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平成24年 5月23日地方分権・広域連合対策特別委員会−05月23日-01号




平成24年 5月23日地方分権・広域連合対策特別委員会

         地方分権・広域連合対策特別委員会 会議要録

                               開会 14時07分
1 開催日時      平成24年5月23日(水)
                               閉会 16時10分
                         (休憩 15時47分〜16時00分)

2 開催場所      第二委員会室

3 出席した委員    小寺委員長、柴田副委員長、
            有村委員、岩佐委員、山本委員、井阪委員、川島委員、
            生田委員、家森委員、蔦田委員、谷委員

4 出席した説明員   西嶋総合政策部長、北川総務部長および関係職員

5 事務局職員     澤村主査、谷口主幹、中村参事

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり


                  議事の経過概要

開会宣告  14時07分

1 付議事件に係る関係部局の取り組みについて
(1)当局説明  西村広域連携推進室長、中山経営企画・協働推進室長
(2)質疑、意見等
◆生田邦夫 委員  資料1の1ページ、昨年4月の地域主権改革関連法案のところですが、一括交付金の国への要求は初めてだったのでしょうか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  地域自主戦略交付金につきましては、23年度から制度化されたところでございますので、初めてでございます。

◆生田邦夫 委員  そういたしますと、一括交付金の道路関係については、国からはどのように予算を要求するという話になってたんですか。
 別の角度から聞きます。今度の失敗は、47都道府県のうち滋賀県のほかにもう一つありますが、どこですか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  私、存じ上げておりません。

◆生田邦夫 委員  予算要求、どのようにしましたか。もう一度聞きます。本来の道路における予算、補助と一括交付に分けて予算要求しましたね。

◎冨永 総合政策部管理監  私も詳細は承知しておりませんけれども、予算の要求といたしましては、まず1つ目に個別の補助金がございます。それから、社会資本整備総合交付金という中で、総額、全体の部分と、それから全国防災というものがございました。この3つというふうに考えております。そういうふうに理解しております。

◎北川 総務部長  国土交通省との話の中で、重点的な項目と、トレンドに沿って要求してればどうだったのかという意見があることについては承知をしております。

◆生田邦夫 委員  私が説明する話ではないのですが、本来の道路の補助において、例えば100億円の要求があったとしたら半分は従来どおり要求し、半分は一括交付金で要求するという指導が国からあったはずです。それを滋賀県は違う割合で乗せた。例えば、80と20で要求してしまったときに、80のところを全国一律にごそっと削られた。そうすると、本来は50と50で要求するように国が指導指導しているのに、50と50にせずに80と20にして削られた。80のところを削られたから滋賀県はごそっと減ったことになる。この予算要求をしてしまったがゆえに今度の失敗になった。皆さんは、どこで仕事しているのかと思いますので、この件については調べて報告していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。責任をとるということはそういうことです。

○小寺裕雄 委員長  今、生田委員から求めのあった資料については、後日で結構ですので生田委員に渡すようにお願いします。

◆生田邦夫 委員  資料の1の1で、国出先機関の原則廃止に対する本県の考え方について説明を受けたのですが、平成23年7月更新と書いてあります。平成23年7月の話を今することはだめだと思うのですが、国の進みぐあいに合わせて滋賀県がどういう考え方であるか、さらに新しい考え方を説明するべきではないのですか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  資料の13ページでございますが、現在、本県といたしましては、この考え方に基づいてこれまで取り組みを進めてきたところでございます。国の特定地方行政機関の事務等の移譲に関する法律案の骨子につきましては、本年5月16日に初めて国から示されたものでございます。また、国のほうでも議論されておりますが、今後、その議論の動向を踏まえながら、本県の考え方で、改善していく部分につきましては今後改善させていただきたいと考えているところでございます。

◆生田邦夫 委員  国の関与について、知事はもう既にいろいろなところで発言しておられます。そういうことも含めてこの機会に説明してもらうべきではなかったかなと思いますがその説明がない。
 節電のところで、滋賀県のこの夏の努力目標をもう一度言ってください。

○小寺裕雄 委員長  節電の取り組みは、企画調整課になるのですか。

◎中井 企画調整課長  県庁内の節電の取りまとめは温暖化対策課になります。

○小寺裕雄 委員長  今の生田委員の質問には、現段階では企画調整課は答えられないのですか。

◎中井 企画調整課長  庁内の温暖化対策については、プロジェクトチームを持っておりまして、私ども企画調整課も参画しております。その中で、関西広域連合の出された節電目標に合う形で今後その取り組みを進めていくということで目標化しました。
◆生田邦夫 委員  目標は何%ですか。

