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三重県 伊賀市

平成20年第6回定例会(第4日 6月16日)




平成20年第6回定例会(第4日 6月16日)





        平成20年第6回伊賀市議会(定例会)会議録


         平成20年6月16日(月曜日)(第4日)


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 平成20年6月16日(月)午前10時開議


 日程第1 市政に対する一般質問について(続行)


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〇会議に付した事件


 議事日程のとおり


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〇出席議員(33名)


 議席番号    氏   名    議席番号    氏   名


    1番  田 山 宏 弥 君   19番  桃 井 隆 子 君


    2番  本 城 善 昭 君   20番  恒 岡 弘 二 君


    3番  北 出 忠 良 君   21番  土 井 裕 子 君


    4番  木 津 直 樹 君   22番  中 岡 久 徳 君


    5番  空 森 栄 幸 君   23番  英   成 樹 君


    6番  渡久山 カナエ 君   24番  馬 場 登代光 君


    7番  前 田 孝 也 君   25番  宮 ? 由 隆 君


    8番  松 村 頼 清 君   26番  森 岡 昭 二 君


    9番  森   正 敏 君   27番  森 永 勝 二 君


   10番  森 本 さとし 君   28番  安 本 美栄子 君


   11番  今 井 博 昭 君   29番  山 岡 耕 道 君


   12番  今 井 由 輝 君   30番  小 丸 勍 司 君


   13番  岩 田 佐 俊 君   31番  森 野 廣 榮 君


   14番  大 西 保 定 君   32番  前 川 款 昭 君


   15番  奥   邦 雄 君   33番  本 村 幸四郎 君


   17番  坂 井   悟 君   34番  葛 原 香 積 君


   18番  中 本 徳 子 君


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〇欠席議員(1名)


  16番  勝 矢 節 義 君


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〇説明のため出席した者


 職   名            氏     名


  市長             今 岡 睦 之 君


  副市長            内 保 博 仁 君


  収入役            角 田 康 一 君


  契約監理室理事        松 本 博 臣 君


  総合危機管理室理事      森 永 喜久雄 君


  総務部長           赤 澤 行 宏 君


  総務部次長          森 岡 良 夫 君


  企画振興部長         中 嶋   孝 君


  人権政策部長         堀     忍 君


  生活環境部長         淺 井 広 太 君


  健康福祉部長         山 崎 猛 夫 君


  産業振興部長         半 田 泰 士 君


  建設部長           中 森   寛 君


  水道事業管理者        濱   一 吉 君


  水道部長           住 澤 博 文 君


  教育委員長          勝 本 順 子 君


  教育長            味 岡 一 典 君


  教育部長           松 永 彰 生 君


  消防長            山 崎 和 憲 君


  消防理事           東   庸 介 君


  監査委員           福 壽   勇 君


  監査委員事務局長       澤 井   修 君


  市民病院事務長兼事務部長   武 藤 隆 勇 君


  伊賀支所長          橋 本 光 平 君


  島ヶ原支所長         池 口 法 行 君


  阿山支所長          猪 田   勉 君


  大山田支所長         増 森 和 吉 君


  青山支所長          城 山 廣 三 君


  出納室理事兼出納室長     堂 山 敏 夫 君


  財政課長           西 堀   薫 君


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〇出席事務局職員


 職   名            氏     名


  局長             前 田 裕 三 君


  次長             奥 井 平 和 君


  副参事            稲 森 洋 幸 君


  庶務係長           川 出 敦 子 君


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            (午前10時00分 開議)


○議長(森岡昭二君)


 おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 本日ただいままでの出席議員数は33名。会議は成立しました。


 お諮りします。本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。そのように取り扱うことにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(森岡昭二君)


 ご異議なしと認めます。よって、本日の議事日程は、お手元に配付のとおり決しました。


 これより議事に入ります。


 日程第1 市政に対する一般質問についてを議題とします。


 昨日に引き続いて市政一般質問を続行します。


 質問順位第9番 森永勝二君の質問を許可します。


 森永勝二君。


            (27番 森永勝二君登壇)


○27番(森永勝二君)


 おはようございます。早速、議長の許し得ましたので、質問に入っていきたいと思います。


 私は今回、工場排水について、2つ目が川上ダムは本当に必要か、3つ目は石原産業の四日市工場のアイアンクレーについて、その3本で質問をしていきたいと思います。


 まず、工場排水でございますけども、これはサンガリアという工場の問題であります。この工場は伊賀町の中柘植に工場があります。事業内容は、飲料水の製造販売とそれに附帯する一切の事業となっています。ところが、依那具地内に新たに工場を開くということがわかってまいりました。場所は伊賀鉄道の猪田道から猪田方面、猪田橋のところですね、そこに以前、製作所があったわけですけども、その跡を購入して、そこに施設をこしらえる。かなり浄化施設等も進んでいるわけであります。問題は、市民の方が非常にこれ心配してるのは、守田の浄水場からわずか2.5キロメートル上流にある、ほとんど守田に近いと、そういうところでありますから、この問題、非常に心配をしてるわけです。そんなことで、1つは、質問なんですが、計画を知ったのはいつなのか、議会への報告はどうしたのか、どういうものが排水されとって、それに対してどういう対応をされてきたのか、現在までの対応について簡単に報告を願いたいと思います。とりあえずまずそれを質問して、あと引き続いて質問を続けていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(森岡昭二君)


 答弁願います。


 生活環境部長。


           (生活環境部長 淺井広太君登壇)


○生活環境部長(淺井広太君)


 それでは、工場の排水ということで、ご答弁申し上げます。


 伊賀市にまずいつごろ話があったのかというようなことでございますが、まず最初に、昨年、19年の2月ぐらいに地域の区長さんから環境センターの方にこういう工場が来るんだけどということで、環境問題どうしたらいいんですかというご相談がございました。その後、2月中にはその工場が地域の説明も行って、その後、3月に環境センターの方にその会社の方に来ていただきまして、事業概要を聞いたところでございます。それで、議会に説明したのかということでございますけれども、こういう一般の会社につきましては、一般廃棄物とかそういうのでもございませんので、基本的に議会に報告は今までもさせていただいていないというところでございます。


 この会社の上野工場としましては、いわゆるお茶類、それからコーヒー飲料、それから果汁飲料などの製造工場でありまして、排水としましては製造工場から出る、その工場の洗浄水が1日大体200立米ぐらい出ます。それで冷却水が300立米、その工場での生活雑排水が10立米ぐらいと聞いております。飲料水の製造工場であるために、基本的には飲み物ですから、排水では有害物質は出ないというふうに考えております。製造工場からまず出る排水につきましては、排水処理施設で処理しまして、水質汚濁防止条例とか県の条例などが定める水質基準以下にして放流されるということが義務づけられております。また、生活排水につきましては、その時点では合併処理浄化槽で処理するというふうに聞いております。


 なお、この会社の上野工場というのは、水質汚濁防止法に定める飲料製造業というのに該当いたしますので、特定施設の設置届が必要となっておりますけれども、これは昨年の11月に三重県に提出されて受理されているところでございます。


 市の対応といたしましては、この会社と環境保全協定というのを結ぶわけでございますが、その中で、排水につきましては、国が定めている法令上の厳しい基準を設定するとともに、今おっしゃっていただきましたように、上水道の取水施設が下流にあることを考慮いたしまして、いわゆる害はない、先ほどの有害物質は基本的にないということではありますけども、排水がどうしても色の成分が出てしまうということがありますことから、活性化汚泥による曝気、ボコボコというやつですね、それとか及び凝集沈殿を行った後、さらに上水について砂ろ過及び活性炭処理を行いまして処理水を放流するように今、協議を詰めているところでございます。さらには、この地域に予定をされている集落排水、何年か先にできるわけですが、ここへの排水ということも会社としては検討しているというふうに今聞いているところでございます。いずれにいたしましても、操業後もその基準値に合っているか、法令違反はないかということにつきまして注意深く監視、指導してまいる所存でございます。以上でございます。


○議長(森岡昭二君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)特に色のついた排水ですね、これについては一つ危惧されるわけです。実は伊賀市の場合も水源の保護条例というのがあるわけですけども、水道水源保護条例というのがね。この中には、3つの事業の名称が入れられています。1つは採石業、2つ目が砂利採集業、3つ目が産業廃棄物の処理業、この産業廃棄物処理業というのが非常に範囲が広くて、この中身に対応の問題がかなりあると思うんですね。例えば古山地域のモクモクの豚舎の問題考えたら、し尿なんかはこれの規制の対象になるんですね。そういうことから考えたら、私は、確かに色のついてるだけやという話ですけども、やっぱりこれはこれで非常に大きな問題があるのではないかと、そのように解釈するわけです。したがって、それとあわせて今までの伊賀町での操業の中でもこういった問題ありまして、今までの町の職員等もいろんな声を上げてるということも聞かせていただいてます。そんなことも含めたら、やっぱりこの水道の取水口の上にこれが来るというのは、そんな簡単なことではないと思うんですね。だから、先ほど議会に報告する義務もないような話ししてましたけども、やっぱりこれも当然こういう大事なことですから、伊賀市全体にかかわる問題で、水道水、飲み物に関係することですから、やっぱり議会通すということも非常に大事な問題です。1年ほど前からわかっていたわけですから、当然そういった状況についても議会へ知らせて、そして全体に討論して納得させていくということが私は大事ではないかと考えます。


 そこで、この条例を今さら変えるというのはかなりきついと思うんですけども、やっぱりこの問題はただ単に環境基準がちゃんとクリアされてるとか契約ができてるということだけで、そのままでええかというとそうではないと思うんですよね。それぐらい私は、伊賀市の水道にかかわることですから大事な問題だということを行政はきちっと自覚していただく必要がある。そのためにも、こういった業者が取水口の上に来ることについてはやっぱりきちっとした対応していく必要があると思う。だから、この条例変えることは今すぐにはできないにしても、そういう意味のこともきちっと入れていくということが大事ではないかと考えてます。


 今聞くところによると、もう7月ぐらいから操業するとかいう話も聞いてるんです。だけども、この問題は伊賀市全体からしたら非常に大事な問題ですから、やっぱりこの取水口の上流にあるということから、例えば取水口をその上へ持ってくるとか、それができなければ別の方法を考えると、先ほど何か農集の中に入れることも業者は考えてるという話がありましたね。それはそれで私は、その取水口から避けるという意味では一つの大事な観点かなと、そのように思います。これについてはいろいろあると思うんですけども、私が今、発言したことで、1つはこの条例そのものの考え方をきちっと整理するということと、この取水口を移動さすということではこの業者に排水さす、その仕方を今後十分議論していくというのを提案してるわけですけども、再度報告願います。


○議長(森岡昭二君)


 水道管理者。


          (水道事業管理者 濱 一吉君登壇)


○水道事業管理者(濱 一吉君)


 ただいまの清涼飲料会社の排水の件でございますが、当事業者は産廃業者でございませんので、いわゆる条例の中には入ってこないと思います。旧上野市はこの条例は暫定条例で適用になりませんので、当工場についても該当する工場ではございません。それで、対応でございますが、旧伊賀の方でサンガリアの会社が操業してるんですけども、ただあそこで少し問題になりましたのは、色と思います。色度ですね。今回、依那具の方へ立地します、当事業者については、その色も除去できるような施設もつくってくれということで現在、事業者の方でつくっていただいてございます。排水の色度成分を除去する分については、活性汚泥による曝気及び凝集沈殿、それから上水については砂ろ過と活性炭処理を行ってもらうよう現在協議をいたしております。細かい部分については、今、県の方で行っていただいてます県の取水口が約500メートルぐらい上で会社が操業するんですけども、私ども守田の浄水場は2キロ下ということで、この取水口が2つございますんで、企業庁と、それから私ども水道部と事業者の間で環境保全協定以外にまたもう少し厳しい協定書を現在この3者で詰めてるような状況でございます。内容については、後、部長で報告させていただきますけれども、そんな状況で、やはり安全な水を供給していくためには少し厳しい協定も必要じゃないかと思います。月1回検査をして、必ず私どもへ報告していただくというような方法も一つでございますし、万が一のときにはすぐ私どもへ通報して、私ども取水をしないような体制もつくりたいと思っております。色度についても一つここでこの協定の中に入れたいと思っております。全協定は8条ございまして、今詰めてるんですけども、詰まり次第、協定を結ばせていただきたいと思っております。


 それと、取水口の変更でございますが、県の方が今、森井堰の中で取水口の工事等も含めてやっていただいてるんですけども、取水口につきましてはもう現在工事が完成をいたしております。それに対する付随の設備については今つくってるんですけども、この取水口自体につきましては完成しておりますんで、この取水口の変更は現在はできないと思っております。


 それともう1点、先ほど環境部長の方からも申しましたように、できれば今、依那古地区で農業集落排水を進めていただいてございます。その中に将来的に入れていただくようなことができましたら、県の取水口の上流へ排水しなくても、この農業集落排水の中へ入れていただいて排水すればさらに美しくなると思っておりますんで、ご理解いただきたいと思います。


 協定書の内容はよろしゅうございますか。


○27番(森永勝二君)


 いいです。もういいです。


○議長(森岡昭二君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 それでは、そういう方向で努力をしてください。ただ、検査ですけど、1カ月に1回すると言ってるんですが、やっぱりこれ、報告だけでは問題があると思うんですよね。やっぱり出向いて検査をするというぐらいの姿勢が大事だと思いますので、そういう点についてもぜひ対応していただきたいのと、今後の問題として、議会との対応も、やっぱりこういう大事な問題というのは一個人の企業の問題ということ、範囲の中の問題ではないんですよね。だから、きちっと報告もしていただいてちゃんとした対応をしていくということが大事だと思います。いずれにしましても、工場の協力いただかなあかんわけですから、真正面から議論いただいて、そしていく方向で努力していただきたい、そのように思います。


 それでは次に、川上ダムの問題に入っていきたいと思います。1つは、川上ダムは本当に必要かということで私は今回質問をさせていただきました。その前に、淀川流域の流域委員会ですね、これについて行政としてはどういう評価をされているのか、それをまず聞かせていただきたいんですね。これについては、スタートしたのは2001年ですね。長良川の河口堰の問題で反対運動が非常に大きくなって、こういった中で公共事業の見直しのきっかけとなったわけですけども、このときの対応が、国の方がそれに基づいて1997年に河川法を改正したわけです。ダムや堤防建設などの河川整備計画をつくる際には有識者や住民の声を反映する流域委員会を設置することができると、そういうふうになったわけですよね。そういうことで、実はこの2003年にできました。そのときには大体6年ぐらい審議されたわけですけども、5ダムの凍結を提言してますね。それに基づいて今度新たな原案が出てきたわけですけども、縮小して実施すると言うてたのが、実際にはほとんど、1メートルだけ下げただけでほとんど変わらない内容になってるということと、事業費そのものが850億から1,220億円にはね上がった、そんな内容の原案ですよね。中身は省略しますけども、そのことについて新たに流域委員会をこしらえられて、約半年審議されて、再びこの川上ダムについては利水、治水とも川上ダムは必要ないんだという形の提案をされて、具体的なそれに対する代案を出していってほしいという中身になったわけです。現実にはそれもすべて拒否するような形で今、推移をしているわけであります。


 問題は、この流域委員会の性格がやっぱり本当に住民の声をきちっと反映するという意味で非常に大事な委員会なんですよね。今回はそのことを全く無視をして再度計画を続行していくという、そういう内容が報告されているわけですけども、やっぱりこういった問題は国の方がわざわざ流域委員会を設けていろんな審議をさせておきながら何もその意見を聞こうとしない、そのことで現在推移をしてるわけです。ということは、最初から川上ダムありきと、そういう方向が非常に明確になってると思うんですね。今、伊賀市の今岡市長も含めて県の姿勢も、この整備局と同じことを今言ってるようですね。だから、今回この問題について、流域委員会に対してどのように理解してるのか、まずこれは非常に大事な問題ですので、簡単に市長の答弁、まず求めます。


