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平成24年 3月臨時会(第10号)−03月29日-01号




平成24年 3月臨時会(第10号)

               平成24年3月滋賀県議会臨時会会議録(第10号)

                                      平成24年3月29日(木曜日)
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議事日程 第1号
                                        平成24年3月29日(木)
                                        午 前 10 時 開 会
 第1 会議録署名議員の指名
 第2 会期の決定
 第3 会第4号および会第5号(滋賀県職員等の給与に関する条例の一部を改正する条例案ほか1件)の再議の件
           ──────────────────────────────
本日の会議に付した事件
 第1 日程第1の件
 第2 日程第2の件
 第3 日程第3の件
           ──────────────────────────────
会議に出席した議員(45名)
   1番   佐  藤  健  司  君   2番   目  片  信  悟  君
   4番   青  木  甚  浩  君   5番   大  野  和 三 郎  君
   6番   岩  佐  弘  明  君   7番   山  本  進  一  君
   8番   富  田  博  明  君   9番   山  本     正  君
   10番   大  橋  通  伸  君   11番   駒  井  千  代 さん
   12番   冨  波  義  明  君   13番   井  阪  尚  司  君
   14番   清  水  鉄  次  君   15番   成  田  政  隆  君
   16番   九  里     学  君   17番   柴  田  智 恵 美 さん
   18番   江  畑  弥 八 郎  君   19番   今  江  政  彦  君
   20番   木  沢  成  人  君   21番   粉  川  清  美 さん
   22番   宇  野  太 佳 司  君   23番   細  江  正  人  君
   24番   高  木  健  三  君   25番   川  島  隆  二  君
   26番   小  寺  裕  雄  君   27番   奥  村  芳  正  君
   28番   生  田  邦  夫  君   29番   野  田  藤  雄  君
   30番   西  村  久  子 さん   31番   石  田  祐  介  君
   32番   宇  賀     武  君   33番   山  田  和  廣  君
   34番   佐  野  高  典  君   35番   赤  堀  義  次  君
   36番   家  森  茂  樹  君   38番   辻  村     克  君
   39番   三  浦  治  雄  君   40番   蔦  田  恵  子 さん
   41番   梅  村     正  君   43番   山  田     実  君
   44番   西  川  勝  彦  君   45番   大  井     豊  君
   46番   谷     康  彦  君   47番   中  沢  啓  子 さん
   48番   沢  田  享  子 さん
           ──────────────────────────────
会議に欠席した議員(2名)
   3番   有  村  國  俊  君   37番   吉  田  清  一  君
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会議に出席した説明員
             知事              嘉  田  由 紀 子 さん
             教育委員会委員長代理      小  倉  明  浩  君
             選挙管理委員会委員長      伊  藤  正  明  君
             人事委員会委員長        市  木  重  夫  君
             公安委員会委員長        宮  川  孝  昭  君
             代表監査委員          谷  口  日 出 夫  君
             副知事             荒  川     敦  君
             知事公室長           北  川  正  雄  君
             総合政策部長          西  嶋  栄  治  君
             総務部長            漣     藤  寿  君
             琵琶湖環境部長         正  木  仙 治 郎  君
             健康福祉部長          渡  邉  光  春  君
             商工観光労働部長        堺  井     拡  君
             農政水産部長          福  井  正  明  君
             土木交通部長          竹  中  喜  彦  君
             会計管理者           吉  田  正  子 さん
             企業庁長            和  田  慶  三  君
             病院事業庁長          村  木  安  雄  君
             教育長             末  松  史  彦  君
             警察本部長           福  本  茂  伸  君
           ──────────────────────────────
議場に出席した事務局職員
             事務局長            加  藤  誠  一
             議事調査課長          丸  尾     勉
             議事調査課課長補佐       澤  村  治  男
           ──────────────────────────────
  午前10時10分 開会
○議長(家森茂樹君) これより平成24年3月滋賀県議会臨時会を開会いたします。
   ────────────────
○議長(家森茂樹君) 直ちに本日の会議を開きます。
   ────────────────
△諸般の報告
○議長(家森茂樹君) 日程に入るに先立ち、諸般の報告をいたします。
 本臨時会の説明員として、お手元に配付いたしておきました文書のとおり、あらかじめ出席を求めておきましたので、御了承願います。
 次に、教育委員会委員長高橋政之君が都合により本日の会議に出席できませんので、代理として同委員小倉明浩君が出席されておりますので、御了承願います。
   ────────────────
○議長(家森茂樹君) これより日程に入ります。
   ────────────────
△会議録署名議員の指名
○議長(家森茂樹君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 今期臨時会の会議録署名議員には、
  8番  富 田 博 明  君
  29番  野 田 藤 雄  君
を指名いたします。
   ────────────────
△会期の決定
○議長(家森茂樹君) 日程第2、会期決定の件を議題といたします。
 お諮りいたします。
 今期臨時会の会期は、本日1日といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」)
 御異議なしと認めます。よって会期は、本日1日と決定いたしました。
   ────────────────
△会第4号および会第5号(滋賀県職員等の給与に関する条例の一部を改正する条例案ほか1件)の再議の件
○議長(家森茂樹君) 日程第3、会第4号滋賀県職員等の給与に関する条例の一部を改正する条例案および会第5号滋賀県公立学校職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案の再議の件を議題といたします。
 本件は、知事から、3月23日の本会議において議決した会第4号議案および会第5号議案について、地方自治法第176条第1項の規定により再議に付する旨の文書が提出されたものであります。
 この際、知事から再議に付する理由の説明を求めます。
◎知事(嘉田由紀子さん) (登壇)皆さんおはようございます。本日、どうかよろしくお願い申し上げます。
 再議提案の理由を説明をさせていただきます。
 さきの平成24年2月県議会定例会で審議され、議決されました、会第4号滋賀県職員等の給与に関する条例の一部を改正する条例案ならびに会第5号滋賀県公立学校職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案につきまして、異議がありますため、本日、県議会臨時会を招集し、地方自治法第176条第1項の規定に基づき再議に付するものでございます。
 その理由について御説明いたします。
 両条例案は、地域手当について、東京都特別区に適用される支給割合18%を17%に、滋賀県に適用される支給割合7%を5.7%に改めるなどするものでございます。
 平成24年3月14日の人事委員会委員長からの意見では、現行の条例の規定による支給割合は適当であるとされており、それゆえ今回の改正は適切でないと考えております。
 また、今回の改正は職員団体との話し合いが行われていないものでありまして、今後の安定した労使関係の確保、職員の士気の維持などについて懸念されており、適切でないものと考えております。
 141万県民ための県政を預かる知事といたしましては、県民の皆さんが望む、今の時代にふさわしい、よりよい県政を維持、発展させることが私の責務であります。
 福祉や教育の分野では、ソフト事業やソフトな政策がますます重要になってきており、行政サービスの質の向上、意欲と能力を持った人材確保が一層求められております。
 また、職員は、造林公社の多額の債務問題、RD処分場問題など、滋賀県政にとって長年の懸案解決に力を尽くしてくれました。新駅や大型ダムなどの大型公共事業の見直しなど、行財政改革に取り組み、大幅な歳出カットにも専門性を発揮し、誠実に取り組んできております。
 しかしながら、なお一層の行財政改革を進めなければなりません。行政サービスの質の向上、行財政改革の一層の推進のためには、知事と職員との信頼関係を欠かすことができません。
 こうしたことから、今回の改正の職員団体との話し合いを経ていない勤務条件の変更には異議があるところでございます。よろしく御審議いただきますよう、お願い申し上げます。
○議長(家森茂樹君) 以上で、再議に付する理由の説明は終わりました。
 しばらく休憩いたします。
  午前10時16分 休憩
   ────────────────
  午後1時16分 開議
○議長(家森茂樹君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
   ────────────────
△会第4号および会第5号(滋賀県職員等の給与に関する条例の一部を改正する条例案ほか1件)の再議の件(質疑)
○議長(家森茂樹君) これより質疑に入ります。
 発言通告書が提出されておりますので、順次これを許します。
 まず、39番三浦治雄君の発言を許します。
◆39番(三浦治雄君) (登壇、拍手)久々の質問をさせていただく機会ができました。会第4号および会第5号の再議に関する質疑をさせていただきたいと思います。
 さきの2月議会におきまして最終日に可決されました会第4号および第5号でありますが、今回、知事は再議にかけられました。民主主義のプロセスに沿って提案され、その議決の重さは知事もよく御承知であろうと思います。しかしながら、今回の再議に付されたことは、大変我々としては遺憾であると同時に、知事の政治姿勢を物語ることであろうとも思います。県民サービスをどのようにするのか、また聖域をどう考えるのか、県民の未来と県職員の給与をてんびんにかけたような結果、こういう判断になったのではないだろうかと思います。
 知事は県民の未来をどのように考え今回の決断に至ったのか、一問一答方式で質問をさせていただきたいと思います。
 特にその中で、組合との交渉経過につきまして、その中身について、まずお尋ねを申し上げたいと存じます。
○議長(家森茂樹君) 39番三浦治雄君の質疑に対する当局の答弁を求めます。
◎知事(嘉田由紀子さん) (登壇)組合との交渉経過についてお答えいたします。
 平成23年11月4日に職員組合から要求書の提出がございました。その後、11月11日に第1回の交渉開始をいたしまして、第5回まで、1月11日まで、異例の年をまたいでの話し合いを積み重ねまして、1月12日に妥結に至ったものでございます。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)交渉の一つの状況の過程の中におきまして、まず今回、給与の0.5%、1.0%の給与カットが先にあったと思うわけでございますが、その提示はいつの時点でされたのでしょうか。
 そして、我々、仄聞する……。
○議長(家森茂樹君) 一問一答でございますので。いつの時点……。
◆39番(三浦治雄君) いつの時点で0.5%ないし1.0%のカットの提示をされたのか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 交渉の当初の時点でございます。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)その時点では、交渉の当初とおっしゃいますと11月11日の状況ですが、そのときは給与を0.5の1.0ですが、地域手当については、提示は、我々、仄聞するところによると、5.7%を提示されたというように聞いておるんですが、いかがでございますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 交渉の当初においては地域手当は5.7%で据え置きの提案を行いました。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)今お聞かせをいただきました、11月11日の交渉の当初は地域手当については5.7%を当局としては組合に提示をされたと、これはもう間違いのないわけでございますね、確認をさせていただきます。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 当初は5.7の提案をさせていただきました。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)5.7を提案をされた。0.5ないし1.0のカットの妥結あるいは5.7との交渉の経過の中で、6%の数字がいつの時点で当局から組合に提示されたのですか、お尋ねをいたします。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 当初は7%でありまして、6%は12月22日でございます。
○議長(家森茂樹君) えっ、当初は……。もう一度お願いできますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 当初は7%カット……。地域手当については当初は5.7%のカットでございます。
○議長(家森茂樹君) 知事、もう一度、正確に答弁をお願いいたします。
◎知事(嘉田由紀子さん) 当初は5.7%の割合を示させていただきました。
○議長(家森茂樹君) 今の質問は、6%がいつかという確認です。
◎知事(嘉田由紀子さん) 5.7を6%に再提案をしたのが、先ほど申し上げました12月22日の第4回の交渉でございます。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)その過程の中で、0.5ないし1.0カットの妥結はいつの時点であって、6.0%を再度提案をされる、これはもう0.3%アップをされた提案でございますけれども、それは人事委員会勧告の状況との整合はどういう状況の中で図られたのでございますか、お尋ねをいたします。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 本給についてと地域手当についてということでございますので、その細部については総務部長のほうからお答えをさせていただきます。
◎総務部長(漣藤寿君) お答えを申し上げます。
 まず、11月11日に第1回の交渉をいたしました。そのとき、まず給与カットにつきましては、9年連続の後の10年連続としてカット率を上乗せすると。例えば、若手につきましては従来0.5のカットを1.7%にするという提案と、それから地域手当につきましては5.7%の据え置きという提案をいたしたところでございます。
 その後、交渉を重ねまして、12月22日の第4回の交渉に至りまして、まず給与のカットの関係でございますが、今申し上げました若手の関係で申し上げますと、1.7%のカットと言っておりましたのを1.0%ということで再提案し、一方、地域手当5.7%で据え置きと申しておりましたのは6.0%と、0.3ポイント引き上げるということで再提案をした経過がございます。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)今回の給与の関係で、給与部分については、12月22日の日におおむね提示をされた金額が組合側との交渉で成立したようでございますが、あえて5.7%の提案を0.3%引き上げて6.0%にしなければならない、この理由はどこにあったわけでございますか、お尋ねをいたします。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 そもそもこの地域手当が、2006年の給与構造改革で、公務員給与と民間給与水準をバランスをとるために始められたものでございます。その中にあって、急に給与水準を下げるのではなく段階的に下げるということで、その段階的に下げる職員、どちらかというと高齢の職員に対して現給保障をするという仕組みがございました。その現給保障を受けている職員が、退職者がふえることによってだんだん減少いたしました。
 そういう中で、職員全体の給与水準が低下をし、結果、民間との均衡が0.3%ずれたということで、この0.3%を調整をし、5.7から6.0の引き上げをしたものでございます。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)今、知事の答弁を聞かせていただきますと、当初は5.7%で十分だというような状況が、約1カ月後の交渉によって6.0%、0.3%引き上げをしないと給与のバランスがとれないんやと、こういうような状況ができたと、こういうようなことに理解をせざるを得んわけでございますが、その辺は事実なんですか。そういうように理解してええんですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 ただいま申し上げましたように、現給保障を受けている職員が減少し、その職員全体の給与水準の調整をするために0.3%の調整をしたものでございます。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)またこの関係は、後、何人かの議員の皆さん方が御質問をいただきますが、我々としては、当初5.7%、これがやはり据え置きの状況の中で、我々、提案をしているわけでございます。そのことは、当初原課が示された、組合に示された金額と同額であるわけですね。それが1カ月後の組合交渉の中で6%、0.3%アップされてると。このことが、我々自身としては、この0.3%の値上げについては、昨今の経済状況なりいろんなことを考える中で、いささか給与の値上げについては問題ありと違うかと、こういうような指摘をしてきているわけでございますので、ひとつその辺の御理解をいただいておきたいと思います。
 そういうようなことは、後、また続いてやっていただけるんですが、これはあくまで、知事、組合との一つの話になるわけでございます。知事も県庁の職員として頑張っておっていただいたときがあるわけですが、そのとき組合に知事はお入りをいただいておったのでしょうか、お入りでなかったのか、お尋ねしておきたいと思います。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 現職時代、職員組合に入っておりません。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)それは、どういう理由でお入りになってなかったんでございますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 職員としての自主的な判断でございます。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)またこれも、後、いろいろと議論が出てこようと思います。
