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平成24年 5月22日防災対策特別委員会−05月22日-01号




平成24年 5月22日防災対策特別委員会

           防災対策特別委員会 会議要録

                               開会 10時06分
1 開催日時      平成24年5月22日(火)
                               閉会 13時06分
                        (休憩 11時59分〜12時00分)

2 開催場所      第一委員会室

3 出席した委員    成田委員長、佐藤副委員長
            富田委員、駒井委員、今江委員、宇野委員、高木委員、
            赤堀委員、吉田委員、梅村委員、中沢委員

4 出席した説明員   東知事公室長および関係職員

5 事務局職員     藤澤副主幹、馬場副主幹、堀口主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                 議事の経過概要

開会宣告  10時06分

1 付議事件に係る関係部局の取り組み状況について
(1)平成24年度重点事業について
(ア)当局説明  辻井防災危機管理局副局長
(イ)質疑、意見等  なし

(2)地域防災計画等について
(ア)当局説明  辻井防災危機管理局副局長
(イ)質疑、意見等
◆梅村正 委員  24年度の事業概要について御説明をいただきました。今の滋賀県の危機管理対応図の災害対策、例えば原子力のフェーズ3、4に該当した場合の対応が書いております。救助・救急計画、警備計画、被曝医療計画等を検討するになっていますが、23年度に研究調査されてこられたのは、例えばキセノンとかヨウ素という半減期の短いものであって、それについてはエリアも決まりましたし、さまざまな対応ができるかと思うのですけども、24年度にするとされてたセシウム等のシミュレーション等についてはこれからだと思うんです。事業には書いておりませんが、地域防災計画のフェーズ3、4に該当した場合、そういう整合はとられてるのですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  これは、現状での組織図でございます。本年度の見直しの部分、後で見直した段階でここへ組織として入れていくという形を考えています。

◆梅村正 委員  24年度調査するとおっしゃっておったその内容の表記はないんですが、その調査結果によって避難区域、避難エリア、避難方法も全部変わるわけで、そういうことがまだ決まっていないですよね。整合とはそういう意味なんですけど、今までから評価されてますように、被害についてはやはり現実的に、具体的に、その地域性に合うたものでなければならないと、それは当然のことです。だから、これを新年度示されるならば、もう少しそういう部分の整合をとられたほうがいいのではないかと、説明が要るのではないかと思いますが、どうでしょうか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  この管理対応図の組み立ては、去年やらせていただいた内容をここに書かせていただいております。特に原子力の部分です。この横長の表を見ていただきますと、この原子力というラインは、上のほうの丸がございまして、風水害から地震から原子力から書いてあるんですけど、この原子力の下を手繰っていただきますと、地域防災計画、昨年度版として直しました。その後、フェーズ1、これは今までございません。フェーズ1というのは、要するに、原子力発電所で事故があったという情報を得た段階、2号体制をとると。そして、フェーズ2、少し異常な放射性物質が観測されたという部分についてはフェーズ2ということで警戒本部になると。これは副知事がトップでございます。そして、さらに放射性物質が、もっと大量に出るというような状況になりましたら、災対対策本部に行くという形がここに網羅されております。昨年まではこれはございませんでした。昨年までは風評被害対策が中心でございました。滋賀県には影響がないということでございましたけれども、昨年の3月11日、東北の地震によりまして福島の第一原子力発電所が事故を起こしたということで、今回、それの見直しをここに反映させていただいておりますので、現状におきます改定の部分もここに入れて、やらせていただいているということでございます。

◆梅村正 委員  先ほど言いました予測とあわせての対応でお願いしたいということと、重点事業の防災行政推進費ですけども、ここに24年度に行うべき事業の主たるもの、検討委員会の活動もシンポジウムの開催とかもそういうことなんでしょうけど、いわゆる今問われている緊急的な対応をしなきゃならない、昨年の3月11日を踏まえてのハード的な内容もやらないかんと思うのですけど、そういう事業は、どこに書いてあるんでした。

◎田中 防災危機管理局主席参事  この重点事業という資料1の裏に書いてある原子力防災対策強化事業のこのことをおっしゃっていただいてるかと思うんですが、ここには525万9,000円という額が上げさせていただいてます。これが、先ほど少し説明をいたしましたけれども、検討委員会の開催であるとか、原子力防災訓練の実施であるとか、シンポジウムの開催、パンフレットの作成というところの部分の金額が載っております。今、梅村委員おっしゃった部分というのは、防護体制とかもっと必要な部分、医療の部分も含めてかもわかりませんが、そういうようなものはどうするのかという、ここに載せとくべきではないのかというお話かと思います。現在、原子力の防護体制の部分につきましては、国のほうも交付金対応も視野に入れて考えておる部分もございますし、そういうような部分でのソフトの部分、そして、ハードの部分については、昨年度第4次補正におきましてモニタリングポストの設置4億円余り、議会のほうに補正で上げさせていただいたところでございますし、9月補正の中では、健康福祉部のほうから水準調査用のモニタリングポストの経費も補正で上げさせていただいたところでございます。
 今後、新たな事業については、今、国のほう、経済産業省等とかと打ち合わせする中で、必要な経費については、当然補正対応も含めて視野に入れて考えていきたいと思ってます。ただ、いかんせん、今の段階では国のほうからしっかりした協議の報告、交付申請等の部分についての報告がございませんので、まだ具体的な動きにはなっていないのが現状であります。

◆梅村正 委員  今の説明は、国とのやりとりがそういうことなんでしょうけど、しかし、滋賀県として、今回のこういう体制の被害状況全体を把握しようと思ったら、まだ緒についたばかりだと思うんです。これから、もっといろいろしないといけない。そのやらないかんというそのことが、先ほど言いましたセシウムであったり琵琶湖であったり、河川、さまざまありますよね。そういう全体のことは24年度はそのスタートになるというお話やったではないですか。だから、こういうソフト的なことは当然なんですよ。どっちかいうたら、もう、こんなん書かなくていいと。もっと今、やらなあかん、全体の骨格をどうしていくんやと、そういうことを把握していくような、そういう経費が必要なんではないですか。それを明記されるべきだと思いますけど。

◎田中 防災危機管理局主席参事  この重点事業の中に、例えば今おっしゃったセシウムなんかの部分でございますね、ことし琵琶湖環境部におきましては1,500万円ほどの年度当初予算で、琵琶湖への影響とか、そういう予算計上をされておられます。そういうようなものをここに本来書いとくべきではないのかと、そういう御指摘でございますでしょうか。
 防災危機管理局だけの部分しか書いておりませんでしたので、工夫をさせていただきます。

◆中沢啓子 委員  所管の部局について、業務の担当のほうなのですけど、9ページにフェーズ3とフェーズ4の部分だけを上げたということで、この部分が原子力について今回追加をされたということだと思うのですけど、学校教育の部分で追加することも多々あるのではないかなという危惧をしてるんです。それは、キセノンのことであったりとか、そういうことも含めて、子供に対する影響が非常に大きいというのが多分今回の原発の中でかなり言われてたと思うのですよ。そのお子さん方、幼稚園であったりとか保育園も含めて、小学校だけではなく中学、高校まで、そういう学校の中での今後の所管事項というのは、多分、今までとはまた違うことが入ってくるんではないかと思うので、その辺は今回、ひょっとしたらこの中に包含されてるということなのかもしれないんですが、少し今後の検討の中で、所管事項として上げるものはしっかり上げていただいたほうがいいんではないかと思うのですが、お考えを。

◎田中 防災危機管理局主席参事  御指摘の部分は、この委員会の中でも、そういうようなところを御議論はいただきたいと思いますし、また、委員長と相談させていただいて、どんな形で進めていくのかというのを、私どもも一緒になって考えていきたいと思います。

◆今江政彦 委員  要望みたいな話になるんですが、いつも言われる基礎自治体、市町との関係で、地方本部と連携するという、つまり地域防災監の所管みたいな話に恐らくなると思うんですけど、過去、例えば大きな水道の事故があって、八幡と滋賀県、裁判にもなりましたけど、ああいう大きな大規模な事故、あのときはたしか、五個荘、安土で水が供給されるのにかなり長くかかっている。あのときの対応を見てても、例えば県中部水道事業所と、県の企業庁の見解が、一番最先端のところで聞いた話と違うことが企業庁で発表されるということが幾つもありましたし、基礎自治体というのはそういう大規模な事故が起これば交通整理を含めて、住民の啓発、広報も含めて、結構大きな役割を担っているのですけれど、こういう市町がばたばたしてるときに、状況を県に報告に来いとか、その当時でいえば、とんでもない経験が過去ありました。
 例えば、福井県の原発で火災事故があったという情報、それを聞くのが、県からの連絡やなしにテレビで知って対応を始めるみたいなこともあって、それはもう過去の反省のことを言ってるわけですけど、そういうことも考えれば、これは県の危機管理対応図でしょうけれど、市町との連携の部分はきちっと、本当に細かい部分も含めて想定しとかないと、事態が起こればそういうところのあつれきが出るのはわかってますので、その辺はきちっとしてほしい。地方本部なり、あるいは地域防災監との連携ということになるのでしょうけど、その辺はきちっとしてほしいなと思いますので、どうですか。