○議長(森岡昭二君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 住民の声とおっしゃいますが、流域委員会はほとんどが、木津川の場合はこの委員はほとんどよその人ですから、実際にこの木津川の流域のことをきちっと知りながら私は議論してるとは思いません。さらにもう一つ問題は、先般委員長が八幡町のところで16センチつくという評価をしたわけですね。これは16センチ、堤防より上へ出ると、そういう評価、これは誤差の範囲だと、これはけしからん話であって、たとえ1センチでも堤防あふれるということになれば、それは災害につながる話ですから、そんな評価をするということは全くけしからん話やと、私はそう思いますし、何年もかけて、これ税金で23億かかってるんですよ、今までね。それで、自治体負担も伴ってまいります、この委員会のかけた費用は、特に都道府県につきましては負担が必要ですから。そんなものをいつまでもだらだらやって、特にこの伊賀市の場合は木津川の旧上野の岩倉峡のところが開削ができておればこんな問題になりません。ですから、人の命は何よりも大事でありますので、一日も早い設置をというのはそういうところであります。


○議長(森岡昭二君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 この会議の性格ですけどね、会議は原則公開、密室での協議は廃止していると、事務局を民間企業に委託して、中間取りまとめや提言、意見書は委員みずからが執筆して進めてきたと、住民参加と情報公開を徹底した手法は淀川方式と呼ばれて全国のモデルになっていると。淀川流域委員会はそういうことで進めてるんですよね。今まで伊賀市がこれに対してどういう対応をとってきたかということがこの中で問われると思うんですよ。私は、例えば川上ダムの問題は川上だけの問題ではないわけですから、やっぱり伊賀市でそういう行政の中できちっとチームをこしらえて、そういった理論的な問題についてもきちっと対応してきたんかということが言えると思うんですよね。そんなこと何もやってこないで結論が出た時点でそれに対していろいろ言うと、私はそれは本当に住民がそういうのを経過も含めてきちっと情報が入れられていたかというと、そうではないと思うんですよね。そんなことも含めて、私は、流域委員会に対する対応というのはやっぱし非常に大事だということで今回聞かせていただきました。


 それでは、ちょっと具体的な話に入っていきたいと思います。まず、治水についてであります。近畿地方整備局は4つの遊水地の完成で洪水によるはんらんは防ぐことができると、そう言っております。上野地域の浸水対策に川上ダムを当てにしていないわけです。これは具体的にはホームページの中にその4つのダムの図面を載せて、そのことを明確に書いています。それから岩倉峡の部分的な開削については、今後の淀川水系全体の整備状況を考慮して、関係機関と連携して、その実施期間を明確にすると、そのようになってるんですよね。淀川水系流域委員会は下流の堤防の整備を求めていることについても、今回まともに対応しようとしていません。耐越水堤防が壊れない保証はなく、ダムが要らないことにはならない、試算は実際にやるつもりはないからきちんとした計算はしない、これが整備局の局長の話なんですよね。こういう対応で流域委員会が下流の堤防を補強することについて具体的に予算も含めてきちっと示せということについての回答がこれなんですよね。これだけ見ても、やはり本当に行政が流域委員会にきちっとした対応してるかと、そうではないということがこういうことでも明確だと思うんです。


 伊賀市としてどのように認識してるかということは、このことからも非常に大事な問題です。1つは、遊水地の問題で、これが早く完成すれば、その工事をすることができるわけですけども、これについてはまだはっきりしてないんですよね、いつ完成するか。まず教えてほしいのは、これいつ完成する予定なのか、何年あとかかるのか、行政としてこれは早く進めよということを言うてるのか言うてへんのか、その辺について、まず質問をしたいと思います。


 次に、2つ目は、この岩倉峡の開削の問題ですけども、遊水地域がきちっと完成して、あわせて下流の堤防が整備できたら開削の話ができるんですよね。そういう話があるわけですから、やっぱり下流の堤防をきちっとせいと、これについて整備局、きちっと答えよと、そういう姿勢を行政として示すのが当然ではないか、そのように思うんですけども、最初の遊水地の計画の言うてたことをそのまま依然として行政は取り上げて、早くやれやれと、こう言ってるんですよね。実際に40数年たってるんですよ。流域委員会が6年、それが長いというんであれば、余計こういう問題も含めて行政はきちっと対応していく必要があると思うんですよね。これがちゃんとできれば川上ダムはもちろん要らんわけですから、遊水地の4ダムがきちっと完成したら、それ以後は、新しいダムができたら、それはむだになるんですよね、それまでの措置ですからね。下流の堤防含めてそういうことです。そのことについて、回答願います。


○議長(森岡昭二君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 森永議員、少し勘違いをされている部分がありまして……。


○27番(森永勝二君)


 だから、どんどん言うてください。


○市長(今岡睦之君)


 28年の災害を想定したときに、4,000万トンの水が岩倉峡のところへ流れてくるということですね。岩倉峡を開削しないで、このうちの3,100をダムが負担する、900万トンを4つの遊水地の池で水をためると、こういう計画でありますので、4つの池だけで4,000万トンの水が出たら遊水地はあふれてしまうわけですから、岩倉峡を開削してしまって、それは下流、淀川までの堤防をがっちり直してやるというのは、これは別の話でありますが、伊賀市としては住民の生命、財産を守る義務がありますので、したがって4,000万トンの水は一たんダムと遊水地でそれぞれ負担をしてためると、こういう計画でありますのでご理解いただきたいのと、もう一つは、早くしてという話はもう前々から行っております。


○議長(森岡昭二君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 その28年の台風からかなりたってるわけですけども、実際には川上ダムの水をそこにとめるにしても、全体の面積の10分の1、わずかだというように聞いてるんですよね。それだけと違うて、問題はその当時の台風ですね、洪水、これが今それと同じ台風よりも1.8倍ぐらいの台風が来ても、今の遊水地で対応できるということになってるんですよね。これは流域委員会が審議した中で専門家が出してきてる結論なんですよね。だから問題は、その遊水地を早くするということが大事なんですけど、これ先ほど急がしてると言うてるんですけども、私はいつこれができるのかもう少し明確に迫って、いつまでにできるというのをはっきりさす必要があると思うんですよね。これをささないということは、すべて、さっきの堤防の問題も含めてですけども、川上ダムが先ありきですからね、そういう方向にどんどん進んでいく、そういうことだと思うんですよ。だから、やはりきちっとした回答を流域委員会にもその都度その都度出していくということが私は大事だと思うんですけども、その問題、再度答弁があれば出してください。


 それともう一つは……。それまず聞きたいと思います。


○議長(森岡昭二君)


 建設部長。


            (建設部長 中森 寛君登壇)


○建設部長(中森 寛君)


 ただいま議員の方から上野地域の遊水地の完成年度等を質問賜りました。上野地域の治水対策でございますが、先ほど質問しましたとおり、上野遊水地と、それから川上ダムと、それから岩倉峡上流の河道改修の3施策で成り立っておりまして、今の上野遊水地でございますが、平成19年度の末の進捗状況をただいま確認したんですが、約70パーセントでございます。本年度につきましては長田水門の継続事業等を実施をさせていただく予定でございますが、この上野遊水地が完了いたしましても、先ほど議員おっしゃるように、上野地域の治水対策は十分とは言えません。不十分でございます。ですので、その3点セットということで、ダムとそれから遊水地の完成年度を早期にしていただくように出してまいりたいと思ってまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(森岡昭二君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 それと、前の洪水のときと変わってきてるというのは、今まですべて何もかも手を打ってこなかったということではないですよね。例えば山の斜面一つとっても固める努力もしてきてるわけです。いろんな工事をしてきてるわけですよね。そういうことが、同じ台風が来ても、1.8以内であったら十分対応できるというのはそういうことも含めて計算されてるということなんですよね。


 それから次に、私は、時間がありませんから、利水の方へ行きたいと思います。これについては、完全に水道料金へはね返るということですね。少し詳しい内容はもう省略いたしますけども、今、水源費がどうなってるかということでは130億円、これは目標とした水量を途中で減らしました。だけども、減らした分についても負担金がかかってるんですよね。だから、95億円プラスそれも含めて130億円というのが、当然これ水価にはね返ってきます。だから今までも411円というのが言われてた数字なんですけどね、そういう状態があります。それだけでありません。伊賀水道、これを使って全域に水道管を布設して、全体の水道を持っていくということなんですけども、これにかなりのお金がかかってるわけですよね。280億やったかな。そういう中で、それ合わせた分が結局は水道料金にはね返ってきます。まず最初は、来年の4月から全体を一つにして、そして料金を統一するということです。これは、川上ダムの問題は直接には入ってこないと思うんですけども、伊賀用水を伊賀市がどんだけでそれを買い取るかによってこれの金額が決まってくるわけです。今いろいろ言われてるんですけども、聞くところには、今、水道料金を1,500円ぐらいにするっていうのがずっと今、流れてるんですよね。そうなりますと、上野市の住民は、上野市じゃなくて上野地域の住民は今800円ですから、2倍強になりますね。それからあと28年度で川上ダムの水を引いて、そして水道料金を決めていくということになります。そのときに再度また水道料金がどうなっていくかというのが一つの大きな問題です。これで一応問題なのは、実はこの850億円の事業費が1,220億円にはね上がってるんですけども、これはこれで済むかどうかちょっとわかりません。ただ、一つ聞いておきたいのは、この850億円が1,220億円になったのはどういう理由でこれがなったのかという点ですね。その点について、ご回答願います。


○議長(森岡昭二君)


 建設部長。


○建設部長(中森 寛君)


 ただいま850億円が1,230億円にはね上がった理由のお尋ねでございます。総事業費850億円でございますが、これは平成3年度単価で積算をされたものでございます。このほど平成19年度単価として積算をさせていただきました。結果、総事業費が見込み額として1,230億円が公表されたわけでございます。事業費の増額の内容でございますが、物価上昇や消費税の増に加えまして土地取得等の補償費の増加、それからつけかえ県道ののり面対策の追加及び環境保全対策費用の増加などによるものと聞いております。いずれにいたしましても、ダムの総事業費につきましては引き続きコスト縮減を図っていくよう国や三重県、また水資源機構に対して強く要望しているところでございます。以上でございます。


○議長(森岡昭二君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 今、若干説明がありました。物価の変動も含めて単価が上がってきたというのが理由ということなんですけども、実際には、この原案を見てみますと、川上ダムに例えば近くのダムの砂がたまりますね。その砂の排除のために他のダムを閉鎖したときに、川上ダムの水をそこから必要とすると、だからそのために容積をふやしてるというのはその中に含まれてるんですね。ただこの問題も、渇水期にそれぞれのダムが砂を取ったらええわけですから、空っぽにしてしもて、そして川上ダムを水を使って、そして砂を取るというのはちょっと行き過ぎな議論なんですよね。普通皆さん考えたらわかると思うんですけども、ダムをとめますね。水をとめたら、川上からずっと流れてくる砂が流れが緩くなったところでたまってくるんですね。だから、そのダムの砂を取るときに、いわゆる水が少なくなったときに上流の砂を除けば、かなりそれは排除することができるんですね。だから、必ずしも空っぽにしなくてもそういった対応はできるんです。ところが今回の川上ダムは、4ないし5つのダムのそういったものに対応するということで、1メートルしか下げていない、そういった内容になってるんですね。これもやっぱり私はおかしいのではないかと、そのように思います。


 次に、利水の問題で、代替案が出てますね。私はこの問題でも行政としてきちっと対応してるかというたら、そうではないと思うんですよね。代替案で大阪の水を、青蓮寺の水をこっちいただくということで、矢田川を通じて配水管を、矢田川を通じて、矢田川の上流のところまで配水管持っていって、矢田川を流し込んで、そして森井堰まで持ってくるというのを一応流域委員会としては代案として言ってるんですね。これについても工事代が物すごくかかるということを言うてるんですけども、具体的にこういう積算というのはすぐにやっぱりきちっとして、本当に高くかかるのなら高くかかるという反論をきちっとするということが大事だと思うんですね。


 それから、大阪の水の問題ですけども、これについても、きちっとその辺の問題についても行政としてどうするかということをやっぱり対応しないと、この委員長が大阪へ出かけていって話をしてぐあい悪かったということだけで対応するということではないと思うんですよね。


 もう一つは、水は十分、今余ってるわけです。おかしいのは、この暫定水利権という制度の問題ですわね。これで今、とってる取水を今度ダムができたら倍にするわけですけども、私はこれは水が何ぼでもあるのに一定制約をして、それ以上についてはダムをこしらえて、そのダムを高い水を買わされると、これがこのシステムの中身なんです。


 それともう一つは、伊賀市がずっと進めてきた、この水道計画をちょっと見てみますと、全体として要る水量は毎年大体同じなんですよ。少しふえてる程度なんですよね。ところが、簡易水道とかそんなんを削って、そして川上ダムの水へ置きかえてるんですよね。そして28年度で川上ダムの水をもらうという中身になってます。これについてもやっぱり私はおかしいと思うんですよね。本当に伊賀というのは水がいっぱいあるわけですから、それを本当にきちっと使えばダムは必要でないと、そういうことになるわけです。そういった問題について、まず回答願います。


○議長(森岡昭二君)


 水道管理者。


○水道事業管理者(濱 一吉君)


 まず、第1点目のダムの利水についての代替でございますが、これは先ほど議員さんご説明ございましたように、淀川水系の流域委員会の方から代替案が示されました。提言のありました内容につきましては、大阪市が所有いたします名張の青蓮寺ダムの水利権を譲り受け、その青蓮寺の農業用のパイプラインを通して矢田川に流してはということでございますが、これにつきましては、過日新聞等で報道されてると思うんですけども、大阪の市長さんが検討した結果、市民の貴重なこの水利権は財産でございまして、譲渡しないということを議会で明言されております。このことから、流域委員会の提言でございます青蓮寺ダムからの取水については不可能と私ども判断しております。したがいまして、将来にわたって安定した水を確保するためには川上ダムからの取水が最も適していると考えておりますんで、よろしくご理解お願いいたしたいと思います。


 それと、水道計画の中で水の量でございますが、おっしゃるように、今1万4,000で三重県の企業庁から受水して、現状ではそれでやっていけると思います。ただ、私ども抱えておりますのは、2点ございまして、神戸地方の一部で未給水地がたくさんございます。そこの未給水地へ水を送るには、この後1万4,000の残りを必要としますので、未給水地の解消にこの一部を回していきたいと思います。


 それと、水源の枯渇が生じてきております。小さな水源につきましては現在簡水等で水源を確保してるんですけども、その水源につきましても、やはり目詰まり等が生じてまいりまして、永久にこの水源を維持していくことは無理でございますんで、やはり安定した水を確保するにはこのダムが必要じゃないかと思って、その不安定な水源をダムの方へ切りかえてやっていきたいというのが現在の水道の計画でございます。以上でございます。


○議長(森岡昭二君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 もう1点、ちょっと紹介をしておきたいと思うんです。大阪のダムは、大阪は結局、今、大体100万トン余ってるんですよね。そのごく一部をこっちに回していただいたらいいわけですけども、実はそれだけと違って、やっぱり整備局がそういった調整をきちっとしていただくという努力が本当は必要なんだと思うんですよね。例えばこういうことがあるんですよ。伊賀市の場合はちょうど淀川の上流ですよね。だから、水はある意味では何ぼでもあるんですよ。ただ、それが暫定水利権という形で制限されてますけど、それ以外には何ぼでもあるんです、流れてる、どんどんどんどんね。問題は、このシステムが、暫定水利権というシステムでダムをこしらえて高い水を買うと、そういうことになってるんですよね。例えば京都で大山崎町というのがあるんです。これニュースで聞いたと思うんですが、実は最近、京都府知事に対して裁判を起こしました。どういうことかというと、ここも上流なんです。水はいっぱいあるんですよ。ところがダムができて、それでこんだけの水を買えということで、実は毎年7,000万ぐらい赤字になってきてるんですね。それでもう累計で5億円ぐらいになってきてるんです。ほんで、府に対して水の量を減らしてくれと、そういう申請を条例に基づいて出したら、それが全部拒否されたんですよね。上流でいっぱい水が余ってんのに自由にこれ使えない。下流では、どっとお金があるのに水が余ってむだに流されてるんですよね。これを調整するということが非常に大事なんですよね。それから、上流というのは河川がいっぱい細かいあれがいっぱいあるんですけども、やっぱり山を大事にして水を保つような、そういう施策するにしてもいっぱい金がかかるわけです。そういうのでも本当は上流に全部負担かけといて、下は水だけとるというのはやっぱりおかしいわけですよね。だから私は大多数の意見というのであれば、やっぱり伊賀市には、上流ですからね、水は全部ただにしてもええぐらいのことなんですよね。そういう調整はやっぱり淀川の整備局が、近畿整備局がちゃんとやる。今回、流域委員会が出した代替案についても非常に冷たい対応で、そんなんできませんと、そう整備局の局長が言い切ってるわけですけども、本当はこれも伊賀市としてはそういうのをきちっとやらせていくような形の対応するべきだと思うんですよね。そのことによって水をきちっと確保していく、そうすればダムが必要でなくなる。だから、今までの経過を私はずっと見てたら、そういう努力全くなしに相変わらず最初の計画どおりダムを進めてくれということしかないんです。これ住民の方たちが、水道に全部かかわってくるわけですし、本当にむだなダムをこれからつくっていくことになると思いますから、やっぱりこういった問題についても私は流域委員会の立場というのをきちっととらえて、それのきちっとした対応していくということが本当は必要ではないかなとつくづく思うのが今の状況です。


