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三重県 伊賀市

平成20年第3回定例会(第2日 3月 5日)




平成20年第3回定例会(第2日 3月 5日)





        平成20年第3回伊賀市議会(定例会)会議録


         平成20年3月5日(水曜日)(第2日)


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 平成20年3月5日(水)午前10時開議


 日程第 1 代表質問について


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〇会議に付した事件


 議事日程のとおり


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〇出席議員(34名)


 議席番号    氏   名    議席番号    氏   名


    1番  田 山 宏 弥 君   18番  中 本 徳 子 君


    2番  本 城 善 昭 君   19番  桃 井 隆 子 君


    3番  北 出 忠 良 君   20番  恒 岡 弘 二 君


    4番  木 津 直 樹 君   21番  土 井 裕 子 君


    5番  空 森 栄 幸 君   22番  中 岡 久 徳 君


    6番  渡久山 カナエ 君   23番  英   成 樹 君


    7番  前 田 孝 也 君   24番  馬 場 登代光 君


    8番  松 村 頼 清 君   25番  宮 ? 由 隆 君


    9番  森   正 敏 君   26番  森 岡 昭 二 君


   10番  森 本 さとし 君   27番  森 永 勝 二 君


   11番  今 井 博 昭 君   28番  安 本 美栄子 君


   12番  今 井 由 輝 君   29番  山 岡 耕 道 君


   13番  岩 田 佐 俊 君   30番  小 丸 勍 司 君


   14番  大 西 保 定 君   31番  森 野 廣 榮 君


   15番  奥   邦 雄 君   32番  前 川 款 昭 君


   16番  勝 矢 節 義 君   33番  本 村 幸四郎 君


   17番  坂 井   悟 君   34番  葛 原 香 積 君


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〇欠席議員(なし)


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〇説明のため出席した者


 職   名          氏     名


  市長           今 岡 睦 之 君


  副市長          内 保 博 仁 君


  収入役          角 田 康 一 君


  理事           廣   行 雄 君


  総務部長         赤 澤 行 宏 君


  総務部参事        岡 部 隆 次 君


  企画振興部長       中 嶋   孝 君


  人権政策部長       澤 田 昌 彦 君


  生活環境部長       永 持 嘉 宣 君


  健康福祉部長       槌 野 策 司 君


  産業振興部長       半 田 泰 士 君


  建設部長         上 田 耕 二 君


  水道事業管理者      濱   一 吉 君


  教育委員長        勝 本 順 子 君


  教育長          味 岡 一 典 君


  教育部長         森 永 喜久雄 君


  消防長          山 崎 和 憲 君


  監査委員         福 壽   勇 君


  監査委員事務局長     松 本 博 臣 君


  市民病院長        村 山   卓 君


  市民病院事務長兼事務部長 武 藤 隆 勇 君


  伊賀支所長        西 出 健一郎 君


  島ヶ原支所長       安 岡 千 明 君


  阿山支所長        中 川 重 憲 君


  大山田支所長       恵 村 孝 次 君


  青山支所長        城 山 廣 三 君


  出納室長         岡 部 洋 子 君


  財政課長         西 堀   薫 君


         ─────────────────────


〇出席事務局職員


 職   名          氏     名


  局長           松 永 彰 生 君


  副参事          花 岡 穣 一 君


  庶務係長         川 出 敦 子 君


         ─────────────────────





            (午前10時00分 開議)


○議長(岩田佐俊君)


 おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 本日、ただいままでの出席議員数は32名、会議は成立しました。


 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。そのように取り扱うことにご異議ありませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(岩田佐俊君)


 ご異議なしと認めます。よって、本日の議事日程は、お手元に配付のとおり決しました。


 これより議事に入ります。


 日程第1 代表質問についてを議題とします。


 代表質問につきましては、6名の方から通告書が提出されており、あらかじめ会派ごとに質問の順位が決まっておりますので、この際ご報告いたします。


 質問順位第1番 爽風クラブ、松村頼清君、第2番 維新の会、中本徳子君、第3番 市民クラブ、森本さとし君、第4番 絆会、小丸勍司君、第5番 親和クラブ、英成樹君、第6番 公明党、本村幸四郎君、以上であります。


 なお、この際申し上げますが、市議会申し合わせにより、質問時間及び質問方式は一般質問と同様に質問時間は答弁時間も含めて60分以内、また、質問方式は、第1回目は登壇して、2回目以降は自席にて回数を問わず行うことができるとなっておりますので、ご協力をいただきますようお願いいたします。


 それでは、代表質問を許可します。


 まず、質問順位第1番 爽風クラブ、松村頼清君の質問を許可します。


 松村頼清君。


             (8番 松村頼清君登壇)


○8番(松村頼清君)


 おはようございます。爽風クラブ会派の松村頼清でございます。


 ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、通告に従いまして代表質問をさせていただきます。


 本日から代表質問、一般質問と続くわけでありますが、トップバッターを務めさせていただきます。限られた時間でございますので、質問に入ります。


 質問については、施政方針と市政全般について、4つの項目について質問いたします。1番目として都市計画について、2番、救急輪番制について、3番、観光振興について、4番目、伊賀市斎場についてと順番に質問をさせていただきます。


 まず、都市計画についてでありますが、何度か質問をさせていただいております。伊賀市として合併して4年目を迎えております。伊賀市の一体化の一つとして線引き問題は避けて通れないというふうに思っております。市長は以前、合併後の伊賀市都市計画区域の一元化を図るために都市マスタープランを策定業務を、当初は18年度から本格的スタートと言われました。また今回、都市計画については都市マスタープランは平成21年度を目途に鋭意取り組んでいるところと言われております。


 お聞きしたいのは、この先、伊賀市全体の都市計画の方向性の一つとして線引きを外す方向でいくのか、それとも市全体に線引きをしていくのか、市長の方向性を示していただけませんか。同じ伊賀市の中で上野地区だけが線引きされているのはおかしいと多くの方に言われております。市長はお聞きになっているのでしょうか。お答え願います。


 以上で登壇での質問は終わらせていただきます。以降は自席で質問させていただきますので、ご答弁のほどよろしくお願いをいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁願います。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おはようございます。本日からいよいよ代表質問に続いて一般質問ということでございまして、市政の重要な部分につきまして、それぞれの議員さんからご質問をいただくわけでございます。どうぞよろしくお願い申し上げたいと存じます。


 まず、トップバッターの松村議員さんの都市計画についてお尋ねをいただきました。都市計画の中の線引きの問題について絞ってご質問をいただきました。将来の方向性、さらに上野地区だけ線引きが行われているのはおかしいではないかという声が多々あるが聞いているかと、こういうご質問かというふうに存じます。


 所信表明で申し上げさせていただきましたように、都市計画の基本となります都市マスタープランの策定を現在進めているわけでございますが、平成21年完成を目途に進めるわけでございますが、このマスタープランというのは都市計画の伊賀市全体の都市計画のいろんな分野につきまして、その基本的なものを決定をするプランでございます。もちろん線引きの問題、用途地域の問題、街路の問題、あるいは農用地との関係の問題とか、あらゆる土地利用関係も含めまして、マスタープランの中にうたわれてまいる。したがって、あらゆる分野の方々のご意見等もいろんな角度からいただきながらつくり上げていくという性格のものでございます。したがって、行政だけで勝手にすると、こういう話ではございませんが、最終的には都計審の議決を経まして、議会での議決と、こういうことになるわけでございますけれど、したがって線引き問題も当然この都市マス策定の中で議論がなされていくわけでございます。


 功罪、いろいろございまして、線引き制度、都市計画法ができたころはこんなんなかったわけでありますけれど、一時、特に列島改造論が出だしてから1億総不動産屋と言われたころがありまして、このころ土地の登記が非常に盛んに行われまして、いわゆる虫食い状態の乱開発が日本全国各地で起こった。これを食いとめるために調整区域と市街化区域に分ける。それで調整区域は開発を基本的にやらない場所だと。市街化区域のみを開発をさせる場所ということで都市計画法が大幅な改正がなされて今日まできまして、旧上野市におきましても、これは上野、当時、新都市開発、南部開発の一部の新都市開発をやるということの中では、ここを市街化にしていくわけでございますから、線引きをしなければ、線引きというものを当時まで引いてなかったんですが、しなければ、新都市開発できないというふうなことなどもありまして、線引きをされたという経緯がございます。


 しかし今日、合併いたしまして、1市3町2村の中で旧1市のみしか線引きされておりません。しかもこの線引きは調整区域と市街化区域と2本立てになっておりますから、旧上野の調整区域については開発ができない。都市計画、線引きの方法は、市街化区域、それから調整区域、無指定区域を引いてある都市もあるんですが、旧上野の場合は2本しか引いてない。このことは合併後も引き続いているということについては不公平ではないかという、おかしいではないかという声は、あちこちから私自身も聞かせていただいております。したがって、線引きのよさと申しますか、功罪の功の部分からいきますと乱開発防止というふうなこと、さらには今取り組んでおります中心市街地活性化計画なんかも、これは市街地を活性化させようというわけでございますので、まちづくり三法の趣旨からいっても線引きというものは必要な制度でありますが、外すとすればこれにかわるほかの私権制限も入れた中でのいろんな制度を、法的な制度を線引きにかわって入れていくべきであるというふうに私は感じております。ただ、伊賀市のような合併後の地方都市で、伊賀市全体を改めて線引きをし直すということについては、地域の発展のために必ずしもいいことではないというふうに私個人は思っておりますが、いずれにしましても都市マスタープラン策定の中で、専門家や市民の皆さん方のご意見を聞きながら、取り組んでいくべき課題であるというふうに、今日の時点ではそういう状況でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 一応のご答弁をいただきました。あらゆる方の意見とかいろいろな取り入れたということでございますけども、ことしの19年度のときにも、やはり市民の皆さんとじかに問題を議論させていただきたいというふうに答えていただいておりますけども、そういった19年について実績がございますか、お答え願います。


○議長(岩田佐俊君)


 もう一度、松村君、お願いします。


○8番(松村頼清君)


 いや、19年度に市民の皆様とじかに話をして議論をさせていただきたいというふうに考えてますと答弁をされているんで、昨年の3月に。そういった議論がございましたでしょうかということをお聞きします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 市民の方と直接私がまだお話し合いをする域には行っておりませんので、担当部からお答え申し上げます。


○議長(岩田佐俊君)


 建設部長。


            (建設部長 上田耕二君登壇)


○建設部長(上田耕二君)


 市民の方とのじかの議論はまだやっておりません。平成19年度につきましては、庁内で都市マスタープランの策定委員会ということで、課長職を中心に構成をいたしましたメンバーで庁内での議論いたしましたとこでございまして、市民の方とのいわゆる公式な議論というのは、平成19年度はいたしておりません。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 ということは、前に進んでないということで理解してよろしいんかなというふうに、3月にはそういった形でご答弁をいただいております。


 また、あらゆるとこで理解という部分ございますし、また今現在、乱開発という部分はございませんし、この線引きについても大都市を中心とした形で行われておりまして、伊賀市には本来合わないというふうに思っておりますけども、たまたまそういう新都市の開発に向けたときになされたものだと思っております。それであれば今、大方といいますか、大体工場誘致も終わりまして、完了したと聞いておりますし、計画どおり進んでいる中では、今度新しくやはり見直すべきであろうというふうに思っておりますけども、市長の方向性として、今、全体にはかけるのは無理であろうというふうにご答弁いただきましたけども、その辺については外した後でも市長が答えられたように、条例で縛りをつけるとか、いろんな方法があると思いますけども、方向性だけでも、線引きを外す方向でいくんだということを市長に宣言というか、そういう形で、方向性でマスタープランをつくっていきなさいよという形でいってもらえばありがたいんですけども、いかがでしょうか。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 有識者の方も入れまして議論が始まってまいりますから、その中では今日までの線引きの功罪とか、あるいは伊賀市の地域全体の農業の問題だとかあるいはこれからの地域の発展策、活性化の問題だとかも含めまして、お話をしてまいる予定でございますけれど、今の時点でそれじゃあこの都市計画の線引きを私が外すと、そういう話ではなくて、どちらかといえば多くの専門家の皆さん方にこういう功の部分、こういう罪の部分というお話をしながらおのずと答えが出てくるんではないかというふうに思っています。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 それは十分理解しております。そういった意味も込めて、市長として、行政側としてそういう指導を、外す方向の指導はしていく方向性とは示せないのですかということをお聞きしているので、示されなかったらそれでよろしいですけども、示していただきたいなというふうに思っておりますけど、どうでしょう。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 行政施策につきまして一定の計画書等があって、それに基づいてやる場合は行政として一定の方向性をうたっていくわけです。これは都市計画という行政施策をこれからどうするかという議論が始まる時点で、まず線引きを外すことありきということを申し上げるのは適当でないというふうに思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 わかりました。ぜひともマスタープランのこの土地有効利用については、これから伊賀市発展するような形でしていってもらいたいという思いでございます。


 それでは2番目の、救急輪番制についてということでお尋ねをいたします。


 これまでも何度か医師不足による伊賀地域の救急体制について質問をさせていただきました。1次の小児救急や一般の1次救急については応急診療所ができて、医師会の皆様やいろんな方々の協力で運営されているようになり、医師の過重労働の方も少しは軽減されているように思っています。


 3病院の輪番制でありますが、4月1日より伊賀市と名張市で救急医療体制を1日交代で受け持つことで合意されたというふうなことですが、365日の半分をそれぞれの市が受け持つということでよろしいんですね。両市の病院間は車で約30分程度かかると思います。お聞きしたいのは、伊賀市でも、例えばの話ですけども、阿山地区などは名張市立病院が受け持った日では病院搬送にはかなりの時間がかかると思われますが、救急といった点では一刻も争う自体も想定しなければなりませんが、3輪番以外の近隣市との連携協力体制はできているのかということでお聞きをしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ご案内のように名張市、そして伊賀市の2病院と名張市の1病院がそれぞれ365日24時間、現在は救急を受け持っております。とてもこれは現在の医師等の配置の状況から継続することができないということで、土日、祭日は24時間、そして平日は夜間、この分を輪番にするということが決まりました。お互いに合意ができました。したがって、おしゃいますように2日に1度はその土日の24時間、ふだんの日の夜間の救急は伊賀市の救急患者様であっても基本は名張へ行っていただくというふうなことになってまいります。(発言する者あり)


○議長(岩田佐俊君)


 ちょっと済みません。答弁中でございますのでご静粛にお願いします。


○市長(今岡睦之君)


 そんな状況の中で、伊賀市の北部の患者さんで名張までというふうなことで時間を要する場合が起こりましたら、基本は患者様の希望のところへ救急車をまず第一番に、希望を聞くというのは原則になっております。そこで、まだ始まっておりませんですが、もし現在でも伊賀市の例えば旧阿山町とか伊賀町とかの方は、滋賀県の現在の甲賀市、甲賀市の中に例えば甲南病院とか公立甲賀病院とか、それから阿山出身の生田先生というのは阿山の支所の前で診療所もやっていまして、旧甲西町、現在、湖南市の甲西のところで大きな特養とか入院の持つのを経営されております。したがって、伊賀北部の方々で現在でもそちらの方の病院へお世話になってる患者様は結構たくさんいらっしゃいます。そんな縁もございまして、先般来、特に公立甲賀病院と生田病院さまに患者のそういう救急の希望があった場合、受け入れていただくようにということでお願いをしてございまして、このときにつきましては、快く両病院とも受け入れていただくということになっておりますが、これはあくまでも患者さんの考え方を最優先ということになりますので、しかしセーフティーネットといたしまして、例えば私の住んでおります諏訪あたりから名張の現在の市立へ運んでいただくということになれば、30分じゃちょっと無理かな、40分ぐらいかかるんではないかなと。こっちの甲賀の公立甲賀病院までだったら20分ぐらいで行きますので、大体半分の時間で行けるということ。したがって、その病状、その他を救急隊員が患者様とお話をしながら、一番最も適切な場所へお送りするということになろうかと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 他市との連携というか、県を越えてでございますけども、そういった形で考えておられるということで理解させていただいて、患者さんのことを第一に考えて、救急医療をしていっていただきたいと思います。


 また、昼間の救急は今までどおりと理解させていただいてよろしいんですね。それと夕方5時からという、平日ということになりますけども、その境目というのはかなり混乱する部分があるかわかりませんので、その点を混乱が起きないように十分周知徹底をしていっていただきたいというふうに思っております。


 またそれと、小児でございますけども、小児は輪番を取らないというふうに聞いておりますので、従来どおりそれぞれの市で2次ということで受け付けてもらえるということで理解してよろしいんでしょうか。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おっしゃるとおりでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 それも含めて、やはり小児というのは一番心配なからといいますか、急に起こる部分がございますので、その点のやはり小児はこうですよということは、今までと変わりませんよというものは十分啓発といいますか、市民の皆様に知らせていただきたいと思います。


 それでは次に、観光振興についてお尋ねいたします。


 伊賀市が観光を通じて発展しようと思えば、やはり拠点づくりが必要であろうかと思います。NINJAフェスタや上野天神祭にしろ、駐車場を確保するのに毎回西小学校のグラウンドを利用しなければならないというのはいかがなものかというふうに思っております。


 少し話は変わりますが、市長は施政方針の中で庁舎の問題については一言も触れておりませんが、なぜかなというふうに思っております。この庁舎についてはいずれ建てかえは必要だろうというふうに思っております。この地に建てるのか移転させるのかわかりませんが。そこで、もし庁舎を移転して建てかえるならば、この跡地を駐車場や伊賀地域の物産を販売するドライブイン的な物産市場といいますか、そういう施設などをつくって観光の拠点づくりの位置づけととらえることはできないでしょうか。これからもこれを一つの観光都市を目指すならば、一つのチャンスととらえていくことはできないか。また、将来、伊賀は一つだという考えの中で、庁舎の位置、伊賀市の観光振興等市長はどうお考えなのか、お答え願います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 この庁舎を、仮定の話ですが、移転をするということになった場合に、現在のまちづくり三法の中では郊外へは持っていくことはできないということでございます。したがって、こういう人の集まる場所は中心市街地というのが基本になってまいりますものですから、非常に中心市街地で場所を探すということが難しいのではないのかなという感じがいたしております。相当の面積が必要となってまいります。


 庁舎の建設問題につきましては、昨年、庁内で検討委員会を立ち上げまして、そして19年度の後半に大学の先生とか専門家の人にも入っていただいて、改築をするのがいいのか、これを直すのがいいのかも含めまして、まだ結論出ておりませんものですから、そういった中で議論をやっていただくことになっております。したがって、その中で移転をしていくのか、あるいはこの場所で存続をするのかというふうなことも一つは方向性が生まれてくるというふうに思います。


 一方、観光、特に物産のお話をいただきました。これにつきましては、現在、伊賀市として伊賀市全体の物産につきまして、若干だんじり会館の方では扱っておりますけども、合併後の伊賀市全体の物産を1カ所で扱ってるという場所はございません。したがって、これらを1カ所で扱えるような場所が伊賀市にとっても将来必要であるという認識は持ってございます。どことかなんとかということではなしに。したがって、そういうことを含めて、やっぱり観光客がお越しいただきまして土産物を買うというのは、我々もどっかへ行きましても必ず土産物を買うわけで、選択肢の広い、要するにたくさん土産物の種類があるようなショッピングが必要かなという思いは抱いておりまして、またいい案がありましたら、ぜひともご示唆をいただければありがたいというふうに思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 いい案といいますか、今申し上げたとおり、そういう部分では考えられないかと思っておりまし、まちづくり三法、難しいということでございますけども、観光という形の人がそこに集うようなまちづくりを計画すればそれもおのずと移転の先を見つけてできるというのは考えられると思います。庁舎が人を呼ぶという部分ではございません。やはり拠点となる施設があればこそ人が呼べると、集うというふうに思っておりますし、そういった部分で進めていってほしいなと考えております。


 例えば、この場所に大型バスのとめるとこが来まして、そこから伊賀市内の町のそれぞれの名所にシャトルバスといいますか、そういう分、ちっさいバスで1時間置きに行くようなシステムをしますと、観光客がそこで1時間遊んでまた次のとこへ行って1時間というようなことも考えられますし、そういった感じのまちづくりもやはり必要ではないかというふうに思っています。それがやはりこの中心の拠点になるんではないかと思いますけども、これはたまたま庁舎が立派で、耐震で長もちするというんならよろしいですけども、今、中ではもう庁舎の建てかえとかいろんな部分でございますし、それを一つのチャンスとしてとらえてやっていけないかというふうに提案させていただいておりますので、どうでしょうかということでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 もし庁舎が改築ということになりましたら、最近は複合ビルの中の庁舎っていうのはできるようになっておりますから、行政の要するに施設、単独でやらなくても、例えばこのごろはマンションと一緒に同居するようなこともできるようになっておりますから、例えばの話です。物産会館と同居した庁舎っていうのも、これは可能でありますから、もし改築ということにあればそういう中でまた議論をしていただくことができるんではないかというふうに思います。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 そういったことができればいいと思いますけども、実際この場所ですけども、4階建て以上は建てられんというような規制もございます。それは10階なり建てる歩合があれば駐車場とかいろんな部分が考えられますけども、実際この市の中で今の感じの庁内の機能を持たせようと思えば相当な面積が要りますし、駐車場もとれないというような、現在でも駐車場もとれないというような感じでございます。それはやはり両方を得たいというのはわかりますけども、ちょっと虫がよ過ぎるというか、なかなかできないように思いますけども、いかがでしょうか。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 各論についての議論ですので、あくまでも仮定の話ということになります。


 かつてある人からご提案をいただきました。それはどういう提案かというと、近鉄の伊賀線の線路が邪魔になって移動しにくい。したがって、市駅前の広場と庁舎の下を地下にして、そこへごっそり駐車場にすれば移動もしやすいというふうな提案もいただいたこともあるんですが、費用対効果の問題もあるし、なかなか難しくて、そんな話はその後、議論もなっていないのでありますけれど。この近隣で桃青中学校が移転するということのみは、これは決定済みですから、駐車場やらも踏めまして大きな用地とすれば、そういった土地利用もできますし、よしんばここも建てかえるということであれば、もう少し高い建物、あるいは地下も含めた建物になっていけば、空間を有効に活用できるというふうなことも議論が始まるんかなと。これはあくまでも仮定の話でございますから、そういう意味では中心というんですか、この伊賀市の、これは所信表明でも少し申し上げさせていただきましたんですが、やはり藤堂高虎がこの上野町をつくったその思いっちゅうんですか、それもこの城下、城の下が中心である。広く地域をおさめておられたんでありますけども、あくまでも経済の中心地はそういうことであるというふうなことの中での町づくりをされて今も残っているということも、将来の伊賀市にとってはやっぱり大事なことかなというふうに思いますが、いずれにしましても議論がこれから始まっていくということでございますので、まだ折に触れていろんなご意見をちょうだいできればというふうに思います。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 仮定の話、ちょっと夢という形で語らせていただきましたけども、やはりそういった部分をしていただきたいと思います。


