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滋賀県 滋賀県

平成24年 4月20日防災対策特別委員会−04月20日-01号




平成24年 4月20日防災対策特別委員会

              防災対策特別委員会 会議要録

                               開会 15時09分
1 開催日時      平成24年4月20日(金)
                               閉会 16時51分

2 開催場所      第一委員会室

3 出席した委員    西村委員長、井阪副委員長
            佐藤委員、有村委員、大橋委員、柴田委員、細江委員、
            川島委員、蔦田委員、梅村委員、中沢委員

4 傍聴議員      成田議員、今江議員、木沢議員

5 出席した説明員   東知事公室長および関係職員

6 事務局職員     梅村副主幹、松井副主幹、堀口主査

7 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

8 配付した参考資料  別紙のとおり

9 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  15時09分

1 関西電力大飯発電所の再稼働について
(1)当局説明  田中防災危機管理局主席参事
(2)質疑、意見等
◆川島隆二 委員  まず、さっきの提言の内容なんですけどね。ここに被害地元という言葉が入っているんですけど、これはだれの言葉。

◎田中 防災危機管理局主席参事  これは知事が……。

◆川島隆二 委員  被害地元というと、この7番目に福井に対していろいろな配慮を求めるといったような感じで感謝の気持ちを込めてと書いてあるんですけど、滋賀県というのは、事故が起きたときに被害を受けるだけではない。今までからして、電力の供給を受けて恩恵を受けてきた地域なんです。被害地元という言葉がこういう文書に入ってきてしまうと、要らん誤解を与える可能性があるなと思ってるんです。まあ知事らしいなと思えば知事らしいんだけども、こういう言葉はあんまり公の場で使うべきではないのかなという思いを持ってるんですけど、電力の供給が全部中部とか関東に行くような話だったら、そら被害だけを受けるから被害地元でいいけども、こっちは恩恵も受けてるということをよくよくやっぱり知っておかないといけないということも踏まえて、この言葉はちょっと適切ではないなと思うんですけど、どうですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  この私の言葉が適切な表現になってるどうか、ちょっと私も自信がないんですけれども、今回の提言につきましては、再稼働に向けての知事なりのメッセージといいますか、そういうふうなものを出したかったという部分で、もちろん今の川島委員おっしゃるような恩恵、電気の供給を受けているという部分はこの7番の項目で示しておりますように、十分わかって考えているという部分があると思うんです。この被害地元といいますのは、いざ何か起こったときには、やはり被害を受けてしまう地域になるんですという、そういうメッセージを込めてこの言葉を使っておられるというふうに私は認識をしておるところでございます。

◆川島隆二 委員  あのね、それはそういう認識を持って、知事もそういうつもりで使ってはるんやろうけども、ただ、やっぱり原発というもののこの議論をするときに、もう少し冷静に議論を進めようと思うと、あんまり片方のところだけを大きく取り上げて、片方のところは横に置いておいてみたいな、そういう議論はやっぱりしちゃいけないと思う。そういう意味では、この言葉、知事は最近好んでよう使ってるけど、こういう言葉はちょっと僕はそういうメッセージの出し方はどうかなと思いますんで、そこら辺気をつけていただくようにお願いをいたします。

◆有村國俊 委員  この国民的理解のための原発政策への提言というのは、17日に出てるわけなんですけども、これはそれで滋賀県として何をするんだというその辺の意気込みは全く見えないんです。これは京都も一緒に出してるんでしょう。それで、これは野田さんと枝野さんに対して、滋賀県から、京都からの提案はいいんだけども、何々すべきである、すべきである、すべきである、図るべきであるで、最後に取ってつけて今、川島委員がおっしゃったけれども、これまでの努力で感謝の気持ちを込めなんて、去年あのときに脱原発、卒原発のときに、こんな発言一切なかったのに、取ってつけたように最後のほうにこう書いてあるんだけども、滋賀県として何をするんだというのは、全然、全く見えない提言書であるということは、これ僕ちょっと申し上げておきたいなというふうに思います。これ1点。
 それから、この安全協定で滋賀県原子力安全協定協議項目への御回答。以前この特別委員会で?の再生エネルギーの導入促進、これは不適切であると、こんなものを出すのはおかしいと、そぐわないというのをこの特別委員会で私申し上げました。結果、相手方との交渉の中で、これ無理やり入れたわけではないんだけれども、ちょっとそぐわないねという結論が出たということでした。だから、特別委員会でその辺の指摘をしているにもかかわらず、知事も再生可能エネルギーについては、すごく入れ込みが熱いんで入れたかったというのはわかるんだけれども、防災対策のいわゆる原子力安全協定に再生可能エネルギーの導入促進というのは、全くそぐわないというふうに私は思ってるんで、その辺のところを、これ今後どういうふうにするのか。引き続き入れ込んでいってもらうように頼むのか、それとももう終わってるのか、もう1回教えていただけますでしょうか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  今の御回答は、この後ろのところでよろしいですか。
 ちょっと私どももこれを受けまして、ちょっと今後、今のお答えとしては、こういうふうな御提言もいただきましたので、これを踏まえてちょっと私どものほう、県だけではございませんので、市町の代表もおりますので、そこも踏まえて見直したいと思います。

