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三重県 伊賀市

平成19年第8回定例会(第3日12月12日)




平成19年第8回定例会(第3日12月12日)





        平成19年第8回伊賀市議会(定例会)会議録


         平成19年12月12日(水曜日)(第3日)


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 平成19年12月12日(水)午前10時開議


 日程第 1 市政に対する一般質問について(続行)


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〇会議に付した事件


 議事日程のとおり


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〇出席議員(33名)


 議席番号    氏   名    議席番号    氏   名


    1番  田 山 宏 弥 君   19番  桃 井 隆 子 君


    2番  本 城 善 昭 君   20番  恒 岡 弘 二 君


    3番  北 出 忠 良 君   21番  土 井 裕 子 君


    4番  木 津 直 樹 君   22番  中 岡 久 徳 君


    5番  空 森 栄 幸 君   23番  英   成 樹 君


    6番  渡久山 カナエ 君   24番  馬 場 登代光 君


    7番  前 田 孝 也 君   25番  宮 ? 由 隆 君


    8番  松 村 頼 清 君   26番  森 岡 昭 二 君


    9番  森   正 敏 君   27番  森 永 勝 二 君


   10番  森 本 さとし 君   28番  安 本 美栄子 君


   12番  今 井 由 輝 君   29番  山 岡 耕 道 君


   13番  岩 田 佐 俊 君   30番  小 丸 勍 司 君


   14番  大 西 保 定 君   31番  森 野 廣 榮 君


   15番  奥   邦 雄 君   32番  前 川 款 昭 君


   16番  勝 矢 節 義 君   33番  本 村 幸四郎 君


   17番  坂 井   悟 君   34番  葛 原 香 積 君


   18番  中 本 徳 子 君


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〇欠席議員(1名)


   11番  今 井 博 昭 君


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〇説明のため出席した者


 職   名          氏     名


  市長           今 岡 睦 之 君


  副市長          権 蛇 英 明 君


  副市長          内 保 博 仁 君


  収入役          角 田 康 一 君


  理事           廣   行 雄 君


  総務部長         赤 澤 行 宏 君


  総務部参事        岡 部 隆 次 君


  企画振興部長       中 嶋   孝 君


  人権政策部長       澤 田 昌 彦 君


  生活環境部長       永 持 嘉 宣 君


  健康福祉部長       槌 野 策 司 君


  産業振興部長       半 田 泰 士 君


  建設部長         上 田 耕 二 君


  水道事業管理者      濱   一 吉 君


  教育委員長        勝 本 順 子 君


  教育長          味 岡 一 典 君


  教育部長         森 永 喜久雄 君


  消防長          山 崎 和 憲 君


  監査委員         福 壽   勇 君


  監査委員事務局長     松 本 博 臣 君


  市民病院長        村 山   卓 君


  市民病院事務長兼事務部長 武 藤 隆 勇 君


  伊賀支所長        西 出 健一郎 君


  島ヶ原副支所長      池 口 法 行 君


  阿山支所長        中 川 重 憲 君


  大山田支所長       恵 村 孝 次 君


  青山支所長        城 山 廣 三 君


  出納室長         岡 部 洋 子 君


  税務課長         橋 本 浩 三 君


  財政課長         西 堀   薫 君


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〇出席事務局職員


 職   名          氏     名


  局長           松 永 彰 生 君


  次長           前 田 裕 三 君


  副参事          花 岡 穣 一 君


  庶務係長         川 出 敦 子 君


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            (午前10時00分 開議)


○議長(岩田佐俊君)


 おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 本日、ただいままでの出席議員数は33名。会議は成立しました。


 お諮りします。本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。そのように取り扱うことにご異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(岩田佐俊君)


 ご異議なしと認めます。よって、本日の議事日程は、お手元に配付のとおり決しました。


 これより議事に入ります。


 日程第1 市政に対する一般質問についてを議題とします。


 昨日に引き続いて市政一般質問を続行します。


 質問順位第5番 坂井悟君の質問を許可します。


 坂井悟君。


            (17番 坂井 悟君登壇)


○17番(坂井 悟君)


 おはようございます。


 2日目ということで、平成19年度は市長にとって大変お忙しい年になってんのと違うかなと。それと同時に、私の一般質問で、伊賀市合併3年を迎えてということで、合併協から総合計画と移り行く中で、伊賀市として、本当にこれからあと5年、10年のスタンスで、どういった形で合併の一体化をなされていくのか。今回も37の条例制定、本当に今、条例制定される中で、3年前から予算化している部分、また、条例がないのに費用弁償とかいう部分もございます。その中で、本当に十分に市民に理解を得られている合併になってるのかと。合併協の時代は、大きな支所、小さな本庁というあたりも含めて、3年もたつと、間違いなしに行政として合併の課題とか問題点が見えてきていると思います。