 時間がもう余りありませんから最後にちょっとまとめておきますけども、あと例えば今、地震が起こりました。岩手・宮城内陸地震ですね。荒砥沢ダムのほん上流のところ、もうほん接したとこですけども、山崩れ、すごいことになってますよね。だから、こういうこと考えたら、青山のこの川上ダムについても、これ活断層のはたにあるわけですけども、今これ整備局はきちっとした対応しようとしてないんですよね。これについてもつくるまでにちゃんと調査をするべきだと思うんですよね。


 それからもう一つは、環境の問題で、市長は環境が大事なのか市民の水が大事なのかとよう言うんですけども、環境もちゃんとして、そして水もちゃんと守るということが大事なわけで、サンショウウオでもこの前深瀬川というのはそこらの川の量と違うてかなりたくさんのサンショウウオがいるというんですね。100匹単位というか、そういう形で聞いてるんですけども、だからちょっと横へ除いただけではということですね。


 先ほど、私は徳山ダムへ行ってきました。徳山ダム、日本一の広い貯水量のダムですね。最近できたばっかりです。ところが今、990億円かけて徳山ダムの水を長良川、木曽川へ、導水管を設けて長良川と木曽川の渇水時に生物を、魚なんかを守らなあかんというて計画を始めたんですよ、990億円。長良川の方たち、怒ってるんですよ、水、何ぼでもあるんやないかと、どんどん水流れてんやと、そこへ何でダムの水を余ったさかいって持ってこんなんやと、こういう話ですよね。もう一つは、大滝ダムをちょっと見てきたんですけども、これも完成して、上流にも大迫やったかな、何かダムがあるんですよね、大きな、そこはいっぱいになってるんですけども。先日ホームページ見てたら、やっぱり赤潮がこの5月なってから2回発生してるんですね。この間行ったら、どうなってるんやと思って見に行ったら、実際にはもう今、空にしてあるんですよね。そんな状況ですね。だから本当にダムというのは、洪水調整云々と言いますけども、いっぱいになってしまうと、それからあふれる水だけであって、本当の洪水調整というのはできないんですよ。だから、限りがあるわけです、限りがね、これでダムで洪水調整するというのは。そういう問題もありますから、私はこの川上ダムについても今まで言うてるような抽象的なことで進めよ進めよと言うてたんでは住民が納得できないのではないか、そのことを強く思っています。


 最後に一言、何かあれば答えていただいて、それでなければ次へ移っていきたいと思いますが、市長、どうですか。


○議長(森岡昭二君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 いろんな見方があって、それぞれがそれぞれの見解に基づいて発言をされるんでありますけれど、伊賀市にとりましてはやっぱり下流域の何が大事といっても市民の方々の生命、財産を守ると、これが一番大事な話というふうに私どもは受けとめております。


○議長(森岡昭二君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 それでは、時間がありませんので最後のやつに行きたいと思います。


 最後は、石原産業のアイアンクレーというやつですね。これ実は、産業廃棄物汚泥というのがこのアイアンクレーの名称なんですね。これが16年間、実はこの産業廃棄物が、空間放射線線量というのがあって、これの基準値というのが定められてるんです。この基準値が0.14マイクログレー、そういう単位なんですけど、0.14マイクログレー。これの基準以下であれば産業廃棄物汚泥ということになるんですけども、石原産業の工場の中にはこれを超えたものがどんどんできるわけですよね。基準以内に報告数量を改ざんして、16年間どんどんどんどんと産業廃棄物の施設へ持ち出してたというのがこのあれなんですね。これについては、国が03年の6月6日に通達を各県に出してあるんです。それによりますと、この物質は産業廃棄物ではありませから外へ出すなと、工場内で処理をせいとなってるんですね。行政が立入検査をしてきちっと確認をしてというようになってるんですが、実はこれ16年間、県もサボってきたんですね。報告だけさせとった。ところがその内容が改ざんをして低くして、そして外へ持ち出してたんです。4カ所かな、産業廃棄物の施設に持ち出してます。それがこの伊賀市にある中央開発にも持ち出してきてるというのがこの間、新聞にも若干出されてきてたわけです。調査をしたというんですけども、具体的にどういうような調査をして、これについてはこれからどういう対応していくのか、そのことについて報告願いたいと思います。


○議長(森岡昭二君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(淺井広太君)


 お答え申し上げます。


 基本的なこの話を伺いまして、調査に入ったのが6月の4日の県が三重中央開発に調査に入りましたが、その前日に私どもに速報で夕方、たしか夕方の5時ちょっと前だったと思います。何といいますか、驚きといいますけど、驚きを超して怒りみたいなものが生じてきました。その内容でございますが、それで早速翌日、県の担当課がお昼前にここへ私のところを訪ねていただきまして、実は今まで三重中央開発にアイアンクレーが入っているけれども、その中に基準値を超えたものも含まれている可能性があるということを伺いました。それで事業所に確かめましたら、事業所は計量器等でデータを持っておりますので、平成18年4月から10月にかけて、約5,000トンのアイアンクレーが三重中央に搬入されております。今回、三重県の詳しい再調査の結果、800トンと思われるということですけれども、0.14マイクログレーを超過したものが含まれてる可能性があるというふうに報告を受けました。去る6月4日の私どもに参りまして、次がその昼ですが、三重県の産業廃棄物対策室などの県の職員が計測器を持ちまして中央開発の敷地の境界ですね、周囲を25カ所はかりました。それでは、そこのバックグラウンド、例えばこの中でも基本的な放射線量というのがございますので、それは0.05マイクログレーという値ですけれども、その結果、周辺では0.04から0.08マイクログレーということで、標準の周辺環境と同一レベルであったので、その調査では問題なかったと。なおかつその事業所から要請で処分場内も調査してくれという事業所が要請いたしまして、6カ所で測定を行いました。その結果は0.03から0.05マイクログレーで、それも基準値以下だったというふうに報告を受けております。


 何よりも私どもで一番腹立たしいといいますか、思いますのは、伊賀市の市民にとってそういうものを持ち込まれるというのはもちろんでございますけども、周辺環境もそうです。それと同時に、あの事業所にも400名を超える職員がおります。それが作業を行っているわけでありまして、伊賀市じゃないからというのは語弊がありますけども、その四百何十人の中には6割ぐらいの伊賀の市民が勤めております。その人たちが健康状態どうなのかと大分心配もいたしました。その中でどういうふうに処分してるかと、それも心配だったので聞いたんですけれども、持ち込まれるたびに30センチぐらいの覆土をしておりまして、それが現在では地下14メートルぐらい、十四、五メートルまで埋まっておるので、国からの中では50センチぐらいかぶせてしまえば問題はないというようなことを伺っておりますので、バームクーヘンのような形で中に埋まってるんではないかというふうに思っております。


 いずれにしましても、今後これが、基準値以下でございますので生活には安全だというのは、それ以降、一生懸命アイアンクレーのこととかマイクロとかシーベルトだとかいろいろ勉強させていただいたところ、このレベルだったら現状では問題はない。ただ問題は、先ほど議員さんもおっしゃってくれてましたように、平成3年6月に出されました4省の局長通達、それに違反して出している、本来石原産業がしなければならないものを、管理しなければならないものがここにあるということでは、それに対しては怒りを覚えますし、今後その処分の方法について今、県が放射能関係につきましては文科省、あと環境省挙げて産業廃棄物ありますので、いろいろ協議をしてることでございますけども、少なくともほかし得、外へ出し得にならないように注意深く監視もし、県にも要望してまいりたいと思っております。


○議長(森岡昭二君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 一定の対応をされてるようであります。だけども、実際には放射能を含んでるということで、産業廃棄物と違うという、そういうことで、持ち出したらあかんというのをわざわざ持ち出すために改ざんをして、そして16年間もどんどん持ち出してたという内容なんですね。県の姿勢も私は本当にけしからんと思うんですね。立入検査をしてきちっと確認せよというまで、この通知には非常に細かく指示をされてるんですよね。そうしてたらこういうことはなってなかったやろし、1年に1回それを検査せいということも含めて書いてあるわけですけども、それもちゃんとやっておればそんなことにはならない。これだけと違うて、ほかの課題、いっぱい今、石原産業が大問題になってますよね。そういう意味では、特に県の姿勢、私は非常に大事だと思って、怒りを持っているんですけども、行政に対してやっぱりきちっとした対応していくということが望まれると思います。問題はこの後どうするかということです。県は国へ相談をしてると、こう盛んに言うて、あんまりきちっとした対応しようとしてないんです。他のところでは、県に対してきちっと回収せいというように申し入れしてるところも、また団体もあるんですけども、やっぱりこれは何ぼ埋めといたさかいにほんで済むという問題と違うて、特に予野の場合は、予野の方たちもたくさんあそこで働いているわけですから、それが毎日、何ぼごく少量であっても、これは蓄積していく中身ですから、健康の問題含めたら当然これ回収するのが当たり前、私はそのように思うんです。したがって、行政としてもできるだけ回収する方向できちっと申し入れをしたり県に対して働きかけをするということをやっぱりすべきだと思うんですよ。そうでないと、出してしもた後、基準が低かったさかい大丈夫ということでは全く対応になっていない、そのように思います。そういう点について、再度もう一度、これ市長の方が答えてもらうの一番ええかな。


○議長(森岡昭二君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お説のとおりでありまして、基本的には撤去してもらうという強い姿勢で臨んでいきます。


○議長(森岡昭二君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 一定3つの問題で質問をさせていただきました。特に川上ダムの問題については、今後の住民に直接この水価の問題とかいろんな形でかかわってきます。やっぱり住民がわかるような対応をきちっとしていただくと、それで進んでいくならいいですけども、今のように中身がほとんどわからないような状態で、そして行政もただ単に28年台風云々だけでの説明ではやっぱし住民納得さすことができないし、また整備局に対して言うべきことは言うていかないと、これから淀川水系全体の中でやっぱり下流での役割、上流での役割、特にダムがなくても水のわきやすい、そういう森林に変えていくとか、金がたくさん要るときにやっぱり下流の方の負担もしてもらう必要もあるわけですから、そういう意味では、流域委員会が淀川全体のことについて有識者含めて議論してるというのは、私は伊賀市にとっては物すごいプラスにこれからなっていく中身だと思うんですね。だから、そんなことを含めると、この川上ダムというのは非常に大事です。そういうことで質問を終わっていきたいと思います。


○議長(森岡昭二君)


 これをもって森永勝二君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第10番 坂井悟君の質問を許可します。


 坂井悟君。


            (17番 坂井 悟君登壇)


○17番(坂井 悟君)


 議長の許可をいただきましたので、通告に従いましてと言いたいところですけども、1、2、3の項の中で登壇で2番の項の各支所の機能と体制整備についての質問をさせていただきます。その中で、私はずっと思うてんやけど、これは民意が反映されてんのかなと。合併当初、大きな支所、また小さな本庁という約束があったんじゃなかろうかと、それは市民に対しての。その中で、本当に今、支所、一年一年本当に縮小されていく中で、サービスはどうなんや、支所の職員数はどうなんや、そういったあたりの検証とともに、私は職員定数、合併協の中で300何人か、削減せんならんと、それを忠実に守りながらやってきたと。私はその大きな支所と小さな本庁というあたりもきちっとやっぱりしていかなければならないと思います。これは市長にお伺いしたいのは、市長と副市長はその当時の首長さんであり、合併協を調印された方々です、6人おる中の2人が。その中で市民はどう思うてんのやというと、市民から聞こえる声が少なからず合併してこんなにやっぱりサービスが低下していく、そのサービスというのは私は広報やそういうのでするんやなしに、やっぱり職員だと思います。その中で、市長さんはどう考えてんのか、この大きな支所と小さな本庁が今後どうしていくのか、それと現状のまま存続していくのか、もっと縮小して、その果ては1局集中で廃止になるのか、その辺あたりの将来展望も踏まえて市長と副市長に質問をさせていただいて、後は自席でよろしくお願いいたします。


○議長(森岡昭二君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 各支所機能の体制整備の中で、大きな支所、小さな本庁という合併前に言われていたことについて将来どうなのかと、こういうお尋ねをいただいたというふうに思ってございます。ご案内のようなことで、定数が、削減計画が230人という目標に向かって現在進んでる過程の中で、どうしても職員数が減ってまいりますから、そういう意味では、外から見ていただいたときに、例えば支所が昔の役場に比べましたら、これは相当減ってるというふうに思います。ただし、合併に至るまでにも議論ありましたように、総務部門とか税務の関係で1カ所でできるものについては1カ所へ集中することによって合併のスケールメリットが出るんだというふうに、そういう話も一方ではあったというのは事実であります。ですから、サービスが低下をするということでは困りますので、市民にとってサービスとはそれじゃあ何かという話になるわけでありますけども、やっぱり身近な行政が対応すべき仕事については支所なりその地域でできるだけ近い場所で行政サービスを受けられるということが市民にとって大事なことであると、そういう意味では、人数が減っても大きな支所の役割というふうに解釈をせざるを得ないのではないかというふうに思います。そういった意味で、直接市民サービスの問題というんですか、住民に近い行政サービスは現在も支所で行っておりますし、また証明等の、あるいは行政の相談などは、これまた支所また行ってもらわずとも各地区市民センターで対応できるようなシステムを構築を現在しつつありますものですから、そういったところで住民が身近なサービスを受けられるような仕組みを知恵を出してやっていかざるを得ないのではないのかなと。初めのとおりの人員をそれぞれが抱えてということになれば、逆に人件費で、現在でも90億、人件費かかってございますので、ですからやっぱり固定費用として人件費とか物件費を削減をして、そしてその分をサービスに回すということが行政にとって大事なことだと。税収も大変厳しい時代に入っておりますので、そういう意味では、数少ない人員でもある意味において予算だけは一定確保しながら住民サービスをやっていくと、そういう運営が今後求められてくるんではないかというふうに考えております。


○議長(森岡昭二君)副市長。


            (副市長 内保博仁君登壇)


○副市長(内保博仁君)


 坂井議員さんお尋ねの合併協議の中で議論された大きな本所、小さな支所、今、市長の方から答弁がありましたけども、基本的には同じ考え方で行政の方、進めさせていただいております。そんな中で、特に組織機構の関係でございますが、定員の適正化計画の中で目標を大幅に上回る職員の減数も進んでおるところでございますし、本庁業務につきましてもさらに組織機構を見直して職員数に応じた機構に改めていかなければならないという中で、先ほど支所の機能について市長の方から答弁ありましたように、直接市民サービスに係る分についてはそれぞれの支所で確保していかなければなりませんが、総務とか企画とか本庁で処理すべき業務については支所から本庁の方に引き揚げさせていただいて、職員数に応じた機構、組織を立ち上げていかなければならないということで、20年度についてもさらに機構改革を検討していかなければならない現状でございます。


○議長(森岡昭二君)


 坂井悟君。


○17番(坂井 悟君)


 今聞いてると、私の質問は、存続していくのか縮小していくのかというと、やっぱり縮小していくと、せやけど、その職員の定員適正化計画でやっぱり少なくする……。少なくするのはええわ。サービスどうしていくんやとなると、ほな職員を減らしてもサービスがそのまま存続できるようなやっぱり施策なり体制づくりをしていくべきや。住民自治協議会もあるわけなんです。そういった中で、市民センターで印鑑やら住民票はできるのやって。そんな、私、行政というのは心やと、お金、何ぼ使うて、お金、何ぼ削減しても、心がなかったら何もならん。その中でやっぱり、私の聞きたいのは、この後の質問も、9月議会の質問も12月議会もそうなると思う。要は支所がこのまま存続していくのか最終的廃止になるのか、これ特例債借りられるのあと7年余りやから、その中でどうしていくんやという話です。職員が減らしたらそんでええんかと違うて市民がやっぱり納得できる、やっぱり民意がそういう言葉を、また問いかけを投げかけてんやで、私は今の市長、副市長の話を聞いてると、私が今、理解するのは縮小していきますよ、せやけど住民サービスは低下ささないよ、それやったらそれで合併協時代の話と違うわけやで、それは市民に公に公言してきちっとやっぱり施策をつくるべきやと私は思いますけども、どうお考えになってるのかお聞かせ願います。