◆有村國俊 委員  わかりました。ちょっとその辺のとこ、よく考えていただければなというふうに思います。
 それともう1点。???がセットのものであるということなんですけども、これは滋賀県として立入調査して、適切な処置なり適切な判断という、そういったスキルを持っているのでしょうか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  ここの部分はですね、今はございません。今はございませんというのは、今、防災会議の中に専門委員さんということで、福井大学の竹田先生に専門委員になっていただいてます。原子力の専門、原子炉の専門の先生ですけども、そういう一級的な知見を持った先生に専門委員になっていただいて、いざというときは、この中身の、ハードの詳しい分については、そういう先生の知見をかりながらやっていくというふうな、今現在はそういう形なんですが、先般ちょっと新聞紙上に出たんですけど、それから議会のほうでもちょっと御質問もいただいて、御回答させていただいてましたけれども、今回滋賀県の、今までは10キロよりも遠い地域でほとんど原発の被害も受けない地域だということでやってきたところ、今回30キロのエリアまで、福島の事故を受けまして重点的な対策を打たなければならないUPZの範囲になったということから、やはりそういうふうな専門的な知見を持った委員会なり、その会議なりの体制を組みたいというようなことでお答えもさせていただいたと思います。そういうような部分の専門家の皆さんによります委員会的なものを今整備していこうというふうに考えておりますので、その皆さん方の知見をかりながら、例えばこういう3とか4とか5とか、ここら辺も含めて、2もそうでございますが、そういうふうな部分も含めて、もしそういう事象が起こったときには、実際に皆様方のお知恵をおかりして対応するというふうになるかなと思います。

◆有村國俊 委員  今おっしゃった話は、相手方がそれをわかっているから三角にしてきたのではないんですか。今、相手方が、拝承にならなかった、三角になった理由は、今まさにおっしゃった滋賀県にそんなスキルはないと、要は我々のほうが詳しいし、立入調査したって、こうですよと言えるというような意味で、滋賀県よりも私らのほうが専門家だから、滋賀県さんもそんないろいろな適切な処置なり立入調査をして、その対策、協議、こんな同じ土俵、ステージ上がれないと、レベル的に。だからこそ三角にしてきたのではないですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  そこのところはどうかと言われると、わからんというのが答えになると思います。いろいろな思いはあって、こういう答えをしてこられたんだとは思うんですが、有村委員のおっしゃることが全く外れてるかどうかというのは、ちょっと私どもも、そこまでは言及することはできないんですけど。

◆有村國俊 委員  外れてたら外れてたらいいんですけど、最初にそう思って答えていただいたように、そういったスキルがないとおっしゃったから、そういうふうに僕言うただけで、だから言っていることを一貫していただいたほうがいいかというふうに思います。

◆川島隆二 委員  この前、大飯原発へ嘉田知事と山田知事と行かれ、これ皆さんもついて行かれたんですか。だれがついて行きましたか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  私、ついてまいりました。

◆川島隆二 委員  1人だけ。

◎田中 防災危機管理局主席参事  私とですね……

◆川島隆二 委員  映像で、僕見てたんですけどね、皆さん、現場にいたと思うんだけど、違和感を感じなかったか、知事の姿に。ヘルメットのかぶり方、感じなかったですか。
 何人かの人から意見が来たり、メールが来たりしてるんやけども、ああやって映像で出るとね、非常に誤ったメッセージを送るんですよ。結局あの程度の意識で原発が危ない危ないと言いながら、安全や安全や、危険性がとか言いながら、あのかぶり方で映像がばんと出ると、ああこの人はパフォーマンスやなというのが、もうありありと出てくると。これはもう何人かの人から言われた話ですわ。そういう意味では、その近くにいた人たちは、もうちょっと気をつけていただかないといけないのかなと。
 その後の京都新聞のあれを見てても、嘉田知事が前のめりになってわあわあわあわあやってるところがえらい出てたけども、こういうのはパフォーマンスでやるものとちゃうんですよ。やっぱりもう真剣に大飯原発がどうあるべきかということ、原発の安全性とか危険性とか、どういうふうにするんだという真剣なところでやってるのに、ああいうことをやっていくことで、滋賀県というのはこういう県やなと思われてしまうというところをよくよく気をつけておかないと、あの人はああいうの出るの好きだから、皆さんも、もうちょっとこれは周りの人でしっかりフォローしてあげてくださいよ。お願いします。

◆蔦田恵子 委員  今、国の動きというのが、再稼働しなければ電力が不足して、もうとんでもないことになってしまうんだというようなことで、再稼働ありきで今キャンペーンを、大キャンペーンを行って、そして国民の意思を動かしていこうというようなことで、もう全くもって私も怒りを感じているんですが、この滋賀県で知事さんがあれだけ前面に立って国に対しても提言をされている中で、この滋賀県選出の民主党の国会議員さんには、きちんと知事はこういう考えをおっしゃってるのでしょうか。働きかけはされているんですよね。

◎小笠原 防災危機管理監  知事のほうからそのメッセージ、提言については、各国会議員さんにお示しをさせていただいております。

◆蔦田恵子 委員  直接会ってちゃんと話し合いはされてないんですか、こんな大事なことを。

◎小笠原 防災危機管理監  直接会ってはおられません。

◆蔦田恵子 委員  東京にも行っているにもかかわらず、地元の国会議員には、どなたにも直接会って、手渡すこともされていない。

◎小笠原 防災危機管理監  東京事務所の職員のほうから、各代議士の皆さんには手渡しをさせていただいております。

◆蔦田恵子 委員  私はやっぱり今、民主党政権で、民主党から選出されて滋賀県の代表として行っていただいてるわけですから、総理大臣や枝野大臣におっしゃることも必要ですけど、やっぱり地元の議員に、しっかり滋賀県の代表なんですから、それをまずやるべきなのではないんですか。今後の予定はどうですか。