 特に組合の関係がいろいろ取りざたされているわけでして、最近、マスコミ報道で、大阪の橋下市長と大阪の職員組合との関係の中でいろいろと議論があるようでございます。これはもうかなり進んで、選挙の関係やとかいろいろあるんですが、まず、事務所の関係について、滋賀県の場合も職員組合さんに県庁の一角を賃借をされているわけですが、その事実はあって、もしそれが事実であれば賃料はどうなのか、その辺は、大阪との比較は別にして滋賀県としてはどういう対応をとっておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 職員団体の事務室等の使用料は、滋賀県行政財産使用料条例の規定によりまして、行政財産使用料免除基準に基づき免除しているところでございます。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)いろいろとこれは個人的な感覚があろうと思いますが、大阪あたりの状況からしますと、減免の状況はあるようでございますが、無料で貸与していると、こういうようなことについて、いささかどうだろうなと、こういうような感じを受けます。それはまた後に譲りたいと思います。
 いろいろと申し上げたいんですが、今回の議案の中で、再議にかける理由として、人勧の勧告を尊重せなあかんと、こういうようなことなんですが、きょうまで10年の長きにわたって人事委員会勧告を、県は全く承知をした中で、尊重されているという経緯は実はございません。そういうような話の中で、今回、再議の理由が、人勧の勧告を尊重するから6.0%やと、こういうような状況で再議の理由書に挙がってくるわけですが、その辺、人勧の勧告と、きょうまで県政が人勧にとってきた状況と、今回の人勧の再議書の理由、ここら辺の理解は知事はどうされておりますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 人事委員会勧告につきましては基本的に尊重するものと考えております。同時に、本県の大変厳しい財政状況から、行財政改革を進めるため、過去10年近くにわたり、ぎりぎりの交渉の中で給与のカットを実施してきたところでございます。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)そうなりますと、今、後ろのほうから話をしているんですが、今回の一つの再議書の理由の中では整合がそれで図れるのか図れないのか、その辺はどうでございますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 先ほど、午前中、御説明申し上げましたように、再議の理由、主に2点でございます。1点は、県民サービスの質をしっかりと担保するためでございます。2点目は、行財政改革を職員とともに進めるための信頼関係をつくるというところでございます。
○議長(家森茂樹君) 知事、今のは再議の理由に入ってませんが。質問に答えてください。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 人勧の意見というのは、私が判断するための背景情報として述べさせていただいております。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)再議の理由についても、マスコミで発表をされているような状況と、我々がおいだたきをした申出書とは若干違っているわけでございます。そこら辺の一つのことも、これ、また後、交渉していただけると思います。
 ただ、知事ね、組合交渉がやはり今回の状況の一番大事な山であるなと、このように思うんですが、きょうまで組合交渉の状況を承知をさせていただいておりますと、以前は存じませんけれども、平成23年度は知事は一回も組合交渉には出ておられないというように推測というのがあるんですが、事実でございますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 職員組合との交渉につきましては、総務部長からその都度、報告、協議を受け、必要な指示をしてきております。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)私自身、きょうまでこういった仕事をさせていただいております中で、部下の者にすべて任せて、そしてその報告を受けて指示をする、そういうようなものもあるかもわかりませんけれども、職員組合の皆さん方と知事が、今、県政に対して何を思い、そういうような中で、給与の関係あるいは地域手当の関係の、県の財政の厳しい状況なりを説明をする、そういうことが総務部長のサイドにすべて一任をされている。そのことに対する、我々県民としてきょう初めてこういうことがわかったわけですけれども、このことの、県民に対する、私は胸を張って、組合と交渉しているんですよ、そして6.0%を支給するんですよ、職員の皆さん方の士気を上げるんですよ、そういうようなことが、交渉に参加せずして県民の皆さん方に言える状況があるのかないのか、知事はその辺、どうお考えでございますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 総務部長と日々一貫して協議をしながら、その内容の精査をしながら指示をさせていただいております。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)今、総務部長と表裏一体ということですが、仄聞をするところによると、今回、総務部長は退職をされると。
 これは憶測でございますけれども、非常に今回のこの関係で知事と組合との間に入って大変苦労をされている、そういうような状況も仄聞するんですが、知事はそんなことはないと言われるのは当たり前でございますけれども、我々議員の立場から、この1年間、総務部長といろいろ議論をしていく中で、組合交渉も含めて、これはやはり、知事と信頼関係があってこそ組合の皆さん方の意気が上がり、そして給与の関係についても理解が得られる、そういう関係があることが大事なんですが、どうもその辺、話を聞いておりますと、現時の状況は欠けているなというような感じがいたします。ひとつ、それは私の意見としてお聞かせいただいては結構でございます。
 ただ、今後において、これはやっぱり知事、県民の立場からすれば、組合の皆さんと、知事がみずから足を運んで県政の事情を説明をして、そして知事としてそういうような状況の理解をしてもらう、その努力こそ大事やと思うんですが、その辺は、今後、組合交渉の知事の姿勢はどうでございますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えさせていただきます。
 今後、地方公務員法55条第1項がございます、その規定に基づきながら、あわせて、大変厳しい中で組合と交渉を重ね、信頼関係を結んでいきたいと考えております。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)これは、知事ね、知事の選挙のときに組合は知事と覚書を交わしてるんですよ。覚書を交わしていることの事業遂行を……。
 知事、我々、組合の立場からすれば、当然、知事自身が出てきてやってもらわない限り、総務部長に任せてるような状況の中での対応というのは、組合の関係者としては非常に知事に対する、覚書はあるわ、そして総務部長からどんどん言われるわ、知事は連携を図っているということですけれども、そういうようなことじゃなしに給与カットの状況が次から次へ出てくる。我々、組合の立場に立てば、知事としてほんまに組合のことを考えてくれてんのかい、こういうような思いもできるんですよ。知事自身が出てこない、知事自身のその姿勢を見る限り。そういうような思いを、今回、こういうような問題があってこそ初めて知ることができました。きょうまで組合と執行部の交渉というのは全然わかりませんでしたけれども、こういう地域手当の関係があってこそ初めて、あっ、組合との交渉というのは、これは総務部長がみんな一手に引き受けてやってんねやな、知事は高みの見物なんやなと、こういうような状況がわかりました。こういうことを申し上げておきたいと思います。
 次に申し上げたいのは、これは後から話があるんですけども、この再議が人勧との絡みの中で出てきたと、こういうようなことなんですが、この人勧は、きょうまでから言うてますように、10年間、滋賀県は無視してきているわけですね、人勧の勧告を。そういうような中で、今回に限って人勧の意見を尊重するということを言うてるわけですので、知事、その辺は、今回の場合、あえて再議に付する理由の中にそういうことを書かれてるということについて、我々議員としては非常に理解に苦しむんですわ。その辺のお考えをお聞かせください。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 1つ追加ですが、組合とは覚書を結んでおりません。確認をさせていただきたいと思います。
 あわせまして、ただいまの人事院勧告、そしてまた人事委員会の委員長報告でございますが、先ほど申し上げましたように、大変厳しい行財政改革を迫られている中で、職員の皆さんと話し合いを進め、お互いに話し合いの上、納得の中で人事院勧告すべてをそのまま実現できなかった、人事委員会報告ですね、実現できなかったところがございます。その点についても、組合の皆さんと納得の上で進めてきたものでございます。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)確かに組合とは覚書は交わせてないようでございます。連合と交わせてるようでございます。
 そういうことの中で、連合傘下の組合が今回の議決によって会4号ならびに会5号について強力に知事に再議を求められた、これはもう組合のビラによってはっきりしているわけですが、その辺は、そういうことが事実であって、今回、再議ということになったように私は理解をするんですけども、その辺の事実というのか、現実はどうでございますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 連合滋賀とは政策協定を締結しておりますが、今回の再議の理由は提案説明で申し上げたとおりでございまして、覚書の有無に左右されるものではございません。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)知事、私の言うてるのは、連合傘下の組合、その組合が知事に対して強力に再議を申し込まれた、そのことを受けて知事は再議の決断をされた、こういう理解をしてるんですが、それは事実でございますか、お尋ねをしておきたいと思います。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 申し入れの文書はいただいておりますが、私自身の判断は申し入れとは無関係に、県民のため、今後の県政運営のための再議でございます。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)そういうことを言うと、職員の皆さんからすれば、これは非常に寂しい限りやと思うんですわ。私は職員の皆さんと、実は4月へ入ったら、もうかみしもを脱いで一遍県政に語り合おうと、こういうような機会を実はつくってるんです。そういう話の中で、職員の皆さんの意見も、我々自由民主党であっても職員の皆さんといろいろ意見交わそう、そのことによって県政どうしていこうと、そういう機会を4月につくっている、申し入れをもう既にしてるんです。
 そういう中で、知事自身が、やはり職員組合の皆さん方の意向を、我々としては、ああいうビラを見る限り、あるいはそういうような話を聞く限り、これはやっぱり知事に強力に再議を申し入れたんや、そのことによって知事はやっぱり再議に付してくれたんや、こういう理解を組合員の皆さん方なり幹部の皆さんはしておられるわけです。そのことについて、我々はそういう理解をすること自身が間違うてるわけですか。その辺、どうでございますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 先ほどお答えしたように、さまざまな御意見を皆さんからいただきましたけれども、私は、最終、知事の責任として県政運営の信頼関係をしっかりと担保するため、また県民サービスのレベルを維持するためということの中で再議をお願いをしているところでございます。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)きょうは我が会派のみが質疑を行うということですので、後……(「みんなの党」)ああ、みんなの党もやるの。そういうことでございますので、幾つかの議題、また後に譲るとして。
 きょうも朝から、実はビラをつくらせていただいて、大津の駅前ならびに草津の南草津駅等々で配布をいただきました。きょうは県庁にお越しの皆さん方の中にもビラをごらんいただいた方もおっていただくと思います。
 私は今回のその5.7%の据え置きの状況が、我が会派として、これからやっぱり行政改革を進めていくんですよ、こういう姿勢を鮮明にする意味において、こういうような一つの対応をしてきたわけですけれども、こういって再議に付された以上、これはもう6%に戻るんだろうと思います。そういうような状況になったときに、果たして県民の皆さん方は、滋賀県の姿勢として、行財政改革に取り組む姿勢というのはほんまに知事にあるのかなと、こういう思いを抱かれるんじゃないかなと、こういうように思います。
 それはやっぱり、もう一つあわせて、創造会議が起こしております県下13市6町の首長さんの皆さんも、やはり県の動向、県の姿勢というものを注目して見ておられるわけです。そのことが、今回再議に付したこのことによって、滋賀県の姿勢あるいは嘉田県政の姿勢、このことに、果たして県民生活が将来ともに安心なのか、そういうようなところまで飛躍した物の考え方までできるんじゃないかなというように思います。
 そういうようなことからいたしますと、こういった我が会派が提案をした5.7%の据え置きの状況が再議に付される、このことによって、これからのやっぱり、県民の皆さんの利益にどう結びついていく、どうなっていくんだと、知事自身、県民の皆さん方に対して説明といいますか、そういうようなものが必要になってくるんじゃないかなというように思うんですが、その辺はいかがでございますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 26日に記者会見でも申し上げましたように、これからの県政、ますます人の直接サービスによるソフトな事業が重要視されてくるところでございます。そういう中で、行政サービスの質の向上、よりよい県政の維持、発展には、知事と職員との信頼関係を欠かすことができないと考えております。あわせて、2006年の就任以来、行財政改革につきましては、私は全力で、大型事業の見直しあるいは公債費の総額の減少というようなところで必死に努力をしてきております。県民の皆さんにも御理解をいただいているものと考えております。
◆39番(三浦治雄君) (登壇)もう終わるわけですけれども、やはりこの大変厳しい状況の中で、職員の皆さん方は非常に頑張っていただいている。そして、県民の皆さん方も、やはり職員の皆さん方の動向なり政治の動向に非常に注目をされている中で、今、県政が運営されているわけでございます。
 我々の姿勢としては、これからもやっぱり行財政改革を推し進めない限り、1,000億円を超える県債を抱える県政として、これはだめだと……(「1兆円」)1兆円を抱える滋賀県政として。
 となりますと、これからやっぱり行財政改革のすべてに、今、知事の言われるように、大型プロジェクトを削った、あれ削った、こういうようなことですけども、やはり県政に、やっぱり後、後世に残るものもつくっていかなきゃならん、こういうようなことも思うわけでして、これから我々会派の中におきましては、県政各般にわたって行財政改革に係るところの課題について精査をして、そして県民の皆さん方とともにこの県政進展のために努力をしたい。
 ただ、私は、何回も申し上げましたように、今回こういった会4号あるいは5号について知事が再議に付された、このことについては、県民の多くの皆さん方は、知事、ようやったなと、こういう評価はなかなかできんのと違うかなと。我々自身は、23日の日、多くのマスコミの皆さん方から意見を求められたときに、そのときは五分と五分でしょと、しかしながら、内容を見ればおそらく知事は再議には付さんであろうと、こういうような予測を私なりに立てておったわけですが、現実の姿としてきょうこういうような議論をしなけりゃならん、こういうようなことはまことに残念なことでございますけれども、これからこういったものの再議の後、我々会派としては県政進展のために会派挙げて努力をさせていただくということを申し上げて、この会4号、5号がしかるべく方向が出されるだろうと思いますけれども、これが滋賀県政進展のためになるのかならないのか、そこら辺を県民の皆さん方に御評価をいただくような状況をつくっていかなきゃならんなと、こんなことを思い、意見として申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。(拍手)
○議長(家森茂樹君) 以上で、39番三浦治雄君の質疑を終了いたします。
 次に、40番蔦田恵子さんの発言を許します。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇、拍手)それでは、会第4号および会第5号の再議の件について、一問一答形式で質疑をさせていただきます。すべて知事に質問をいたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 私は今回、県職員に支払われている地域手当を現行どおり5.7%に据え置くとする条例改正を知事が再議に付したことが残念でなりません。私は何のしがらみもなく、県民の皆さんに、自分たちの代表として議会でしっかりやってくれと議会に送っていただいている立場にある者として、日々できるだけさまざまな立場の人と出会い、お話をし、皆さんからいただいたお声を県政に反映させるために努力をいたしております。会第4号、5号についても、職員の皆さんが県政発展のために力を尽くしてくださっていることは十分考慮しながらも、長期にわたり多くの県民が厳しい経済情勢にあえいでいることを重く受けとめ、熟慮の結果、現状に対応した判断をしなければならないという結論に至り、もうこれ以上地域手当は上げるべきではないと、賛成したものであります。
 議会で意見は割れましたが、賛成多数によって可決されました。県議会で決定したことは県民の総意であることを改めて思いますと、知事には再議に付す大きな権限が与えられているとはいえ、県民の生活を守るためではなく、県職員の給与を守るためと受けとめられる再議の中身に不満と憤りを感じています。なぜこのような決断に至ったのか知事に質疑し、今回の再議が県民にとって決して賢明な判断ではないことを県民の皆さんに知っていただきたいと思っています。
 まず、地域手当について伺います。地域手当とは何のために設けられているとお考えですか。
○議長(家森茂樹君) 40番蔦田恵子さんの質疑に対する当局の答弁を求めます。
◎知事(嘉田由紀子さん) (登壇)お答えいたします。
 地域手当は、そもそも2006年の給与構造改革で公務員給与を民間給与水準の低い東北や北海道に合わせて引き下げた際、民間給与が高い地域で格差を埋めるため新設されたものと理解をしております。全国では、現在、都市部を中心に27都道府県で支給をされております。滋賀県もこの27の中に入っております。
 一方、20県でございますね、農村部のところでは地域手当は支給されていないというふうに理解をしております。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)私はこの地域手当が、今、知事が意味合いについて言ってくださったわけですけれども、この地域手当が本来のあるべき姿ではなくて、本給の削減分を補うという、やみに隠されたまやかしの給与であるというふうに認識をしているわけなんですけれども、知事はこのことについていかがお考えでしょうか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 今申し上げましたように、給与構造改善に伴い、民間給与との均衡を図るために創設されたものと理解をしております。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)それは随分形を変えて理解をされてひとり歩きをしているというふうに私は理解をしておりまして、本給と地域手当がセットで交渉されること自体が私はおかしいというふうに思っております。
 本当にこれでいいのかという思いを持っているわけですけれども、地域間による官民の差をなくすために設けられているものが地域間格差とは関係なく本給削減分を補う給与になっている、まやかしの給与となっているということ、私は正当性を県民の皆さん方に説明するのは非常に難しいことであるというふうに思っております。
 まず、この地域手当で私は本県の問題点について指摘をしたいんですけれども、地域手当は、今、滋賀県では東京に出向している者以外は一律支給をされております。地域手当の意味合いからしますと、一律支給はおかしいというふうに私は認識をいたしております。兵庫県なら、神戸市、芦屋市、宝塚市、西宮市、伊丹市、和歌山県なら和歌山市と橋本市、岡山県なら岡山市のみでございます。これが本来の地域手当のあるべき姿であるというふうに思いますが、この一律支給についての知事の御見解を伺います。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 国の制度による地域手当は、県内を市町ごとに、10%から支給なしの地域まで4段階に区分するものであります。議員御指摘のように、地域ごとに区分するという御意見でございましたけれども、本県職員においては県内全域が通勤圏という事情、あるいは県内に複数の事業所を有する民間企業では給与上の地域格差を設けているところがほとんどないという事情から、こうした事情を考慮するべきものと考え、県内一律が望ましいこと、国の支給割合どおりに適用した場合の全体水準を念頭に置いて率を定めていただきたいとの報告が人事委員会からもございまして、そのような一律支給としたものでございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)先ほど地域手当、支給しているのは27の自治体であるということでしたけれども、一律は14府県のみでございます。そしてまた、総務省からは、一律支給は相当ではないというか、言葉をちょっと忘れましたけれども、好ましくないというような意見もあったように聞いておりますけれども、あえて本県で今も一律手当としているというところについて、もう一度お伺いをいたします。
