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平成24年 5月16日総務・企業常任委員会−05月16日-01号




平成24年 5月16日総務・企業常任委員会

             総務・企業常任委員会 会議要録

                               開会 13時02分
1 開催日時      平成24年5月16日(水)
                               閉会 16時44分
                        (休憩 14時48分〜14時55分)
                        (休憩 16時07分〜16時14分)

2 開催場所      第一委員会室

3 出席した委員    生田委員長、岩佐副委員長
            大野委員、駒井委員、木沢委員、高木委員、石田委員、
            家森委員、中沢委員、(欠席:山本(正)委員)

4 出席した説明員   東知事公室長、北川総務部長、南企業庁長および関係職員

5 事務局職員     谷口主幹、堀口主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  13時02分

《総務部所管分》

1 平成24年度総務部の主要施策について
(1)当局説明  日爪総務部次長、中村会計管理局次長
(2)質疑、意見等
◆駒井千代 委員  公営競技事業の件について少しお聞きします。本年度も12日プラスでおやりになられるわけですけれども、その開催日をプラスすることに関しては、ちゃんと地元の方等と話をされているのか確認したいと思います。

◎一井 事業課長  今年度は168日にさせていただきましたが、当然地元自治会の方には御了解をいただいております。

◆駒井千代 委員  その地元なのですけれども、最近周辺でいろいろな開発が進んでいるというか、新しくマンションが建ったりしているかと思いますが、その地元との話し合いの関係において、そういう区域の広がりというか周辺の方との話には、新しく入られた方も入られていますか。

◎一井 事業課長  競艇場は茶が崎にございますけれども、当然競艇場を囲む自治会には了解をいただいています。当然新しいマンションもできていますが、もちろんここも周辺の自治会には御了解をいただいております。

◆木沢成人 委員  主要事業の概要の2ページで、地方税法等の規定に基づく徴収事務取扱費をこの予算に組むのですが、先日、9日に東近江市と地元選出県議会議員とで、市政全般の政策懇談会を行いました。もう既に出ているかもしれませんが、その中で市役所のほうから、政策提案ということで県に出したいというものの中に、例の滞納徴収の部分では、今まで人的資源とかを市のほうに派遣してもらって滞納徴収とかをやっていただいているかと思いますが、その一定のノウハウが市のほうも身についてきて、実際はもう市でその辺をやっていただいているのですけど、その中で滞納については、そのまま国が徴収したときに、当然そこにも県税分も入っています。そこの欠けているコストに対して今までの人的な部分ではなく、金銭的な部分で何らかの対価をもらえる制度のようなものをつくってもらえないかというような提案をされていました。まだ県のほうに届いているかどうかわかりませんが、そういう仕組みの検討のようなものが出ていましたので、今の、ほかの市町も同じようなことを言っておられるか、その辺は少しわかりませんが、多分近々、またそういう提案書が出てくると思いますので、それが出たら中身については一度検討していただければと思います。

◎神丸 税政課長  今のお話ですが、個人県民税というような個人に対する住民税の賦課徴収につきましては、各市町が賦課徴収するという仕組みになっています。それの徴収事務取扱費ということで、地方税法上定まっているものは1人について3,000円の賦課徴収事務費を支払うことが定まっています。地方税法上はそれ以上のことは決まっていませんので、当然賦課および滞納繰り越し分を含めた徴収全般の費用をこの3,000円の中で賄っていくような仕組みになっているかと思います。

◆木沢成人 委員  当然その説明はもちろんされて、その仕組みはよくわかっているという前提のもとに、やはり実際の経費負担を生で見たときに、徴収事務に係っている市町のコストを見たときに、その辺が本当にその3,000円というのが妥当なのかということの中で提案したいということでした。それでまだ出てきていないと思いますが、多分まとめられた資料が上がってくると思います。その内容については、今までそういうことはもちろんわかった上で言っておられますので、お願いします。

◆家森茂樹 委員  この新しい財務システムは、もう予算に認められていますが、今度のシステムはリースなり、どういう形になっていますか。

◎中村 会計管理局次長  まず今回の業者決定をするに対して、協議をいたしまして、それで総合評価一般競争入札という形で御提案をいただきながら価格の提示をいただいて業者を決めることになっています。この価格の中には開発費と、それから6年間の補修費も含んだ形での金額で、現在予算は7億2,700万円で実施しようと考えています。

◆家森茂樹 委員  6年間ということは、6年が来たら、そこから先はどういう格好にしていくのですか。

◎中村 会計管理局次長  一応この6年間でペイができる形になると思うので、そこからは一応その業者と話し合いによってどうやっていくかを決めようと思っています。

◆家森茂樹 委員  普通のリース機器と同じような形かと思います。というのは、このシステムがあるので20年間、何も変えられないような話を以前に聞いていました。まだこのようなものをずるずる使わなければならないのかということで、きょうびこういうものについては、当然日進月歩というのが以前からの話ですし、しかも6億円かけようが7億円かけようが、それをかけたほうが人件費やペーパー料が安くなるという前提でこういうものをやっている経緯があると思います。その辺の過去が不思議でかなわないのですが、これでよいですか。

◎中村 会計管理局次長  特に今回の中には予算編成システムというのを新しく入れようとしているのですが、これが全国で滋賀県だけできていません。他府県ではもう予算編成から決算まで、最初に予算見積もりで入力していけば、あとは先の段階で数字を置きかえて、最終的にデータが電子的に出せるという状況なのです。滋賀県の場合はそれを手計算の形でやっていますので、そういうことを早くやってほしかったのです。というのは、予算編成システム自体は、予算をつくるには結構夜遅くまでかかって査定等をされますが、現在のシステムは9時から4時までの間での処理という形になっていますので、ちょっと予算編成になじまないということで、ずっとそれはされてきませんでした。そういう中でだましだましというか、専門的な端末で入力するような形でやっていたものを、今は個々一人一人にパソコンが与えられていますので、そこからできるように平成17年ぐらいに改修するなり、少しでもそういうその時代に合ったような形で改修はしてきているのですが、もうそろそろ限界ということで今回させてもらったということです。

◆家森茂樹 委員  このシステム自体とは少し離れるかもしれませんが、こういうシステム化やコンピューター化がペーパーレスという名で以前から言われていますが、どうも感覚的にはこういうものが備わったおかげで物すごいペーパーがふえたような気がします。これの実態は、こちらでは把握していませんか。これはどこが把握していますか。

◎中村 会計管理局次長  今の予算の状況を見ていますと、見積書は言われるとおり、自分のところで各課にですね……。

◆家森茂樹 委員  いや、このシステムに限らず、庁内全体の紙の使用量です。

◎中村 会計管理局次長  それは総務課です。

◆家森茂樹 委員  総務課ですか。そこは調達しているだけですか。

◎中村 会計管理局次長  というのは、要するにペーパーはコピー用紙との関係がありまして、実際のシステムから出す紙とは少し違ってきますので、全体でどれだけのペーパーの枚数かというのは、集計ができていません。

◆家森茂樹 委員  それなら、どこか選んで聞くことに答えてもらえばよいです。昔の話をしたら笑われるかもしれませんが、手書きで青焼きでしたから、ビジュアルでできなかったので、その効果ははるかに大きくなったと思いますが、こういう機械化やコンピューター化によって、口ではペーパーレスと言っているのに、10数年前と比べると何か物すごい膨大な量の紙が回ってくるようになったような気がします。その説明をするのにやったということがあるかもしれませんが、その実態はどうですか。

○生田邦夫 委員長  紙の量が減っていないということはどこでも問題なのですが、だれか答えられますか

◆家森茂樹 委員  ペーパーレスという名のもとに。

○生田邦夫 委員長  宿題として残しておきます。

◆家森茂樹 委員  これとは少し離れますが、この間、職員録をいただきました。これはもう二月も使えばぼろぼろになるのではないかと思って、丁寧にあけて、見たら字が小さいのです。私は去年もう60歳になりまして、そろそろ見えません。去年なら下の色が白く、よく見えていましたが、なぜこうなったのですか。