 そういった意味で、今後の行政施策、また市民サービス、そういった形のことを市長にお伺いするのと、それと、あとの???については自席の方で、また担当部長なり担当課に聞きたいと思います。総論として市長に合併を3年経過した中でお伺いしたいのは、本当にこれから伊賀市の財政、行財政改革、いろんな形で住民の不満も出ているやろうし、また、そういったことを受けとめて、今後どういう形で伊賀市市政、行財政改革を進めていくのか、総論としてお伺いいたしたいと思います。


 これで私の登壇の質問は市長に聞いて、あとは各課担当者に聞きたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


              (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おはようございます。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。


 今、坂井議員さんからお尋ねいただきました要旨について、思っていることを述べさせていただきたいと存じます。


 今回の合併につきまして、1市3町2村とも従来なかったものが新しく入ってまいりましたのは、地方分権に伴う住民自治という精神が非常に大きな柱になったというふうに思っております。自治基本条例に基づきまして、それぞれ行政の責務、市長の責務あるいは議会の責務等々もうたわれておりますけれども、その中で、市民の方々みずから行っていただこうということを条例でうたったというのは、全国的にも、あの時期にそういった条例ができたというのは珍しかったというふうに思っております。


 問題は、3カ年経過いたしまして、条例に基づきます住民自治がまだきちっと市民の皆様方のものになっていないという点が、課題といえば課題なのかなという感じでいたしております。例えば議会でたびたびご質問をいただきます自治会と住民自治協議会との関係とか、その辺のところが、これはどちらかといえば地域の住民の方々みずから解決をされるべき問題で、行政がああしろこうしろという問題ではございません。がしかし、長年の地域の歴史、文化というものがありまして、新しくできた自治協議会と従来からずっと存続しております自治会との関係がうまく、何というんですか、整合のとれてない地域も中にはあるというふうなことでありまして、これらのことの解決に向けて、現在37自治協議会がありまして、二百数十自治会があるわけでございまして、今後はやっぱりその辺のところが、大きな、伊賀市としての課題ではなかろうかなというふうに思っております。


 行政的に申しますならば、従来6つの市町村でございまして、それぞれの役所に1人ずつ首長がおりました。したがって、行政職員といたしましては、何かの課題にぶつかったときは、もちろん法的な処理もありますが、決断に行政職員が惑うという場合があっても、それぞれの役所に首長が1人ずつおりました、あるいは助役も1人ずつおりましたから、町長さん、村長さん、市長、こんな問題があるけどどうしましょう。即刻相談ができたわけでありますけれども、合併いたしますと、首長が1人ということで、特にそれぞれの支所から首長の距離が、どちらかといえば遠くなっております。したがって、一定のルールを定めて、そのルールに基づいて事務が執行をされているわけでありまして、したがって、ルールをきちっと職員が把握をしておればいいんですが、現時点で、なかなかそこまでは行ってないという実は部分もあります。


 したがって、支所の権限はとかいう住民の方々のご意見がありますが、従来ですと、特に現在の支所で住民の方々が何かの相談に来られると。ルールにきちっと乗ってない。あるいはルールがあっても、そこのところを職員がきちっと把握してない部分については、助役なり首長なりに相談して、即刻判断を仰ぐことができた。今はそれができないということでありまして、したがって、書いたルールに基づいてやっていかなければならないわけでありますが、まだ3年という歳月の中では、すべてのルールがなかなかあの1,500人の、1,400人余りの職員全部に、どの分野でのルールについてもきちっとわかっているということではございません。したがって、市民の皆様方あるいは職員、行政の内部ともども、私は大きな問題ちゅうか、課題としては、今申し上げた2点が、大きな、現在合併後の課題でありまして、5年、10年のスパンの中で、こういった問題につきましては、今後お互いに努力をしていくべき課題ではなかろうかというふうに感じております。


○議長(岩田佐俊君)


 坂井悟君。


○17番(坂井 悟君)


 今の市長の答弁で、やっぱり課題が多くという話もございます。私思うに、やっぱり市民から、議会報告会を回らせていただいて、議会の皆さん方もご存じのとおり、幾つか市民として問題点、また行政に対する不信感をよく耳にしてきました、この合併してから3年。本当に住民自治協議会が事業計画に沿った運営というあたりで、それを支援する行政、私いつも思うのやけども、合併してから、市民としてはやっぱり自助・共助・公助、この補完性の原則あたりを守りながら一生懸命取り組んできてると思います。そやけど、公助と言われる部分、今、市長も答えられたように、課題やら問題はあると。その解決するためのやっぱり自治協なり市民の方々の声を、どうやって今後生かしていくのかなと。