◎小笠原 防災危機管理監  地域防災監と防災危機管理局との連携、特に重要視いたしまして、連携を図っている、情報をできる限り共有してやっていくということでございます。地域防災監につきましては、地方の例えば消防、それから自治体、それから警察等、関係機関と常に顔の見える関係をつくっていこうということをお願いをしておりまして、今、関係構築をしていただいてるところでございます。

◆今江政彦 委員  要望ということで、その辺の幾つか具体的な、マニュアル的なものをまず整理しとかんと、必ずそういうことになると思うんです。もうくどくど言いませんけども、よろしくお願いします。

◆富田博明 委員  資料2−3の地震防災プログラムに基づく県有施設の耐震化率というところで、特に地震等がありますと、消防力や警察力が大変重要なんですけど、その消防関係、警察関係はどこの部類に入ってるのかというのをお聞かせ願いたいのと、24年度の耐震化予算の中で特別に必要な耐震化する件数がわかればお聞かせ願いたい。
 それから、22年度末の実績部分の県の重要施設の中の、その他の庁舎等というのはどこら辺をいうのか教えていただけますか。

◎辻井 防災危機管理局副局長  まず1点目の防災拠点施設につきましては、警察署が入っております。警察署であるとか、ちょっと今使ってないようでございます、東近江の保健所八幡支所もここの中に入っております。
 それから、2つ目の御質問は、全体の件数だったと思うのですけれども、防災上特に重要な県有施設につきましては、23年、全体で921棟中、23年度末の実績では725できております。それから、防災上重要な県営施設が330目標のうち346棟できているということで目標達成。それから、例えば県営住宅であれば249棟中241棟できているということで、個々に数字をつかんでおります。

◆富田博明 委員  まず、24年度の予算については、件数、何件やるのかというのを、もしわからなんだら、後でも結構ですので。
 そして、先ほどの防災拠点施設、交番とか、派出所とか警察がこの43に入ってるのかということも。

◎高橋 警備第二課長  県警察のほうで把握しとる範囲ですが、防災上特に重要な県有施設の中の防災拠点施設は、警察本部庁舎等とか警察署まで入っております。ただ、県警本部はもう建て直ししましたので、達成されておりますけども、あと残り12警察署で、耐震化未整備が7警察署ございますので、そこらが43の中に入っておることも把握しております。

○成田政隆 委員長  平成24年度分に関しましてはいかがでしょうか。

◎辻井 防災危機管理局副局長  後ほど資料をお持ちいたします。

◆富田博明 委員  今の予算については結構ですが、防災拠点施設、特に警察の部分についての、交番とかそれから派出所についても、この中で特に重要な県有施設の中で、当然その計画に入れておいてもらうべきではないのかなと思うのですけど。多分、43では済まないと思うのです。

◎辻井 防災危機管理局副局長  この43には警察署が入っています。派出所が入ってるかどうか確認させていただきます。

○成田政隆 委員長  いや、そちらは入っていないということですので、交番と派出所等々の状況を1回調べていただいた上で、県警ともしっかりと連携した上で、数字のほう、わかれば教えていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

◆高木健三 委員  今のに関連するのですけども、学校関係で、未改修の問題でございますけども、各市町は、学校などはほとんど耐震化をやっております。県は、子供のことですから、一番大事な施設の中で未改修がちょっと多いのではないかなと。集中的にもっとこの耐震化率を上げていかないと、もし何かあったときには大変だと思うのですけども、その辺はどうですか。

◎辻井 防災危機管理局副局長  小・中につきましては、県は助言をするという立場でございますが、県立学校につきましては、ことしも予算を請求いたしまして、これに対応させていただくというつもりでございます。具体的な予算でございますが、ことし、全部ではないんですが、八幡高校、大津商業高校、米原高校、彦根東、守山中学校、守山高校ということで、県立学校等々、社会福祉施設も含めまして、32億円のお金を使いまして耐震化を図っていきたいと思っております。

◆高木健三 委員  もう少し集中して、もうちょっとやったほうが。予算厳しいと思いますけども取り組んでいただきたい。

◆赤堀義次 委員  あってはならんけど、もしあったときに、滋賀県民だけでなしに、福井県からも車で一気に押し寄せて来たときに、対応をするための避難道路、その辺はどういうふうに受け皿を、対応を考えておられるのかということ。やじ馬的なことを聞いて申しわけないが、関西広域連合、滋賀県の知事も上げて原発、大飯原発、もちろん反対。これはまあ当然のことやけども、経済産業省がいろいろな施策を推進する上で、交付税なり、あるいは補助金かは、制度の利活用は別として、その辺の国の対応と県の対応とのずれというか、県が要望してることに対して速やかに国が真摯に対応してくれているのか、その辺の判断、どうですか。お聞きをいたします。

◎川浦 道路課長  緊急避難道路の件については、緊急輸送道路の災害対応の道路とリンクもいたしますので、今年度そういう観点で再度見直していきたいと考えております。ただ、一気に改修が進むわけではございませんので、現有道路を、どこを使ったら効率的にできるかという観点で再度見直しができたらと考えております。

◎小笠原 防災危機管理監  2点目の御質問でございますけれども、経済産業省のほうで交付税等、県に影響はないのかというお話でございます。以前ですと、特に原子力防災関係で申し上げますと、防御が必要な区域が、原子力発電所から10キロ圏内ということでございまして、それには滋賀県は該当しておりませんでした。今回、防災指針等の見直しがなされまして、30キロ圏内になったことから、滋賀県が、例えば交付税の受けられるという状況になったわけでございます。ただ、現状のところ、そこに大きな問題点が出ているかというと、私どもは認識しておらないということでございます。

◆赤堀義次 委員  今、道路課長の説明で、見直し云々の答弁やけど、これは何かあったときに、例えば福井県側から避難をされるという方が来たときに、滋賀県は入ってくれるなとかというようなことは言えない。そんなことからすると、これは福井県と滋賀県が十分コミュニケーションを持ちながらどういう対応をするのか、もし何かあったときは、滋賀県だけで解決する問題でないのですよ。その辺で、福井県側と密に連絡とりながら、あわせてその対応をどうするのか、真剣にやってもらわないと、わあっと滋賀県に来られたら、滋賀県の県民と、逃げ場がごちゃごちゃになっても困るし、その辺はやっぱりしっかり詰めてもらいたいと思いますが、いかがですか。

◎川浦 道路課長  見直しに当たりますが、委員御指摘のことも配慮して、福井県とも調整を進めて、反映させていきたいと考えております。

◆赤堀義次 委員  福井県と交渉すると、福井県と十分話しして、詰めるということですね。

◎川浦 道路課長  はい、福井県と調整を図って考えていきたいと思います。

◆梅村正 委員  管理監がおっしゃった先ほどの答弁、30キロ圏内で、いわゆる緊急避難道路であるとかの認識をもう一遍説明してもらえますか。

◎小笠原 防災危機管理監  EPZ、従来から発電所の事故があった場合に、防御措置を講ずる区域が10キロということでございました。それが、防災指針の見直しによりまして30キロ圏内に拡大されます。そのことにつきまして、例えばモニタリングポストであるとか、そういうものが国費で設置されるということになっております。先ほど申しましたように、国の補助なり交付措置に影響があるかというお話でしたけれども、そこについては、今のところ影響はないということで認識しておるというふうに申し上げたところでございます。

◆梅村正 委員  先ほど道路課長から答弁がありましたけど、他府県、近隣府県との連携の問題は、今までから指摘されてきたとおりですけど、先ほどから言うてますように、では滋賀県で発災状況によるどういうような被害を受けるのかということは、滋賀県が調査してるといっても、まだ一部しか出てないではないですか。まだ第1コーナー回ったかどうかわからないと、そういうふうな段階で、これからもっとやらないかんと。いわゆる被害予測、被害ボリュームはどんだけなんだということを把握しないと、本来は道路課長だって答えられないと思うのです。福井県の問題だって、岐阜とか近隣含めて同じことではないですか。危機管理局、この委員会にお集まりいただいてる皆さん方の一番もとは、どういうボリュームなんだと、どういう内容なんかということを決めていただかないと動かない話やと思うんですよ。きょう、道路課長が言います福井県との連携、うちが出してないのに、そんな連携ってできようがないのではないですか。だったら、福井県にもっと話を聞かないといかんのではないか。だから、その辺の縦横の連携が、先ほどから琵琶湖環境科学研究センターの主席参事がおっしゃってたことも、地域防災計画見直し検討委員会と対応を考えるための資料だと、こう書いてある。それだったら、部分だけ言わないで、それをここに上げておかないと、全体がわからないではないか。だから、縦横の連携は、24年度当初なのですから、ぜひそこのとこをきちっと表示をして、わかるように説明していただきたい。これから進める工程表として、他府県との連携とかいろいろなところへ付随して出てくる話ですから、その基本をもうちょっときちっとしていただきたい。