◎廣瀬 人事課長  職員録については、もともと5月下旬から6月ぐらいに印刷してお配りしておりました。今回は少し手間取りましたが、人事異動のデータ自身は4月上旬頃にはあのような形で、一応画面として表示する形にすることは可能です。さらにこちらのほうの経費削減ということもありまして、それで庁内には共通事務支援システムをパソコンで見られるような形にさせていただきました。実際には各職員、それぞれ使われておられますが、すべてのページが要るということでもないだろうということでお願いしました。ただ、今、家森委員が言われたように、確かに字体の問題等がありますから、そういうものはこちらとしても考えて、次以降は改善させていただきたいと考えています。

◆家森茂樹 委員  私は毎年あれを5冊買っています。それで、会派控室、事務所、車のポケット、会社、自宅に置いています。給料から引いてもらってお金を出して買っています。高くつくので1,000円だと言われたら1,000円でも買います。自宅や車では、そんな共通事務支援システムでは調べられません。

◎廣瀬 人事課長  そういう面では大変な御不便をおかけしました。ただ、こういう形でデータを示させていただきますが、いろいろな形でどうしても必要という方がおられると思います。実際にはコピーなりをしてお使いいただいているという形でして、さらに一般県民の方も恐らく購入されていた方もおられると思います。そういった方々につきましては、各合同庁舎や本庁にもある県民情報コーナー等に備えつけて、必要に応じてコピーをお願いするという形で対応させていただいています。何分、これまで生協のほうで印刷をしておりまして、そういった面では御購入いただいた方には御不便をおかけするかと思いますが、何とぞ御理解をお願いいたします。

◆家森茂樹 委員  少し待ってください。それならもうつくらないということですか。もうこういうシステムに変えてしまうということですか、これはいけません。

◎廣瀬 人事課長  実は印刷は生協でしておりまして、もちろん滋賀県で印刷していた分を配布させていただいた上に生協で印刷していた分を御購入いただいていたと思います。生協のほうでは、そういうものも考えておられましたが、採算の問題もありまして、今は難しいという状況をお聞きしています。

◆家森茂樹 委員  こだわりますが、生協がしたくないと言ったのか、それなら幾らなら生協がしてくれるのか、その結果、生協が手を引いたのか、生協が手を引いたのなら、どこかやってくれるところがないのか。皆にも聞いてもらいたいのですが、私だけでしょうか。あの紙を見て、これは何だと思いました。車のポケットにも入らないし、あれはいけないと私は言い続けます。

◆高木健三 委員  各市町からの要求はないですか。

◎廣瀬 人事課長  各市町は当然業務上のいろいろな連絡も必要ですから、それを印刷したものと、あわせてデータも送らせていただいています。

◆家森茂樹 委員  それなら僕らにもデータくれるのですか。

◎廣瀬 人事課長  データは、いろいろ検索されるということで、それぞれの控室にお届けさせていただきました。

◆家森茂樹 委員  NTTの電話帳はデータでは絶対にくれません。あれをくれたら番号順にも並べられるし、番地順にも並べられますし、職員名簿をデータで渡すほうがおかしいと思います。普通に今までどおりが、なぜいけないのですか。

◎廣瀬 人事課長  これまでは確かに有償もしくは配布でしたが、それぞれの職員の氏名については、すべてオープンというか、それぞれの方にお知らせできるような形でした。今でもこれを紙でコピーされる方もおられますし、業務上、特別な方ですがデータでも必要というところがありまして、それ以上の個人データ、例えば電話番号とかいったものは一切お出ししていないので、そういったことで定めています。

◆家森茂樹 委員  私が言うのは、デジタルデータで出したらどんなことでもできるという話をしているのです。同じ名字の人ばかり集めるとか、人の名前から後ろの索引で配属を探すことも簡単ですが、そのデジタルデータというのはもっと使い道があるという話をしているのであって、それはそれで別の話です。私は本来、職員さんは当然管理職の人は以前のように、御自宅の住所と電話番号は記載するべきだと個人的には思っている立場ですが、私はそれ以上に今の使い勝手、あのようになったことが悪いと言っているのです。もとのままのほうがはるかによかった。有償で金額が合わないなら、値上げすればよいのです。生協がそれを嫌だと言うなら、ほかのところにしてもらえばよいと思います。それはそれなりに生協には場所等でもお互いにやっていることですから、それは生協にちゃんと頼んだらよいと思います。こんなことはどこで決まったのですか。

◎廣瀬 人事課長  これを決めましたのは人事課です。また、生協のほうにはこういった御意見をいただきましたので、報告はさせていただきます。

◆石田祐介 委員  みんなの意見を聞いていましたので、少し発言しますが、私もあの書式でずっと親しんできました。家森委員ではないですが、私も車、自宅、事務所、自分の部屋の机、全部に置いています。過去の23年間のものは家に一列に全部そろえていますし、職員さんがどういうキャリアでどういう経歴なのかが、それで全部わかるわけです。この職員さんはここで参事しておられたので、次は課長になられた、また、各部局をずっと横断しておられる方、やはり県民から見れば、職員さんの経歴がわかりません。私は今までずっとこの部局でこれをしてきたとタグに書いてくれればよいですが、結局そういうものでしか追えません。この方はこういうことが専門職、あるいは事務職でやってこられたということが、ある程度あの書式を統一してきたことによって私はずっと見させてもらってきました。ですから急にあのようにされると、違和感があって仕方がありません。非常に使い勝手が悪いです。
 もう一点言えることは、この問題はやはり大事だと思います。今、家森委員が言われたように、単に経費の問題だけで言うなら物すごい改悪です。こんなことにお金を削るべきではないと思います。こんなことをしたら県民から見たらまさに伏魔殿になります。あんまり長々と言うといけませんが、私は家森委員の話のとおりだと思います。これは経費の問題ではない、生協が印刷しないなら対比して効果を出して、お金を補てんしてでもやるべきだと思います。
 言われたように昔は県会議員の自宅や電話番号から全部書いてありました。ある年から削除されましたけど、我々はいろいろな情報をオープンにしています。やはり職員さんもオープンにしてください。

○生田邦夫 委員長  済みません、話をとって悪いですが、1点目になぜ変更したのかという理由と説得力のある内容、なるほどと思う理由の裏づけをお願いします。
 もう一点は、経費的な面なら何とかという話がありますが、これの回答をペーパーでお願いします。今のお話は若干説得力に欠けたと私も思いますので、改めてお願いしたいと思います。名簿を持ってきて1つだけ言うつもりでしたが、もうこれで終わります。
 私から聞いてもよいですか。余計なことを言うつもりはないのですが、県の庁舎の維持管理費のところで、もう済んだ予算ですから言うべき話ではないのですが、いつも追っかけて言っていましたのは、県庁舎の数がふえているのか減っているのか、それから庁舎の維持管理費という枠の中に何が入るのかです。今まで聞いているときは大体2億円ぐらいで済んでいたと思っていましたが、なぜ3億円になったのかという理由がわかりません。これが3点目です。
 それから、維持管理のところで一番問題になってくるのは電気代だと思います。私は電気代が一番高いと思っています。今まで聞いていた中の電気代をどのように減らそうとしたのか、その足跡を見せてほしい。例えば蛍光灯にしても、蛍光灯が高いと言われますが、もう時代は違って安くなってきましたので、その辺をどのように将来を見ておられるのか、その辺の努力をしているのかどうかということまで言わなければなりません。だから、出先機関の維持管理費はどうなっているのか、あるいは知事が節電と言いますが、この予算が通ってからどんな工夫でことしを乗り切ろうとしているのかとか、少し中身に説得力のある話をしてほしい。この予算は前年度に終わった話ですし、さらに時代は違うし状況が変わってきています。関西電力がどうやこうやと言っていますが、実際には電気が足らないことが事実なのですからどうするのかという現在的な話をしてほしいと思います。その辺のデータはお持ちですか。