 このまま行くと、本当に私ずっと思っててんけど、きのうも副市長の地域センターあたりのことをちらっと口に出されましたけども、合併当時、間違いなしに大きな支所、小さな本庁、サービスは高いところ、負担は低いところと、私らは過去やっぱり合併当時に聞いてます。その中で、そしたら、支所の職員の数、数は減ってもええと思うけども、サービスは、職員の数が減るとサービスが高くなるのかなと。それで、機能として、本当に合併していく中でどうしてもそのことが不安になるし、市民の方々が将来的には、市民センターになるのと違うかなと。あらゆる業務、窓口業務だけを残して、ほかのハードの事業をしたり、福祉の事業をしたりする部分が一極集中になるような話も聞きます。これは行政側と違うて、市民の方から、そうなったときに高齢者やら障害者の方々がどう思うやろうなと。私はそういう懸念もあると思います。


 そういった意味で、本当に小さな本庁、大きな支所、また、サービスが高いところ、それで負担は低いところ、それが今の行財政改革の中でやっていけるのか、いけないのか、お伺いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 先ほど述べましたように、合併をしたけれどもと。合併前にそれぞれの市町村で首長を中心として市町村民の皆さん方に期待を抱かせた発言と、現実とのギャップがあるんではないかという市民の方々もたくさんおみえということは承知をいたしております。合併するまでは、負担は今よりも軽く、サービスは今よりも大きくというふうなかけ声もございました。そして小さな本庁で、大きな支所でという話もございました。これは実際合併してそうなってるのかという市民の見方も、疑問に思われる市民の方もたくさんいらっしゃるというふうに思っております。


 ただ、さっきちょっと申し上げました住民自治、地方分権、要するに分権自治というものと合併前のこういうかけ声と、ある意味において相反する部分も実はありまして、そういった意味で、市民の方々が新伊賀市に対して失望感を持たれているというふうにお思いの方もおみえやというふうなことは、私自身もわかっておりまして、地区懇等でそういったお話も出てまいることもわかっております。


 ただ、一番つらいのは、これは日本じゅうそうでございますけれど、財政が非常に毎年毎年厳しくなっていっているという現実が一方であるというのも事実でございまして、潤沢に財政が回転をすることができれば、今おっしゃいますような市民の声に対して的確にこたえていくことは私はできると思います。しかしながら、国家財政を含めて地方財政に至るまで大変厳しいというふうな状況は、議員さんもご案内のとおりでございまして、その厳しい財政の中で、いかにしてそういった市民の方々の不満を解消していくのかということが、行政に課せられましたこれからの大きな課題なんだろうというふうに思いますが、限られた財源を有効に活用しながら、そういった市民の皆様方の不満を少しでも解消をすると同時に、補完性の原則に基づきまして、やはり市民の方々でできるものについては市民みずからが力をかしていただくというふうなことも、あわせてお願いをしていくということになろうかというふうに思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 坂井悟君。


○17番(坂井 悟君)


 お金がないので、市民のサービスが辛抱してもうてるという私は結論だと思います。そやけど、市としては、やっぱり自主財源をどうしていくか、国に頼るのか県に頼るのか、そういったことも含めて、今後、私は伊賀市としての財源をきちっとやっていかなければならないやろうなと。


 それと同時に、やっぱり市民にも理解してもらわなあかんと思いますわ。サービスをやっぱり高い位置に持っていこう、市民の不安を解消するときに、本当に市としてどういう財源をつくっていくかというのが一番メーンだと思います。地方分権一括法、またほんで間違いなしに、地方分権あたりのことを考えると、国は国で、地方で頑張りなさいよという話の中で、伊賀市としてやっぱり自主財源を持つ、自主財源の確保をきちっとやっぱり考えていかなきゃいけない、工場誘致もそうだろうし、いろんな形でコストを削減していかなければ、市民が納得しないだろうなと私は思います。


 その中で、?の方へ移らせていただきます。


 これはまた部長さんなり課長さんが答えていただいたらよろしいんですけども、納税相談という形で、確定申告について平成17年度は支所単位、2月の15日から3月の15日まで確定申告、相談が6つの支所でなされてきたと。平成18年度になって今度はゆめドームに。各支所単位では多分3日から、1週間か3日だと思うのやけども、相談があると。その3日間の間に行かれなかったら、ゆめドームに来なあかんと。そうしたら、障害者やら高齢者の方々がゆめドーム、まあ支所からバスは出てると思います、1日1回かな。