◎中井 企画調整課長  目標は、関西広域連合の平成22年度比で15%以上の節電に設定させていただくことになると考えております。

◆生田邦夫 委員  滋賀県の去年の節電は何%だったのですか。

◎中井 企画調整課長  確かなパーセンテージはありませんが、10%前後の数字だったと記憶しております。

◆生田邦夫 委員  そうすると、去年よりもさらに頑張らなければ目標は実現できないですね。

◎中井 企画調整課長  平成22年度比ということで、平成22年度はかなり暑かったときの数字でございますので、そこから15%以上の数字いうことになりますと、かなり頑張って節電することになると思います。

◆生田邦夫 委員  本音を言うと、節電すると言っても、去年もう既に節電している。さらに上乗せして節電するというのは具体的に何をしようとしておられるのですか。

◎中井 企画調整課長  これから具体的な議論に入るのですが、例えば昨年でございますと、庁内の照明や冷蔵庫の節電もやらせていただいたり、県民の方に向けて公の施設の無料化といったことを中心に、さらにどういったことができるのかも考えながらやらせていただくことになると思います。

◆生田邦夫 委員  何%の目標を掲げてどうするかいうのは、もっと緻密なものと違いますか。例えば、本庁の照明をLEDに何本変えたのかという話が出たときに、価格が高いので変えていませんということでした。電気の消費量から見るとどれだけということも検討していません、1本当たりまだ何万円と高いので採算ベースに乗りませんということでした。結果としては何%節電かという話ではあるが、目標を持って具体的に科学的にするべきではないですか。この夏暑くならないことを祈っているだけではないですか。そういうものではないのではないですか。あれだけ滋賀県の知事が胸張って言われるには、もうちょっと科学的な根拠に基づいてやらないことには恥ずかしいと思いますが。

◎西嶋 総合政策部長  お答えになるかわかりませんけれども、昨年も10%程度の目標を掲げたときに、関西広域連合や関西電力からも、例えばエアコンの温度や冷蔵庫の開け閉めで何%などのデータをくれますので、そういうことを昨年もお示しした記憶がございます。今年はさらに企業側、関西電力側、我々自治体側の協力が相まってやらなければならないと思っております。7月2日までには県としての考え方が温暖化対策課を中心にまとまると思っております。

○小寺裕雄 委員長  地方分権・広域連合対策特別委員会で議論してもどうなのかという思いがあります。温暖化対策課が所管ということになると、環境・農水常任委員会で県の考え方や取り組みを示していただいて、議会の意見はそこでという形になるという理解でよろしいか。

◎中井 企画調整課長  県議会の特別委員会で、温暖化・エネルギー対策特別委員会がございますので、そこで議論していただくことになると思います。

◆岩佐弘明 委員  節電も地方分権もやはり市町との協力関係がないと進まないと思います。今回の節電も、県から情報発信するより市町から協力要請いただくほうが、県民、市民にとっては説得力があると思います。そういう働きかけをしていかなければならないと思います。
 地方分権で権限移譲ということだけではなく、大きな方向性に向かって13市6町が足並みをそろえて取り組んでいきましょうという体制がとれて初めて地方分権も進んでいくのではないかと思います。にもかかわらず、明日の大飯発電所再稼働に係る原子力・エネルギー政策市町長会議になかなか出席がおぼつかない。
 原発の再稼働はともかくとして、知事は、国は地元を無視した、遺憾であるということを言われているけれども、市町長は県に対して同じ思いを持っておられるのと違いますか。だから、明日、会議が開けないのではないですか。そのような状況で地方分権が進むのですか。そのことについて、お考えをお聞かせいただきたいのですが。

◎北川 総務部長  県の行政運営というのは市町の理解とか協力がないとうまく進みませんし、県と市町はパートナーと言っております。担当者レベル、担当部課レベルで、県と市町がしっかり対応できる仕組みをつくっています。明日の防災関係の会議はいろいろな事情もあるようですけども、基本的には対話のシステムというのをつくっております。委員御指摘の問題意識というのは十分持っておりますし、これから十分配慮をしていきたいと思っております。

◆岩佐弘明 委員  具体のことは申しませんが、今の県と市町との関係は危ういと思っています。これで地方分権が進むのですか。ちょっと襟を正すというか、スタンスを自ら変えていただかないと地方分権は進まないと思いますよ。意見ですから、答弁はいりません。

◆山本正 委員  資料2の関西広域連合委員会等の結果概要についてです。2ページには今夏の電力供給の検討状況等について、原発の再稼働がないことを前提に平成22年度比で15%以上の節電を目標として取り組んでいくことを決定したと書かれています。そして13ページには今夏の電力需給対策についていろいろと書かれているわけですが、このときに話し合われたことで、節電のことはわかるのですが、再稼働をしないことを前提として、その場合のリスクといいますか、どのような状況になるかということが話し合われているのか、どのような事態が想定されるのかということをお聞かせ願いたいのですが。