◎小笠原 防災危機管理監  現状を申し上げますと、例えば京都府も同じような状況でございまして、京都府につきましても、例えば福井県からどういう方々がどんだけの量で避難されるかということも評価したいということでございます。これにつきましては、関西広域連合で実際福井県のお話も聞きながら、滋賀、京都、あわせてそこら辺の対策を考えていくと。先ほど梅村委員がおっしゃったように、ボリュームを決めてやっていくということでございまして、そこについてはまだ広域連合として緒についたばかりという状況でございます。

◆宇野太佳司 委員  地方といいますか、防災計画をつくっていくということですけども、甚大な被害が起きたときには、東北のほうでも言われてますけども、本当にその甚大な被害をこうむった市町、あるいは市町のトップ、県のトップなんかが言われてますけども、実際、この1年以上たった今の時点でも復旧が追いついていないというような状況の中で、それをより以上に早く、早急に進めていくことは、市町が動けない状態の中でこの危機管理という関係で防災計画をつくっていって対応できるのかどうかいうことを思うわけです。そうしたときに、やはり国にも要請し、国が直接指揮をとるなりするような体制づくりもしていかないかんなというふうに思うんですよ。東北の3県もそういうような発言もされておりましたし、計画の中にもそういうような対策というか体制づくりをしていくということが必要やと思うんですけども、計画の中ではそういうような具体的な考え方は持っておられますか。

◎辻井 防災危機管理局副局長  今回、東北のほうでは本当に甚大な被害が及びました。市や町の機能が、役場もろとも津波でわあっとやられたところは、その市や町の機能がなかなか生かせないということもあったので、今回、国のほうでは災害対策法の法制の見直しを考えておられるということです。そうなりますと、災害対策基本法は、基本は市や町が対応するということになってますけど、そこに県のかかわりがふえてくるということで、今、見直しをかけようとされてると聞いております。

◆宇野太佳司 委員  当然、計画つくって市町の対策本部設置するんですけども、甚大な被害が起きたときには、今言われますように機能していかないと思いますので、当然機能できるような計画づくりをしていただきたいなというふうに思うんです。予算の中の地震の被害予測調査の中でも、南海トラフということになってまして、本県の場合は花折、西岸という地震を想定されると思うんですけども、南海トラフから影響を受けて、花折なり西岸が甚大な被害を受けたときに、どういうような対処法をとるのか、そこにいかに迅速に県がかかわってやる、国にも要請するとか、そういうような体制づくりをこういう中にも入れていかないと、緊急な事態で復旧復興というものはおくれてくるというふうになりますので、そこの環境も十分入れた調査をやっていただきたいなと思うのです。
 そしてもう一つ、減災協働コミュニティーモデル事業ですけども、これ15万円の14事業、各県下の市町の中で1地域には全部はならないわけですね。そういう関係で、具体的にどういうモデルを県として必須的なものを考えておられるのか、そして、滋賀県として何を重点にしてこのモデルを組んで計画をしてるのか、その辺の考え方をちょっとお聞かせいただきたいと思います。

◎辻井 防災危機管理局副局長  減災コミュニティー滋賀モデルでございますが、やはり地域のつながりが今薄れてるということもございますので、そのあたりも踏まえまして、当然その地域の減災、防災力というのは、第一義的な役割は市や町であるんですけども、それを圏域に広げるような、そういう先導的なことをしていただける、例えばかまどベンチであるとか、そういうことをしていただけるような地域、学校、それから企業とかの、手を挙げていただいたところに優先的に補助金をお渡ししたいと思っております。今、市や町で小さい点の部分を、県内に、点を線となり面となりというふうに広げていただける、そういうところに見きわめて補助をしていきたいと思っております。
◆吉田清一 委員  地域防災計画というのは、災害、原子力対策編も含めて、県がおつくりになってるわけやわね。今、意見や質問が出たのは、その中に書いてあるのか、あるいは、書いてないこともあるかもわからんけども、まず、我々というか私やけども、しっかりと計画を理解してない、きっちり読んでないというのが現状と違うかな。だから、わかってないのに、ぐじゃぐじゃここで言うてもあかへんやん。だから、この防災計画ちゅうのは見直しをされて、そして大変命にかかわる重要なことや。だから、委員長、一度、原子力編も含めて、防災計画だけで、この委員会時間とらないかん。こんで終わりやというようなことではいかん、あるいはきょうの午後だけでやるとか、そういうふうにきちっと時間をとってこの防災計画の見直しをやる。そこに書いてあったらそれでいいのだが、今江委員が言われたように、市町との連携、あるいは警察、消防との連携、どうなってるのかというのが、どういうふうに書いてあるのかがわかって、初めて意見やら質問できるのだからな。ちょっとそういうのをお願いしておきます。

○成田政隆 委員長  地域防災計画の詳細に関して、原子力災害対策編のほうは、いろいろとこれまでにも改正してきているところはお話はされてると思いますが、その他の部分に関しまして、要点をしっかりとまとめていただいた上で、また御説明いただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

(3)原子力防災について
(1)当局説明  田中防災危機管理局主席参事
(2)質疑、意見等
◆吉田清一 委員  ただいま説明のあった琵琶湖への影響評価、これは、この原子力災害対策編の見直しの中で、どういうふうに書いてあるの。そして、どういう評価や予測をしてるわけ。ちょっと聞かせてもらいたい。

◎小松 環境政策課主席参事  資料3−1の裏面のところの琵琶湖への影響評価なんですけども、これにつきましては、この横長の紙の真ん中の部分で、昨年度、このヨウ素による影響予測というのをセンターの方でやらさせていただいております。これは、光化学スモッグのシミュレーションを、ヨウ素でどういうふうに広がっていくのかということを予測したものです。これを受けまして、今年度はセシウム、ヨウ素というのは半減期が8日なんですけども、セシウムは30年ということで、中長期予測のためにはセシウムを予測する必要がございますので、まずはヨウ素をセシウムに対応するようなもので、中長期でどのようにして拡散していくのかということをまず予測させていただきまして、そして、それが滋賀県の中で沈着しまして、琵琶湖に流れる。そうすると、琵琶湖の水質自体がどうなのかということを、今回、琵琶湖の持っております湖沼水質保全計画に使わせていただきました窒素とかリンとかを予測する水物質循環モデルというのがございまして、それをセシウムでどのように拡散していくのかということを今年度予測をさせていただく予定になってます。それを受けまして、地域防災計画の原子力災害対策編の中に反映していくということでございまして、恐らく来年、セシウムの予測結果を受けて、いろいろな各種計画が、琵琶湖に対する計画というものがなってくるんだろうと思っております。

◆吉田清一 委員  去年の3・11以来、嘉田知事は、もし福島と同じような事故が福井県で起きた場合、北風に乗って放射線が琵琶湖に降るであろうと、そしたら大変だという発言、皆さん聞いたことあると思いますし、一方、1,400万人に甚大な影響が出るというような発言、あちこちでされてますわね。この発言と、今からヨウ素、あるいはセシウムをどういうふうな拡散していくのかという調査との整合はどこにあるのか。もっと言い方変えたら、これはリスクコミュニケーションに関連することだから、県民の不安をあおった発言ととっても構わないのか。これは、どんな科学的知見でもって知事がそういう発言をしたか、本人に聞かないとわからないのか。担当部局としてどう思ってるのか。そういう発言があったいうのは、知っているだろ。

◎小松 環境政策課主席参事  昨年度はこのヨウ素によりまして、福井のほうで、美浜等でもしもそういう事故が起こったときに、どうヨウ素が拡散するかというのを予測させていただきました。今回、福島のほうでもヨウ素以外にもセシウムにつきましても原発事故で結構拡散されてるという実態がございます。ですので、万が一、福島並みの事故が美浜とか敦賀のほうで起こった場合に、ヨウ素で既にこういうふうに飛んできてる以上は、セシウムにつきましてもある程度の被害が想定されるのではないかなと思っております。それが滋賀県の中に、ヨウ素でありましたら8日で半減してしまうものですけども、セシウムにつきましては30年という長期なものですので……。

◆吉田清一 委員  そんなこと聞いてない。公室長、知事の発言と、いわゆる科学的知見、ヨウ素は大体そこそこやったと、セシウムはこれから調べましょうと。それで、どういう関連とか、あるいは1,400万人というのは飲み水のことかな。これ、どういうふうに理解したらいいのか。