 そういった中で、これが本当の、私、納税というのは市民の義務であろうし、国民の義務であろうと思う。そやけど、納税者の権利として、本当に2月の15日から3月の15日、支所へ行っても相談できる、確定申告できる。ただゆめドームへ一括して、そのゆめドームへ行けやんだら滞納者になるのか。逆に、確定申告せんとこに、そのままほっとかんなんのか。そういったあたりの市民サービスについて、この納税相談について、今後考えていただけるのか、いただけないのか。これは本当に郡部の高齢者の方々の声である。その中で行政としてどう考えておられるのか、お伺いしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁願います。


 総務部長。


            (総務部長 赤澤行宏君登壇)


○総務部長(赤澤行宏君)


 今お尋ねの確定申告の件でございますが、おっしゃっていただきましたように、昨年から支所での申告の相談日というのが減少いたしました。日程的からいきますと、例えば伊賀の場合、4日間でお願いいたしました。それ以外につきましては、ゆめが丘にございますゆめポリスセンターにお越しいただいて確定申告をお願いする。もちろん別途税務署でも行っているわけでございます。


 ゆめポリスセンターにつきましては、国、県、市、3者で、共同で合同申告会のような形で実施させていただいているところでございまして、この方式は全国でもなかなか進まなかったところを、伊賀市も当然遅くやらざるを得なかったということで、ようやく昨年からやらせていただいたというところです。これが今後、さらに伊賀市だけではなく、伊賀地域全体で1カ所になっていくという方向も既に示されているところと聞いておりますので、少なくとも平成20年の申告につきましては、昨年同様の形でお願いせざるを得ないだろうというふうに思っております。


 その手法につきまして、もう少し日数がふやせないかとか、あるいはゆめポリスセンターへどうせ行くならバスの便をふやせないかとか、いろんなご意見もあるかと思いますが、現時点では昨年並みの形でお願いしていきたい。職員の関係も、この後ご質問いただけるのかもわかりませんが、その中でも税務課の課税担当職員が現在の枠でそのままいけるかどうかというのも、その確定申告の配置、それにも影響がございますので、全体的な形で今後対応を考えていきたいと思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 坂井悟君。


○17番(坂井 悟君)


 今、総務部長から答弁いただいて、またことしも、ことしちゅうか、来年も現状のままと。そやけど、いつも考えるのやけど、合併して、それが本当に一極集中になってきてるやないかと。選挙の不在者投票の件についても、本庁と青山支所だけと。そやけど、本当にそれが市民のためになるようなサービスになってるのか、なってないのかと。ゆめポリスのゆめドームを知ってる高齢者の方々って、かなり少ないと思います。


 そんな中で、本当にそれはバスをふやしたり、それで、相談の窓口を日数をふやすと。そやけど、行政職員で税務担当やったら、確定申告は相談してもきちっとできると思うのやがな。そのために税務課におるわけやでな。職員として、ほんなら各支所に税の相談の窓口がないんかって。あるはずです。そこを活用しながら確定申告ちゅうのはできるのと違うかなと。そやで、そのための人的な配置をやっぱり4月1日に考えるべきや。その中で、私は納税相談なり確定申告はできると思う。それがサービスにつながっていくやろうし、ふだんの業務の中でやれる人間がおりゃあ、何もこれは予算かかることでもないし、別に配置するのじゃなしに、1,000何人おるんやな、1,000何ぼ職員いる中で、その職員の中で税のたけた方々が、各支所で相談に乗ってもおかしいことはないのと違うかな。部長、その辺あたり、職員は確定申告、私もある職員に相談しながら確定申告、ゆめドームへ行かなくてしています、自分と。それで、そういった職員がおるのに、そういった窓口をきちっとやっぱり日にち設定なりできないものかなと、そういうやに思いますけども、どうお考えですか。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(赤澤行宏君)


 おっしゃっていただきますように、例えば昨年まで税務で市民税を担当しとった者がわからないはずはない。そのとおりでございますが、税理士法というものがございまして、それに基づきまして、申告相談を、それ以外の者はできないということになっております。そして市民税の担当の者だけが、ある期間だけ臨時税理士としての取り扱いをしていただくことになっておりまして、その者たちがゆめポリスや各支所にお伺いまして申告相談に応じていると、そういう現状でございまして、私も個人的には、おっしゃるように、わかっている者がおるのに対応できないという歯がゆい部分も持っておりますので、ぜひこの辺をご理解いただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 坂井悟君。