◎冨永 総合政策部管理監  原発を再稼働しないということは、しないということを前提にするという意味ではございません。現状は再稼働できないというか、していない状況の中での節電対策としては15%以上必要だという意味で合意したということでございます。関西広域連合委員会の各委員の意見の中には、15%の節電も非常に厳しいという意見もございます。15%も節電しようとすれば、国民生活、産業界にも影響が大きいという状況の中で、今、現実として原発が再稼働しないので、当然15%以上の節電は必要だということで合意したということです。原発の再稼働を前提としないという意味でございます。原発が再稼働するような状態になった場合には、改めて協議して節電についても考えていこうということでございます。

◆山本正 委員  資料を読んでいますと、原発の再稼働がないことを前提に15%以上の節電を目標として取り組んでいくことを決定したというこの文面のままだと思うのですが、15%以上の節電をしていこうとすると、さまざまな問題が起こるわけです。例えば産業界ではどんなことが起こるのか、中小企業ではどのようになっていくのか、あるいは交通体系はどうなるのか、計画停電はどういうことが考えられるのかなど、さまざまなリスクが発生してくると思います。病院や人工呼吸装置使っておられる方々の問題などが既に話し合われているということはあるのでしょうか。

○小寺裕雄 委員長  これは県庁内ということですか。

◆山本正 委員  関西広域連合委員会です。

◎冨永 総合政策部管理監  15%の節電でございますから、非常にいろいろな分野に影響が出てくるわけでございますけども、関西電力の資料にございますように、供給と需要のこの相関関係からいって、ギャップが生じるということで、これにつきましては国の検証でも妥当だと認めております。関西広域連合のプロジェクトチームで検証しても、一定妥当だということです。このギャップを解消するためにはほかの電力会社からの融通を受けても15%以上の節電が必要で、どれだけの影響があるからできるというところまで踏み込んでいないと理解しております。

◆山本正 委員  15%の節電が必要ということが確認されただけで、それに対しての話し合いはなかったという理解でよろしいですね。

◎冨永 総合政策部管理監  そのとおりでございまして、具体的な節電の対策については、次回の関西広域連合委員会で具体策を決めていくことになっています。

◆川島隆二 委員  原発の再稼働で嘉田知事や橋下市長の話が結構出るのですが、ほかの知事や市長は特に意見はないのですか。それぞれ温度差があるのですか。

◎冨永 総合政策部管理監  関西広域連合委員会で議論されている内容は、原発の再稼働に関しまして専門家の判断がされてない中で、政治的判断として大丈夫と言われていることに対して非常に疑問が投げかけられております。関西広域連合の合意といたしましては、当然、専門委員会等の一定の提言なり受けた上で政治的な判断をすべきということを申し入れさせていただいているところでございます。

◆岩佐弘明 委員  答えていない。ほかの知事はどう考えているのかと聞いている。

◆川島隆二 委員  全体としてそういう方向だというのは、ほかの知事はいろいろな意見があったのですか。

◎冨永 総合政策部管理監  今、申し上げました意見は、当日出席されました京都府知事、和歌山県知事、それから大阪市長等々の御意見でございます。

◆川島隆二 委員  国が専門家の委員会の判断を踏まえないで、4人の大臣でちょこちょこっと密室で決めたことに対してけしからんというのが関西広域連合の意見ということですか。

◎西嶋 総合政策部長  今、冨永管理監が言いましたように、山田京都府知事や仁坂和歌山県知事からは、原子力安全委員会の意見などをちゃんと聞いていないのではないか、そこに対する疑念というのは強く出されていました。
◆川島隆二 委員  逆に言うと、原子力安全委員会からこれは安全ですよと意見が出た場合は、和歌山県知事とか京都府知事は、再稼働もよろしいですよという話になるということですか。

◎冨永 総合政策部管理監  確かに、大阪市長からは一定緊急時の対応として暫定的に動かすという御提案もあったと思いますけども、和歌山県知事、京都府知事等から具体的にそういった場合の再稼働を認めるという御発言はございませんでした。

◆井阪尚司 委員  資料3の1でお願いします。今、原発の電力需給のことで話題になっているのですが、新聞報道なんかで数字は出てくるのですけども、わからないところで議論されているところが多いです。例えば今夏の電力需給の見通しについて、16.3%不足するという説明があって、調べ直すと、今度は15%不足という数字が出てきたと思うのですが、これが減った中身は何なのか聞いておられますか。

