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平成24年 5月18日行財政対策特別委員会−05月18日-01号




平成24年 5月18日行財政対策特別委員会

              行財政対策特別委員会 会議要録

                                    開会 14時07分
1 開催日時      平成24年5月18日(金)
                                    閉会 15時36分

2 開催場所      第三委員会室

3 出席した委員    細江委員長、冨波副委員長、
            目片委員、大野委員、九里委員、奥村委員、辻村委員、
            山田(実)委員、大井委員、沢田委員、
            (欠席:三浦委員)

4 出席した説明員   北川総務部長および関係職員

5 事務局職員     仲井主査、松井副主幹、辻副参事

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  14時07分

1 付議事件に係る関係部局の取り組みについて
(1)当局説明  中山経営企画・協働推進室長
(2)質疑、意見等
◆九里学 委員  それぞれ行財政改革方針なり、外郭団体および公の施設見直し計画を説明いただいたのですが、まず、行財政改革方針に基づく概要の説明の中では、平成23年度から平成26年度という中で、100メートルを4年間というふうにしたら、ちょうど助走が終わった、平成23年度が終わったという中で、今、地方自治体が自立をしていくためには、みずからの力をつけると同時にやはり体質という部分で変わっていかないといけないものがあると思います。その中で、まず100メートルのうち25メートルが終わった、助走期間が終わった中で、この部分については思っていたよりも中身の部分でできていないな、この部分については25メートルが経過した中で思っていたよりもできた、ここの部分についてはもっとスピード感を持って進めていかないと、思い切ったものをやっていかないとおくれているな、全体の中でスピードアップが必要だというようなものを全体的に教えていただけたらというのが1点。
 もう一つの、外郭団体および公の施設見直し計画については、100メートルとしたときに50メートルが終わったわけですね。その中で、PDCAサイクルということでいったときに、やはり雇用の問題とか、さまざまな施設の問題とか、そういうことを考えたときに、思っていたのといろいろ変わっているとこがあると思います。そういうときに、実際この部分については途中でやはり方向転換をしなければならなかったということをやられて、今、50メートルが終わった、半分が終わったときに、市町との関係についてどう感じておられるかということを聞かせていただきたいのが2点目です。
 最後に、実数として、やはりそれぞれ生活もあれば雇用の部分もあったとは思うのですが、どれぐらいの経費が縮減されて、外郭団体あるいは公の施設におられた方でやめられる方も含めてどれぐらい減ったのかということを教えてください。

◎中山 経営企画・協働推進室長  まず1点目ですけれども、どれぐらいの進捗かという点でございます。
 私どもが行財政改革方針実施計画に掲げております項目数として、実は115項目ございます。それに対してそれぞれの所管課での取り組み状況を私どもがヒアリングさせていただいてその意向を踏まえてきますと、計画以上の進捗が10項目、計画どおりの進捗で91項目ということで、おおむね87%の達成をしている、計画どおり進めているというような認識に至っております。
 2点目の市町との関係という観点での行財政改革方針の実施計画の進め方でございます。それにつきましては、「滋賀県行財政改革方針」(H23.3)の概要の5ページ目になります。?の1の(2)県、市町の施策事業のあり方についての見直しというところです。冒頭、説明で申しましたとおり、当初におきましては、事業仕分け会議を設置して事業仕分けを行うという観点で計画はできてございます。予算的にも190万円という形で当初予定されていたのですが、具体的な取り組みにおいて市町と会議を進める中で、仕分け会議というよりも、むしろ県の担当職員と市町の担当職員が現場で議論を積み上げる中で、一つ一つ事務の共同というものをつぶしていこうという話になって、そのような会議を進めて、何とかその取りまとめにまで至ることができました。その会議の中で、今年度、権限移譲を議論していくという形で進めてきているところでございます。
 3点目ですけれども、今調べますのでお時間をください。

◆九里学 委員  地域主権なり地方分権ということが言われていますが、冒頭も申し上げましたように、滋賀県としての自立力というか、やはり質的な中身を変えていく必要があると思いますので、やはりこのもともとの計画なり方針に基づいてやっていく中で、ちょっとこの部分については変えていかないといけないなというものも現実的には出てくると思います。87%は計画どおり進んでいるというお話があったのですが、同時に基礎自治体である市町や外郭団体に所属しているそれぞれの人も含めて、そこを変えていくという中で、やはりきちっと連絡なりを密にしていく中で変わっていく必要があると思います。どんどん進めていっていただくのはありがたいし、執行部の皆様方はこういう形で今進んでいますと言ってくださいますが、三位一体改革の中のいろいろ大変なことも起きているという中で、ぜひ市町とか、実際現場で働いている人たちとの連携をより密にしていただくという中で、この数字をどんどん上げていっていただくことについてはすごくいいことだと思うので、ぜひその辺を認識して進めていただきたいと思います。最後の数字が一番大事だと思いますので、25%進んだ部分、50%進んだ部分でどれだけ実数として形があるのかいうことをすぐに出なければ後ほど教えてもらえますか。