◎知事(嘉田由紀子さん) ただいま申し上げましたように、本県、比較的地理的にも近接にあり、県内全域が通勤圏という事情、あるいは県内に複数の事業所を有する民間企業では給与上の地域格差を県内で設けてないというところからの判断でございます。逆に、一律手当でない例えば兵庫県などは、随分地域差がそれぞれにございます。というようなところも勘案をして、一律支給としたものでございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)地域間で差がないのであれば、余計にこの地域手当そのものがあること自体が疑問に思ってしまいます。
 そして、支給率なんですけれども、全国の状況と比較しますと、本県と同規模の県での比較では、石川県は3.0、岐阜県3.0、奈良県5.0、長崎県3.0%と、いずれも本県を大きく下回っております。しかも、奈良県は奈良市のみの支給となっていることからいたしますと、本県は地域手当について率が高過ぎると言えると思うんですけれども、知事、いかがでしょうか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 全国の都道府県別地域手当の支給状況を見せていただきますと、議員が御指摘のような石川県3.0、金沢市内灘町、福井県1.3、山梨3.0などございます。京都府は京都市で9.0、宇治市では5.0、その他の地域では2.8などございます。大阪府は府内全域、一括、一律で10.0ということでございます。
 そういう中にありまして、滋賀県としては、人事委員会での勧告を踏まえまして、県内7%の条例案とさせていただいているところでございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)では、引き続き地域手当についてお伺いしますが、本給は9年間削減をしているけれども、一方、地域手当はずっとアップをさせているということを、県民にどのように説明されますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 地域手当は、先ほどのように、民間との格差是正、全体、フルに支給したら7%であるところをカットして、受忍をして、納得していただいているわけでございます。本給のカットも含め、地域手当もカットを含めているというところで県民の皆さんには御説明をさせていただきたいと、また、そう説明をしているところでございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)では、知事は、この地域手当の存在、こういうことがあるということを、県民の皆さん、どれぐらいの方が認識されていると思われますか。
 これまで、本給をこれだけ下げました、人件費削減しましたというようなことは、よく知事も胸を張って言われるんですけれども、一方で、この地域手当をずっと、率はその年々によって違いますけれども、上げることによって本給の削減分を調整してきたという事実があるわけですね。このことは、県民の皆さんにどのようにこれまで説明責任というものを果たしてこられたんでしょうか、お伺いします。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 地域手当につきましては、毎年行っております給与に関する公表で、地域手当の支給実績額、職員1人当たりの平均支給額、支給対象職員数などを公表しております。
 また、議会においても、予算に関する説明書の中の給与費明細書において、地域手当の率や必要と見込まれる予算額を記載をしております。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)もちろんそれは当たり前のことだと思います。知事の口から県民の皆さん向けに、この地域手当というものを説明されたことはありますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 給与水準、あるいはこの給与の全体、また地域手当については、さまざまな公表の場がございますので、まずは議会でこうやって説明させていただき、また議案書に記載させていただいている、そのようなところで全体としての公表をしてきております。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)これまでやはり積極的にわかりやすく人件費の削減の県が行っている手法について説明をしてきていないということは、私は今の知事のお答えから感じます。予算の説明書とか、一々一般の県民の方たちが、よほど関心のある方なら別ですけれども、一般の県民の方たちが見て、そして見つけられるとは思えませんので、これまでのことはともかく、これだけ地域手当というものも今議会で関心が高まったわけですから、積極的に知事がこれまでしてきたこと、そして今後の方針について語っていただきたいと思います。
 そして、私は、さまざまな地域手当の問題点を見ておりますと、もう地域手当は廃止して本給のトータルで考えるほうがわかりやすい、県民の皆さん方にも理解してもらいやすいと思っているんです。本給は下げるけれども地域手当は一定上げて、そして補っていくというようなこと、なぜわざわざそんなことしないといけないのか、わかりづらい。このことを私は提案したいんですけれども、知事、いかがお考えでしょうか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 ここは、先ほど申し上げましたように、平成18年の給与構造改革の中で新設されたものでございまして、この給与構造改革についての説明をしていく必要があるという御指摘については、そうさせていただきたいと思っております。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)今のお答えでは、廃止も含めて検討していくというふうに理解していいんですか。済みません、もう一度お願いします。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 繰り返しになりますが、地域手当は、平成18年度の給与構造改革に伴い地域の民間給与と公務員給与の均衡を図るために新設されたものであります。特に最も給与水準の低い北海道、東北に合わせ、ベースを合わせ、そして都市部ではプラスをする。その都市部のプラスするところが給与手当ということになっているわけでございますので、例えば平成18年のときに合わすベースを都市部にしたら、逆に地域手当をカットするというようなことになるのではないでしょうか。つまり、構造の仕組みの説明の出発点が、北海道、東北に合わせたのでプラスになっているというふうなことで御理解をいただきたいと思います。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)では、今回0.3%引き上げる明確な根拠をお示しください。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 先ほども三浦議員のところでお答えをいたしましたように、給与水準の全体を北海道、東北に合わせて下げた。しかし、一方で、もとの高い給与水準表で支給されている職員もおりました。その調整のために、具体的には、例えば来年は、教員、警察官を含めた全職員のうち、給料表の引き下げに伴う経過措置である現給保障を受けている職員、つまり給与水準の比較的高いところに基づいている職員は、今年度、4,300人から約1,350人減少し2,950人となります。とすると、全体の給料水準が約0.3%低下すると見込んでおりまして、この0.3%を調整することによって民間給与との均衡を図るものでございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)では、その0.3というのは、今、知事がおっしゃったように、計算のもとにはじき出された正確な数字であるというふうに理解していいんですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 先ほど申し上げましたように、現給保障を受けている職員の数が1,350人減少するというところから、全体の給料水準の調整を図ったものでございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)では、後ほどで結構ですので、計算表といいますか、こういう形で0.3が出てきたんだという明らかなものをお示しをいただきますようにお願いしておきます。
 では、次に、職員の士気が下がるということを理由に挙げておられるわけなんですけれども、この点について質問いたします。職員の士気が下がるということを懸念の理由に挙げていらっしゃるんですけれども、この判断というのは何かに基づいてされているんですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 私自身、過去6年間、県政をお預かりをし、日々職員と接触をする中で、職員の勤務条件の安定というのは職員の声からもさまざま聞いております。あわせて、これまでも申し上げておりますように、県政、直接人件費、直接サービスがふえて、ソフトの事業がふえているわけです。そういうソフトの事業の中でやっている現場を見ますと、やはりやる気を維持するためには、勤務条件、特に給与の条件というのは必要な要素だろうと。それすべてではございませんが、大変重要な要素だということを知事としての6年の経験の中から判断をするものでございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)私は、今の知事がおっしゃったことは職員の方々には大変失礼な話だと私は思います。地域手当が据え置かれたからといって士気が下がる職員さんは何人おいでになるんでしょうか。私は非常に少ないと思います。関係なく仕事をしてくださる職員のほうが私は多いと思います。公僕になろうということで覚悟を決めて県の職員になられた職員の皆さん方が、地域手当──知事、何か笑みを浮かべてらっしゃいますけど、こっちは必死で真剣に質問しておりますので、真剣に対応していただきたいと思います──公僕となる決意をしていらっしゃる職員がおいでになるわけです。もちろん、給料減って喜ぶ人はいないと思います。減ったら困るでしょう。でも、給与が下がれば必然的に士気が下がるなんていう、私は知事の思いはおかしいと私は思っております。士気が下がるからではなく、職員の給与を守るため、生活を守るためと言いかえられたほうがいいんじゃないでしょうか、私のこの考え方について知事の御意見を伺います。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 議員御指摘のように、1,000円の給与の差で、仕事の、今する、しないというところを直接影響はないだろうという御意見でございますけれども、今回のこの0.3%につきましては、もちろん議会は条例制定権がございます。また、給与は条例で決まるということがございますので、条例制定権の中で給与の減額について御提案なさる。大変重いと思っております。しかし、それ以上に、額以上に、給与決定のルールについて知事が決めてもそれは信頼できないということで、給与決定のルールそのものが変わる、そこに対して、私は職員との信頼関係をつなぐために大変重要だと申し上げているところでございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)やはり知事とは認識が違うようでございます。
 これは県民の方の、ある方のお声ですけれども、おととい私が朝食を食べに行った喫茶店のママさんは、地域手当を0.3%上げるために知事が再議に付すという新聞を読んで、「知事が職員の士気が下がることを懸念してそういうことをされるんだったら、逆に私ら県民の士気は下がるわ」ということをおっしゃってました。
 なかなか知事は、職員の皆さんは頑張っている──私も頑張ってらっしゃると思います。そして閉会日、最後のあいさつでも、職員がこんなに頑張っているんだということをいろいろとおっしゃいました。私も認めます。だけれども、県民の皆さん方全員が「本当に公務員の皆さん、よう頑張ってくれてはるわ」と思っていらっしゃる方ばっかりだったら、そんな声は上がらないんです。やはり「公務員さん、もっとこうしてほしいな」ということをたくさん持ってて、それにあわせて、経済情勢が厳しい、そういったいろんなことを県民の皆さんは持ちながら、「やはり税金で報酬を得ている、収入を得ている議員さん、そしてまた公務員の皆さん、職員さん、もうちょっと給料減らしてもええんと違うの。職員住宅でもいろいろと職員の皆さん、厚遇されているじゃないか」という、そんなお声が大変多いという現実を知事はどのように受けとめていらっしゃるんでしょうか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 県民の皆さんの生計の状態、ますます格差が開く中で大変な状態にあること、重く受けとめております。それゆえ、雇用政策、若者の雇用政策、子育て中の母親たちのマザーズジョブ、雇用政策、また中小企業振興、そして企業誘致など、経済振興に対しては全力で、まさに職員と知恵と汗を絞り、政策、イノベーション、つくらせていただき、その中で、全体としての県民生活の、経済の安定を図るというところでの説明をさせていただいております。また、そうさせていただきたいと思っております。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)仕事は結果だと思います。結果を出さなければ仕事をしていないのと同じことだと言えます。そして、職員の皆さん方の仕事の評価は、知事だけではなく県民の皆さんが評価をする権利があると思います。皆さんに評価されるものだと私は思っております。そういう中にあっての今回の地域手当というものを0.3%引き上げるという、据え置くべしという議会の議決をつぶしてまで知事がやろうとされているということ、このことの重大さを認識をしていただかなければなりません。
 次に、労使交渉について何点か質問をさせていただきます。労使交渉を経ていないということを再議の理由にもされておりますけれども、先ほど三浦議員からの質問にもありましたが、私からは、まず、職員団体というものが本県には11あると聞いておりますけれども、この組合に職員の皆さん方、どれぐらいの方が加入されているのか、どのように把握されてますでしょうか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 登録団体、11団体でありますが、総務省へ報告した職員団体の加入者数は2,235名と承知をしております。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)ちょっと私、計算が弱いので。
 ということは、職員全体数の何割ということになるんでしょうか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 県の行政職員でございます。警察なり教育職員ではないということで、2,235名はおおむね8割と理解をしております。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)教職員はどうですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 教職員について、総務部長のほうからお答えさせていただきます。
◎総務部長(漣藤寿君) お答えいたします。
 教職員についての数字の把握はいたしておりません。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)一般職については8割、そして教職員組合については全く人数を把握していないということですね。大体何割ということも把握していない、全くわからないということですね。
 今回、団体交渉をしたということなんですけれども、一体どれぐらいの割合の人がその団体に加入しているかということも全く把握せずしてその団体交渉に非常に重きを置かれるというのは、私はおかしいと思うんです。おかしいと思うんです。どうですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 先ほど申し上げましたように、行政職員については8割程度でございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)教職員の皆さん方に対してはどうですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 今、総務部長がお答えいたしましたように、正確な数字を把握できておりません。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)質問にきちんと答えてください。把握をしていないのに団体交渉をしてそれに重きを置かれるということに私は疑問を感じているんです。どれぐらいの、教職員の方の何割の方がその団体に、組合に入っているかもわからずして、なぜその団体の交渉にそんなに交渉、交渉とおっしゃる。私はある程度把握をされている上でおっしゃっているんだと思いました。いかがですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 団体交渉権というものを尊重するべしということで、団体との交渉をさせていただいているものでございます。
○議長(家森茂樹君) ちょっと質問の意味と違うようですが。知事、もう一度お願いいたします。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えさせていただきます。
 地方公務員法第53条の規定に基づいて、人事委員会で登録されている職員団体と交渉しているものでございます。その登録団体は11団体でございますが、そのうち申し入れのあった5団体と交渉しております。滋賀県職員組合、自治労滋賀県職員労働組合、滋賀県教職員組合、滋賀県公立学校教職員組合、全教滋賀教職員組合、以上の5団体と交渉しているものでございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)ですから、その団体にどれぐらいの教職員の方が加入しているかということを把握をせずに交渉をしていらっしゃるわけですね。それがわかりました。
 一般職の方でも8割、あとの2割の方は組合に入っていない。先ほどお伺いしましたら、知事も現職の職員の間は入っていらっしゃらなかったということなんですけれども、入っていない方たちの、職員の方たちの声はどのようにして今回集められたんですか。再議を付すということに参考にされたんですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えさせていただきます。
 先ほどのように、職員団体代表との交渉、プラス、私自身ももちろん職員、さまざまな声を日常的にも伺っております。
○議長(家森茂樹君) いや、今の質問は、再議に際してどうですかという質問でした。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 再議についても、日数が限られている中でさまざまな職員の声を聞いております。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)さまざまを具体的にちょっと教えてください。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 3月に入って以降、委員会の皆さんからの御提案をいただいて、その後、一つずつ申し上げられませんが、それぞれのレクチャーの中で職員に意見を聞いて、3月14日から3月26日まで熟慮したものでございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)23日、閉会したとき、この条例改正案が可決をされてから知事が再議に付すということを決められるまで、決められる判断をされるのを、いろいろやはり知事も考えたと思うんです。迷いもなかったら、私は閉会日、あの日に、可決された日に再議をかけるべきだったと思うんですよ。そうじゃなくて月曜日にされたということは、やはりいろんな思いがあって、どうしようかと知事も熟慮された結果だと思うんです。その間、再議に付すか付さないかということを考えるときに、知事一人で考えたんですか。それともいろんな立場の、さまざまなとおっしゃったのは、私はそれを具体的に教えてくれと言ったのは、再議に付すためにどのような方たちの意見を聞かれたかということです。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えさせていただきます。
 3月14日に、特別委員会だったでしょうか、御提案をいただき、それ以降、具体的にどのレクチャーというものではございませんが、さまざまレクチャー来られるときに職員にプラスアルファの意見を聞き、また、お昼休みなどもさまざまなところでの職員のやりとりがございます。あわせて、県民の皆さんの意見ということでは、県の広報課のほうに、知事への手紙あるいは電話などがございます。それらを一つずつ広報課長にチェックをし、また秘書課からも、どういう電話があるか、問い合わせがあるかということを聞きまして、また、もちろん幹部からも直接話を聞き、私としての総合的な責任ある判断をさせていただいたものでございます。