◎東 知事公室長  去る18日の夜ですか、田島県連代表さんには説明をさせていただきました、知事のほうから直接。

◆蔦田恵子 委員  その提言を見ての反応はどうなんでしょうか。何かそのとおりだとか、いや、これはできないとか、何か滋賀県の代表の議員さんとしての反応はとか、今後の対応をどうするとか、そういうことも求めなくて、ただ渡しただけですか。それでいいんですか。

◎東 知事公室長  この提言の内容をしっかりと説明をさせていただいたというふうに聞いております。
 民主党の先生方、いろいろ勉強会もされておりますので、そちらのほうで一定の受けとめをしていただいたというふうなことです。

◆蔦田恵子 委員  これからどうされるんですか。地元選出の議員さんと何かもっと密に意見交換して動いてもらうとか、そういうお考えはあるんでしょうか。今の状況はお伺いしましたけれども。

◎東 知事公室長  それはまた今後の情勢を見てというふうに考えます。
 月曜日に経産省のほうからお見えになりますので、その説明を聞いた上でということになろうかと思います。そのときに副大臣、多分お見えになりますので。

◆佐藤健司 委員  共同提言について、先ほど御説明をいただいたんですが、これは国に対してこういう提言だということですが、こういうことが今後の我々からすれば、一日も早い原子力安全協定の締結というのを、代表質問の中でもそうですし、この特別委員会の中でも申し上げてきた中で、こういった知事の原子力政策に対する考え方が出ることが、今後この原子力安全協定締結に向けて事業者と一定の信頼関係をやっぱり構築していかないと協定というものは結べない、協定自身を結んだ後も活用できないと思うんですけども、そういうところをこの提言の影響をどういうふうに受けとめておられるのか。あわせて今後の原子力安全協定の進め方、3月末という目標が今撤廃された中で、どういうスケジュールをもって進めていかれるのか。
 それともう1点、この間、自治創造会議で一応こういうことで各県内の市町と情報共有、意見というのは受けたということで聞いてますけども、今知事がこうやって再稼働に対してもメッセージ発信していくということは、それはそれで知事の判断なんでしょうけれども、やはり市町と情報共有という、歩みを一にしなければいけないということが非常に重要だと思うんですが、その中で市町のレベルでもパフォーマンスというのが今どんどんと起こってくる。例えば大津なんかは、この間も実際に文書で要望してきてる。原子力安全・保安院の説明、同席させろとか、何の根拠でそういう要望が出ているのかわからないけれども、そういった市町の勝手な動きというのを、これからどうやって県として信頼関係を持ってやっていこうとしているのか。ある意味で県が責任持ってやるから、そんなことは黙っててくださいというところもまた必要だし、かといって情報共有は情報共有で意見の交換というのは必要だし、そこら辺のバランス感覚、どのように思っているのか。それは本当に自治創造会議だけでできるのか、ちょっとそこら辺を、非常に今、不安視をしているんです。もう大津の人なんて、この間、大飯の原発も一緒に行かせてくれって知事に直接言ったという話も聞いてますからね。そういったことになれば、県としての役割分担というのはどういうところにあるかということにもつながりかねないし、またそこが事業者と勝手に交渉し出したら、もうそれこそ安全協定自体どうやって運営していくのかという話になるので、ちょっと市町との関係、今どういうふうに操作しているのか、ちょっとお聞きしたい。

◎田中 防災危機管理局主席参事  まず、1点目の今回の提言がどういうふうに今やってる安全協定の後押しというか、どういうふうになっていくのかという議論なんですが、この提言の一番初めの1項目の中に、これ地元自治体と住民参加の仕組みみたいなところでちょっと触れさせていただいてます。要するに、こういうようなのを稼働するときは、やっぱり地元といいますか、そういう自治体との、国だけがやっている、それだけもう技術力が高いんだから、地元というのはそんなに関与しなくていいんですよと、かかわるその部分はいいんですよというスタンスから、やはりこれだけ事故が起こったときには、周辺自治体も含めて影響があるんだという観点を、この1点目のここでちょっと述べさせていただいてますんで、これの実現の段階というか、この言ってる部分を聞いていただく中に、やはり今やろうとしている安全協定の締結あたりを進める後押しを一つ考えていきたいなというのが1つでございます。
 それから、安全協定の締結のスケジュールでございます。私どももこれを一刻も早く結びたいという気持ちがございますので、何としても早く進めたいというのが、今私どもの本当の気持ちなんですけども、実は今これ大飯の稼働をめぐりまして、国のほうも非常に混乱しているという部分があるのと、事業者そのものがこのエリア、範囲というものに対してどういうふうにしてきたらいいかというのが、非常に微妙な形になっています。京都府もそうですし、滋賀県もそうです。それから、もう一つ、ちょっと陰に隠れて見えませんけれども、福井県というのは、今立地県ではあるんですが、立地市、立地町と安全協定を結んでおられる。なおかつ10キロというものがありまして、10キロのところのはまる立地市でない市町、ここは協定を結んでおられるんです、情報提供の中身はちょっといろいろありますけれども。
 今、ちょっと問題になってきている部分というのは、エリアが30キロに膨らんだことによって、今まで対象になってなかった福井県内の市町という、30キロ圏に入る市町というものがあります。ここの位置づけが非常に複雑になってまして、事業者も中身の調整はずっと進めているんですけれども、実際の締結の段階で、ここの部分とのバランスといいますか、その時期といいますか、そこの部分を非常に気にしておりまして、ちょっとそこの部分を横に見ながら、私どものほうも事務作業を進められるものはどんどん進めていったらいいというふうに思ってますし、安全協定も文言の中身についても、どんどん進めていくつもりしているんですが、ある一定の段階にいったときには、その範囲というか、横とのつながりのそのタイミングの部分というのがどうしてもそこへ出てくるかなというふうに思っております。
 それから、もう一つ、市町との関係は、これからどういうふうな形で市町と我々県の位置づけをしていくかというあたり、今、佐藤委員の御指摘のところ、非常に複雑というか、難しいところがございます。単に市町との関係を情報共有だけを市町とのかかわりやというふうに位置づけてしまったら、単に渡したらいい、単にもろうたらいいという、情報のやりとりさえやっていれば、関係ができているんですよと、そういうのでは決してないと思うんですね。ですから、今回こういうような協定、これについても協定ですけれども、協定つくる段においても、やはりこれから本当に判断していかなあかん部分が生じてきます。それをお互いにやりとりする部分いうのをやっぱりそういうような場所をつくりながら進めていく必要があるのかなということで、市町の関係というても、表面的なやりとりではなくて、もっと中身のある形の関係づくりというんでしょうか、実際のもっとシビアなやりとりをやっていく形になるかなというふうに思っています。