◎中山 経営企画・協働推進室長  先ほどの数字ですが、外郭団体と公の施設で、現在までの見直し効果額という観点で申し上げますと、外郭団体見直しでの効果額は約17億円、公の施設の見直し効果額で約10億円と踏んでいます。

◆九里学 委員  職員数はどうですか。

◎中山 経営企画・協働推進室長  総職員数で見ますと、大体平成14年の1,200名から平成23年度末で958名と減少してきております。

◆九里学 委員  やはりそういうデータはつかんでおいて、後ほど教えてください。

○細江正人 委員長  では、後ほど提出をお願いいたします。

◎中山 経営企画・協働推進室長  かしこまりました。

◆大野和三郎 委員  滋賀県の監査委員と包括外部監査を行う者の主たるというか、最も大きな責任は何と踏まえていますか。まず財政課長に尋ねます。

◎江島 財政課長 包括外部監査については財政課が所管しています。平成11年度から取り組みをさせてもらっています。過去、包括外部監査委員、委託して、毎年そのときそのときに必要な……。

◆大野和三郎 委員  そういうことではなくて、監査委員と包括外部監査を行う者の責任、任務の最たるものは何かと尋ねているのです。

◎江島 財政課長  それぞれ役割分担がありますが、それぞれ指摘事項を監査します。執行部に対しての指摘や意見を踏まえ、各執行部のほうがそれに対して改善するという役割があるという認識です。

◆大野和三郎 委員  監査委員は、地方自治法第199条の3、包括外部監査を行う者は地方自治法第252条の27か。つまるところ、地方自治法第2条でしょう。それと違うの。

◎江島 財政課長  おっしゃるとおりでございます。

◆大野和三郎 委員  一昨日の常任委員会でその辺のところを指摘しておいたのですが、財政課長の答弁は包括外部監査は監査委員がテーマを設定して行う、したがって、監査委員の監査と包括外部監査は違う、ここの違うというのは異なるというそういう意味で違うと理解しているという答弁でした。そのことについて委員長確認をとってください。

◎江島 財政課長  監査委員の監査は財務監査、あるいは行政監査という種類がありますが、各部局の財務が適正になっているかということを監査するというものもありますし、包括外部監査は、それも含みますけれども、一定のテーマを、これは執行部との話し合いの中で、あるいはその他の外部監査委員の関知する範囲内で必要だというテーマを設定して監査するという意味で、テーマの広さといいますか、深さといいますか、そういう専門的な知識を入れたものがあるわけでございます。

◆大野和三郎 委員  何度も言うように、地方自治法第2条、最少の投資で最大の効果でしょう。どこが違うのですか。そんなことはわかっています。何のための監査かということです。

◎江島 財政課長  包括外部監査は1,170万円という費用で監査いたしております。過去、金額はばらばらでありますが、それによって行政のほうが指摘を受けまして改善された。例えば、造林公社の問題あれば特定調停という形で進んできましたし、そのテーマごとに意見が出た中から効果のあったものと理解をしています。

◆大野和三郎 委員  そもそもこの包括外部監査というものは、どうして地方公共団体に義務づけられるようになったか答えられますか。

◎江島 財政課長  地方自治法が改正されて、平成11年度から制度化されたということでございますが、内部監査以外の視点を取り入れるということがあったのかなと思っております。不十分ですけれども。

◆大野和三郎 委員  その自治法の改正は何年の何月から施行されたのですか。
 それともう一つ、なぜ法改正をされたのですか。地方公共団体で不正な支出等が大きな問題になったからでしょう。そうじゃないのですか。