○17番(坂井 悟君)


 まあまあ私はその税理士法ちゅうのは弁護士とちゃうでわかりませんけども、極力、2月の15日から3月の15日まではそういった形で法的な部分で職員ができるのやから、ほんなら2月の15日から3月の15日、ゆめポリスではできて、支所では税理士法でできやんちゅうのは、私もこれは一遍調べてみますわ、その法律を。それで、それからまたお聞かせを願いたいと思います。


 それと、?の本庁と支所の役割とサービス。


 機能と権限については、きのう同じ会派の森本さんがお聞きになられましたもんで、私は、やっぱり住民に最も近いところでの支所の現状、住民から見て、今までよりも不便になってると思います。そういう声も聞きます。それと、結果として、本当に結果や結論がなかなか出ない現状にあると思います。その理由として、本庁と支所の関係あたりを聞きたいと思います。


 私もことし、本当に、通学路の電柱をどけるのに3年も4年も支所へ言い続けてきたのに、本庁の対応、本庁の決裁、また中部電力、公安委員会と、あらゆる書類を出さんなんでというあたりで3年間かかると。そやけど、そのことについて本当に、これは伊賀町時代の継続の事業だったと思います。継続の要望だったと思います。そんな中で、本当に私はいつも思うのやけど、結論として出せない、支所が出せないとか、本庁へ上がっても、本庁の決裁がとれないとか、そういった形のことがあるのかないのかな。そやけど、あるはずやんかな。3年もかかってんのやで、ないとは言えないと私は思います。そやけど、1カ月、2カ月、半年というのはわかりますけども、3月もかかることがないと思います。伊賀支所、この伊賀の市役所全体を含めても1,000何人やで、1日で回しても1,000何人に回るだけやでな。そやで、その辺あたりのことをきちっと今後どうとらえていくのか、お伺いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(赤澤行宏君)


 支所、本庁の役割は、きのう森本議員にお答えしておりますので、その分は別としまして、実際に、窓口業務関係で本庁を利用していただく市民の方が相当多くなっております。当然勤め先等が旧上野市の周辺にある程度集中しているというところもございまして、それの関係もあったのかなというふうに思います。また、それ以外に、窓口へ来たついでに何かを、あるいはその逆に、何かのときに窓口へお越しいただくというようなケースも多々あるのかなと思っております。その結果として多くなっている。


 それともう一つ、業務の平準化といいますか、統一的なものを持っていくと。これは合併後の中の課題の一つでございまして、それを解消するために、ある一定限度、本庁の方で業務を集約していこうというところもあったかと思います。


 それからあと、支所の方で、おっしゃっていただいたように、やはり減員が合併以来続いておりますので、その中では、この対応をするんであれば、もう本庁に任せたいというような意向もございまして、業務分担を振りかえているというようなところもございます。


 今お尋ねの例の信号機の問題ですね。これが一番わかりやすい例だということで出されていただいているわけでございますけども、これも決して伊賀支所だからできなかったとか、それから本庁へ来ていただいたからできるというものではなく、それぞれのところで必要な時間はいただかなきゃいけないと思いますけれども、たまたまその中で対応させていただいたものの、一部機転のきかない部分もあったのかもわかりませんけども、やり方に若干考え方に問題もあったのかもしれません。


 そういったものを前回も建設部長の方が、その辺のいわゆる空気をすっと流せるような形で、支所から本庁、本庁から支所へすっと空気が流れるようにいたしたいというようなことも答弁させていただいたと思いますので、ほかの分野につきましても同様な対応をきちっとやれるように今後もいたしたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(岩田佐俊君)


 坂井悟君。


○17番(坂井 悟君)


 部長の答弁もそのとおりだと思いますけども、本当に市民としてはそうであったらあかんわけやがな。本当に支所へ市民が要望なり、そういったことを上げたら、やっぱり1週間のうちに本庁へ上がってきて、本庁である程度必要な。私、必要事業と不必要な事業を分けるのは問題ないと思う。ただ、本当に必要な事業やったら、それは事務処理の中で1カ月とか1週間とか10日とか、私は決裁を決めるべきやと思います。そうでなけな、何かあったときには、やっぱり住民の声がもっと大きなものになる。事故がなかったらそんでええんか。道路の改良にも、通学路の問題でも、事故がなかったらそんでええんかという話じゃなしに、やっぱり事故が起きたときどうするのやというような、早急なとらえ方をしていかなあかん。