◎東 知事公室長  福島の場合でいいますと、東京都の金町浄水場のほうで高濃度の放射性物質が検出されたということもありますので、近畿1,450万人の飲料水についても心配がされるということで、今年度しっかり検証したいという知事の意向であります。

◆吉田清一 委員  3−1の一番下には、リスクコミュニケーションのあり方、正しい情報に基づきと書いてあんのやな。知事の発言は正しい情報とまだ決まってないわけだ。違うのか、セシウムはこれから調べるのやから。これは、玉川の浄水場ではそうであったかもしれんけど、県としてはどう考えてるのかなと。あれは知事が勝手に言ってるわけか。

◎東 知事公室長  先ほども答弁しましたけども、知事はそういうことを心配しての発言ということで我々は理解しておりまして、それを科学的に検証していくと、それが今年度、来年度のこの琵琶湖への影響調査ということになってます。

◆吉田清一 委員  これは、今ここに知事、いないのにこんなこと言うててもいかんけど、心配だという発言と、かなり確証を持って言う発言は、県民って何にもわからない。ただ放射能降ってきたら、琵琶湖の水、飲めないようになるのと違うかと、県民ってそんな程度の理解だ。それを、あれは心配で言ったと、科学的な知見、調査はこれからですとか。そんなええかげんなことではいかん。きっちり伝えといてくれ。

◎東 知事公室長  伝えときます。

◆梅村正 委員  今の公室長のお話やったら、科学的検証が必要だということですけど、滋賀県の地域防災計画の見直し概要の根幹のエリアの話ですけど、国が言うUPZのエリア、国が言うPPAのエリア、滋賀県はどういう見解でしたでしょうか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  ここの資料にございますが、この黄色のエリアが防災対策を重点的に推進する地域ということでございますので、ここがUPZと考えておりますし、黄緑のエリア、これは県下全域の市町に及んでいるということから、県下全域に影響のおそれがあると認識してるところです。
 それから、国のほうの考え方でございますが、国のほうは現在、原子力安全委員会が検討委員会、ワーキンググループをつくりまして、それに考え方が示されたところです。考え方の中で、おおよそ30キロというものを出してまいりました。それに基づいて今、それぞれの省庁の予算要求等がされるというところでございます。ただし、その考え方の中の最後のとこに、留意事項というのがございまして、単に30キロということではなくて、地形であるとか、その地域の気象であるとか、社会的要因であるとか、そういうようなものも加味をして、その影響のある範囲、特に重点的な対策をする地域というものをしっかり押さえるという考え方がございました。それにのっとって私どもは進めておりますので、この影響が出るエリアということで定めたところでございます。
◆梅村正 委員  国が言うおおむねっていうそれが、まだはっきりしてないということなんでしょうけど、先ほどから話ありましたように、地域としてどういう影響を受けるのかということで、地域に国から求められたことに対して滋賀県はやってきたことですから、当然この見直し概要のA3のこの図面でも、43とか89とかいうふうな数字は全面的に出すべきだと思うんですが。それが、滋賀県防災会議で決めた、一番基準ではないですか。しかし、この表を見るとその数字が出てこない。だから、滋賀県の主張性というのは、まさに今までやってきたそういうものの1つの形として、極めてわかりやすい数値として43、89というのがあるのであって、そのことこそ明確に主張すべきだ、表示すべきだと思うのですが、それはどういうふうに考えていらっしゃるのか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  今おっしゃった内容については、私どもは、やっぱり積極的に出していくべきやと思っておりますので、今度の国の要望の中でも、県を越えて、30キロを越えたエリアで、その地域が特に定めたものについても、当然対象の地域にすべきやということを要綱の中に盛り込みまして、国のほうに持っていきたいと思っております。

◆梅村正 委員  何かにつけてですけど、この前のワーキングの趣旨からしまして、やっぱりそれぞれの地域の主体性が問われてると思うんです、主張性が。そうでないと、安全対策がとれないということですから、公室長、管理監もぜひお願いしたいのは、明確に、我々の意識もそうしてもらわないと困ると思いますので、国にではなくて、早急にそういう対応をしてもらいたいとお願いしときます。

◆吉田清一 委員  放射線量の話で、この前の新聞、京都か読売かに、IAEAの基準から比べて、どうも日本の放射線量の被害状況というのは、数字が甘いのと違うかと、あちらこちらで言われてるわけだ。この前の関西広域連合のある首長からもそういう話が出た。日本はめちゃくちゃやという話が出た。それで、この10キロが30キロになるのも、そうなって飛んできたときに、滋賀県は国が設定したベクレルに追随しようとしてるのか、あるいは滋賀県独自の、仮に国は数字でいうたら100だと、それを基準にすると。いや、これはぐあい悪いと、滋賀県としては、もっと厳しい80にするのだと、こういう考えは意識の中にあるのかな。どうですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  放射線量がどれぐらいで危険であるとか、ないとかいう部分、今、国のほうで基準を決めております。実はここに書いてます黄緑の部分とか黄色の部分というのは、現在の防災指針で決まっている基準にのっとって決めた形で、その影響の度合いを見ています。これは、今、国の原子力安全委員会の専門家の皆さんが寄って決めた内容、特に、どこまでを影響のエリアとするのが正しいのか、委員おっしゃったように、例えば100やったやつを、それよりも小さい80でええんやとか、悪いんやとか、やはりここの部分は非常に専門的な知識を、判断を必要としますので、我々としては、現状におきましては、やはりこの防災指針の見直しをしっかりと見きわめた上で、これの改定等を考えていかなければならないというふうに考えておりますので、現状で、県単独で示された額をもうちょっと下げようとかいう思いは持ってはおりません。

◆吉田清一 委員  その後半の部分を滋賀県の担当課としての意思を聞いてるわけだ。いずれにしても、この数字は国が変えるかもわからない。それはよくわかる話だ。国は国だと。滋賀県は、そんな放射線量みたい、素人がわかるわけないのだから、その専門家委員会を滋賀県につくって、独自にそういうものを担当課として検討してもらう意思があるのかどうか。あるいは、滋賀県として意思があるのかどうか、そういうことを聞いてるわけだ。だから、素人が100やったら90にしようとか、そんなことではいかん。だから、そういう専門委員会、部会をつくって、滋賀県独自のものをしようとするのか、あるいは、考え方としては、琵琶湖を抱える滋賀県としては、水質汚濁法も、あれは国の基準よりもきつくしてると。そういうこと今後考えるのか、それはもう国が言っただけで、はい、そうですかと言って、すっと横流しするのか、その辺だ。

◎小笠原 防災危機管理監  今、委員御指摘のお話でございますけれども、基本的にこれら地域防災計画を定めるに当たっては、専門家からなる検討委員会をつくって、その意見を聞かせていただきます。そういった中で、先ほど田中主席参事が申し上げましたように、防災指針の改定、本年6月ぐらいになろうかと思っておりますので、そこら辺を示しながら専門委員の意見も聞いてまいりたいと思っております。

◆赤堀義次 委員  滋賀県は、福島県と違って、土壌に汚染されても、後々検査ができるけども、琵琶湖は、こんな大きいとこにふろしきもかぶせられない、テントも張れないようなとこの、膨大なとセシウム検査とか、あるいはいろいろなそういう汚染、原子力の灰がどうのこうのというのは、そんなものは、もう夢を追うようなことで、到底こんなことはできることでないと思うけれども、そんなもの、幾ら対応を考えるとか、知恵を出すとか、知識をもらうかて、あの大きな琵琶湖へ仮にかぶった、灰がかぶった、さあそれがどうだこうだということは、現実として夢物語みたいな感じで、できないのと違う。どういうふうに判断されるの。福島みたいに、周辺の山や畑や田んぼがこうだと言うのであれば、それは後々土壌を検査してこうだとかああだとか出てくるけど、あんなものは、琵琶湖みたいなとこへかぶったからといって、どうするの。そんなこと、現実、できない。ぽっとかぶったら、琵琶湖の淡水魚は全部死んでしまうと言うのなら、そらわかるけども、現実、滋賀県はそんなことを言いかけたらもう大変だ。どうフォローするのか、終結をしようとされるのか。こんなもの、滋賀県は特殊な地域やから、皆さんの英知を絞って対応を考えてくれるか知らんが、こんなこと、対応の答えは出ないのと違う。