◎江島 財政課長  平成11年度の地方自治法の改正でございます。

◆大野和三郎 委員  平成15年10月1日施行でしょう。それと、公共団体における不正な支出等が大きな問題になったからでしょう。そうじゃないのですか。

◎江島 財政課長  ちょっと勉強不足でございます。そのような経緯があったかと承知しております。

◆大野和三郎 委員  北川総務部長、本来はそれぞれ都道府県や政令市なり中核市の監査委員さんが十分責任を果たしてもらってきたのです。しかしながら、平成の初めごろからそういった問題が生じた。だから、客観的にすべてではないけれども、時としてテーマを選んでいただいて。私が最も言いたいのは、例えば、調査を行うに当たって、包括外部監査を行うものもテーマについて監査委員の意見を聞くだけではなくて、特には協議をしながら調査を進めるということでしょう。であるのに、包括監査と監査委員の監査区分、性質を異にするという答弁をしているので、認識違いと違いますかと尋ねているのです。その辺どうですか。

◎北川 総務部長  大野委員がおっしゃるように、本質的な目的はどこにあるのかというと、これは監査制度全体の中で地方自治法第2条の最少の経費で最大の効果を、という目的を実現するために、いろいろな観点から指摘なり意見を言っていただくということがあろうかと思います。
 その中で、監査制度というものも徐々に充実をしてきまして、自治法制度の中で、もともとは財務監査が中心でございましたが、やはり監査制度を強化していこうというような中で、まず行政監査というものがその後できまして、そして、さらにおっしゃっている包括外部監査もできまして、その中には地方制度調査会等の議論の中で、地方におけるチェック機能を強化していこうという発想が大きな流れの中であったかと認識しております。

◆大野和三郎 委員  つまるところ、地方自治法の第2条なのですが、一千数百万円の公金を投資して効果があると思っていますか。北川総務部長はどう認識していますか。包括外部監査は契約に基づいて一千数百万円を支払っていますね。投資効果はどうですか。

◎北川 総務部長  なかなか端的に定量的に言うのは難しいですが、要は、我々の自治体の問題として、例えば、一昨日、総務・企業常任委員会で議論していただいたアセットマネジメントについても、我々がそれをどう受けとめていくのかというようなことで、確かに大野委員は、これは当然執行部が考えておかなければならないことだというお話でございました。ただ、普通会計制度の中でも減価償却制度とか、そういうような絡み方もございませんので、その包括外部監査の指摘を真摯に受けとめて研究していきたいと思っておりますので、我々の今後の研究の成果次第で、この一千数百万円が高いか安いかということは変わってくるのかなと思いますが、今、直ちに定量的にどうかということについては、我々のこれからの取り組みによって我々が答えを出していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

◆大野和三郎 委員  ただ、こういった包括外部監査で指摘をされなくても、それぞれが改善しなければならないところは当然把握しているでしょう。一昨日の答弁でも、北川総務部長は「認識している、その辺のところは、現在でもインフラ整備や庁舎の整備については、そういう取り組みはしています」と答弁している。しているのであれば、あえてこういった監査でこういった報告を受けて、どうして投資効果があると言えるのですか。

◎北川 総務部長  まず、インフラ以外の、例えば庁舎等については、改善計画、更新計画というものは持っております。それは、おおむね常識的に考えまして、今の庁舎の状況を見て、いつごろまでにどういった計画でやっていかなければならないということはつくっておりますし、インフラ面では、例えば土木のほうでは橋梁については長寿命化の計画を持っております。それから、そういうような最低限といいますか、必要だと思われる計画は持っていますが、このアセットマネジメントの指摘というのは、より専門的で、例えばそれだけのことをやろうと思ったら、データをどういうふうに入れるかとか、あるいは今、公会計の中でバランスシートもつくっていますが、そういったバランスシートのデータ以上にいろいろなデータも要ります。そういったいろいろなことも考慮しながら今やっていくということでございますので、こういった御意見については、まずは研究をして、その包括監査の意見を今後どうしていくかということについては、先ほど申し上げたいろいろな課題がありますので、そういう課題を研究しながら、何せ大きな問題ですので、今後、少し時間はかかると思いますが、検討を進めていって、御期待に沿えるようにしたいと思っております。

◆大野和三郎 委員  いずれにしても、包括外部監査なり、監査委員さんから指摘を受けて、執行するのは当局です。その辺をきちっと押さえていただかないと。
 また別のテーマなのですが、例えば時間外勤務、平成22年だったか平成22年度だったか、人事課と財政課だけで12月、1月あたりの2カ月の時間外勤務に対しておおむね1億円支出されていますね。平均すると、財政課と人事課の非管理職の職員が、例えば12月、1月、それぞれ何時間時間外勤務していますか。