○議長(家森茂樹君) 知事、ただいまの御答弁は、3月14日から再議について考えていたということでよろしいですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 地域手当とはどういうものであるとか、あるいは手当とはどうかという議論で3月14を申し上げたので、再議については、3月23、議決をいただいてからでございます。当然でございます。
○議長(家森茂樹君) 蔦田議員の質問は、再議に当たっての熟慮、これをどう判断したかという質問でした。それに対して知事は3月14日からと御答弁になったということです。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)全くかみ合わないというか。
 では、次、質問させていただきますけれども、団体交渉権……(「交渉権はないで」)重きを、交渉できるという形があるわけでございますけれども、この団体にも、教職員の方においては何人入っているかもわからないという状況。しかし、その団体とは交渉しているということ。
 でも、この団体交渉なるものが、どのような形で、どんな内容で、どういうふうに変化して今ここに至ったのかということを、全く知るよしも今ないんですね。こう決まりましたからということで、もう議会が口挟むことはならんという今の状況を見たときに、私はやはり、県民の皆さん方の代表として議会に送っていただいている立場にある者として、本当に残念でならないんです。
 この団体交渉の中身、以前はテレビでちらっと見ただけですけれども、大阪の橋下さんが知事のときにはテレビまで入れて交渉されていたわけでございますけれども、知事はこの交渉を公開するということは前向きに考えられますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えさせていただきます。
 さまざまな透明度を上げるという意味もございますので、その点については、話し合いをして、研究をさせていただきたいと思います。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)検討よりも後ろ向きな研究ということですね。
 では、次に、今回の条例改正が全国へ広がりを持ってしまうということを懸念されているということが、報道では見たり聞いたりしたわけなんですけれども、今回、再議書にも知事の提案説明の中にも入っておりませんでしたけれども、これは何か意図があるのでしょうか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 話し合いを経ずに給与を引き下げることは、全国的にも異例なものと認識をしております。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)再議書にも、それからきょう知事がされた再議知事提案理由にも、この全国への広がりに対する懸念の言葉が一切入っていないので聞いているんです。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 理由の中の順位づけをつけただけでございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)では、この全国への広がりの懸念はそう大したことがないから省かれたというふうに理解してよろしいんですか。理由の一つではあるけれども省いたということでよろしいんですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えさせていただきます。
 間接的な理由ということで、重要な点について、先ほど提案の中で理由として説明したものでございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)次に、再議に対する知事の考え方についてなんですけれども、再議というのは、全国で、最近では、沖縄県、大阪府、長野県、宮城県で行われております。中身を調べましたところ、どれもこれも直接県民の利益にかかわる内容ばかりでございました。職員の勤務条件を整えるということが確実な行政サービスの執行につながるので県民の利益になるという、大変私は苦しい弁解をされていると思うんですけれども、改めて伺いますが、知事が再議に付すことによる県民の利益とは何でしょうか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 これまで何度も御説明申し上げましたように、141万県民の皆様への行政サービスの質の向上、行財政改革の一層の推進のためには、知事と職員との信頼関係を欠かすことができないという御説明を県民の皆さんにもさせていただいているところでございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)この0.3%によって、3億円の、据え置くことによって財源確保ができるということだったんですけれども、それに匹敵するというふうにお考えなんですね。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 今、県費支給の職員1万8,000人余りで全体として2,000億円近くの給与支払いをしているわけでございます。その中の3億円をどう判断するかでございますけれども、私は、1万8,000人の職員の士気を維持をし、そして今後の人材確保まで含めてみましたら、もちろん士気を数字にできない、数量化できるような性格のものではございませんが、3億円以上の価値があるということで、今回の判断をさせていただいたものでございます。
◆40番(蔦田恵子さん) (登壇)さまざま私自身疑問に思っていること、不満に思っていること、知事に対して聞きたいことを聞かせていただいたつもりではありますけれども、まだまだ納得がいくものではございません。しかし、この後、採決ということになれば、廃案になることは確実であると覚悟はいたしております。
 しかし、知事が一体どこを向いて県政のかじ取りをしているのかということは、今回、議会がこういう地域手当というものにスポットを当てて、そして問題にした。そして全国で初めて議会で職員の給与に関する条例を改正して、県が0.3%地域手当を上げようとしていることを据え置くべしという決断を下した、このことは大変私は重要な意義があると思っています。そして、県民の皆さん方がこれに対して、知事が再議に付した、再議をかけたということをまた県民の皆さんがどうごらんになるのかということは、今後だと思います。知事が職員のほうを向いているのか、東京のほうを向いてるのか、隣の副知事さんのほうを向いてるのか、あるいは県民の皆さん方のほうを向いているのか、そういったことも含めてしっかりとわかっていただける機会になったと思います。ぜひ今後、県民の皆さん方一人でも多くの、知事の周りにいる方たちのみならず、一般の県民の皆さん方、今までしゃべったこともないような人たちともしっかりお話をしていただいて、今回のことについて県民が正直にどのように感じているのかということを理解して、今後に生かしていただきたい、県政に反映させていただきたいということを願うしかございません。
 以上で私の質疑を終わらせていただきます。(拍手)
○議長(家森茂樹君) 以上で、40番蔦田恵子さんの質疑を終了いたします。
 次に、28番生田邦夫君の発言を許します。
◆28番(生田邦夫君) (登壇、拍手)今回この問題がクローズアップされるまで、正直申しまして、地域手当がどういうもんやいうのは、私、知りませんでした。勉強不足でございました。大体私のレベルが一般県民のレベルやと、まあ思っとりますし、まあおおよそ県民の皆さんは御存じないねやなと思っております。
 それで、今回この県議会がしたことが間違いであるのかどうか、法にのっとってですよ。法律は守らなあかんと私は思っとります。交通違反もしてはならんと思ってる人間ですので、そういう人間からして、今回の議会のこの5.7%の提案が違法であるということやったら、謝ろうと思っとります。
 お教え願いたいんですが、今回のこの議会の提案が法に照らしてどこが間違ってるか、知事、お教え願いたいと思います。
○議長(家森茂樹君) 28番生田邦夫君の質疑に対する当局の答弁を求めます。
◎知事(嘉田由紀子さん) (登壇)お答えさせていただきます。
 再議については、議会と長の間で意見の対立があるときなどに、議会が既に行った議決について長が再度審議を求めるものであります。違法というものではなく、議会と長の間における調整手段であると理解をしております。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)今回の議会の議決が、違法性、あるのかないのかを聞いたんであります。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えさせていただきます。
 今回の議決が法令に違反するとは考えておりません。あくまでも再議というのは、地方自治法176条の、議会がその権限を超え、または法令に……。
 今回の議決は法令に違反するとは考えておりません。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)総務部長、今回、おやめになるということでございまして、長い間、御苦労さんでございました。廊下ですれ違ったときに部長から「一問一答で最後やりたかったな」とおっしゃられまして、いい機会でございまして、ありがたいと思っております。
 それで、最初の提案は、先ほどお伺いすると5.7%の提案であったと、これには間違いないですね。
◎総務部長(漣藤寿君) (登壇)お答えをいたします。
 11月11日の第1回の総務部長交渉のときには、地域手当につきましては5.7%、据え置きというふうに提案をいたしました。これに先立ちまして11月4日に職員団体から出てまいりました要求書の中には、条例に定めている7%に達するようにというふうな要求があったところでございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)そういたしますと、部長、交渉の過程で、先ほどお話承りますると、1カ月の交渉の中でこれが6%になったということですね。
◎総務部長(漣藤寿君) お答えを申し上げます。
 このたびの交渉は5回までの交渉をいたしました。先ほどもございましたように、12月22日の第4回の交渉の中で、地域手当については当初提案の5.7を6.0ということで再提案をいたしました。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)先ほど知事が説明された、5.7を6.0にしたもっともらしい理由は、一月前からわかってた話ですわね。
◎総務部長(漣藤寿君) お答えを申し上げます。
 現給保障者の人数の減少ということについては、もちろん当初から把握をいたしておりました。ただ、交渉いたしました際には、賃金カット、9年続いておりますのをさらに10年連続にする、あるいはそのカット幅をさらに引き下げる。それ以前に、人事委員会のほうから給料表の0.4の引き下げというふうな、さまざまな項目につきまして私どもからも提案し、職員団体の側からもさまざまな要求があるという中での一つの項目であったという中での交渉をいたしたところでございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)先ほど知事がもっともらしい理由を、0.3上乗せした理由をおっしゃったんですけど、もう一遍お伺いします。
 それは理由は後づけしたんであって、組合との交渉の中で力関係において6.0にせざるを得なかったということですね。
◎総務部長(漣藤寿君) お答えいたします。
 先ほど申し上げました、現給保障者の人数の減少による給与水準が引き下がることによる民間との均衡のバランスということは、0.3引き上げることの再提案するに当たっての必要な根拠であるというふうに判断いたしました。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)もう部長、自分で言うてながら、ああ、矛盾してんな、これはあかんけども、こう答えざるを得ないな、というのは顔に書いてありますので、この辺でとめますわ。
 ただ、交渉ごとですから、力関係ですから、本俸のところ、給与のところで0.5下げるから、それやったらよ、こっちの見えへんところでちょっと色つけてくれよ、という話は当然出てきますわな。
◎総務部長(漣藤寿君) お答えを申し上げます。
 先ほどお答えいたしましたように、このたびの交渉の中身におきましては、本俸、地域手当、それ以外に特勤手当、旅費、さまざまな項目について交渉項目として話し合いをしたものでございますので、そのトータルの中での判断という要素もあったというふうに思っております。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)部長、そうやったら、総合的に判断したということですね。
◎総務部長(漣藤寿君) トータルの判断というのは、ちょっと言葉足らずで申しわけございません。いろんな項目について職員団体と話し合いをし、最終妥結したような合意点に達したということでございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)どの段階で、部長は知事のところに6%にせざるを得ないのやわという報告を上げはりましたか。
◎総務部長(漣藤寿君) お答えいたします。
 12月22日の第4回交渉で再提案いたしましたので、それに先立ちまして、何度か御相談、協議に上がっております。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)給与のところを0.5下げて地域手当のところで0.3戻すということについて、内部においてですよ、これはちょっとまずいなと、どこかでこの時期にアップするということについてはやっぱり問題として指摘されたらまずいなという意見は内部で出ましたでしょうか。
◎総務部長(漣藤寿君) お答えを申し上げます。
 給与、本俸の──繰り返しで申しわけありません──9年連続のものをさらに、10年、延長してカットを続ける、そのカット率を引き上げる、あるいは職員定数のさらなる削減にも取り組むということで、給与定数全体としての人件費の削減を取り組んでいた中のことでございまして、その中で、地域手当につきましては、先ほど申し上げましたような、現給保障者の減少に伴う給与水準全体の低下と民間とのバランスというふうな必要性も考え合わせたところでございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)この組合との交渉の過程において──ごめんなさいね、全然どういう手順かというのを、先ほど申しましたようにわかりませんのでお伺いしますが──人事委員会の出番というのは、どの時点から出番になったんでしょうか。この交渉の中において出番はないんでしょうか。
◎総務部長(漣藤寿君) お答えをいたします。
 まず、この当初に給料表の引き下げということについての勧告がまずございましたので、これは交渉等がスタートするその前段ということでございます。給料表の引き下げにつきましては、この交渉しているさなかではございましたが、11月29日に開会いたしました11月県議会定例会の初日に提案し、同時可決していただいたというところが一つございました。
 あと、今、この地域手当のことにつきましては、これは最終的に人事委員会の規則のほうで……。今の仕組みでは条例は100分の7でございまして、その範囲内で支給率をどうするかについては人事委員会規則で定めていただいているところでございますので、本来であれば、議会が終わり、御議決いただきました後で、その予算で提案させていただきお認めいただきましたものを踏まえて、人事委員会のほうに規則改正の御相談、御依頼に上がるというふうなところで、もう一度人事委員会とも関係が出てくるというふうな手順となっております。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)また後でお伺いします。
 人事委員会、お願いします。
 過去10年近くの間、人事委員会の勧告というものを無視されてきております。しかしながら、ここで脚光を浴びまして、それは再議の理由に、人事委員会の勧告、無視できませんねん、無視できませんねんと、ここで初めて大事にされておりますね。どう思われてますか。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) (登壇)議員の御質問は、今回の地域手当についての、その問題について、6%の問題について、5.7%について、人事委員会の意見がどちらか、双方に向いていると、そういうことについての御質問ということでよろしいでしょうか。
 地域手当の率は、知事さんが、あるいは総務部長がおっしゃっているように、平成18年度に構造改革、給与見直しがございまして、北海道とか東北のほうに合わせて非常に下げまして。そうなりますと、滋賀県ももちろんそうでございますけれども、そこに差が出てまいりますので、その差額分を地域手当という形で決めさせていただくと。それが、国家公務員の給料表がそういう形になりまして、大津とか、あるいは草津にお住まいの方は10%とか、東京は何%とか、そういうことになっております。その中で、給料表が全体的に下がりましたので、滋賀県の給料表も当然ながら下がりますので。
 ところが、滋賀県はやっぱり製造業やいろいろの面がございますので、当然ながら、地域手当を手当として付与するといいますか、そういう問題が生じてまいります。そのときに、大津市とか草津市は10%でございますし、栗東とか守山は6%でございまして、彦根は3%とか、そういうふうに国家公務員のほうのは変わっておりまして、じゃ、滋賀県の職員をどうするかということがございまして、やっぱり10%が大津市になりまして、大津市居住者の勤めている方は10%ということになりますが、じゃ、彦根の方は3%とか、あるいはほかの方はゼロでよいのか、県の職員ですよ、というのが問題になります。やはり地域においては交通機関も非常に発達しておりますので、大体、一律でまた何%か決めていただければと。
 それと、当然ながら、民間企業との比較になりますので、滋賀県に職場のある方が同じ滋賀県でよそで仕事される方と、一つの会社の中でどういうような給与をもらっておられるのか、このように給与手当みたいな形でゼロなのかということになると、やはり一律に会社として同じ支給をもらっておられるというような観点からしますと、国としては10%、大津市なんですけども、県の職員は必ずしも大津市とは限りませんので、そこで7%というように労使の間で決められていたということでございます。
 そういうことが、7%の範囲内でということで、平成22年3月31日までに7%にするということで労使の間で決めていただくということになったんですが……。
○議長(家森茂樹君) 答弁は簡潔にお願いいたします。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) はい。
 そういうことで、これまでからそういう制度完成に向けて労使で話し合いが行われるようにいたしまして、そういう、その合意を尊重いたしまして人事委員会としては率を定めて、そして4月1日に地域手当の割合を決めさせていただいているというところでございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)すんません、委員長。ほんなら、先ほど言いました、ここ10年間ずっと勧告を出してながら無視されたと。そのとおりはしておられない、執行部はね。それはやっぱり、腹、立ちますやろ。この間ずっと10年間、我慢し続けてこられたんじゃないですか。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) 5年後をめどに7%ということを申し上げたんですけど、やはり県の経済事情とかいろいろな総合的な事情から、労使の間で少しずつ上がりながら7%に達しないままの状態になっているということでございまして、そのために、一応7%は当分の間ということで、平成22年4月1日からなっている……。
○議長(家森茂樹君) 委員長、今の質問は、地域手当じゃなしに、ここ10年の給与の意見に対して無視されてきたという話。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) それは、この議会においてカット条例をつくる、出されるたびに、委員会としては遺憾であるという表明はずっと述べさせていただいている次第でございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)人事委員会の先生方はようできた人ばっかりでございまして、無視されてもじっと我慢、我慢しておられて。
 それは、人事委員会というのはそういうもんかなと。労使交渉で、組合との交渉で決まったことを、はい、わかりました言うて、ただただ、さっさっさっという……(「追認」)そうそう、追認というふうに思われても仕方がないですよね。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) この地域手当に関しましては労使の間で決めていただくということで、そういうような一つのルールができているので、それを尊重させていただいているということでございます。やはりこの手続というのは非常に大事であろうと、労使間の話し合いですね。それは、そういうような意味から、労使の間で決められた事柄については尊重させていただくということでございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)組合との交渉で決めていかはることであって、人事委員会としては別にそこはそれで結構ですというふうに解釈してしまいますよ。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) 本来は7%ということでございますので、その範囲内で相当な、適正な額であれば、人事委員会はそれを、合意を尊重させていただくということでございます。