 まちづくり三法があって難しいというふうに言われましたけども、絶対にここから出られないと市長は思っておられるのかどうか、その分だけお聞きをしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 中心市街地活性化計画というのを策定を現在しております。それは中心市街地をコンパクトシティ、そんなにでかくないようなまちづくりをしようと、そしてその中心市街地を活性化しようというのがまちづくり三法の大きな柱になっておりまして、したがって、1万平米以上の店舗なんかも、あるいは集客施設なんかも中心市街地から外へは建てることができない法律でありますので、別に中心市街地活性化を取り組んでいかないということであれば、これは別の話でありますが、現在の中心市街地活性化法と、それから都市計画法と大店法、この三法ですが、特に中心市街地活性化に取り組んでいくという行政の方向でありますので、そこのところは難しいということでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 ということはといいますか、これから将来、国の法律ですけども、ころころ変わるような政策ばっかりでございまして、変わるたびに行政側が後追いするような形で、できたときには失敗といいますか、そういうのはかなり多くございますので、これはもうこれからは地方自治という形の中ではその行政自体が法を破るというのは別ですけども、そういった分も考えて、先を考えて、ぜひともこれは進めていっていきたいなというふうに思っております。法を破るといいますか、そういう部分でございませんけども、やはり将来的なことを考えたら、トータル的なことを考えて、伊賀市全体のことを考えてという部分であったら、法に照らし合わせてというより、その先を見越した形を行政側が見られるような意味でやっていただきたいというふうに思っております。


 中心市街地でございますけども、駅前再開発でも従来、何年か前にそういうふうに法律できまして今でもやっております。議論はされておりますけども、後追いのような形でございまして、市民の皆さんからも反発といいますか、そういう部分もございますので、そういう意味での理解をしていただきたいなというふうに思っております。


 それでは続きまして、4番目でございますけども、次に伊賀市斎場についてということでお尋ねをいたします。これも施政方針では触れておらないですけども、市政全般ということでお答え願います。


 伊賀市におきまして葬祭場ホールは現在4カ所になりました。最近では家で葬を出さないというよりも、葬祭場ホールを利用する方がかなり多くなってきたように思います。また、土葬から火葬にともふえてきてるような傾向であるというように思います。


 伊賀市の斎場の件でございますが、火葬件数がふえたことによりまして、火葬能力が超える日があり、火葬が追いつかなくなったというような、日によっては3日以上も待ったというようなケースがあったと聞いております。また、実際、自治会さんの方からもそのような炉をふやしてほしいというような要望書も提出されております。


 そこでお聞きをしたいのですが、今、そのような声が聞こえてきているわけですから、今後、炉をふやすのに何らかの措置をとらざるを得ないと思いますが、市長のお考えをお答えを願います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 増築という話になりますと、これは非常に難しい問題が、障壁をクリアをしていくべきことがたくさん出てまいります。したがって、現在の施設をいかに効率よく活用していくかということが大事なことではないかと。全部伊賀市民の方が火葬というわけではありませんが、大体2万5,000人ぐらいの方が65歳以上。あと90としまして25年ということで、2万5,000ということでいきますと年間1,000人ぐらいは現在高齢者の方々でも亡くなっている。プラスそれ以外の人もいるということになりましたら、相当効率よく活用していく必要があるのかなというふうに思っておりまして、ですから内部的にも、現在のところは、去年ですか、おととしですか、少し工夫をしまして対応をしているんですが、もう一段の工夫が要る時期が来てるんではないかというふうに思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 工夫が必要だということでございますけども、増設は難しいと。地域の方の協定とかいろんな部分がございまして難しいと思いますけども、やはり基本的には炉をふやしていかざるを得ないかなというふうには思うわけでございますけども、今の段階で、単純に申しますとやはり施設が4カ所あって、朝、昼しますと8人でございますけども、今、伊賀市の斎場では最高で7体というですが、そういうのが決まっておりますし、どうしても1人の方が余るというとおかしいですけども、できないというような状態になるんかなというふうに思っております。これからもそういう状態が、毎日あるわけではございませんけども、そういった状態で引き延ばされているのは聞いておりますし、火葬がふえてきたというのは現状でございます。そのときによって対応できないでは困りますし、今、時間的にはちょうど時間刻みでやってるとは聞いておりますし、時間の何時から何時というのは決まっておりますけども、多少おくれてる部分も、葬がおくれておくれてる部分というのも聞いておりますし、今現在でもいっぱいでというふうに聞いておりますので、これ以上工夫を凝らすというのは大変無理じゃないかというふうに思っております。これも将来的なことを考えて、やはり今から考えていかなければ、今現在でも青山の方は名張の方が近いから名張に行かれている方もおられるというふうに思っておりますし、経費的な面でいいますと今までは旧上野でやっておりまして、合併して旧町村の方も一体になって伊賀市になったわけですけども、料金体系も今4,000円でございますし、旧の場合はたしか5万円でしたかね、そういう部分がございましたので、費用の面でもかなり下がってるんかなというふうに聞いておりますけども、その点についても将来的なことを考えてお答え願えればと思いますけども。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 将来的にはあの施設もいつまでももつわけでもありませんですから、いつかは新しい施設が必要になってくるのではないかというのは、想像にかたくはございません。ただ、立地の場合、その他につきましても、なかなか簡単にはいきにくいというのが過去の経験からわかりまして、そういう意味では現在のところを例えば壊して建てかえるというふうなことは無理であります。ということは、壊してそこへ建てっちゅうことは、壊して建設する間は使うことできませんです。したがって別の場所へ新しいのをつくって、それが完成して初めて壊せると、こういうふうな、いうたら循環をつくっていかなければできないということになろうと思いますので、現在のところ、大体、変な話ですけど、お葬式というのはもう過去から明るい時間にされるというのが慣例になっておりますけど、どうしてもということになったら、例えば早朝やっていただくとか、あるいは夕方にやってもらわざるを得ないとか、そういう工夫も中には出てくるのではないかというふうに思いますけれど、当面は現在の施設をうまく活用して、運用で需要にこえていくということになろうかと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 ということは、運用だけでそれ以上のことはその施設がもつまで使うという、ほっとくといいますか、しないということでございますね。ご答弁でよろしいんですね。増設も何もしないと、手を打たないと、そのまま運用だけの話で、ハード的なことは今考えていないということでよろしいんですね。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 現在の場所で仮に増設等をやるにしたって、都市計画決定とか公聴会とか、そういういろんな手続をやっていかなければならない施設でありますので、そういった中でなかなかすんなりいけるとは思いにくいです。新しい場所を探してやるにしたって、その手続は必要でありますけれども。したがって、現在のあるやつが例えば炉が傷んだから修繕すると。これは修理屋さんにお願いすればいいだけの話なんですが、増設とかいう話になりますと、大変難しい、いろんなことをクリアをしていかなければいけないということでは、できるだけ現在のままを延命をしながら使っていく。あわせて将来のことを別の場所で考えていくという必要があるというふうに思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 将来的といいますか、そういう別の場所でということでございますけども、それらも含めてやはりこれは大事なことでございますので、待ってもらうというのがかなり、3日と言いましたけれども、何か聞いた話で1週間待ったという話も聞いたことがございますので、現実かどうかわかりませんけども、そういった話を聞かせていただきましたので、これは時間を指定して、この時間という部分であったというのを聞いておりますけども、そういった部分がございますので、これからもその日といいますか、時期によってかなり重なってこようかなというふうに思っておりますので、積極的といいますか、もう差し当たった部分になったときに遅いんで、そういう部分で対処できるような形で庁内でも検討していただいて、市民の皆様のご理解をいただいて、場所の選定、あるいは新しくするにしても増設するにしても、今、かなりあの場所でありますと駐車場もかなり広うございまして、できるかどうかわかりませんけども、かなり場所的にはあんなに駐車場も要らないかなというふうに思いますし、これはできるかわかりませんけども、そういった部分も検討していただいて、進めていっていただきたいなというふうに思っております。


 これで終わりたいと思いますけども、市長はいろんな形で将来的、将来的と言いますけども、最後に聞かせていただきたいのは、市長は今期で終わられるわけでございますけども、本当にやる気があるんだったら、もう少し将来的にやるんだというような形で本当は聞かせていただきたかったなというふうに思っておりまして、質問を終わらせていただきます。


○議長(岩田佐俊君)


 建設部長。


○建設部長(上田耕二君)


 済みません。先ほどの市民との議論の中で、おくれているというふうな表現でおっしゃいました。いま少し誤解があればといいますか、もしそういうぐあいに申し上げてありましたら、この場で訂正をさせていただきたいと思います。市民の方と線引きの議論を云々というふうなお話が、平成19年度でいうことでございましたら、この場で訂正をさせて、おわびを申し上げます。


 といいますのは、市長の方から松村議員さんおっしゃったようなことで、線引きについての検証あるいは先進といいますか、よく似た団体へも一遍行ってきて勉強してこいというふうなことでご指示をいただいています。これにつきましては、都市マスタープランにつきましては先ほど市長が申し上げましたように、都市の将来像、いろんな土地利用も含めまして策定をするわけでございます。それが平成21年度の策定でございます。その目的を達成するためにどういった手段で、いわば線引きは手段でございます。どういったいわゆる市街化調整区域、市街化区域でもってその都市マスタープランの目的を達成するのか、あるいは違った方法でそれを達成するのかと、こういうふうなことでございますので、むしろ都市マスタープランが策定された後、その達成に向かって線引きの議論をすると、こういうことでございますので、この場で訂正をさせていただきたいと思いますし、しかし事務的には我々は今申し上げましたように、いろんなことで検証したり、あるいは県の方でも伊賀市のあり方ということで検証していただいてます。そういったことでございますので、むしろ平成21年度は策定をしてから、本格的な市民の皆さん方にこの計画を達成するための手法として線引きがええのか、あるいはそれ以外の方法がええのかというふうな議論ということで、ご理解をいただきたいと思います。もしそういうでしたら、この場で訂正をさせていただきたいと、このように思います。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 ということは、市民の皆さんとかいろいろなやりとりというか、じかに問題を議論するというのは、都市マスタープランができた後ということですか。


○議長(岩田佐俊君)


 建設部長。


○建設部長(上田耕二君)


 都市のマスタープランそのものにつきまして、これは当然、市民の方々と議論をさせていただきます。どういった土地利用あるいは市の将来像ということで、都市マスタープランそのものにつきましては、もう近いうちに市民の方々と議論をさせていただく場をつくっていきたいと思います。そのマスタープラン、その議論の結果生まれてきたいわゆる計画を、これから目標を達成するということについて、若干関連しますから、その時にそういうふうな話も避けて通れませんが、まずそれがありきでございまして、市長申し上げましたように、線引きを外す外さんありきのマスタープランの議論というのはないというのはその辺でご理解いただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 いいですか。


 これをもって爽風クラブ、松村頼清君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第2番 維新の会、中本徳子君の質問を許可します。


 中本徳子君。


            (18番 中本徳子君登壇)


○18番(中本徳子君)


 維新の会代表、中本徳子。議長からお許しをいただきましたので、通告に沿って質問をさせていただきます。


 施政方針について。市長の公約と評価、合併後の一体化の取り組みについて質問をさせていただきます。


 平成の大合併により、1市3町2村が伊賀市となり、初代市長に就任され早いもので3年が経過をいたしました。合併により各支所よりの課題を持ち寄り、一体化に向けて取り組んでこられましたことの中で、温度差が当然あるわけで、温度差を均等化すべく、各地域を回り、実情の把握に努めてこられました。このことは市長みずからが出向いて地域の生の声をお聞きされて施策に反映されようとされましたことは、大変有意義なことで、すばらしいことだったと評価をさせていただいております。その中で市長はどう受けとめられ、施策に生かそうとされ、生かされておられますか、お聞きをいたします。


 2点目、川上ダム建設着手に対する考え方。3年間の評価、今後の取り組みについての決意は、自席から質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 平成16年の11月に伊賀市が誕生いたしまして、そのときの予算はそれぞれ合併前の1市3町2村の予算を持ち寄りましてがっちゃんこした予算。初めて17年度の予算を伊賀市で組んだわけであります。そしてそれと同時に、新市の大きな柱でございました住民自治ということにつきまして、一刻も早く実現をするためもありまして、住民自治協議会をそれぞれの地域で立ち上げていただくということなどのお願いもございまして、17年の9月議会終了と同時に各地区を回らせていただいて、そのお願いをさせていただいた。そして自治協議会とはどういうものか、あるいは自治会との関係はどんなものかとか、そういうことで、むしろ私どもの方から、伊賀市はこういう方向で住民自治を進めていきたいということの説明に歩かせていただいたわけでございます。17年のときは、したがってまだ市民の方々も合併して間もないところですから、自治協議会は何だとか何だかんだとかって余り詳しいところまでわかってもらえなかったと思いますが、明くる年、すなわち平成18年に回らせていただいて、おおむね2年経過をいたしまして、伊賀市ができて。そのころには自治協議会も大分たくさんでき上がってまいりましたし、ぼつぼつ活動も始まってまいりました。それについてのいろんな、ここんとこはもう少し、例えば自治協議会の交付金を面積を加味してやれとか、小さな人口でも一定必要なお金は要るとか、いろんなご意見をちょうだいいたしました。あわせて伊賀市になってからそれぞれの地域地域の課題、これは合併前でも旧市町村の時代でもそれぞれの地域課題というものがあるわけでありまして、細かい日常生活の問題、あるいは市政全般の問題もございます。そういうご意見をいただくと同時に、この秋の時期は市政に対する地区要望を出していただく時期でございます。これは書いたもので出していただいておりまして、そして正月ぐらいにこれの返事をしているわけでございます。過去からそういうやり方をやっているんです。これは土木の要望とか救急医療の要望とかいろんなやつがありまして、それは事務的に、行政的に地域にお答えをさせてもらっておりますが、これは市政だけではございませんで、国の関係、県の関係も含めた要望等がございます。


 そういうふうなことを2年これまで続けさせていただきまして、緊急を要するものにつきましては、行政判断でもって素早く対応をさせていただいてきたというのが現状です。ただし、予算も相当大幅な予算が必要だ、あるいは長期的に時間も必要だというふうなことについては、まだできていない部分も多々あろうかと思いますが、この2年間はとりあえず住民自治というものにつきまして、協力をいただきたいというふうなことで、補完性の原則だとかそういったことを中心に地区懇談会をさせていただいてまいったという実情でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 中本徳子君。


○18番(中本徳子君)


 ご答弁をちょうだいいたしました。


 まず、市町の一体化につきましては、住民自治協議会、合併とともに設立をされまして、交付金の問題、本当に地域の実情に合わせられまして交付されてきました地域の活動支援、そして地区には自治会なり区会があり、自治協議会と各区会との関係についてどのような方向を今後はとられていこうとしているのか、まずお尋ねをいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 自治会とそして自治協議会というのは、これは住民自治にとりましては車の両輪であるというふうに申し上げてまいりました。自治協議会だけ突出してもなかなかうまくいかない。あるいは自治会と自治協議会がはだはだの動きをされておってもこれまたうまくいかないというふうなこともある。現在、名張では来年度から取り組まれるようですが、そういった組織を一体化していこうという取り組みを進められるようでございまして、現在、伊賀市におきまして自治会様に行政の一端を担っていただく地区委員を委嘱をしておりまして、この地区委員という職名でもって行政の一部の事務をお願いをいたしておりますが、自治協議会に対してはそういったことをお願いしておりません。ですから、その辺の整合を今後どういうふうに考えていくのかということがひとつ問題であろうと思います。ただし、自治協議会の事務は地区市民センターで行いますものですから、これは市の職員がまちづくり協議会、自治協議会の事務を市の職員が行う予定でございますので、したがって、この自治協議会と市との関係、そして自治会の会長さんと市との関係というのをもう少し整理をしていく時期が来るのかなというふうに思いますし、いずれにいたしましても、地区市民センターが全市的に完成をするころには、もう少し住民自治の関係を関係をきちっとしてまいりたいというふうに思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 中本徳子君。


○18番(中本徳子君)


 ご答弁をいただきました。


 今、市長の答弁のとおり、本当にもう少し各地域によりましてははっきりとまだまだ整合性がうまくいっていない地域も多々あろうかと思いますので大変重要なことだと思いますので、今後もまたご指導をしっかりしていくことが大切だと思います。


 次に、市長が先ほど答弁でおっしゃっていただきました地域交付金については、均等割、そしてまた人口割を基準としてきた中で、新年度には均等割をアップしてあることは評価をさせていただきたいと思います。そしてまた、昨年度よりは新しい補助制度を導入いたしまして、地域活動支援事業についててお尋ねをしていきたいと思います。


 地域の活性化のための地域住民みずからが考え、みずからが立案し、事業を起こしていく自立、自主、独立の考え方をはぐくんでいくというのは私は大変いいことだと思いますが、いよいよ2年目を迎えておりますが、新規事業を主体としておりますが、事業として発展させるためには継続して取り組んでいかなければならないと思っております。そのような事業も大変多いように思われますが、今後どのような方向でこの制度を続けていくのかどうか、市長にお尋ねをいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 新しい制度ですので、若干これからも試行錯誤の繰り返しをやっていく必要があろうかと思いますが、17と18の実績を見て19年度で検討して20年度からまた新しくというふうにお約束を地域とさせていただきまして、20年度から均等割については45万ですか、細かいことはまた総務部からお答えを申し上げますが、さらに単年度事業ではうまくいかないというふうなこともありますものですから、継続事業については3年間ぐらいというふうなことまでやっていくというふうなことも入れていったはずでございます。新年度からの新しい、細かいっちゅうんですか、詳しいことにつきましては担当部からお答え申し上げたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 どこが。


 どうぞ、部長。


            (生活環境部長 永持嘉宣君登壇)


○生活環境部長(永持嘉宣君)


 地域交付金の見直しの状況でございますけれども、先ほど市長がご答弁申し上げましたように、平成17年、18年度の事業実績を検証いたしまして、また住民自治協議会の皆様との意見交換会を開催させていただくなどさせていただいて、ご意見をちょうだいした中で検討をさせていただいてまいりました。平成20年度からの交付基準につきましては、従来、均等割25パーセントと人口割75パーセントという形で交付をさせていただいておりましたが、今後は本年度は基準額を40万円とさせていただき、あと人口割で加算をさせていただくと、このような見直しをさせていただいております。また、上限につきましては1地区350万円とするように見直しをさせていただき、最低と最高の幅をできるだけ調整をさせていただいて、平準化をさせていただいたところでございます。


 これによりまして、従来、最低が40万そこそこであった自治協議会につきまして、50万円の交付金が確保できるというような形。50万円そのものはいかがなものかというご意見もあろうかというふうに思いますけれども、一つの自治会がいろんな活動をする上では、最低保証すべき額という認識から50万円を設定させていただいてございます。


 今後、当面この形で整理をさせていただき、またあわせて地域活動支援事業が本年で2年目を迎えました。地域活動支援も3年をめどに見直しをさせていただいて、よりよい財政支援の方向を見出していきたいと、このように考えているところでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 中本徳子君。


○18番(中本徳子君)


 ご答弁をちょうだいいたしました。地域活動支援事業につきましてもう1点だけお尋ねをしておきます。


 大変3年で見直しをしていくというふうにご答弁をちょうだいいたしましたが、本当に1年1年と各地域が本当に知恵を出し合いながら、自分たちの地域を一体どうしていって活性化させていったらいいか、少子高齢化を迎えた中で本当に各地域とも四苦八苦をしている段階でございますので、どうぞこの取り組んでまいりました継続事業につきましても、るるご検討をいただいて、今後も生かしていただきたいなと、こんなふうに思っております。


 次、2点目は、川上ダム建設着手に対する考え方について市長にお尋ねをいたします。


 川上ダムの整備計画案ができ、予算もつきました。そしていよいよ本体工事に着手できる日も近づいてきてほっとしている昨今でありましたが、過日、1月の29日、1月30日、2月14日と新聞報道があり、また2月27日にはテレビ放映もあり、市長の川上ダムに対する考え方をこの際、はっきりと聞く必要が迫ってきたように思います。


 そこで、過日の新聞報道の中で述べられておりました川上ダムにこだわらない発信があったように思います。淀川水系流域委員会の青蓮寺ダムの水利権を大阪市から譲り受けての取水提案に対して、どのダムから取水するかにはこだわらず、水価が安ければいいとの考えを示されております。一体市長には川上ダムをつくる熱意が感じられないように思います。治水対策も重要な点だし、まして移転したし川上村の人たちの心情を思うと、甚だ遺憾な発言だと思えてなりません。


 ここでいま一度、川上ダムの必要性を考えたいと思うのであります。まず、川上ダム建設の目的は、第1点目は、前深瀬川、木津川、淀川の洪水調整にあります。当面緊急性のある岩倉峡上流の洪水調整により、はんらんの解消により、市民の生命・財産を守ることにあると思います。まずこれは治水対策でございます。2点目は、伊賀市民の利水対象人口に対する水道用水の確保であり、当然伊賀水道用水供給事業としての水源の確保であると思います。また3点目には、河川環境の保全等の流量確保にもあります。特に岩倉峡の狭窄部があることから、昔から浸水被害の常習地となっており、これがために川上ダムと上野遊水地により、上流域の治水対策をする必要、川上ダム設置の重要ポイントであるわけでありますので、市長のお考えをお尋ねをいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 川上ダムの必要性につきましては、中本議員おっしゃるとおりでございます。先般から私のところへ尋ねに来られた話では、川上ダムの水より安い水があった場合はどうするかと、こういう話でございました。そもそも川上ダムは、下流の治水と下流の利水を目的として計画されたのでありますが、その利水部分で今、いただきたいと言っているのは実は伊賀市だけでございまして、正式ではございませんが、奈良、西宮という大口の水利を要望しておった地域が、実はダムから撤退をしていくと、こういうふうな状況になってまいりまして、我々からいうと、利水用のいってみれば水源費につきまして伊賀市だけで負担せんならんと、こういう話になってまいります。そこで淀川流域委員会が目をつけたのが、青蓮寺の水をもらったらそれの方が安う上がるんですかと、こういうふうな当時の、5年ほど前の近畿整備局の河川部長がやめられて、その方が今の流域委員会の委員長をされているんです。その方がいらっしゃいまして、いろんな話をされる中で、私どもと大阪市長のとこも行かれて、毎年8,000万ぐらい青蓮寺の水利権の費用を払ってる。それ0.何トンでも伊賀市へ譲ってあげたら負担も軽くなるじゃないですか。そういう話を端的に言えばされたわけであります。そういうお話がありましたものですから、私は伊賀市民が恒久的に、要するに永久に安心して安全な水を供給が受けられるならばどこの水でも結構ですと、そういう話をしたのであって、現実には川上ダムの水が今言ったような条件に当てはまるということであります。


 また最近、もう一つこういう話がございます。今、実は守田の浄水場から国で暫定水源という水利権をいただいて、伊賀市民が浄水の水源といたしているわけであります。その暫定水源の水源を計算するのが間違っているというふうな、学者的な人がお見えになりまして、先般、私どもへ来て、これはダムの水をもらうよりも川の水を直接くんだ方がよっぽど安う上がりますみたいなお話もいただいたんであります。