◎小松 環境政策課主席参事  今回の避難計画ということで、ヨウ素の予測でした。セシウムになりますと、委員御指摘のように琵琶湖が汚染されるという話になってきますんですけど、その影響としまして水道、飲み水としてどうなのかとか、あと、琵琶湖は農業にも利用しておりますし、疎水を通って下流のほうにも流れていくということで、結構影響が考えられますけども、そういうことから考えますと、水源対策なり農業対策なり、あと水産への影響と、そういった各種、具体的に琵琶湖を利用するところできちっと対策を立てていく必要があるのではないかなというふうに思ってます。ただ、琵琶湖が一たん汚染されたものを、30年の半減期がありますけども、琵琶湖の水が完全に入れかわるまで19年かかるというふうに言われておりますので、具体的にその水をくみ上げてセシウムを取っていくという話は、琵琶湖の除染というのはとてもではないけど考えられないわけですので、実際、水の利用をする側で、きちっと対策をとっていく必要があるんではないかなと思っております。

◆高木健三 委員  この防災計画、各市町の副市長に説明をされたというのをテレビで見ておりますと、何か専門家ではないからわからないということを言わたのですけども、常任委員会でも実は話が出たと思うんですけども、この計画は有事に本当に今後生きてくるんかなということで、有事のときに何もできなんだら絵にかいたもちやないかというような意見も出てました。その中で、例えばモニタリングでも、いわゆる24時間体制ではなくて時間的な制限があるとか、そんなことの中で、創造会議が24日あるんかな、その辺で副町長、副市長等の説明の中でも内容はどうだったかなということが1点と、それから、例えば僕も質問したのですけども、安定ヨウ素剤の問題もあるというような中で、計画はようわかるのですけども、いざというときに機能するような対応はどうかなという思いなのですけども、その辺どうですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  市町のやつは、メインはこの大飯の再稼働のお話をさせていただいてたんですけども、今の市町との対応をどうするんかというところのお話でございますけれども、今回のこういう計画の見直しのつくり上げの段階におきましても、市町の皆さんへのフィードバックといいますか、意見調整ということで、この見直し検討委員会をやる前には、市町の担当の課長にお集まりいただいたりして、今こういう段階を踏んでやっているというようなことを事細かにお話をさせていただきながら、昨年度、つくり上げてきたところでございますし、今年度につきましても、市町の皆さんと具体的にステップ、ステップの段階で話をさせていただきながら進めていきたいと、そうでないと、具体的に計画っていいましても、県の計画できたら、それで終わりというよりも、むしろ県の計画ができて初めて市町の計画ができます。ですから、同時並行ぐらいの感じで進めていって、そして、市町のより住民に近い計画になってきます。ですから、どちらかというと市町の計画が住民の皆さんからしたら見える形になってますので、去年もそうでしたし、ことしも進めるに当たりましてはそこら辺、十分密にしながら進めていきたいということになります。

○佐藤健司 副委員長  黙ってようと思ったのですけど、ちょっとどうしてもわからないので1点だけ教えていただきたいんですが、この計画の見直しに当たって専門家の知見っていうのは非常に大きな役割を果たすと思うんですが、我々もどうしてかなと思うんですが、見直し検討委員会を昨年度立ち上げられて、今年度に入ったら、今度は原子力防災専門委員会というものを立ち上げられた。いろいろと組織はできていくんですけども、その役割が明確になってるのかどうか、我々が見てると非常にわかりにくい。見直し検討委員会については、先ほどの説明もありましたけれども、より専門的な知見を求めるのに、部会を設けて、その議論というのは地域防災計画に反映されるというふうに今までも理解してますし、これからもそうであろうと思います。そういった中で、原子力防災専門委員会って、また別の組織が出てきたわけですね。これは、地域防災計画の見直しにどういうふうに反映をされてるのか、防災専門委員会ってついてますし、せんだっての議論をお伺いしてても、かなり踏み込んで県の災害対策に言及をされてました。原子力政策そのものに対する言及もありましたけれども、今さらあの人たちが何か言ったって、見直し検討委員会では、そこら辺はもうオーソライズしてしまった部分もありましたよね。そういったところをまた別の専門家がこう言ったから、また方針が変わるのか、それとも、あの人たちの意見は意見として聞きおくのか、そうはいっても専門家ですし、こういったところをはっきりしないと、先ほど主席参事の説明でも、県の計画ができて市の計画が動き出す、草津市、長浜市なんかも先行してやっておりますけども、そこら辺もやはりまた専門家の方々の意見を踏まえて計画策定されてる部分があるわけです。だから、専門家って聞こえはいいんだけども、どう整理していくのか、委員会の位置づけも含めて教えていただけたらと思います。

◎田中 防災危機管理局主席参事  今、お話しの部分は、今回の計画を見直そうということで、専門家の部分がございますので、見直し検討委員会16名の皆様方にお願いいたしました。そこには、市町の代表の方もおられます。我々行政の部分も入って、この見直しの部分に参画していただいているというのが、この見直し検討委員会でございます。先ほどお話しになりました、先般実施をいたしました原子力専門委員会を5月1日に実施したところでございます。こことの整合性はどないなってるのかという部分が、今の御質問の趣旨かなと思います。今回のこの見直し検討委員会については、計画を大きく見直す、その見直しに当たって、ここで練り上げていただいて見直しをしていこうという趣旨でこの見直しの検討委員会はこしらえております。
 先ほどの原子力専門委員会は一体何だということでございますが、従来から、滋賀県はEPZ10キロよりも遠い地域ということで、滋賀県には影響はないんだというスタンスといいますか、流れの中で来ておりましたので、滋賀県には専門的なことを知識として持っておられる方を常にすぐ御相談できる体制にはなっておりませんでした。しかしながら今回、EPZ、UPZの影響の範囲が30キロにも及ぶという観点になってまいりましたので、滋賀県としても、技術的なアドバイス、あるいはお考えを聞く場、聞く組織といいますか、常駐ではないんですけれども、いざというときにはその先生方にお願いして、専門的な判断のお考え、あるいは知見とかをお聞きする場として原子力専門委員会というものを滋賀県としても持つべきやと、これは本会議の中でもお答えした部分でございます。
 そんな中で、先般、第1回といいますか、こないだは大飯の再稼働の部分で、技術的な部分、専門的な部分からいろいろなお考えもいただいて、そして、県として判断する部分の1つにさせていただきたいということで、専門委員会を設けました。
 ですから、そういう意味で言いますと、見直し検討委員会は、特に計画の見直しの部分、そして、専門家の部分については、今後どんな形のものが起こっていくかわかりませんが、原子力における専門的な知識の視点を必要とする、我々だけでは判断できない専門的な部分をカバーしていただく組織として専門委員会を持っていこうと。1回だけで終わらずに、これからずっと引き続いてお願いしていきたいと、事象事象が生じた段階で相談できるような形を続けて持っていきたいと思っております。

○佐藤健司 副委員長  説明は説明としてわかりましたけれども、なかなか切り分けというのは非常に難しい部分もあろうかと思いますが、今のお話伺って、この専門委員会というのは、あくまで外部のアドバイザーだということであれば、位置づけをもう少し明確にしていただいて、先ほど、見直し検討委員会のほうは、テーマによっては委員の差しかえというのは随時やっていくということでありましたけれども、この専門委員会というのは、外部のアドバイザー機関として常設をされるのか、その委員については固定をするのか、その際、委員の選定についてどういうところに重きを置いてされたのかという、非常に重要になってこようかと思うんですが、そこら辺、見直し検討委員会では非常に位置づけがさらに重いというふうに受けとめたんですが、そこまで本当に整理されて立ち上がったものなのか、若干疑問もありますけど、そこら辺、今後のことも含めてどういうふうにお考えですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  今のメンバー、地震、それから、原子炉の構造に詳しい皆さん、あるいは市民の目から見たときのNPOの方なども入っていただいて、それからリスクコミュニケーション、そういうような部分で、メンバーを検討いたしました。しかしながら、今後、事象によりましては外部委員も当然入れていきながら、あるいは、状況の中で、事象、事象に応じたメンバーの皆さんの事象を中心とした意見をいただく委員会と考えておりますので、そのような形で今後も進めていきたいと思っておりますし、今、要綱をつくりましたので、常設といいますか、今回だけではなくて、今後引き続きかかわっていただきたいと思っております。

◆駒井千代 委員  今の専門性の関連なんですけども、原子力安全協定の協議の中で、立入調査をしていく時には、国が安全だと言っていることに対して同等、むしろそれ以上の知識を持って臨まないといけないですね。そういった場合の専門委員会の体制について、確認をさせていただきたいと思います。

◎田中 防災危機管理局主席参事  バックボーンといいますか、大きな位置づけの中で、専門委員の皆さんの技術的な知見もいただかないと、単に事務の者が行って立ち入りして、中身が本当にわかるんかという指摘もあり、専門的な皆様方のそういう委員会、どんな形かはわかりません、というのは、専門の皆さん方の知見をいただけるような場づくりを考えていきたいと思いますんで、今みたいな形のときには、意見をちょうだいしながら、県としての方針の部分に役立てていきたいと思っております。

◆駒井千代 委員  ということは、今回設置する専門委員の方に一緒に行っていただいて中を見ながら判断していくという形でよろしいんでしょうか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  そのようにしていただきたいとに思ってます。