◎廣瀬 人事課長  申しわけございません。今、手元のほうに課別の月別時間外のものを持っておりません。

◆大野和三郎 委員  人事課と財政課だけを尋ねているのです。

◎廣瀬 人事課長  少しお時間いただきまして、後ほど、すぐお伝えしたいと思います。

◆大野和三郎 委員  付託事案を受けて調査しているのでしょう。
◎廣瀬 人事課長  はい、申しわけございません。

◆大野和三郎 委員  当然、時間外勤務のことも手元に資料をおいておくべきでしょう。人事課と財政課で非管理職の職員は何人いるのですか。平成22年度決算を出しているでしょう。

◎廣瀬 人事課長  はい。

◆大野和三郎 委員  それなら、数字は当然把握しているでしょう。

◎廣瀬 人事課長  申しわけございません。手元には部別で集計したものはございますが、その中の……。

◆大野和三郎 委員  職員がいるでしょう。調べてすぐに出してください。人事課と財政課の非管理職の職員が平成22年度は何名で、12月と1月に1人平均何時間時間外勤務をしているかというデータはすぐに出るでしょう。北川総務部長に聞きますが、例えば、知事部局で非管理職が大体2,675名程度いるので、人事課と財政課に5名ずつ増員すれば、基本的には人事課と財政課の時間外勤務はゼロにできる。そういった議論をしたことがありますか。

◎北川 総務部長  大野委員の御意見は承知しておりますけども、まだそういった業務はできておりません。

◆大野和三郎 委員  今後、議論するつもりなのか、議論もしないのか、どうですか。

◎北川 総務部長  全体の定数の中で最適な人事配置をしていきたいとは思っております。したがいまして、やはり時間外勤務の状況というものも考慮しなければいけない部分もありますが、ただ単に人を配置してどうするかというようなことも含めて、例えば、仕事の性質上、1人がずっと継続的にやらなければいけないというようなこともございますし、人事課、財政課にかかわらず、全体的な今の3,000人余りの一般行政職員の中で人事配置をどうしていくかということについては、これは当然、人事課、財政課もそうですし、時間外勤務が多いところというのも意識しなければいけませんが、全体的な中では効率的に人の配置ができるように考えていきたいと思っております。

◆大野和三郎 委員  いずれ人事課から資料が届くとわかると思いますが、12月と1月は、人事課と財政課の職員の1カ月の給与所得が大体一人100万円ぐらいに達しているでしょう。時間外勤務はアバウトで何時間ですか。

◎廣瀬 人事課長  御質問は人事課と財政課ということでよろしいですか。

◆大野和三郎 委員  常識で考えたら16時間も17時間も仕事をしているということになるでしょう。それで効率的な事務ができると思いますか。

◎廣瀬 人事課長  もちろんおっしゃるとおり、例えば、月100時間でありますとか、それを超えるような時間外勤務というのは、一日に直しますとかなりの長い実労働をしているという形になります。しかも恐らく土日もつぶして勤務しておるという状況になっております。こうしますと、一般的に私どもが考えますに、人の労働の集中力として維持できるかというと、非常に危惧するところもございます。また、何より医療上の問題にまで発展するのではないかというようなことも考えられるところでございまして非常に心配しています。人事課は私が責任者でございますが、財政課や時間外勤務が多いところには特に健康面には留意いただくように毎年申し上げております。それでもやはり時間外勤務が多いというのは御指摘のとおりでございまして、どうすれば1人の負担が減らせて、経費も落ちる形にできるかということにはさらに知恵を絞ってまいりたいと思います。

◆大野和三郎 委員  廣瀬人事課長は3月には人事委員会にいたのでしょう。そういう指摘はしてこなかったのですか。

◎廣瀬 人事課長  人事委員会からは、時間外勤務縮減という形の勧告を知事あてにいただいております。そういったことを十分心がけていくことは御指摘をいただいたところでございます。

◆大野和三郎 委員  皆さんにもよく考えていただきたいのですが、1カ月も2カ月も、16時間も17時間も普通の状態で効率的な事務が行えると思いますか。これは提案なので、どう受けとめるかは当局の判断ですが、やはり職員の配置も議論ぐらいはすべきです。その辺を委員長からも指摘しておいてください。

◎廣瀬 人事課長  大変申しわけございません。今、年間の部の時間外勤務の資料が届きましたが、12月、1月とは違いましたのでもう一度取りにいかせました。年間で申し上げますと、人事課は43名、時間数が年間でございますが……。