○議長(家森茂樹君) ちょっと先ほどまでの知事答弁とそごがありませんか。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)委員長、ごっつ正直な方でございまして、尊敬いたします。まだちょっとお聞きしたいことがありますので、お願いしたいと思います。
 先ほど来、説明聞いてる話とちょっと違ってまいりました。部長、もう一遍、どやろ。今の話からいうと、人事委員会の話を尊重するということはあんまり根拠にならない。違いますか。
◎総務部長(漣藤寿君) お答えさせていただきます。
 3月14日に委員長から、条例案に対する意見が議会に提出をされております。その中では、今回の改正が、今回の条例案の内容が、職員団体の話し合いが行われていないものであり、職員の士気の維持などが懸念されるという御意見がございます。また、現行の条例の規定による支給割合は適当であると考えているのでという御意見がございまして……。
○議長(家森茂樹君) ちょっと議事、整理させていただきます。
 先ほどから、三浦議員以降の質問を含めて、地域手当の支給率は人事委員会が公民格差の是正のために定めると、こういう答弁で終始をしておったように思いますが、今、人事委員会委員長からは、労使交渉の結果を尊重すると、こういう御答弁がございました。どうしましょう。総務部長、答えていただけますか。
◎総務部長(漣藤寿君) お答えを申し上げます。
 条例の本則が7%というふうにまず定まっております。その中で、滋賀県の場合、地域手当はまだその7%に達していないわけでございますので、その年度における地域手当の支給率を決定するに当たりまして、民間との均衡あるいは職員団体との話し合い、それから、その予算措置をお認めいただいた上で人事委員会のほうの規則で定めていただくという、そういう仕組みでございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)そうすると、部長、現実には追認やと言うてはるということで解釈しといてよろしいですか。
◎総務部長(漣藤寿君) 先ほどからの委員長の御答弁、お聞きいたしておりまして、今申し上げました、7%の本則の中で私どもが職員団体と話し合いをして、その結果を踏まえて人事委員会のほうに規則の改正等を御依頼することについては、そういう話し合いのプロセスは尊重してやろうと、そういうふうにおっしゃっているものと受けとめております。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)人事委員会の先生、非常にありがとうございます。
 民間との格差ということの目的でつくられたと、これは何遍もお伺いしておりますが、滋賀県における今現在の県の職員さんと滋賀県の民間という、要するに、どの団体をとるか、民間の団体をどれをとるかは別にして、この格差、現実の格差はどれぐらい、金額的にどれぐらいの格差が今現在あるというふうに解釈しておられますか。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) それは毎年、人事委員会の仕事としまして、人事院あるいは他府県の人事委員会を含めまして、毎年4月1日現在の民間給与と県の職員の給与がどうなっているかというようなことでの格差をしながら、その辺について、給料表あるいは地域手当を含めまして、あらゆる給与等の手当をどうするかという形で勧告をさせていただいている次第でございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)この間ずっと言われてるのは、県の職員さんの平均給与は721万。滋賀県における民間の給与は幾らかということ、出てますので、その数字をお教え願いたいと思います。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) 平成23年度で、減額措置前におきましては、改定後でございますが、642万円。減額措置後でありますと、633万1,000円でございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)私、721万というのは県の職員さんの平均給与やというのを聞いてるんですけども、たしか民間は四百何ぼやという話を聞いてたんですけども、委員長ちょっと、さっきよいしょしたんやから、もうちょっと詳しく教えてください。
○議長(家森茂樹君) 生田議員、職員給与と民間給与、両方をお尋ねですか。
◆28番(生田邦夫君) はい、お願いします。
○議長(家森茂樹君) 両方、わかったらお答え願います。
◆28番(生田邦夫君) 年度別。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) ちょっと今、資料を持ち合わせてませんので、ちょっとお待ちください。民間給与が640……。改定前がですね、民間給与は……。
○議長(家森茂樹君) 数字、わかりませんか。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) はい、ちょっとわかりません。
○議長(家森茂樹君) 今、数字、わからないようでございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)496万というふうに聞いております。
 そうしますると、この民間との格差は年々開いてきてるのか、縮まってきてるのか、どうなんでしょうか。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) それは年度ごとの民間との給与の比較でございますので、一概に言えないと思いますが。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)いや、この間の流れをお教え願いたいと。開いてきてんのか、縮まってきてんのか、それは御存じだと思います。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) 逆にそういう格差は縮めるようにしているということでございます。合わすように、民間にですね、勧告の時点での調査結果において民間調査と合わせるようにしていっているということでございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)そういたしますと、現実に721万と500万切るような数字で、あほな私でも計算つきますわいな。二百何万から、差、ありますやん。そしたら、この地域手当というのは年々減らしていくような勧告を人事委員会として出さざるを得ないでしょう。7%に据え置きというのはおかしいんじゃないですか。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) 地域手当というのは、先ほど申し上げましたように、給料を下げたことによる地域手当でございますので、地域手当に限らずほかの手当がございますので、トータル的な、いわゆる民間給与と県の職員との給与がどうなってるかということによってその格差をなくするということになっておりますので、必ずしも地域手当をどうする、こうするというものでもございません。(発言する者多数)
○議長(家森茂樹君) はい、議事続行します。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)ものすごい人がこの話を聞いてはると思います。しかしながら、私は人事委員会に対する信頼性というものは、今の御答弁ではあかんと思います、地域手当の意味が。そうすると、格差があんねやったら、格差を縮めるように勧告を出すと。いつまでも7%に据え置くということはサボタージュやと言われても仕方がないんじゃないですか。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) 4月1日からの給与の地域手当をどうするかということと、現実に、いわゆる勧告をするに当たって民間給与との間で調査をいたします。その中でトータル的に、地域手当を含めまして、また給料表も含めまして、あるいは扶養手当なんかを含めまして、民間との給与との間でどれだけの格差があるかというような形で判断させていただきます。その中で、当然ながら、いろいろなものが、上げるものだったら例えば地域手当で上げさせていただくとか、あるいは下げるものでは去年のように住居手当、下げさせていただくとか、そういうような総合的な形で格差をなくさせていただいているということでございます。(「交渉に任してるて言うたんやん」)いや、それは4月1日からのですね……。
○議長(家森茂樹君) 質問者ではございませんので。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) すいません。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)現実に差があるということを毎年調べたら、その差を縮めるように毎年違った数字を勧告するのが筋でしょう。それをこの間ずっと7%に据え置いて、しかも7%以下やったらどうぞ組合との交渉でやってくれということ自体が、人事委員会なんて要らんでしょう。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) 毎年4月1日に、7%をめどに、まだ実行はされておりませんけれども、地域手当は組合との話し合いを経た上で総合的に判断して、地域手当がどうであるかというような形で、人事委員会で規則で決めさせていただいております。
 そのことと、人事委員会勧告をするに当たりましていろいろ調査いたしますが、その調査のときに、民間給与との間でどれだけの職員と差があるかというようなことを判断させていただくときに、人事委員会の判断といたしましては、地域手当も含めまして、やはり給与表を下げるかもわかりませんし、上げるかもわかりませんし、あるいは地域手当をどうするか、あるいはほかの手当をどうするかということでは、トータル的に給与がどういう形で格差をなくすかというような判断で勧告させていただいている次第でございます。
 したがいまして、4月1日に上がりました地域手当も、事情によっては勧告のときに4月にさかのぼって下がるということもございまして、現実、過去におきましては、地域手当をそのままにしたり、あるいは上げたり下げたり、そういうような形で勧告を申し上げている次第でございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)ちょっとだけ方向変えてお伺いしますが、平成18年2月22日に人事委員会の決定がされてる重要な決定があるんですが、この中における詳細にわたっての議事録がないというふうにお伺いしておるんですけど、ないんでしょうか。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) 議事録はございます。(「えっ、ございます……」)18年でしょ。
○議長(家森茂樹君) ちょっとそれと、先ほど委員長の御答弁で、地域手当、過去、年度途中にも上げたり下げたりしておりますと。下げたことはありますか。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) ちょっと資料、見てみますが。
○議長(家森茂樹君) ちょっと答弁、おかしいと思いますんで。私から言うの、おかしいけど。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) 平成18年4月1日でございますが、労使交渉で3.5%になりました。勧告としましては3.5とするということだったんですが、そうだとカット条例がございますので、3.0ということにさせていただいたということが申し上げております。あとは据え置きか、あるいは勧告の地域手当を上げる時期とか、そういう形でいろいろ考慮させていただいているということでございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)先ほど委員長、言われたんですが、18年2月22日の3行か4行のこれ、あるんですけども、どういう発言があってどうなったかいう、詳細にわたっての議事録があるかどうかいうことをお伺いしたんであります。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) 地域手当についても当然議論をしておりまして……(「会議録を尋ねとるんや、会議録」)議事録そのものにつきましては、そういうような要点といいますか、そういう形の議事録でございますので、議事録としては、地域手当については細かいことについての詳細はございません。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)委員長、今まで私らがお伺いしてるのは、議事録ありませんねわ、最近つくるようにしてるんですわということをお伺いしとるんです。もう一遍お願いします。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) 一切そういうことはございません。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)委員会での報告と少し違います。どちらがどうなのかいうことの、きちっと議長のほうから言うてください、どやねん、どやねんて。お願いします。
○議長(家森茂樹君) ちょっとよくわかりかねるんですが、委員会で何か報告あったんですか。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)委員会ではないと、ないので最近はつくるようにしてます、しますという話がありましたそうでございます。
◎人事委員会委員長(市木重夫君) 各委員の意見は記録していないということでございまして、具体的に各委員の意見というものは去年の10月から記載するようにはいたしました。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)総務部長にお伺いします。
 滋賀県の、先ほど申しました職員の平均給与は721万ですが、大阪府の職員の平均給与は何ぼか、お教え願いたいと思います。
◎総務部長(漣藤寿君) お答えをいたします。
 平成23年4月の月額で申し上げます。大阪府が37万453円、滋賀県が39万7,576円、差額は2万7,123円でございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)そこで今、メモもらいましたが、大阪府の職員さんの平均給与、23年は680万。先ほど申しました滋賀県は721万、大阪府は680万だそうでございます。給料が安いから何か、後でまたこの話、ちょっと横に行くんですけど、職員の士気に影響するかよと、金がすべてかよと県の職員さんは思ってはります。金がすべてではないでよと。本来は、民間との格差が、公務員さんは、うちとこの中でも意見出たんですけども、公務員さんは首切りというのはないですからね、ある程度言わしてもろたら、極論するならば、民間よりも給料は安うてもやむを得ない部分があると思います。それぐらいの思いで公僕として仕えるという形やと思ってます。
 先ほど来、後でまた話をお伺いしたいと思いますが、どんどんどんどん地域手当という形で、言葉悪いけど、ごまかしてますわ。ある面においたら、やみ取引ですやん、やみ取引。こっちで下げてるというような格好して、ええ格好してながら、こっちでは上げてるやん。(「まやかし」)ああ、まやかし。まやかしというか、ごまかし。まやかしですね。と思います。
 例えば県の職員さんの中でもありますやん、正規の職員を減らして、しかしながら、パート、非常勤の職員さんはどっとふやしてると。しかしながら、パートの職員さんは人件費のとこに入らへんから省いてて、おい、人件費は減らしてる、減らしてるというのと同じですやんか、逆の意味では。これはまやかしというよりもさらにきつい言葉で言うならば、ごまかし。組合とのやみ取引。そう言われても仕方がないんじゃないですか。
 これは知事さんにお答え願いたいと思います。そういうふうに思われると。やむを得ないんじゃないですか。知事、お願いします。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えさせていただきます。
 先ほど蔦田議員のときにもお答えをいたしましたけれども、この交渉結果、給与の中身につきましては議会でも報告をさせていただき、またそれぞれ給与の水準、中身についての結果を報告しておりますので、決して、まやかし、ごまかしというようなところで隠しているものではございません。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)3人目になりますると、知事、ダブってきますので、もう一遍確認しますけどね、再議というものの出す意味は非常に重い。非常に重い。この地域手当3億円が重いか軽いかという話ではなしに、再議というものが知事の特権ではありますけども、何でも出したらええというわけではないと思います。だから、この辺のことについてはやっぱり、私が言うのはおかしいですけども、やっぱりどうしても政策上、方向がおかしいとか、自分の思ってることと違うとか、あるいは法に照らした場合、おかしいとかいう場合やったらわかるけども、今回の再議の出し方についての、私は合理的なものはない。
 先ほど言いましたように、1つ目の、人事委員会の今まで無視し続けてきた人事委員会を、ほい、よいしょ、よいしょ、よいしょ、奉って、ほれ、そこのところに、1つの根拠としておられます。1つ目の再議の理由の中の1つは、これでないというふうに思います。
 それで、今、2つ目に行っとるんですが、職員の士気の維持などが懸念されるということを理由にしておられますね。懸念というのはこれからの話なんですね。思いでございます。しかしながら、これはやっぱり具体的に数字として出さない限り、理論的に、論理的にこれは証明されるというものを出さない限り、根拠としては非常に薄い。
 もう一遍聞きます。具体的にどういう懸念やなと、お教え願いたいと思います。(「さっきも答えはったやないか」)何遍でもお伺いします。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えさせていただきます。
 近年の行政サービスは人的サービスに依存をし、ソフトの場面で、県職員、行政職員だけではなく、教育、警察、そして病院職員の直接の働きが必要でございます。そういう中で、1万8,000人の職員が、また教育関係ですと16万人の児童生徒を対象にした直接サービスを行っているわけでございます。その直接サービスを行っている職員の主体性、意欲、やる気を維持することが知事としての責務であるということで、その結果、行政サービスのレベルを保つということでございます。
 あわせて、平成18年以降、私、行財政改革、本気で取り組んでまいりました。皆さん御存じのとおりでございます。随分と御迷惑もおかけをし、今まで動いていた事業をやめるなどで、大きな汗をかいていただいたわけでございます。
 今後一層、行財政改革、取り組まなければいけない。そのためには、職員の専門性、最少の費用で最大の効果を上げる、その意欲、誠意が必須でございます。そのことで再議を付させていただいたということでございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)知事、議会がこの地域手当の0.3を据え置きしたことについて士気が下がるとおっしゃると。懸念だと。しかも懸念です。しかし、知事、みんなもよう聞いといてくださいよ。本給のところで0.5下げてるんですよ。0.5下げて士気が下がらずに、0.3、地域手当を……。ここで士気がどうやこうやと言う資格がどこにありますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 地域手当だけの0.3%が議論になっておりますが、給与全体ということでは確かに減額をしており、負担をかけております。あわせて、給与を決めるルールということで職員との信頼関係を結んでいくことが、1万8,000人の職員が全力で働いていただく、その知事としての信頼関係を結ぶということが背景にございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)もう一遍お伺いします。
 知事は0.5下げたんです。0.5下げたんです。下げること、ほんまは1から0.5やったけども、提案したけども、0.5下げるということで、したんです。0.5下げたということについては職員の士気が云々というところは一切言わずに、この地域手当の0.3%のとこだけを上げる。給料袋の中、一緒ですやん。ここの0.5下げたということの士気を下げるということに対する懸念は言わずに、ここの地域手当のとこだけ言うというのは、これはやっぱりおかしい。もう一遍答えてください。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 繰り返し同じことを申し上げますが、個別の率という以上に、総額としての給料の決め方の約束がございます。その約束、ルールに対して私自身が責任を持てないということは、職員との信頼関係を結ぶのに懸念があるということを申し上げているところでございます。(「そのとおり」)
◆28番(生田邦夫君) (登壇)10番の大橋議員からも、そのとおりとおっしゃっておられますから、その話を受け取って質問しますと、労使交渉で決めてへんからここがあかんと、この1点に尽きるんでしょうか。(「そのとおり」)