○議長(森岡昭二君)市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 行政は心やと、大変いい表現だと思います。やっぱり血の通った行政をするということが職員一人一人に求められているというふうに思います。一方で削減も、これもせざるを得ないということでありますので、おっしゃいますように、職員の頭数が減ってもサービスが十分であると市民が思ってくれるような行政サービスをする必要があるというふうに思います。3年半たったばかりでございまして、従来はそれぞれの支所にも首長さんが合併まではおりまして、住民の方が役場へ行ったら、難しい問題あれば助役さんなり町長さんなりとさっともう相談してすぐ結論が出るという仕組みでありましたが、今回大きな組織になって、支所ではなかなかすぐに対応できにくい問題も実際問題としてはございます。組織が大きいなったものですから、解決までやっぱり相談とかそういうことで時間を要していることがありますが、身近な住民相談については、やっぱり将来とも支所で対応していく組織でないといけないと、私はそういうふうに思っております。本庁でできるものは本庁でやればいいというふうに思います。大きな支所というのは、頭数のこともありますけれども、やっぱりサービスを、十分支所でその地域住民にサービスができるというシステムが私は望ましいというふうに思いますし、何遍も言いますけども、血の通った行政サービスは、これは支所が将来ともやるべきだというふうに思います。


○議長(森岡昭二君)


 坂井悟君。


○17番(坂井 悟君)


 私も市長と一緒の考えで、本当に大きな支所という意味が、人数が140人、150人いてたら大きな支所かというと、そうと違う。やはりそのときにも人事異動の関係である程度やっぱりわかる人が支所におらなあかん。支所の中で問題を聞いても本所へ聞かなわからんという話になると、やっぱりそれだけでサービスおくれるし、また結果も出ない。私は10人でも20人でも構へん。それだけの力量の持った方々をやっぱりつくり上げていって、それが本庁へきちっとやっぱり職員の事務評価もしてるわけやで、その辺あたりのことをやっぱりオールマイティーでできる職員というのはきちっとやっぱりつくっていかなければならないと私は思います。そんな中から削減計画というのはやっていくべきだと思います。これについては今後やはり縮小というあたりも考えながら、せやけど、規模的には縮小するけど中身はやっぱりやれる職員で少数精鋭のきちっとした取り組みをやっていただきたいなと要望して、これについては終わります。


 次に、分室の廃止ということで、これ教育分室の廃止に伴う、生涯学習分野、また本当にこれからやらなければならない市長の所信表明の中にも人権同和教育の推進はやっぱり市においても重要施策の一つとして、これからその分室廃止に伴う本当に衰退につながらないのか、その辺あたりをお聞かせ願いたいと思います。


○議長(森岡昭二君)


 教育部長。


            (教育部長 松永彰生君登壇)


○教育部長(松永彰生君)


 坂井議員さんから、分室が19年度をもって廃止したということで、衰退につながらないかというご質問いただきました。これまでの分室では担当しておりました業務、奨学金に関しますこと、それから就学事務に関しますこと、それから給食センターに関しますこと、社会教育、生涯学習に関しますこと、公民館に関すること、人権同和教育推進に関すること、それから青少年健全育成に関すること、社会教育に関することということで担当させていただきました。平成20年度から各公民館は公民館業務を中心に一部、分室機能を継続して業務を行っております。今までの業務から本庁等に移行したものにつきましては、給食センターの関係が本庁へ移っております。それから地域文化に関すること、社会体育に関することといったものは本庁で行っております。就学事務に関しますことは各支所の住民課の方で窓口でお願いいたしております。これまで各地域で育成されてきました団体につきましては、伊賀町、それから島ヶ原、阿山地区の人権同和教育研究団体は支所の総務振興課で、それから島ヶ原、阿山地区の青少年健全団体につきましては支所の総務振興課で事務をお願いしている、名称は組織見直しまして公民館という名称になったわけでございますが、各地区の教育委員会の事務業務の執行機関ということでございまして、例えば人権同和教育ですとか青少年の健全育成業務、これは教育の重要な柱でございますので、公民館の業務ということで果たしていくのは当然と考えております。分室時に比べまして人員の削減がなされたわけでございますが、各支所と共同いたしまして住民の方々に対しまして必要なことを堅持しまして、サービスの低下にならないよう業務を進めてまいりたいと考えております。どうぞご理解をいただきたいと思います。以上でございます。


○議長(森岡昭二君)


 坂井悟君。


○17番(坂井 悟君)


 今、随時説明をしていただきました。ともかく私が懸念するのは人権同和教育の推進あたりのことが本当に、これ一例ですよ、やっぱり同研組織、今までかつて各支所ずっと持っていながら、ことしの同研組織なんかの活動方針案見てても、2007年と2008年がまるっきり一緒やんか、一部数字的は違うけど。そやけど、そのことについても本当に一人の方が担当しながら、その中には、私いつも言うんやけども、あらゆる団体が同研組織をつくってるわけやがな。だけど、それが今までは一年一年やっぱりその課題の取り組み、問題の取り組みの中でやられてきた。せやけどことしなんかは2007年と2008年が一緒ということは、私は進展をしてないと理解をしております。そんな中で、PTAやら保護者会の連絡会の意見、またその検証あたり、またまちづくり協議会の部門の検証のあたりの部分、いろんな形で出てるわけやのに基本的な活動方針が一緒ということは、これは私は衰退としか思えない。それと同時に三重県では同和教育基本方針、まだ伊賀市もあると思う。その中で、やっぱりそのことを踏まえながら今後どうしていくんだと、さっきも言ったように、人がぎょうさんおったらそれでできるのかと違うて、その中でやっぱり伊賀市の連携持っていかなあかんやろ。大山田にもあり阿山にもあり伊賀にもあり上野にもありと、そんな中で青山にもあり、そんな中の横のつながり連携を今後やっぱり市としてどういう指導をしていくのか。本当に私は高齢者の方々の社会教育なんかはやっぱり公民館事業でできる、せやけど本当に同和教育、人権問題あたりは今後どうしていくんやろなと、そのあたりをきちっとやっぱり出していってもらわなければならないのと、伊賀市のこの総合計画、人権同和の総合計画の中にも同和教育研究推進事業、これ生涯学習課で持ってるわけやし、住民主体の人権推進事業、それと人権教育推進拠点づくり事業、それと地域ぐるみの同和教育総合事業、これ生涯学習課で持ってるわけやな。これのやっぱり課題点としてどこで持っていくかというのは、やっぱり伊賀市の教育行政にどのように位置づけていくか、これは29のパブリックコメントの結果です。その中で、ほなどうしていくんやとなると、やっぱり基本的な今年度で基本方針が計画が策定されようとしとるわけやな、今議会で。せやけど、私は教育委員会としてもこのことについてどこで位置づける、ここの部分はどうしていくんや、ここの部分はどうしていくんや、ここの部分はどういう形で企画総務に持たすんやとか、そういう構想があるのかないのかお聞かせ願います。


○議長(森岡昭二君)


 教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 まず、各旧町村単位の中に同研の組織がありまして、それは新市になってから立ち上げたところもありますし、非常に深い古い歴史を持ってるところもあります。そういった中において、歴史のあるところは歴史のあるところなりに、それなりに一つの深い実績を持っておりますし、それから新しいところはこれからということでございますが、いずれにしましても、この伊賀市が一本化をしているという中において、これらの同研組織をまず一本化していかなきゃならないと、伊賀市全体として、そういう一つの動きを教育委員会としてはいたしております。したがって、それぞれの同研組織の連絡調整会議というんですか、そういったものを持ちまして、平成21年をめどに一本化をしてやっていこうと。ただし一本化するということは、その真ん中に一つにまとめてしまうというんじゃなくて、それぞれの支部の活動というものはそれぞれに生かす中において、それぞれの特徴的なところは学び合って一つの、今まで温度差ということがよく言われましたですけども、その温度差をやはりなくしていかなきゃならないというように思っておりますので、各事業がそれぞれのところでそうして組まれておるわけですけれども、その事業事業はそれぞれの地区においての一つの特徴であり、そこの地区地区の実績であろうかと思います。それに一つの一本化させることによってお互いにそこに参加し合って学び合えるというような体制ができたらいいんだがなというように思っておりますので、そういう一つの方向を今現在模索してやっておるということでございますので、そういうご理解を賜りたいと思います。


○議長(森岡昭二君)


 坂井悟君。


○17番(坂井 悟君)


 今、教育長言われたように、私は一本化というのは何もかも一極集中という話と違うて、基本的な柱を持ちながら、5つの支所、また本庁という基本的な柱を持ちながらやっていくのが一本化だと思います。それはひいては全体が伊賀市民であることがきちっと理解される、それと同時に、いつも思うんやけど、行政というのは横のつながりをどうしていくんやということをまず最初に考えていかな、人権政策部も教育委員会も総務もある程度、農業も建設もみんな横のつながりを持っていかなければ基本的な目標、同対審答申出されて本当に行政の責務、国民的課題を払拭するに当たっては行政というのは横のつながりを持っていかなければ本当に解決できない問題だろうと私は思います。そんな中で、今後もそういった形で庁内調整、また各支所単位の調整を行いながら、そこの学習会、講演会に参加していただいて、よりよい職員、少数でいいからよりよい職員をつくっていただきたいなと要望して、この件は終わります。


 その次に、1番の項にもありました、高齢者介護の現状についてということで、私、老老介護という問題、本当にこの間も71歳のおばちゃんが93歳のお母ちゃんを介護する。そのおばちゃん、本当に歩くのもつらい。その人が93歳を介護してる。こういった現状が伊賀市でかなり多くある。これは日本全国でも社会現象になってるのちゃうか。本当に自殺を、介護疲れで本当に心中されたり、また本当に介護疲れのために身内の夫であり妻でありお父さん、お母さんあたりの首を絞めたり、本当に火をつけて自殺したり、これは社会現象になってる。今後伊賀市においてやっぱりそういう世帯が幾らあるのか、それと今後の施策としてどういう施策を考えておられるのか、そこをお伺いしたいと思います。


○議長(森岡昭二君)


 健康福祉部長。


           (健康福祉部長 山崎猛夫君登壇)


○健康福祉部長(山崎猛夫君)


 高齢者が高齢者を介護する、いわゆる老老介護の件でございますが、まず数値的に関係する数値をちょっとご報告申し上げたいと思います。平成20年の5月現在の数値でございますが、65歳以上の高齢者のご夫婦、また高齢者だけの世帯で構成する世帯は3,906世帯ございますが、このうちお一人またはお二人とも要支援とか要介護の認定受けられる世帯は1,158世帯となっております。そうした中で、それぞれ居宅介護支援の事業所がございますが、社会福祉事業協会でお尋ねしたところ、こうした訪問介護とかそういったいわゆる在宅サービスに携わっていただいている件数261件、これは、この261件はいわゆる老老介護と言われる件数と、それと実態的にそうした件数が261件と、それからこうした在宅サービスの提供のほぼ社協さんは半分ほど担っていただいてるということから、推測すると少なくともこの261件の場合、500から600ぐらいの件数かなと、そのように推測するわけでございますけれども、こうした老老介護に携わっていただいてる介護者の方に困り事というんですか、そうしたものを主なものをお聞きしたところ、これはみずからの健康状態が不安であるとか、それと身体的に、おむつを交換されるとか、大変体力的なご負担が多いと。言ってはあれですけど、いつまでこの状態が続くか大変ご不安をお持ちになってるとか、あるいは介護保険とか、あるいはそれ以外の公的なサービスがあるんですけれども、そういったサービスはかなわんとおっしゃる介護を受けておられる方がいるとか、介護者の方が体調不良とか急な用事が発生した場合、介護されている方のショートステイ、急なショートステイのこうしたものの確保がなかなか難しいと、それと自分が病気になったらどうするんやと、こうしたものが主なものでございますけれども、こうしたことからやはり介護者の皆さん方は心身両面に大変大きなご負担をいただいているのかなと、このような痛感をさせていただいてるわけでございます。


 今後ますます核家族化とか高齢化の進展、そうしたこととともに高齢者世帯、これは当然ふえる傾向にあろうかとを考えております。そうしたことから、ただいま申し上げました、こうした状況、実態等を踏まえまして、よりきめ細かな公的な在宅サービスの推進と、それともう一つでは適正な、適切というんですか、施設整備、もうこれが必要かなと、特にショートステイなんかは必要になってくるんかなと。現在、ちょうど今、ことしで第1次の高齢者保健福祉計画と第3次の介護保険事業計画がことしでちょうど3年の期間が終了しますので、現在、高齢者の皆さん方に対して生活の実態調査とかそういったものもさせていただいておりますので、こうした調査結果等も分析をしながら、策定委員会で今後あるべき姿等も十分ご議論いただいて、少しでもこうした方々のご負担を少なくして、やっぱり住みよい、いつまでも伊賀市で住んでいたいと、こういうような施策が構築できればと、このように考えております。


○議長(森岡昭二君)


 坂井悟君。


○17番(坂井 悟君)


 今聞かせていただいたとおり、やっぱり高齢者の方々が本当に安心・安全な、人が輝き地域が輝くまちづくりと、そこでこの伊賀市で生きてるわけやで、その部分というのは私はケアが大事やなと思います。医療的なケアもあるだろうし、また本当に在宅介護の問題、今も言われましたように、そしたら介護施設に入居できるのかというたら500人や600人待機者がおる、そういう状態が、やっぱりどこの市でもそういう状況やと、ほんなら10年後に伊賀市はどう考えてるんやとなると、今の状況をうやむやにしながら続けていくと間違いなしに10年後も今の状況と一緒。そやで、私が思うのは、やっぱり今から実態調査なり、また基本的な計画なり施策なりをきちっとつくり、本当に伊賀市を支えてきたお年寄りの方々が安心して暮らせるようなまちをつくっていくべきだと思います。そんな中で、本当にこれからの施策に私は期待すると同時に、もうちょっと、それは包括支援センターやら介護保険課もあると思います。そやけど、その中でやっぱり何ぼお金あってもあかんねんかな。本当に財産持って、貯金もぎょうさん持ってても、やっぱり心のケアというのは大事。お金があるさかい、そこへ入れられるわと、そうと違うて、入れられらん状況、お金、何ぼ出しても、1万か10万出そうが100万出そうが入れてもらえん現状がある。そのことを踏まえて市としては考えていただきたいと。


 介護については改めてまた今度質問させていただきますけども、その次に、バリアフリーの道路整備ということで、これはやっぱり高齢化社会、それと障害者の方々がこのごろやっぱり一人で、条件整備が整ってきたんか、一人でやっぱり移動している、出かけられる実態というのがある。その中で、電動の車いす、セニアカーというんかな、そのセニアカーが本当に安全であるのかなと。歩道の部分。私いつも思うんやけど、きょうも来いしなに、市の職員わかってんのかなと。国道25号線、163の延長ですわ。それを走ってると、マンホールが2センチやら5センチの段差がある。それどこにあるんやと、道路にあるうちはええやろなと。歩道のところにマンホール、これは多分下水のマンホールやと思います。そんだけの落差がありながら、そこは高校生の自転車通学やら買い物に行くお年寄りの自転車とか、またそのセニアカー、私いつも言うんやけども、車いすというのは2センチの段差があったら上れやんやと。健常者でも多分動かせん。その中で、市としてはどうお考えになってるのかお伺いいたします。


○議長(森岡昭二君)


 建設部長。


○建設部長(中森 寛君)


 坂井議員の方から、歩道のバリアフリーの関係で整備の方針についてどのように考えているのかということでお尋ねいただきました。歩道の整備方針でございますけども、これにつきましては、本城議員のご質問に対しまして一定の回答をさせていただきました。歩道の整備につきましては、順次予算の範囲内で段差の解消等手だてを行っておりますが、幅員狭小、また宅地への乗り入れ口等による段差や傾斜等によりまして、通行にご不便をおかけすることにつきましては承知をいたしております。ただ、今、議員ご指摘の国道25号線については、マンホールの段差2センチ、ちょっと私、確認をしておりませんので、直ちに確認をさせていただいて対処をさせていただこうと思っておるんですが、今後ますます高齢者社会を迎えるに当たりまして、高齢者や障害者はもちろんでございますけれども、歩行者が安心してスムーズに移動できるよう引き続きバリアフリー化に向け歩道の段差、傾斜、勾配の改善を図っていくとともに、計画策定の検討のために現地調査を行いたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(森岡昭二君)