◎中村 総務課長  私ども総務課で所管しておりますのは、本庁舎と大津合同庁舎でございます。年間の維持管理経費ですが、本庁だけを見ますと約2億円でずっと推移しています。大津合同庁舎を合わせると、大体2億8,000万円になります。
 そのような推移がありますが、その中で一番ウエートを占めているのは光熱水費です。また、その光熱水費の内訳を見たときに金額的に一番大きいのは、委員長の御指摘のとおり電気代です。ちなみに、平成23年度における光熱水費は1億3,700万円で、このうち電気代は約7,800万円です。
 そのような推移をしておりまして、将来の見通しですが、確かにこういった電気代がかなりのウエートを占めていますので、それに向けた節電対策等につきましてこれまでも取り組んできたところです。特に昨年は夏と冬の節電対策があったことでかなり節電できました。例えば平成17年度の電気の使用量を見ますと、本庁と大津合同庁舎を合わせて518万3,000キロワットアワーが、平成22年度の段階で既に450万キロワットアワーに落ちてきているというところです。これについては、例えば節電効果の高い機種の導入とか、もちろん操作の小まめな適用とか、そういった全庁的な取り組みで減ってきている状況です。
 今後の展望ですが、現状においてはLEDの直管型の電気も含めた性能的な節電機器の試験導入を温暖化対策課を中心に取り組んでもらっておりますので、その辺の事業成果や結果を踏まえて、そういった機器の次の導入に向けて考えていきたいと考えています。

◎神丸 税政課長  地方機関の分では、6つの地方合同庁舎がございます。平成23年度の維持管理に係る決算見込みになりますが、6つの合同庁舎を合わせて1億1,900万円程度で、前年度が1億2,300万円程度ということになっていますので、若干下回っている状況です。
 そのほかのことについては、先ほどの本庁の取り扱いに準じた形で進めていこうと考えています。

○生田邦夫 委員長  議員に知らせてもよい範囲でも結構ですから、どれだけ頑張っているのかという数字を教えてください。これは知らせたらいけないと思うものは結構です。
 感覚としては余り減らないと私は思っています。ことし20%ほど下げなければならないので、また、後日に頑張る手だてをお教え願いたいです。

2 平成22年度包括外部監査の結果および意見に対するその後の措置状況について
(1)当局説明  日爪総務部次長、中村会計管理局次長
(2)質疑、意見等
◆駒井千代 委員  最後のところの現地調査の話ですけれども、実際にできるだけ必要があってということは、すべてされてないという認識だと思いますが、これについては現地確認をしなければならないものだけについて現地確認をされているのですか。

◎中村 会計管理局次長  今回の意見の中では、それぞれの補助要綱に当たるものが履行確認をどのようにするのかということが具体的に示されていませんので、それぞれの補助金なら補助金の中で、現地を見て確認すべき必要があるものをそれぞれの所管で判断してもらい、現地確認をしてほしいと考えています。

◆駒井千代 委員  私たちもできる限り現地を見るようにしますが、きちんとされているかどうかはやはり所管の人がその調査を見るのが一番だと思うので、できる限り現地には足を運んでいただきたいと思います。

◆高木健三 委員  現地確認はきちんと確認されていると思いますが、その中でも登記簿の問題が出ておりましたけれども、その登記簿が本当の登記簿かどうか、怪しいものも中にはあるかもしれません。その辺の確認について、もう一つ深い確認をされているのかどうか、そこでそのまま認めているということなのですか。

◎中村 会計管理局次長  難しい質問ですが、例えば用地取得であれば登記簿謄本というか、そういうものと現地を確認するとか、公図を見ながらそういうところでも現地確認するでしょうし、出てきた書類で的確に判断できるものは書類でよいですし、やはり現地確認をするものはその中でその担当が判断して、より的確に確認できるようにしてほしいというのが趣旨です。

◆高木健三 委員  その領収書が本人の了解があったのか、それもわからない場合や問題提起があった場合には調査されるんですか。

◎中村 会計管理局次長  そういうふうに問題提起があった場合にはやはり詳細にそれぞれを検査していくものもありますし、それぞれの所管課でもう一度それを出しているかを確認いただくものと思っています。

○岩佐弘明 副委員長  今の履行の部分で、監査からこういう指摘があるということは、履行されていないという事実があったので、こういう指摘を受けておられるのでしょうか。

◎中村 会計管理局次長  外部監査の中で、確かに履行が確認されているという検査証はあるのですが、その中身を監査委員の方が原課と話をされた中で、こちらが現地確認をしたほうがより適切ではないかという判断をされた中で、そういう意見が出てきたということです。
 例えばハード物の補助金であっても、写真がついていて、実績報告書が出てきたら、その日付等も写真に載っていますので、それできっちりその時点で物があるということを確認できているということで原課は見ていても、本当にそれで現地に建っているのか、違う建物が建てられているのではないかという疑いがあれば、やはりそういうものも確認する必要があるのではないかと監査委員が思われたので、より的確にするにはやはり現地を確認するのがよいのではないかという意見でした。

○岩佐弘明 副委員長  監査委員のほうからは履行をされていないということまではわからなかったけれども、その辺を履行されているかどうか怪しいところがあるのではないかというところでの指摘ということでよいですか。一応履行はされているという確認の中ですね。

◆大野和三郎 委員  さきの予算審査でも触れておいたのですが、事務の効率化を行うという目的で新しい財務会計システムの構築を行うのですが、お金にしてこれでどの程度の歳出削減が図れるのか試算していると思うので、その辺を説明してもらえるとありがたい。

◎中村 会計管理局次長  財務会計システムの効率化ということでさせていただきますが、実際に財務事務に携わっている者のどういった時間が削減できるかということで調査をしました結果、全庁的に1万8,000時間程度を削減できるという算出が調査ででています。それは県庁、地方機関も合わせて全部の機関で、大体薄く広くそれだけの削減時間が立ち上がってきたということです。

◆大野和三郎 委員  財政担当の財政課長はいなかったが、総務部次長は昨年3月までいたと思います。査定の段階でどのような議論があったのか、財政担当としてその辺を説明してもらえるとありがたい。

◎日爪 総務部次長  予算査定では私もそばにいましたが、基本的に総務部長が行うのですが、当然そのシステムは、お金をかけてやりますので、それに見合うようなコストに対する効果は十分に見きわめなければならないというような議論がありましたし、先ほど中村会計管理局次長からも話がありましたように、全体の今の財務会計システムでは、予算の編成システム、あるいは決算に向けての一定の規定のシステムの中で、そういうシステムが全国的にも滋賀県だけが入っていないという状況も勘案して、そういった時代に取り組むべき事業かどうかも、そういう視点で審査をして、結果としてそういう形でやはりこれはやるべきであるというふうな監査の御指摘だという形でございます。

◆大野和三郎 委員  大いに期待してよいということですね。

◎日爪 総務部次長  頑張ってやらせていただきたいと思います。

3 平成23年度包括外部監査の結果および意見の概要報告について
(1)当局説明  日爪総務部次長
(2)質疑、意見等
◆大野和三郎 委員  包括外部監査は法的に法律に基づいて行わなければならないことなので、そのことは否定しませんが、説明を聞いている限り、これらの指摘は指摘されなくても本来、事務方で既に改善されていなければならないものです。平成22年度の指摘もしかりです。
 あわせて、会計の出納閉鎖もまだなので、平成23年度における本県の監査委員の監査がまだまとまるところまではいっていないと思いますが、平成22年度までに当然本県の監査委員からも同様の指摘があったと思いますが、その辺はどうですか。

◎江島 財政課長  包括外部監査を所管しているのは財政課です。今意見をいただいた過去の監査ですが、基本的に包括外監査はテーマを決めるときに監査委員と調整して、今年度はこれにしようという形で調査しています。この話は、確かに過去にあったかもしれませんが、平成23年度は、特にインフラの活用ということでテーマを設けて監査されたものとお聞きしています。私は過去の監査までは把握していませんが、平成23年度においてテーマを選んで監査をされたものと伺っています。

◆大野和三郎 委員  そういうことを尋ねているのではありません。特にこの5ページの3の総括で予算配分について、財政事情の厳しいということはきのうきょうの話とは違います。当然内部で議論されるべきです。また、監査委員の外部団体の包括外部監査もしかり、また本県の監査委員会しかりですが、当然指摘されているはずです。また指摘されなくても、今の段階の平成23年度になってこのような指摘を受けなければならないというのは、緊張感を持って執務を行っていたら、こんな指摘なんかされることはありません。その辺、どう考えていますか。