○細江正人 委員長  廣瀬人事課長、お尋ねの件は、12月、1月に集中しているなど、クロスして見る必要があるようですので、整理して出していただくということにしましょうか。それでよろしいですか。

◎廣瀬 人事課長  よろしゅうございます。

○細江正人 委員長  大野委員、よろしいですか。

◆大野和三郎 委員  本来そんなものは常に当局の頭に入れておくべきです。
 あと1点だけ。2月の代表質問で、知事の行財政改革に係るところの本気度ということで、時間外勤務については今指摘しているようなところですが、住居手当なり退職手当については国の動向を見きわめながら適切な対応ということでした。退職手当は3月末のことですが、住居手当は既に新年度が始まっているので、国の動向はそうとして、人事委員会に意見を求めるとか、速やかな対応を行う必要があると思うので、あえて指摘だけはしておきたい。
 それと、くどいのですが、財政の健全化のためのロードマップを速やかに県民に示すべきではありませんかという質問に対して、知事もロードマップ、財政の健全化の方向性、これを県民に知らしめることは大切なことだと思いますと、そういう答弁をされています。例えば答弁したからいつまでにという法的な根拠はありませんが、セオリーというか、不文律でいうと、本来、次の本会議までに示すというのがセオリーと私は理解しているのですが、その辺は財政課長ですか。

◎江島 財政課長  大野委員から、2月議会でそういう御質問をいただきまして、知事からも答弁させてもらっておりますが、今後の状況等を踏まえながら、できるだけ早く県民の皆さんにお示しするという話でした。今、平成23年度の報告がありましたけれども、平成23年度から平成26年度の計画をつくってございます。平成23年度が終わりまして、どういう結果になったのかということも決算を踏まえながら検討していく必要がある。ストック、フローをあわせて検討していく必要があると考えておりまして、作業をこれから進めていって、まとまったらお示ししたいと思っております。

◆山田実 委員  県の行財政改革を考える中で、私は、一つはその地域を治める側、いわゆる統治者の側からの行政改革、財政改革のあり方と、もう一方で、新しいといいますか、自治の主体たるその自治のほうからの芽生えにどう対応していくかという二つの問題があるように思います。「滋賀県行財政改革方針」(H23.3)の概要の第1章に掲げられている1の地方分権・地域主権改革の進展や3番目の財政状況などは主に統治側の課題。2の多様な主体による公共サービスへの転換というのは、新しい形で出てきている自治をどういう形でもっと伸ばしていくかという観点だろうと思います。今、大野委員が言われたように、統治の側からすれば最少の経費で最大の効率を上げるというところに行き着くのですが、それだけではなくて、生き生きとした地域自治が展開されていく滋賀県をどうやってつくっていったらいいのかというのもこの財政改革で押さえていく必要があるのかなと、個人的には思っているところです。
 先ほど説明がありました外郭団体や公の施設の見直しをちょっと乱暴に進め過ぎますと、自治がせっかく生まれてきたところに統治の側の都合を押しつけるような結果にならないかという危険性も私は感じています。その辺、統治のほうから見た行財政改革という問題と、自治という観点から見た行財政改革というものをどういうふうに整理されているのか、まずお伺いしたいと思います。

◎北川 総務部長  ちょっと課を横断しているかもしれませんが、山田委員がおっしゃったように、統治の側からの視点、それから自治の側からの視点、それは各課からも言われておりますように、地方自治というのは、団体自治と住民自治、これが両輪の輪ということになっておりますので、どちらかと言いますと、行財政改革というのはやはり団体自治をしっかりしていくという側面が強いのかなと思っております。
 一方で、自治のほうからの考え方ということで、今までから住民が県政に参画するような仕組みはつくっておりますし、この中でも、例えば協働型県政を推進していくという理念もございます。また、多様な主体が活動しやすい基盤をつくっていくというようなこともございますけれども、できるだけいろいろな主体が県政にも参画していって、それが相乗作用として団体自治と住民自治がうまく両輪の輪として機能していって、結果として滋賀県という地域全体が活性化していくという方向、これはちょっと理想論かもしれませんが、あえて言えばそういうことでやっていって、委員御指摘の自治のほうからの対応ということについても、その芽だしというのはさせていただいていると思っております。