 坂井悟君。


○17番(坂井 悟君)


 一定の答弁をいただきました。せやけど、この議会で言うたから見に行って直すということ、私が聞きたいのは、やっぱり伊賀市各支所、2,200何ぼかな、市道、やっぱり各支所単位でそういう箇所をやっぱり職員は毎日朝から通勤してるわけやで、車なり自転車なり徒歩なりで、そういう箇所を洗い出して、ほな5カ年計画立ててどうしようか、10カ年計画立ててどうやっていくんやと、そういう対策をせん限り、言われたところの部署部署って直していくと、それはもう本当にそのときばったりの、私はスポットの事業になると。せやけど、マンホールの段差を埋めるだけやなしに今後、公共事業についても、これから阿山町、下水するし、上野の南部も下水やるわけやんか。極力歩道の部分を外し……。建設部長、ようわかるやんか。車道の転圧と歩道の転圧は違うやろ。道路の構成自体違うわけや。そこへマンホール、2メーターも1メーターも掘ってマンホール入れたら下がるのは当たり前や。それをわかってながらそういう結果を出してる、それは費用対効果につながらへん。歩道入れたら安かったら、それは費用対効果と違う。高うてもこっち入れることによって、こっちは整理せんでもええ。そういう私は行政であるべきだと。そのことをきちっとやっぱり踏まえて、いつでも財政苦しい、財政苦しいと、伊賀市の歩道みんな直したらもう維持管理代って今の10倍、20倍になるわけや。そのことを含めて、やっぱり私が考えるのは、伊賀市全体で今後やっぱり私のまちが、選出されてるまちがようなるという話と違うて、伊賀市全体の計画を立てて見直すとこ見直していかなあかん。それを優先順位つけながら、私は道路拡幅する、道路改良もことし7本か8本かあるわけやで、そのとこへもきちっと位置づけでやっていくべきやと私は思います。そんな中で、もう答弁はええで。そういう形でやってください。


 それと、さっきの高齢者、やっぱり私は高齢者の実態調査、そういった形で含めて、それと同時にやっぱり42パーセントの、障害者福祉計画の中でもアンケートの中に建物と道路のバリアフリー、段差をなくしてほしいと望みますという声が42.7パーセントか4パーセントあったわけ。そのこともやっぱり行政は真摯に受けとめながら、この計画というのはことしの3月に、そういう形で盛り込みながら施策をつくり、きちっとやらな、それが私は大きな支所になったり小さな本庁になったりするわけやで、そういう提案をする職員というのは大事なんや。毎日朝こうやってして見ながら8時半に間に合うのかな、8時半に間に合うかなと慌てて来てたら何も見えへんわなと。10分、20分早いこと家を出て、あたりを見回しながら、交通事故起こしたらあかんけどな、わき見運転と違うんやで、悪い箇所、日常生活でこんな悪い箇所あるやないかと、それを自分らの提案、創意工夫のもとで行政提案してくる、これがおれ、事務評価やと思う。一生懸命与えられた仕事するのが事務評価と違う。そのことをまず考えながら、私が要望するのは、やっぱり障害者が住みよい計画、また実態調査を今年度か来年度やって、実態調査を踏まえた施策づくり、それをやっぱりきちっと人権同和の推進の計画も、この障害者福祉の計画も、私は絵にかいたもちにならないように、職員1,328人か、何ぼかいるわけやから、その1,300人の声をきちっとやっぱり行政の中で創意工夫で生かしていただきたい。それが私らに市民から、あんなんどうや、こんなんどうやと声かけられるより職員が一生懸命やっていただいたら当初の目的である合併の効果が出てくるだろうし、それと同時に今言われた、市長さんも言うてきたように、少数精鋭でもいいからやっぱり大きな支所づくりをしていこう、それがやっぱり558キロをまとめた一つの市になると思います。そういうことで、かなり早いんやけども、私はこれで終わらせていただきます。


○議長(森岡昭二君)


 これをもって坂井悟君の質問を終了します。


 会議の途中ですが、午さんのため、午後1時まで休憩いたします。


            (午前11時45分 休憩)


             ─────────────


            (午後 1時00分 再開)


○議長(森岡昭二君)


 休憩前に引き続き会議を再開します。


 続いて、質問順位第11番 馬場登代光君の質問を許可します。


 馬場登代光君。


            (24番 馬場登代光君登壇)


○24番(馬場登代光君)


 ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、私にとっては約1年ぶりに質問させていただきます。


 まず1番目、観光行政についてであります。そのうちのまた1番目、NINJAフェスティバル等の観光客受け入れ体制は万全でしたか。


 本年4月1日から5月の連休にかけて開催されましたNINJAフェスティバル、私もボランティアとして参加させていただき、農人町の集議所では天井すいすい道場で汗だくだくというんですか、汗をかいての対応をさせていただきました。というのは、その日は大体1,000人ぐらいかな、たくさんの来場者があり、にぎわった状態でございました。見えた人にこのNINJAフェスティバルを知った理由をお聞きしますと、毎年子供連れて来てるんやと、また駅のポスターで知って来た人、テレビで知った人、またインターネットで知った人、さまざまでした。今までの観光といったら見るだけの観光でしたが、当局のいろいろなご努力の結果だと思いますが、観光客のニーズも変わってきまして、子供を中心にこの忍者姿でまちを歩く姿が年々ふえていってほしいものだと思っております。


 観光客の増加に伴いまして、駐車場の不足というか、特に私は土日、毎日見せてもらったんですけども、そのうちの一日でしたか、チケットを発行して駐車、学校等の施設へとめている。ある一日はチケットが不足したような状態もあったようでございますし、忍者服が足らなかったという日もあったと聞き及んでおります。観光客も車利用者が主体ですので、この西小や桃青中の運動場を開放しても、特に連休の土日は解消できない状態じゃなかったんでしょうか。また、普通の日の5月22日は観光バスの駐車ができず、遠くへ駐車したということも聞いております。また、市長がいつもおっしゃっておられる、おもてなしの気持ちというのもちょっといろいろな点で、観光協会もそうだと思いますが、この関係の当局におきましてもいろいろな配慮をしていただきたいなと思うところでございます。例えば公園のごみ袋、ごみ箱ですか、それを見ても、もう何年たったか、もう泥んこみたいな状態、だれも気のつかない私は状態だと思いますし、ある特定の業者だけ広告を許可してますけども、許可したときは大体きれいにしてもらうような配慮も頼むとか、私もきょう昼間に市役所と伊賀鉄道の間の地下道を通りましたけども、いつ見てもこの電球は切れてる、きょうも3つ切れて、この間からずっと切れっ放し、こういうのを担当者というか、見るというか、市長のおもてなしの心というのは全くない状態だと私は思っております。このNINJAフェスティバルの時期及び平素の観光客の増加に、駐車場の不足を中心に、またどのような対応をなされようとしているのか、まず1点お伺いいたします。


 続いて、2点目、外国人の観光客誘致を考えていますか。伊賀市の観光のメーンは忍者と芭蕉だと思います。中でも忍者というのは世界各方面から今たくさん観光客が見えております。今月の6月4日もロシアから72名が忍者博物館を訪れました。私も半日その人の様子を見ていました。日本では7泊のうち三重県への立ち寄りは伊勢とこの伊賀忍者と言っておりました。忍者についてはアメリカやヨーロッパでは知られているところでありますが、実際外国人観光客の多いのは台湾とか韓国とか、そうした国が多いと聞いております。これも観光協会が海外へPRに行かれた効果も一つの原因であるんじゃないかと思っております。今まで後進国だと言われた国の経済成長率が目覚ましく、近隣国からの観光が多いのも現実の姿であります。また、ヨーロッパからの観光客も年々ふえているようでありますが、外国人の観光客受け入れを考えるならば施設の改良とか手を打つところがあると思いますが、私はロシアの観光客の状態を見る中におきましても、ヨーロッパとかそういう人の対応、どこに問題があるとお思いですか。今後は観光というのはもう世界的な観光、伊賀市はもう日本の観光だけじゃなく世界的な観光を考える時期が来ているんじゃないかと思っております。外国人誘致をどう考えておられますのか、お伺いいたします。


 続きまして、3点目、赤い太鼓橋の必要を感じませんか。新芭蕉記念館基本構想が4月9日、整備検討委員会より答申されました。場所の採決はとらなかったようでありますが、桃青中跡地が多数の意見であったと聞きました。私も同感するところでありますが、そこで今の桃青中と公園を結ぶ、昔のかかっておりました赤い橋、赤い橋は太鼓橋とも言うんでしょうかね、この必要を切実に思います。この橋ができますと、上野城、忍者博物館を結ぶ観光ルートができると思いますが、この必要を感じませんか、お尋ねいたします。


 次に、4番目、ウェルサンピア伊賀の存続はできますか。独立行政法人年金・健康保険福祉整理機構では、平成22年10月までに福祉施設の整理が行われることになっております。平成17年6月議会において、ウェルサンピア伊賀の存続を求める市議会への請願に対し、採択が行われ、同年6月24日に各関連官庁、大臣あてに存続を求める請願書を提出されたわけでありますが、ウェルサンピア伊賀はどんな状態であるのか把握されておられますか。また、市はどんな取り組みをされようとしておられるのかお伺いいたします。


 次に、大きな2点目であります。医師、看護師不足解消について、どんな対応をなされていますか。医師、看護師の不足はもう全国的なものでありますが、上野総合市民病院においても深刻な状態だと思います。この5月30日締め切りで看護師10名募集のところ、応募者1名と聞いております。また6月6日、NHKの放送で富山県黒部市、沖縄の各病院で医師研修生が多く集まることが放映されておりました。医師、看護師不足は上野総合市民病院ではどこに原因があると思われていますか。今後どんな手を打っていかれようとされているのか、通り一遍の回答ではなく、将来のビジョンがあればお聞かせいただきたいと思います。


 これをもって登壇での質問を終わらせていただきます。


○議長(森岡昭二君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1点目の観光行政につきまして、4点にわたってお尋ねをいただきました。


 まず、観光の1番目、NINJAフェスタの関係のご質問でございます。おかげさまで今年度、天候も恵まれまして、1万人を超えて、合計で着衣だけで1万人を超えたと、今、入り込みといたしまして4万、大体4倍ぐらいの方の入り込みがあったというふうに言われてございますが、その割に随所で観光客から見られて必ずしも気持ちのいい状態ではないというようなことがお気づきをいただいたようでございまして、こういったことにつきましては改善をしていく必要があると、これは市民の方も含めて、役所だけというんではなくて、総ぐるみでおもてなしの気持ち、お客様がおいでになったときの迎える気持ちになっていかないとなかなかいかんのではないかというふうに考えておりますが、またしかるべく勉強会等を通じまして、そういったご意見のあったこともお伝え申し上げたいというふうに思います。


 駐車場の絶対量につきましても、前々から言われておりますんですが、今のところはこれ以上供給することができない、残念ながら、市街地再開発等で整備ができてまいりますともう少し駐車場の量もふえてくるんかなというふうに思うところでございます。


 それから、外国人の観光客のことでございますが、忍者につきましては結構日本だけではなくて世界へ売れておりますので、そういったことから、東南アジアも含めて、結構忍者を訪ねてきていただいてるようでございますし、一方で国が年間1,000万人の観光誘致を目標とするビジット・ジャパンという政策を打ち出しまして、国挙げて外国からの観光客を迎え入れる施策を展開しておりますから、そういうことで、この忍者のまちへもお越しをいただく外国人の方もいらっしゃるんじゃないかというふうに思っております。受け入れといたしましては、特に観光協会に委託をいたしまして、外国人用のパンフレットとかそういったこともお願いをしてるのが現状でございまして、外国人の方々もたくさんお越しをいただけるようになってくればありがたいなと、そういう施策を今後とも続けていく必要があるという考え方でございます。


 昔、この道路の整備ができるまでは大変狭い上空の空間だったものですから、私も覚えてますが、世界子ども博なんか、終戦直後やられたんですが、その橋をまだ当時は使って移動がされてたというふうな状況ですが、道路の整備に伴いまして、この橋が撤去されてもう久しくなるというふうに思っております。今、随分、何メーター、この幅があるんか、30メーターぐらいは、もっとあるんですかね。50メーターぐらいあるかわかりませんから、ですが、馬場議員と同じように私もないよりあった方がいいと、そういうように思っておりますが、実際に架設するにはなかなか難しい問題があるようでございますが、やってやれんことはないというふうに思っておりまして、そういう声が大きくなることが大事であるというふうに感じております。


 ウェルサンピア伊賀の存続問題ですが、これは議会の方も請願採択なって、それなりに私どもも当時、この法律ができまして5年以内に売却ということは既に決まってまして、売却する場合に格別の値段で地元が引き取ることができないかとか、いろいろ勉強もして今日まで至っておりますが、市民の皆さん方もあそこは何としても残ってほしいと、しかも売却の場合は一銭でも高いところが落札をしていきますので、ほとんどが全国で売却をされた場合にはもとの施設が残らずにほかのマンションができたり他の商業用の施設ができたりしてる例が多いものですから、テニス場やスケート場もありますし、我々としてはあのままの状況で将来とも存続がされるということは、これはその思いは私だけではないというふうに思ってます。観光協会の方々もそうだし、自治会連合会さんも残ってほしいというふうなご意思を示されております。しかし、売却するということは決まっておりますので、将来売却の時期が来たときに、その受け皿の組織を地元でできるかできないかということがポイントになってまいります。行政といたしましては、市民の多くの方々が例えばみずからお金やら出して一つの受け皿の法人なりをこさえるというんだったら、それは行政もやっぱり考えていかざるを得ないのではないかというふうに思っておりますが、市で買い取って、あの手の施設を経営するというのは今の時代向きではないというふうには思いますが、地域の方々がそういう前向きな取り組みがされるということであれば、これはまた議会の皆様方とも相談をして、行政も前向きに考えていく必要があるというふうな認識でございます。


 医師、看護師不足の問題ですが、いろいろ工夫を病院も含めてしているんですが、なかなか現実は厳しゅうございます。研修制度という法律ができまして、従来ですと、三重県ですと、三重大学の中でインターンと、こういうことであったんですが、今、4年生を卒業しますとどこでも研修に行ってもいいということでありますので、どうしても医療環境のいいところへ研修に出てしまうというようなことで、出てしまわれたらなかなか戻ってこられないという現実に直面しておりますものですから、大変厳しい状況でございます。なおかつ、特に総合病院の勤務医さんにとりましては勤務状態が大変厳しいという現実もありまして、伊賀市におきましても上野総合市民、岡波総合さん、名張市民と、この3つの総合病院があるんですが、それぞれが医師不足等で大変厳しい状態に置かれて、医師の過重労働を余儀なくされているという現実があったものですから、応急診療所というものを行政で立ち上げまして、とりあえず第1次につきましてはその応急診療所へ行ってもらおうと、それでもどうしても2次の治療が必要な場合に病院へと、こういうことと、できるだけ、もう一つはかかりつけのお医者様をおつくりをいただいて、そこでまずは診ていただいて、紹介状をもらって総合病院へと、こういう仕組みをつくっていったのではございますが、なかなか現実問題としては医師不足、看護師不足の解消というのは即できていないというのが現状でございますが、頻繁に大学へも通いまして、何とか存続についてお願いをしていると、また将来構想につきましても片一方ではどうあるべきかということについて検討も始まっておりますが、今日の時点ではまだなかなか即の解消につながっていないというのが現状でございます。


○議長(森岡昭二君)


 建設部長。


            (建設部長 中森 寛君登壇)


○建設部長(中森 寛君)


 ただいま議員の方から上野公園の中で公園内のごみ箱の件、また不法占用の看板のことについてお尋ねがございました。ごみ箱でございますが、水あか、あるいは泥等によりまして汚れておりまして、これにつきましては先週末に対応させていただきました。今後、清掃等を行いまして、美化に努めさせていただきたいと思っております。


 次に、不法占用の看板でございますが、これにつきましては、撤去指導を行ったところでございますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。


 また、もう1点、地下道の電球切れでしたか、このご指摘も賜りました。これにつきましては、早急に対処させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(森岡昭二君)