◎江島 財政課長  各部局で維持管理、アセットマネジメント的なものを土木交通部を中心にされておりまして、一定の予算を確保して実施されているところもあります。今回の指摘がそういう個々のものも含めて、まず中長期的な計画をつくりなさいという話、それから将来的にはそれを県庁全体でまとめて優先順位をつけながら維持修繕していくという切り口で監査されたものということで、従前の各部局での対応よりさらに進めてこの指摘があったものと伺っています。

◆大野和三郎 委員  財政全体総じて、時間外勤務のあり方等については全く指摘がなかったのですか。

◎江島 財政課長  今回のテーマは施設の維持管理でしたので、時間外はテーマに入っておりません。

◆大野和三郎 委員  この法的に義務づけられている包括外部監査においては、例えば本県の一般事務のすべての対象になるのと違いますか、すべての一般事務が対象にならないのですか。

◎江島 財政課長  包括外部監査については、年度ごとに監査人にテーマを設定してもらっています。そのときそのときのテーマで、今回は維持管理ですが、過去には造林公社とかの問題はありましたが、そういうテーマを絞ってされるものということで、若干監査委員の監査とは違うと理解しています。

◆大野和三郎 委員  そうすると、監査委員に提案してもらわないと、行政機構の中の考えを改めなければならないところ等も含めて気づいていないということですか。指摘されないとわからない、気がつかない、そんなものとは違うと思います。全く目新しい指摘ということなら理解できますが、何度も言うように、このようなことは、イロハのイです。その辺を所管の部長として総務部長の姿勢を尋ねます。

◎北川 総務部長  監査、外部監査、行政監査、それから包括外部監査、トータルでいろいろと県政の状況をしっかりとチェックをしていただいています。その中で包括外部監査というのは、今、財政課長から話がありましたように、テーマを決めていただいて、今年度はこういうテーマでやっていただきましたので、この中でも、さっき御指摘のように、基本となるテーマであるということでした。それから、いわゆるインフラの整備ですとか庁舎の更新につきましては、例えば更新記録をつくっておけば、土木の橋梁などは、そういう体系をつくっています。現在でもそういう取り組みをしていますが、より専門的、より幅広い観点から中長期的に計画をつくれという提言ですので、しっかりと研究してみたいと思っています。

◆大野和三郎 委員  その辺も含めて、あと1点だけ念のために言いますが、地方自治法の第2条をしっかり踏まえていれば、こういった指摘なんて本来起こり得ないのではありませんか。

◎北川 総務部長  最少の経費で最大の効果を上げるように頑張ってまいりたいと思っています。

◆大野和三郎 委員  頑張っていればこのような指摘はされません。

◆家森茂樹 委員  少し細かい話ですが、最初のところから行くと、1ページ下段の広告ですが、まずどこにあるのか知らないで恥ずかしい話で、どこの話を言っているかわかりませんが、これはいつからこういう状態になったって意見を言われていて、今5月中旬になって年度がかわって一月半たって募集条件を見直していきたいと考えているのですか、何をしているのですか。

◎中村 総務課長  この設置場所については、本館、新新館、旧別館、それから大津合同庁舎、いずれもエレベーターホールを中心にその枠を設けています。全体で22枠あるかと思いますが、制度自体は平成22年の後半から始まっています。
 現在私どものほうで、広告料金の設定等について、市況がそもそも幾らなのかということで広告代理店のほうに問い合わせましたところ、相場は5,000円というような話等もお聞きしまして、すぐさま現行8,900円のものを5,000円にしたり、あるいは1年間通じての広告であった縛りを希望月数に応じた広告で構わないというような改善も行いまして、実は5月15日から募集を始めています。

◆家森茂樹 委員  5月15日からそうしているのですか。

◎中村 総務課長  そのようにしています。

◆家森茂樹 委員  しているのに、なぜ16日の報告には見直したいと考えていますという報告を我々にするのですか。もうこのようなものは言われてすぐにして、きょうの段階では、あと2枠残っているだけですぐらいの話をしなければなりません。ましてしていたら、16日の委員会での報告に、まだこれから何もめどが立っていないような報告ではいけません。委員会での報告を何だと思っているのですか。

◎中村 総務課長  言葉につきましては修正ができていませんでした。申しわけございません。

◆家森茂樹 委員  いつまでにこれを埋めるのですか。

◎中村 総務課長  募集状況を見直しまして15日から募集を始めております。ホームページで上げさせてもらいましたが、あとは個々の企業等にも働きかけを行いまして、できるだけ多くの実績をつくっていきたいと思っています。

◆家森茂樹 委員  これからどういうことするのかを聞いていません。指摘を受けているのは目標設定の上と書いてありますので、それで僕はいつまでにどれだけ埋めるのかを聞いたのです。言われたことをしなければなりません。言いわけを聞いているのと違います。そのためにわざわざ一千何百万円を使って外部監査をしてもらっているのと違いますか。それなら法律違反をしてでも外部監査を断ったらよいのです。それはそれ以上の効果を生んでこなければなりません。
 こういう言いわけを僕らは聞いているのと違います。次のページで、先ほども委員長からも指摘がありましたが、この電気代を見ていたら本当にそういうふうに取り組んでいるのかと思います。アセマネの考え方、私は以前から何遍も言っていますが、ESCOで取り組めという指摘をほったらかしておいて、いまだにずっとこういう蛍光灯です。恐らくLEDにかえるために予算を計上したら、だれも怒らないと思います。単年度では少々高くつきますが、県庁は率先して照明器具はずっとLED化しますと言えば、県民は怒らないと思います。LED化に対しての取り組みは何かありますか。

◎中村 総務課長  現在はLEDそのものが、まだ少し高価であるということがございますし、県庁の執務室にそれを持ってこようとすると、電気工事が必要な場所があります。そうしますと1本当たり3万円ほどかかってきますので、それの費用対効果を考えますとまだ見合わせているというのがございますし、もう1点は、この夏ぐらいにはLEDの直管につきましてJIS規格が成立するように聞いておりますので、そういった状況も見ながら現在県庁舎のほうで試験導入されておりますので、その辺の結果も踏まえて検討したいと思っています。

◆家森茂樹 委員  これから話をするときも、ずっと先ほどからもそうですが、何も言いわけを聞きに来ているのではありません。この言いわけをするならいくらでもできます。できないことの言いわけはいくらでもできます。3万円ぐらいかかっても交換しましょう、この予算要求をすれば、原価をペイするにはかなりの年数かかりますが、それでも去年の電気代よりこれだけ安くなります、去年の電気使用料よりも県庁本館でこれだけの電気が節約できますと言えば、県民はそんな交換代を認めてくれると思います。そうすれば、議会は絶対に早くするようにと言うほうに回れると思います。皆さん方は、枠の中で自分たちはほかの予算が欲しいのかシーリングに遠慮してか何か知りませんが、そういうところが全然進んでいません。先ほど生田委員長が言われましたが、県は本気で節電に取り組めるのかと思います。LEDに交換しようという話は、1本、2本を消して5%下がりました、10%下がりましたというレベルと違います。そういう話が全然できていないと思います。本当にそれに取り組む気があるかないかだけ答えてください。

◎中村 総務課長  本庁舎における蛍光灯の数ですが、9,292本ございます。それをLEDに置きかえますと、電気代で770万円ほど節約できます。しかしながら、また言いわけになると怒られますが、設置費を計算しましたら3億2,000万円ほどかかるということでして、それと先ほどのJIS規格については、やはり庁舎を預かる者としては安全であることが何より大事ですので、その辺の動きなども近々あるように聞いておりますので、その辺を見きわめて取り組みたいと思っています。

◆家森茂樹 委員  3ページの44番で、南部と湖東しか合同庁舎は指摘を受けていませんが、会議室といっても大方あいている部屋は利用しているとカウントするのか利用していないとカウントするのかよくわかりませんが、私の近所の甲賀事務所の実利用率はどれぐらいと考えていますか。

◎神丸 税政課長  会議室の利用率ということですか。

◆家森茂樹 委員  事務所棟、事務所庁舎が実際に要るであろう面積と、今の庁舎の延べ面積との比率です。私は会議室ということで置いてあるところはなくてもよいところであると思っています。