 ですから、そういった意味で、いずれにしてもお金のかかる、水道料金の話で、ダムをやめるっちゅう話では決してございません。治水用のダムは伊賀市は一銭も出さなくてもいいわけですから、これは国と県が費用負担して全部つくります。しかし、そこの水を買うということになれば、市民に負担をしていただくということになるわけです、水道料金で。したがって、私の立場としたら、できるだけ安い水を、しかも安全な水を恒久的に飲めるとするなら、これはダムの水にこだわらないというとお話をいたしたんであります。しかし、現実問題、あちこち比較しても、やはり川上ダムの最終的にはお水をちょうだいすることになるのではないかというのが現在の状況でございます。青蓮寺から引くのだって相当のお金が要りますし、川の水をストレートでくませたろうという話になれば、ダムの水源費要りませんから、これは非常に安く上がるし、市民の皆さん方にも迷惑かかる話じゃないですからあれなんですが、なかなかそれは河川法等の水利権の問題もありまして、ガソリンの暫定税率というのありますが、伊賀の水は現在、木津川は暫定水源、暫定水利権でございます。これ永久水利権にしてもらえば、川上ダムは、極端な言い方すれば治水用と名張にあるダムの延命用のダム、これも治水ですから、治水用のダムということになれば、水道料金にははね返ってこないと、こういうことでございますが、現実はなかなかそうはいかないというお話をしておったんですが、断片的に記事になっているということでございます。(発言する者あり)


○議長(岩田佐俊君)


 中本徳子君。


○18番(中本徳子君)


 今、市長の方からはっきりとご答弁をちょうだいいたしましたが、本当に今までの読み上げさせていただきましたこの新聞報道の中は、市長は自分の気持ちはきっちりと川上ダムを前向きで進んでいくと、そういうふうなことの気持ちが持っていただいていることがよくわからせていただきましたが、新聞報道っていうのは本当に部分だけ取り上げていきますので、市民に関係する、市民にとりましては大変不安な毎日でございましたです。ひょっとしたらもう川上ダムがつくらなくって必要じゃないのか、いやいやそんなことはない。昭和42年から建設省がこの川上ダムを1番に治水対策として上げてまいりましたダムをつくるということで、今日まで40年間にわたって各町長なりまた市長なりが随分ご努力をいたしてきていただいている中でありましたので、報道はそういうことだけをぽんぽんと拾い上げていきますので、本当に関係する皆さんはここんとこの日にちは随分しょげております。そのことの中で、今、市長の方の答弁の中には、やっぱり川上ダムがきっちりと進めていくんだというふうなご答弁もちょうだいいたしましたので、私としてもほっとしておりますが、どうぞそういうふうなもう紛らわしい、淀川水系流域委員会は青蓮寺の水、大阪市が余っている。だからその水を、余っている水が150万トンも余っている。日量270万トンが144万トン、だから150万トンが余っているので、水利権を伊賀市はどうですかというふうな、この中にも水利権の問題、いろんなことで市長の方に対談に来られたと思いますけども、どうぞこれからは揺るぎない、川上ダムが絶対必要なんだということの中で前を向いていただきたいと思います。


 それから、今の答弁にも大分関係しているんですけど、市長の川上ダムに対する3年間の評価ということの中で、ずうっと拾い出させていただきましたら、随分伊賀市に市長になっていただくもっと前から、この伊賀市の治水の問題、利水の問題ということの中で、本当に国土交通省に出向いていただきましたり、そして三重県知事と会ったり、近畿地方整備局なり関係するとこに随分足を運んでいただきまして、今日まで川上ダムの予算、そして着手に向けてご努力をいたしていただきましたことは、本当に私は評価をいたしておりますが、どうぞこれからは揺るぎない気持ちで、いろんなことでこれの方が安いんじゃないか、これの方が安いんじゃないかというふうないろんなことがやってまいると思いますけども、伊賀市全体を見ましても、水道管を布設していただきましてから10年余り、もうかびが生えてくるんではないかなと、そんなぐらいにしまして、この川上ダムの、私は量も大切だと思いますが、水の質の問題にもあると思いますので、どうぞこのいい水を伊賀市民の皆さん方に供給していくというふうなことで進んでいただきたいなと思いますが、本当に市長にはこの3年間はご努力をいただきましたこと、この中で大変多くの関係各位に市長は出向かれておりましたですが、1年に4回も5回もといろんなことで回数を進めてこられましたが、今年度につきましても36億円、そして川上ダム全体の総事業費を1,220億円というふうに私たちは聞かせていただいておりますが、今年度はもうダムの少し一部の水流溝をかえていくっちゅういうように差しかかっておりますが、その点につきましても市民の皆さん方に安心できるような答弁ですね、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 前段のダムは要らないということは一切思っておりませんし、17年の4月に、これ川上ダム建設期成同盟会っていうの17年の4月につくったんです。このメンバーは、治水の関係の方、あるいは水没の関係の方、もちろん行政、そして木津川の道中の河川改修を、特に神戸方面の河川改修をしようとする方、遊水地の方も含めて、約500名で結成大会をやりました。このことが建設促進の早める、すなわちさっきお話しいただきました今年度の36億円の予算につながってると。毎年大変しんどい目していただきまして、そのメンバーの代表の方々が河川局、東京まで行っていただいて、実情を訴えていただいております。それで、したがって、安い水は、これは市民に負担がかかりますから、安い水を供給してくれっていうのは当然の話でありますが、ダムを要らないっていう話とは全く関係ない話でありまして、そこはひとつ誤解のないようにお願い申し上げたいというふうに思います。


 そのようなことで、今までで大体13億ぐらいでございますから、年間予算。その倍ぐらいの予算をことし見てもらっている。一年でも早く着工してもらわないと水資源公団から水機構に今かわりましたが、この維持費だけでも六、七億円、毎年要るわけですね。ですからそれがみんな水道代にはね返ってくるんですよ。ですから1年でも早く着工してもらわないことには、全市民の方に迷惑かかるということでありますから、できるだけ安い水を供給してくださいというのは、そういう意味のことを言っているんです。それでその17年の4月に同盟会ができたおかげと申しますか、そういうことでことしはダムに着工の前提となります水が川を流れておりますから、その流れているところへ基礎をすることできませんので、とりあえず流れてる水を横の方から、ダムの要するに基礎をするからそれたところへ、下流へ流す工事を今年と来年度でやるということでございまして、その予算が、予算だけは先般衆議院通過しましたから大丈夫だと思いますけども、今年度の、20年度の予算になっているわけでございまして、したがって後ろへ向いて動いているという話ではございませんので、どうぞ地域の方々にもよろしくお伝え願いたいと同時に、できるだけ安い水にしてもらうように皆さん方もまた機構の皆さんにもお願いしていただければというふうに思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 中本徳子君。


○18番(中本徳子君)


 できるだけ安い水は本当にだれしもが思うとこでございますが、いろんな案がやってまいりますけど、大変くどくなりますけど、やはり川上ダムからの水をいただいていただくのが一番私は安価ではないかなと。今、いろいろな新聞を見せていただきましたが、まだまだ細かい数字が出ておりませんけども、それが一番私はいいのではないかなと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それからもう1点でございますが、この近畿地方整備局が先般から意見を募るチラシというのが新聞の折り込みに配布をされてきました。ずっと、何日か前でしたけども、その中になかなか伊賀市民の中からは川上ダムは絶対してもらえる、もうできるもんだということの中で、この投稿いただきましたのは大変少なかったように思います。そして例えたら、淀川水系流域委員会の皆さんたちとのいろんな関係する皆さんたちの方が、いろんな投稿をされているようでございますが、どうぞこの点につきましても伊賀市民の皆さんたちはもうできるという思いがありましたので、これは投稿していなかったと思いますが、このような配布をされましたことにつきまして、市長はどのようにお考えになられておりますか。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ちょっと私、その内容見てないものですからよくお話わかりませんのですが、もう少し詳しく教えていただきましたらお答えできるんかなと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 中本徳子君。


○18番(中本徳子君)


 国交省の近畿地方整備局は、現在策定中の淀川水系河川整備計画原案に対する考えを広く皆さんに募ったのでございます。それが新聞折り込みにもう多分2回ぐらい入ってきたと思うんですけども、私たちもこれを投稿せなあかんなと思っているうちに日が過ぎてしまったようなわけでございますが、どうも川上ダムは原案どおりしっかり進めてくれというふうな投稿が割合に少なかったようなことも聞かせていただいてますので、本当に伊賀市民にとりましても、長年の国の方の計画が今、伊賀市の市長をトップにいたしまして川上ダムを進めておりますので、またこのようなひょっとしたらチラシが新聞折り込みに入ってくるかもわかりませんので、そういうときはどうぞ皆も一緒に投稿いただいて、やはり一日も早い、市長がおっしゃっていただきました一日でも早いダムをつくっていくことが水価にはね返るということの中で、本当に水資源機構に長くダムをつくるということで来ていただいておりますけど、いろんなことでおくれればおくれるほど水価に私ははね返ると思いますので、こういうふうなチラシが配布されましたら、また市長みずからもご投稿いただきたいと、こんなふうに思います。


 それから、最後になりましたですが、今後の取り組みと決意についてということの中で、もう今、市長の方からはっきりとやっぱり川上ダムを前提として進めていくということは聞かせていただきましたが、国土交通省近畿整備局の淀川水系整備計画原案に対する市長の考えがありましたらお尋ねをいたしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ダムをつくる場合に、3つの法律をつくっていく必要がありまして、そのうちの1つが淀川水系の河川整備計画というものでございまして、これにつきましては法律でもって、そもそもこの河川法というのは明治時代にできてておりまして、もともとは治水のみをその河川法の中にうたっておりましたんですが、ここ近年になりまして井戸水がなくなってきて、上水に川の水を使うようになって、今度利水が法律の中に入ってました。5年ぐらい前の改定のときに、今度は河川環境ですね、ですから治水、利水、環境と、この3つが法律の中にうたわれてまして、その3つをクリアした整備計画を国、要するにこの場合は国です。河川管理者が策定をしなさいということになっています。策定をするときには、学識者の意見を聞きなさい。それからこの河川の沿川の住民の意見を聞きなさい。さらには最終的にはそのダムを設置する、ダムの場合はそこの知事の意見を聞きなさい、こういうふうに法律はなってまして、それの原案を今できておりまして、それを現在、いろんな方々の意見を聞く段階に入ってまして、その意見を聞く一つの団体として、淀川流域委員会というのがございまして、ここにつきましては、これは淀川全体の話でありますから、ここにつきましては木津川部会というのがございまして、それを中心にいろんな意見を聞いていただいていると。あわせまして、私ども沿川の首長の意見も聞く会がございまして、何度か行っております。そして沿川住民の皆さん方も出席していただいて、とにかく早くやれというふうな意味での発言を沿川の方もしていただいております。最終的に原案ができ上がってまいったものに対して、川上ダムの場合は三重県知事が意見を出してでき上がりと、こういう段取りでございますので、早くその流域委員会の意見を聞いてまとめてくれというのが現在の我々の主張しているところでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 中本徳子君。


○18番(中本徳子君)


 今、ご答弁をちょうだいいたしました。どうぞ今、各関係する皆さん方の意見を募っているとこでございますが、どうぞ当初に上げてまいりました、いろいろ多少はあるかと思いますけども、計画どおり原案に沿ってダムをつくっていただきますように、なお一層のご努力をお願いをいたします。


 それからもう1点でございますが、ダム本体着工と多くの周辺整備事業が今、取り組んでいただいているやさきでございますが、どうぞこの川上ダムにまつわります周辺整備事業、合併になりましても急いでといいますか、市長の方には随分取り組みをいただいておりますことに大変感謝を申し上げますが、いよいよ松阪青山線がことしの4月、5月、住民の皆さん方から聞きますと少しでおくれるかもわからない。安全対策部分で少しおくれるかもわからないなというようなことは聞かせていただいておりますが、松阪線がいよいよ終わりましたら、今度はつけかえ県道青山美杉線でございますが、今、この美杉線の川上ダム湖にまつわります進捗につきましては、聞かせていただいておりますが、私が思いますのにダム本体、今まででしたら周辺整備事業が終わってからダム本体にかかるということでずっと聞いておりましたが、様子を見ておりますと、なかなか実際はそういうふうには進んでおらないのが現状だと思います。


 その中で、どうぞ心配するのは県ですね、県の方が今言いますと、美杉線の小河内から下ですね。ダム湖にかかわるとこの進捗は私は進んでいくとこれは思います。ところがその先の先線、先々線につきましては、大変難航する部分で、そしてまた予算も随分かかるところでございますが、上流に住んでいるものにいたしましては、40何年間随分要望いたしてまいりましたが、ダムができるから待ちなさい、ダムができるから待ちなさいということの中できている道路でございますので、どうぞ市長の方が県に強く念書でもとっていただけるような、ダム本体着工するときには私は同時にというのはなかなか難しいかもわかりませんけども、ダムも本体に着工になりましても、今、市長から聞かせていただきましたら大体26年、27年ぐらいがダムの完成になるんではないかなと、こんなふうなの聞かせていただきますが、どうぞこの線につきましても県の方に強く市長の方がご要望といいますか、お願いをしていただきたい。一つだけやはり念書をとっていただけないものかと思いますので、市長の方のご答弁をお願いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 青山町の当時、青山町長とそして当時の水資源公団の総裁というんですか、建設所長が総裁どっちか、知事が立ち会いになりまして、要するに今おっしゃられたような覚書を交わしてあります。これでそれは要するにその覚書も伊賀市が引き継いでおりますから、これは当然県に対しても物申していく必要がありますから、お説のように事あるごとに県に対しては申し上げております。ただ、道路特定財源の問題もありますけども、県も大変厳しい財政状況ということで、本来ですともっと早くからでき上がっていなくちゃいけないということであります。


 松阪線につきましては、さっきお話しいたしましたように、本来は19年度で完成の予定で進んでおりましたんであれですが、現場をごらんいただいたかどうかあれですが、非常に大きな石が、昔からあの道は上から落石の多いところでございまして、今、中腹へこの道路をつくりまして、そこから上にとてつもない石が、要するに補強しなきゃいけない大きな岩石が10幾つございまして、これをやっぱり落ちないようにしないといかんっちゅうことで、したがって近々これは地元へ支所から説明に入らせてもらうんですが、具体的にはそんな状況でございます、松阪線につきましては。それで、その石に行くまでに市道とドッキングする、下の部分につきましては一部開通を市道のところまではさせるんですが、そこから上につきましては、ちょっと落石防止工を19年度の予算でもってせざるを得ないという現在です。


 それから美杉線につきましては、本来ダムの中を通って右岸の方へ抜けていくということになっておったのですが、地元の方々ともいろんな調整をする中、さらには県も入りまして、それでいいのかどうなのかということで、要するに県道の美杉線と市道と両方水没をしてしまいまして、一部市道はもう既に高いところへできておりますから、その先を県道でやってもらって、そして種生の方へ行く、フォレストの方へ行く大橋をかけて、フォレストの方へ行くの方がいいのではないかという案が浮上いたしまして、あわせて美杉線がダム湖の中を通っておりましたので、これにかわる山林の林道、山へ行く道ですね、これもあわせて整備をしていくという方向で現在、調整しておりまして、したがって、先線、先々線のこともございますが、とりあえずは本線、ダム湖に関連のある機構の事業分につきまして、早く着工してもらうように努めると同時に、先線、先々線につきましても、県に対しましてお説のように強く要望してまいりたいというふうに思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 中本徳子君。


○18番(中本徳子君)


 大変市長に私、心配をいたしておりましたご答弁をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。本当にこの川上ダムが完成をいたしましたら、さまざまな私は効果が得られるのではないかなと、こんなふうに考えております。まずは伊賀市民の生命・財産を守るという大きな川上ダムの目的でございますので、どうぞ本当に限られました、もうあと26年、27年といいましてもわずかな年数でございますので、なお一層のご努力をちょうだいいたしますのと、本当に大きなハーモニーフォレスト事業にも多額のお金をかけていただいておりまして、いよいよこの事業につきましても最後の年となっております。そして川上ダムが完成し、また都市の農村の交流、そして伊賀市が全体が輝く、「ひとが輝く 地域が輝く」というふうな、そういうふうなダム湖につくっていただきたいと、こんなことをお願いを申し上げまして、先ほど市長からおっしゃっていただきましたこの県道整備につきましても覚書を交わしていて、それを継いでいってくれるということも聞かせていただきましたのでほっといたしておりますが、多くの課題をまだまだ周辺整備事業ありますが、いずれにいたしましても市長のかたい決意のもとに着々と進めていただきたいと思います。


 どうも答弁ありがとうございました。これで私の質問を終わります。


○議長(岩田佐俊君)


 生活環境部長。


           (生活環境部長 永持嘉宣君登壇)


○生活環境部長(永持嘉宣君)


 先ほど地域活動支援事業につきまして、市長の答弁の中で、継続事業3年とお答えを申し上げました。3年継続して取り組みをいただけますのは市民公益活動支援につきましてでございます。住民自治協議会活動支援につきましては、新規の活動を対象としておりますけれども、既存の活動につきましても新たな工夫を加えていただけるなど、活動内容が拡充された場合は引き続き対象となりますので、訂正をさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって維新の会、中本徳子君の質問を終了します。


 会議の途中でございますけども、午後1時まで休憩いたします。


            (午前11時45分 休憩)


             ─────────────


            (午後 1時00分 再開)


○議長(岩田佐俊君)


 休憩前に引き続き会議を再開します。


 続いて、質問順位第3番 市民クラブ、森本さとし君の質問を許可します。


 森本さとし。


            (10番 森本 さとし君登壇)


○10番(森本さとし君)


 市民クラブの森本さとしでございます。発言の許可をいただきましたので、市民クラブを代表いたしまして、市長の施政方針並びに市政全般について質問させていただきます。


 私たちを取り巻く経済環境は、ここへきましてアメリカのサブプライムローン問題によるアメリカ経済の減速と原油価格の高騰を受け、去る2月22日発表されました月例経済報告では、このところ回復が緩やかになっていると下方修正し、加えて消費者物価が急騰してまいりました。2002年以降持続いたしました景気回復局面は正念場を迎えようとしていたしております。中小企業は好調を謳歌した経済環境のときも、谷間になってその恩恵に浴することなく非常に苦しい経営を強いられ、これが今後ますます厳しさを増すものと予測されます。当市の基幹産業である農林業など1次産業は政府から見捨てられ、全く途方に暮れている状態であります。


 それでは質問の本題に入ります。


 まず第1点といたしまして、予算編成についてお伺いをいたします。


 施政方針、予算編成方針におきまして、昨年度から導入した枠配分方式をさらに拡大させ、住民ニーズに合った行政サービスの実現を目指すと言われております。そこで、昨年度導入の枠配分方式予算について、その功罪を検証された上での本年度拡大と思いますが、検証結果と本年度予算に生かされた枠配分の特筆すべき点をお示し願います。


 2点目は、行政評価と監査制度でございます。施政方針の中でも予算編成方針の中でも、行政評価を最大限尊重しという言葉が重要なポイントとなっております。物事を評価するのは自己評価と第三者評価、すなわち内部評価と外部評価があります。このいずれか一方の評価のみをもって次の段階に進むのは無謀というものではないでしょうか。伊賀市の場合、行政評価は自己評価のみで、行政サービスを受ける住民による評価が必要ではないでしょうか。住民、専門家を交えた行政評価システムをつくるお考えはないでしょうか。


 また、自治基本条例に明記され、市長も合併直後から申されております外部監査制度の導入は、今回の施政方針では姿を消しております。どのようにお考えになっているのか。行政評価システムとの連動による効果も大きく期待するところであります。評価も監査も今のままでいけば既成概念にとらわれ、発想の転換とより広い、より高い視野に立った市政の飛躍がおぼつかないと思いますが、いかがでございますか。


 あと、市有財産の有効活用、産業振興、農業政策並びに住民自治協議会につきましては、自席からお尋ねをいたします。よろしくお願いをいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1点目の、予算編成方針についてお尋ねをいただきました。冒頭申し上げましたように、若干景気回復等がありまして、当地域においても企業進出等が進んでおりますから、法人税等で若干の伸びがございますが、それ以上に三位一体改革等の財政改革の影響が非常に大きく地方財政を圧迫している時代に実は入ってございます。これはご案内のとおりでございます。こういう財政状況になってまいりましたものですから、従来の予算編成のやり方ではとても対応できないというふうなこともございまして、昨年から枠配分方式を採用をいたしたわけでございます。


 なぜ従来の方式がいかんかといいますと、この財源がなくなってまいりましたものですから、事務事業を一律カットだとか、来年は予算要求を3割カットだとかって、そういう方式で財政難を切り抜けて従来きたんでありますけども、変な話ですが、少し見積もりを高くして予算要求をするというようなことなども実はあったわけでございまして、そういうことをなくするということが大きな実は目的でございました。したがって、19年度につきまして、とりあえず枠配分でやろうっちゅうことで、これは一般財源だけです。一般財源の枠をそれぞれの部に配分をするという方式でございます。そしてその部内の枠の中で予算をそれぞれ細かくつくってもらうと、こういう方式でございまして、19年度は経常経費だけについて行ったわけでございますが、そういう意味では総合計画に基づく事務事業につきましては枠配分でやらなかったものですから、その反省を踏まえまして、20年度におきましては経常経費プラス総合計画ののってる事務事業も含めて枠配分にして、部内でその部が担当しております総合計画事業をどれを優先していくかということについては部内でやっていただいたと、こういうふうなことでございます。その配分までに企画調整と行政改革と政策評価推進室とそれから行革の政策評価推進室と財政の三者でまずチェックをした。これは総計にのってる事業かどうかということのチェックを行いました。そしてその次に事務事業評価をやっておりますから、この評価の点数は幾らかと、予算の中に入れるについて。その評価についてもチェックをいたしたわけです。そして将来的な財政負担はどうなるのかという、その3点によりまして、事前に検討した中で枠配分を行ったというふうな状況でございます。そういうことの中で20年度はやらせていただいたと。


 したがって、総計に基づく計画をプランとそれから実際に総計に基づいて執行をして評価をする。そしてまた、計画に反映をしながら計画立てたやつを執行して評価すると、この繰り返しをやることが必要であるという考え方に基づいての予算編成でございます。


 それから、行政評価で自己評価のみというご指摘がございます。おっしゃいますように、従来、その行政、単独の市のときにはその評価システムすらできてなかったんでありますが、合併いたしましてエリアも予算の規模も大きくなったものですから、評価のシステムを確立をして、それを予算編成にも反映をさせるようになった。現在のところ自己評価のみというふうな状況でございまして、しかも事務事業評価しか今現在は行っておりませんので、これは、将来は市民、すなわち外部の人に入ってもらって、施策そのもの、政策そのものの評価も行う必要があるんではないかと。言いかえれば、総合計画そのものは、これは外部の人も入ってもらって検討してもらっておりますが、その実施計画につきまして、事務事業を執行する際にでき上がった事務事業についての外部評価っていうものも、これはやっぱり将来必要であるというふうな認識をいたしております。