 病院事務長。


        (市民病院事務長兼事務部長 武藤隆勇君登壇)


○市民病院事務長兼事務部長(武藤隆勇君)


 失礼します。議員さんご質問の医師不足、看護師不足の解消につきましてでございますが、医師の確保につきましては、開院より今日まで三重大学からの派遣によって当院の診療体制を築いてまいりました。それで、当院といたしましては、今後とも三重大学当局に医師の派遣をお願いをしていくことが病院の方針であるというふうに考えております。けさも院長と話をしていたのでございますけれども、医師不足を解消するにはどうしたらよろしいやろうというふうに話をしていたんですけども、院長が申しますのは、いわゆる医師が来たがる設備の整ったまず病院にすること、それから給料を上げること、それから仕事量を減らすこと、これがいわゆるベースにというか、医師不足解消していただく、ドクターが来ていただくような病院をしようと思ったらこれをしやなあかんというふうに申してました。それで、その一環といたしまして、議員さんも先ほど質問でおっしゃっていただきましたように、いわゆる医師が来ていただく魅力ある病院にしていくために、厚生労働省が認定します臨床研修医指定病院の取得に向けまして昨年より努力をしているところでございます。


 それから、看護師につきましては毎年6月、7月、9月、1月の4回公募をして採用試験を実施しております。ことしも、先ほど議員さんもおっしゃっていただきましたように、7月1日の採用の試験を6月8日に実施いたしまして、1名の応募がございました。これから県の看護大学を初めといたしまして看護学校の就職説明会が始まりますので、そこへ出席いたしましてPR活動を行ってまいります。それから、ことし初めての試みといたしまして、伊賀管内で看護師免許を取得していても子育てや家庭の事情で一時的に離職をされている看護師さんがみえます。そのような方を対象に、ナースのためのカムバックセミナーという題名をつけまして、8月の17日の日曜日に開催をいたしまして、採血、輸液管理等の看護技術の演習、それから機器の取り扱い、それから感染予防演習等を行いまして、埋もれている看護師さんに現場の勘を取り戻していただく取り組みを計画しております。そして、その方たちにできましたら当院に再就職をしていただくように呼びかけたいと、このように思っております。


○議長(森岡昭二君)


 馬場登代光君。


○24番(馬場登代光君)


 ありふれた一辺倒の回答いただきました。ありがとうございました。


 まず、観光客の受け入れ体制、これで駐車場、その駅前再開発で駐車場、できてもその対応は私は難しいと思うんですよ。もっとほかも……。私、法務局が郊外へ行った、裁判所があんな一等地にある、裁判所も行ってもらえないかなというようなことの中で、鳩山法務大臣の事務所へ行ったんですよ。そしたら担当は最高裁判所で、その事務所から連れていってもらいました。全国で裁判所が470ありまして、この津の家庭裁判所の上野支部は昭和41年の建物、ところがまだ全国で30年代の建物が残っておりまして、それが済めば要望していただけば検討するというようなこともいただいてますので、そうした取り組みも一応頭に入れて考えてほしいなと思うところでございます。


 それと、その受け入れ体制のもてなしの気持ち、今、ごみ箱、部長が言うたけど、これ私が言うたけするだけで、そんなん担当はもっと歩いて見て回ったりせなあかん。何もそういう気がつかんというか、私も、ロシアの人が来てずっと見て、汚いところを見てもらって恥ずかしいなと思ったんですよ。そして、もうじき契約が変更されると思うんですよ、食堂、あの屋根もごみだらけ、それで草ぼうぼう、屋根の上に草生えて、それだれも気がつかんのですか。契約する前にもっときれいにするなり指導するなり、もっとそういうとこも目をつけなさい。この辺にしておきますが。


 それから外国人の観光誘致について、この4月27日、NHKが海外へ向けて忍者の放送したということ、観光担当の部長、ご存じですか。まあまあ、後で聞きますわ。


 それから、私、伊賀鉄道の社長に見せてもらったんですよ。私は忍者の姿がやっぱり海外へ宣伝、NHKがしてくれてるんですよ。そういうもう世界的な観光を考えていく時代、そんな小さい考えでは発展しないと思うんですよ。伊賀鉄道にしましても、これ日本じゅうが増加というのは、職員の皆さんにおいてもほとんどやはり車の時代だから乗らないでしょう。だからほかの点も考えていかんなん。私はロシアの観光客が来た帰りに東南アジアの人が五、六人、ああいう人たちが乗ってもらう、今その観光の会社ともう出向いていろいろ交渉したらわかると思う。今、JRとみんな組んでるのが主体ですよ。だから、伊賀鉄道の社長も言っておりましたけども、近鉄を利用した伊勢志摩と組んでもらうようなことをせなあかんと言うておられました。そういうふうなやはり伊賀鉄道を客をふやすについても、外国の観光客が来てもらったら伊賀鉄道の利用者もふえるということも考えて、もう世界的な観光を考えていってほしいなと思うところであります。そして、この近鉄の路線図の中には、やはりもっとみんな一人ずつ画面見て仕事してるんですよ。その近鉄の路線図には、伊賀鉄道はもうないようになってますわね。やはり関連会社ですから載せてもらうなり、伊賀鉄道のところのホームページには載ってますけど、そういうところとかもっと担当部署は配慮していかなあかん、企画にしても、そんなもっと配慮が私は足らんと思うんですよ。世界的な観光行政というのを取り組んでほしいと思います。


 次に、赤い太鼓橋、これも難しい点が、今まで難しい難しいと言ってたのは文化庁の関係ですよ。国の指定だから難しいと言われて今までいたんですよ。だから私、文化庁へ行きました。今、この史跡上野城址保存整備基本計画、ここにのってないからですよ。これ今、前期の実施はされてるんでしょう、石垣直したり何やかやしてるけども、今度それが済んだら中期の計画になると思います。その計画にそういう構想も、何年先にできるかわからんけども、やはりのせていく必要があると思うんですよ。計画にのっていれば、東大のお偉いさんばっかし出てたけど、名刺もらって話聞いてたら、やはり計画に合った私は取り組もうやないかと、だからそういうふうなことで、やはり観光というのは人がつくっていくもんだと思う。阿波踊りもそうじゃありませんか。ソーラン踊りでもそうじゃありませんか。みんな観光、私も子供心に覚えてる。赤い橋があった、もう印象が心の、胸の奥底にまだ残ってますよ。そういうやはり観光というのはつくっていくもの、その中で赤い橋の構想なんかもやはりそのところに入れておけばまた実現可能になってくるんやないか、また観光客が来た場合にあの橋があったという思い出を残して帰っていただけるんじゃないかと思っておりますので、そういう点も踏まえて考えていただきたいなと思うところでございます。


 それから、私はその後、もっと討論したいなと思います。ウェルサンピア伊賀の存続ですけど、この文化会館の前の道はどこの道ですか。これはウェルサンピアがどこか個人に譲渡された場合、どうなるんですか。道路法では優先されるといいますけど、法務局行ったらこんなん個人のもんなってしまうんや、道路法が優先か、法務局では登記がどうや、同等やと私は思ってるんですけども、そういう大きな問題がある。これ全国でもいろいろもう処理が済んで、整理がなされております。存続に向けて取り組んでもらうという市長の答弁でございますので、その中で市が購入してるのは愛媛県のサンピア伊予というところ、11万平米、膨大な広い土地、そのうちの大体約8割ぐらいの土地を含めて7億で落札しました。どことどこがどうやというて聞いても教えてくれません。それ市がやっぱり購入するような意欲があるのやったら、多分市へ落ちると思いますよ。そして、私は建設の額も相当なもんやったと思うんですけど、その額もあんばい教えてもらえませんでした。しかしウェルサンピア、温泉もあります。スケート場もあります。これは今までこの地区では子供会とか子供がスケートするのはもう伊賀と蔵王かどこかでもあった、それぐらいだと思うんですよ、近くでは。だから、そういう貴重な施設ですよ。そして唯一黒字経営。これ皆さん、国がいろいろな、全国的には赤字だからといって処理していますけど、サンピア伊賀は黒字経営ですよ。そして温泉施設がある。温泉掘るだけでも大体1億ぐらいかかるん違いますか。その点から見て、伊予の場合、7億としたら、伊賀の場合はどうなるか知りませんけど、私はお買い得やなというような気もするんですよ。そういういろいろなことも総合的に考えて、これ文化会館があるからこの道もできたんですよ。違いますか。それと、福祉、スポーツとかいうような施設が総合して共存共栄でやってる、この駐車場も文化会館入るのにもみんな兼帯でサンピアの駐車場も使うてやってる。だから私はその文化と福祉やらいろいろな施設が共同体で存続できたらええなと思ってるんですよ。そういう点も踏まえて、市民の皆さんにも意見を聞いてみてほしいなと思う。駅前再開発、50何億の金額がいいのか、伊予が7億やったらその程度やなと大体判断できると思う。その中での効果を考えたときに、やはり一考すべき、市民の意見も聞いて一考すべきであると私は思うんですよ。そういう点も踏まえて考えてほしいな。建設部長にはその道路のいきさつ、こんなん道路法が優先、個人の道が議会で市道認定すればきじが台も全部市道で道路法で優先されるのか、私は、国だからできた問題であって、個人になればどうなるか、そこまで調べてますか。だから、その複雑な道もあるから、市がかかわるなり何かしなければ文化会館が生きてこないと思う。そういう中でいろいろと検討していただきたいなと思うところでございます。


 市長に答弁いただきましたので、副市長にも一度その将来像というか、文化会館があり、サンピア共同体、市が関連した共同体の施設がええのか、だれに渡るかわからんようなところに持ってもらって共存共栄ができるもんか、いろいろな点から考えていただきたいなと思うところでございます。


 それから、医師、看護師不足、これいろいろと、また私はお医者さん、院長を呼ばなかったというのも、これ今、回答聞きますと三重医大しかその考えはないんでしょう。これ名張なんかでも、奈良医大からも来られてます。関西医大からも来られてます。医者の求人活動というのはできないんですか。そういう、もう三重大、三重大、三重医大、三重医大、それしか頭にないんですか。それでは何も医者が寄ってこないと私は思いますよ。そして、もっといろいろなことを考えてみなさい。次の議員の選挙から議員が減ってくる中で、いろいろなやり方というですか、例えば医師を養成というか、医師に奨励金を出すとか、奨学金やな、学校へ、医学大学へ行った人に奨学金を出して、養成ということはないけども、そういう医者を養成するための手法を取り入れるとか、いろいろな方法があると思う。看護師におきましても、これみんな名張も岡波、それから信貴山、これ上野病院ですね、みんな養成してるんです。だから集まるんですね。そういうとこと契約するなり何人かもらうようなことをするなり、また国がインドネシアから4年間かけて看護師を養成しようというような計画もありますが、これブラジル移民100周年、ことしはなりますが、ブラジルから来られてる方の中でも看護師の免許を持ってる人は数名おられます。ところが、日本の法律では日本の試験を受けなければいけない。でも、それをインドネシアから4年間もかけて研修というかしてもらうようなよりも、その方に嘱託でも入ってもらって日本の試験を受けてもらうなり、いろいろな方法があるの違うかと私は思うんですが、そういういろいろ総合的に、かたい頭ではそういうひらめきがないと思うけども、そういうこと考えたことありますか。事務長、答弁下さい。それだけ答弁いただきたいと思います。


○議長(森岡昭二君)


 副市長。


            (副市長 内保博仁君登壇)


○副市長(内保博仁君)


 私の方にご指名でお尋ねでございます。少し考え方だけ申し上げますが、馬場議員さんおっしゃったように、本当に文化会館とサンピアについてはこれまでいろんな意味でお互いに一つの区域として活動をしてきていただいております。処分は原則一般競争入札ということになっておりますので、その競争入札の時期には何らかの形で地域なり市の方の意思決定も必要だというふうに思います。最近ですけども、市長の方から担当部長の方にもう少し突っ込んで存続をさせる会の方と、あるいは地域と十分話し合いの場を持って一定の考え方をまとめるようにという指示も出されておりますので、これから私もそちらの方に加わらせていただいて取り組んでいきたいと、こんなふうに思っております。


○議長(森岡昭二君)


 産業振興部長。


           (産業振興部長 半田泰士君登壇)


○産業振興部長(半田泰士君)


 NINJAフェスタの関係で、先ほどNHKの4月27日の忍者の海外番組でございましたですか、を見たのかどうかということでございましたですけども、この忍者関係のメディアの露出度につきましては、これは、商工観光課の方で調べたんですけど、例えば雑誌等でしたら「東海ウォーカー」ほかで23件とか、それからインターネット関係ではロイター通信社など10件、それから新聞では日本農業新聞の6段抜きほか15件とか、その他、忍者のバイクミーティングなどのPRイベント6件等がございまして、それ以外にテレビ、ラジオがございました。テレビの方の特に関係でございますけども、これはテレビ朝日系列の「さんまのスーパーからくりTV」とか、NHK津の「ほっとイブニングみえ」とか、それからケーブルテレビはもちろんですけど、東海テレビとかいろいろ出てまいりました。NHKの方もいろいろいただいたんですけど、この4月の27日というのは私どもの調査の方でもちょっと上がってきておりませんで、私もきっと見逃したんやと思っております。いずれにしましても、そういう情報を全世界へ発信するというのは大事なことやと、こういうふうに思っておりますので、いろんなメディアから協力要請ございましたらどんどん協力してまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。


○議長(森岡昭二君)


 市民病院事務長。


○市民病院事務長兼事務部長(武藤隆勇君)


 医師のいわゆる奨学金制度は県でしていただいてるんですけども、市でそれができるかどうかというのはちょっとまたこれから研究をしていかなあかんことだと思いますけども、勉強していかせていただきます。


 それから、外国人の看護師さんですけども、このインドネシア人の看護師、介護福祉士が経済連携協定ということで参議院を、国会承認をされたということでございますけれども、ほかの例えばブラジルの方が看護師試験を受けられるのか、それともいわゆる外国人労働者が、協定のない国の方が介護、それから看護の分野で日本で働いていただけるかどうかもちょっとこれから勉強させていただきます。


 よその大学からということであれですけども、うちの病院としては、よその大学から公募して来ていただいたドクターが一遍にやめたりとか、よその大学のいわゆる出身母体の違うドクターが入って医局の中でうまいこといかへんとか、そういう話も聞いておりますので、それもまたこれからの検討課題ということでさせていただきたいと思います。


○議長(森岡昭二君)


 建設部長。


○建設部長(中森 寛君)


 議員の方からウェルサンピア伊賀への道路につきましてご質問を賜りました。この道路でございますが、昭和63年の10月18日に市道として、名前は市道長楽山線でございますが、認定し、平成4年3月31日に供用開始をしております。市道の底地につきましては、当時、議員がおっしゃったとおり、厚生省が所管をしておりましたウェルサンピア伊賀の敷地の一部を市道の用に供させていただいておりますけれども、この厚生省の土地につきましては、平成17年10月1日に独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構に承継されておりまして、現在に至っております。整理機構がウェルサンピア伊賀を処分する場合には、市道の未登記部分が問題となりますので、市といたしましては、整理機構に未登記の解決についてご協力をお願いをしているところでございます。


 なお、これにつきまして、まずもし所有者が第三者に渡った場合はどうかというお問い合わせもあります。これにつきましては、道路法の第4条に私権の制限が定められておりますので、道路管理に支障を及ぼすことはございませんので、ご理解を賜りたいと思います。


 また、きじが台の団地の道路のことも質問賜りました。一応20年の3月の議会で、幹線道路の一路線でございますが、一部市道の認定を承認賜りました。この路線につきましては、市道認定に関する要綱の認定要件というのがございまして、これにつきましては、市に所有権移転されることが確実である場合は市道と認定することができます。当時、自治会の協力も賜りまして、所有権が伊賀市になりましたことによりまして、市道として認定をさせていただいたところでございます。残る路線につきましても、自治会のお力添えをいただきまして、権利者の協力が得られますよう今後も鋭意取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(森岡昭二君)


 馬場登代光君。


○24番(馬場登代光君)


 ウェルサンピアの道路は今、整理機構が管理しますけども、複雑な問題ですので、この購入とか、市がかかわるようになればなんですけども、どんな第三者に渡るかわかりませんので、その点も踏まえて将来、企画ですか、これは、そういう将来の整理機構の整理する時期もいろいろ打診しながら、並行して市はどうして取り組んでいくんやということも考えてほしいなと私は思います。この道路の関係もいろいろ今言われたけども、今、整理機構になってますので、そういう点も踏まえて総合的に文化会館とサンピア伊賀が共同体の今の継続ができるような方向でいろいろと取り組んでほしいなと思うところでございます。