◎神丸 税政課長  今回の環境総合事務所の廃止に伴いまして、まとまって余剰スペースとなっている部分につきましては、御指摘をいただいているこの2カ所のほかに各旧所長室の部分が今は災害対策本部の会議室という形の利用にはなっていますが、その部分が利用されていないというか、空きスペースになっているという状況です。
 委員の御質問の、本来の今の職員に必要なスペースに対してどれだけかということは試算していませんので、後ほど答えさせていただきます。

◆家森茂樹 委員  先ほどLEDにかえるのに3億2,000万円かけても、たった770万円で、JIS規格にかかるし、ペイするのには40年ほどかかるので、そんなことはできないという答弁であったと思いますが、40数億円かけて建てた甲賀県事務所は、何人が入って執務してくれる想定で建てたのか、現実にどれだけ利用しているのか、今言われるように災害対策用にこれだけあけておかなければならないとか、4階などは会議室ばかりです。あれだけの会議室が要るのかどうなのか知りませんが、あれをどれだけ無駄に使っていると思いますか。これは指摘を受けていませんが、それをもっと活用する方法があると思います。甲賀市に使ってもらうように売りに行ってもよいと思います。どこもそういうことを考える部署はないのですか。これはなぜ税政課が担当しているのですか。

◎神丸 税政課長  各地方合同庁舎につきましては、土木、農業、それから県税事務所も入居しておりますので、総務の所管ということで庁舎管理のほうをお預かりしております。

○生田邦夫 委員長  非常に難しい質問が出ました。家森委員が言われることに私が少しだけつけ足して言うなら、私は、この県庁本庁で蛍光灯が何本かということを去年、おととしも調べました。LEDの蛍光灯を入れるのに補助金がついた時期があって、約2年にわたって、各企業はお金がないところほど照明を交換しました。私のところの仕事場もそうですけれど、何百本をまとめてかえたのです。お金のないところほどかえたのですよ、皆さん誤解しないでください、長期的な戦略としてかえたのです。逆に言えば蛍光灯をかえなくてもよいところは裕福なところなのです。
 もう一点、1本3万円と言われましたが、3万円と違います。今は1万円を切っています。そういう高い買い物を本庁はやっているのです。いつも言いますように、商売人から見たら本庁は、おいしい相手なのです。そういうところで、自分の財布が傷まないところで皆さんは商売をしていますが、商売になっていません。自分の財布からお金が出ないなら高くても構わない。しかし、値段が3分の1になれば、試算では幾らでいくら返せるかという数字が大分かわってくると思います。そういう何かど真剣さと熱心さと悲壮感が皆さんからは感じ取れません。私はいつも怒って、ののしってみんなには悪いですが、その辺が何かどうも違うように思えて仕方がありません。今は1万円を切ります。余計なことを言いました。

◆家森茂樹 委員  今、生田委員長からよい数字を教えてもらいましたので、もう一遍きちんと試算してください。
 それで、先ほどからの各合同庁舎の話や、総務課長のお答えや電気代の話やら、それらは知事が関西電力に向かって言っている話と全然違います。県の職員さんがそのような姿勢をしていて、まずやるべきことがあると思います。20%足らないとか15%足らないとか、つくったような数字ではなく、やるべきことがあるでしょう。やるべきことをやらないで、つくった数字ばかり並べて何よと、何を言っておられるのですか。皆さん方の社長は何を言っていますか、やるべきことがあるでしょうと言っておられますが、やっていないではないですか。それはどうかと思われます。私は滋賀県がこんなに意地を張っていたら、この夏の電気は本当に大変なことになると思います。これから夏に向けて経済界からもっと強い声が出てくるようになると思います。もうやめておきますが、具体的な試算をぜひお願いします。

○生田邦夫 委員長  家森委員が言われたように、この夏に、どのように対応するかという数字を示してください。

◆家森茂樹 委員  それとLEDの話も。

○生田邦夫 委員長  やはりこの件は数字を出して、一丸となってこれだけ頑張りますということを現場から言わないと、足元が固まっていないのに記者会見でよい格好ばかりしても仕方ありません。

休憩宣告  14時48分

再開宣告  14時55分

《知事直轄組織所管分》

4 平成24年度知事直轄組織の主要施策について
(1)当局説明  東知事公室長、土屋管理監
(2)質疑、意見等
◆駒井千代 委員  予算に入っているかどうかわかりませんが、防災の関連で幾つか県民の皆さんにわかっていただくためのテレビ放送等があると思いますが、例えば簡単にDVDとかで少し見ていただけるようなものがあれば、例えば議員が県政報告会の中で、そういうもので来られた方にもっと幅広く知らせられると思います。そういうダイジェスト版のような貸し出しなどはないのでしょうか。

◎辻井 防災危機管理局副局長  防災の関係ですが、私も今はDVDはどんなものがあるかを知り得ていないのですが、ただ今回、防災の知恵袋というホームページも立ち上げて、ホームページ上では、例えばかまどベンチのつくり方であるとか、自分が防災、防犯の役員になったときにどんなことをしたらよいのかわからないというときのヒントになるようなものを置いております。DVDについては「くらしセーフティ」という番組をいつもびわ湖放送でつくってもらっておりまして、そのDVDが一式そろっておりますので、それの貸し出しはいつでもさせていただきます。

◆駒井千代 委員  宣伝とかでもテレビを使われる場合、今回このように書いてありますが、テレビを見られる方が結構減ってきていたり、特に若い人は余りテレビを見なかったりもするので、そういう周知方法についてはもう少し幅広く考えたいと思います。

◆高木健三 委員  6ページの原子力防災対策強化事業の中で、緊急被ばく医療計画と原子力防災訓練と書いていますが、具体的にどういう形でどのように実施されますか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  この被曝医療など、今は地域防災計画というものがありまして、その見直し作業を順次進めているところです。昨年度は逃げるというテーマで計画の見直しを行いました。ことしについては被曝医療や救急など、そういうものを含めて行うのですが、実際に被曝医療などは健康福祉部が中心に見直し作業を進めてきたということになります。救急は消防の部分ですし、警備計画については警察が中心に見直しの作業をする形になります。
 それから、先ほどお問い合わせの防災訓練ですが、やはり原子力の場合は福井県の原子力発電所を意識して防災訓練を行うことになります。去年の3月11日の福島の第一原子力発電所の事故を受けるまでにも、従来から福井県と連携して防災訓練を行っていましたが、ことしについては計画の見直しも含めてということになります。避難ということは今まで滋賀県の場合はEPZといいまして、影響のある範囲が国の指針の中で10キロメートルということから滋賀県はそれに入っていませんでしたが、今回国の関係が大きく見直されつつありまして、30キロメートルまで拡大されるということもありまして、滋賀県においても今度は実際に避難ということも想定した訓練を実施していこうと考えています。特に長浜市、高島市については一番隣接の市ということから、両方の市と連携をとりながらバスとかそういうもので避難するとか、そのようなシミュレーションも含めて訓練をしたいと思っています。

◆高木健三 委員  避難する場所のことで、要は逃げるということですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  避難も含めて、あるいは除染といいまして、例えば福島の場合でしたら、舞っているヨウ素がここについたりとか、それを除染するスクリーニングというようなことをやってみたり、それから実際に動くという部分では、今までは避難するということはそもそも考えていませんでしたので、実際にどこなのかは、これから市町で決めていかれる部分がありますが、移動することについてはどれぐらいの負担がかかってくるのか、やはりその辺のところはしっかり押さえる必要があると思いますし、それから参加していただいた皆さんに、その場をもしうまく使えれば原子力の基礎知識のようなものも含めてお話ができればよいと思っています。

◆高木健三 委員  当然、市町との連携は行いますね。

◎田中 防災危機管理局主席参事  当然、一緒にやります。

◆高木健三 委員  例えば長浜市なら長浜市の防災計画がありますが、そこと話をしながら進めるということですね。

◎田中 防災危機管理局主席参事  そういうことです。

◆木沢成人 委員  10ページの地震被害予測調査事業で、予算のヒアリングのときにもいろいろと聞かせてもらいましたが、下の網かけのところに地盤構造モデル(深層)の構築ということで、平成24年実施と書いてありますが、現に今、琵琶湖西岸であるとか、県の中で起き得る地震の被害予測をされていると思いますが、そのときに今の計画をつくられるときには、その当時も深層の地下地盤の分布とかこの辺のことは当然検討されているはずです。今回やることの中身が具体的にどう違うのかを説明してください。