◆今江政彦 委員  平成20年に私が安定ヨウ素剤、滋賀県全部に配置せえという要望をしたときに、そのときの政策監がはっきり8から10キロ以上は必要ないと二遍言わはった、そのときはそう思うたけど、先ほど言われますように、30キロ、50キロあるんでしょうけれど、今回は、先ほど梅村委員もおっしゃったように、滋賀県の気象、環境管理センターの予測出てるわけですから、滋賀県独自の基準で考えてほしいのは当然なんです。
 それと、もう一つ、24年度は広域で検討するということだが、この図見てたって、周りが白くなっているのは、福井県とか出さないでということで出してないだけの話で、滋賀県としてはこれでよいのだが、よそはどうなってるのというのはやはり必ず出る話で、ことしはセシウムの部分の予測図を作るという話もあるので、ぜひとも周辺の府県とリスク管理、共有してもらって、例えば大阪市と大阪府知事は情報がほしいいうて滋賀県に出してもらって公表している、その辺はそれぞれの府県の思いがあるのか知らないが、まさしく関西広域連合でやってるわけなので、この図面見たら、滋賀県はこういうことかも知らないが、周りが白というのは違和感を感じる図面やね。だからその辺をきちっと、お互い協力して出してやらないと、さっきの、8キロ、10キロやから絶対どうもないと同じ議論で、被害のリスク予測できんと思うさかい、その辺きっちりやってほしいと思いますので、その辺の考え方を。

◎小笠原 防災危機管理監  県独自でシミュレーションモデルをつくってやっている部分はございますが、国自身がSPEEDIという端末を使ってやっている部分もございます。県といたしましては、まずはSPEEDIと、県のモデルが、どこが違うんやということで、SPEEDIのモデルを開示してくださいということを国にお願いしております。逆に言えば、SPEEDIとほとんど変わらないという結果が出れば、実際上、ほかの県も同じような取り扱いをしてくれると思ってるんですが、そこの信頼性についてまだ隣接府県の理解が得られてないという現状でございます。

2 委員会の運営方針について
(1)質疑、意見等
◆中沢啓子 委員  去年は短期的な、緊急的な原子力防災ということでやってて、ことしは長期的な部分も含めてやりましょうという話だったので、当然そこが入ってくるのかなという思いをしてるのと同時に、先ほどの予算のときにもあったのですけど、南海トラフの件で、地震ということも含めて国のほうでもいろいろな動きもあるみたいなので、地盤調査もしていただくことですし、地震を少しやるほうがいいのかなという思いはしてたのですが。

◆梅村正 委員  先ほども地域防災計画の体制の話がありましたが、各エリアで地域防災監がなっていただくようになってまして、それぞれの地域では、実際、大変なことですので、県民の皆さんの避難等も含めた、それから、それまでの指揮系統、そういうことについて、現実的にどうなのかということをやっぱりきちっとしなければと思いますので、ぜひその点についてもお願いしたい。
運営方針については、国も急激に変化したり、周辺府県につきましても、相当独自の取り組みをされてますので、先ほど話ありましたように、国、周辺府県の変化に対する情報収集と、直接滋賀県もリンクする話ばかりですので、ぜひそこら辺は臨機応変に委員会の開催、また情報提供等についてもお願いをしておきたいと思います。

(2)運営方針
 「東日本大震災を踏まえた防災対策の強化、充実を図るため、地域防災計画、原子力災害対策編および震災対策編の見直し等に取り組む」と決定された。

(3)重点調査項目
 「原子力災害対策について」と「地震災害対策について」と「地域防災監も含めた指揮系統に関して」の3項目が位置づけられた。

3 関西電力大飯発電所の再稼働について
(1)当局説明  田中防災危機管理局主席参事
(2)質疑、意見等
◆中沢啓子 委員  今の話、慎重にということやったというので、なかなか難しい話なのかなという感じを受けたんですが、新聞報道では、福井県の専門委員会が継続的に検討という見出しでなっていたので、なかなかしんどそうやなと思って見てたんですが、特に、原発の稼働には6週間ぐらいかかるという技術的なこともあるので、最近暑くなるのも早いので、危機管理としてのことなのですけど、稼働自体がどうなるかというのは、これからのことだと思うのですが、今、よく新聞でも電力不足というのが、約15%ということで関電が出てきたと思うのですけど、それに対してどうするんやということも今後考えていかないといけないと思ってるのです。去年の段階でも、例えば計画停電であるとか、そういう言葉があって、実際されなくて何とかなったということもあるのですけど、節電をどうしていくかということも含め、さらにやっていかないといけないことが多分たくさんあると思うのですね。特に危機管理局ということで、リスクをどう管理するのかということが問われている部局だと思うので、今後稼働するかどうかということもあるのでしょうけど、それの安全性というのは特に一番大事だとは思うんですが、それと同時に、緊急のこととして、この夏どう過ごすんやという非常に大きなリスクを考えないといけないのかなという思いがしてまして、それに関して、県としてどう取り組んでいかれるのかなと。
 例えば、電力不足の対策本部みたいなものがあって、去年もその話が出たんですけど、病院もしくは在宅での人工呼吸器のある方をどうするんだということであったりとか、一番は当然、命ですし、県民の生活という部分だと思うんですけど、企業自体、どういう影響があって、どういう対策がされるのか。それと、企業の経営、去年も土日にシフトされて、ことしはさらにまだもう少し節電しないといけないとなるとどうなのかということであったりとか、あと、水がとまってしまうということはないのかということであったりとか、さまざまなリスクがあると思うので、そういうことは、今後どう考えていかれるのかなという思いを非常に持ってるのですが、そのあたりのリスクをどう考えてらっしゃるのか、今後どう対応されるのか。節電ということも含めて。

◎辻井 防災危機管理局副局長  関電は、火力発電であるとか、水力発電であるとか、他社からの応援融通なんかで、不測の事態がないように確保に努めるということは聞いております。もし、万が一、計画停電が起こった場合ということなんですけれども、危機管理ということで、実は、きのう、この夏こうなった場合に、想定される危機事案に県庁を挙げて適切な対応を行えるように、危機管理連絡調整本部の連絡員会議を開催させていただきました。ここにも関電からも来てもらいまして、もし、万が一計画停電になった場合、1日2時間程度、国は今、そう考えておられるようでございます。また停電の時間帯についても毎日変更になるということを聞いております。今後、国のほうでガイドラインを策定される、そのガイドラインの策定を受けて、各電力会社、うちであれば関電ですが、関西電力がスキームをつくって、それに基づいて、このスキームを私どもに提示。大体、今のままでいくと6月ごろの予定だということでございます。スキームが提示されましたら、それによって県としては当然課題とか対策を講じていくのですが、ただ、特に不測の事態に、電力不足から一番影響を受けられる方々、例えば病院であるとか患者さんの命であるとか、社会福祉施設であるとか、それから在宅の療養の方だと思われます。その方々のことに関しては、今、健康福祉部で取りまとめをしてもらっております。さらに、停電に伴いまして、防犯といいますか、交通安全、信号機がとまる、交通安全であるとか、あるいは安全なまちづくりの関係とかは、警察が中心になって、今、どういうことができるかということを想定していただいておりますし、また、企業については商工観光労働部でどのようなことが影響があるのかということを探っていただいてるというところでございます。

◆中沢啓子 委員  基本的には稼働云々関係なしでも計画停電されないのが一番いいので、そこをどうしてもらうかというのは多分一番重要やと思うのですが、万が一のリスク管理としてはやっていただいてるということで、ちょっとほっとしたのですが、ただ、6月ごろに国のガイドラインが出てくるのと違いますか。

◎辻井 防災危機管理局副局長  国は今、いろいろ動いておられますが、ガイドラインは何月とは聞いてないんですが、それが出たら、関電はこの調子でいけば6月ごろにスキームができるように努力をするということをおっしゃっておられましたので、まず国がガイドラインを決めて、それから、それに基づいて各電力会社がスキームをつくると聞いております。

◆中沢啓子 委員  ということは、各電力会社がスキームをつくるときには、どういう状況のときにどういう形の計画停電をするということを出してこられて、それに対応できるような対策を、県もそうですし、当然、県が中心となっていろいろな取り組みをされる。広報されるということも必要でしょうし、そういうことはスキームが出る前から準備をして、いろいろな調査であったりとか、必要な事項というのは調べておかないと、そこからではちょっと。2年前が想定となってますが、最近の気候条件から言えば、2年前よりもっと暑くなることだってゼロではない。そういうことを考えると、かなりいろいろな想定をしていただかないといかんのかなという気はしてるのですが、そういう取り組みもしていただけるのですよね。