 外部監査の件でございますが、確かに平成16年の12月議会で自治基本条例ができまして、そのところには外部監査をつけるというのを条例にうたってございます。したがいまして、今日まで外部監査について監査事務局を中心にして県下の状況とかも含めて、あるいは費用対効果の問題も含めまして検討してきたのですが、現時点ではどうやら外部監査がこの10万都市で必ずしも必要でないと、費用対効果からいってという評価を実は内部的にしてございまして、したがって、三重県下で四日市だけが、30万以上の市は法律で義務づけられております、都道府県と。しかし、それ未満の市町村については法的にも義務づけられていないということもあって、三重県ではどこも実は導入してないというふうなことなどもあり、四日市も一時導入したんですが、どうやら余り効果がないと、費用の割にというふうなことで、現在はもうやめておりまして、しかもこの自治基本条例につきましては一番最後の条文で4年たったら見直すと、こういうことになっている。それは市長の任期の間を振り返って、検証して、この条例そのものは4年で見直すというふうなことも条例にうたってございまして、そういった状況の中で今日まで検討がされてきたんでありますけれども、伊賀市において当面外部監査をするというのなら、もう少し現在の監査体制を充実をした方がいいのではないかというふうな、これは内部的な議論の結果でございます。現在としてはそういう状況でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 森本さとし君。


○10番(森本さとし君)


 ありがとうございます。


 一定のご答弁をいただいたわけなんですが、枠配分方式の採用ということは、昨年度からいろいろお聞きをしましてよく理解をいたしております。先ほど申し上げた、ご答弁ございましたプラン・ドゥー・シーの原則を守っていくとおっしゃった意味は、それはまことに結構なことかと思いますが、一つお伺いしたいのは、枠配分方式で去年、初年度としてやられたわけですが、それを検証した結果、具体的に細かしいことは結構でございますが、ことしに枠配分方式を拡大した特筆すべきような項目がございましたら、ひとつお示しを願いたい。去年、枠配分方式をやったけども、これはあかんだなというのもあればひとつお示しを願いたい、このように思います。


 それから、行政評価でございますけども、今、ご答弁ございました。やはり外部を入れた、外部といっても市民ですね。結局、株式会社の株主、市民を入れた評価システムをやはり構築していく必要があるんじゃないかなと、このように思います。施策の評価も必要だということは市長さんもご認識されておりますが、その点は早急にそういうシステムを立ち上げていただきたいと思いますし、外部監査でございますが、今のご説明で一応当市では当面外部監査は導入しないというように理解をさせていただきました。執行者の方、そういう考えであればそれでいいと思います。しかし、市長さんも触れられましたですけども、現在の監査体制と現在の行政評価体制、これをドッキングしたような形、ドッキングっていうのはちょっとおかしいかわかりませんが、行政評価を監査もこれを参考にする、監査も行政評価システムも監査がそこに入るというような格好で、これ有機的なつながりができないかなと思うんですが、その点、コメントがしていただければ結構かと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 行政に対する、特に施策に対する評価が外部的に誕生っちゅうか、生まれてまいりましたら、それは特に現在の監査委員さんもわかるわけでありますので、したがってそれは注目をしていただいて、その評価における、内容にもよりますけれど、これはこうすべきだみたいな指摘が評価の中で生まれてまいりましたときには、これはやっぱり監査委員さんもそこに注目をしていただいて、細かく監査をしていただく。言いかえれば、それは評価監査事務の中で有機的につながりが当然できていかなければいけないのではないかというふうに思います。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


            (総務部長 赤澤行宏君登壇)


○総務部長(赤澤行宏君)


 お尋ねいただきましたように、検証した結果で特筆すべきものと言われますとなかなかお恥ずかしい部分でございますけれども、まず私の感想で申しわけございませんが、2年前に予算編成をするに当たりまして、50億前後の財源が不足していたということに比べますと、20年度予算編成におきまして10億余り、10数億の不足というふうな状態で、不足額が随分圧縮した。これはなぜかと申しますと、それぞれの各部局が予算を要求するだけではだめだと。つまり一般財源を与えられた中で自分たちが特定財源を確保する。国県補助金を中心に新たな財源を確保しなければできないんだというところが浸透していった結果であろうかと思います。それから、基本的に通年予算を組むということからいきまして、補正予算を基本的にはできるだけ組まない。つまりは当初予算でできるものを本年度の事業として取り組んでいく。それを予算として裏づけしていくんだというところでございますので、予算規模が当初設定した中では膨らむことが余りないということであろうかなと思います。それから補正予算にしましても、現在手持ちの予算の中で工夫をしながら、これを減らして新たなものを要求しようと、補正予算として必要なものを要求していこうというふうなことがございますし、その当初予算編成時点におきましても、各部局がそれぞれ融通し合うという状況がございます。各支所、本庁の調整のみを基本的にはお願いしてるわけでございますけども、本庁同士、各支所同士がそれぞれの融通を考えていただけるようになった。大変私ども総務としましてはそういったことでの結果が出ておりますので、これはもう具体的な数字ではございませんが、検証結果としてはお話しできるのではないかなというふうに思っております。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 森本さとし君。


○10番(森本さとし君)


 予算編成、融通し合うという弾力的ないい面が出てきたという説明でございました。まことに結構かと思いますが、去年はちょっと心配したんですけども、各部に枠を配分をする。各部局でそれを必要なものから予算をつけるということですね。予算枠配分はね。それで、部長さん方大変困られているんじゃないかなと。いいますのは、財源が多けりゃよろしいけれども、少ない財源をもらってこれを配分するとなったら一律カットにはなってませんですか。その辺ひとつお答え願います。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(赤澤行宏君)


 知恵を出さなければ当然一律カットが一番簡単で、そして皆さん方に平等に我慢していただけるという、まことに理屈からいけば結構なように思えるわけですけれども、それでは先ほど市長申し上げましたように、この枠配分をしてる目的になりませんので、それぞれの中で1割しかカットしないもの、あるいは5パーセントでもあげるもの、あるいはもう思い切って廃止するものを選択できるようなものになっているわけでございます。現実には廃止というのは、例えば補助金等におきましても、補助金、今まで受けていただいてた団体、あるいはその他のものがございますので、一気にいうのは難しいということから、年数的にカットしていくようなことの中でご協力いただくと。ですから、評価に基づいてしかそれを皆さん方にお示しできませんので、これも市長申し上げましたように、総合計画と評価とそれから予算と、この3つが共同しまして、それらについての市民の合意を得られるようなシステムづくりに努めているとこでございますので、中には一律カットのところでご迷惑かけているところがございますけれども、基本としてはそのような評価に基づく区分でもって削減すべきは削減してるということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 森本さとし君。


○10番(森本さとし君)


 まだ2年目ですから、まだ1年たったばかりですから、大変だと思うんですけれども、ひとつ少ない財源を有効に予算配分をしていただいているわけですから、執行の方も有効に頭を使った執行をよろしくお願いいたします。


 この項はこれで終わりまして、それでは次に進みます。


 市有財産の有効活用についてお伺いをいたします。市有は市の市です。シティーの市です。


 企業では資金繰りの悪化、個人では家計が苦しくなったときにはまず最初に出費を抑える。と同時に収入をふやすということを検討するものです。自治体においても全く同じであろうと思います。市長の施政方針では、伊賀市総合計画の6つの分野ごとの主要施策ごとについて述べられておりますが、歳入に対しての積極的な、には触れられておりません。入るをはかって出るを制すというのは財政窮迫時の常套手段ではないかと思います。新年度予算を見るときに、投資的経費が60億3,800万、予算の14パーセントを占めております。これに対しまして、これに当てる市債が40億4,300万、うち合併特例債が29億2,900万となっているようでございます。なるほど合併特例債は有利ではございますけれども、ご承知のように言うまでもなく30パーセントを一般財源で将来返済しなければならないわけでございます。将来、当市の財政を圧迫する大きな要因の一つとなり得るものであります。合併特例債は合併を推進するための政府が使ったあめであり、将来を見るとき地方財政を破綻の危機に陥れかねないまことに無責任な手法であると私は思います。このような合併特例債を活用した箱物の取得は必要最小限にとどめるべきと考えます。経済が上向き、右肩上がりで自治体財政が比較的豊かであったとき計画したものを、取り巻く環境が全く変わった現今、これを実行に移すにはよほどの必要性を精査する必要があります。


 私はそこで遊休不動産についてお尋ねをいたします。まず、現在使用されていないものについてであります。行政財産で合併によりまして一部または大部分使用してないものはどれだけあるのか、また近い将来不要となることが確実視される箱物と投資計画を連動されているのかどうか。それから次に、普通財産でありますが、私の手元の資料では600件余りございます。面積にしまして108万2,000平米ございます。今、伊賀市が置かれている財政事情を踏まえて、これからこの遊休資産の現状と活用計画をお伺いをいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 冒頭おっしゃられますとおりで、一家の家庭も同じでございまして、入るをはかって出るを制すると、昔からの格言でございます。どこの自治体でもそういうふうに理念としてはわかっているんですが、なかなか現実問題として出る方もその節約はしてるんでありますが、どうしても必要なものもあると。しかも自治体の予算編成につきましては、借金というものも一方ではありますけども、基本的には借金、補助金、そういったものを含めて、市で含めて、入ってくるだけの枠の中で予算編成をするわけでございます。出る方を決めていくわけです。国の場合は、出る方を先に見積もって足りない分は借金していくと、こういうやり方であります。ですから、そこは国の、国家の予算編成と地方の予算編成の仕組みが全然違うわけでございますけれど、いずれにしましても財政が大変厳しいというふうな状況の中で、入る方をはかる一つの手段として、市有財産を貸し付けるなりあるいは売却するなりというふうなことも視野に入れていく必要があるというご指摘のとおりでございます。合併いたしましてそれぞれ1市3町2村が従来から持っております不動産につきましても相当数に上っているというふうに推察できるわけでございまして、現在、その未利用地の利用計画、将来、行政財産として利用するのか、あるいはもう処分してしまうのかというふうなことも含めて、利用計画を策定をいたしている状況でございまして、少しこれは作業そのものがおくれておりまして、まだでき上がってない状況でありますので、早急にやる必要があるというふうに実は思っております。しかも、例えば土地開発基金なんていうのがございまして、これはお金もそうでございますが、土地そのもので基金土地と申しまして所有してるのがございます。購入したときは土地単価の高いときというような例もありまして、現在の時価との格差がある場合もございます。したがいまして、こういったものの土地の評価につきましても、現在の評価に見直すべく、これは19年度で今行ってございますが、そういった作業もあわせてやっていると。いずれにいたしましても将来とも不要な土地、不要というんですか、処分できるべき土地につきましては処分をしていくと、そういう計画でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 森本さとし君。


○10番(森本さとし君)


 今、市長ご答弁いただいたのは、恐らく普通財産だと思うんですけども。行政財産で余ってる箱物たくさんございますですね。例えて言いますと、旧支所の2階がどこもここもあいてると思うんです。そして本庁はどうかといいますと、市民の方がお見えになっていろいろ相談するのは、北館なんかは薄暗い廊下なんですね。全く市民の方にとってどういう感情を抱かれているかなと私、心配するんです。また、旧支所がたくさんあいてるんですから、これを利活用するという発想はないのかどうか。もう具体的な例を挙げますと阿山支所の2階ですけど、立派な設備なんです。全部ほこりかぶってます。物置になってます。これをこうして置いといて、そして本庁は狭いところでがちゃがちゃして、本庁舎建てるんだどうだと、まあ建てるとはおっしゃってませんからいいですけども、ちょっとその辺が整合性がないんじゃないかと思うんです。その点どのようにお考えになっているのか、ちょっとご答弁願います。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(赤澤行宏君)


 これもおっしゃるとおりの現状でございます。地方自治法の改正によりまして、庁舎等につきましても今までと違った形で有効利用ができるように条件は整ったわけでございますけれども、具体的なものとして一歩前へということができておりません。来年度大幅な機構改革が予定されると思いますので、その中でこの手狭な本庁舎をどう活用しながら今度の建設に向けてどう進めていくのかというのを中で各支所の利用、あるいはその活用、これもあわせてやっていかなければならないと思っておりますので、もしよいご提案等ございましたらいただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(岩田佐俊君)


 森本さとし君。


○10番(森本さとし君)


 素人の私たちによい提案って、これはないんですけども、今、お話ございましたように、自治法の改正で行政財産でも貸し付けできるそうですね。役場の一室を使ってみませんかというような募集をされたようなことがどっかに書いてありましたですよね。それは可能になったわけですか。その点……。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(赤澤行宏君)


 何でもいいというものではございませんけれども、少なくとも使わない、活用する予定のないものであればそのスペースあるいは敷地については貸し付けができると。例えばコンビニなんかもそこに入れるということが可能ではなかろうかというふうに考えております。


○議長(岩田佐俊君)


 森本さとし君。


○10番(森本さとし君)


 わかりました。


 この利活用計画は今、策定中ということでございますし、幸いそういうふうに法も改正されたわけですから、ひとつ行政財産、特に合併によってあいた財産、有効に活用していただきますようにご努力を願いたい、このように思います。


 それで、普通財産ですけど、この普通財産、未利用地っちゅうのが物すごくたくさんあるんですけども、これどのようにこの普通財産を現実把握されてるんですか。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(赤澤行宏君)


 先ほど議員おっしゃっていただきましたように、600筆余りの普通財産としての管理を本庁並びに各支所で行っております。その中で活用できてないのが3割余りございます。残りの6割の中でもその用地について無償で貸し付けなければいけない状況の中で行っているものもございますので、それらをきちっとした形で有償にしていただけるものは有償にということで、スピードはのろいわけでございますけれども、更新時期ごとにやっているというところでございます。


 それから未利用地の3割余りの部分についても、ほとんど活用が不可能な部分もございますので、それらを先ほど申しましたような形の利用計画を立てながら、一つ一つ利活用していき、また活用できないものについては処分を、当然普通財産ですので処分は簡単にできますので、処分を行ってまいりたいと考えております。特に広範な伊賀市になりましたものですから、相当数の未利用地を持っておりますので、特に大きな課題としてとらえなければいけないと考えております。


○議長(岩田佐俊君)


 森本さとし君。


○10番(森本さとし君)


 ここで公売予定地と書いてあるのが2カ所あるわけなんですけども、これはやはりあれですか。買い入れ希望者が出てきてそれに対してこちらが受け身的にやってるんですか。それとも市の方から能動的にこういうふうなことは働きかけるんですか。どちらでしょうか。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(赤澤行宏君)


 ちょっとそのお渡ししてある資料と同じものは私、手元にございませんが、その公売という限りは、少なくとも特定の方に直接売り渡すというようなことではございませんので、先に公売等をかけて落札をいただけなかった物件であろうかと思いますので、今後もその評価額を見直しながら、現状に近い形で公売していくというようなものの対象ではなかろうかと考えます。


○議長(岩田佐俊君)


 森本さとし君。


○10番(森本さとし君)


 普通財産につきましては、価値あるものは、まあ価値あるないと言ったら語弊がありますけど、積極的に売却するなり有効活用するなり、ひとつよろしくお願いいたします。


 ただ、これひとつ気になるのは、未利用地を本庁支所によってたくさんの未利用地を抱えているところと、未利用地が1カ所もないという支所があるんですね。これはなぜこんなことが起こってくるんでしょうかね。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(赤澤行宏君)


 財産もまさに1等地と、それから1等地でないところがあるわけでございまして、現在、普通財産として管理しているものの中にも団地の土手から、あるいは即販売できるような1等地のもの、さまざまでございまして、今、各支所ごとの利用率からいきますと、大きな団地等のそういう利活用の難しい面積をたくさん抱えているところは活用率が低いというのが多分正解だろうと思います。ただ、100パーセントに近い状態で活用しているところにおいても、その物件をそのまま置いておくものではなくて、100パーセントに近づけないとだめだと思っておりますが。


○議長(岩田佐俊君)


 森本さとし君。


○10番(森本さとし君)


 いろいろ努力をしていただいていると思いますが、非常に未利用地が多うございますし、貸し付け中というのがたくさんあります。無償となっているところは何か理由があって無償になっているんだと思いますけど、この辺はひとつ本庁総務で把握してみえるのか、支所単位かわかりませんが、こういうふうな財産を眠らせておくということのないようにひとつよろしくお願いをいたします。


 それでは、この項はこれで終わりまして、次に産業振興、特に農業政策の点についてお尋ねをいたします。


 国の農業政策は、農村の人気どり政策として小手先の変更を打ち出しておりますが、農村軽視の基本市政は何ら変わっておりません。農地の集積による担い手の育成、集落営農の推進のためまさにえさと思えるような政策をめまぐるしく打ち出しております。朝令暮改でございます。当伊賀市も当然のこと政府方針に従っているわけでありますが、私はさきの本会議で集落営農組織の推進は、行政がJAが一体となって取り組まねば成功が難しいのじゃないかと申し上げました。しかし今議会の施政方針では、集落営農の推進を重点的に取り組むとしながら、集落座談会などの開催により周知徹底を図ると申されておりまして、そこにはどうしてもやるんだという積極性が感じられないのであります。農林水産業は4月から水田畑作経営所得安定対策、すなわち品目横断の変形ですが、これにおいて面積要件の緩和を打ち出しまして、4月1日から受け付けると報道されております。この特認申請を認めるか否かは、原則市町村の判断を尊重するとなっておりますが、伊賀市の取り組み姿勢をお伺いいたします。取り組み姿勢といいますのは、これは予算措置を伴いますからあえてその辺をお聞きします。


 それから、農地・水・環境保全向上対策事業では、伊賀市で、既に25地区取り組んでおられ、20年度追加採択されると聞いております。この制度にのるには相当な事務負担があるそうで、前年も消極的になった地区があったようであります。これには事務支援があるやに聞いております。伊賀市として予算措置もさることながら、これを積極的に支援に取り組む覚悟があるのかどうか、お伺いをいたします。


 次に、採算を度外視して耕地を守り、緑を次代に引き継ごうとしているいわゆる兼業農家は、伊賀市農家の9割を占めていることはご承知のとおりでございます。市長は施政方針で地域特産野菜や果樹、花卉、園芸作物などの振興を図ると言われております。これは何も集落営農に限ったものではなく、兼業農家に奨励してはどうかと思うのであります。市単事業で伊賀市特産野菜等生産振興支援事業なるものがあるそうですが、これを活用すればリタイア組や主婦層にとってもやる気を起こす絶好の対策であり、農地荒廃を防ぐ妙手と考えます。既に活用している集団もあるそうですが、制度の内容と推進についてのどのようにやってみえるのか、お伺いをいたします。


 また、平成19年度の産地づくり交付金の生産調整助成金が当初10アール当たり8,000円で説明されスタートしましたが、実際精算したのは7,000円で、1,000円減額されております。原因は伊賀市の生産調整達成率が114.44パーセントと割り当てに対して大きくオーバーしたため、市の財源不足となったものであります。にもかかわらず、施政方針では20年産米についても引き続き生産調整目標達成に取り組むとされておりますが、その真意がよくわかりません。達成率100パーセントすれすれが国にとっても市にとっても農家にとってもよいはずです。これを実現するためには広域調整が必要だと思うのです。都道府県間ではやっているようですし、旧市町村内ではやっていたと思うんです。20年度以降、伊賀市の広域調整をする心づもりがあるのかないのか、お尋ねをいたします。


 なお、市長は施政方針で県農業委員会等との連携と協力を図りながら本市農政を推進すると申されましたが、具体的にどのようにされようとされているのか、私はこう思うんです。現在ある水田協を強化発展させて市、農協、県、それに共済などが一体となった核をつくる。これがシンクタンクとなって伊賀市農政の総合的なビジョンの計画立案から実施推進を図ったらどうかと思うのでありますが、市長のご所見をお伺いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 細部にわたっては担当部からお答え申し上げますが、まず1点目の特認申請で伊賀市の取り組み姿勢ということでございますが、冒頭お触れになりましたように、品目横断にしてもあっという間に名前が変わりまして、制度の欠陥が1年で起こった。まさに朝令暮改ということでございます。しかし国の制度でございまして、これにのっていかざるを得ないと。地方が悪い制度であれば積極的に声を出していく必要があろうかと思いますし、少し知事認可のやつが市町村長認可ということになってまいりましたから、積極的に活用してまいりたいというふうに思います。


 それから、農地・水・環境保全で今後申し出があれば積極的に支援をしていくんかというご質問でございます。積極的にやっていきたいというふうに思っております。


 さらに、野菜の関係でございますが、幾つかの品種を定めまして、これを地域お越しにやってくださいということで、一定の補助をつけまして奨励をいたしております。兼業農家だからいけないというふうな制度ではございません。ただし、1軒1軒が勝手にやっているというんではちょっとまとまりませんし、商品としてもうまくないものですから、一定の条件はございます。それらにつきまして担当からお答え申し上げたいというふうに思います。


 それから、一番最後にご提言ございました。おっしゃいますように、現在も伊賀米振興組合等々がございまして、それぞれの分野分野でやっているんでありますが、少しマンネリ化しているというところもございますから、その辺を見直していきたいというふうに思います。私の方からは以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 産業振興部長。


           (産業振興部長 半田泰士君登壇)


○産業振興部長(半田泰士君)


 私の方からは、先ほど市長が申し上げました特産野菜の部分等につきまして少しご説明申し上げたい、こういうふうに思います。


 前段の方でいろいろ積極的にやる気があるんかというふうなこともお話もいただいたわけでございますけども、特に伊賀市の方で生産調整で方針作成者でございますJAと連携もさせていただきまして、集落営農組織だけやなしに認定農業者も含めましたいわゆる育成といいますか、そういったことにも取り組んでいるわけでございます。特に体制的にもビジョンを一定の目標も定めまして取り組みをさせていただいておりますし、市の中にも水田協の事務局を設置いたしまして、JAの職員の方と、それから市の職員で共同事務を行うというふうなことで頑張っておりますので、その辺につきましてはひとつご理解をちょうだいしたいと思います。


 次に、特産野菜の振興の部分でございますが、これはご存じのように、伊賀市特産野菜生産振興支援事業補助金の交付要綱に基づきまして、平成19年の4月から適用ということでやらせていただいているわけでございます。この要件につきましては、ご存じのとおり対象品目につきましては12品目、タマネギ、ナバナ、ヒノナ、チヂミホウレンソウ、アスパラガス、カボチャ、キュウリ、キャベツ、コンニャク、自然薯、モロヘイヤ及びソバですね、そういった今現在、それぞれの地域でお取り組みいただいている特産の野菜をさらに拡大していこう、そして地域のブランドとして出していけれるようなものにしていきたいと、こういうような思いもございまして、それぞれの地域でそれを選択いただきながらお取り組みいただくと、こういうことをお願いしているわけでございます。これにつきましては、運用の中では3戸以上の農家の方に固まっていただいて、連携していただいて、10アール以上のいわゆる作付といいますか、それをお願いしているところでございます。作付面積10アール当たり2万円を上限として助成させていただくと、こういった形で運営をさせていただいておるところでございますので、集落座談会とかいろんな機会で、特に市としての新しいそういう新作物といいますか、地域が誇れるそういう作物づくりを今後とも推奨してまいりたいと、こういうふうに考えております。