◎辻井 防災危機管理局副局長  前回、平成17年4月に実施しているのですが、今回はその南海トラフの改訂に向けた国の作業も進められてきたと3月末に発表がありましたが、今まで6弱だったところが6強になっていることもあります。その南海トラフの観点での海溝型地震との関係もどのようになるかということも見させていただき、それから直下型地震の関係も以前に見させていただきましたが、この分も含めて、例えば常時震動というのですか、地震が来なくても地面は常に揺れているということを聞いておりまして、そのときにも地震器を多数配列して観測するとか、地下構造のモデルでは、例えば実際に棒というか、さおのようなもので刺して、その刺したときの微調整、チューニングといいますが、そういうことを見ることも考えます。検討委員の先生には地質学や地震の先生がおられますので、これから検討委員会の先生方と相談しながら、どんな形が一番で、滋賀県の被害がどのように出ていくのかを確認させてもらおうと思っています。

◆木沢成人 委員  国の南海トラフの評価が変わって、それに基づくことはよくわかりますが、今はそういうことを聞いたのではありません。地盤構造ごとに深層の部分の構築というとこで、地下地盤の深い部分を調べると書いてあります。ここでは浅い部分はボーリングデータを収集すると書いてあるのですが、深層のモデルといっても、先ほど言われた平成17年につくるときにも、今の地震被害の出ている滋賀県の地下の深層部のモデルがわかっていなければつくれないはずです。それを当時もやっていたと思いますが、それと今回の調査との違いについて、技術が具体的にどのように違うのかを聞きたかったのです。小笠原防災危機管理監、もしわかれば教えてください。

◎小笠原 防災危機管理監  平成17年に実施した調査の中身はちょっと存じておりませんが、ただ、今回実施するのは今でも通常に発生している微少震動から地盤の深層部分を解析するモデルがあるということですので、学識経験者で組織する委員会がありましたので、そこでも意見を聞きながら、そういう手法を使って地盤構造モデルを構築していきたいと考えています。

◆木沢成人 委員  ここでは微小地震のことも書いていますが、微少震動の観測というのであれば、以前の予算特別委員会で言ったかもしれませんが、例えば防災科学技術研究所のHi−netの設備が県内で4カ所あると思いますが、今は国の防災技術研究所としては微小地震の観測地点ということで聞いています。ああいうもののデータを使うことなのですか、それとも何か別の機器のようなもので新たに設置するようなイメージですか。

◎小笠原 防災危機管理監  その4カ所の地点のデータを使わないということです。観測点に空白地がありますので、そこを埋めていきたいというところです。

◆木沢成人 委員  そういうこともありますが、今ここでは浅層の部分についてはボーリングデータを収集していくということになっていますが、この前の議会でも言いましたが、この深いほうなのですけれど、基本的に基盤振動の分布図とかいろいろなもののデータはいろいろなところにあると思いますが、どんなものでも基本的に生データを実際に弾性波探査などで地下構造を調べられますけれど、そこで掘った生のデータというのは、やはり一番確かなのです。シミュレーションをしたものと、実際がずれていることはいっぱいあります。そうすると、ここの深層部の部分について、あのときは天然ガスの観点で言いましたが、県でいえば、例えば大深度掘削の温泉井の生データとか、健康福祉部サイドに出すように言ったら、そのラインで多分集められるはずです。だからこちらも浅い部分のデータを集めるということですが、もしも県が全体的にそういうものを把握されていないとしたら、この機会をとらえてそういうデータをやはり一元的に集めてほしいです。それは多分実際に使えるはずなので、どのような形の先生がここに入られるかまだ少しわかりませんが、そこをあわせてやってほしいと思います。

○生田邦夫 委員長  この国民保護共同実動訓練ですけども、これは去年から持ち越しですね。

◎辻井 防災危機管理局副局長  そうでございます。

○生田邦夫 委員長  列車のテロという行為ですが、本当にことしのいつやるのですか。

◎辻井 防災危機管理局副局長  これは国と共同でやりますが、実はまだ時期的には公表していませんが、秋ということで検討しています。

○生田邦夫 委員長  実施するのですか。

◎辻井 防災危機管理局副局長  実施するということでございます。

○生田邦夫 委員長  去年も持ち越しでことしになりましたが、列車のテロがこの時代の状況に合っていますか。

◎辻井 防災危機管理局副局長  委員の皆様の前で私がこんなことを言うのも僣越なのですが、絶対にないとも言い切れないところもございます。
 あと、私どもも実は鉄道テロ対応マニュアルというものをつくりまして、以前に平成20年度に滋賀県は手を挙げて図上訓練というのをやりましたが、今回は初めての実動訓練で、しかも鉄道では全国的にも初めてということで、JR西日本とも一定の協力をしながら実施させていただきたいと思っています。

◆大野和三郎 委員  昨年度もモニタリングカーを買い増しして、ほとんど稼働していなかったという報道があったと思いますが、その辺の経緯と、何のために1台を廃止するのか、その辺の経緯を簡潔に説明してください。

◎田中 防災危機管理局主席参事  モニタリングについて大野委員が言われた部分というのは、昨年度の11月と1月と2月にモニタリングカーの定期観測ができていなかったということがありました。月に2回、第2、第4金曜日に定期観測をするということになっており、その部分において過去の地域防災計画の見直しですとか、そういうようなところでどうしてもやりくりがつかずに行けなかったことがありました。モニタリングカーそのものについては、昨年度の段階では1台で、それが県庁にございました。補正予算をつけていただき、ことしの3月の半ばあたりにモニタリングカーの2台目が完成しました。それをもちまして湖北、高島市と長浜市に配置しまして、先般1カ月の調整を行った上で、この5月の連休明けに長浜市のほうに持っていきまして、これで湖北、長浜市と高島市の両方に完備するという形をとらせていただきました。それによりまして、より現場に近いところで月2回の観測ができる体制をとらせていただいたところです。いずれにしましても3カ月間という間、観測ができなくなるということについては、住民の皆さんにその部分の数値がどうだったのかという部分を言えなかったことについては、非常に深く反省をしているところです。

◆大野和三郎 委員  もう済んだことですから、あえて責任を問うことではないのですが、もともとモニタリングポストがあって、財政的に結構な費用がかかるのでモニタリングカーにかえました。そのモニタリングカーが余り稼働していなかった。全くゼロとは言いませんが、ほとんど稼働していなくて、昨年の3月11日に東日本大震災で発災して、あわせてあの原発事故もあって、慌てて1台を買い増しています。
 もう1点は、先の常任委員会でも指摘したように、高島市で11集落だったか孤立して連絡がとれませんでした。その辺のことを考えると、整合性というか、一貫性があるようには思えません。だから、今後はそういうことのないように、緊張感を持って日々執務に励んでください。

○生田邦夫 委員長  あわせて私からも聞きますが、この3カ月をはかっていなかったことに対して、知事からは大目玉を食らったんですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  しっかり観測をしなさいと怒られました。

○生田邦夫 委員長  それで終わりですか。先ほども言いましたが、あれだけよい格好をしている足元から、この事態は笑い物だと思います。月2回の観測ということ自体も、今までなら4カ所とはいいながら、定点観測でしたからリアルタイムでデータがこちらに届いていました。それが月2回になって、みんなはまだ月2回かと思っています。長浜市に持っていこうが高島市に持っていこうが、24時間リアルタイムでデータが出てくるという形には、いくら気張っても負けています。あれだけよい格好をするなら、データぐらいリアルタイムでとったらどうですか。この発想は大野委員と同じで、私にはわかりません。緊迫感がありません。数分間現場にとまって、また違うところ行って、私には理解できません。もう言いませんが、県がやっておられることには理解ができません。