◆佐藤健司 委員  るるおっしゃっていただいたんだけれども、まず1点目については、国にこういう提案をするんであれば、先ほど有村委員もおっしゃったんだけれども、やはりそういう県民に見える形で、滋賀県として何を国に求めてるんだということを今、行間から読み取ってくださいということだったんだろうと思うんですけれども、安全協定というものについて、国が関与するものではないにしても、どういうふうに位置づけたらいいかということをやっぱり明確にしたほうが、それはより後押しになるんだろうと思うし、そこら辺を今後、安全協定これまた交渉していただく中で、後押しになるということは悪影響は全くないというふうにとらえていると思うんだけれども、そこは反面、知事がいろいろな発信をすることが本来の安全協定の締結の阻害要件になったら元も子もないわけですね。そこら辺をこれも要望にしておきますけども、しっかりとバランスをとっていただいて、何が本当に滋賀県として今、目指しているところなのかということをやっぱりやっていただきたいと思います。
 スケジュールについては、対外的な条件がということですけど、これはもう一度、前回は3月末という明確な期限を区切ったんですから、今回もある程度の期限というのは、滋賀県として打ち出すことがやっぱり県民の安心につながることだと思いますので、この点についてもう一度、対外的な要件はあるけれども、いつを目指しますということがやっぱり言っていただきたいと思いますので、それについては最後にお答えいただきたいと思います。
 それと市町との関係ですが、先ほど言っているように、位置づけをしっかりする必要があると思うんですね。それぞれに言いたい首長さんもいらっしゃるし、そういうことはあるにせよ、今回UPZという概念を打ち出されて、やはり長浜、高島というところが一番それに近接してUPZに位置づけられたということなんです。そこで、大津も確かに不安要素がいろいろありますけども、そういう要望を出してくること自体が、今までの行政施策の中であり得ないことだと思う。これを県としてどういうふうに受けとめておられるのか、もう一度お聞かせいただきたい。
 その中でどうやって市町、区分けはする必要ないんだけども、やっぱり関与の仕方というのは、若干変えていかないといけない。関係のつくり方というのは、やっぱり変えていかなきゃいけないだろうし、もう一度そこを整理して、どういうふうにこれからしていこうとされているのかを聞かせてください。
◎田中 防災危機管理局主席参事  このめどでございますけれども、昨年度内の年度内完成というて進めてきたところであります。実際、3月にはできなかったということであります。
 ここで、その目標を軽々につくるというのがいいのか悪いのか、ちょっとここが。

◆佐藤健司 委員  3月末って目標を軽々につくったのではないですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  いや、あれはつくったのですが、次のこのめどを、例えば半年後とか、いや、年度内にって、こんな議論は、年度内につくると言うてたんだから、それが越えてしまった以上、一刻も早くつくるというのが我々の目標という言い方をすれば、今回できひんかったから、いや1カ月待ってくれとか、半年待ってくれ、この言い方はちょっと私どもとしてもなかなか、とにかく一刻も早う頑張るという、そこでしかちょっとお答えの仕方が、ちょっと具体的ないつというのが、ここはちょっと言いにくい立場になっておりまして、とにかく一刻も早くというのが私から言わせていただけますいっぱいいっぱいの答えなんですけれども、すいません。
 もう一つは、市町との関係でございます。大津市さんからもいろいろなお話、文書もいただいたりしておるところでございますけど、やはり市町とやっていく上で、何も敵対関係もありませんし、ましてや協力関係、お互いに一緒にやっていこうというスタンスは、これは必要なスタンスやと思うんです。そのやっていく上での役割分担、やっぱり県がやること、それから市町がやっていただかなければならないこと、ここら辺をしっかり押さえながら進めていくというのが、やっぱりこの我々が今考える一番のことなのではないかなと。やっぱりそういうスタンスでやっぱりこの市町さんとのかかわりをこれからつくっていくことになるんかなと思うんです。