◆山田実 委員  そういう話をしましたのは、やはりお金がないと何もかもが貧困になって発想までしぼんでしまうということをすごく心配していまして、自分たちの地域は自分たちがつくっていく、そこに何か自分らで希望なり、夢を見出していくという可能性みたいなものを伸ばしていかないと、本体の行政改革そのものもうまくいかなくなるのではないかという思いがあるからです。
 もう一つ、私の地元の小さい自治会での体験ですけれども、基礎自治体である市町村の下に大抵自治会というものがありますが、この自治会の組織率が今すごく低下しています。特に私の住んでおります東近江市は、もう6割ぐらいしか自治会に入っていません。今、団体自治の話をされましたけが、団体自治を構成すべきその団体、ある程度のまとまりの地域の中の人々が自治に参加していないという現状がある中で、具体的には、例えば青年団がなくなった、婦人会がなくなった、老人会まで入らない、消防団も高齢化が目立つといった本当の自治の根本が今揺らいでいるということも一方で見きわめながらこの行財政改革の議論をしていかないといけないのではないかなと思っております。また委員の皆さんの御意見もお伺いしたいのですが、そういうところも踏まえながらのこの滋賀県の行財政改革をどう進めていくかということは、すごく難しいけれども大切な観点かと思っておりますので、もし何か御意見があればお聞かせいただきたいと思います。

◎北川 総務部長  今いろいろな自治会の例を挙げていただきまして、いろいろなコミュニティーがだんだん衰退していっているというお話かと思います。私どもは、やはりさっきおっしゃった意味で、県が団体自治、住民自治の両面から活性化していくためには、やはりそういうコミュニティーの力は物すごく大きいと思っております。ただ、以前はいろいろな自治会への施策を県が直接やっていたということもございますが、県と自治会の施策との関連づけについては、どちらかというと基礎自治体中心になっています。最近の県と市町の関係もいろいろあると思いますが、基本的にはもう少し県も市町といろいろと話しながら、その辺の実情を踏まえて、どういったことが課題なのかということを考えたいと思います。総合施策の場でも協働型県政ということをやっておりますけれども、県政全体にまたがる分野だと思いますし、横つなぎでやっていくということも言っておりますので。こういうコミュニティー、あるいはそういう自治組織が衰退していくということについては県政としてもやはり危機感を持っておりますし、また来年度の政策課題協議等でもテーマになってくる可能性もあると思います。やはり20年ぐらい前の県のあり方と県と自治会の関係、あるいは基礎自治体と自治会の関係というものがちょっと変わってきたかなということを踏まえて、多分今のような懸念も、県にもう少しプレゼンスを発揮したらどうかということかとは思いますが、念頭に置いて県政運営をしていきたいと思っております。

◆辻村克 委員  平成23年から平成26年へ向かっての行財政改革方針の範囲の中で、その年の評価を十分したうえで、次にフィードバックできるような方向をとっておられると思うのですが、それで間違いないですか。

◎北川 総務部長  行財政改革方針の中で、毎年の評価をやっていくということも入っております。毎年度その進捗状況と課題を把握検討することとなっておりますので、その辺はしっかりやっていきたいと思っております。

◆辻村克 委員  市町と県との役割分担というのは、やはりシステムの中で非常に大事なことだと思いますが、例えば、昨年の流域治水計画でも、川の中は県、水防に関しては市町という役割分担、これは法的にも過去の歴史から見たらそうなのですが、どうもそういうところでコンセンサスのとり方がうまくいってないことが露呈しました。そんなことを見るときに、やはり役割分担のそのテリトリーをしっかりとしておかないといけないと思うのですが、そういうことを十分やってもらうためには、やはり改革の一つの道というのは、ここで上げてあるとおりにしっかりとやってもらわないといけないと思います。そういうことについてはどんなお考えですか。

◎北川 総務部長  流域治水に限らず、いろいろと県と市町の意思疎通をもっとしっかりやってはどうかという御意見をいただきました。事あるごとに県と市町のコミュニケーション、連携をしっかりとってやらないと、どうしても県の施策だけではうまくいきませんので、やはり、県の施策というのは市町とうまく連携して、市町の理解があって初めてうまくいくと、これはもう地方自治の仕組みがそうなっております。そういう中で、対応の仕組みとか、先進的な事例もつくっているのですが、その辺を何とかうまく機能させたいということで、いろいろと相談しながら、できるだけ今よりよいものにしていこうという思いは、これはもう県も市長会、町村会も同じでございますので、そういう趣旨をいろいろな機会に庁内にも徹底していきたいと思っております。