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 任命権者は私自身でございます。任命権者としての責任ある立場で、労使交渉というのはもちろん一つの大変大事な手続でございますけれども、労使交渉、プラス、さまざまな総合的な判断をして、任命権者である私自身が責任をとれるかどうかというところが、今回、大変大切な私自身の懸念でございまして、そして、再議というのは、再度お諮りをしているということでございます。結論が出たわけではございません。まさにこの公論の場として議会で再度お諮りをさせていただく、結論は皆さん御自身のほうで議決をいただくということでございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)すんません、ようわかって聞いてるわけではないので堪忍してくださいよ。でも、大橋議員さんが言わはったように、これは労使の交渉を経てないということ、最終的にはこの1点やろうと。で、労働組合との協調を知事は強調、そこを重視されたということです。これに尽きる。これに尽きる。
 もう一遍最初に戻します。議会が今回、5.7に据え置きという提案をしたこと、これは、知事、違法でしょうか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 何度も同じことをお答えをいたしますが、違法というものではございません。再度慎重に議論いただきたいということでこの場を開かせていただいているというものでございます。
◆28番(生田邦夫君) (登壇)すんません、もう終わりますわ。もうこれ以上やったってお互い恥かくだけですから、やめます。
 すんません、これで終わります。(拍手)(「この再議の状態で、副知事の態度はどうや、これ。副知事の態度はどうや、今回の再議の議論を通じて。副知事の態度」「議事進行」)
○議長(家森茂樹君) 私は着席を待っております。
 以上で、28番生田邦夫君の質疑を終了いたします。
 この際、あらかじめ会議時間の延長をいたします。
 しばらく休憩いたします。
  午後3時41分 休憩
   ────────────────
  午後4時2分 開議
○議長(家森茂樹君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 議事の都合により、副議長と交代いたします。
   〔議長退席、副議長着席〕
○副議長(佐野高典君) 最後に、36番家森茂樹君の発言を許します。
◆36番(家森茂樹君) (登壇、拍手)議長の職にある者が質問に立つ。まさに異例のことであります。滋賀県政始まって以来なら、再議も滋賀県政始まって以来の異例な手続であります。
 滋賀県議会を代表する立場にある私としては、2分の1以上の賛成による議決が本県議会においてなされた以上、その議決に従い、その議決を支持することが、私のとるべき道、職責であると考えております。
 2月定例会で、関西広域連合規約の改正に当たって連合長あてに本県議会は意見書を提出いたしました。私は、その意見書の趣旨を実現すべく井戸連合長と話をさせていただき、連合長の御理解をいただきました。議案も全会一致で議決いただきました。関西広域連合の将来にとって満足な議決結果を本県議会が出すことができましたと自負をいたしております。
 滋賀県政史上初となる再議権の行使を知事がされた以上は、議会の議決権を守る立場の私は、当然、議会の権能をかけて対抗しなければならない使命を持っております。知事の再議権と議会の議決権が改めて問われるべきであります。
 私は、この任期の間、議会改革に取り組んでまいりました。議会改革は、まさに議会の権能強化であります。議会の権能確立のために知事の再議権の乱用を阻止することは議会人としての責務であると、すべての議員諸君にも訴えながら、質問をいたします。
 再議制度について、全国都道府県議会議長会は、首長の再議制度をそもそも存続させるかどうか、首長優位の制度であるので見直しが必要ではないかとの立場をとっております。全国議長会副会長の職にある私といたしましても、この立場をとるものであります。そもそも知事が再議に付されたこと自体、再議権を行使されたこと自体を残念に思っております。また、全国町村議会議長会は、さらに踏み込んで、議会の議決の重要性にかんがみ、一般的再議権について特別多数議決を単純多数議決に改めるとともに、再議権の行使に当たっては公聴会を開催するなど、客観的基準を採用する制度に改めるべきであるとの立場をとっておられます。
 これらのことから私は、議会人として、また滋賀県議会を代表する立場にある者として、議会と執行部のあり方を最大の視点として、行政委員会の独立性、さらには労働基本権などを中心に、今回の知事の再議権の行使の正当性と、再議権行使のあるべき姿について、すべて知事に一問一答でお伺いをいたします。
 まず、人事委員会のあり方についてであります。先ほどから何度もお話が出ておりますが、もう一度、今回の地域手当の決定に至った人事委員会の調査や議論というのはどういうものであったのか、その中身についてお伺いをいたします。
○副議長(佐野高典君) 36番家森茂樹君の質疑に対する当局の答弁を求めます。
◎知事(嘉田由紀子さん) (登壇)人事委員会のあり方の中で、地域手当決定に至った経過についてお答え申し上げます。
 これまでも具体的に申し上げましたが、交渉の当初においては地域手当は5.7%で据え置きの提案を行い、例年以上に回数を重ね、丸5回の交渉の結果、話し合いを行って決まったものでございます。その中で、もとの給料表に基づいて現給保障を受けている職員が退職に伴って減少していることから、職員全体の給与水準が低下し、民間との均衡を図るために、0.3%の引き上げが必要であるとの交渉結果になったものでございます。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)いま一度確認させていただきます。
 地域手当の支給率は人事委員会が決めているんですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 地域手当の支給率については、毎年、人事委員会勧告で示される民間給与との格差や職員の給料水準低下の見込みなどを勘案し、条例で定める7%の範囲内で、職員団体との話し合いを踏まえ、人事委員会と協議し、人事委員会が判断された上、人事委員会規則で定められているものと理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)くどいんです。
 最終決定は人事委員会ですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えさせていただきます。
 地域手当の支給率については人事委員会の規則で定められておりますが、交渉の経過の中で、組合交渉、特に全体の賃金交渉の中で決められるものと理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)手続上の最終決定はどこが行いますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えさせていただきます。
 手続上の最終決定は人事委員会規則と理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)真剣勝負ですので、端的に答えてください。
 11月11日は5.7%でした。12月22日は6%でした。最終6%に決まった人事委員会は、いつですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 日程については、総務部長のほうからお答えをいたします。
◎総務部長(漣藤寿君) お答えをいたします。
 ただいまそのような人事委員会規則の改正についての御協議等は、まだいたしておりません。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)6%はまだ決まってないということですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えさせていただきます。
 規則の改正は、まだということでございます。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)あれっと思いました。もう6%、決まってると思ってました、ええ。
 平成23年10月31日付人事委員会第235号の人事委員会勧告で示されている給与改定と公民格差について、知事はどのように認識されておられますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 職員の給与については、これまでから人事委員会勧告を基本的に尊重する立場で対応しており、昨年の勧告につきましても同様の立場で検討したところでございます。
 勧告では、職員給与のカットを実施しており、このことについて人事委員会から厳しい御意見をいただいておりましたが、財政状況から、来年度もやむを得ず給与カットに取り組むこととしたものでございます。(「公民格差」)
○副議長(佐野高典君) 公民格差についてお答えください。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 公民格差についても是正すべくというところでございますけれども、地域手当との調整の中で、全体としての調整を図っているところでございます。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)この人事委員会勧告について尋ねると言うてるんですわ。ちゃんと読んどいてください。
 この勧告では、職員給与が民間給与を1,226円、率にして0.31%上回っていると報告されております。地域手当を引き上げる根拠はどこにありますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 先ほど来申し上げておりますように、現給保障を受けている職員が減少し、職員全体の給与水準が低下したところで、民間との均衡を図るためと伺っております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)何%でしたか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 0.3%と理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)10月31日人勧では0.31上回っております。どう思いますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えをさせていただきます。
 0.3%の引き上げが必要だということの報告を受けております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)10月31日の人勧は、0.31、民間給与を職員給与が上回っております。もう一度お答え願います。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 給与表の具体的なところは総務部長からお答えさせていただきます。(「あかん、あかんあかん、そんなん、通告どおりやもん。通告どおりやで」)
○副議長(佐野高典君) 知事、お答えください。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えをさせていただきます。
 給料表については別表のとおり改定することとし、具体のところは先ほど申し上げたとおりでございます。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)給料表を言うておりません。公民格差0.31、これを言うております。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 その御指摘のとおり、0.31カットしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)プラスマイナス、計算を言ってください。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 給料表全体として下げているというところでございます。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)本体じゃなしに、地域手当は公民格差でしょう。だから公民格差0.31のところを言っております。もう一度お答え願います。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 先ほど来申し上げておりますように、全体としての調整をしていると、0.31ということで理解をしております。(「違うて。全然話ならへんやん、話ならへんやん。もう一遍この表、見てみ」)
 お答えいたします。
 人勧は平成23年4月1日時点での均衡と理解をしておりまして、24年4月1日、この4月1日時点で現給保障費の減、先ほど申し上げました1,250人の減を調整をしまして0.3%低下をしているというところで、4月1日以降の変更になると理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)10月31日の人勧で、民間のほうが、1,226円、0.31低いんですよ、民間のほうが。低いんですよ、民間が。それから、0.3、さっき変な理屈、言うてはるでしょう。だから5.7%のままでいいというのが正解なんですよ。もう一度お答え願います。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 11月議会で既に給料表を改正しております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)皆さん、わかってきてくれたと思います。
 知事、人事委員会の独立性というのは本当にあるんですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 人事委員会は行政委員会として独立的に判断をいただいていると理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)知事のおっしゃる独立って何ですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えをいたします。
 給与の決定について、人事委員会がそれぞれデータをとりながら規則に基づいての判断をしていただく、その判断をする権限と理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)権限が全く自由で独立しているという意味ですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 行政委員会は知事部局から独立した判断をしていただいていると理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)先ほどからだれもそんなこと思ってませんわ。
 公務員の労働基本権についてお伺いします。公務員の労働基本権制約の代償措置として人事委員会制度が設けられていると承知をしておりますが、知事は、公務員の労働基本権がどのように制限されていると理解しておられるのか、いわゆる労働三権──団結権、団体交渉権、争議権、それぞれに従ってお考えをお伺いいたします。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 公務員の労働三権は、団結権、団体交渉権、争議権、議員御指摘のとおりでございます。
 行政職員、また教育職員は、団結権、団体交渉権はございますが、争議権は制限されております。警察職員については、団結権、団体交渉権、争議権、いずれも制限をされていると理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)今の認められている団体交渉権の中身を教えてください。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えをいたします。
 団体交渉権につきましては、給与あるいは勤務時間などの勤務条件を決定するに当たってそれぞれの任命権者との交渉をするという、その権利と理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)交渉のさらにその先の権利はありますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 団体交渉の先の団体協約権というものはないと理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)申し込みがあれば当局は話し合いには応じるが、その先の法的拘束力のある協定等は結べないと、こういうことでよろしいか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 そのように理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)もう一度確認します。
 公務員の団体交渉権には、法的拘束力を持つもの、すなわち議会が判断するに際して障害になるという協定は結べないということでよろしいか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 団体協約を締結する権利は制限されていると理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)今の制限の意味を言ってください。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 今申し上げましたように、団体協約を締結する権利は制限されております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)できないということで理解をしておきます。
 それでは、いよいよ、大体こういうことで、周辺状況がわかってきたと思います。地域手当を5.7から6に上げることの妥当性がない、また人事委員会は全く独立していない、さらには団体交渉権というのは交渉するだけであってその後に協定を結ぼうがそれは法的拘束力がないと、こういうことで進めます。
 再議理由の妥当性について、いよいよ入らせていただきます。知事が再議に付すことができる、すなわち拒否権、再議権の持つ意味を、知事はどのように理解しておられますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) 再議につきましては、議会と長の間で意見の対立があるときなどに議会が既に行った議決について長が再度審議を求めるものでありまして、議会と長の間における調整手段であると理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)調整手段という言葉は私は聞いたことないんですがね。
 先ほどの生田議員とよく似たことになるんですが、再議理由として挙げておられる2つの理由というのは、いずれも平成24年3月14日付人事委員会第57号、会第4号、5号に対する人事委員会意見をその根拠としておられます。ということは、この会第4号および5号を議決することが人事委員会意見の尊重義務違反に当たるというふうに知事は考えておられるのでしょうか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 これまでもお答えをしておりますように、今後の安定した労使関係や職員の士気への影響、さらに県民サービスへの影響を懸念をする中で、人事委員会の意見を尊重しながら再議を付させていただいたというところでございます。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)議決までから、職員組合やとか法律関係者などから、会4号、5号議決は不当労働行為であって法的措置も辞さない、こういう指摘がある、また、新聞報道でもなされておったというふうに認識しております。