 それから、最後のところでいわゆる生産調整の部分にかかわりまして、広域的なそういう生産調整をして、今、伊賀市は19年産の場合は114パーセントの調整実績、余計に減反し過ぎたと言えばそういうことでございます。だから、もっとできるところはもう少しその辺を調整して、効率よく国の交付金事業を活用できるようにしたらどうやと、こういうご提案だと思いますので、例えば島ヶ原地区なんかは40何パーセントの減反率とか、そういったこともございます。ですから、そういう部分につきましても、今現在、農協を中心にそういう伊賀地域としての全体の調整活動等もやらせていただいておりますので、なるべく、伊賀市は成績がいいんですけども、そういう意味ではさらに効率化を上げていくというふうな方向で取り組んでまいりたいと、こういうふうに考えております。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 森本さとし君。


○10番(森本さとし君)


 ちょっと時間が迫ってきました。急ぎます。


 今、部長のご答弁では、農協を中心に広域調整云々というお話がございましたですが、農協の言い分は違います。後でご確認しといてください。


 それから、水田協ですが、水田協の仕事も、これは旧上野支所の中の減反の割り当てと調査ですか、これにとどまっているということですね。それ以上突っ込んだ調整はやってないというようなことをお聞きしております。その辺もJAとの認識とが大分違いますので、ひとつ十分打ち合わせて、これは農家の死活問題にかかわっておりますから、よろしくお願いしたいと思います。


 それと、野菜の方ですが、ひとつ確認しておきますが、これは別に集落じゃなくっても一つの法人組織であってもよろしいと。それが3戸以上と云々というのは、例えば私が法人つくって皆さんにそれぞれつくってくださいよと。それが10アール当たり寄せて、1品目10アール以上になったら全部それが補助対象になるというように私は理解したんですが、それでいいんですか。


○議長(岩田佐俊君)


 産業振興部長。


○産業振興部長(半田泰士君)


 19年度の実績見込み等から考えましても、それぞれのいわゆる今の部会をお組みになってお取り組みいただいているとことかいろんなケースがございます。基本的には先ほど来のお話もございましたが、リタイアした方とかそれから高齢者の方とかそういった方が連携しながらやっていただくという、やっていただきやすい方向という中では、少なくとも3戸以上で10ヘクという一つの方向を満たしていただきましたら、なるべくでしたら連担した中でそういうお取り組みをいただきましたらこれを適用していくと、こういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 森本さとし君。


○10番(森本さとし君)


 最後の項目に入ります。


 住民自治協のことですが先ほど同僚議員、詳しく質問されまして、ご答弁があったわけなんですが、二、三ひとつ確認をしておきます。


 17、18年度の実績を評価した上で交付金を20年度予算で反映させたという市長のご答弁でございましたんですが、私は昨年6月の定例会の質問で、市長は20年度予算に反映させると言っていただいたことは、交付金のパイを少しでも膨らませていただけると、こういう希望的観測を持ったわけなんですが、予算を見てみますと、19年、20年度は交付金も補助金も同額であります。中身をいろいろさわってみえますけども、これで評価実績ですね。17、18年度の評価実績がどんなんであったのか、ひとつ簡単明瞭にお願いします。


 それから、地域活動支援事業補助金、19年度は初年度だったんですが、これの実績で特筆すべきものがどこかにあればまた参考のためにお聞かせ願いたい。


 それから、先ほどご答弁がございましたが、本年4月から西柘植、河合、玉滝、丸柱、山田、阿波の6地区に市民センターが開設されます。これにつきまして、郡部では初めての開設でございますので、先ほどご答弁ございましたが、市民センターとそれから自治協議会のかかわりですね、これもうちょっと詳しくご説明をいただきたいと思います。お願いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 生活環境部長。


           (生活環境部長 永持嘉宣君登壇)


○生活環境部長(永持嘉宣君)


 17、18年度の評価実績を簡明にということでございました。


 私ども事務レベルでそれぞれ検証をさせていただきました。幾つか申し上げますと、1つは、やはり人口の少ない住民自治協議会につきましては、事務局の運営あるいは事業実施が非常に厳しい。19年度の試算では40万円程度が最低でございました。この中では非常に運営が難しいというようなことがございます。それからもう一つは、やはりかかわりまして事務局を運営する以上は人口の多少にかかわらず一定基準の金額を確保する必要があるのではないか、このようなことがございます。もう1点は、やはり人口の集中地区では非常に交付額も高額になってまいりますので、若干ご辛抱をいただいて平準化を図ってはどうかと、こういうふうなことでご無理をお願いしていかざるを得ないというような状況、これはあくまでもパイが同額であるということの前提の話でございます。


 それから、さきの議員さんのご答弁でも申し上げた1自治協、最低50万を必要とするというような考え方でございますけれども、今申し上げましたとおり、41万6,000円が最低でございます。それぞれ昨年の11月の1日に交付基準見直しに係ります意見交換会をさせていただいた中で、もう少し最低限の予算を確保してほしいと、こういうような要望もありまして、最低50という形で整理の見直しをさせていただいたところでございます。


 それから、地域活動支援事業の特筆すべき実績があればということでございますけれども、地域活動支援事業につきましては、19年度住民自治協議会活動支援が19件、市民公益活動支援が12件採択をされまして、現在、事業にお取り組みをいただいておりますけれども、最終的に事業実績報告書を提出いただきまして、成果品として皆様方にフィードバックをさせていただきたい。もう一つは、公開報告会を開催させていただきまして、他団体への情報提供あるいはまちづくり活動へのきっかけづくりに努めていきたい。内容につきましては現在お取り組みをいただいておりますので、成果品が出た段階で検討もさせていただき、またお示しもさせていただきたいと、このように考えております。


 それから、市民センターの住民自治協議会とのかかわりでございますけれども、自治基本条例に基づきます住民自治協議会への支援の一つとして、現在、市民センターの整備を進めております。市民センターにつきましては申し上げるまでもなく、住民と地域とが一体となって、まちづくりの実現のための活動拠点ということで位置づけをしておるわけでございまして、センターの職員の業務の中にも住民自治協議会に関する業務を位置づけております。しかしながら、住民自治協議会は自主自立した組織ということで、みずからその運営をしていただくのが基本でございます。センター職員はその運営の補助的な役割を担うものとして考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 森本さとし君。


○10番(森本さとし君)


 るるご答弁をいただきましてありがとうございました。ひとつすべて前向きにお取り組みをいただきますようにお願いをいたします。


 最後に、合併3年を経過いたしまして、事務事業の調整も進んできてると思います。しかしここで、一度合併協の調整結果、これを全般的に見直す時期が来ているんじゃないかと思うんですが、ご所見は結構でございます。これで私の質問を終わります。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって市民クラブ、森本さとし君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第4番 絆会、小丸勍司君の質問を許可します。


 なお、小丸勍司君より資料を提示しながらの説明したい旨申し出ておりますので、許可します。


 小丸勍司君。


            (30番 小丸勍司君登壇)


○30番(小丸勍司君)


 絆会を代表いたしまして、地域医療と伊賀市立上野総合市民病院改革について、市長、病院長、大変お忙しいわけで、忙しければ結構ですというふうに申し上げたんですけれども、ありがとうございます。そして健康福祉部長、病院事務長、消防長に質問をいたします。


 伊賀市、名張市の20万地域医療は、岡波総合病院、伊賀市上野総合市民病院、名張市立病院の2次救急医療を担う3院を中心に、一般病院6院と123の診療所により伊賀広域医療の体制として20万市民の命と健康を守っていただいております。しかし、診療報酬制度や臨床研修医制度の導入といった昨今の法制度の変化に伴い、医師、看護師の偏重、偏り、地域格差が全国的に顕著になり、伊賀の地域医療も例外ではありません。伊賀市、名張市の医師数は人口1,000人当たり1.3人と県平均の1.48人より極端に低く、看護師数も含めて危機に瀕している状況にあり、今こそ英知を結集して20万市民のための伊賀医療圏を検証しなければならないと思います。


 私は3年前の議長のとき、県議長会の充て職で全国自治会病院協議会の理事としてたびたび東京での会合に参加し、協議をしてまいりました。自治体病院とは公立病院のことで、都道府県、市町村が運営する病院、全国に1,077あります。上野総合市民病院、名張市立病院が近い病院に当たります。これらの病院は国の施策として戦後の地域医療の核となる病院施設で、昭和20年代に全国で452病院、昭和30年代に268病院と、大多数の病院が昭和40年以前に設立されております。上野総合市民病院も昭和30年に上野丸之内に誕生しました。現在の市民病院は昭和53年に開設し、既に31年になります。上野総合市民病院は伊賀の中核病院としてすばらしい実績を上げております。院長を中心に看護職、技術職、事務職、労務職の連携が行き届いているようで、特に村山院長、武藤事務長の思いやりには定評があるようであります。その結果だと思いますが、超高額の寄附を贈呈いただいたり、日本医療機能評価機構の審査を受け、一定以上の水準にあることが評価されたことはまことに喜ばしいことであります。


 しかし、国の公立病院改革ガイドラインによる経営指標に関する数値目標の設定や健康福祉部から、これは伊賀市ですが、伊賀市の健康福祉部から出された地域医療体制マスタープランに見るように、医師、看護師数の不足や外来入院患者の減少など、地域医療を支えてきた病院の多くで赤字が膨らみ、存続の危機に立たされているようで、これは今、大きな転換期を迎えているようであります。


 こうしたことから、今こそ自治体病院が生き残るには、上野総合市民病院を含めた地域医療のあり方を変えること、具体的には広域化と整理、統廃合、機能分化、機能分担以外にないと思います。


 そこで、今までの反省も踏まえて市長にお伺いをしたいと思います。


 伊賀市では水道事業と市民病院事業は、地方公営企業法によって企業会計で経営をしております。そして常に企業の経済性を発揮するとともに、公共の福祉を増進するよう求められております。企業は社長が就任し、経営の責任をとります。民間病院には理事長がいて経営方針は理事会で決められ、理事長が責任をとります。ところが市民病院ではだれが経営しているのか、その責任のありかがはっきりとしていないのが現状であります。


 市長にお伺いしますが、日本医療機能評価機構が定めた病院機能評価の認定、8つの評価項目について審査を受け、一定以上の水準にあることが評価されたことから、現在の最高水準である病院機能評価バージョン5.0の認定を受けましたとの市長所信表明がありました。市長はこの評価結果をごらんになりましたか。


 次に2つ目、市民病院が仮に倒産した場合、その責任はだれがとりますか、お尋ねをいたします。


 次に、多くの公立の病院長には人事権も予算をつくる権限も契約を締結する権限もおおよそ病院を経営していくのに必要な権限が何も渡されておりません。医療事故が起きた場合、報道陣の前で深々と頭を下げ、ぼそぼそとおわびの言葉を述べることだけが院長に押しつけられているわけであります。経営権は何も渡されていないのに、経営悪化の責任だけとらされてたまるかというのが院長の本音だと思います。病院事業管理者は、企業でいえば最高経営責任者、CEOの立場であります。企業を動かすために必要な諸権限を持つかわりに、企業の成績が悪ければ任期4年の途中で交代させられることもある、あるいは退職金を減らされることもあるかもしれません。それだけの覚悟は持つべきであります。改革が成功するか否かは、その職場で働く職員の意識が変わるかどうかでも決まります。職員一人一人が市民のための市民が望む医療を提供しようというモットーを掲げ、市民病院は市民の貴重な税金で運営されており、市民が望む医療が提供されなければならないという、このことが深く認識させていただかなければなりません。既に行っていただいていると思います。職員の考え方を変えるには管理者と職員が直接話し合える機会を持たなければなりません。市長はこんなことはできません。院長です。それも特段の権限を持つ病院事業管理者であります。事業管理者になることで、経営に関するすべてのことを迅速にかつ効率的に進めることができる。病院という24時間活動している場所では、トップの迅速な判断と対応が必要とされる場合がしばしばあるのです。しかし、伊賀市では公営企業法第8条2項の適用で管理者が市長です。


 そこで3点目を市長にお伺いします。事業管理者として経営改革目標をどのように設定されておりますか。


 4つ目、公営企業法の全部適用、すなわち病院事業管理者を任命し、病院経営責任の明確化、自立性の拡大、職員の経営意識の向上のため病院長に権限移譲するべきだと思いますが、市長のご所見をお聞かせください。


 これで登壇しての市長に対する質問とさせていただき、残余につきましては自席から質問いたします。終わります。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 病院のことにつきましていろいろ細部にわたりましてご心配をおかけいたしましてまことにありがとうございます。おっしゃいますように、これは上野総合市民だけではないと思いますが、現在、公立病院の経営が大変厳しい。1つは、マンパワー不足いうふうなこともございまして、当病院も病室を閉鎖せざるを得ないというふうな状況になっております。ただ、公立病院の難点といいますか、つらいところは、上野総合の場合は三重大学を中心としてドクターの派遣等をお願いをいたしておりまして、他の民間の総合病院のようにあちこちからお医者さんをというわけにもなかなかまいらん状況にもあります。そういった中でも、病院事務長、院長等を中心として大変頑張っていただいて今日を迎えているということでございます。そこのところはひとつご理解をいただきたいと思います。


 公営企業法の全部適用の問題ですが、市長は開設者ということでございまして、そういう意味では市長に現在のところは責任があるということでございますが、水道事業のように病院事業の管理者を置いてはどうかというお話でございまして、まあまあそういう意味では事務長を先頭にいろんな事務的な改革も今やっておりますが、そういう意味では将来の検討課題かなというふうにも思う次第でございます。


 倒産したらだれが責任をとるのかと、これはあくまでも市長でございます、現の時点では。管理者がおりましても開設は市長ということでございますので、市長が最高責任者ということになるんではないかというふうに思っております。


 私の方からは以上でございますが、病院の方から補足で答弁があれば……。


○30番(小丸勍司君)


 評価結果はごらんになりましたか、評価結果。


○市長(今岡睦之君)


 今のところ私は、自分の目では見ておりません。


○議長(岩田佐俊君)


 病院長。


○30番(小丸勍司君)


 おれ、病院長に尋ねてへんで。


○議長(岩田佐俊君)


 どうですか。


○30番(小丸勍司君)


 別に私、病院長に、ちょっとよろしいか……。


○議長(岩田佐俊君)


 いいんですか。


 じゃあ小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 私、病院長に、済みません、市長さんにお尋ねしてるんですよ。


 今の市長、評価結果をごらんになっていないって、やはりこれはおかしいと私は思いますよ。やっぱりこの管理者である以上は評価結果っていうのはお目通しいただかなければならないと私はならないというふうに思いますから、ぜひごらんになっていただきたいと思います。


 実は、これは今、ネットの方で機構、病院機能の評価の情報提供やってるんですよ。それで、この市民病院の評価の私も結果を見たいと思って、それで調べましたんですけれども、そこのバージョン5の部分はまだネットに公開されていないんです。バージョン4の2006年が名張の市民病院、2008年が岡波総合市民病院、それぞれ評価を受けておりまして、これはバージョン4なんです。バージョン5は新しいバージョンですのでぜひ見たかったんですけれども、まだネットには公開されておりません。しかしぜひ市長、これはお願いしたいというふうに思っております。


 きょうの新聞にもございましたように、水道事業管理者の方を名張市さんはどうもなくするという方向だというふうに聞いておりますけれども、私はぜひ伊賀のこの上野の市民病院の場合の管理者はぜひ設置を願いたいというふうに思っております。伊賀広域の新しいリーダーとして、広域の医療機関のリーダーとして上野総合市民病院が存立する以上、やはりぜひ事業管理者を考えていただきたいというふうに考えております。


 続きます。看護師から副院長の起用をということであります。欧米の病院は伝統的に牧師とナースの存在が先にあり、ドクターですね、医師は後から病院に招集されていたという歴史があります。看護師は病院内のプロ集団としてその専門性が尊重され、病院内の重要な地位を占めるようになっております。ナイチンゲールの看護覚書は有名であります。それにひきかえ日本では、医師に仕える者、医師の手伝いとして看護師の仕事が始まりました。日本の民間病院では高い評価を受けている病院に看護師副院長がおります。例えば、聖路加国際病院、済生会中央病院、湘南鎌倉病院、天理よろづ相談所病院、飯塚病院などであります。私は天理よろづ相談所病院、天理病院と言っておりますけれども、大いに見習うべきと考えておりますが、副院長に昇格させることで全看護師が病院改革と経営改善に奮い立ちます。副院長職は病院の管理、経営をも行う立場であり、そこに自分たちの代表が入り込んだからには、病院の経営の方針に看護師の意見が大きく取り入れられることになり、看護師の発言と行動には重みが伴うようになります。病院で働く職員の60パーセントは看護師であります。その中には医師よりも病院のことを隅々まで知っている賢い方が何人もおみえになります。医師は一つの科に生涯おりますけれども、看護師はいろんな科を回りながら多くの経験を積んでいくので、患者の心や病院全体を把握し、各診療所を客観的に評価する能力がついていくと思います。


 そこで質問ですが、看護師から副院長を起用すべきと考えますが、市長、院長、どちらに聞いていいのかわかりませんので、とりあえず市長さんと院長さんにご所見を伺います。


 次に、病院モニター第三者評価機関の設置であります。診療のあり方や病院のすべてのことに意見を言ってもらう方を市民から公募する。要するにその市民モニター第三者評価機関を設置してはどうでしょうか。この件につきましても、これも院長さんでしょうか、事務長さんでしょうか、健康福祉部長さんでしょうか、ちょっと私も質問先がよくわからないんですけれども、少しお答えをいただきたいと思います。


 続いて、あり方検討委員会につきましては後に譲りたいと思います。


 大きな2つ目の、病院間の機能分担を踏まえた伊賀地域内再編・ネットワーク化の構築、輪番制からさらに踏み越えた改革案であります。


 医師不足による過重労働が深刻化している中で、時間外救急を維持することが大変困難な状況の中で、本年4月1日より伊賀地域救急医療体制が3つの病院で輪番制になることになりました。平時は夕方の5時から翌日の朝8時45分までを3つの病院、すなわち岡波さんと上野市民病院と名張の市民病院と、一つの病院ずつ輪番で受け入れる。土曜、日曜、祝日は朝8時45分から翌日の朝の8時45分までを同じく3つの病院で、これを一つの病院ずつ輪番に受け入れるということになります。小児科につきましては、これは対象外、小児科はこの枠に入るものではないということであります。今後はこういった事態のためにも、病院間の機能分担を踏まえた伊賀地域内の再編・ネットワーク化の構築がぜひとも必要になってまいると思います。


 20万市民の医療圏の構築には、IT化による遠隔医療支援システムと電子カルテの導入による医療体制の一元化が必須ということであります。医療制度改革の基本的視点と将来方向、そして電子カルテ、レセプト電算化などの医療のIT化の推進について、目標と達成年次を策定し、その実現に向けた支援措置を講じる必要があると思いますが、特例債活用など、これは箱物でないインフラ整備ということになりましょう。その方策をお聞かせいただきたいと思います。


 とりあえず救急につきまして少し時間の調整をさせもらいたいと思いますので、ちょっとこれは後に譲らせていただきたいと思います。ただいまのところまでで恐縮でありますが、ご答弁をお願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 看護師から副院長をと、こういうご提言でございまして、話を聞かせていただいておりますとなるほどという感じがいたしました。病院の方からどういうふうにコメント出るか、注目しておきます。


 それから、病院の第三者評価機関、これも現在も患者様のご意見を聞くシステムはつくってありますが、第三者評価機関というのはたしかつくってないというふうに思っておりまして、検討に値するというふうに思っております。


 それから、あり方検討委員会の……。


○30番(小丸勍司君)


 それは要らない。


○議長(岩田佐俊君)


 それはいいんですって。


○市長(今岡睦之君)


 そこまででよろしいですか。


○議長(岩田佐俊君)


 市民病院長。


           (市民病院院長 村山 卓君登壇)


○市民病院院長(村山 卓君)


 どうも貴重なご意見ありがとうございます。


 副院長の問題の件ですけど、現在、全国で168名の看護師副院長がみえるそうであります。絶対数から申しますと非常に少ない数でございますが、やはりそのような病院の評価を見てみると、それなりの効果は上げてるようであります。実は当院は、毎週金曜日の午前、院長、副院長、事務長の3人で集まりまして、病院の経営等将来的なこと、みんなのことについて1時間ちょっとの話し合いの会を持っております。その中で、やはり名前は副院長とはついておりませんけど、具体的には、実質的には副院長の仕事といいますか、権限を移譲するような形で話を聞いております。ただ、今後、副院長という名前をつけることによってさらにモチベーションが上がって、病院経営等に役立つという考え方もありますので、これはぜひ前向きに検討したいというふうに考えております。


 それから、医療システムの件ですけど、この前提はやはり先ほども先生もおっしゃられましたように、病院の医療環境の再構築がまず必要かと思います。ということは、3病院が今の体制でこのネットワークを組むというのは非常に難しいかと。基幹病院をつくる、ちょっとこれは後から話が出ると思いますけど、何らかの医療機関の再構築を行った上で、後は診療所、開業医を含めたネットワークづくりというのが僕は必要かと。現在の状況下の中でのネットワークづくりというのは余り意味がないかというふうに考えてます。


 それからもう一つ、院内における電子カルテですけど、これは実は数年前から当院でも検討しております。大体フルバージョンの電子カルテからオーダーリングシステムまですると約5億近い費用がかかると。今の考え方ではそれは経営には決して寄与しないだろうと。電子カルテを導入したからといって経営状態がよくなるものではないというふうに言われております。当院も老朽化が進んでおりまして、何年か後には建てかえ等も考えなきゃだめだ。いまやまた、いろいろな意味の再構築の話も出ておる中で、もう少し今後の方向をまって、この電子カルテをどうするかというふうなことを検討したいと。余りにも今の病院の状況からとって負担がちょっと大きい。その割に得られるものが現時点では少ない。ただ、次回というか次期はやっぱり電子カルテ、オーダーリンクシステムを含めたそういう電子化の取り組みというぜひ必要だというふうに考えております。以上です。


○議長(岩田佐俊君)


 市民病院事務長。


        (市民病院事務長兼事務部長 武藤隆勇君登壇)


○市民病院事務長兼事務部長(武藤隆勇君)