 それから、医師不足の関係についても、やはりこれは人の生命を守る病院でございます。このことにつきましても、やはり三重大依存、これは経営者の、経営管理者の責任ですよ。私は、院長を呼ばなかったのも、院長はもう三重医大のことしか私は考えられないんじゃないかと思いますので、やはりリーダー、管理者はもっといろいろな方法を考えてみて取り組んでほしいなと思うところでございます。(発言する者あり)そんなん言うてへん。


 看護師の問題もいろいろと今、国の取り組んでる問題もありますけども、既に外国で看護師の免許を持っている人もいるんですから、その人が日本の国家試験を受けられるというのは、これ今、大体インドネシア、国が取り組んでるんだから受けられるようになるの違います。もっと勉強しなさいよ。そういうふうなときには嘱託としてでも一応採用して、補助的な仕事につかせて勉強させて国家試験を受けさす、早く、そんな4年間もかからんと勉強、取得できるの違います。いろんな点を考えて今後取り組んでいただきたいなと思うところでございます。これは要望として、私の質問を終わらせていただきます。


○議長(森岡昭二君)


 これをもって……(「議長」と呼ぶ者あり)


 桃井隆子君。


○19番(桃井隆子君)


 馬場議員の2問目、医師、看護師不足解消についてどんな対応をなされていますかについて関連質問をさせていただきます。


 先ほど市長は、医師不足で大変厳しい状態であるので、応急診療所を行政として開設したと申されました。医師不足、看護師不足が厳しい状態ですから、4月1日から救急に関しまして3輪番制が実施されております。その実態はどうでしょうか、ご説明ください。4月1日からこちらのね。


○議長(森岡昭二君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ご案内いただいておりますように、その3輪番も大変厳しいというのが実態でございまして、例えば名張の当番日のときに、救急車で連絡とってるんですが、名張の受け入れができにくいという日もどうやらあるようであります。そういうこともあろうかということもありまして、例えば甲賀市内の救急をやってる病院さんに既にお願いしてるとか、あるいは津方面の病院にも受け入れをお願いしてるとか、そういうふうに弾力的に運用しているんですが、4月以降の対応について消防の方からお答え申し上げます。


○議長(森岡昭二君)


 消防理事。


            (消防理事 東 庸介君登壇)


○消防理事(東 庸介君)


 お答え申し上げます。4月、5月の現況ですけども、4月で救急が331件でございました。そのうち輪番制の時間帯に係る件数が223件、約67パーセントが輪番制の時間帯に救急を出動しております。その中で、4月の場合が19件、管外の病院へ搬送しております。これはすなわち伊賀市内に従前は2病院が24時間救急をやっておったものが1病院になるのですので、どうしてもその救急の輪番制の病院の方に患者がふくそうするというケースが生じてきます。そうした場合、重篤な患者を処置しておれば、どうしても受け入れられないというような現状で起こっております。


 また、逆に5月につきましては362件のうち256件ということで、70パーセントが救急の輪番制の時間帯に発生をしております。その中で、11件が管外というか、先ほど市長が申し上げましたように、県内の病院とか、遠くは滋賀県の甲賀病院とか、他都市の病院の方に搬送しておるような現状でございます。そんな中で、先月の27日の日に救急が1カ月たった、そういった輪番制の中で、3病院と両市の健康福祉、両市の消防本部と検証しようということで市民病院の方で会議を持たれました。その中で、私どももこういった現状ですということをお話をさせてもらいまして、その中で、意見交換の中で、名張市の場合は軽症の場合、本来救急というのは2次ですけども、1次に該当する事案があるんです。そうした場合、名張市の場合は従前はそういうことで市内の開業医さんの方に救急を搬送しておるということで、そういったことも情報として聞かせていただきましたもんで、私どもの方も先月の30日付で消防長名で伊賀医師会の会長さんの方に軽症と言われる事案については開業医さんでもあるときにはとっていただけないでしょうか、もちろん応急診の開業以外の時間帯ですけども、応急診にも搬送しておりますけども、伊賀市の場合は2病院ありきで進んでおりましたですけども、やはり県外なり他都市へ行きますと救急の搬送時間が長くなりますので、市内のそういった開業医さんで軽症の場合はとっていただけないかということで、そういった文書も差し上げて、何とか4月よりも5月の方が少し他都市へ行くのが少なくなっているという、そういった現況でございます。以上でございます。


○議長(森岡昭二君)


 桃井隆子君。


○19番(桃井隆子君)


 救急隊員は非常にご苦労なさって病人を病院に搬送してくださっているということはいろんな方から聞いております。でも、情報が間違ったふうに伝えられる場合もありますから、救急隊員は救急車を呼ばれたうちへ行きましたら、まずともかく搬送できる病院をお探しなんですよね。そして、その病院が見つかった時点でそちらに向けて発車するということをしっかりと市民の方にお伝え願いたい。本当に一生懸命やってくださってるのに帰りの足がないとか、どこ行くかわからんとか、たらい回しされた等々言われたら非常に残念だと思います。(発言する者あり)足がないって、済みませんでした。帰りの交通機関がなかったんで困った等々言われましたが、それは自己責任でやっていただきたい等々も受け入れるときにご説明願ったらいいかなと思います。


 人の命は地球よりも重うございます。伊賀市民の命を守るために本当にご努力いただいていることは十分察知いたしております。でも、伊賀市は伊賀地域の医療を考えるマスタープランというのをつくりました。あれの実現に向けて、一日も早く実現に向けて努力してくださいますよう要望いたしまして、関連質問を終わります。


○議長(森岡昭二君)


 これをもって馬場登代光君の質問を終了します。


 会議の途中ですが、10分間休憩いたします。


            (午後 2時03分 休憩)


             ─────────────


            (午後 2時15分 再開)


○議長(森岡昭二君)


 休憩前に引き続き会議を再開します。


 続いて、質問順位第12番 恒岡弘二君の質問を許可します。


 恒岡弘二君。


            (20番 恒岡弘二君登壇)


○20番(恒岡弘二君)


 議長のお許しをいただきました。今回も財政一本で質問させていただきたいと存じます。


 通告の全体では、どうあるべきか後期に向かっての財政、それから小さい1番につきましては、どう見るか現時点の伊賀市財政、これは市長にお尋ねをいたします。ご承知のように、新しく決まりました地方財政の計画的な法律、2番から5番まででございます。いずれも財政の当局にご説明をお願いしたいと存じます。6番の行政サービスと財務の今後について、副市長にお尋ねをいたします。


 当然あって当たり前のことでございますけれども、言わなくてもよいことでございますけれど、行政なくして市民生活はございません。生まれてから墓場まで、市民負担を軽くするのも重くするのも、私たちの生活全般にわたっていかなる場合も、やはり財政が中心であります。多くの行政の方々がそれぞれの場所でそれぞれ責任を持って頑張っておられますけれども、財政を握っておられるのは市長初め、行政全体から見れば、ほんの一握りの担当者の方でございます。言いかえれば、財政の担当者が一歩間違えば一つの課が失敗したのとは事情が違います。10万市民が皆、困ってしまうという大ごとになってしまいます。正直申し上げて、私たち市民にも非常にわかりづらいのが財政でございます。何とかなるだろうと楽観しがちになるのも財政でございます。だれかが何とかしてくれるだろう、油断してしまうのもまた財政でございます。そして、次の人が何とかしてくれるだろうと頼ってしまう。手を打つのがおくれてしまうのも、これは財政というふうに言われております。そうしたことを未然に防ぐために、法的に示されました財政健全化法、昨年の6月に成立をいたしております。


 時代の流れとともに、少子高齢化時代を乗り切るためには、後にも先にも手本のない持ち寄り世帯の集大成が平成の大合併でありました。右往左往する国家の三位一体改革、そうした真っただ中にほうり出された地方自治体の一つとして我が市も厳しいやりくりの中、今日で丸々3年が過ぎ、今なお厳しいには違いございませんけれども、財政危機という段階は少し過ぎて、総合計画に沿って、少しずつではありますが、将来像が見え始めてきた。輝かしい伊賀市のまちづくりが進んでいると私なりに評価をいたしております。いろんなことに我慢していただいている市民の皆様方にも、少し明るい将来について私も説明をいたしております。前の財政の質問にも市長から少し明るいご答弁が多く聞かれ、大変うれしく思って拝聴しておりました。これから4年目、5年目の後半の山場に向かって、今、市長の財政感としてはどうあるべきとお考えなのか。例えば事業の優先ランクの絞り方はこれでよかったのかとかいろいろあろうと思いますが、計画どおりにすべてが進んでいるとは思いませんけれども、そういうのもお含みいただいて、市長のご所見をお伺いして、登壇での質問を終わりたいと思います。


○議長(森岡昭二君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げたいと存じます。


 どう見るか現時点の伊賀市財政はと、私の方にこういうお尋ねをいただきました。決して厳しくはないとは申せませんですが、さりとて非常に健全性が欠けてるという話でもございません。これ、英議員さんのご質問にもお答え申し上げましたんですが、ちなみに20年度の一般会計予算で、歳入歳出それぞれ421.8億円です。これだけの予算を編成できるということは、そこそこ財政力があるというふうに思っていただいて結構かと思います。したがって、そのうちでも例えば投資的経費が61億です。これは投資しなくてもしてもいい話ですから、変な話ですが、お金なかったら投資できません。60億の投資ができるということは、まんざら捨てたものではないというふうにご理解をいただければというふうに思います。もろもろの数値は担当課長等にお尋ねいただくようでございますので、今申し上げた理由につきましては、それぞれ細かい数字を上げて、担当部もしくは担当課からお答え申し上げたいと思います。


○議長(森岡昭二君)


 財政課長。


            (財政課長 西堀 薫君登壇)


○財政課長(西堀 薫君)


 失礼いたします。財政健全化法に関係して、いろいろな細かい数字のことについてご説明を申し上げたいと存じます。


 ちょうど1年前なんですけれども、地方公共団体の財政健全化に関する法律、これが平成19年の6月の15日、この日に成立いたしております。これが何で出てきたかということなんですけれども、これはご案内のとおり夕張ショックですね、そのものです。それはどういうことかといいますと、多分お手元に、資料が行ってるでしょうか。この資料でごらんになっていただいたらわかるかと思うんですけれども……。行ってないですか。ちょっとわからないんですけれども、その夕張市ですけれども、普通会計ではない観光事業会計ですか、そこに非常に莫大な赤字を抱えていた。それは旧の地方財政再建促進特別措置法というか、旧の法律ではその数字は表に出てこなかったわけですね。それで突然出てきてびっくりしたと。今までですと、右肩上がりでずっと財政が大きくなっていってたんで、どこかの会計にほころびが生じても一般会計から繰出金とかで補てんすることができたんですね。ところが、もう今は右肩上がりではないもんですから、全般の会計を見ないと、常に目を光らせていないと何が起こるかわからないということで、連結というふうなことが出てまいりました。この法律によりまして、私どもの自治体には2つの大きなことが課せられました。まず1つは、この平成19年度5月の30日に出納閉鎖をいたしましたが、この決算の数値をもって、この秋、具体的には9月議会なんですけれども、9月議会に決められた連結の4指標を監査委員さんの審査を経て議会の方にご報告を申し上げなくてはならない。4つの指標、後ほど申し上げます。それからもう一つ、来年度ですけれども、平成21年の秋なんですけれども、この秋に4つの財務諸表、これもしばしば話に出ておりますけれども、貸借対照表、それから行政コスト計算書、それから資金収支の計算書、それから純資産の変動の計算書、この4つを来年度の9月議会に出さなくてはならないという、こういう2つの大きな命題といいますか、課題をいただいたわけでございます。


 差し迫った問題はこの4つの指標なんですけれども、4指標の計算の方法なんですけれども、この前、5月の21日ですけれども、やっと待ちに待った計算方法が国の方から示されまして、その会議に私も行ってきたんですけれども、膨大な資料なんですね。その膨大な資料なんですけれども、会議が始まりますと、あ、このページのここは間違っておりますので後で差しかえをいたしますとか、まためくっていって説明がいくとまた間違ってるとかいって、もう泥縄式と申しますか、大変な作業になるとそのとき直観したんですけれども、たまたま私どもの方は三重県が立ち上げております財政健全化法の部会にうちの方の職員を、去年は1人、ことしからもう1人、2人をちょっと行かせております。実はきょうもその会議がありまして、本来でしたら私もちょっと行きたかったんですけれども行けなかったと。そこへ行かせてるもんですから、私どもの方は早くから4つの指標の数値、これを計算することが一応できております。今は19年度の決算で申し上げることはできないんですわ。というのは、19年度の決算は、先ほど申し上げましたとおり、出納閉鎖を先ほどしたばっかりですので、それで今現在やっておりますので、今から申し上げるのは18年度の数値なんですけれども、これを参考に申し上げたいと存じます。


 まず、実質の赤字比率というか、それなんですけれども、これは普通会計を対象とした実質赤字の標準財政規模に対する比率ですね。お手元の資料ですかね、これのここですね。一番向かって左側ですか、実質赤字比率です。ごらんになっていただいたらわかると思うんですけども、従来からある赤字比率とこれは全く同様のものでございます。この比率に対しまして、早期健全化基準というのがあります。早期健全化基準ともう一つは財政再生基準というのがあります。3段階に自治体を分けてあります。健全化段階と、それから早期健全化段階、それから財政再生段階と、この3つに分かれておりまして、健全化の段階のときからこの4つの指標をずっと公表しておくようにということになっております。


 済みません、前置きが長くなってしまったんですけれど、伊賀市の場合、この実質の赤字比率なんですけれども、うちはこれ計算しますと黒字になるもんですから、いわばゼロパーセントなんですけれども、基準といたしましてはマイナスの11.25から15パーセントというのが市町村に与えられている基準なんですけれども、これマイナスで数字が出てきたら赤字なんですね。うちは黒字なもんですからプラスで出てまいりまして、プラスの、計算しますと3.0になるわけです。ですから、この赤字比率はクリアいたしております。


 それから、次なんですけれども、連結の実質赤字比率でございますけれども、これはごらんになっていただいたらわかりますとおり、普通会計のみならず公営企業とか国民健康保険事業、そういった公営事業に係る特別会計を含めた、その当該団体の全会計を対象とした実質赤字の標準財政規模に対しての比率でございます。これも地方公共団体の赤字全部を把握してチェック機能を働かすというためでして、この数字は今回新しく出てまいりました。都道府県も決められてるんですけれども、市町村の場合は財政規模に応じて早期健全化基準というのが16.25から20パーセントの間、これ規模に応じますんでそのパーセントはちょっとずれるんですけど、伊賀市の場合は、これが16.25、これを超えますと早期健全化団体になります。うちの場合は、先ほどと同じで、また黒字ですんで、プラスの4.3というふうになっておりまして、基準をクリアいたしております。財政再生団体、もう一つ進んだやつですね、早期健全化からさらに進んだ場合は、30パーセントになりますと再生団体になります。(発言する者あり)マイナスの、そういうことです。


 それから、実質公債費比率ですけれども、これはもう3月議会でも大分議論になったものでございまして、18年度から地方債の協議とか許可制度によって用いられているものでございます。これはもう伊賀市の場合は16.1、18年度の数字ですと16.1なんですけれども、これ早期の健全化の基準が25パーセント、それから再生の基準は35パーセントでございます。もう一つ大事なのは、この数字が18パーセントを超えますと、今現在、私どもは起債の協議団体ということで、協議するだけで起債を借りれるんですけれども、18パーセントを超えますとこれが許可団体になると、許可をもらわないと起債ができないというような格好になります。


 余談なんですけれども、この4月に総務省がこの数字を使って日本の国の実質公債比率を計算したということで公表いたしております。日本の国は80.4になると、こういうことです。ちょっと申しわけなかったんですけど、35パーセントを超えますと財政再生団体になりますので、国はもうはるかに超えております。