 ただ、思うのは、東南海やら、地震の対応についてはそれだけの対応をしてきてるわけやな。起こるという想定のもとに、防災グッズなり、いろんな形で地区へ持っていってるわけやな。そやけど、本当に個人個人の要望の中でそれをきちっとやっぱり行政がとらえるべきやと思う。そんな中で、庁内ではやっぱりある程度簡素化していかなければならないと思います。事業量の部分、ハードにしても、ソフトにしてもと私は思います。


 もう一つは、やっぱり市民の声ちゅうのは、私はきちっと受けとめるべきやと思うな。マイノリティー、やっぱり少数派の意見もきちっと取り入れながら、行政としてどう考えていくんやろうなって考えていかなければ、市民は満足せんと思う。やっぱり伊賀市というのは、市民があって伊賀市なんやで、まず優先的に考えるのは、市民の声をきちっとやっぱり受け取らないけないと思うんです。そういうことで、この件については一生懸命頑張っていただいたらよろしいと思います。


 それで、指定管理について。


 去年度が8億2,000万、それで、ことしが8億3,000万かな、指定管理料。その中で、平成22年までに170の施設が指定管理をしていくと。そしていくのは、私は行財政改革で、これ平成15年の9月やな、地方自治法の改正により、公の施設を民間事業者が行うことができる法律改正、法律ができたんかな。その中で、私は、体育館とか、そういった部分の指定管理はええけど、その中に障害者の方々やら高齢者の方々、いろんな方々が利用される、また、そういう施設を公から民に移すときには、きちっとやっぱり利用者なり保護者なり、そういった方々の意見を聞きながら指定管理するべきやと。障害者の自立支援法でも変わると、やっぱり個人負担がふえてくると。個人負担がふえてきて、民へ移ったときにもっと負担がふえるような保護者のとらえ方、それを行政がどうやって説明していくかと。指定管理について聞きたいのは、今後この170の施設、まだ残ってるはずと思います、それをどういった形で指定管理に移行されていくのか、お伺いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁願います。


 総務部長。


○総務部長(赤澤行宏君)


 行財政改革の中で、指定管理施設をふやしていくというのは当然計画の中にあるわけでございますが、きのうも市場化テストのお話をさせていただきましたように、今後、行財政改革の5年間を越えた後の対応、あるいは現在の指定管理の期間を過ぎた後の対応につきましては、今おっしゃっていただいたような利用者の意見ももう一度聞かせていただいた中で、継続するのか、あるいは先ほど申しました、市場化テスト等の方法で出すのか、あるいは直営に戻すのか、こういうのの選択はできると思いますので、決してふやすばかりではなくて、本来の指定管理の目的は、市民サービスを上げる、それからかかる経費を下げるという、この2つの目的がございますので、それに合わせた対応をすべきだと思っております。


 一部私の私見が入りますので、申しわけございませんが、ご理解ください。


○議長(岩田佐俊君)


 坂井悟君。


○17番(坂井 悟君)


 指定管理については本当にそういった形で市民の声を聞いていただいて、そんな中で指定管理に移行する、移行していきゃあええなと。その中で、この170の施設の中で、前川の火葬場、寺田の火葬場、それと馬野の火葬場かな、それと老川の火葬場、北山の火葬場かな、これは同和対策事業で進められてきた事業の中で、火葬場というあたりで、市としてはこれを、この5つの火葬場について私は懸念するのやがな。あれをこのまま指定管理に移して、かなり老朽化している部分もあるし、そういった中で、今後、指定管理のこの170の枠の中に入っていると思う、そのことについて、この火葬場についてどうされるのか、お伺いしたいと思います、指定管理。


○議長(岩田佐俊君)


 人権政策部長。


           (人権政策部長 澤田昌彦君登壇)


○人権政策部長(澤田昌彦君)


 指定管理の部分で、同和地区にあります火葬場の指定管理のことについてご質問いただきました。


 現在、指定管理者といいますか、自治会の方にゆだねております。大きな修理とか、そういったものに対応するということでは、これは行政としてやっていかなければなりませんし、軽微な保全修理的な部分については自治会の方でお願いしているわけでございますけれども、今後も含めまして、地元との協議もさることながら、地域の中で利用していただいているということでは、やはりこのまま続けていきたいなと。地元の皆さん方とは協議させていただきたいと、このように思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 坂井悟君。


○17番(坂井 悟君)