◆辻村克 委員  昨日も各副市長に集まってもらって大飯原発の問題について意見聴取などいろいろやっておられるのは結構なことだと思いますが、やはり市町あっての県だと思いますので、十分気をつけていただきたいと思います。

◆九里学 委員  ここ数年、知恵だし汗かきプロジェクトとか、対話と共感による県政の推進とか、県庁力アップとか、そういう文言はすばらしいというか、人に訴えかけるような感じはしますが、職員の政策形成能力、あるいは人材、若い職員、新採職員の育成も含めて、地方で土日にNPOの活動をするとか、あるいは地域のいろいろなことをやるとか、市町の職員さんと一緒にやるということも含めて大事ではないかなと思います。それが県庁力のアップにつながってくのではないかなと私は考えています。平成21年に外郭団体および公の施設見直し計画をつくられて昨年度こういう計画を実施されたという経過の中で、全庁的にたくさんの職員が土日も地域でどんどん活動をする、そういう活動をしていろいろな案が出てきたな、若い職員がどんどんといろいろな案を考えるようになったなというようなことはありますか。日爪総務部次長とか、長年ここにお勤めの方はわかると思うのですよ。その辺どうですかね。

◎日爪 総務部次長  一つは、やはり先ほどテーマに出てございましたが、時間外勤務が多くなるということは、家庭での時間、いわゆる人間の幅を広げるという、そういったことのために使うような時間が減ってしまうということになりますので、常々から時間外勤務の縮減については心しているところでございます。一方で、いわゆる行政需要が多様化かつ高度化していますし、職員の数も減っていますので、そういった面で大変厳しい状況でありますが、中山経営企画・協働推進室長からも説明がございましたけれども、例えば、ブラッシュアップ研修と申しまして、体験型、民間のノウハウを取り入れるといった工夫もしながら、そういった機会を設けるようなことも始めております。また、一方でやはりOJTが大事でございますので、特に新採職員、あるいは経験の浅い職員についてはしっかりとフォローできるように心がけてございますし、所属長にも徹底をしていますので、今後もそういったことに意を用いてやってまいりたいと思います。

◆九里学 委員  人事異動があるので、事務方の職員にはスペシャリストはできにくい状況もあると思うのですが、やはり人的活用、活力のある組織が結局は県庁力につながっていくと思います。何かやろうか、土日に地域活動のお手伝いをしようという人がどんどん出てくることがやはり県庁力アップにつながると思いますので、ぜひその辺も管理職の皆さん方は、一方ではそういう行財政改革のことと同時に、セットだと思いますので、お願いしたいなと、力を入れてほしいと思います。これは意見で結構です。

2 委員会の運営方針について
(1)意見等
○細江正人 委員長  次に、次第2、委員会の運営方針についてを議題といたします。
 お手元に配付しております委員会運営に関する申し合わせを御覧願います。
 これは、議会改革検討委員会の検討結果を受けて、正副委員長会議において決定されたものでございます。本職といたしましても、これに基づき委員会運営を進めてまいりたいと考えておりますので、御協力をお願いいたします。
 まず、第1、調査審議に関する事項でございますが、特別委員会については、重点調査項目や運営方針を重点審議事項として位置づけ、ホームページで公表するものとされております。また、重点審議事項については、調査審議の中間で論点整理を行ってホームページで公表するほか、整理した論点をもとに委員会討議を行うものとされております。
 また、第2、行政調査に関する事項としましては、行政調査の調査先につきましては、委員長一任は行わずに委員会で十分に協議して決定するとともに、調査回数については必要性に応じて弾力的に取り組むこととされております。
 なお、県内行政調査の一環として、県民参画委員会を実施することとされており、その実施に当たっては、滋賀県議会県民参画委員会実施要綱に基づくこととされておりますので、御確認願います。
 それでは、それらを踏まえまして、本委員会の重点調査項目および運営方針についてお決めいただきたいと存じます。
 本委員会としては、いかがでしょうか、お諮りいたします。

              (「委員長案は」と言う者あり)

○細江正人 委員長  御意見もないようでしたら、委員長案で、たたき台を出してみましょうか。
 テーマを持続可能な行財政基盤の確立ということにして、これはもう当然のことでありますが、歳出の削減、そして歳入の確保、そして行政組織の見直しというようなことについて調査研究をしていくということにさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