 病院モニター制度の設置でございますけれども、先ほど市長が申しましたように、今現在、その患者様のご意見を聞きますのにご意見箱というのを1階ロビー、それから各病棟ラウンジに設置をしておりまして、その業務改善等のご意見を聞かせていただきまして、月に1回、そのご意見に対して1階ロビーに返事を書かさせていただいております。今、議員ご提案の、広く市民の皆様の意見を病院事業に反映をさせていただくためにはとてもいい制度だと思いますので、これからそういうモニター制度の設置について、そういう仕組み等もこれから検討をしていきたいと、このように思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 要する公営企業法の事業者という、事業管理者という、これはやっぱりぜひ市長、これ病院長も得々とおっしゃってみえるように、やはり病院というのはこれから伊賀20万の広い意味での命と健康を守る重要な場所なんですよ。ですからそのためにやっぱり院内の病院の中の活性化のためにも、やはり事業管理者というものをぜひ任命をされて、そしてやっぱり市民全部が応援していこうじゃないかという体制づくりをぜひ構築してもらいたいと思いますで、一度ぜひご一考をお願いをしたいというふうに思いますけれども市長、その辺だけちょっと答えてください。さっきは何か非常にむげに、冷たいような答えであったので、少しあったかい言葉で答えてほしい。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 設置するとするなら公募あたりをしまして、民間からやっぱり呼んでこないと、なかなか行政マンで横滑りの管理者ということになったら、相当それは難しいんかなという気がいたしております。やはり病院の経営に経験のある人とか、水道のように昔から管理者を置いてる場合はそうなんですが、病院の場合はそうでもありませんから、しかし病院改革の一環として検討に値すると思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 市民病院長。


○市民病院院長(村山 卓君)


 先ほどの公営企業法の全適の件ですけども、実は自治体病院の中で都道府県立では約49パーセント、ただ市立で12.6パーセントというデータが出ております。これは何を意味するかということですね。ただ、これのメリットはたくさんありますが、デメリットもあるということですね。ということは、当然、企業管理者がその経営の全責任をとるということになります。経営自体は、やはり運営自体はある程度経営を考えた運営をせざるを得ないというふうな側面がございます。ということで、我々としてはその全適が非常にメリットもありますが、ただその中で病院運営が可能な、可能といいますか、今の病院の医者不足、看護師不足の中でいかにうまく経営をしても非常に厳しい、苦しい面がございます。そういうのを解消されて、病院としての機能、病院としての役割がきちっと果たせるような環境下で全適というのは僕は非常に意味があるというふうに考えますが、現時点の医者はいない、看護師はいないという、病棟を閉鎖せざるを得ない中で、企業責任者がその責任で経営をきちっと責任を持って赤字経営を改善を図りなさいということになると非常に厳しい。その中で出てくるのは、これは当然給料の減少とか人員カットとか、そういう公立病院としては非常に後ろ向きの姿にならざるを得んという面があります。だからそういう以前に、病院が公営企業法の全適に対応できるようなシステムに変えることがまず大事じゃないかというふうに考えます。


○議長(岩田佐俊君)


 小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 ありがとうございます。


 院長さん、非常に実情をご理解いただいている。非常に苦しいお立場というものもよく理解をさせていただいております。ありがとうございます。ただ、このインフラ整備のIT化の関係というのは、この伊賀市広域の場合は特にケーブルテレビを中心にした電送網がきちっと整備されております。ですから、そういった電送網はきちっとその電送網に乗せて、いろんな病院間のシステムをキャッチボールする、そういったことはぜひ将来、必要ではないかというふうに思いましたものですから、質問させてもらったわけであります。


 続いてまいります。議長の許可を得ておりますので、フリップを用意、ちょっと持ってくれるか。実はこれは、済みません、これはまず市民病院の状況ですが、現在の一般会計からの市民病院への繰入金の過去10年間の推移であります。約3億から4億ぐらいの間で繰り入れをしているというのが現状であります。これはもうご承知のとおりです。次に、これは修正医業収支比率といいます。これは実は修正ですから、一般財源から繰り入れているお金、3億、4億を除いた部分、要するに修正した部分の収支の比率でありまして、これがそれぞれ病院の一つの大きなバロメーターになってまいります。どういうことかといいますと、収支比率でございますから、大体100パーセントっていうのが、これはまあ大体、言ってみればチャラという意味、おかしいかもわかりませんが、そういう意味です。平成14年にいきますと99パーセント近くなっております。次の年度、15年度は100パーセントを超えております。次の年度、16年が少し下がっておりますけれども、しかし平成17年には100パーセントを超えております。18年がちょっと下がり過ぎておりますけれども、19年の状況が私はよくわかりませんので、ここまでのデータしかわかりませんが、この状況を見ますと100パーセントから年度ごとによって若干上がったり下がったりしております。これがそれぞれの病院がこれ復元力がある。復元力っていうのは、倒れかけた舟がもとに戻る能力があるということであります。したがって、おおむね健全にやっているという内容をあらわしております。


 これは薬価差益であります。薬価差益といいまして薬の利益率でありますが、通常、市民病院の場合でしたら大体1億円ぐらいなけりゃいかんのですけども、年間。非常に下がっておりまして、2,400万、500万ぐらいになっております。これちょっと悲しいところといいましょうか、やむを得ない部分もあります。これは門前医院なんかの誕生であります。


 自治体病院と民間病院と市民病院の100床あたりの月間の、月々経費をあらわしております。大体給与費でまいりますと、自治体病院平均で8,000万近くいっておりますけれども、民間病院で7,000万切っております。市民病院は6,000万ぐらいですから、非常に経営的にうまくやってござるということであります。材料費も他の病院から比べると市民病院が抑えられております。委託費もいいところをいっております。減価償却もおおむねいいところにいっております。これがそのグラフであります。


 次に累積欠損であります。累積欠損が平成14年から若干上がり下がりがありますけれども、大体10億、11億ばかりの累積欠損となっております。実はこのデータなんですが、これは内科の外来、内科の入院、それぞれの整形外科初めそれぞれの外科を含めた一つに、言ってみれば御三家の入院の状況を年度ごとにあらわしております。やはりデータから見る限りかなり右肩下がりというんでしょうか、減少をしているということがわかると思います。


 実は何、健康福祉部長、あなたの部でつくった医療の医療体制マスタープランというやつ、あのデータは全く間違っていますよ。だから、あれは直さなければいけません。後で答弁してください。全く間違っていますからね。


 それから、続いてこれもその他の科ですね。循環器科含め小児科も含めてですね。それぞれの科ごとにやっぱり全体的に下がっております。寂しいことなんですが、下がっておることがよくわかると思います。


 これは平均の月額の給与であります。これは別に給与はそんなに問題なく、通常うまくやってくれているようでありますし、これは入院総数と外来総数の変化です。年度ごとの変化です。これは外来と入院の総数をあらわしております。


 それからこれは、同じく外来と入院別の総数なんですが、内科さんがやっぱり一番多いですね。その次に整形外科さんがこうなります。その他外科さん、その他各種の診療科目ごとにごらんのような感じで、要するに総数が出てまいっております。年度ごとです。平成14年から平成18年までの年度ごとの総数であります。


 こういったことをちょっと頭の隅に置いていただきまして、質問に入ります。


 15年、20年前と比べますと、日本の病院の経営内容は随分と悪くなっているようであります。その原因は、正確に理解は私もできませんが、5点ほどあるのではないかと思います。第1は、かつて公立病院20パーセント、市立病院では50パーセントと言われました薬価差益がなくなったこと。2つ目は、国の医療費抑制政策です。中医協、中央医療協議会では、薬価差益がなくなった分は医師や看護師の技術料のアップで補うことが約束されていたんです。実際には技術料はさして上がっていない。医療費の改定が平成14年に実質3パーセントのマイナス改定、こういった部分も要因しているんではないか。第3に、病院職員の高齢化であります。それに必然的に伴います給与の負担増と、こういうのもあるかもわかりません。あるいは言ってみれば日本の病院の病床数っていうのは、どうもデータによりますとアメリカの病床数の3倍ほどあるようであります。べらぼうな病床数があるということだそうであります。各医療機関の競争の激化を招き、どの病院も高額な医療機器をそろえるなど、無理をして競争に負けまいとしているようで、過剰投資が経営の足を引っ張っているということ、そういった状況を受けまして、平成19年6月19日、経済財政改革の基本方針2007について、この閣議決定におきまして、社会保障改革の一環として公立病院改革に取り組むことが明記され、総務省は平成19年内に各自治体に対しガイドラインを示し、経営指標に関する数値目標を設定した改革プランを策定するよう促すとされました。


 今般、第166回通常国会において成立した地方公共団体の財政健全化に関する法律の施行に伴い、地方公共団体が経営する病院事業が事業単体としても、また当該地方公共団体の財政運営全体の観点からも、一層の健全経営が求められることとなり、公立病院が今後とも地域において必要な医療を安定的かつ継続的に提供していくためには、多くの公立病院において抜本的な改革の実施が避けて通れない課題となっております。今回、国が出してまいりました公立病院改革ガイドラインの基本的な考え方、公立病院の果たすべき役割の明確化について、さらに公立病院改革プランの作成の具体案、特に経営形態の見直し、これは先ほども触れましたように、地方公営企業法を全適する問題、これは先ほども言いましたように、病院事業管理者を置くことでありますけれども、そういった問題とか、あるいは地方独立行政法人化をしなさい、するのかとか、あるいは指定管理者制度を導入するのかとか、あるいは民間譲渡するのかとかとか、判断を迫られているわけであります。今年中にも計画を立てて、二、三年内に結論を出すようにも求められております。私は地方公営企業法を全適することがまずスタートだと思うんですけれども、桑名市民病院は民間病院と合併するなど、それぞれ地域の特性があります。これらを踏まえて、市長及び院長のお考えをお聞きいたします。


 次に、地域医療制度体制マスタープランであります。初めに、20万伊賀広域の2次医療体制の構築に向けて、その土台となる基本データの収集及び大枠の方向性を示すことを目的とするとあります。土台となる基本データが全く間違っていてはその方向まで失ってしまう。健康福祉部、スタッフ、猛省を促したい。答えてくださいね。


 地域医療の今後の方向性について、そんなに怒ってるわけじゃないですよ。猛省を促してるんですからね。地域医療の今後の方向性勢について、望ましい医療体制、これは長期的な展望の考えで中勢圏域のサブでなく、伊賀圏域内で2次医療を完結でき、必要な3次医療を提供できる体制づくりが求められるとあります。まさにご指摘のとおりと評価をいたします。目指す医療体制のイメージ図にもございますように、A案、第三者評価機関の参画のもとに、ここに第三者評価機関というのを設置するような方向に動いておるんですよ。救命救急センターとがんセンターを併設し、急性期医療、急性期医療っていうのは特にもう救急を要する医療というふうに思うんですけれども、急性期医療を担う500床程度の第3次医療完結拠点病院を設立する。この拠点病院を中心に100床程度の慢性期医療、慢性期、要するに緊急以外ということなんでしょうけれども、この慢性期医療を担う病院を2つの病院をつくり、拠点病院と機能分担を行う。その回りを一時医療を行っていただく130余りの医療機関、それぞれの医院さんとかそういった医療機関がエンクローズする、囲むというのか、そういうふうなことをやるというふうな基本的な考えでございます。


 そこで、この地域医療につきまして、地域医療のマスタープランについて、基本的な考え方を市民の皆さんにわかりやすいようにひとつご説明を願いたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁願います。


 健康福祉祉部長。


           (健康福祉部長 槌野策司君登壇)


○健康福祉部長(槌野策司君)


 失礼いたします。


 まず先に、ご指摘いただきましたように、報告書の中の数値が間違っておりましたことについておわびを申し上げたいというふうに思います。(発言する者あり)済みません。上野総合市民病院の患者数が誤りがございましたので。それで済みません。改めましてまたきちっとした形で報告書を訂正して差し上げたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。(発言する者あり)


○議長(岩田佐俊君)


 後ほど健康福祉の方で精査してきちっとした資料を配付させていただきますので、ご了承願います。


○健康福祉部長(槌野策司君)


 それでは、地域医療体制のマスタープランの基本的な考え方につきましてご報告申し上げたいというふうに思います。


 伊賀市の医療再生につきましてはご承知のように、1次医療、それから開業医及び診療所において担っていただいておりまして、2次医療につきましては総合病院を中心に関係機関と連携しながら進めているところでございます。医師不足が危機的な状況になっていることから、伊賀地域では上野総合市民病院、岡波総合病院、名張市立病院の3病院を中核とした医療体制の構築が必要といたしまして、今回、地域医療マスタープランを作成させていただきました。これにつきましては、ご承知のように今、3病院によります輪番制をつくります以前から、病院の危機的な部分にかかわりましてどうしていったらいいかというふうなことの中でいろいろ考査をいたしておりましたところでございますけれども、特に今回、そういうことの中で、地域医療マスタープランというのを作成させていただきました。


 特に今回作成をさせていただきました主な部分といたしましては、3つの病院によります受診者などのデータなどの提供をいただき、また院長先生方から病院に関しますヒアリングを実施いたしました。その結果、課題となる部分にかかわりまして上げさせていただいたというふうな部分でございます。それと及び県の方におきましていろいろと受診とかかかわる部分に係ります資料が出ておりますので、それもあわせて参考にしながらつくらせていただいたところでございます。


 今回の報告書におきまして、さきに議員さんの方からご報告をいただきましたように、伊賀圏域地域の地理的な特性ということもありますもので、伊賀は中勢圏域のサブではなく、伊賀地域として2次医療を完結でき、必要な3次医療もできる体制が望ましいというふうな形で、拠点病院を中心として出てくるというふうなことを上げさせていただきました。しかしながら、長期的な部分でございますので、それまでにやっぱり短期的な部分及び中期的な部分という形の中で今後進めていく方向性といたしまして、短期といたしましては、3病院の輪番制、それから中期的には救急指定病院を1病院に集約するなどの部分がということと、それからあわせましてもう一つは、先ほど議員さんも言われていただきましたように、病院における機能分担が必要ではないかなというふうなことでございまして、今、出させていただきましたマスタープランをもとにいたしまして、これから医師会の皆さん方やそれから関係する方々などによります検討協議会などを設けさせていただきまして、最終的に伊賀地域における医療体制という形の中での部分を構築してまいりたいというふうに思っております。以上でございます。ご理解お願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 ただいま健康福祉部長からの間違いの部分でございますけども、本日終了後、すぐに訂正した正しい分を配付しますので、ご了承願います。ちゃんと言いましたか。言いましたね。


 小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 ありがとうございます。


 今、説明を受けたわけでありますが、まあいいでしょう。もう少し、10分ぐらい時間がありますから、このちょっと残っておりました救急体制について若干質問をさせていただきたいと思います。


 消防の救急体制の整備の問題であります。輪番制の導入によりまして、救急医療体制とともに消防救急体制も見直さなければならないと思います。救急搬送体制等受け入れ体制の整備が必要かと思いますが、伸び続ける出動数と要請内容の変化を再度見直す時期に来ているのかもわかりません。総務省は初めて救急需要対策検討会という会を開いたそうで、そこで不適切な救急要請に対するトリアージ基準というのを手がけたようであります。例えば夫婦げんかをして家を出ていったんやけども、家で何かあったかもしれやんさかいに見に行ってきてほしいとか、子供が野菜を食べたら泣きやまなくなったので救急要請をするとか、あるいは日やけの跡が痛いので来てくれとか、深爪をしたので来てくれとか、病院がわからんので来てくれとか、これは実際にあった救急要請事例の一部だそうであります。これらの要請に対して、その場で適切なアドバイスを行い、救急車を出動させないのが基本だと思います。しかし、けがの重さが電話では伝わりにくかったり、非常識と思える要請でももしかすると重症ではとの考えのもとに出動をさせるケースも少なくないと思います。救急車は10万市民のものであります。必要と思うときはちゅうちょすることなく119番に通報すべきであります。しかし、救急車には限りがあります。自分自身や家族で病院に連れていけるような場合は、真に緊急性が高くて迅速な救急措置が必要な方のために譲るという気持ちも大切であります。消防本部としてこの対策をお聞きしておきたいと思います。


 また一方、救急患者をたらい回しされたり、その結果、死亡するという悲惨な事故も発生しております。調査では20府県で5回以上が1,799件とか、あるいは10回以上が302件、あるいは39回も回されたという結果があります。伊賀広域は間違いないと思いますけれども、そのあたり先ほどの質問でもございましたとおり、周辺の自治体等へのそれぞれのアクセスも含めて、万全盤石とは思いますけれども、再度この部分につきましても質問をさせてもらっておきたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 消防長。


            (消防長 山崎和憲君登壇)


○消防長(山崎和憲君)


 ただいま小丸議員さんの方から2点ご質問をいただきました。


 1つ目に、119番受報時のトリアージの件でございます。消防の救急等の本の目的は、消防の任務といたします救急出動につきましては、消防法により災害や事故または急病などにより、緊急に医療機関に搬送する必要があり、かつ搬送手段のない場合などと定められておりますが、伊賀消防本部管内におけます救急出動につきましても、この本来の趣旨に反する救急出動がございます。


 今、議員ご指摘をいただきました119番受報時にトリアージをしたらいかがなもんかというような問い合わせでございます。ご指摘のとおり救急搬送における重症度、緊急度、判断基準を総務省として検討に入っております。しかしながら、私どもといたしましては、119番受報時に緊急度、重症度種別を種別することが今、困難な状況にあると思います。119番において再度言いますが、重症であるか軽症であるかという判断がいたしかねます。全国の消防におきましても、現在、119番受報時の緊急度、また重症度につきましてのトリアージはやっておりませんので、伊賀市消防本部といたしましても、今後もこのようにやっていくと思っております。


 次に、病院の件でございます。午前中にもご指摘がございました。4月から名張市立病院さん、また上野総合市民病院さん、岡波総合病院さん、3つが連携をしていただきまして輪番制をとっていただきます。それで伊賀管内で今まで伊賀市に1つ、名張市に1つと病院があったんでございますが、今回4月からは1つの病院となりました。消防といたしましても、午前中にも市長がご答弁いただきましたように、近隣の病院とも連携を密にして、救急活動に取り組んでいく所存でございます。どうぞご協力、ご理解いただきたいと思います。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 ありがとうございます。


 もう少し時間があるようで恐縮でありますが、少し戻るようですが、病院経営の現状と課題の中であり方検討委員会、これ庁内に設置されておるようでありますけれども、あり方検討委員会の審議内容について、先ほど市長さん、触れかけていただいたように思いますので、続いてお述べをいただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長、あり方検討委員会。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 あり方検討委員会の内容は担当からお答えしますということで。(発言する者あり)


○議長(岩田佐俊君)


 健康福祉部長。


○健康福祉部長(槌野策司君)


 失礼いたします。


 今お尋ねいただきましたあり方検討委員会の審議内容でございますけども、このあり方検討委員会につきましては、平成18年11月の時点におきまして、翌年の平成19年4月から上野総合市民病院の眼科、整形外科の三重大からの派遣医師が引き揚げられるというふうなことの中で、毎年医師体制が見通せない。今後どないなっていくんだろうかというふうなことの中で、日常の外来診療も危ぶまれる状況になった中で、やっぱり伊賀市といたしましても10年先の見据えたような医療体制の構築が早急な課題となってくるというふうなことの中で、上野総合市民病院のあり方検討委員会というふうなことの中で、庁内職員11名によりまして平成18年12月に立ち上げたところでございます。


 その審議内容でございますけれども、医師確保が診療科を含めた病院の医療体制か、または医療圏域として伊賀地域の公立病院を一つにまとめるかといったようなことの中であったんですけれども、この中におきましてさきに議員さんの方からもお話がありましたように、3病院によります輪番制ということが持ち上がってまいりましたので、そうした中におきまして、総合市民病院のあり方だけではなくて、伊賀地域として岡波病院、それから名張市立病院を含めました形の中でどうしていくんかというふうなことで変更になってきたところでございまして、そうした中におきまして、今回、地域医療マスタープランという形でのご報告をさせていただいたところでございます。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 ありがとうございます。


 今の説明、そのとおりだとは思いますけれども、とりあえず広域として必要な体制でございますからぜひお願いしたいということですけれども、経営形態の見直し等についてやっぱりこれから突っ込んでいかないかんというふうなことなんですよ、はっきり言ってね。だから、これは経営形態については同僚議員があと要するに法人化の問題とか、あるいは行政法人化の問題、あるいは指定管理者制度の問題等で質問がありますから、私はそこまで触れないけれども、しかしそういったあり方というものをきちっとやっぱり検討する必要性に今迫られているということを聞きたいわけなんですよ。だから、その辺の覚悟というのか、心を持ってやっぱりこの伊賀広域全体の医療の充実のためにきちっと、どうも、言って失礼だけれども、健康福祉部っていう部があるわね。病院がある。何せその指揮系統がきちっとしないわけなん。ですから、やっぱり事広域いうような問題については、一番中心である上野総合市民病院のこれは院長が本来はきちっとした、責めてるわけじゃないですよ。立場上しようがないもんで、今のご立場はよくわかるんです。でも、本来はそうなんですよ。全国の自治体病院ずっと見せてもらったら、やっぱり一番やろうとしてるのはここなんですよ。まず地方公営企業法をれいたつして、やっぱりきちっと事業管理者を置きなさいというのがまず1つなんです。2つ目が、類似病院、よく似た病院と経営内容を比較しなさいというのが2つ目。それから職員の意識改革並びに市民の方に向いた病院、こういったものをきちっとやりなさい。そして最後に、病院長に権限と責任をきちっと一本化するべき、これが一番重要な柱なんですよ。全自治体、1,077の病院が今、それで営々と取り組んでいるんです。取り組んでいるのです。ですからぜひこの伊賀の広域圏もそれに負けないように、負けないようにというのか、我々もバックアップを惜しみませんから、ぜひここに伊賀の病院ありきということをぜひお願いをして、質問を終わります。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって絆会、小丸勍司君の質問を終了します。


 会議の途中でございますけども、15分間休憩します。


            (午後 3時00分 休憩)


             ─────────────


            (午後 3時15分 再開)


○議長(岩田佐俊君)


 休憩前に引き続き会議を再開します。


 続いて、質問順位第5番 親和クラブ、英成樹君の質問を許可します。


 英成樹君。


            (23番 英 成樹君登壇)


○23番(英 成樹君)


 親和クラブを代表いたしまして、市長の施策方針に対しこれから代表質問させていただきます。


 年初来、中国からの輸入冷凍食品の安全性について全国の注目が集まりました。ごく普通に食べられて、広く出回っている冷凍食品を食べた家族が中毒症状で緊急入院する事態となり、検査の結果、農薬が検出されるという大変ショッキングな事件は、食の安全という人の暮らしの基本的な部分で警鐘を与えました。その後の輸入食品の検査では、多くの輸入食品から残留農薬が検出され、輸入加工食品が検査の不備によって簡単に流通してしまう現状が浮かんでまいりました。また、自給率の低さも改めて認識することとなりました。今後、私たちは食の安全、食の安心という観点から、自給率の向上、検査体制の確立を求めながら、地域では地産地消の施策推進を図っていかねばならないと感じたところでございます。