 知事はこのことについて、どうお考えになりますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 そのような報道があったことは承知をしておりますが、詳細については存じ上げておりません。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)ということは、法的措置をとられた場合のことは全くシミュレーションされてないというのか、想定されてないというのか、ということで、きょうに至ったということですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 法的措置については、具体的にやる、やらないは別にして、想定としての私自身の頭の中でのシミュレーションはさせていただいております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)だから、そのシミュレーションをお伺いをいたしたんです。お答えいただきます。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 法的措置がなされた場合には、被告は県、つまり知事になります。また、法的措置については大変時間がかかるということもございます。そのような中から、県政を預かる立場としては困難に直面することになるのではないのかということのシミュレーションはいたしました。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)違法だと思っておられないんだったら、堂々とこれでやればいいじゃないですか。時間がかかっても何ら知事には責任、来ないんでしょう。なぜしないんですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 法的措置をとる主体は組合側でございますので、私が主体ではございません。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)笑い話として聞いてください。いや、これは法的にはやっぱり危ないんやと。だから、ほっといたら、違法やという再議をかけやんならんねん、ということになってくると。176条第4項に該当すると。176条第4項に該当しての強制的再議を議会に申し出たら過半数で可決してしまう。違法がわかったっても自民党が過半数で可決してしまいよる。そっちが怖い。だから強制的再議になるまでにみずから3分の2条項を使って今回の再議をした。こういう笑い話があるんですが、いかがお考えですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 今回の議会からいただきました会第4号、5号は、条例を制定する議会の権能として大変重いと思っております。それについての尊重はさせていただくということで、違法というふうなことを考える立場ではございません。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)はっきり確認させてください。知事は会第4号、5号は違法議決ではないと、こう思っておられますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 そのように思っております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)力強い応援、ありがとうございます。
 じゃ、なぜ再議に付されたんでしょうね。違法ではないが人事委員会意見には従うべきであると、これが再議の理由と、こういうことになってきます。
 そこで、知事の人事委員会意見に対する考えをお聞きしたいんですが、知事は平成24年3月14日付第57号意見、会第4号、第5号に対する人事委員会意見には従うべきであると言われている。この意見と、平成24年2月16日付第274号ですが、議第25号に対する意見にはちょっと違う考え方を持っておられる。この274号と57号、この意見、どのように異なっているというふうに理解をしておられますか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 人事委員会からの議第274号への御意見は、給与カットについての、勧告に基づく本来の給与を確保するよう要望されております。一方、滋人委第57号の御意見では、会第4号、会第5号について、議会での慎重な審議について要望されているものでございます。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)これ、いずれも議会に対する意見ですので、どういう議決をしていただきたいとか、どういう審議をしていただきたいという意見なんです。それは、その後ろのところはそれでいいんです。中に書いてあるその中身の違いを聞いたんです。ほぼ同じかな。
 ちょっとそこの違いはどういうふうに認識しておられますか、もう一度お伺いします。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 第274号の御意見については、職員団体と話し合いを重ねた上でやむを得ずカットを実施しているものでありますし、私の判断として。また、57号の御意見では、職員団体との話し合いが行われていないなど、慎重に審議いただくようとの御意見と理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)ほぼ同じなんですね、中身。職員の士気……。あえて違いと言や、安定した労使関係の確保への懸念と、こういうことがあるのかなと。
 議第25号、一般職員の場合は0.5%カット、これは職員の士気に影響せず、会第4、5号、5.7%据え置き、当初改定案より0.3%、これは士気が低下する、こういうふうに知事が考えておられるとしか考えられないんですが。職員の士気の低下、0.5%は影響せえへんけど0.3%は影響する、これは、知事、どういうふうにこの知事の考え方を私は理解したらよろしいんでしょうか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 先ほどの生田議員のときにもお答えをいたしましたように、0.5は士気に影響せず0.3は影響するというものではなく、全体としての給与カットの問題、プラス、給与の決め方のルールについて知事が責任を持てず、また将来に対して勤務条件を約束できないという状況がもし生じるとすれば、それは士気にかかわり、私も任命権者としての責任が果たせなくなるという意味での士気でございます。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)先ほど、交渉を求められたら交渉に応じなければならないけれども、そこから先は何ら法的な権限がないというふうに確認をしたのに、ただのアリバイ、まさに知事がふだんおっしゃってる対話──対話、対話と言うてはるけど、するだけでええねやなと、そのことがあったら知事は対話やし、人の言うこと聞かんでも対話したと、こういうことがそのまま今おっしゃってたのかなと思うと、全く労使交渉の意味ないやないかい、労使交渉経やんでも同じことやないかいと、こうとしか私は理解ができませんが、ただ、今、私これ読んでて気、ついたんです。
 議第25号に対する2月16日の意見は、「職員の士気の低下や人材確保への影響は避けられず、その代償は大きいと言わざるを得ない」と、こう書いております。よろしいか。もう一回読みましょか。もうよろしい、はい。
 会第4、5号に対する3月14日意見は、職員の士気の維持が懸念されると、こうあります。低下と維持、影響を避けられずというのと懸念される、どっちがリスクが高いというふうに読み取られますか、知事は。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 言葉の解釈の問題と思いますが、いずれもそれぞれに配慮するべき御意見だと思います。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)知事。知事は議第25号については無視してくださいと思ってはったんです。ところが、今回、会第4、5号についての意見は、これは尊重せなあかん、半分ぐらいの賛成だけではあかんねや、3分の2が賛成せんことにはでけへんぐらい、これは重たい意見や、言うてはるんです。ところが、私は素直に日本語を読むと……。もう一度言います。議第25号、持ってる人、あったら見てください。「職員の士気の低下や人材確保への影響は避けられず、その代償は大きいと言わざるを得ない」、これが議第25号に対しての意見です。会第4号、5号に対する意見は「今後の安定した労使関係の確保、職員の士気の維持などが懸念される」。
 どう思いますか。もう一度、知事、お願いします。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 人事委員会の委員長様の御意見を尊重しながらも、同時に、厳しい交渉の中で職員組合との話し合いの結果、御理解をいただいているところでございます。そのような意味で、0.5と0.3、それぞれの重さという個別のものではないと理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)今の答弁、意味わかりませんわ。知事は再議書の理由の中で、人事委員会の意見、これを前面に出しておられるんですよ。
 私が今指摘させてもろたのは、議第25号のほうが、これをやってしまうことのほうが、職員の士気、人材確保、リスクが大きいと、はっきり人事委員会意見では言ってはるんです。それを知事は、議第25号は通してくれ、しかるに会第4号、5号は過半数でも通さない。3分の2なかったら通さない。
 こんな矛盾、ありますか。もう一度お願いします。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 議第25号については既に議会でも御議決いただいていることですし、御議決いただいているところに対して異議をというものではございません。そのような意味で、また、この会第4号、5号については特に職員との話し合いの結果に反するものであったということが、私が今回慎重に審議をしていただきたいということでお願いをしているものでございます。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)ということは、再議の理由の1番は取り消すということですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 議第25号については職員との話し合いの結果の数値でございますし、会第4号、5号については職員との話し合いの結果と反するというところの違いでございます。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)人事委員会意見は、議第25号は職員交渉を経た上でなおリスクが高いと、こういう指摘を人事委員会はされてるんです。会第4号、5号は、職員交渉を行っていない、それの上で25号よりもリスクは低いと、こういう指摘なんです。もう一度お答え願います。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 同じことでございますが、職員との話し合いを経た結果であるか、経ていない結果であるか、そこが今回の、信頼関係、また知事としての、任命権者としての責任がとれるかどうかというところの違いと思っております。(「人事委員会、関係ないやん」)
◆36番(家森茂樹君) (登壇)今の答弁ですと、後ろからも声出てますけども、人事委員会の意見に基づいての理由じゃないですよね。ただ知事は、職員組合がどう思ってるか、それでもって再議をかけたと、今の答弁はまさにそういうことで、この再議書に書いてある理由と全然違うというふうに私は理解するんですが、この再議書の理由に瑕疵があるというふうにはお考えになりませんか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 瑕疵があるとは思っておりません。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)この理由書、一番最後近くの行なんですが、「今後の安定した労使関係の確保」、その後ろ、「職員の士気の維持」ということで、知事のおっしゃる安定した労使関係というのは、どういう状態を指してるんでしょうか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 大変行財政的にも厳しい中で、それぞれ職員の仕事をしていただいているわけですが、お互いに話し合いを重ね、お互いの信頼関係のもとで、よりよい県政に向け職員一丸となって仕事に取り組める、そのような関係と理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)ということは、信頼関係が労使交渉の有無やと、こうなってくると、また話、ややこしいなってきましてね。労働基本権が極めて制限されているということは、先ほど指摘させていただいたとおりでございます。
 一方、公務員さんには職務専念義務と、こういうのがあるということは、もう当然のことであります。
 じゃ、今度、ひっくり返しまして、安定した労使関係の確保ができない状態と、こういうのはどういう状態を言うんですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 職員の職場の現状、さまざま多様であると思いますが、信頼関係がとれず、そして組織としての仕事の効果、能率などがなかなか上がらない、そのような意味で、職員一丸となった仕事ができないというところが安定していないという課題であろうと思っております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)職員交渉、組合交渉がなかったら、職員と知事とは、理事者とは信頼関係が築けないんですか、滋賀県職員は。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 職員交渉は大事な一つの手続だと考えております。それ以外の職員との信頼関係のつなぎ方というのは、以前も申し上げましたように、日常の仕事の中でのやりとりの中で積み上げてきているものと理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)職員交渉、組合交渉がなければ信頼関係にならない、信頼関係がなければ安定した仕事がしていただけない。こんな職員さん、あっていいんですか。どうお考えになります、知事。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 公僕としての職員の仕事というのは、それぞれに全力で立ち向かっていただいていると思いますが、組織的な意思決定などを含めて信頼関係は必須であると思っております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)私も会社勤めもしたり、経営もしたり、皆さん、いろんな人間関係持って生きてるわけですわ。信頼関係、人と人とでしょう。知事と職員、部長さんと職員さん、それが築くもんでしょう。しかも、労働基本権が極めて制限されて、職務専念義務があるという。これで信頼関係ないから、ほな仕事せえへんと、そんな職員さんが出てきたら、逆に職務専念義務違反じゃないですか。サボタージュじゃないですか。そんなん、知事さん、安定した労使関係を知事が懸念される、これは強いて言えば労務管理怠ってると、こうとしか思えないんですけどね。そんなことよりも、もっと職員との信頼関係築く方法、いっぱいあると思います。やらなければならないと思います。それを、この0.3%、しかも、冒頭申し上げたように、本来は0.3下げるべきという人事委員会の勧告があって、それからプラス0.3にしろというデータが出たにしろ、後から。後から出てもマイナス0.31プラス0.3、マイナス0.01まだ残ってる。その中で0.3上げると、こういうことをやらなければ信頼関係が職員さんと築けない。どう考えてもおかしいと思います。
 しかも、議会の2分の1議決権を踏みにじって3分の2条項を使う。知事の職権乱用だと思います。いかがですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 地方自治法上決められている再議という手続の中で慎重に御議論をいただきたいということが、今回の再議のお願いでございます。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)今のお答えを聞いてまして、もう知事は、3分の2、つこたらええんや、勝てるに決まったんねや、もう余裕の答弁いただき、ありがとうございます。
 どうもしかし、この再議書の理由というのは、客観的、合理的な根拠であるというふうには私は理解できません。強いて言えば、労働組合の意を受けられた民主党の方々から、会第4号、5号が審議入りしてその日の本会議で知事に再議を求められました。自民党会派が過半数であると、わかり切ったことから、マスコミも早い段階から、可決が当然の前提やということで、再議するか、これが焦点やと、こういうことを早くから報道をしておりました。
 私は、知事に対して周辺が再議、再議と余りにも騒ぎ過ぎて、知事自身が再議を意識し過ぎた、本来そんな軽々に使うべき再議でないものが使って当然のように知事の耳に入ってしもたという、これはもう知事の御不幸やな、知事が冷静さを失われてしまったな、こういうふうに思えてなりません。あたかも、3分の2がなければ何にも議決でけへんでと、こういうことを知事の当然の権利であるかのようにおっしゃっていると。
 ただ、さっきからほかの議員も指摘をしておりますけれども、0.3%下げる、据え置くことで、このいわば知事の個人的な懸念、これによって再議をかける、これが再議の趣旨にのっとった本来の正しい再議権の行使の仕方であるということになれば、全く私は、2分の1が大原則という民主主義の原則を踏みにじる、知事の意に沿わないことは3分の2がかかってこんかったら何にもできないんやと、まさに民主主義の否定であるというふうに思っております。
 そこまで対抗してするだけのこの再議書の理由になっていると知事はお思いですか、改めて問います。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えさせていただきます。
 何度もお答えしておりますように、職員のやる気、そして意欲、それを抜きにしては、現在の県政のサービス水準の維持、向上は果たせません。あわせて、行財政的にも大変厳しいときだからこそ、職員の専門性を生かして、誠意を持って、最少の費用で最大の効果を上げる行財政改革をともに歩む同志としても、ここは信頼関係を保つことが必要であるという中で、今回の議会の御意見、再度御審議をいただきたいとお願いを申し上げているところでございます。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)私は、知事の再議権と議会の民主主義、議決権と、どう思ってくれるんやと、議長として言ってるんです。まともに答えてください。
 先ほど蔦田議員が、全国に影響があると、こういうことを新聞報道でもなされてたとおっしゃっておられました。どういうふうに全国に影響があるというふうに考えておられるんですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 議会は条例を制定する権限がもちろんございます。同時に、条例によって職員の給与の額を決めるという例が極めて異例ということで、全国への影響があると思っております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)異例なだけで全国に影響があるんですか。もう一度。どういう影響があるんですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 これも先ほど申し上げましたが、任命権者としての給与決定の決め方、ルールに質的変更がもたらされるということで、大きな影響があると思っております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)大きな影響ということは、波及するということじゃないんですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 波及するかどうかは、逆にそれぞれの自治体あるいは社会的に判断なさることだろうと思います。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)それぞれがやられるんやったら、全国に影響したって別にどうってことないじゃないですか。何でそんなこと、心配するんですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 それぞれが判断をいただくことでございます。それ以上でもそれ以下でもございません。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)それでそれぞれが判断されることやったら、もう既にそんなん、こういう問題ありまっせという提起だけですやんか。関係ないですやん、全国の影響って。なぜわざわざ全国への影響と26日の夜におっしゃったんですか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 異例なことであり影響は懸念されるということを申し上げましたが、それはどう受けとめていただくかはそれぞれのところでの判断だろうと思います。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)だれが聞いてても詭弁としか聞こえませんわ。全国へ波及するのが怖かったんでしょう。
 ねえ、副知事。全国へ波及するのが怖かったんでしょう。私らは正しいことをやってるんですよ。正しいから全国に波及するんですよ、これ。これ、やってしもたら、全国これやるんですよ。地域手当、廃止に向かうんですわ。それやられたら怖いねん、副知事は。それが怖かったから、過半数ではだめ、3分の2条項をわざわざ使う、これが本質じゃないですか。
 全国への波及、全国への影響、懸念、もう一回言うてください。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 副知事の判断ではありません。私が知事としての責任の判断をしたところでございます。給与の決め方のルール、給与、決め方のルールそのものへの変更という大変大きな問題であります。労働者として、あるいは職員として、それゆえそのルールの変更については慎重にしていただきたいということで、再議をお願いしているものでございます。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)もう一度聞きます。法的拘束力のない協定を結べる組合職員と、議決権を持っている議会と、組合交渉のほうが大事だと、こういう判断だというふうにとらせていただいてよろしいか。
◎知事(嘉田由紀子さん) お答えいたします。
 条例制定の権限、議会の権限、当然でございます。議決権、当然でございます。その上で慎重にお願いをしたいということが、この再議、地方自治法の真意であろうと理解をしております。