5 平成24年度中に策定、変更が予定されている計画等について
(1)当局説明  田中防災危機管理局主席参事
(2)質疑、意見等
◆木沢成人 委員  去年も防災対策特別委員会を何回か傍聴させていただき、議論は多少なりともずっと聞かせていただいていましたが、一番頭の部分の災害の想定のところからも少し疑問に思っていました。現行の計画が敦賀原発でのスリーマイル島級の事項を想定していて、そういう中で福島での事故を受けてこういう想定にしたということがあります。でもここでは、例えばこの中でも敦賀原発、美浜原発、大飯原発、高浜原発で福島第一原発事故と同種の放射性物質が放出したという想定をされていますが、大飯原発の再稼働のこととも関連するかもしれませんが、例えば敦賀原電の1号、2号の安全というか、逆に言えばリスクと、今動かそうとしている大飯の3号、4号のリスクとを考えたときに、原発施設の構造上の問題であるとか経年とかいろいろなことを見ていったときに絶対に同列ではないと思います。このように普遍的に一列で書いてしまうことがよいのかということをずっと思っています。当然、今度は国会の事故調査委員会の報告書が福島についても出てきますし、今は民間のも出ていると思いますが、やはりああいうものとかいろいろなデータを集めれば集めるほど、事実も含めていろいろな知見が出てきます。当然、今年度に見直すときにいろいろな修正が出てくると思いますが、この想定の部分がもともとこれでよいのかということを思っていました。もう一つ言わせていただくと、結局情報収集や連絡体制というのが右のほうに書いてあって、国や事業者などその辺の記載がありますが、福島での事故が起きる前にいろいろな原発の事故を想定してこの計画をつくっているということならわかりますが、福島の事故は、現在、確定現象として起こっています。今は政府や東京電力も含めて、収束に向けていろいろなことに取り組んでいますが、まだそれこそ、これから政権がどうなるかわかりませんが、これから30年、40年をかけてあの事故の収束を図っていくという状況です。当然国や政府もそのことについてはずっとかかわっていかないといけません。
 そうしたときに、ある意味でこれは一国で次の事故が起きることを想定しているわけです。福島で事故が起きている中で、日本国内で別のところでもう一回、例えば本県でいうと若狭で事故が起きたときを想定していると思います。根本的な話ですが、そのときに中央の政府が機能しているかとか、そういうことを想定していますか。でもリアルな話とは、そういうことだと思います。経済状態がどうなるかとか、そのとき中央の政府が日本国内で2カ所の原発事故に対応できるようなものがあるかどうか、そういうことがリアルな想定だと思います。もう福島での事故は起きているのです。起きる前ならこれでよいと思います。まだ起きていないときに滋賀県の近隣の原発に対して、前よりも原子力防災を進めようということなら、この計画の書き方とか、この仕組みで進めればよいと思いますが、何かそこが1年間ずっと議論を聞いていてもずっと疑問なのです。そういうことを想定しているのかどうかということと、逆に言うと、そういうことを想定していないと、本当に絵にかいたもちになってしまうと思います。
 私も実際に次の事故はあり得ないと思っています。あり得ないというか、起こしたらいけないのです。1回起きてしまったものは仕方ありませんが、起きないという前提でつくっており、逆に言えば使わないという気持ちを持っていることはわかりますし、私たちもそういう気持ちです。しかし、そうは言っても本当に起きたときに対応できるものでないと意味がありません。だから、できるかどうかは別にしてその辺の整理をもう少ししてもらわないと。

◎田中 防災危機管理局主席参事  回答になるかどうかわかりませんが、想定の部分について少し話をさせていただきますと、今の想定は、多分、委員に理解していただいていることだと思いますが、福島の事故が一遍に幾つもということではなく、敦賀で福島と同程度の規模の事故が起これば、どれくらいの影響があるのか、また美浜で起これば、どれぐらいの影響があるのか、そういうような4つの部分の積み上げがこれになっています。ですから木沢委員が言われるように、では2つが一遍に起こったような部分も想定できるのか、福島の事故の検証がしっかりと終わっていない中で、後で検証結果が変わってきたらどうするのかというような話もあったと思います。もちろん私どももそのことは当然考えていかなければならないと思っていますし、特に福島の原子力発電所の事故に関する国の検証作業がまだ継続中であることが、我々として一番不安というか、これをつくる上でこれでよいのかという部分は確かにあります。
 しかし、現状で我々がやれることは、今起こったものがここで起こり、それぐらいの放出量があればどれぐらいの影響が来るのかということと、それからそこへの影響がどれぐらいの範囲まで、あのレベルならここまで来るという前提条件でつくっています。これを少し急いだのは、やはり市町も防災計画をつくらなければなりません。まだ検証は終わってないけれども、とにかく滋賀県としてはこの起こった内容をシミュレーションにのせて影響の範囲をある程度特定してつくり上げようということです。ただし、今後は検証作業があれば、それで見直しがあった内容については、極端なこと言えば、また毎年見直しをしていきます。去年とことしで大きく見直そうと思っていますが、その後も別にこれで終わるということではなくて、見直しの中にそういう大きな動きがあったり、あるいは細かくても内容が訂正されたりした場合は、毎年それに順応して決めていくことを考えています。そのような形で、今後国の動きや事故検証の部分を注視しながら進めていきたいと思っています。

◆木沢成人 委員  もう一点は、先ほども言いましたが、中央政府が機能していないのではないかという前提に対してはどうですか。そこはやはり想定しておかないとまずいと思います。去年の事故でも一緒ですが、国にいろいろな情報をもらったり、結局政府にいろいろな話をしたときに、政府もあれだけ混乱していていろいろなことがあって、一国で抱えて今度もう1回起こったときには、中央政府が機能していない可能性もありますし、日本は何をしているのかという話になって、下手をすれば国連か何かの中でのマターになってきます。そうすれば逆に言うと、ある意味で地方の政府も機能しないというぐあいに追いやられるかもしれませんが、リアルな想定といえばそのほうがリアルだと思います。もう福島で事故は起きています。福島での事故が起きていなければ、ここでもつくって、これでやっていけばよいと思いますが、もう確定事象としてあちらが進んでいます。

◎田中 防災危機管理局主席参事  なかなか大きな話です。今ここで、だから滋賀県として何か具体的に手を打っているかといいますと、私どもで今考えておりますのは、オフサイトセンターに職員を派遣して現場からの情報を収集すると、それでもって滋賀県として対応するという仕組みをきちんととることです。滋賀県でやる内容についてはやはり情報収集が一番大事なことだと思いますし、それがないことには次の手が打てません。やはり今、我々ができることは、まずそこを強化することです。実際に絵の上だけ、机の上だけではなく、やはり訓練とか、そういうものも通じてできるような体制をとることが、今の我々が一番できることかと思います。

◆高木健三 委員  確かに防災計画はこれでよいのですが、各地域の自治会に自主防災組織があると思います。そういう中で、もちろん市町村も大事ですが、実際に何か起こったときには、やはりそことの連携も大事です。例えば安定ヨウ素剤などでも、これは時間との勝負です。例えば放射線は起きてから2時間以内には飲んでないと甲状腺には効かないのです。だから、2時間の間にどこまでみんなに渡せるかといえば、なかなかその辺は厳しい問題だと思います。だからその辺の自主防災組織との連動も大事ではないかと思います。これは大きな滋賀県全体の防災計画だからそれでよいですが、その辺も市町とあわせて決めてもらわないと、例えばヨウ素剤でも何か書いておかないと、本当に2時間以内に飲まないと意味がないですから、その辺も考えておられますか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  高木委員の言われた部分で、全部はちょっとあれですけれども、ヨウ素剤の部分で、今言われたことは非常に大事なところです。ところが、これについては国のほうもまだ方針が決まっておりません。ヨウ素剤の配布方法ですが、これは確かに数時間以内に飲まないと効果がないというような部分があるのですが、どうもこれは薬品のようでして、要するにその人に合わないものを何の医師の指導、指南もなく勝手に飲んでよいのかどうか、そこら辺も含めたいろいろな複雑な問題もございまして、今国のほうでもそれを御議論いただいているところですし、それを生かした形で今年度、そこの部分の被ばく医療計画を、今の言われた内容を詰めた上で突っ込むということです。今ここに書いていないのはそういう意味です。昨年度は避難というか、逃げることがテーマというか、それしか間に合わなかったと言うほうが正確ですが、その辺は十分対応してやっていくということで、今年度やらせていただくことになると思いますし、また市町とも連携も現在一緒にやっております。