◎冨永 総合政策部管理監  私も不確かではございますけれども、節電の定着分は十分見込めていないということです。昨年度も一定の節電をやってきましたので、その分を加味すると若干のギャップが縮小するということになったと思っております。

◆井阪尚司 委員  そこからいくと、この15%不足の根拠というか、多分積算があると思いますが、どの分野でどのぐらい本当に要るかというのは僕自身がわかっていないのですね。ただ数字だけが15%不足するとみんなが言っているから、オオカミがやってくるみたいな議論になってしまっています。関西広域連合では、どの部分がどれだけ足らない、あるいは大飯原発が稼働していたら、去年だったらクリアしていたというような錯覚を起こしてしまうのですけれども、本当の数字は何なのでしょうか。一方的に関西電力が出してきた数字なのでしょうか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  関西電力からの資料でお聞きをしておりますのですが、揚水発電、太陽光発電、他者からの融通、水力発電といった供給側のデータを具体的に上げておられます。月によって変動いたしますので、一例で申し上げますと7月の下旬でございましたら揚水発電で212万キロワット、太陽光発電で1,470万キロワット、他者の融通で604万キロワット、水力発電223万キロワット、原子力発電はゼロという形で積算されております。一方、最大需要を合計いたしますと供給力が2,517万キロワットと計算されております。
 これに対しまして、最大需要の部分でどれぐらい見込まれるかといいますと、過去の実績や気温等の条件を平成22年並みというふうに踏まえた上で、2,987万キロワットと積算されたものでございます。したがいまして、2,987万キロワットから2,517万キロワットを引いた470万キロワットが需給ギャップとして不足すると見込まれておりまして、この部分が需給見通しで約15%不足と計算されているところでございます。

◆井阪尚司 委員  もう一回確認します。この470万キロワットが不足するというのは、原子力発電が稼働していた時点を基準にしてですか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  原子力発電はゼロという積算でございます。

◆川島隆二 委員  知事は2010年夏の猛暑を基準にした形で関西電力が数字を出していると言っています。一番多かったときの数字を出して、これだけ電力が不足しますよ、15%節電しなければいけないですということを言ってくることに関して、非常に不信感を持っているという言い方をしているのです。この部内はどうお考えになっているんですか。皆さんもこの数字の根拠はあいまいだという思いがあるのですか。

◎冨永 総合政策部管理監  関西電力から出しているデータが正しいかどうかということでございますが、国家戦略室でも検証はされておりますし、関西広域連合の中にわざわざプロジェクトチームをつくりまして、学識経験者も参加いただいて関西電力から提供している資料は妥当だという判断をさせていただいています。その中で、今御質問ございましたように、実際に一昨年の猛暑を前提としていることはどうかという議論もございます。関西電力が提示した資料でも、もっと平年並みに気温が低かったらどうだということがございます。当然そうした場合には需要量も減ってきますし、逆に供給量もふえてくるということで需給ギャップはずっと圧縮されるというケースもございます。ただし、そこは供給側としては十分にリスクを見込んで、危険があれば停止しなければいけないということで、今回の8月ですと14.7%のマイナスのギャップが生じるので、それは妥当という判断をされると我々も理解しております。

◆川島隆二 委員  では、知事の言っている話は、皆さんの認識とは違うということですか。

◎冨永 総合政策部管理監  知事もいろいろなシミュレーションの仕方があるということでお話をされたわけでありまして、平年並みの暑さであったらもう少しギャップは少ないだろうというシミュレーションも当然あるわけでございます。副知事が出席しておりますけれども、関西広域連合としては、そういうシミュレーションも踏まえながら、14.7%は妥当だということを前提にして合意をさせていただいたということでございます。

◆川島隆二 委員  電力が不足すると、これはもう家庭や企業で何とか節電して賄えるというレベルではないということですか。電力不足によって、これがずっと続くのであれば、また来年も恐らくこういう話になったときに、企業としてはやっぱり海外に行ってしまう可能性があると思います。ただ、知事は電力不足で企業が海外に行くことはないって言われていますが、皆さんもそんな認識ですか。

○小寺裕雄 委員長  皆さんと言われてもお困りの様子であります。

◎冨永 総合政策部管理監  個人的には電力も一つの要因と思っております。完全にそれが要因でないとは言い切れないと思っています。

◆川島隆二 委員  そうすると、先ほどの関西電力の話や今の電力不足の話は、知事の発言が非常に変な方向に行っていると思いますが、もうちょっと慎重な発言をしてもらわないと、企業にとってもマイナスですし、県民にとってもマイナスになると思うのですけどね。部内でも知事の発言はどうかという話があると思うのですけれど、皆さんいろいろな思いがある中でやっているのでしょうけれどもね。やっぱり冷静な形の発信を心がけていただかないと、この節電に関してもおかしな方向に行ってしまうのかなという懸念を持っているのですけども、ぜひ部内でいろいろお話し合いをしていただければと思いますのでよろしくお願いいたします。