◆36番(家森茂樹君) (登壇)非常に残念でございます。もうちょっと質問を残してましたが、もう、あほらしなりました。
 ここへ最後に、撤回しませんかって言おうと思ったんですが、再議書は撤回することはできないと、こういうルールになってるということですので、できれば「合理的な根拠がございませんでした」とちょっと言っていただけるといいのになと。そしたら皆さんも、「よしわかった。この間と採決、変えよう」とおっしゃっていただく可能性がちょっとぐらいあるかなと思ってました。しかし、知事の態度、議会を代表する私として非常に残念でございます。
 閉会日から、知事と副知事ときょう初めて出会わせていただきました。閉会日に副知事が私の部屋へお見えになりました。どうも再議かけられそうだなという副知事のお話でした。副知事に私は「再議については最終決定の前にぜひ御連絡いただきたい」、申しておきました。何の連絡もなしに、月曜日の午後、一方的な、再議を決定したという通知、しかも総務部長からいただきました。知事と副知事と初めてきょう出会わせていただきました。対話を強調される知事の議会に対する姿勢としては、まことに残念であります。議会と知事の円滑な関係、強固な信頼関係を取り戻したくて、あえて質問をいたしました。
 この後、議長席に戻らせていただき、採決までまだ時間は残っております。知事の熟慮と御英断になお期待して、質問を終わります。ありがとうございました。(拍手)
○副議長(佐野高典君) 以上で、36番家森茂樹君の質疑を終了いたします。
 議長と交代をいたします。
   〔副議長退席、議長着席〕
○議長(家森茂樹君) 以上で質疑を終わります。
 お諮りいたします。
 会第4号議案および会第5号議案の再議の件については、委員会付託を省略いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
   (「異議なし」)
 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
 これより討論に入ります。
 発言通告書が提出されておりますので、順次これを許します。
 まず、17番柴田智恵美さんの発言を許します。
◆17番(柴田智恵美さん) (登壇、拍手)民主党・県民ネットワークを代表して、会第4号滋賀県職員等の給与に関する条例の一部を改正する条例案および会第5号滋賀県公立学校職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案について、さきの議決のとおり決することにつき、反対の立場から討論します。
 我が会派は、3つの重視すべき点を2月定例会で訴えさせていただきました。
 1つ、憲法第28条に定める労働基本権が制約される代償措置として人事委員会勧告制度を有し、これを、議会、知事は尊重すべきであるとされ、地方公務員法には憲法第28条の団結権、団体交渉権が保障されていること。2つ、自治体における労使関係の当事者は知事と労働者である職員であり、当事者でない議会は権限行使について抑制的であること。3つ、2月定例会本会議での質疑に対して、現行の条例の規定による支給割合が適当である、安定した労使関係、職員の士気の維持が懸念されるとした人事委員会委員長の意見が尊重されること。
 これら3つは法的にも道義的にも守るべきことであり、ルールを無視することを県民の皆様は決して望んではいないと考えます。県の財政事情が厳しいときであるからこそ、知事と職員の信頼関係の中で行財政改革をさらに進め、県民の皆様のために高い使命感と責任を持って働いてほしいと強く願うものであります。今回の知事の熟慮に熟慮を重ねた結果である再議の英断に、敬意を表します。
 まさに県議会が県民の皆様のために良識の府とならんことを期待し、討論を終わります。議員各位の御賛同を賜りますよう、お願いいたします。(拍手)
○議長(家森茂樹君) 次に、31番石田祐介君の発言を許します。
◆31番(石田祐介君) (登壇、拍手)知事の再議に関して、会第4号および会第5号の討論を、自民党滋賀県議団を代表していたします。
 知事も認めておられますが、地方自治法24条の6項にあるとおり、職員の給与を条例で定めるとされており、最終的に議会にその権限が与えられています。そのような中で、2月県議会において議決をされたことに、その閉会のあいさつで、議会の判断は重いと知事も明言されています。その重い議会判断よりさらに優先的に考えたことは何なのか、そのことを県民の前に明らかにしていかなければなりません。
 連合の進路、連合の政策、連合の方針など、連合の基本を尊重し、連合滋賀の運動を理解し協力すること、また行財政改革の施策を実行するに当たっては、一律的な人員や事業の削減ではなく、良質な行政サービスを提供できる必要な事務、事業への適切な人員配置や予算措置を含め、当該組織、団体、そして何よりも重視する、労働者の代表である労働組合への説明責任を果たすこと。これらの文言は、2010年の2期目をねらった知事選を前に嘉田知事と連合の会長の間で結ばれた覚書の一節であります。この覚書にあるとおり、知事は政策を進める上で連合の基本というものを尊重しなければなりません。そして、行財政改革に関しては、何よりも労働者の代表である労働組合への説明責任を果たすことを優先しなければならないのです。
 つまりは、県民の代表である議会よりも組合を優先しなければならないという呪縛に知事は陥っているのであります。
 今回知事が再議にかけたことは、この一節にあるとおり、連合との関係を重視した結果であったろうと推測されます。労働組合が発行している「県職ニュース」にも、知事に対して強い姿勢で再議に望むよう要請した旨の記事が出ております。
 こうした現状から、知事は組合のプレッシャーに負け、今回再議にかけてきたことは想像にかたくありません。
 知事の政治姿勢は、もはや組合を抜きに語れなくなっており、職員の給与に関しても、今回の再議で聖域化に拍車をかけたのです。本来であれば司法の判断にゆだねる方法もあったにもかかわらず、滋賀県知事としての判断から、それをしなかったのです。つまり、知事みずからが給与体系に関する改革を放棄し、滋賀県から改革の先導者として全国に一石を投じる機会を握りつぶしてしまったのであります。
 今回の事例が全国に広まるということは、それに違法性がないということであり、逆に、違法性があれば広まりません。そのことからも、知事は毅然とした態度で司法の判断をあおぐ決断をすべきでありました。改革の芽を摘んだ知事から、これから幾ら行財政改革のことを聞いても、虚しさが響くばかりであります。
 滋賀県の財政状況の厳しさと滋賀県の経済状況の厳しさは、何度も指摘しているとおりです。だからこそ行財政改革をしなければいけないと、その思いで我々自民党は本気で取り組むべく、統一地方選挙が終わってすぐに議員の給与2割カットを提案し、実行したところです。本気で取り組むということはどういうことか、その危機感から、我々は県職員にも厳しさを持って接してきました。部長を初め、県の職員は、その厳しさに必死にこたえてくれようとしていたのです。その中から行財政改革に向けてお互いに議論をしてきたのです。しかしながら、その過程において知事の姿は一切ありませんでした。
 行財政改革といいながら、事業費に10%カットのシーリングをかけて削り、声の小さいところには厳しく、そして知事が声高に言う公共事業費の削減も、そのかげで泣いている人がたくさんいるのです。我々はその声にも真摯に耳を傾け、そのやるせない気持ちを代弁するためにやってまいりました。知事が、職員に情をかけてということを言いますが、非情に切られた事業で泣き寝入りしてきた県民の姿に思いをはせると、今回の地域手当の据え置きというのは、まさに県民感情からすると、何ゆえ再議なのかという思いであります。
 知事が言うように、職員の皆さんは頑張っています。しかし、このことに関して、我々はそういう情緒的な話をしているのではないのです。県民に、改革を進める上で何が大事であるかということを問うているのです。聖域なき改革ということは、今までは常識だったと思って手をつけなかったことに手をつけ、新しい価値観を持って臨むことであります。そういう意味において、労使交渉を経たものに対して議会は抑制的であるべきという考え方は、改革の入り口にすら立てないのであります。組合の論理に染まった知事や政党では、こうした聖域に足を踏み入れることはできないでしょう。国において公務員のカットを言っていますが、こういう政党にできるわけがありません。知事が幾ら言葉を紡いでも、今回の再議で、すべての言葉が心に響いてこなくなりました。県民は知事の覚悟を見ているのです。今回は、給与に関して聖域をつくってしまったことを自覚すべきです。
 今回の地域手当を据え置きにするということが、果たして県民への行政サービスを低下させることがあるのか。そもそも知事部局は組合に対して0.5%から1.0%のカットを提示し、地域手当に関しては据え置きとしていました。それを、交渉過程の中で0.3%の引き上げが出てきたのです。つまりは、この引き上げは組合交渉の妥協の産物であり、明確な根拠が示されていないのです。
 こうしたことからも、知事みずからが改革の意思を示し、断固とした態度で臨めばよかったのですが、そうしたことができなかった。こんなことを本気で行財政改革に取り組めるのか。ここに知事の覚悟というものが見えません。知事自身が交渉の場に立ったという話も聞いたことがありません。その姿勢からは、組合への遠慮しか見えてこないのです。
 県職員のやる気をそがないためにもと知事は言いますが、今回の決定は県民の落胆を呼ぶものであり、140万県民の厳しい目と法律と歴史の審判にたえられるのかということを肝に命ずるべきだと考えます。今回の再議という決定がよかったかどうか、知事はこれから自問自答を繰り返さなければなりません。我々は現時点で、労使交渉の妥協の産物のような0.3%の地域手当の引き上げを断固として認めるわけにはいかず、据え置きとして、行財政改革の一環として県政発展のために使っていくべきだと考えます。これは公務員の皆様の究極の目的でもあり、その崇高な理念にもかなうものです。
 県民の皆さんにいま一度問うてみます。県民の未来に責任を持って改革の旗を振り続けるのか、または、圧力に負けわずか0.3%の地域手当を守り組合交渉を優先するのか、どちらが県民の求めているものでしょうか。残念ながら、知事は行財政改革の抵抗勢力となってしまいました。知事の守るべきものは県民の未来であり、県政初の再議にかけてまで組合との交渉結果を守る必要があるのでしょうか。
 我々は、県民の皆さんの未来に責任を持つ立場から、これからも聖域なき行財政改革に向けて邁進していきたいと思っております。
 よって我々は、今回の仕事を、今回の知事の再議に反対することを明確にし、会第4号および会第5号に改めて賛成させていただきます。議員各位の御理解と御賛同をお願いし、討論といたします。(拍手)
○議長(家森茂樹君) 次に、13番井阪尚司君の発言を許します。
◆13番(井阪尚司君) (登壇、拍手)きょうの議会の議論を聞きまして、さまざまな意見があることがわかりました。その意見に耳を傾けて、できるだけ理解するように努めましたが、まだわからないところもあります。
 さて、このたび知事が再議に付されたことにつきまして、我が会派としても重く受けとめております。23日に議決後、私たち自身も改めてさまざまな立場の県民の方の意見を聞きました。それを踏まえて、さきに議決した、会第4号議案滋賀県職員等の給与に関する条例の一部改正および会第5号議案滋賀県公立学校職員の給与に関する条例の一部改正について、さきの議決のとおり決することに対して、対話の会・しがねっとは大きく3つの観点から反対する討論を行います。
 まず1点目は、行財政改革への人件費削減と、職員の努力を評価することについてであります。さきの2月定例会の最終日で、我が会派は、本県財政の厳しい状況にかんがみ、さらなる行財政改革を推進し、緊縮財政を図るためには、県職員等ならびに公立学校職員の給与など、人件費は私たち議員の報酬も含めて今後もなお一層その適正化を図っていかなければならないとの立場を明らかにしました。
 滋賀県は過去9年間にわたり県職員等の給与削減を実施してきた中で、次年度も実質的に人件費が削減されます。平成24年度の給与についても、議第25号平成23年度における職員の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案により、次年度は職員平均0.5%の本給の削減を行い、管理職手当も今年度の10%から次年度は20%へと削減予定でありまして、金額にしてさらに約6億円余の削減を図ろうとしているところであります。問題とされています地域手当で相殺しても、平成24年度は総額にして差し引き約3億円の人件費が削減されることになります。平成18年度からの給与構造改革に伴って取り組まれてきた行財政改革の努力を評価すべきであります。また、滋賀県職員は人口類似県の中で一番職員数が少なく、警察官に至っては県民624.6人に1人の割合であり、全国平均の494.3人と比較すると587人の不足となり、全国でワースト4位となります。このように、職員一人一人に期待されているものが大きいにもかかわらず、厳しい財政状況から、職員数に関しても、平成20年度から3カ年で知事部局等で302名の削減をし、平成23年度に31名を削減、次年度でも53人の削減が予定されています。さらに、このような状況にもかかわらず、職員の尽力により、かねてからの懸案事項だった造林公社のような大きな問題も解決してこられました。
 2点目は、さきに議決された会議案は、従来の人事委員会制度を軽視したものであることです。地方自治体の職員給与は、当事者である知事と県職員の間で労使交渉を経て決定されてきました。これは、公務員の給与の決定については、憲法28条に定める労働基本権が制約されている代償措置としての人事委員会の勧告制度、これに基づくもので、知事ならびに議会はこれを尊重し、その権限の行使については抑制的であるべきとされているからであります。
 したがって、さきに議決した会議案は、給与条例第10条の3で100分の5.7にするものでありまして、附則第15項に定める100分の7を超えない範囲内で人事委員会規則で定める割合の5.7とは全く異なるものであります。
 3点目は、今回の改正が人材確保にまで影響を及ぼすと懸念されることであります。労使当事者間の声を聞かないで給与決定をする手法は、県職員や警察官、公立学校職員および看護師などの人材確保にまで影響を及ぼしかねない大きな問題でもあります。また、このような事態は、県職員の給与に準じている商工会議所や社会福祉協議会など、県民生活に深くかかわる組織、団体を初め、多くの方々にも多大な影響を及ぼすことも懸念されるところであります。
 今回最も危惧されることは、議員提案による条例で給与決定が行われ、これが続いていくことになれば、雇用者である知事が被雇用者の給与を決められなくなり、上げるにしても下げるにしても、雇用関係の当事者でない第三者が決めることになることであります。だからこそ、議員提案による条例改定は抑制的でなければならないのであります。
 知事は23日の議会閉会後、しばらくの期間をおかれて県民の声を聞き、県民に思いをはせられ、熟慮に熟慮を重ねてこられました。その結果、再議を決断されたことについては、知事の決断を重く受けとめるものであります。我が会派も、ここ数日間に県民の皆さんから、また、けさも駅前で、「公務員の給与決定の制度を尊重するのは当然のことだ、頑張ってください」などと、この事態を憂慮する声をたくさん聞きました。
 以上3つの観点と県民の声を総合的に勘案して、さきに議決されました会第4号議案および会第5号議案に反対し、討論を終わります。(拍手)
○議長(家森茂樹君) 最後に、41番梅村正君の発言を許します。
◆41番(梅村正君) (登壇、拍手)それでは、公明党県議会を代表いたしまして、会第4号滋賀県職員等の給与に関する条例の一部を改正する条例案ならびに会第5号滋賀県公立学校職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案につきまして、さきの議決のとおりに決するに反対する立場で討論を行います。
 まず最初に、本日のこの県政史上初めての再議の議論を通して一言触れておきたいと思います。
 特に、さまざまな議論がございましたが、大切なのは、職員の皆さん方の県政のあすを担うその意欲と、また実行力であると思います。その中で、特に労使交渉の場には、やはり県政のトップの知事が出席をされていないことに驚きました。社会が大きく変化する今、知事が言われております職員の役割の重要性、特に強調されておりますが、それなら、さまざまな環境の中での、職員自体に交渉の場で知事の考え方を披瀝されるべきではないかと、以降、十分御配慮いただきますようにお願いを申し上げる次第でございます。
 知事は2点の再議理由を示されました。最初に、3月24日の人事委員会委員長の意見では、現行の条例の規定による支給割合は適当であるとされており、今回の改正は適切ではないとされ、2点目に、今回の改正は職員団体との話し合いが行われていないものであり、今後の安定した労使関係の確保などについて懸念されており適切ではないと提案説明をされました。
 1点目の人事委員会委員長の意見についてです。人事委員会の給料表に関する報告や勧告につきましては、地方自治法第26条では、人事委員会は毎年1回現行の給料表の適否を議会および長に報告することと、諸情勢の変化によって給料額を増減することが適当と認めたときは報告とあわせて勧告をすると、この2つの措置を定めております。今後におきましても、物価の上昇や民間賃金の動向の変化など、給与を決定する諸条件の変化を十分にしんしゃくした実質的な勧告内容が求められ、より慎重に判断されるものと思い願っております。
 この勧告の効力は法律上は強制力を有するものではありませんが、給与決定における中立性や専門性、労働基本権との関係など、意義は大きいことなどから、人事委員会委員長の意見についてこれを尊重すべきと思いますが、本日の議論を通し、改めて人事委員会の存立基盤の再構築を心より願っております。
 2点目に、次に、その上で、職員団体との話し合いについてですが、職員の給料など勤務状況については、従来より人事委員会の報告や勧告を受け、地方公務員法第55条第1項に基づいて労使交渉を重ねた結果を議会に提案をされており、私はその経過、プロセスと合意、これは大切にしなければならないと思っております。その理由としては、本日もさまざまな視点から議論がありましたが、私は、今までの視点に加え、本格的な改革のときを迎えていると強く感じているという面がございます。
 喫緊の課題である財政問題、一方、突き進む少子高齢社会、人口減少社会など、国や地域、生活の形を大きく変える変化のときを迎えており、県民の価値観やニーズの多様化と深刻化など、安心を求める県民生活に対し、難解な課題が横たわっております。
 このようなときだからこそ、求められるのは行財政改革であり、一層、県民のための県政を進めなければなりません。それを推進する、知事、職員、議員は、一層、公僕としての高い使命感と労使互いの信頼関係を構築することがより重要と思います。職員の皆さんは、職員となられてより今日まで、注目を集めるような職場であろうがなかろうが、与えられたその職務を県民の目線で黙々と、そして懸命の毎日であろうと推察をいたします。また、そう念願もしております。
 皆さん方を支えているのは、志と熱意だと思います。それをさらにはぐくむのは、それぞれが大局観に立ち、厳しい状況の中ではありますが、県民の幸せ実現への目的と課題を共有し、邁進することではないでしょうか。その推進のためには、議会や知事、職員団体が互いに緊張感の中での信頼関係が重要となり、特に労使の関係は、給与を初めとして、対話交渉の積み重ねの合意が不可欠と思います。
 このようなことを考えるとき、職員給与決定のプロセスで最も重視すべき労使交渉と合意を欠いた会4号、5号について、さきの議決のとおり決するに反対といたします。職員の皆さんにおかれましては、なお一層志高く、強く、現場の視点の県政構築に取り組んでいただき、安心と希望の県民生活が一歩も二歩も推進されますよう強く願いながら、討論を終わらせていただきます。ありがとうございました。(拍手)
○議長(家森茂樹君) 以上で討論を終わります。
 これより採決いたします。この採決は、起立により行います。
 あらかじめ申し上げます。本件をさきの議決のとおり決することについては、地方自治法第176条第3項の規定により、出席議員の3分の2以上の者の同意を必要といたします。ただいまの出席議員数は45名であり、その3分の2は30名であります。
 まず、会第4号滋賀県職員等の給与に関する条例の一部を改正する条例案の再議の件をさきの議決のとおり決するに賛成の方は、御起立願います。
   〔賛成者 起立〕
 御着席願います。ただいまの起立者は所定数に達しません。よって、会第4号議案の再議の件は、さきの議決のとおり決することは否決されました。
 次に、会第5号滋賀県公立学校職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案の再議の件をさきの議決のとおり決するに賛成の方は、御起立願います。
   〔賛成者 起立〕
 御着席願います。ただいまの起立者は所定数に達しません。よって、会第5号議案の再議の件は、さきの議決のとおり決することは否決されました。
 しばらく休憩いたします。
  午後5時35分 休憩
   ────────────────
  午後6時 開議
○議長(家森茂樹君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
   ────────────────
○議長(家森茂樹君) 以上で、本臨時会に付議されました案件はすべて議了されたものと認めます。
 これをもって、平成24年3月滋賀県議会臨時会を閉会いたします。
  午後6時 閉会
   ────────────────