◆佐藤健司 委員  くどくどとやりませんけれども、先にめどを出して、期限を切ったのはそっちなんです。こっちは別に3月末までにやれとも言うてない。そっちが3月末までにやります、で、その根拠はと言ったら、もう頑張りますということだった。だから、そういう中で今一日も早くとか、一刻も早くではなくて、3月末を先に持ち出したのはそっちなんです。これは手法論の話を今までも議論してきたけれども、結べるところで結んで、次の段階に行くという方法もあるけれども、そういうやり方ではなくて、今は滋賀県として求めるものを全部やっていくんだということで、今まで議論させていただいた中ではお答えをいただいていたと、こういうことを3月末というこの期限が延びたことによって、その手法を見直しますとかできるところからやりますということも、これは戦略上あってもおかしくない話だし、ただそこら辺も加味したお答えがいただきたかったんだけど、一刻も早くという、いっぱいいっぱいの答えやと言われたら、それ以上の答えは多分出てこんでしょう、主席参事からは。それより偉い方はどういうふうに考えておられるのか知らんけど。
 もう1点、今、市町との関係を言うてもらったとおり、役割分担が本当に必要だと思う。その役割分担というのが、やっぱり市町の意見を踏まえながら県としてしっかりと線引きをしないと、ここは滋賀県として、県としてやらせてもらいます、市町、役割の中では、また高島、長浜についてはこうだ、それ以外についてはこうだということをやっぱりきちんと恐らくしなければ、本当にもうみんな好きなこと言うて、好きなことやって、県民からしたら何をしてるんだという不信感につながりかねないんで、そこはやっぱり県としてまず一定のものをしっかりと持っていないと、説明が対外的にできないと思いますよ。そこについて、今どういう議論をされてるのか、もう一度お伺いしたいと思います。

◎小笠原 防災危機管理監  まず、スケジュールの点につきましては、年度内に締結できなかったこと、それはおわび申し上げます。ただ、私ども防災危機管理局の最重要課題として位置づけておりますので、そこはできるだけ速やかに早く締結に向けて頑張るということで御理解いただきたいというふうに思っております。
 それから、市町との意見交換の場、立ち位置を明確にしてやるというお話でございます。そこら辺も含めまして市町と協議の場が幾つかありますので、そういった場で議論をしてまいりたいというふうに思っております。

◆梅村正 委員  ちょっと二、三お聞きいたしますが、まず1年が過ぎまして、そして今まではその対応に追われていたわけですけども、いよいよ1年過ぎて本格的な、今までの安全神話ではなくて、抜本的な原子力の体制を組んでいこうと、スタートするときだと思うんですけどね、この資料1の2、大飯原発のさらなる安全性・信頼性の対策の概要が出てますが、これは事故原因がまだ示されておりませんけれども、この判断基準について、まず県はどういうふうにとらえてるんですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  まずは、この安全基準といいますのは、これ原子力安全委員会がまず原案をつくりまして、そしてこの安全基準というのが明確化されました。
 技術的には、この基準の中身をまず今30項目の対策ということで組んでおられます。ここの部分のまだ十分対応が打ててないと、まずはこの対策をしっかり打ってもらうということが大事だというふうに思っておりまして、実際、今ちょっと初めに説明の中でも申し上げましたように、例えば防潮堤の整備ができておりませんとか、それからフィルターつきベントの部分の整備やらができておりませんとか、免震棟がまだできておりませんとか、そういうようなものを含んだ上で、この安全基準がまだ満たされていないということについてはいかがなものかなということで意見をいろいろと考えたものを知事がマスコミ等、あるいは公の場を使いましていろいろとお話をさせていただいてますし、また先般の視察、それから原子力安全・保安院が説明に来られたときも、そういうふうなところをお話しさせていただいたところであります。

◆梅村正 委員  今お話にあった、いかがなものかという知事がいろいろとそういう場面でおっしゃってるということですが、そしたら滋賀県はそういう安全基準は是とするときはどういう条件のときに是とするんですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  まずは、この対策と今銘打たれた部分について、しっかりとした道筋をしっかりとつくっていただくというところ。この対策をしっかりと打ちなさいと、専門の委員会が示されたところをまずはしっかりと対応を打っていただきたいというのが滋賀県の立場でございますし、その内容はこの今回の提言の中に盛り込んで、その事故検証を踏まえた、これ3番ぐらいになるんですけど、福島県の原発事故を踏まえた安全性の実現というところで述べておりますように、このそれぞれ対策がしっかりと担保されているかどうかというその過程は適切かなど、問題点をしっかりと明らかにしていただきたいというのが滋賀県の立場でございます。

◆梅村正 委員  ですから、国がそれぞれのいわゆる事故原因が解明されてですよ、それの対策が講じられる、それは全国的な、標準的な対応になると思うんですけど、滋賀県は滋賀県としてのそういう滋賀県の固有の状況に応じた確認をする必要があると思うんです、地形的に、状況に応じて。そういうものが、県が言う、知事が言う安全という、想定の中に入っているんですか。判断基準の中に入っているんですか。国が示すそういうふうな対策について、それを県は追認するのか、それとも、いやいや、県は県としてそういうふうな専門家委員会等で一つ一つ検証しますよと。それでもって安全とするのかという、それはどちらですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  この原子力施設の安全性の対応というのは、基本的には国策です。国策である以上、国が責任を持って対応するというのが本来のスタンスです。ですから、国がこの基準をもって是とするという以上、責任を持って国で対応していただくというのが我々のスタンスですから、この基準でもって、この基準がここのところがどうだとかというよりも、まずはこの基準がいいと、これで国としては責任を持てるというそこの部分は、やはり国のそこの責任を持ってしっかりと対応をとってもらうというのが、我々として言える精いっぱいかなというふうに思っております。