 経済ではサブプライムローンに端を発しました国際的な不安定要素を抱えつつ、構造改革の進展により、勢い国際化、自由化の波にさらされ、地域経済は急速に活力の低下を進めております。さらに、行財政改革に伴い、財政支出が抑えられている現状に、地方はまさに窒息しそうな感じがいたします。中でも建設分野、商業分野は深刻な影響を受けている現状になっています。地域産業、地域商業の活力低下は市民生活に直結しているばかりか、地域づくりにも影を落としてくるであろうと感じているところであります。今後も構造改革が進められ、格差が広がる中で、地域間格差も見過ごすことができない状況にあります。私たちはこういう地方の現状を切り開く方向性を見出し努力していかねば、ますます地域間競争に取り残されるのではないのかと思いもいたしておるところでございます。なお一層努力を期待をしております。


 財政におきましては、地方交付金など減少していく中、タイトな予算編成を強いられているところでございます。国の動向などを見てみますと、今後も厳しい状況が続いていく感もいたしております。地方ではこれからさきも老齢化率が上がっていくでありましょう。さらに雇用情勢も芳しくなく、扶助費などを押し上げる要素も考えられます。義務的経費の増加が予想されることから、経常的経費、投資的経費の効果的な運用のみならず、自主財源の確保も進めていく必要があろうかと思っております。さらに建設計画を踏まえた中・長期的な財政の実施計画の提示が求められているのではないのかと考えているところでございます。


 市長の施策方針の最後に述べられました仕組みの分野でございますが、市長の仕組み方針の中で、仕組みについて官と民との間の仕組みについては述べられたおりましたが、行政の仕組みについては非常に言葉が少ないと感じました。いささか残念に思っております。前総務部長の事件が発覚し、市民の皆さんも大変驚いたことだろうというふうに思っておりますが、現在、特別委員会で調査されておりますが、行政改革を進めると同時に、再発防止に向けた仕組みづくりを提示し、一刻も早く市民の信頼回復を図るよう努めなければならないと感じているところでございます。今後の行財政改革の取り組み、仕組みづくりは、大変重要な今日的課題であることから、今後も議論していかなければならない点だと考えております。


 こうしたことを念頭に置きながら、これから市長の施策方針に対し、代表質問をさせていただきますが、今回私は主に産業振興分野と仕組みづくりの分野で議論をさせていただきたいと思います。


 まず、産業振興の分野におきましては、全国的な地域間競争の中で農業分野、工業分野、商業分野などで立派に勝ち抜いている先進地域が幾つも見られます。地方自治体におきましても取り組み方いかんによって随分と差が出てくる時代になりました。民間の手法を取り入れた柔軟な考え方で施策を推進していく自治体が総じて元気なように感じられ、行政の自信にもつなげているようでございます。現在、伊賀市では人口が停滞を続けております。伊賀市は地理的に見ますと大都市から遠いということではなく、名古屋圏、関西圏の中間に位置し、有利な位置に存在しています。こうした地理的有利性を生かしながら産業振興に取り組む必要があろうかというふうに考えます。


 産業振興の展開は、地域の活力をよみがえらせるばかりでなくて、市民一人一人の生活向上にもつながっている上、めぐって自主財源の確保にも貢献できるのではないかと考えているところであります。それだけに、行政も官と民という形式にとらわれず、産業振興に取り組むべきだと考えているところであります。


 最近では、宮崎県の東国原知事を初め、首長がトップセールスに奔走している話題をよく耳にいたします。首長がトップセールスをすることは、折に触れ地域のPRをしていく姿勢、こういったものが非常に大事なところだと感じているところでございます。


 地域産業につきましては、まず伊賀米ブランド、地域特産物等の振興策におきまして、市長の施策方針では水田・畑作経営所得安定化対策による経営安定化、米政策改革対策では生産調整目標の達成の取り組み、農地・水・環境保全向上対策では、集落営農の推進による伊賀米ブランドの充実、地域特産品の振興を図ると述べられておりました。確かに国の取り組みを推進していく方針は重要なことではございます。しかし、伊賀ブランドの浸透、拡販、流通チャネルの開拓という観点からすれば、いささか弱いように感じております。現在、中国からの輸入農産品の不安がある中で、地産地消を推進しながら地域ブランド力を高め、外に向かって販売拡張する今は絶好のチャンスではないのかと思っているところであります。ここで行政、生産者、関係団体とともに流通ルートの確保、拡販に取り組む姿勢を示してほしいものと考えておりますが、いかがでしょうか。今こうしたチャンスに対策はあるのか、どう考えているのか、お尋ねをいたします。


 次に、バイオマスタウンの推進策について議論をお聞きいたします。


 施策方針では、菜の花プロジェクトについて述べられました。三重大学との連携のもと、廃食油を利用したバイオディーゼル燃料の試験プラントを設置すると同時に、菜種の栽培推進を支援し、搾油のほか菜種畑を利用したグリーンツーリズムを推進しようとしているとのことでございます。菜種を利用したバイオマスとグリーンツーリズムの融合を進めていることは、私は期待もしております。このことにつきましては、バイオマスタウンを会派の前田議員が、グリーンツーリズムにつきましては同会派の奥議員が一般質問で続けさせていただきますので、ここでこの考え方について基本的な概論をお尋ねしたいと思います。


 現在、地球環境の問題と原油の高騰からバイオ燃料の利用が世界各国、日本各地で取り組まれて、研究されております。廃食油を利用したバイオ燃料につきましては、我が国では何年も前から開発され、既に廃食油エステル化燃料として販売もされ、事業化もされ始めております。インターネット検索をしますと、バイオ燃料もシステムとして販売されております。製造技術も確立され、製造装置一式も販売されておるのが現状でございます。三重大学との連携で進められようとしている廃食油を利用したバイオ燃料の試験プラントは、こうしたことから考えますと、いささか陳腐な感を抱くわけでございますが、このプラントは事業化、企業化を目指したものなのか、それとも研究開発を進めていくための研究開発事業なのか、方向をご答弁いただきたいと思います。


 廃食油を燃料にかえるプラント稼働だけでなく、材料の多角化とともに、産学官連携事業を有効に使い、新産業を送出するような進んだ技術開発につなげてもらいたいと思っております。この種の事業と国立大学の運営施策の変更により出発したもので、起業家の育成にとどまらず、大学と企業の連携のもと、研究開発の成果も問われる事業だと私は認識しておりますか、いかがでしょうかお答えいただきたいと思います。


 次に、工業振興策でございますが、ゆめが丘の工業団地は順調に推移し、固定資産税の増加にも貢献していることは予算案の中で見てとることができます。地域振興事業団ほか関係者のご努力に敬意を表したいと思っております。工場誘致につきましては、雇用の確保、建設工事の確保を含め、経済に寄与する部分が大変大きいものがございます。近年、海外に進出していった工場が、海外で人件費の高騰、経営、操業環境の変更などでUターンしてくるようになってまいりました。液晶など先進技術のある工場も国内に戻りつつあるようでございます。こうした時期をとらまえて、民間デベロッパーと協力しながら工場誘致を進めるチャンスだと私は考えているところでございますが、直近の経済状況は円高で難しいかもわかりませんが、為替レートもいずれ落ちつき、工場も戻ると予想されております。近年は公団や行政が事業化を推し進めるのではなく、まだまだ民間の用地もあることから、民間の力をおかりしながら進めていくことができれば、どれほどか地域活性化がなし遂げられるのではないかと思っているところでございます。もちろん他の地域との競争は予想されます。しかし、例え小さな工場でも誘致を進めていくことで、地域の活力、地域経済にとって大きな利益があろうと考えておりますが、伊賀市におきましては企業立地促進法に基づき、産業活性化基本計画を策定し、民間工業用地等へ企業誘致をし、経済活性化を図る必要があると施策で述べられておりますところから、こうした誘致活動に人を充ててでも推進していく気持ちがあるのかないのか、またそういうことができないのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。


 次に、観光振興施策についてお尋ねします。


 もうじきNINJAフェスタが始まりますが、関係者の一層のご努力を期待しているところでございます。近年は観光の形態も変化し、体験型観光、地域文化に触れ合う観光が主流となっております。余暇時間の増大がゆっくり見て回るという効果を生んでおります。NINJAフェスタに人がたくさん来ていただく努力も大切でございますが、来ていただいた人たちに伊賀にはもっとこういうところもあるというところをPRし、市内だけでなく、伊賀の隅々にまで足を運んでもらうことも非常に大切なことだろうというふうに考えています。


 そこで、伊賀上野観光協会だけでなく、他の観光協会におかれましても積極的にNINJAフェスタでPRをしていただき、地域に人が流れていく働きかけをしていただきたいと、こう思っているところでございます。また、そういったところを期待もしております。行政としてこうした一体的なシステムづくりを応援することができれば、なお一層相乗効果を発揮することができるのではないかと思いますが、こうした効果を発揮できるような柔軟な考え方に立つべきだと考えておりますが、市長さんのご所見をお聞かせいただきたいと思います。


 さて、最後に施策方針の仕組みについてお尋ねします。


 施策方針では、市民の一体化と協働の施策について述べておられます。官と民の仕組みを中心に施策方針を組み立てておられました。官民一体化と協働は、これから先の行政を考えるとき、重要な柱ということができます。官と民のあり方を問うとき、民間市民の参画を進めることは官という組織はそれ以上にもっと変わらなければならないことだろというふうに考えております。そのためには今まで行財政改革の推進をしてきたわけでございますから、今後も進めていくことと思っております。財政の厳しくなる中、行政コストの削減によって捻出された財源を投資的経費に使う、あるいは民間に資金を回していくことが重要な仕組みの柱でございます。しかし今回、行財政改革の推進を副市長直轄でなく総務部に編入されました。理由も聞かせていただいております。本来、市長の施策方針に従って仕組みづくり、行財政改革を進めていく必要があろうかとこう思っておりますが、市長の取り組みは今後後退することはないと思っております。しかし評価について、総務部内で評価する部門と評価される部門が存在することとなり、難しくないのかなという思いもいたすところでございます。仕組みづくりの行財政改革は18年度と19年度の実績を踏まえ、20年から22年度の3年間の後期実施計画を策定し、実施する計画となっていると答弁いただいておりますが、後期実施計画策定はどのように進んでいるのか、お聞かせをいただきたいと思います。


 市民にわかりやすい仕組みの構築に邁進していただくことを念じて、ご答弁をいただき、親和クラブ代表の質問を終了いたします。(発言する者あり)


○議長(岩田佐俊君)


 登壇として質問を終わりですね。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げたいと思います。


 まず、施政方針の産業振興分野について、ご持論を踏まえられましていろんな角度からご質問をいただきました。その中で、伊賀米ブランドと地域特産作物等の振興策という項目の中で、もっと販路を拡大とか販売促進とか、そういったことに力を込めてはどうかというふうな意味のご質問をいただきました。


 ご承知のように、特に伊賀米コシヒカリにつきましては、一定のブランド力を持ってもおります。ここ近年、日本じゅうの米余り現象の中で少し単価につきましては下がりぎみだということでありますが、ご案内のように伊賀市で生産される米はすべて販売をできております。問題は値段の問題でございまして、でき得ることならもう少し高い値段で販売することができればというのが米の抱えている大きな一つの問題。


 その他、土地利用型の農産品につきましては、これまたすべて地産地消も含めまして、言ってみれば余るやつがないというふうな、伊賀市の場合はそういう状況になってございます、現在の生産量からいきますと。問題は、きょうの先ほどのご質問にもありました、今、行政でお金になる農産品の振興をやろうとしております。米は一定のこの分については生産量が決まっておりますからそれ以上の生産をというのはなかなか国の決まりを違反してまでと、こういう話になりますから難しい。しかし生産量は販売が全部できていると、自家消費も含めてですが。問題は、特に野菜関係を奨励をしていって、6次産業まで持っていって付加価値をつけて、そしてそれが一つの産業となることが望ましいという思いの中で、伊賀市になってから従来から各合併前の市町等で生産加工をやられております、例えばヒノナとか、阿山でやっておりますソバとか、そういったものを特産品と位置づけまして奨励していきたい。これが軌道に乗ってまいりますと、やはり販売という問題も起こってまいりますから、その時期には行政もJAさんあたりと一体となりながら販促という支援を行っていかなければならないというふうに思っているところでございますが、魚、海産物を除いて伊賀市の自給率か80パーセント近くありまして、そういう意味では地産地消の優秀な地域と申しますか、ないものはこれはやむを得んわけでありますけども、肉にしろ野菜にしろ米にしろ、自給ができるだけは現在のところ十分ある。問題は自給以上にとれた分をどうして販売をしていくかということが、今後の課題ということになるわけでございますが、この野菜の特産品の振興が一定レベルまで伸びてきたころには、行政としても販売に対する振興をやっていく必要があるというような状況でございます。


 それから、バイオマスタウンの中で、菜の花プロジェクトのことにつきましてお話をいただきました。これは研究するだけではなくって、企業化に向けての研究というのが前提でございます。それで、プラントも一定の技術開発がされているようでありますが、これもさることながら、菜の花はどういう土地に適しているのかとか、あるいはどういう種類の菜の花が油がたくさんとれるのかとか、そういうことも含めて生物資源学科の研究対象になろうかというふうに思います。同じ菜の花でもいろんな種類ありますので、できるだけ効率のいい菜種をつくっていく必要があるというのが基本でございますので、それも含めて研究をしながら、これは農商工連携のモデルになればというふうに思っているところでございます。


 それから、工業振興策の中でご質問をいただきました、民間工業用地等への企業誘致を行政が人を充ててでも推進していくべきではないかというご提言も含めての話でございます。公の工業団地はもうすべて完売いたしましたので今余っておりませんが、まだ引き合い等もありまして、民間の土地を紹介などもいたしているところでございますし、当節、公的資金を投入して工場団地をつくって昔のように販売はするっていうのは、もう時代向きではないというふうなこともございまして、民でできるものについては民でやっていただいているわけですから、これらも、問題はユーザーと、売り手買い手に情報をきちっと届けることが必要かなと、そういう役割を行政がこれからは担っていく必要があるというふうにも思っておりまして、そういうデータベース化を進める準備をいたしておりまして、多分、名阪国道の沿線とかいう、あるいは名古屋圏と大阪圏の中間とかと、そういう地理的有利さをこの地域は持っておりますから、民間の土地でありましても引き合いがあるんだろうというふうに期待をいたしているところでございます。


 次に、観光振興の件でございます。NINJAフェスタを旧上野だけではなくって、伊賀全体のほかの地域にもPRしてはどうかというふうなご提言でございまして、お説のとおりでございまして、現在、観光協会は伊賀上野観光協会とその他のそれぞれの合併前の地区で観光協会、もちろん名張にもございますから、名張は市が違いますからあれなんですが、その連絡協議会のようなものがございまして、理想から言えば伊賀市観光協会が一本になって伊賀市じゅうが発信事業を各地区でやれるということが望ましいと思っておりまして、現在そのような方向で観光協会の中で進めていただくようにお願いをいたしているところでございまして、またそれぞれの出身の議員さん方も、それぞれの地域におかれましてそういった方向でまたアドバイスなどをいただければありがたいというふうに思っております。


 それからもう一つ、仕組みの問題についてお尋ねをいただきました。その中で、行財政改革の評価のことにつきまして、どうするのかというお尋ねをいただいたところでございまして、このことにつきましては、ご案内ようにと申しますか、前から申し上げておりますように、今、20年度、21年度、22年度の3カ年分を見直すということで、去年の12月に議会に申し上げたところでございまして、現時点での進捗状況でございますけれども、1月には部長会議におきまして策定方針とか後期実施計画策定にかかわる実施事項等について合意を得まして、2月の、先月の12から19日までの1週間で、各所属長と行政改革政策評価推進室が後期の実施計画策定の趣旨とか、そういったものにつきましての協議を行いました。さらに、2月25日に行財政改革推進委員会を開きまして、ここで策定方針、計画要旨、策定項目や策定にかかる取り組みにつきまして一定報告を行ってございます。今後のスケジュールでありますが、数値目標の決定をするにつきましては、19年度の実績が必要でございますので、最終数値目標を入れるのは4月ということになろうかと思います。それらを踏まえた中で、5月に推進委員会に報告をいたしまして6月策定と、こういう段取りになろうかというふうに思っておりますので、折に触れてまたご指導いただければというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁願えますか。


 産業振興部長。


           (産業振興部長 半田泰士君登壇)


○産業振興部長(半田泰士君)


 失礼します。


 ちょっと市長答弁の部分で補足をさせていただきたいと思います。


 特に工業振興関係でございますけども、皆さん方ご存じのとおり、今後機構改革がございまして、商工観光課というふうなのになってまいりますけども、その中ででもやはり企業の誘致の部分、支援の部分のセクションを設けていくというふうなことで、今後取り組むわけでございます。市長はいわゆる行政としてはデータベース化をというふうな支援がというふうなこともおっしゃっていただきましたのですが、私どもとしましてもその方向を目指したいとは存ずるところでございますけども、当面はいわゆる工業団地のデベロッパーと申しますか、こうした皆さん方とのコミュニケーションなり情報交換をやっていくというふうな、従来なら会議とかそういった連絡会議とかを設けまして、さらに民間の工業団地の活性化といいますか、そういった面も取り組んでまいりたいと、こういうぐあいに考えております。


 もう1点だけ、ちょっとPRでございますけども、観光振興の中で、やはり地域に人が流れていく働きかけをというふうなことでおっしゃっていただきました。特に伊賀市の場合、皆さんご存じのように伊賀市のお菓子街道なんかというふうなことで、一つのツーリズムに立脚した考え方で町中への誘導とか、そういったことも考えておりますし、それからもう一つ、いかに伊賀市をPRするかということでは、一体化の中では伊賀市観光協会の連絡協議会というものの中でいろいろ連絡調整をやってるわけでございますけども、そういった取り組みの中の一つとして、これ実はJTBの、こんなん申し上げたらあかん、PRになるんですけど、実は4月号の、言うてますねんけど、4月号の列車の時刻表に伊賀のNINJAフェスタのPR版が、最初の方をめくっていっていただきましたら出てまいります。これは大変大きな我々にとっては情報発信かなというようなことを思ってますので、もし、出ると思うんですけど、出なかったらごめんなさいでございますけど、そういうことで、いろんなメディアつくってそういうことでどうぞよろしくご理解をちょうだいしたいと思います。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 お諮りいたします。会議の途中でございますけども、会議時間を1時間30分延長し、午後5時30分までといたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(岩田佐俊君)


 ご異議なしと認めます。よって会議時間を1時間30分延長し、5時30分までとすることに決しました。


 続いて、もうええの。これでいいですか。


○23番(英 成樹君)


 終わり。


○議長(岩田佐俊君)


 では、これをもって親和クラブ、英成樹君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第6番 公明党、本村幸四郎君の質問を許可します。


 本村幸四郎君。


            (33番 本村幸四郎君登壇)


○33番(本村幸四郎君)


 ただいま議長より許可をいただきましたので、公明党を代表して質問をさせていただきます。


 大変、6人目ということで皆さんお疲れだと思いますけれども、いましばらくよろしくお願いをいたします。


 私は、幾つか質問しておりますけども、予算関係、枠配とか予算等については、前段でもう質問になられたから重複を避けて割愛をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


 まず、通告でございますが、本会議の当日、私、自転車で帰っておりましたら、ちょっと市民の方から呼びとめられまして、本村さん、さっきテレビ見てたら市長はんは最後の予算やと言われて、もうやめられるんですかっちゅうて、そんなこと言うてんで、さっきテレビ見てたよって、今期っちゅうやつから言うてたでしょうっちゅうたら、そうやったんかいなという質問でございましたので、そう言わんこ一回聞いといてさという話でございましたので、市長さんにおかれましては3年間務めいただいて、もうあとことしの残り少ないいわけでございますけれども、次への市長選に向いて出馬の意向なり思いというものをまずお尋ねをしておきたいと思います。


 次に、市長さんの伊賀市としては初代であったわけでございますけれども、出馬、不出馬は別にして、やはり私どもも任期は4年でございますが、最終年度になるといろんな複雑な思いをするものでございます。その中で、自分を振り返り、自分の仕事、役割をいろいろと反省をしたり、思いを深めるものでございますが、そういう点につきまして、人の評価はいろいろあろうと思いますけれども、みずからについてみずからの評価というのは自分が一番適切であろうと思うわけでございますので、市長さん、この3年余りを振り返られて、自分の一つの政治公約をどう達成されたのか、自分としての評価をどうされるのか、2点目にお尋ねをしておきたいと思います。


 3番目に、100条委員会の設置、開会当日、勝矢委員長より報告がなされたとおりでございますが、余り100条委員会の設置というのは他市でも見られない一つの出来事でもあったわけでございますが、少なからず100条の設置が議会で了承された。100条委員会の設置されたことに対しての市長さんとしてのいわゆる感想といいますか、100条委員会の設置に対しての市長さんの思い、感想はどうであったのか、3番目にお尋ねをしておきたいと思います。


 4番目に、この100条事件の背景には、委員長報告にもあったと思いますけれども、きょうのこの不作為という、皆さん方もきょうはこれ全部、どの新聞もすべてトップ記事ですな。厚生官僚、薬害エイズに対する役人のいわゆる不作為に対する有罪の判決がトップ記事で出てたのは、ごらんになられたとおりだと思います。世の中大変だな。いわゆる今まででない出来事であるがゆえに、こういうことが各紙のトップ記事に躍り出る時代だなという形をつくづく私もいろんな思い、複雑な思いで見てたところでございます。そういう意味から、私ども100条委員会において不作為があったと認めざるを得ないという報告を結論でづけておりますが、そのことに対して行政の最高責任者として不作為について認められるのかどうか、その点をお尋ねをしておきたいと思います。


 また、5点目には、私どもは議長に答申をしたわけでございますけれども、その答申の中で行政に対するいわゆる体質、その我々は議長に対して答申をまとめたわけでございますけれども、行政姿勢の中にいわゆる不作為、ある一面では沈黙、隠ぺいというか、そういう体質が我々の100条委員会の一つの調査の中で明らかにされていったのは事実であります。そういうふうな点で、近年のこの行政の不祥事が続いておりますけれども、こういう点を見てまいりますと、問題点は、今回の所信表明等については、まだ市長のいろいろ今まで全協や全懇ではお話されておりますけれども、どうしてこういう不祥事が続くのか、根絶できないのかという点については、問題点の反省、いわゆる受けとめ方が甘いのではないかと私は思うわけでございますが、私どもがいろんな角度で耳にする言葉で、沈黙は悪を育てる温床となる。いわゆる物事を見て見ぬふりをする、そういうことは悪の温床なんだと、こう言われております。そういうようなことがこの背景に行政体質にあるんじゃないかと私は強く思うところでございます。前の総務部長の問題、いろいろと検討なされ、反省もなされているようですけれども、過日の新聞を読まれてもなおかつその延長線で証言に食い違い。明らかにまるっきり前副市長のなにと出席された当事者とが、全然反する答弁をなされた。果たしてこちらどれが、どちらかが正しいのかということで、非常に私は続く不祥事の原因はいまだに懲りず、隠ぺい体質といいますか沈黙行政は続いているんじゃないかと思っておるわけでございますが、このことについて市長の考えを聞いておきたいと思います。