◆井阪尚司 委員  15%が本当だといえば本当に聞こえるし、本当でないといえば本当でないようにも聞こえてくるのですが、多分最大のピークのときのパーセントで出されていると思うので、いわゆるピークカットをどうしていくのかというところで、具体的に家庭であったら何%を節電してくださいという数字を出していただくと非常にわかりやすいと思います。ただ数字がひとり歩きしてしまうと、それで右往左往してしまうというふうな状況では困ったものだなというふうに思います。
 それから、先ほど融通電気のところをおっしゃっていただいたのですが、中部電力からはどのぐらい融通していただけるのでしょうか。わからないですか。わからなかったら結構です。というのは、住んでいる日野町ですが、綿向山の中腹に中部電力の鉄塔がぐるっと回っています。日野町を二分した議論があったのですけども、その理由は、関西電力で電気が足らないときは中部電力が融通してくれると、それであればやむを得ないと何か納得したような大きな送電線だったのです。中部電力は一体どれだけ融通してくれるのかなと非常に興味津々であって、国の政策で言えばやっぱり融通をつけ合うというのが大事なことだと思いますので、これは答えにくいと思いますので意見として言っておきます。

◆蔦田恵子 委員  大きく2つ質問させていただきたいと思います。委員長の意向に沿っているかとは思います。1つは先ほどから話に上がっている原発再稼働の問題と節電の問題があります。関西広域連合としてはどこまで強力な連携のもとに今後進めようとしているのか、例えば、京都府の山田知事が、原発再稼働やむなしという考えになったら滋賀県も一緒についていくのか、京都府は京都府、滋賀県は滋賀県、もちろんそれは議会のいろいろな議論もあってのことですが、関西広域連合として今後どれだけの連携をもって原発再稼働の問題と節電の問題に取り組んでいくのかということをお聞かせください。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  関西広域連合の取り組みの枠組み、どれぐらいの位置づけという御質問でございますが、例えば節電の目標のお話でありますとか、その取り組みの期間とか、そういうことについてはやはり統一的な行動が必要な部分になると思います。やはり連携をとりながら進めていくべきと考えておりますし、例えば、15%を達成するためにどういう方法をとっていくのかについて、恐らく個別に事情も違う部分もあると思いますので、そういった部分については各県が個別に対応していくものと考えます。

◆蔦田恵子 委員  意思統一というのは、どの辺までされるのですか。もうここで、ではそれぞれで行きましょうとか、みんなで考えてやりましょうとか、関西広域連合の位置づけですよね、役割。やっぱり今、関西広域連合の一つの存在意義というものが試されている、確かめられているときだと思うので、大事なとこだと思うんです。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  大変お答えしづらい部分の御質問でございますが、関西広域連合としては、やはり関西全体を広域的な行政課題に対応していくということで設立されたものでございますので、あくまでも全体として取り組むべき部分というのは1つの枠組みとしてあり、それ以外の部分については、やはり各県が個別に対応していくべきものではないかと考えております。

◆蔦田恵子 委員  では、もう一つの質問に移ります。今の答弁で納得したわけではないですけど。
 資料2の最後に国出先機関の事務、権限の移譲というタイトルがあるんですけれども、この間、気になる新聞記事もありましたし、今の国の動き、前へ進んでいるのかを少し詳しく御説明いただけますか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  国の出先機関の移管に関する取り組みの現状でございますが、国におきましては内閣府の地域主権戦略室が各省庁の具体的な取り扱いについて調整をしておられる最中でございます。その中で関係省庁から、さまざまな御意見がありまして、今、関西、九州、四国が国の出先機関の移管を求めているところでございますが、他のブロックにおきましては引き続き国の出先機関が残るというような現状がございます。したがいまして、そういった国の出先機関が残る地域とのバランスという部分を考慮すると、国全体として調整をしなければならない部分もあって、事務権限の取り扱いのお話でありますとか、具体的な法律の事務権限の執行方法等の細部について今後調整されていかれるところがございまして、その制度設計の部分が、地方との協議する場の中でも毎回違う形になって出てくるということが起こっている現状でございます。したがいまして、まだこの制度設計が最終的にどうなるか不透明な部分はございますが、我々地方から言わせていただく部分については、例えば先ほどの国の関与の話であれば、できるだけ国の関与を減らしていただきたいという主張をさせていただいてるところでございますし、一方、国からは、各省庁から、ある一定の関与を認めていただきたいという主張をされているというところで、まだ調整がついてない部分も幾つか残っているというところでございます。