◆梅村正 委員  ですからこの前の3月11日の国の安全保安院なり、委員会が言うてはるワーキンググループの中のそういう地域性とかいうそういう視点はですよ、今主席参事がおっしゃったそういう部分だけではなくて、いわゆる滋賀県はもっと隅々いろいろなことを判断するのは、そういうようなものが必要だということで、基本的にあれが今回の抜本的見直しになってるのではないですか。今の主席参事のお話だとそうではなくて、国がその安全を認めたものは、それを県も是とするんだということとは、整合はとれるんですか、その保安院とか委員会の考え方とか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  まずは、今私申し上げましたのは、この施設の安全性、技術的な安全性というのは、当然これは国がしっかりと自分とこの安全基準でもってやっていくのは、これは国策の根幹であると考えています。
 ただし、滋賀県の場合は、そこから影響を受ける部分に対して、対策をしっかりとってくれと、これが言えるのは滋賀県としての立場だというふうに思っておりますし、例えば放射性物質が飛んできて、それに対してどうするかというのは、当然この周辺の自治体としての責任ある対応という部分でいえば、どんだけ影響が来るんだというのは、私たちちょっと今回、独自のシミュレーション等で影響のぐあい等をやらせていただきました。今後は、例えばモニタリングポストでありますとか、そういうシミュレーションのSPEEDIのソフト等も活用することになるかと思いますけれども、そういう対策をしっかり打ってもらって、もうその基準がいいのか悪いかというのは、我々としてしっかりということになるかと思います。

◆梅村正 委員  そうすると、大飯原発3、4号機の安全基準の判断というのは、お示しいただいたこれは施設であって、今おっしゃったように、いやいや、これプラス環境、受ける影響、そういうものも当然ありますよということをおっしゃってるんですか。滋賀県が言うてる、滋賀県は主体的に考えなあかんという、そこが大事やということで今言うてるんですけども、その安全だということは、その施設の技術的な安全ということと、あわせて今おっしゃった後段のそういう部分も含めて、知事、滋賀県が判断するときはそういうことになるんですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  この今我々が一番気にしておりますのは、この項目そのものの中の技術的な部分までは、ちょっとまだ我々としては突っ込むというのはおかしいと思うんです。要するに、これらの指摘されたやつがしっかりと対応できてるかどうかというのは、これはできてへんのに、未整備なままいくというのはどうなのかというところは、やっぱりしっかり我々から見たら、中途半端な、いわゆる未完成のままゴーとすることに対してどうなんだということは言えると思います。
 それと、我々のところにどういうふうな影響が来る、だからそれらの対策はしっかりとってくれというのが、我々としての、滋賀県としての立場かなというふうに思うんです。

◆梅村正 委員  もうその部分はそういうことで終わりますが、それやったら、これそういうことで関西電力の資料をもとにつくったという、これはよくないのではないんですか、これは。それだったら、例えば関西電力の資料に基づいて作成するという、そのことやったら、滋賀県としてですよ、県として主体的にこの問題をどういうふうにこの項目について考えるのかということをしないとだめなのではないですか。これ何でその事業者の資料がもとなんですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  いや、これは違います。これは左側のこれ基準です。事業者がこういうふうに答えたいう資料があるのを、私どもがこれ、きょうのここの委員会の資料として使っただけでございますので、ここに何も、これですね。これは事業者が国へ対して報告した、それのペーパーです。

◆梅村正 委員  いやいや、わかってます。そやから、この特別委員会に出すときの資料としてはですよ、県はこういうふうな事業者の意見について、現に国に出したそういうものについて、県としてはこういうふうな考えですよいう、そういう主体的なものを持たないんですかと、そういう資料にすべきではないんですかということ。そうしないと、今この大飯原発3、4号機安全だと、安全である、安全でないという、そういうふうな議論が成り立たへんでしょう、滋賀県としてですよ。

◎小笠原 防災危機管理監  この資料につきましては、関電のほうから提示があった資料でございますけれども、この中身、それぞれ項目とかストレステストの評価であるとか、そういったものにつきましては、これから設置いたします専門家の委員会等にこれを諮りながら意見を聞いてまいりたいというふうに思っております。
 滋賀県として考え方につきましては、その委員会の意見を聞いた上で具体的なものになるかというふうに思っております。ただ、その意見が、どういいますか、国へ対して投げかけられるものかどうかについては、まだペンディングだというふうに思っております。

◆梅村正 委員  そういうふうなことだと思うんですね。だから、いわゆる全体的な考え方ではそういうことだと。その中でまず事業者はこういうことを言うてるという、その位置づけを言うてくれはったらわかると思うんですけど、ぜひそれで滋賀県として主体的にそういうものについて判断をされるべきであろうというふうに重ねてお願いをしておきます。
 それから、もう一つ、この安全協定の部分でちょっともう一遍触れさせていただきますけど、これ3・11以後、事業者と設置県については、より強いつながりができたと思うんですが、事業者と隣接県の関係はどういうふうに変わったと思われますか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  今、ちょっとわかりにくかったので、すいません、もう1回。