 本当に火葬場ちゅうのは、伊賀市でもその5つ、同和対策事業でつくった5つ、その中できちっとやっぱりとらえながら、本当に指定管理にして、大きな修理は市が持つって。そやけど、これ、今後そういう対応ができるのか、できないのかな。そやけど、何千万ちゅう機械が入って、ちょっと修理するにしても恐らく何百万、何千万の予算を組んでいかなければならないと思います。そんな中で、市が今後、ほんなら、地元の自治会の方々とご相談した上で指定管理に移行していく。それで、小さい修理なんかは地元でしてる。草刈りは地元でしてると。それはそれでいいのやけど、そのためにやっぱり指定管理料ちゅうのもそこへ含まれていかなければならないと思う、管理料として。その辺あたり、去年度はゼロと違うかな、指定管理料は。それで、今度それを指定管理をしてあるのか、してないのか、ちょっとわかりませんもので、管理料ちゅうのはつけるべきやと私は思います。そのように進めていただきたいと思います。


 私の方はそれで、ただ一つ、終わりに、私からの要望なり意見なりを言わせていただいて終わりたいと思います。


 それぞれの支所の権限と地域予算ちゅうのは、今後はやっぱり人口割なり、そういった形で地域予算ちゅうのはつけていくべきやと思います。そうすることによって支所の機能も充実するだろうし、また、各支所の方々、市民の方々も納得すると思います。そういった形で、なるべく早くそういう議論を、支所長を含めて議論をしていただきたいなと、私からの要望はそれで。本当に地方分権の真の姿だと、私は地域予算ちゅうのは。森本議員も言われましたように、思いやり予算とか地域予算ちゅうのは大事やろうなと。支所長の権限で、ある程度人口割で、これからはやっぱり枠配分の中で考えていただきたいなと、要望をして終わりたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって坂井悟君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第6番 恒岡弘二君の質問を許可します。


 恒岡弘二君。


            (20番 恒岡弘二君登壇)


○20番(恒岡弘二君)


 発言のお許しをいただきました。早速質問に入らせていただきます。


 市税偽装、着服疑惑と申し上げていいんだろうと思いますが、この問題に対しましてはきのうも聞かせていただいておりますけれども、非常に古い時代の話を引きずっているもんですから、知らなかったということが、言えば言うほどこれは不信が募るのでありまして、やはり減額措置をしているわけですから、たとえ半分であろうが3分の1であろうが、税として収納されている以上、税歴もあり、その控えは当然あるわけですから、職員の皆さん方もそれに気づかないはずがなかったであろうと、通常そういうふうに考えます。そうした中で、滞納が、報道によりますと3年間確実にあったわけですから、その3年間のうちにどなたも職員さんが督促をしなかったということも、市長が知らない知らないと言われれば言われるほど、やはり不信をまねいてしまうと、私はそういうふうに思わせていただきます。


 きょうの新聞にもきのうのご答弁が載っておりますが、市長不在で継続されてきたというふうに書かれてございますし、総務部長は体質的に大いに問題があったんだというふうにご答弁されております。まさに中身はそうであろうというふうに思わせていただきますし、市長が不在で継続されたというよりも、この手続がどんなふうにして行われていたのかということの方が大事であろうと思います。条例からいきますと、この手続というものは、一遍すりゃあ何十年もいいというものではなかろうと思いますし、そういう点から考えて、きょうの質問に入らせていただきたいと存じます。


 私は視察の先で、週刊誌の「SPA」、これの雑誌を買ったら、たまたまトップに忍者のカラー写真入りの記事によって本件を知ることになりましたんですが、少し二、三日おくれた話でございます。この件につきまして、市長、副市長、お三方に、同じ質問でお尋ねをいたしたいと思います。


 市民のためにあれほど献身努力されていた前総務部長がなぜ、今も信じがたい思いでいっぱいでございます。だからこそ、市長も市の中枢の総務部長に任命されたと私は思っております。しかし、この税金着服疑惑が2件、3件、4件と、次から次へと新疑惑が報道されるに至って、市民の不信、怒りに変わってきておりまして、一体どうなっているのかと聞かれましても、私たち議員側は、市長から若干の説明は受けております、しかし、警察が立件中であるからという理由で、すっきりしないご説明に終わっているんじゃないかと私は思っておりますし、市長は、きのうの北出さんのご答弁でも、あくまでも推測で、当時の時代背景から考えて特例が適用されていたと思うというふうにお述べになり、本件はこのたびの特例の廃止ということで初めて知ったと、こういうご答弁でありますが、この半減措置は、過去、聞かせてもらいますと40年間も続いていたわけでありますから、私は先ほど申し上げましたように、1年でも不納、滞納があれば、すぐわかる仕組みになっているのは当然のことであります。これを市長が知らない知らないと言い続けると、本当に現場の職員が無能であるんかというふうに疑われても仕方がないというふうに思います。