◆蔦田恵子 委員  すごく御丁寧に御説明をいただいたんですけれど、結局前に進んでないということでよろしいですか。いろいろな事情があって、前には進んでないわけです。むしろ後ろ向きですか。

◎西嶋 総合政策部長  決して後ろ向きということではないわけでございますけれども、法律案の骨子案が一応示されたというところまで来ておりますので、そういう意味では前進はしております。ただ、今、西村広域連携推進室長が言いましたように、やはり国が移管に至って非常に関与を強く求めておりますし、また、包括区域の問題など幾つか解決していかなければならない問題がございます。しかし、もう既にアクションプラン推進委員会、あるいは地域主権戦略会議等が何度も繰り返し開かれておりまして、そういう意味では一つずつ見きわめながら前に進んでいます。もう、法案作業の手前まで来ていますので、この後最終的なまとめと与党内のいろいろな手続があって閣議決定という手前までは来てるのではないかと思います。その中で幾つか、まだまだ難しい問題は残っていますけれども、かなり問題は絞り込まれていると思います。

◆蔦田恵子 委員  国が権限を譲ることは難しいと思っているんですけれども、例えばいろいろな課題がある中で、関西広域連合として解決できる課題はあるのですか。ただ国にお願いしますと言うだけしかできないんですか。受け皿となる関西広域連合で実際ちゃんと移譲してもらうためにやるべきことはあと何があるのですか。もうお願いするだけですか。
◎冨永 総合政策部管理監  1つには、区域の話で、奈良県の問題がございます。現在、加入されてないということで、現在の国の出先機関の管轄エリア、その中に奈良県をどうしていくかというのが非常に大きな問題となっております。これにつきましては、前回の関西広域連合委員会の中でも議論がございまして、関西広域連合として、関西広域連合長なり関西広域連合議会議長が、奈良県と加入に向けて話し合いの場を持ちたいというお話ものでございました。こうしたことは、関西広域連合が国の出先機関の受け皿として、その状況を整えていこうという意欲の結果だと思っております。

◆蔦田恵子 委員  今後、委員会でのいろいろな課題になってくると思います。

○柴田智恵美 副委員長  市町への権限移譲の推進についてという資料があるのですが、これまで、よく答弁の中に、近接補完原則ということで、県立の施設も含めて県から市町へ権限等が移されたものがあったのですが、資料の3番に具体的な取り組みとして、県や市町の施策・事業のあり方について見直し、検討の中でという部分があるんですけれど、これは専門会議ということを打ち出してきたんですが、権限移譲に対する姿というのは、どこかでしっかりした議論というのはされているのでしょうか。

◎中山 経営企画・協働推進室長  ただいまの御質問に対してですけれども、資料では、具体的な取り組みで(2)の特例条例による県から市町への権限移譲のところで委員御指摘の御質問があろうかと思います。県と市町の施策、事業のあり方についての見直しで、私どもの行財政改革方針の中でこういう項目がございます。この中で具体的には事務の共同化、関与のあり方、権限移譲について議論を深めていくというようになってございます。平成23年度におきましては国の動向等もありましたので、権限移譲と関与のあり方、一括交付金は平成24年度に先送りして、平成23年度はまず事務の共同化について議論を行うことで昨年度事務の共同化を議論しております。
 そのことで、平成24年5月7日に市町の部課長レベルの会議でそれを立ち上げておりまして、今年度、権限移譲について議論をしていくという方向を出しております。これまで市町から聞いておりますのが、さらなる権限移譲等をやってきたけれども、まず検証が必要だろうと言われておりますので、まずは検証に取り組んでいくことで市町の皆さんと今話を進めているところです。現在、検証の制度設計を一生懸命やっており、速やかに検証をやり遂げて、それから具体の議論のほうに入っていきたいという考え方で進めているところです。

◆川島隆二 委員  検証をするというのは非常に大事なことですけど、今で99事務を移譲となっていますが、これは市町からはもっとしてほしいっていう意向のほうが強いんですか。
◎中山 経営企画・協働推進室長  さらなる権限移譲計画ということで、平成21年8月に1カ月間、市町の意見を聞いてまとめています。市町としては人的、あるいは財政的な余裕がないため目いっぱいの形で受け入れている状況であり、次の計画には県の支援を十分考えてほしいという意見を聞いています。これは担当者レベルでの話ですけれども、市町がこれもあれもという状況には至ってない状況です。

◆川島隆二 委員  施設の移管もありますね。県立の施設を市町に移管すると、市町からすると今は移譲されても困るという話が非常に多くて、この権限事務移譲とあわせてやっている話だと思うけれど、もうこれは県で決定したことだからと言われてしまうと市町としても何とも仕方がないというこがあります。コミュニケーションは上手にとれているんですか。