◆梅村正 委員  この安全協定というのは、基本的には対対の立場でなければならないのではないかというふうに思うんですが、この資料、これも拝承とか書いてますけど、これも関電の事業者の資料でしょう、これも。そんなんやったら、さっきの話と同じですけども、この御回答と書いてる、こういうふうなことに対して、滋賀県は違うでしょう、考え方は。例えば、事前了解のとこ。事前に計画を報告し、滋賀県殿の意見を確認するとなってあるけど、報告しというのは、事業者が報告する。滋賀県はどう考えているということなのではないですか、そういう返事に対してですよ。初めに問題投げかけた、その返事に対して滋賀県はどうしていくのかという、そのそこが大事なのではないですか。
 だから、こういうふうなことについても、私はこの協定やからハードルが高いと思いますけれども、やはり今まで以上に事業者とか設置県との距離を縮めなければならないというふうに思うんですけども、この資料を見てても、その業者のペーパーがどうなのかなと。もっと滋賀県は主体的にこういうことですよと、こういう回答について、こういうふうに次はやっていくとかいうふうなことがあってもいいんちゃうかなと思うんですが。どうですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  きょうここに出させていただきましたのは、まずは3月28日の内容についての報告という位置づけで、今回ちょっと委員会のほうに報告させていただきましたので、今先生おっしゃるような、今後それを受けてどうなんだというあたりについては、また市町にもフィードバックしながら、これについての対応をまた考えていくということで、そういうときにはまたそれを、これに受けて次の考え方というのは当然出てくることになります。

◆梅村正 委員  ですから、今1年たって、国のほうも明確なそういう状況把握とか、当初ですよ、そういう対応ができなかったから大変混乱をこうして招いているんですけども、滋賀県の市町の関係も一緒であって、やっぱり県がきちっとそういうふうなものを、判断基準を持たないと、どんどんどんどん混乱して不安が増大すると思いますので、ぜひその点については間違いないようにお願いをしたいと。
 最後にもう一つだけ、7つの項目で、福井への配慮等については大変大事なことだと思いますので、そういうまず国が福井に求める、国に求めるのではなくて、まず滋賀県が福井に対して、そういうふうな姿勢で臨んでいただく必要があるというふうに申し上げておきますが、まず、その中で福井県の知事とのホットラインの状況についてはどうですか。これが極めて強くやらなければ、滋賀県の主張が生かされないというふうに思うんですが、今後の取り組みと合わせて。

◎田中 防災危機管理局主席参事  先生の御指摘のところ、福井県との関係というのは非常に大事、これから特に大事になってくる視点だと思いますし、当然福井県にあります14基の原発が今後どのような形で動いていくかという部分があるんですが、今、直近のスタンスとしては、まずは国へ対してのアプローチでございますので、滋賀県としては国に対して物を言うという部分がございます。
 ただし、福井県との関係を今、これからどうしようかという部分については、実際、正直なところ、これからというところであります。今のところ、ホットライン的なものもございませんし、当然事務方レベルでは、日常茶飯にやらせていただいてはいるんですけれども、知事同士が会うとか、もちろん全国知事会議とか、そういうふうな部分では会っておられますし、話もされておられるということで、そういう意味でいいますと、やりとりは全然ゼロというよりも、かかわりを持ってこれについての対応を進めているところというふうに認識しておりますけれども、特にこれから動いていきます、この原発を含みます福井県との関係は、非常にこれから大事やというふうに思いますし、実際のところはこれからということで考えております。

◆梅村正 委員  そんなら要望しときますけど、公室長も、そのそこが生命線ですからね、今回は。もうそのそこを二の次にすると失敗というか、うまくいかんと思いますので、くれぐれもよろしくお願いいたします。

○井阪尚司 副委員長  原子力安全協定の関電からの回答があるんですけれども、多分要約されて、こういう回答になってると思うんですが、実際もっとたくさん文章があったんでしょうか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  今のとこは、この項目への整理の回答ということですので、文面そのものについてはこれから。かなりもう詰めは、事務レベルでは進めておりますけれども、これらの項目への回答ということになります。

○井阪尚司 副委員長  もう少し関電さんにしっかりした文章で書いていただきたいなという思いがあるんですが、多分滋賀県としては、この文章で妥協できる、あるいはこれは妥協できない、どちらかだと思うんですけども、これは妥協できないと思っておられるんでしょうか。
◎田中 防災危機管理局主席参事  やはりこの三角のところですね。ここをどういうふうに表現をしていくのか。要するに、表現方法もそうですけれども、要するに中身ですね。この多分表現としては、こういう協定書の文面って、大体かた苦しいものでございますし、もちろんこれはどういう意味合いを持つんだというあたりをしっかり押さえた上で詰めていくことになると思います。
 それで、今、副委員長がおっしゃったようなこの部分は、やはり三角の部分を、どうグレーゾーンをしっかり押さえていくんかというところに焦点が絞られるかなと思います。あとの項目については、基本的には立地県への文面がございますので、そこの部分を中心に改定されることになると思いますから、やはりこの三角の部分。

○井阪尚司 副委員長  確かに一般県民の方が、例えば?の了解というところを確認で終わってしまっているとか、えらい冷たい返事やなというふうに受けとめられると思うんですね。30キロ範囲内にもう高島や長浜も入るにもかかわらず、あるいは100キロ圏内に滋賀県がすっぽり入ってしまう、そんな状況で、もう少し関電さんにも丁寧な回答を願いたいというふうに思ってますが、意見として申し述べておきます。
 2点目なんですが、多分電力需給で、このピークカットをどうするかという問題になってくると思うんですが、滋賀県、電力が不足する場合に、例えば日野町でいいますと、綿向山の中腹からずっと土山に抜ける中部電力の鉄塔が通ってるんですね。あれは、もし関電が電力不足になったときに中電から回しますよと、それで日野町もやむを得ずというところで随分以前にいろいろな問題があったんですけれども、鉄塔が通ってる状況があります。そういう意味では、本当に電力が足らんのかどうかというとこら辺も含めて、あるいは中電からどれだけ回してもらえるのかというのも含めて需給環境を見ていきながら、やっぱり関電にも意見をしっかり申し述べていかないといけないのではないか、そういうふうに思うんですが、そこら辺は何かお考えはありますか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  需給については、ちょっと私は防災の部分でございますので、今の先生のお話、関係部局へお伝えさせていただいて、また近いうちに回答を、エネルギーのほうから答えさせていただく形でよろしいですか。