◆沢田享子 委員  その持続可能な行財政改革のあり方ですとか、それはそれで結構なんですが、ややもしますと、歳出を削減しましょう、歳入はたくさんもらえるようにします、そして、少ない経費で大きな効果を上げられるようにしましょうと。それは一番大事なことなのですが、私が思いますに、そのことによって県民一人一人が滋賀県にいてよかったと思えるか、あるいは県のサービスでこういうふうにしてもらって満足できたとか、ここでやりがいがある、生きがいがあると思えるかということを同時に考えていかないと、県のやり方に対応していける、元気な人や活発な人、より生き生きしておられる方々が一緒にやろうと思ってやってきてくださるというところだけではなく、ちょっとしんどいという人、あるいは県庁から遠いとか、そういうようなお方についてもやれるよと、やろうよと、一緒にやれるという人がよりたくさんふえていくということも大事ではないかなと思います。そうでないと、何か置いてきぼりになっているという感じの人が少しでもふえて寂しい感じになるといけないと思います。ちょっと感傷的な言い方で申しわけないのですけど。ですので、テーマとしてはそのようなことで結構なのですが。
 もうちょっと具体的に言わせていただきますと、公の施設の改革もやって、例えば指定管理者制度なども導入されています。それは県民の主体的な参加、協働参加ということでできる場合もありますが、その指定管理制度が期限切れになって指定管理者が変わられる場合などがありますよね、変わられたことによってよりよくなるっていうことは、県民にとってうれしいことなのですが、指定管理者から外れられた方々が次はどうなるのかなということもちょっと心配になることもあります。したがいまして、テーマとしてはそのようなことで結構かと思うのですけど。
 それから、もう一つは県民参画委員会です。例えば、指定管理者を前にやっていたけれども今度はだめだったというような人たちとも意見交換ができると、そんなとこが出てきてくれるのかわかりませんが、そうすると何かもっとお互いに知恵が出るのではないかなというようなことも思いましてちょっと御意見申し上げます。

○細江正人 委員長  はい、ありがとうございます。
 いずれにしましても、これだという特効薬みたいなものはない、歳出の削減についても、そんなものはないので、細かいところの積み上げといいますか、こつこつとやっていかないといけないのかなと思います。いろいろな部分を少しずつ見直すというようなスタンスで進んでいかないといけないと思います。具体的なことにつきましては、都度調整しながらやっていきたいというようなことで、イメージしておりますのは、事務事業の見直し、県単独補助金や委託料の見直し。それから、一番大きなテーマであります人件費の見直し、これは諸手当や、今もお話がありましたような時間外勤務のことなどかなと。それから外郭団体および公の施設の見直し、今おっしゃるように公の施設の見直しというのがずっと上がっております。特別会計や企業会計も少し見直していかないといけないのかなということも思っております。
 それから、歳入の確保であります。これは大変難しい。景気に大きく左右されておりますし、県として景気を下支えするような施策というのは難しいということもありますが、私が思うには、公会計の場合には企業会計とはちょっと違う区分がありまして、単年度の収支が大変重要視されております。タケノコ生活で資産を売却してでもキャッシュフローしたほうがよいというようなこともあるようであります。それから、種もみまで取り上げるようなことはあんまりしたくないなと思いますが、税を抜けようとしているような場合は、やはりきちっと徴収するという部分も見直さないといけないのかなというようなことであります。細かい話でありますが、手数料や使用料なども見ていかないといけないのかなと。いろいろと本会議でも議論は出ておりましたが、減免などでも、ずっと恒常的にされてきたものも見直す必要もあるのかなというようなことも念頭に置きながら、あとは行政組織の見直しというものは、本庁と出先の役割の分担の見直し、これは事務所のことで今大きく変わりつつあるような……。

◆大野和三郎 委員  委員長、もうその辺は適宜正副委員長の裁量で進められたらどうですか。

○細江正人 委員長  はい、ありがとうございます。
 というようなことで進めていきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
 それではそのようにさせていただきます。なお、運営方針については、必要に応じて適宜見直すことといたしたいと思いますので、御了承をお願いいたします。

(2)結果
   協議の結果、今年度の重点調査項目は「持続可能な行財政基盤の確立」とされた。
 運営方針については、歳出の削減はどれか1つを大きく削って財政危機を回避できるような、いわゆる特効薬はないため、小さい節約を重ねる方策を調査研究するとともに、いかにして歳入を増やすかという点についても力をいれて調査を進めることとされた。

閉会宣告  15時36分

 県政記者傍聴:毎日、読売、中日、京都
 一般傍聴  :なし