◎中山 経営企画・協働推進室長  今、委員御指摘の部分は、外郭団体および公の施設の見直し計画で平成21年12月5日にさせていただいた公の施設の見直し計画について御質問があったのかと思います。具体の施設について、物によっては市町への移管という形で計画をしております。それぞれ所管する担当部局が市町と調整しておりまして、私どもは計画ありきで議論は進めていないと判断しております。なかなか厳しい部分もございますけれども、計画期間の中で十分引き受けていただく市町と意見調整しながら進めていくという状況で、必ずしも県が計画を振りかざして進めているという認識には立ってございません。議会から御意見等をいただくことになると思いますけれども、慎重に対応していきたいと思っております。

◆生田邦夫 委員  確認をお願いしたいと思います。
 関西広域連合は平成24年4月26日の時点においては関西電力の言うことが信用できないという主張であった。しかし、平成24年5月19日は関西電力の言うことは信用できるという形に変わった。そうですね。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  そのとおりでございます。

◆生田邦夫 委員  そうですね。そうしますと、平成24年4月の26日にこれだけ信用できないというふうに言われた人たちの発言はどうなるのですか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  平成24年4月26日の際に示されました数字がマイナスの16.3%ということでございましたが、これにつきましてはまだもう少し、いろいろな工夫をすることによってこの需給ギャップのようなものを解消できるのではないかという疑問が呈されたところでございます。関西電力に再検討をしていただきたいということと、あわせまして関西電力から示されました電力需給状況の検証を専門の方にも入っていただいて、あるいは各府県から職員も派遣をして検証をすることによって、実際その需給ギャップがどうなのかということを見きわめた上で、再度平成24年5月の19日の段階で御判断をされたものと考えております。

◆生田邦夫 委員  1カ月でよくそれだけ変わるよ。今まで信用できないと言っていたのが、1カ月でどんな説明を受けたか知らないけれども、納得できる資料を出されたということでしょうが、その資料を私どもにも見せてください。1カ月でころっと変わると、手のひらを返したみたい。16.3%を信用できないと言っていて、それで納得して15%節電しましょうと言われる人たちの気持ちがよくわからない。説明は要りません。よくそれだけ変われるな。それだけ危ないと言って、みんなをあおって、それで今度は節電しましょうと言う。
 しかも、自分たちが関西電力に16.3%節電の根拠を示せと言いながら、県は15%節電の根拠も出していない。県も関西電力と同じことをしている。今や関西電力の回し者みたいに説明して、それで15%節電しようと言っている。しかもその根拠を一切言わずに。おかしいと思う。あおり立てるようなことをせずに、冷静に物事を処理するべきである。しかも、それだけの発言をしたら、それだけの責任をとらなければならない。

◆井阪尚司 委員  資料1の3ページをごらんいただきますと、国の出先機関の原則廃止で平成26年度中に移譲を目指すとなっています。つまり平成27年度からは本格的に移譲された状況でスタートしているという状況ですが、平成26年度は体制づくりに必要かと思うのですが、そうすると、平成24年度、平成25年度でしっかりとした議論がされていないといけないと思うのですが、何が一番課題になってるかを今お答えいただかなくてもいいので、ここが国とのすれ違いがあるとか、関西広域連合はこう考えているとか、そういう何か一覧表がございましたら次回のときに見せていただくとありがたいと思います。

◆生田邦夫 委員  県庁の組織もそうですけど、市町の組織もそうだと思います。皆さん方が、知事がどういう発言されるかいうことを顔色をうかがってやっているのと同じように、副市長や担当の部課長が言っても何の権限もありません。市長がひっくり返されます。県庁の組織と同じです。ですから、総務部長が言われたけども、市町の部課長と県の部課長の会議で積み上げても、それは首長の裏づけをとらないことには全く同じことの繰り返しですよ。副市長や市町の部課長が言っても各市町の首長は約束したことをひっくり返されます。
 県と市町は対等なパートナーと言われるけども、対等ではないです。県のほうが上です。市町の部課長に言うこと聞かすことぐらい簡単です。それをもって積み重ねがあるからということは、もうやめたほうがいいです。私の意見として、聞いておいてください。県と市町とは対等なパートナーではありません。ですから、自分の都合のよいところは部課長会、副市長会、市長会などに呼び出されるけれど、それは県のやり方としてやめたほうがいいですよ。