○井阪尚司 副委員長  はい、すいません。いや、大飯の原発の再稼働というのは、電力が足らんさかいに再稼働と言ってはるわけで、本当に需給バランスがどうなのかというのは、そういう広い視野で必要なのかなというふうなことから申しました。これは意見としてお聞きください。


2 「南海トラフの巨大地震モデル検討会」の検討結果(第1次報告)について
(1)当局説明  辻井防災危機管理局副局長
(2)質疑、意見等
◆有村國俊 委員  よその部との連携にもなる話になんですけど、民主党政権がいわゆる事業仕分けで、小・中学校の耐震化予算を3分の1程度にまで減らしたということに基づいて、東日本大震災における小・中学校の耐震補強がままならなかったというような指摘があるんですけれども、この滋賀県の今後の予定という中で、東海地震、東南海地震、南海地震の3連動の南海トラフといったときに、例えば具体的な予算づけをして、小・中学校の耐震化、あるいは各戸住宅、県内の各戸住宅への耐震化のその予算をきちっと明確にはぐくんでいくべきだと、そういったサジェスチョンを当部として行っていくのかどうか、その確認だけしたいと思います。

◎辻井 防災危機管理局副局長  防災プログラムを県でつくっておりまして、今後、この専門の先生方の御意見も踏まえまして、今のこの耐震ではうまくいかないということがはっきりわかれば、当然国に対しても要望等をしていくことになると思います。

◆大橋通伸 委員  有村委員、民主党の事業仕分けで耐震3分の1というのは、今、ちょっとそういう情報を持ち合わせてないんですが、どこで聞かれましたか。

◆有村國俊 委員  平成22年度事業仕分けで小・中学校の耐震化予算を3分の1程度まで削減したということを、私は聞いておりますが。ペーパーもありますよ。

◆大橋通伸 委員  確認します。

◆中沢啓子 委員  小・中学校の耐震化って、ほとんど進んでますよね。政権交代した後、たしかかなり費用を多くして、前倒しで進めたという経緯がたしかあったかと思うんですが、県下の、高校は確かに進んでないと思うんですけど、もともと進んでないですね、高校はね。小・中学校は、たしかかなり前倒しで進んだという記憶があって、そのふえたのも3分の1になってるのか、ちょっとわからないんですけど、県のほうでは、把握はされますよね、多分ね、小・中学校の耐震化に関しては。

◎辻井 防災危機管理局副局長  県立学校ということで、今、22年度末で72.8%が、23年度末で、速報でございますが74%と。これはただ県立学校ということでございまして、小・中・高を踏まえた分でございます。

◆梅村正 委員  1つだけ、すいません。これはこうして最新のその地震、南海トラフもそうなんですけど、今おっしゃったその3連動、4連動の話ですが、これは現在の地域防災計画の南海、東南海地震の防災対策推進地域、いわゆる震度6弱以上となる地域を基準とするとなってますけど、この基準は変わらないですか。これはこのままですか。

◎辻井 防災危機管理局副局長  すいません、やはりこれも今までは6弱で見ておったところが、今度6強になるところもありますので、検討委員会の先生方の御意見を聞いて、防災計画にも反映できるものはしていかなければならないというふうに思っております。

◆梅村正 委員  今後、委員会、専門家委員会等で検討するということでよろしいですか、基準そのものを。

◎辻井 防災危機管理局副局長  はい、御意見を聞かせていただきたいと思っております。すいません。

◆中沢啓子 委員  先ほど6強とかそういうなのは、平均とかではなくて、地盤というか、土地の状況によるという話をたしかされてたかと思うんですけど、それがあるので、多分今回その地盤構造モデルを構築ということでされるんだと思うんですが、これは今後、どれぐらいの時期ぐらいまでにそういうふうなものが出てきて、公表等というのは、どういう形になっていくというのを、想像、今後のことをイメージされているのかなと思うんですけど、それはどうなんですか。

◎辻井 防災危機管理局副局長  先生、すいません、これは国の公表の時期は、今、冬ごろに全体の被害がわかるということもありますので、それも並行して、それから私どものほうは、検討委員会で立ち上げてやっていきたいと思っています。
 今回、国の説明会におきましても、実際もう少し鮮明なポイントのものはないのかという質問もあったんですが、国のほうでは、あくまで今回のデータは、この広域的な被害を想定をして、その対策を検討するために出されたということでございまして、ミクロ的なものにつきましては、滋賀県で今回、地盤構造モデルの調査はしますので、そこでもう少し精度の細かいものですね、それを出していきたいというふうに思っています。

◆中沢啓子 委員  それはことしじゅうに調査をして、発表というのは、すべて出される、公表されるという。

◎辻井 防災危機管理局副局長  もちろんその調査のことは公表して、市や町にも反映していただきたいというふうに思っております。

○西村久子 委員長  1分1秒後の安全はちゃんと約束されておらないのが災害でございますので、どうぞ対策のほうを急いでお取り組みいただくようお願いしておきます。

閉会宣告  16時51分

 県政記者傍聴:毎日、中日、京都、時事通信、NHK、BBC
 一般傍聴  :なし