 それと2番目の項で、予算についてでございますが、予算についてはもう大半質問で答弁をいただいておりますけれども、まず例年、予算は編成方針が出されるんですけれども、私は最初めの年は、就任されているときは前年度のなにで次の年という、今度のなには暫定ではなくして本予算でございますので、何か一つの市長さんの思いっちゅうのが1つ2つこうあったんではないかと思うんですけども、そこら辺が私には見えない感じがしますので、その点を市長さんとして今予算の中で何と何が最後の一つの思いでやりたい事業であられる予算であるかをお尋ねをしておきたいと思います。


 それと、住民自治協議会に対するなには森本議員の方でお尋ねがございましたが、この所信表明の中でも市民支援活動、いわゆる市民が主導で行政は補完性の原則という方針を進められておる中で、この市民支援活動の中で、マッチングギフト方式を導入して、今後支援をしていきたいということを所信表明で、最後の方で述べられておりますけれども、私はそれも一つの方法だろうと思いますけれども、市民はやはり自主自立を求めているならば大々的な、とことん市民のやる気、勇気、その自立を支える物心両面の、行政としてもいわゆる物だけじゃなくして住民への励ましと説明というものをやって、それを裏づける一つの財政支援も思い切ったことをやらなければ、自主自立の市民主導の体質は続かれないんじゃないかと思うところでございますので、この点についてお尋ねをして、壇上からの質問を終わらせていただきます。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁願います。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ご答弁申し上げたいと存じます。


 まず1点目の、私の任期は本年の11月の20何日かでございまして、そこまでの任期でございます。したがって、次の選挙にどうするのかというお話でございました。これは去年の議会にもご答弁申し上げておりますが、皆様方も同じだと思うんでありますけれども、政治を志す者は常在戦場と申しますか、いつ選挙があってもそれには出馬のできる体制を整えておく必要がありますし、またその気持ちがなければ政治をやっていくことができないのではないかというふうに思います。したがって私自身も、平成16年の選挙から今日まで、ずっとそういうつもりで仕事をさせていただいております。時々挫折感を味わうこともありますけれど。気持ちとしてそういう気持ちで仕事を進めさせていただいておりますが、おかげさまで体が丈夫な方なものですから、議会を欠席をするというようなこともなく、務めさせていただいておることは大変ありがたいことであります。


 したがって、きょうの時点でお答えするとするならば、環境が整えば出馬をすると、そのつもりだという思いでございます。ただ、選挙に出る環境というのは、皆さん方も私も同じような状況でございまして、したがって、その直前になって環境が整わないか、そういうことも可能性としてはなきにしもあらずであるということでございます。しかしながら、きょうの時点では選挙の環境が整えば、次期選挙に挑戦するというお答えしかないというふうに思っております。


 それから2番目の、初代の伊賀市の市長として何を残されたかというご質問でございました。平成17年の予算議会におきまして、17年はホップ、18はステップ、そして19年度はジャンプというふうな位置づけで、16年度の残りは助走の期間ですというふうに述べたことを記憶しているんでありますが、19年度でジャンプをいたしまして現在飛行中ということであります。飛行はできるだけスキーのジャンプも三段跳びのジャンプも飛行時間はできるだけ長い方が成績がいいわけであります。ジャンプしてすぐもう着地じゃあ話にならんわけで、距離も延びないわけであります。したがって、19年度からスタートを切りました諸事業につきまして、基本は総合計画ということであります。これは10カ年の基本構想でありますから、平成26年までが1期の基本構想で、特別な事情がない限りはいくわけでありまして、それに基づいて諸事業が展開されていくということになろうかというふうに思います。


 かつて合併前で想像もし得なかったことにつきましては、やはり住民自治というもの、これは国の一つの流れでございますけれども、これを条例化したということにつきましては、今はもうたくさんあるかわかりませんが、その当時では私は結構画期的な話じゃなかったのかなと。そしてその条例に基づいて地域の住民の方々が自治協議会というものを素早く立ち上げてくださって、今日、自治協議会で地域づくりがなされてるということにつきましては、非常に伊賀市という大きなエリアの市ではございますけれども、一定の成果があったのではないか。これは私だけの手柄という意味じゃございませんが、伊賀市としてそういうことが非常に大きな将来に向けてのシーズ、種になっているのではないか。


 さらに、これも当然と言えば当然なんですが、従来、旧上野市も残りの5町村もなかった評価システムというものを伊賀市になって初めて入れたというふうなことで、この評価システム、先ほど予算編成のときにもお答え申し上げました。評価のシステム、これでは満足、全部いいんだという話ではございませんが、少なくとも事務事業の評価は予算編成に反映をされる。これからは政策評価をやっていく一つの政策評価システムの足がかりにはなってるというふうに私は思います。行政っていうのは継続性のあるものですから、単発にやって終わり、単発にやって終わりという話ではございませんので、そういうことを続ける中で伊賀市の一体感というものを醸成されていくんではなかろうかなというふうに思っております。


 そういう状況の中で、さっきもお話ございました、菜の花プロジェクトとか、それから中心市街地の活性化活性化事業だとか、あるいはこれは選挙公約で申し上げた子育て支援の関係のいがっ子憲章だとか、地域活性化計画だとか、議会の議決を必要なものにつきましても一定お認めをいただいて、それらの計画に基づいて今後は伊賀市として前へ進んでいくと、そういう4年間というふうに私自身は受けとめさせていただいております。


 それから、?の100条委員会設置と委員会答申について市長の考えはというふうなご質問をいただきました。100条委員会につきましては、これは議会の方で議決をされて、委員会をおつくりをいただいたことでございまして、この中で議論された行政に対する注意事項とか、そういったことは真摯に守っていく必要があるのではないかというふうに思っております。


 それから、この100条の委員会を通じて不作為があったというふうに本村議員さんがおっしゃるわけでございますが、私も委員会に出たわけではありませんのでちょっとよくはわかりませんが、担当が聞く範囲で、むしろこの事業を地域の合意なくして、許認可は市長とか知事でありますので、そういった地域合意なくしてもし許認可を出したとすれば、むしろ不作為の罪に問われるのではないのかというふうに感じます。やはり当節、環境というのは非常に大事でありますし、この薬害エイズの問題だって同じ話です。住民に被害が及ぶのがわかっていながら何もしなかったという話で不作為の罪に問われているわけでありますから、やはり地域住民の方々の納得のいく中で事業というのは進めて、これは行政の事務でも民間の事務でも同じ話になるというふうにも私は感じるわけでございます。


 さらに、議長への答申したことについての感想というお尋ねでございますが、これは議長さんへの答申だし、100条委員会様のご決定でありますので、私の方からいいとか悪いとかいうべき問題ではないというふうに思っておりますが、行政に対するご発言については、これは真摯に先ほど申し上げましたように受けとめたいというふうに思っております。


 それから、沈黙は悪の温床だという表現でございますが、前総務部長の不祥事についてはたびたび昨年の12月の定例会やその他の臨時会でもおわび申し上げたように、まことに私の大きな責任あるというふうに思っておりますが、そのことと沈黙、知らないから言わないということと、知ってないから言わないっちゅうことと、知ってながら黙っているというのとはちょっとあれが違うというふうに思いますので、悪だと知っていながら沈黙を、言わないというようなことについては、これは隠ぺいともつながる話でありますからいけないことであるというふうに思いますが、知らないからしゃべらないと、沈黙してるというのとはちょっと意味が違うのではないかというふうに私は感じますので、その状況、状況によってまた判断も違ってくるんではないかというふうに思います。


 それから、予算のことでございます。今期最後の予算で何を目指した予算ですかと、ビジョンが見えないというお話でございます。予算委員会等を通じてまたご議論をいただきましたらビジョンも見えてくるというふうに思っておりますが、概略申し上げましたら、編成の方針はたびたび申し上げております計画、執行、評価というサイクルでもって編成をさせていただいたということでございまして、いずれにしましても将来的に事業を進めていく、市全体の発展をつくっていく予算編成というふうにご理解をいただければ結構かと思っております。例えばの話ですが、住民自治との関係でまいりますと、地区市民センターを全市的に整備しようということで1億7,000万余り予算を組んでおりますし、かねてから進めております中心市街地の活性化事業の核事業であります市駅前再開発事業、あるいは旧上野の小・中学校の統合の予算とか、また、産学官の連携の例の三重大学の開発拠点の予算とかそういったものも含めて、また予算委員会の中でご議論をいただければとありがたいというふうに思っております。


 それから、市民活動のマッチングギフトについてお尋ねをいただきました。これも市民活動を全面的に応援しようという発想のもとで、市民の方々からいただいた寄附金と同額をもって、倍にして、寄附をいただいたお金が300万やったら合計600万、あとの300万は例の合併特例債の地域振興基金の運用利益を一緒にしまして、地域活動を応援していこうという仕組みづくりでございまして、これはあくまでも市民の皆さん方の寄附とマッチングさせるということでございますので、できるだけ、そういう方もいらっしゃいます。市民の方々で寄附をするからといっていうことで過去からも多額の寄附をいただいた方もおりますし、そういう寄附を寄附金だけではなくって、地域振興基金と一緒になって地域活動を応援していくという考え方の制度でございますので、ご理解いただきますようお願い申し上げます。


○議長(岩田佐俊君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 市長選挙については環境が整えばと、前の答弁と同じような感でございますけれども、私は前の議会と今とはかなり状況は、環境は変わってきている、市民の背景は、思うわけでございますけれども、市長さんはまあちょっと出られる環境がある程度整えばということは、かなり強い意欲を持っておられるのかなという感じを受けとめました。そういうふうな点で、市長さんの、これはもうだれにでも保障された権利でございますからそれでなんですけれども、もはやいろいろな諸問題の責任問題等も山積している中でございますので、お尋ねしたところでございますので、もうそれはそれで結構でございます。


 次に、評価の部分では市長さんおっしゃられたように、私どもも議会においても基本条例を制定させていただいて、いろんな全国から評価をいただいておりますが、その中で聞かれるのは、自治基本条例も伊賀市の先進的ななんだということは、いわゆるほかからも評価をいただいていることは事実でございます。自治基本条例の中で私たちの議会の方も具体化したわけでございますが、それは大きな市長さんとしても一つの自分の功績というか、喜びの一つであるというふうなのは共通していると思うんです。ところが私はそれからなんですけれども、後にも関連しますけれども、その条例が住民主導、いわゆる行政、市民、議会の役割を明確にし、結局はなんするということでございますけども、その中の自治基本条例に基づいた住民自治協議会というのは、設置をされたことは現実でございますけれども、これもある時間がたたなければ評価にはつながらないと思いますけれども、具体的に混乱の起きているのも現実であるわけでございます。そういうふうなことで、もう少し条例そのものは立派であるならば、これを具体的にやはり住民に説明をし、そしてそれを全面的に支援をやっていくということがいま一つ欠けてるんじゃないかと私は思うところでございますが、その点について市長にお伺いをしておきたいと思います。


 それと、100条委員会については真摯に守ってくという話でございますけれども、普通、一昨年か四日市で100条委員会が港湾問題で設置をされたというのはニュースで聞かれたと思います。そのことを私も聞きに行ったんですけれども、四日市の市長さんは、こういうことを設置いただくいうようなことは私どもとしては本当に遺憾に思う。強く反省をしてるという言葉があったようでございます。いわゆる議会が設置したんだからと、じゃくなして、設置が必要な事件、事象があったということに対しての受けとめ方というのは、いま一つ反省の意がないんじゃないかと。いわゆる設置する以上は議会議決するわけでございますが、その原因がなければ設置はしないわけでございますから、その点について私は、今の答弁では非常に残念な思いをいたしております。


 それと、今、おっしゃられた行政の不作為の問題についても市長さんおっしゃられましたけれども、手続なりいわゆるその申請かれこれが、今回の問題は、市長さんらも我々が設置した内容は7カ月おくれたということと、2つの文書が存在するということで設置がなされたわけでございます。そのことからしていきますならば、11月13日に上程された申請手続は行政の手続、書類を全部クリアされて提案されたのに、それが議題に上程でき得なかったというのは、行政の私は責任である。市長さんは今おっしゃられたその手続やなんに問題があるんじゃなくして、私どもが7カ月要請したこのことについては、申請者には何の問題もない、それを受理し、提案できない、そのことについて私たちはいろんな調査をやったわけでございますが、その点については再度ご答弁をいただきたいと思います。


 それと、知って言わないのと知らんで言わないのとは隠ぺいだとか沈黙に当たらないという市長のなんですけど、市長さんもご承知のようにこういう新聞記事等をごらんになられたでしょう、これは各紙が書いてた新聞ですから。証言に食い違いがあり。まるっきり、私はこれに出廷された方に内容とは皆さん方ご承知のとおりであります。前総務部長に対して云々だというが、だけれどもこの人がもういいわと言っておられて、もうこれ以上説明、責めないでくれと言っておられたのも出廷、証言されて答えられたとおりなんです。だけどもその人がなぜ12月27日になってそのことを、総務部長の問題をみんなに出されたのか。そのことからいきますと、その人にお尋ねしましたら、総務部長のことは逮捕されてから初めて知りましたと、テレビで見てた。冗談言うなと。市役所全部がやっぱし知ってても知らん知らんで、これはもう伊賀市にとってよくないからと思って勇気を出して、ちゃんとおれは副市長の部屋に行って説明をして、そしたらちゃんとすぐ飛んできて、すごく叱責をされて謝る姿を見て帰ってから、もうこのことは問題にせんとこうということで報告をしたということを私は聞いておったんです。なぜ今までお互い信頼を守ってしてたのが、いわゆる市長も副市長も、あれだけしかって、目の前で副市長室でやったのに、それを記憶にないだとか、逮捕されるまでそんなこと知らなかったと、これでは伊賀市の将来には大変だと思って勇気を出したと。この間、来てもろうて、両氏に特別委員会の方々が質問されたら、副市長が記憶にない、そんなことはない、いわゆる知らなかったと。だけども1時間もしないうちに後ろで待っておられた人は、ちゃんとそこで新聞に証言しているとおりなんだ。そういうところからしていくと、この人がおっしゃったように、隠ぺい体質っちゅうのはもうもはや上から下まで、これは直さなきゃならんということで自分は主張したんだと言われるんですから、そういうふうな点で市長は知らなくして言わないというの、私たちも議会としてのいろんな調査活動をしましたけれども、職員の皆さん方にお尋ねしたけれども、言いたくても言えないという方々がかなりみえる。そういうふうな点について、どうしても皆さん方もひとつ市長そのもの自体はそうことに対して再度お尋ねをしておきたいと思います。


 それと、予算の問題については市長が先ほどもおっしゃられたように、マッチングギフト方針ですかな、非常に横文字で並べておられるから、施政方針の中でも言っておられますけれども、こういう方式は今、されているけれども、今年度から実施され、基金を積み立ててやっていくということでございますございますけども、この点についてはもう少しちょっと説明をしていただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 自治協議会の中で混乱が起きているというご指摘でございまして、もし混乱が起きてるということであれば、全部が全部ではないと思います。ただ、従来から言われておりますように、自治会長さん、すなわち区長制度というものも片一方でありまして、地区委員さんを委嘱をしておると。本来でしたらそういった方々も協議会の仲間に参画していただくとうまく回っていくだろうと思うんですが、そうでもない地域も中にはありますものですから、自治協議会と区長会とどっちが上だとか、そういうお話を耳にすることもありますが、いずれにしても将来、行政として地域が発展するための両方の組織でありますから、両方の組織がうまく回ることによって2倍の力を発揮できると思いますので、支援はしていきたいと思っております。


 それから、四日市の方で100条委を設置するてことに問題があって、行政としては申しわけないというお話があったということでございまして、私もちょっとあんまり細かいというんですか、7カ月おくれたということについての経過について、詳しくはあんまりよくわかりませんのですが、その間、いろいろ行政としても、もう既にやめた担当者もおりますけれども、やってたという話は聞いたわけでございますが、なかなかうまくいかなかったというふうな認識を持っておりまして、そういうことについてはやはり素早くやるべきやというふうには思います。そういった意味で、行政としては反省をすべきというふうなことを、先ほど行政の部分に関してはご審議をいただいたことについては反省するという意味のことを申し上げたわけでございます。


 それから、言いたくても言えないというふうなことでございますが、そこのところは研修等を通じまして、やはりいいこと悪いことがあるわけでございますので、きちっとしていきたいと思います。


 ただ、その後で、前部長問題で証言が食い違ってるというお話の中で、私も同席の前で叱責したというおっしゃいますが、それはちょっと間違っておりますので、ご訂正をいただきたいと。それは前の副市長のところへ呼んで、そこで前の副市長がしかったと、こういう話であったというふうに伺っております。


○議長(岩田佐俊君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 市長の今の答弁承っていて、やはり行政の長という部下の責任は上司の責任であると立場からしていくと、一々すべてを認めると自分の責任に返ってくるということでございますから、慎重であらなきゃならんことはわかりますけれども、今も申し上げましたように、私ども議会もいろいろとみずからの反省もしながら、またここ一、二年、私たち議会においては今期そういういろんな一面において構造改革、議会の今、去年一年、議会報告会と三十七、八会場1周させていただいて、じかに市民の皆さん方の声をもろに目の当たりに、うれしいこと、うれしくないことあわせてじかに耳に拝して、そういうふうな中からして、私たちもいろんな厳しさを受けておりますけれども、だけれどもまた来てくれよという、またそういう期待感も承っております。そういうふうな中で、市民から耳にする。市長さんもいろんな地域を回られる、私たちも議会として初めて回りましたけれども、その中で出てくる言葉は、いわゆる合併に対する評価は、途中の評価でございますけども、余り高くないことも現実であります。そういうふうな中で、評価される部分もありますけど、私は今、ここ一、二年の行政に対する問題の体質っちゅうのは、いわゆるいろんな形で金をかけ、いろんな施策を乗じているけれども、これは伊賀市だけに限らない、政府においてもそうですけれども、信頼という、市長もこの所信表明の最後の部分で信頼の回復に努めたいとは結んでおられますな。私はいろんな施策や方途も大事だけども、ここ一、二年の一つの市民に行政として幾つかの不祥事を通して失った信頼というのを、この信頼の喪失っちゅうのは、あらゆる施策を講じても信用のない、市民に信頼が薄れていくことは何よりもやはり残念なことだと思わざるを得ないと思うわけです。そういうふうなことのためには、まず事の事実は明確にして、そして謝るべきところは謝り、反省すべきことは反省し、いわゆる自分が主張べきことについては毅然としてやはり説明をしていくという、その勇気がなければ信頼というのは回復されないじゃないか。


 そういうふうな点で、市長さんも今言われたように、次へのステップは問題、どうといたしましても、この信頼の回復に向けて今の総務部長問題についてはけじめはいろいろと議会でも調査中でございますのでまだ出ておりませんけれども、いずれにしましてもこの信頼回復に向けての市長さんとしてこれは全力で市民に対してと組まなければ、いかなる施策も評価にならないと思うんですけど、その点についていかがでしょう。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 全く仰せのとおりでございまして、信頼の回復に向けて努力を重ねてまいりたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 そう言われるともう次出ないわけでございますけれども、具体的にどう取り組まれるのかというのが欲しいわけでございます。


 そういうふうなことからしていきますと、私は今までにも何回か申し上げましたように、いわゆる市民に開かれた、見える、今、社会的にいくならば、今、昨年の年末の結びは「偽」という、にせものと年であったと言われるように、本当に赤福から吉兆からすべてにせの時代だと言われて、にせものであらゆるにせもの尽くしだと。そういうことで国民の批判を、行政の管理監督責任を問われておりますけれども、私はそのことはある一面では、2004年度に公益通報者保護法ちゅうのが制定をされまして、2006年から施行されたことによって、内部から公益に関することを通報する、いわゆるぐるみで隠ぺいする、それを守ろうとするその社会の仕組みにこの法律が制定されて、ここ四、五年、談合にしてもすべてにおいて内部からの告発によってそういうものが明らかになり、そういう隠ぺい体質が、密室主義が明らかになる時代になってきている。そういうことは今の一つの現象である。外からはどうにも・・・・・。だからそういう点からしていきますならば、行政におかれましても中から、私は今までにも何回か提案制度というのを申し上げたことがございますけれども、提案制度がありながら提案が出てきてない、ここ近年。そういうところについて信頼を回復されると、同感だとおっしゃるならば、そういう内部からの声、風通しが出しやすい環境ですな、問題点、いわゆる改革点というものを、そういう仕組みを取り組んでなければ、ただ信頼というたっても、回復するものじゃないだろうと思いますので、その点についてもう一度お尋ねをしておきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 内部告発を受け付ける機関も設置をしておりまして、しかし今のところそういう通告というんですか、それもございません。したがって、組織の中に問題っちゅうんですか、問題の行動がもし見つかれば、素早く通報のできるような、これは研修とか課長会議等を通じまして言っているんですが、今のところはそういう通報等がないというのが現状でございまして、ある方がええという意味ではありませんが、何かあったらそれはやはり通報が気軽にできるように、これからも各課内で話のできるようなことを進めていきたいといきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 まあ大体、もう時間もございませんので。


 もう一つ、これは通告ちゅうよりも所信表明の中で私、もうほか予算関係はなんでございますから。この民主主義の行政の執行と議会の審議権というの、この中において、私ちょっとまた後で予算委員会で詳しくは議論をしたいと思うんですけれども、私ども議会においては、基本条例の設置に伴って昨年、一昨年度を見ておりますと、条例の制定と、まあいわゆる議会報告会もそうですけども、内部の会議等も議会の活動はちょうど倍以上に委員会活動が、100前後の委員会活動で、回ぐらいだったんで、事務局に調査してもらったら、18年度は210回、19年度は約百八十何回という形で、約倍以上の議会活動、いわゆる活動が活発になっているところでございます。そういうふうな中において、私たちの、これは市長さんとしてですよ、そういう活動に対して、あんまし議会が活発というのは行政側にはうれしくないという人もいるんですけれども、そういう現実であります。そういうふうな中で、いわゆる議会の審議コストというのは全国的に大体一般会計の1パーセントから1.4パーセントというのが標準という形10万前後はなってるんです。当市においては0.8パーセントという形がここ近年続いておるわけでございますけれども、この今の審議機関の行政との活動でコストとして0.8パーセントというものについて、市長さんとしては適当と思われるかどう思うか、その1点お尋ねをして終わりたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ちょっと初めてご発言をいただいた数字のことでもありますし、全く全国の数字というものにつきましては今初めて聞かせてもらったのですから、少しコメントすることはできないんでありますけれど、全国で1パーセントから1.4パーセント、伊賀市が0.8といったら、これは少ないだろうという感想でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 いいですか。


○33番(本村幸四郎君)


 終わります。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって公明党、本村幸四郎君の質問を終了します。


 これにて代表質問を終了します。


 なお、先ほど健康福祉部より差しかえの病院の利用状況についてを終わり次第配付させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。


 市政一般質問は明日3月6日、7日及び10日の3日間といたします。


 なお、明日3月6日の本会議の開議時刻は、午前10時とします。


 本日はこれをもって散会します。ご苦労さんでした。


            (午後 4時40分 散会)


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