◎中山 経営企画・協働推進室長  先ほど平成23年度からの取り組みを申しました。今度の私どもの、行財政改革方針の中で、県と市町の施策事業のあり方ついては事業仕分けという形になってございます。ところが、市町の皆さんと真摯に議論したときに、事業仕分けという形ではなく、きちっとした議論をしてほしい、あるいはしようではないかということで、仕分け会議を切りかえて議論という形で市町との推進会議を設置しております。先ほど平成23年度は事務の共同化という最終報告を入れさせてもらっているんですけれども、それをまとめる際、副知事、副市町長会議の調整会議の意見は聞きたいというふうに市町と意見が一致しました。対話システムの第2ランクに相当する調整会議にその報告案を諮って、そちらで意見をもらって、最終もう一度推進会議で合意に達して、活動させていただいたという形で、市町の担当者と一緒に積み上げていくということが今後の信頼関係をつくるのに一番大事だと判断しております。
 私ども事務方としてできることは、一つ一つ積み上げていく。最終、首長にひっくり返されるかもしれない、しかし、できることは詰めるというのが我々の仕事と判断しておりますので、その点だけ御理解いただきまして、引き続きその推進会議によってあり方を検討していきたいと思います。

◆生田邦夫 委員  それは一言で言うなら強者の論理。弱者の論理ではないです。そこがわかっておられないから、今の話が出たんです。決して対等ではないです。それは実感として持っている部分です。今の発言が市町の担当者から出るかといえば出ない。

◎北川 総務部長  トップのリーダーシップ、これはもう絶対なものがあるということについては我々もそのとおりだと思っております。県と市町の会議等の中で、まずトップで話して大まかな方向性をつけてもらって、さあ行くぞというふうなものもあれば、ある程度事務方でいろいろな問題を点検しながら積み上げていくという部分もあると思います。いろいろなテーマに応じてその辺はうまくいくように意識はしていきたいと思います。なかなか現実はうまくいかないという点がございまして、そこは生田委員の御指摘を踏まえて、一層留意していきたいと思っております。

◆生田邦夫 委員  強者の論理、悪いというわけではないんです。強者は弱者のことを思っていてほしいということだけです。何度も痛い目に遭わされますし、そういうものということを承知の上で対応してほしいということだけです。

休憩宣告  15時47分

再開宣告  16時00分

◆谷康彦 委員  正直なところ、まだ関西広域連合の役割が十分に理解できてないと自分で思っています。本来、地方主権とは下から上に考え方や情報が上がっていくように思います。ですから、関西広域連合と県の関係においても、県の考えがある程度しっかりあって、それが県の権限や能力を超えるものについて関西広域連合で処置するという形が本来の姿ではないかと思っています。温暖化対策についても県の考えがあったと思います。今回の節電目標の設定についても、県の考え方があって、それから関西広域連合の考え方がまとめられるという形にはなっているのかどうか。関西広域連合の考えがあって、それに県は従えという形になっているのと違うかという思いがしますが、いかがですか。

◎冨永 総合政策部管理監  例えば今の節電についてということでお話いただきましたけれども、関西広域連合の中でも今の節電についてはエネルギー検討会というのを設けておりまして、その中で議論を重ねております。そのエネルギー検討会は滋賀県知事と大阪府知事が議長を務めさせていただいております。当然その中身につきましては滋賀県の事務方と大阪府の事務方が中心になりながら原案をつくった中で今議論をまとめているというところでございます。

◆谷康彦 委員  今、その温暖化の数値設定をあげましたけども、他の問題についてもそういう形になるのかどうか。市町の考えがあって県の考えをまとめ、県の考えがあって関西広域連合にそれを伝え、反映させるというような形になるのか、そういう形になっているのかどうか。

◎冨永 総合政策部管理監  現在、関西広域連合では、7つの分野に取り組んでおりまして、それぞれの分野ごとに構成府県の職員が参与ということで広域連合の併任職員になっております。そうした中で横断的にいろいろなテーマについて議論をさせていただきながら、さらに最終的には広域連合の委員会の中で各構成団体の長が胸襟を開いて議論をする中で一定の合意を見出していくということで、当然滋賀県としましても県益、県民益に資する議論をさせていただいているところでございます。
2 委員会の運営方針について
(1)重点調査項目
   「地方自治体への権限移譲」と「広域連合の在り方」とし、地方自治体の目指すべき在り方や地方行政体制に関する諸問題について調査を行うこととされた。
(2)運営方針
   執行部から説明を求めるほか、県内・県外行政調査や県民参画委員会等を実施することにより、多面的な調査研究を行うとともに、権限移譲や広域連合について、関係団体等との意見交換を積極的に実施することとされた。


閉会宣告  16時10分

 県政記者傍聴:毎日、読売、産経、中日、京都、共同通信
 一般傍聴  :1人