◎辻井 防災危機管理局副局長  国のほうでは、計画停電のグループというのは、区域割りをどうするかとか、スケジュールをどうするかとか、それから、事前に公表するということとかも踏まえて、今、ガイドラインをつくるということなんで、電力会社のほうから、例えば大津のこの地域を区域割りで停電をするというふうに決められるのは6月を過ぎてからだと思うんですが、今、そういう想定を踏まえて、特に健康福祉部なんかではどういうふうにするかというのを、市町と相談しながらやってもらってると聞いております。

◆中沢啓子 委員  しっかりとそういうようなリスク管理としてはやっていただきたいのと、当然、情報共有はしっかりとやっていただきたいと思いますので、ぜひ。

◆吉田清一 委員  今、大飯の再稼働を考えるときには、もしこれを縦軸としたら、横軸には電力需給があるはずだろうね。だから、その縦軸と横軸というのを考え合わせないことには、この大飯の再稼働の問題は、ちょっとおかしいんではないかと。もちろん、我々今までこの管内では、関西電力では50%の原発依存をしてきたわね。ああいう事故が去年起こったがゆえに、今後我々の生活の根本的な見直しも必要だろうし、やはり原発になるだけ依存をしない社会をつくっていかなけりゃならん、これは大体みんな共通してるのと違うかなと思うのだけどね。ただ、ある一部では、脱原発だと、もうきょう言ってあしたから原発をとめよと、こういう人もあるだろうけども、これはやはり現実的ではないと思いますな。
 と同時に、新聞にもずっと書いてあるように、関西電力も一生懸命努力するということです。別に、関西電力の味方でも何でもないのだけども、企業も、我々の生活においても、やっぱり節電は15%以上お願いしたい。ただ、計画停電の話が出たけども、ざくっとした話では、これは、質問も質問だが、答弁もおかしい。関西電力は計画停電は極力避けたいと、こういうふうに言っているわけです。そして、一方で、一時出てきた大口の需要者の使用の電力制限は、やらないと一応言っている。だから、計画停電だけ、なるたけ避けたいというようなこと。今、心配してはる病院とか、あるいは介護施設、あるいは呼吸器云々というのは、私が聞いてるのは、去年の東電の計画停電のときには、きちっと個人個人に対処されたと、全然問題はなかったということだからね。だから、変に不安をあおるようなことは一切ないということだね。それは、手違いでおかしくなったかもしれないが、病院の手術中に停電したとか、そういうことは、一切東電の去年の例からいうて、計画停電の中ではなかったということです。
 それで、この大飯を再稼働するかどうか、確かに、田中主席参事が説明したように、関西広域連合の中で慎重の意見が多かった。これは事故が起こったらどうするかということと、我々節電をせないかんということだ。相反するジレンマにあるわけだ。大体企業というのは銭もうけしとるという感覚では、そういう人、割とこの中にも多いのやけど、企業の生産が制限された場合すぐには命は奪わないわな。しかし、企業がどんどん沈下していったら、雇用もなくなる、あるいは滋賀県の地盤沈下にもなる、税収も入らない、これは関西全体、あるいは国全体も言えることだ。それはもちろん、自己発電も設置したり、防衛策はやっている。しかし、命と企業活動というのは、そんな優劣をつけがたいような大事なものであると、私はそう思ってる。
 だから、関西広域連合で今回、節電あるいは電力の需給と、いわゆる大飯の稼働とを、本当に究極の中で両建てをするためには、大阪の橋下市長が、では夏だけ三、四カ月稼働したらどうかと。あるいは冬だったら冬で三、四カ月稼働したらどうだという意見、わしも全くそのとおりと思っていた。しかし、政府は、きのうか、今までは電力の需給そのもので原発を動かすというていたのが、今度はコストだと。石油をどんどん買わないかんから、コスト意識が出てきたと。今の民主党政権、何言ってるかわからない、やるやる言うて、規制庁も何もできてない。だからやっぱり、たちまちこの夏を乗り切るためには、これは短期的なことを言っているが、しかし、将来というか一、二年したら、電力会社から融通もしてもらわないでも自分でやっていける、節電も通常の15%よりも、以前の我々の生活よりもまあ5%から七、八%ぐらいは生活改善でそれはやっていかないかんということも踏まえて、やっぱり短期で考えること、中期で考えること、あるいは長期で考えること、何かごっちゃになっている。そしてそれもマスコミがあおっている。それはええネタだ。というようにしか私には見えない。
 だから、やっぱりこれは夏場だけ、三、四カ月、6月から9月まで、その辺だけ動かしたらどうかと。ただ、1基3週間かかる、2基動かそう思うたら6週間かかる。逆に、これ綱渡りだ。関西電力は水力発電、火力発電をこれで目いっぱい、余裕を3%見てるけど、大体、火力発電所というのは24時間稼働するようにはできてない。原発と一緒で、火力発電も冷却期間は置かないかん。いつパンクするやわからない。そういうことを考えたら、大飯原発を再稼働するなと言って世間受けをねらっている人とはちょっと意見違うけども、企業も限界だと言ってるとこも多い。だから、中とった話かもしれんけども、6月中ごろから9月、大飯の2基ぐらい動かさないかんだろうと思います。そして、二、三年後には、融通もしてもらわないでも自立でいける、あるいは節電もそこそこという、本来の姿に戻さんといかないと思いますね。
 それは極端な話。世間受けだと思います。だから、嘉田知事も、山田京都府知事も、いかんいかんと言うだけで、では対案出せと。まだ大阪市長のほうがましだ。いかんいかんと言うだけだ。対案出せと。決定は国だというふうに思います。以上です。答弁要りません。

◆梅村正 委員  節電で6月に関電がスキームという話ですけど、基本的にそれではもう遅いと。夏もう間近なときに、何でこういうことになるのかと。今お話あった中小企業の皆さんとか福祉とか、さまざまな分野で多大な影響を受けるということについては、本当にもっと現場の目線でやってもらわな困るということを思いますし、もう一つは、この3、4号機再稼働についての経過の中で、国の1次評価ですべて進めようとしておりますけれども、その1次評価で進めることについてどうなのかということであるとか、または、去年の3月の教訓はやっぱり安全第一だと。その原点に戻らなければならないのではないかと思うのですけれども、そういう意味では、地震とかいろいろな原子力行政、今までの行政の問題点がさまざまあるのですけども、ただ、滋賀県としては、そういう国の対応は求めていらっしゃると思うのですけど、例えば、滋賀県としては、先ほど各分野でどういうふうな課題が出てくるのか把握をしてるということですけども、ぜひそういう問題については明らかにしていただいて、もしもこのまま突き進んでいったらどれだけの被害が出てくるのかということについても、具体的にしないと不安ばっかりが増大するわけですから、だから、一貫して現場の状況把握と、その対応については遅滞のないように万全の体制を組んでやってもらいたいということが一つと、それから、この4月、関西広域連合がこの夏の電力需給の見通しに関する政府への意見が出されてますけども、この中では、例えば過去の実績値に基づかずに客観的で確実な需給見通しを早急に示してもらいたいとか、緊急時のさらなる電力融通について一層の調整を行うとかという5点にわたって意見が出されてますが、極めて大事な視点やと思うんですけど、このことについては何か危機管理局としては進めてらっしゃいますか。こういうお話をされる1つの条件だと思うんですけど。これは嘉田知事も署名なさってますよね。

◎小笠原 防災危機管理監  委員御指摘になっていらっしゃいます原子力発電所再稼働に対する関西広域連合からの申し入れということで、6項目が行われております。基本的に、ここらの項目につきましては、知事と京都府知事が出された共同提案、国民的理解のための提言についてとほとんど変わらない、同じような趣旨であると理解をしております。

◆梅村正 委員  ちょっと言い方変えますが、この政府への意見等の趣旨は、再稼働についてはどういう見解でもって書かれているのですか。

◎小笠原 防災危機管理監  現在のところ、国民的理解、国民にわかりやすく説明するということはなっていないと。そこで、以下の項目について早急に対処されるよう求めるという言葉になっております。
 項目を申し上げますと、まず1点、大飯の再稼働に関し、このたび公表された安全基準の各項目がどのようなレベルで満たされているのかを原子力安全委員会が判断し、政府として関西広域連合に説明すること。2点目、原子力発電に関し中立性が確保され、科学的、客観的な判断を行える体制を早急に構築すること……。

◆梅村正 委員  今、2つおっしゃいましたけど、それを一々、現状としては出せていない話ですよね。

◎小笠原 防災危機管理監  出せていないというのは、国がという意味ですね。

◆梅村正 委員  そうです。

◎小笠原 防災危機管理監  そういうことです。

◆梅村正 委員  そういうことになりますと、先ほど来申し上げておりますように、まず政府がきちっとした安全基準はどうなのかということを示さないと、いつまでたっても結論が出ないと。滋賀県で専門委員会とか言うてますけれども、それも、先ほど言った安全基準が示されてこそ機能するものだと思うのですけども、この夏が逼迫、来ておりますから、余計に気も焦っているのですけども、そこら辺の見通しちゅうのは明確にあるのですか。国との絡み、県として持っているのですか。国が示さないから、政府が示さないから、わからないのだということで終わってしまうのか。そのところ本当に大事やと思うのです。