 それから、あと最後になりましたけれども、将来負担比率でございます。この数字がなかなか出にくくてちょっと時間がかかったんですけれども、これは一般会計等が将来負担すべき実質的な負債の標準財政規模に対する比率です。これも新たに導入されてきた概念ですけれども、これは基準値では350パーセント、これは早期健全化基準も再生基準もどちらも350パーセントなんです、市町村の場合なんですけれども。これ私どもの場合、270ぐらい、細かい数字ですと267という数字が出てるんですけれども、これも一応試算なもんですから、先ほども申し上げましたとおり、まだまだ国の計算の方法がちょっと落ちついてないんで、ばしっとその数字になるかどうかわからないんですけれども、18年度の場合はこういう数字になっております。一応正式な数字、これにつきましては19年度の決算の数字を用いまして、9月議会に監査委員さんの、先ほども申し上げましたが、審査を経てご報告申し上げるということになっているもんですから、またそのときにもっと細かい数字はお示しをさせていただくことができるかと思っております。今のところは以上でございます。


○議長(森岡昭二君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 ありがとうございます。


 議長の許可を得てから資料をお配りをさせていただいたんですが、ちょっと言うのおくれまして、申しわけございませんでした。皆さんのお手元に配っていただいてますように、新しい基準で4つの矢印がございますけれども、今このご説明を聞かせていただいて、すぐにはちょっと私らも素人でありますのでわかりづらいんでございますけれど、この比率に基づきますと、報告義務の4つの指標といいますか、これが資料の内容では行政が今かかわっているすべての会計といいますか、これが広く公表をされるということでありまして、修正が起こると早期に修正していくというふうな仕組みであろうと思います。特にこの連結の財務の諸表につきましては、3月議会において、議事録ちょっと読ませていただいたんですが、今、実質赤字比率、以前に使っておりますが、危険ラインマイナス15ということでございます。この間のご答弁では1.7パーセントだったと思うんですが、これも18年度で間違いがなかったんだろうと思いますけれども、少し変わってきているというふうなことが今わかりました。それから、連結の実績赤字比率でありますが、この危険ラインはマイナスの30ですか。このことについてでございますけれども、もう一つの実質公債費比率、これの危険ラインが25パーセント、起債の許可をいただかなければならないのは18パーセントを超えてからというふうな規定になるんだと説明で聞かせていただきましたが、我々素人は、連結といえば、この図面からいきますと、一番下の地方公社、第三セクター等、ここまでの間、点線がございますが、これはなぜ計算に入らないのかということが1つ、それからその右の実質公債費比率、これも点線で書いていただいてある分が新たに入るんですけれども、やはり第三セクターまで伸びていない、これはなぜだというふうに思います。それから、将来負担比率、非常にこれは注目をされている計算でありますが、現時点で270パーセントということですが、この基準というんですか、恐らく起債額だと思うんですけれど、この計算をされる根拠というのはどういうところでされるのか、ちょっと聞かせていただきたい。


 以上、とりあえず3点お願いしたいと思います。


○議長(森岡昭二君)


 財政課長。


○財政課長(西堀 薫君)


 失礼いたします。


 まず、この表の矢印の伸びぐあいのことについてでございますけれども、この連結の実質赤字比率でございますけれども、これは例えば伊賀市がやっておりますすべての会計、これの赤字が幾らになるかということを計算する、させるためのものでございます。その下の点線で一部事務組合とか広域連合とか出てますけれども、これは基本的には伊賀市とは違う組織なんですね。ですから、連結というのは伊賀市がやってる会計、企業会計とか特別会計、そこの範囲でとどまっております。その横の実質公債費比率ですか、これにつきまして一部事務組合と広域連合まで伸びているのは、この一部事務組合とか広域連合がやっている事業、そこが例えば起債を発行したりいたしますね。そうしますと、その起債の償還金に私どもの負担金で払ったお金が充てられるというか、そういうことがあるもんですから、そこまで公債費の比率として計算に入れなさいと、こういうことになっております。一番最後の将来負担比率なんですけれども、地方公社、第三セクター等となっておりますけれども、基本的にはこれはこの第三セクターとかが例えばつぶれるとかいうことがありましても、うちは関係ないといえば関係ないわけなんですね。関係あるとするならば、こういうところに出しております補助金とか、あるいは債務負担行為ですね、どこどこの第三セクターにこれから何年先まで幾らの債務負担を打ってありますと、だからそれは払わなくてはならないというふうなことでして、それでこういうふうな長さになってきております。


 もう一つ、将来負担比率の計算の中身なんですけれども、これはもう先ほど議員がおっしゃいましたとおりでございまして、主なものといたしましては、将来負担ですので、起債の発行いたしております。それの償還の残高ですね。ただし、その計算するときには交付税措置のある部分、分子なんですけれど、それを除きます。さらにほかにこの分子に足し込むものは、先ほど申し上げました第三セクターなどへの債務負担行為ですね、それが幾らしてあるかということ、それからもう一つ、これはちょっと大きいんですけれども、退職金ですね。将来負担ですんで、職員の退職金がこの中に含まれております。それは当然のことながら人がというか、職員数が、定員適正化ができてないというか、定員適正化がちょっと多いもんですから、そこの部分も多くなっているということでございます。中身といたしましてはそういうことでございます。


○議長(森岡昭二君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 よく理解をさせていただきました。


 特別会計はもちろん国民健康保険あるいは介護保険など13ございますけれども、実際にこの一部事務組合、広域連合、それから地方公社、第三セクター、伊賀市に関係するものは具体的に何と何とございますか。


○議長(森岡昭二君)


 財政課長。


○財政課長(西堀 薫君)


 失礼いたします。


 一部事務組合、広域連合ですね、これはもうご案内のとおり、一部事務組合は南部環境衛生組合ですね。広域連合につきましては伊賀市・名張市広域……(発言する者あり)ということでございます。


○議長(森岡昭二君)


 もう一遍はっきり言うてください。


○財政課長(西堀 薫君)


 済みません。広域連合につきましては、後期高齢者の広域連合でございます。済みません。一部事務組合は伊賀市・名張市事務組合と南部環境衛生組合でございます。地方公社、第三セクター等なんですけれども、これにつきましては、文化都市協会、それから大山田ファーム、それから大山田の農林業公社等々でございます。(発言する者あり)土地開発公社、済みません。


○議長(森岡昭二君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 大体わからせていただきました。正しく把握しているのが本当なんですが、今、再確認をさせていただきましてよくわからせていただいたんですが、この将来負担比率の、もう一度お聞きしますけれども、起債額については実質返済額ということになろうかと思いますが、交付金は除外して計算されると、退職金は当然退職をされる方々の退職金ということになりますが、これは年月日がいつまでに計算されるんですか、もう一度ご答弁お願いします。


○議長(森岡昭二君)


 財政課長。


○財政課長(西堀 薫君)


 退職金の件につきましては、今現在いる職員が、この18年度で計算しておりますので、18年度で普通退職をした場合の退職金で計算しております。


○議長(森岡昭二君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 先ほど少し触れさせていただいて、議事録のちょっとご答弁と内容が違っておったんですけれど、その答弁を少しいただいてなかったんですが、私の計算が間違うとるんか、実質赤字比率あるいは連結実質赤字比率についてのパーセンテージがプラス3.0ということが1.7だったと思うんですけど、この辺のところは変わってきてますか。


○議長(森岡昭二君)


 財政課長。


○財政課長(西堀 薫君)


 失礼いたしました。


 私、ちょっと今、慌てまして、3.0と私申し上げまして、プラスの3.0と申し上げたんですけれども、これは実は、ちょっとややこしいんですけれども、17年度の数字でして、18年度の数字ですと、議事録のとおり1.74だと思っております。それから、連結の実質赤字比率なんですけれども、4.30と私申し上げましたが、3.91になっておりませんでしょうか、議事録では。それから実質公債比率が15.4なんですけど、これは16.1なんですけど、これは正しいんですけれども、これはちょっと表示の問題がありまして、実は18年度の数字を使って計算したものを19年度の数字というふうに言うんですわ。17年度の数字を使って計算したものを18年度に発表しますんで、18年度の数字というふうに言うもんですから、私ちょっと今、間違って18年度の数字を申し上げてしまったんですけども、正しくは、議事録の方では1.74と3.91というふうになってるかと思います。申しわけございません。


○議長(森岡昭二君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 実質赤字比率については、18年度の決算で、実はこの書類がありまして、ここにプラス3.0と、これ夕張とのかかわりで書いてあるんですけど、これはそれじゃあ赤字比率、収支赤字比率、これ間違いですか。これ18年度だと思うんですけどね、間違いましたかね。その辺のとこ、ちょっとわかります。同じものを持ってくれてると思いますが。


○議長(森岡昭二君)


 財政課長。


○財政課長(西堀 薫君)


 もしもお手元にある資料でしたら、出前講座の資料でしょうか。


○20番(恒岡弘二君)


 そうです。これ見るごとに違ってくるとこがちょっと。


○財政課長(西堀 薫君)


 データが、出前講座に行く時点時点で新しいデータに置きかえてるんですけれども、府中に行かせていただいたときのデータでしょうか。


○20番(恒岡弘二君)


 いや、違います。これは皆さんいただいてますよ。


○財政課長(西堀 薫君)


 皆さんにお配りした。


○20番(恒岡弘二君)


 皆さんにお配りしてあります。


○財政課長(西堀 薫君)


 ちょっとよく見えないんですけども、実質赤字比率が伊賀市は3.00というやつですか。


○20番(恒岡弘二君)


 そうです。


○財政課長(西堀 薫君)


 夕張が……。


○20番(恒岡弘二君)


 夕張37.8。


○財政課長(西堀 薫君)


 37.8ですね。


○20番(恒岡弘二君)


 それはそんで合うてるんかね。


○財政課長(西堀 薫君)


 今申し上げた、日刊紙に掲載された財政指標についてというのは、実質赤字比率が3.00というのは、これは先ほど申し上げましたように、17年度の計算してつくった数字です。それから、その下の4.30というのは17年度、先ほどちょっとわかりにくいと申し上げたんですけれども、17年度の計算数字を使ってつくった数字でございます。それが4.30だと思います。申しわけございません。


○議長(森岡昭二君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 大体わからせていただきました。それでは、この4つの比率につきましては、これでご説明いただいたことについて終わらせていただきたいと存じます。


 次に、通告の6でございます。副市長にお尋ねをしたいと思うんですが、合併の効果について、これからの財政というのは、今ちょうど中期5カ年計画の、そのまた真ん中を超えたところということで、5カ年計画の総仕上げに入るわけでございますけれど、この合併の効果についてはいろんなまだまだ市民サービスのお約束がございますが、すべてができてるわけでありません。やはりそれの実を上げていこうと思えば、基本的には歳入の方をふやすということが優先であろうというふうに思いますが、行財政の効率化という中で、やはり管理部門経費、それから人件費の削減というのが、先ほども少し説明の中でございましたんですけれど、きのうの、土曜日ですか、英議員さんのチャートの方から見させていただきましても、この人件費、物件費、これの分析は細かくはしておりませんけれども、人数的に割ってみますと、金額的にはおよそ2倍、人的にはやっぱり我が市の方が類似の市と比べましても1.4倍多いというふうなことで、かなりこれの適正度も低いんです。それから、この全体の中の分析を見ましても、もう一つは定員管理の適正度というのも非常に低い。こういうことから見ましても、やはり私は人件費の削減というところを一遍この5カ年計画の中途で見直す必要があるんじゃないかというふうに思わせていただきますが、これは物件費も入っておりますので一概に申し上げられませんけれども、この伊賀市の総合計画の18年度の審議会の答申書に書かれてあるように、これは5カ年計画で書かれてございます。その中でも、細かく人件費を見ましても、だんだんとふえていってるというふうに、平成の22年で96億円、18年度から5カ年足しまして412億円というふうにずっと列記されてございます。これを見ますと余り、この中身について分析をされているかどうか知りませんけれど、お目通しをいただいたと思います。そういった意味で、この適正な職員さんの削減について順調に進んでいるんかどうかということもあわせて副市長にお尋ねをしておきたいと思います。その人件費を織りまぜながら、どうして削減、抑制していくのかということが非常に後期の10カ年計画の総合計画に向かって非常に大きく影響するだろうと思いますので、その点も含めまして、副市長のお考え方を聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(森岡昭二君)


 副市長。


            (副市長 内保博仁君登壇)


○副市長(内保博仁君)


 ただいまのお尋ねでございますが、財政の問題点といいますんか、それについては先刻の議員の質問にもございまして、一つには起債の関係、さらにもう一つには人件費、物件費の関係、この辺が一つの大きな課題であるという問題提起もいただいてございます。


 まず人件費の関係でございますが、先ほど恒岡議員もお話がございました適正化計画に基づきまして10年間の削減の計画を実行いたしておるところでございますが、20年の4月現在で退職者につきましては、予定では75名の退職予定でございましたが、132名ということでございまして、それと新規採用をいたしました職員数を引きました数値が削減数値ということになるわけでして、もう既に目標の253人に対します48パーセントの達成率ということになっておるところでございます。さらに、21年の4月の定年退職者及び退職予定者を推計いたしますと、これも目標といたしております41名に対して50名を超えるというふうな数字も今つかんでおるところでございますが、こうした中で、21年度にはこの定数の削減計画の見直しも一応検討しなければならないという時期に参っておるところでございます。予算的には、ご指摘もありましたように、通常の人件費プラス退職金が予想以上に大きく予算を膨らませておるという状況でございますので、削減後はかなり極端に人件費に影響してこようと、効果が出てこようと、このように思っておるところでございます。


 それから、起債の方でございますが、市長の方からもお話を申し上げておるところでございますが、合併特例債につきましては、一定の交付税算入という措置がございますので、この利用できる平成26年度までいろんな計画されておる事業がありますので、重点的、効率的な合併特例債の活用を進めていかなければならない。交付税算入による効果もその起債残高の中で考慮いただいてお考え、ご議論をしていただけたらと、こんなふうに思わせていただいております。特に今後、伊賀市を見据えた大きな事業が今既に計画として進んでおるところでございまして、駅前開発あるいは新芭蕉記念館、あるいは幼稚園、保育所、小・中学校の再編、あるいは地区市民センターの整備、庁舎建設、こうした大きな事業も控えておるわけでございますし、さらに活性化に向けた取り組みとしましては、産学官の連携の拠点施設整備、今、着手をいたしておりますが、この事業、さらに地域バイオマスの活用事業、あるいは中心市街地の活性化、こうした事業についても特例債の効果的な活用の中で進めていかなければならないというふうに思わせていただくところでございます。住民サービス、行政サービスについては基本条例にもうたってございますけれども、住民自治という観点の中で市民の方々のご協力もいただきながら、行政が担うべきサービスについては落とさないという中で行政を進めなければならないと、そんなふうに思わせていただくところでございます。以上でございます。


○議長(森岡昭二君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 ありがとうございます。


 適正化計画につきましては、非常にスピードが速いといいますか、希望退職が多いといいますか、既にもう48パーセントを超すような状況で進んでいるということでございますので、分析はしておりませんでしたが、やはりこれは物件費の方が非常に多いということになろうかと思います。ありがとうございます。


 今申し上げられましたように、これからの事業、そして住民サービスもそうでございますが、合併特例債の5年計画では一応予定は237億ですか、ということでございますが、その3点というのが非常に公債比率も含めまして大事な検討課題であろうというふうに思っております。要するにこれからやはり私たちの財源、それから財政のあり方というものが市民生活を左右するものですから、この仕組みについての検討といいますか、こういうものを絶えずひとつ皆さん方で注意を払いながら、伊賀市の財政が早く危機から脱して健全化に向かうことを切にお願いをいたしまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。


○議長(森岡昭二君)


 財政課長の答弁、確認ございますので、財政課長。


○財政課長(西堀 薫君)


 申しわけございません。先ほどのちょっとこの表で、地方公社、第三セクター等の部分なんですけれども、文化都市協会と大山田ファーム、それから大山田の農林業公社、それから土地開発公社と申し上げたんですけれども、それ以外にあと株式会社産業会館と、それから有限会社の新堂駅管理商会、この2つがこの中に含まれております。申しわけございません。


○20番(恒岡弘二君)


 ありがとうございました。


○議長(森岡昭二君)


 これをもって恒岡弘二君の質問を終了します。


 お諮りします。市政一般質問は本日はこの程度にとどめ、あすに延会いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(森岡昭二君)


 ご異議なしと認めます。よって、市政一般質問は本日はこの程度にとどめ、あすに延会します。


 なお、あす6月17日の本会議の開議時間は午前10時とします。


 本日はこれをもって散会いたします。ご苦労さまでございました。


            (午後 3時05分 延会)


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