◆高木健三 委員  もちろん耐用年数もありますので、古いものは効きません。

○生田邦夫 委員長  一つ、二つ聞いておきますが、スリーマイル島の事故のレベル、チェルノブイリのレベル、今回の福島の原発事故のレベルをきちんと把握しておられますか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  済みません。私の頭の中からは飛んでいます。

○生田邦夫 委員長  ですから、それはそれなりにきちんとした基準に基づいて物事を考えなければなりません。そこを押さえていないということ自体がおかしい。国もおかしいと思いますが、おかしいと思います。
 それから、細かいこと言いますが、原発事故が昼間に起きた場合と夜に起きた場合と別々に想定していますか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  これは想定しておりません。

○生田邦夫 委員長  想定しておられませんか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  現状は影響の度合いの部分を避難計画に結びつけているという段階です。

○生田邦夫 委員長  想定しておられないということですが、まちの状況は夜と昼とは違います。それからもう一点、自衛隊の出動はどの時点でするのか決めていますか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  自衛隊への連絡体制の中にこの項目が入っておりますし、自衛隊にすぐ連絡をとって現在の状況を把握した上で、状況に応じてすぐに出動していただくことになります。自衛隊との連携は、この項目の中にも盛り込んでいます。

○生田邦夫 委員長  もう一点は、個人の権利の制限です。個人情報というものの枠がありまして、まちの状況がわからない、きのうのまちの状況ときょうのまちの状況と違うのです。例えば、そこにお年寄りがおられるかおられないかで救助に行くのも違います。そうすると、個人情報の問題がどうしてもひっかかってくるのです。個人情報の枠で何かの制限をかけられたら、救助もできません。これに対する対応について、個人の権利の制限をどこまでやっていますか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  個人情報との絡みで、特に要援護者への配慮の部分です。これについては、今の地震相当の部分もそうですが、個人情報とこれへの対応の部分というのはなかなか難しい困難な状況であると認識しています。これについては具体的には市町の計画と連携をとりながら決めていくということになるかと思います。確かに現状におきましては、この個人情報の収集については非常に難しいはざまの中にあるという認識はしています。

○岩佐弘明 副委員長  以前に福島に寄せてもらいましたが、事故が起きれば有事です。有事に平時でのルールは持ってこられません、持ってきたら混乱が起こり得ます。だから有事は有事のルールをつくることで考えたほうがよいのではありませんか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  このあたりは特に健康福祉部等とも連携をとりながら、具体的にそれができるのかできないのか、法の制限の部分で今の有事の部分をどう理解するかというあたりは、今ここで、はいというわけにはいかないのではないかと思います。

○岩佐弘明 副委員長  有事のときに通常のルールを持ってきても、これは何の役にも立たないと思います。やはり有事は有事の対応が必要になります。それは個人情報だけの問題ではありませんが、その辺のところを、今の自衛隊の出動についても、通常であればなかなかためらう部分があったとしても、有事のときには勇気を持って要請を決めるとか、やはりそういう有事の判断をしっかりと心得ていただければと思います。

○生田邦夫 委員長  私の印象としては、リアルタイムでモニタリングをしていない段階では、いくら偉そうなことやきれいごとを言ってもいけないと思います。必死で県民を守ろうとするのなら、やはりリアルタイムです。それができないで、この防災計画の中身においても、皆さん方からど真剣さが伝わってきません。非常事態のときには人を引きずってでも避難させなければならないのに、そこの緊迫感というか、個人の思いとかを制限してでも命を救わなければならないという、そういう悲壮感とか使命感というものが皆さんからはどうしても感じられません。モニタリングが24時間のリアルタイムで、きちんとそのデータが全部みんなにわかるという形になっていれば信じますが、先ほど来話した内容は何も緊迫感がしないと思っています。

◆木沢成人 委員  確認しますが、5月24日の大飯原発の再稼働問題についての市長との話し合いの主催はここでよかったでしょうか。そのことで、ある市長から情報をもらったのですが、日程の設定する段取りの部分で、かなり無理なスケジュール調整があったということでした。もちろん24日の前に17日に副市長との話し合いがあって、それで24日です。せっかくそういうことをやるのなら、これはやはり19市町長全員に来てもらって、そこで中身の本当に建設的な議論をして、最終的に滋賀県として判断していくという会議でなければまずいと思いますが、その辺のところで何か少しトラブルがあったように聞いています。やはりそういうことがあると、この会議自体の議題が違うところに行ってしまっても問題があると思いますので、その辺のコミュニケーションの部分を丁寧にやっていただきたいと思います。

休憩宣告  16時07分

再開宣告  16時14分

《企業庁所管分》

6 平成24年度企業庁の主要施策について
(1)当局説明  南企業庁長、西村企業庁次長
(2)質疑、意見等
○生田邦夫 委員長  琵琶湖の水はだれのものですか。

◎西村 企業庁次長  だれと言われると答えに困りますが、基本的には一級河川の公共用水域で、管理しているのは国土交通省になりまして、その水をとるという行為に関しては国土交通省に水利権の申請をして取水することになっています。

○生田邦夫 委員長  その水とる費用というか権利については、全然お金を払わなくてもよいのですか。

◎西村 企業庁次長  それは払っていません。

○生田邦夫 委員長  払っていないのですか。

◎西村 企業庁次長  はい、国土交通省に対しては何も払っておりません。管理は一級河川の指定区間ということで、粟津の辺から上流につきましては指定区間として滋賀県が管理するということで、一部、野洲川とか国が管理しているところはありますが、基本的には滋賀県が管理しています。

◆中沢啓子 委員  今度、自家発電をされるということですが、どれぐらいもちますか、それだけで全部を賄えますか。

◎三輪 計画管理室長  次長が先ほど説明したように、非常用発電設備ということです。基本的に電気は関西電力が今は2万2,000ボルトという電圧で送電しているのですが、それが停電したときに対応できる施設ということで現在設置を考えています。非常用ということですので、一応10時間の燃料の確保というか、タンクを持っています。それであとは燃料を補給していけば連続で運転は可能になっています。ただ、常用ではありませんので、やはり常用と非常用の発電設備の構造には材質的にかなり違いがあり、値段もかなり違います。非常用ですので、1,000時間でオーバーホールをしなければならないとか、連続運転をしていると途中でオイルも消耗して、そのオイルを追加するためにとめなければならないとか、そういったことがあります。

◆中沢啓子 委員  今10時間を超えるという話でしたが、もう一点は、最初に動かし始めるのにどれぐらいの時間がかかりますか。

◎三輪 計画管理室長  40秒以内にはできます。消防用設備としても使えるタイプのものです。

◎村井 施設整備課長  常用ではありませんので、非常用ということですので、今の水量をそのまま100%送れる能力はないということです。

◆中沢啓子 委員  制限をかけて、一応全域に水を供給できるというぐらいの感じですか。

◎村井 施設整備課長  最低必要な水を送れるようにという設計です。

◆中沢啓子 委員  これは工業用水も一般家庭用も両方ですか。

◎村井 施設整備課長  工業用水も一応対象になっていますが、上水道を優先的に送ることを考えています。

○生田邦夫 委員長  これは自動切りかえですか、手動ですか。

◎三輪 計画管理室長  基本的には自動で切りかわるような形になっていますが、今言いましたように、このような設備は大体全事業の75%程度の自家発電しか能力がありませんので、内部でどれを動かすかという選択をすることによって上水に使うか工水に使うかということが基本的になっています。ただ、基本的には工業用水のほうは企業に水を送っておりますので、大停電になると当然企業のほうもそれなりの水量が減りますので、ある程度、事後処理的に送ればよいだろうと思います。上水については震災を対象にしていますので、1人100リットル程度の水を送るような計画のもとで、総合の能力として約75%のものということです。ですから、常時連続運転では上水も工水も水が足りない状況は発生する形にはなると思います。

閉会宣告  16時44分

 県政記者傍聴:産経、中日、京都
 一般傍聴  :なし