◎小笠原 防災危機管理監  国のほうは、先ほど田中主席参事が御説明申し上げましたように、判断基準1、2、3という3つの基準を設けて、そこについてチェックをしたということで、報告をもらっております。それに対して、安全性等の観点から、滋賀県なり京都としては、そこは十分に説明していただいてない、十分に理解できていないという認識でございます。

◆梅村正 委員  ということは、京都、滋賀県がおっしゃってることと、国が言うてることとは、今デッドロックになってるというようなことですか。

◎小笠原 防災危機管理監  御説明させてもらった表にございます、提言の各項目に対しまして、提言に対する国の回答がここにございます。その国の回答を対比しますと、やっぱり県がお願いしている部分がきちっと答えられていないということでございます。

◆梅村正 委員  話が相通じていない、結論が、国のほうの対応が出されていない、そういうことによって大変経済界も、すべての面にわたって多大な危惧されるわけですから、十分に政府なり、国との情報収集を十分していただいて、詳細な現状の問題点、課題を、先ほどの話やないけど、向こうの琵琶湖環境部のほうはちょっとわかりませんではなくて、やっぱり滋賀県としてきちっとそれは把握して対応されまして最大限の努力をしていただきますように、これはもう重ねてお願いしときたいと思います。

◎東 知事公室長  きょうの午後の記者会見で、先ほどの病院での対応、あるいは在宅療養者の状況ですとか、第1次の調査をしましたんで、それについて知事が一定発表する予定です。自家発電でどう対応するのか、あるいは人工透析、人工呼吸等の問題につきましてはどう時間調整ができるのか、あるいは近隣の病院との連携ができるのか。それから、自宅で人工呼吸器を設置されてる方については、外部バッテリーなり内部のバッテリーの所持状況等も調べて、どう対応していくのか、一定報告する予定です。

◆梅村正 委員  そういう状況がわかりましたら、やっぱり行政としても最大限できる支援策は講じてもらいたいと。患者とかそういう意味では関係ないわけですから。その点については、できる支援をぜひ進めていただきますようにお願いをしときます。

◆赤堀義次 委員  今の質問と答えのやりとり聞いてると、滋賀県と京都府は7項目に十分こたえていないと。されど、最終は関西広域連合の決断に任すような答弁があったように僕は理解したんですが、そうではないのですか。

◎小笠原 防災危機管理監  そういうことではございません。あくまでも京都と滋賀の両知事の提言というのは独立してございますし、それと、内容はかなり似通ってはいますが、関西広域連合として申し入れもされているということでございます。

◆赤堀義次 委員  そうすると、今の考えやと、滋賀県は最悪、再稼働を認めないということで突っ走るわけやな。国との話し合いの中で7項目はうまくいってないということであれば、もう大飯原発は滋賀県はお断りすると、京都も当然だろうけど。姿勢は、そういう動きでいいのですか。

◎小笠原 防災危機管理監  知事が5月中に議会、市町等の意見を聞いて最終的に判断をしますということを言っておられますので、そういった国が提言に求めたことについてこたえてない部分もあるということについても、その判断の1つかなというふうに理解しております。

◆赤堀義次 委員  市町、県議会の意見を聞いて判断の1つにするということですね。

◎小笠原 防災危機管理監  判断する。

◆赤堀義次 委員  いつ、時期的にはお考えですか。

◎小笠原 防災危機管理監  5月中にというように聞いております。

○佐藤健司 副委員長  きょうの場というのは、県議会としてこの再稼働について意見を述べる場ではないと私は理解してますし、あくまで再稼働についての現状について御報告をいただいただけだと思ってます。その中で、今、赤堀委員がおっしゃったように、県としてどうなんだということをお示しいただいたわけではないと理解してますけれども、それでいいかどうかの確認をいただきたい。
 それともう1つ、知事がいろいろおっしゃってるのですが、この再稼働云々について、危機管理局としてきょう、そこに座ってる説明員の皆さんで、当事者能力を持ってしっかりと県のスタンスを言っていただけるのかどうか、そういった立場にあるのかどうか、それをもう一回確認させていただきたいと思います。先ほど来、いろいろな議論ありましたけれども、知事としか議論できない部分もあろうかと思います。特別委員会で議論をする部分でもない、そういうところもありますし、だから、5月中に県議会の意見を聞いてという知事のおっしゃったことは私は理解できてないのですけれども、そういうことも踏まえて、知事公室長、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

◎東 知事公室長  今の副委員長の御意見の中で、1つ議会の意見ということを我々は言わせていただきましたが、こちらサイドとしましては、1つ、きょうの特別委員会、それから前回の特別委員会がございましたが、それが皆さんの1つ御意見をちょうだいする場かなというふうには思っております。

○成田政隆 委員長  本職といたしましては、そういった意味合いで本日の委員会は開催しておりませんで、改めて議長に申し出をしていただく中で、その中で、全員協議会がいいのか、またどの委員会がいいのかということで、一応こちらの委員会といたしましては、安全面だけの側面でしか議論ができない部分もございまして、先ほど来、エネルギー温暖化のほうで、省エネ節電対策の話もあって、吉田委員も言われましたが、縦軸と横軸という話もございましたんで、そういった中での意見をやりとりするには、この委員会だけでは、県議会の意見としては出せない委員会でもございますんで、そのあたり認識というか、そもそものところで、知事がいつ議会にその申し出をしたかというところも不明確でございますので、実際、議長に申し出のほうはもうされているのでしょうか。

◎東 知事公室長  正式に申し出はしておりません。そうした中で、議長とも少し相談させていただいたんですけど、まず、きょうの特別委員会の皆さんの御意見ですか、今の特別委員会では意見としては出せないと、そういう場ではないと、今、委員長おっしゃいましたんで、そういう部分も踏まえてどうするかという対応を考えたいと思いますが。それは議員の方々の御意向もある、県議会としての御意向もあろうかと思いますけども。

○成田政隆 委員長  改めまして、議長がどう判断するかという部分もございますし、代表者会議なのか、それとも全員協議会なのか、それか、委員会に付託されるかという部分もございますので、そういった意味合いも含めまして、当委員会といたしましては、その後の対応のほうをさせていただきたいと思いますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
 それでは、この項目につきましては引き続きさまざまな形で議論もさせていただきたいと思いますし、場合によりましてはエネルギー温暖化対策特別委員会とも合同で委員会を開催させていただく場合もあるかと思いますので、引き続き皆様の御協力をいただきながら委員会を運営させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

◆梅村正 委員  合同委員会も結構ですけど、議会としてどうこれを受けとめるというようなことですから、県議会の議運なり代表者会なりできちっと議論すべきテーマだと思います。だしぬけにこれが県議会の意見だと言われると驚きます。

○佐藤健司 副委員長  知事公室長、受けとめられるのだったら、知事公室長のところですべて決まるのだったら別に構いませんけど。それは知事を含めてお考えをお伺いしなければ、そんなもの、判断も何も意見もない。
◆赤堀義次 委員  知事は、県議会の、市町の意見を伺うという話だから、今のエネルギーと、この我々の委員会だけで云々というのは、失礼な話だ。

○成田政隆 委員長  この案件に関しまして議論はさせていただくものの、最終的には知事への判断としては、まだ議長を中心とした形の、委員会のほうに受けとめをさせていただいた際には対応をいただくという形で考えておりますので、あくまでも意見……。

◆赤堀義次 委員  そんな重要な議題が、委員会に任せて丸投げというのは、そんなことになったら大変。

◆梅村正 委員  いやいや、委員長おっしゃっているのは、そういう話を、例えば議長が全協でやるのか、合同委員会でやるのか、そういう場所で決めたらいいのでしょうかということ。

◆赤堀義次 委員  知事は県議会という形でもう、名前出してるのだから、特別委員会も含めてということであれば、選択肢の余裕はあるけど、それは認められない。

○成田政隆 委員長  改めて議長と相談させていただく形で対応のほうはさせていただきたいと思います。

◆赤堀義次 委員  別に今、知事から正式なコメントも何もないわけで、こっちから、そんなもの何も騒ぐこと。

○佐藤健司 副委員長  御意見、求められてから。

◆赤堀義次 委員  そうそう。

○成田政隆 委員長  あれば、こちらといたしましても、いろいろとまた皆様に御意見いただくことになるかと思いますが、その際にはよろしくお願いしたいと思います。

閉会宣告  13時06分

 県政記者傍聴:毎日、産経、中日、京都、日経、共同通信、NHK、BBC、滋賀報知
 一般傍聴  :なし