 税の申告というものは自主申告ですから、市民から申告があって、所得が発生したら、その翌年度にそれを課税すると。40年前も、今も、それはほぼ同じだと思いますけれども、本件も、在日の方々の所得申告があって、別に市税条例特別措置制度の適用申請を受けて、その理由が条例に照らし妥当と市長が認めて、初めて減免が決定するのであろうと、そういうふうに思います。手続や市長決裁が本当にきちんとされていたとしたらこんなことが起こらないと思うんですけれども、この点をお伺いをいたします。真相については司法に任せるとしましても、行政の責任者として、市長、副市長、お三方に、この着服疑惑問題はなぜ起こってしまったのか。市民に一層わかりやすいご説明をお願いしてまいりたいと思っております。


 もう一つ確認をさせていただきたいんですけれども、旧市町村時代の合併直前の問題、これはたしか平成の13、14、15、16年、16年の11月は合併でございますが、その前年の15年、いわゆる2003年でございますが、15年の3月までに、小委員会で合併条件のすべて調整するという作業に入っているわけでございます。そこで、つまり小委員会でこの件は出されて、審議をされて廃止するんだというふうに決まって、それから16年の法定合併協議会の卓上に出されたというふうに私は思うんですけれども、これはあくまでも推測でございまして、当然このことは合併5市町村にも関係する部分があるんじゃないかということも含めまして、当然議論されているんだろうというふうに思います。


 そして16年が合併ですから、それが決定して、16年に合併、17年に、つまり新たな方法で一般住民の同じような手続がなされるわけですから、17年の所得に今度は18年に初めてそれが課税されると、そういう順序ではなかったかなというふうに思いますが、これはお三方ともずっと合併の協議会に出られているわけですから、なおさら、小委員会はどなたが中に入られたか私はよくわかりませんけれども、そのことについても一度確認をしていただいて、できるだけ思い出していただいて、市民が納得するご答弁を賜りたいということでございます。


 以下、教育も含めまして、自席から質問をさせていただきます。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おっしゃいますように、大変古い時代からの引きずっていることが今日まで行われておったということでございまして、ただ、ご質問の中に、減免を行っていた方々につきましては、きちっと納税をされております。今回事件になられた方はその減免対象外の方でありまして、したがって、何というんですか、本当の税金を納めるべき方からの詐取でございまして、そこにある現金を着服したとかって、そういう容疑ではございません。詐欺容疑でございまして、要するに、その方をだましてお金をとったと、こういう事件でございます。したがって、総聨、民団の方々に対して減免を長年続けていたという、その方の対象者でない方をだまして、今回の2度目の逮捕につきましてはそういうあれでございます。その辺をひとつご理解をいただきたいと思います。


 さらに、おっしゃいますように、本人につきましては任命責任者は私でございますが、現在ここにずっと部長なり支所長、あるいはここにいなくても、それぞれ辞令を私の名前で出すわけでありまして、何と申しますか、悪いことをするという前提で辞令を渡していることではございません。きちっと市民のために仕事をするという前提でそれぞれの辞令を手渡しております。


 とりわけ、今回の事件の人物は長年一緒に仕事をしてきて、従来市民からの信望も厚かったと。俗に言う、気軽に相談に応じてたと。議員の皆さん方も、この事件でこういうことがわからなければ、事件がなければ、恐らくそういうふうに信じられていたんだろうと。同様に私も、従来から行政マンとして仕事もよくできるし、市民からの信頼も厚いと、そういう思いの中で任命をいたしたんですが、私生活の中であのようなことをやっているということは、それは想像だにできないことでありまして、それだけに、まことにつらい思い、残念な思いをいたしております。


 しかし、現実にはそういったことを行われたわけですから、これは犯罪でありますから、罪は罪としてきちっと現認をしなければいかんというふうに思っておりますし、任命権者として、市民の皆さん方にたびたびおわびを申し上げているわけでありますけども、そういった意味では、見抜く力がなかった私に、よく国の方でも言っていますように、大臣に任命する際に身体検査をとかいう話があるわけでありますが、はっきり言って、プライバシーのことまで、辞令を出す前に身体検査をというようなことはなかなか今日的にできる話でもございません。それだけに、まことに残念でありますし、本当に皆さんにおわびを申し上げたいという思いでいっぱいでございます。


 それから、おっしゃいますように、この事件とは別に、きちっと納めていただいております在日の方につきましては、毎年それぞれの総聨、民団の事務所から住んでおられる方の名簿をちょうだいいたしまして、その方々に対して、本税はこれだけと、減免後はこれだけですというふうな通知を申し上げて、納税団体としての扱いのもとにその事務所が一括集金をしていただいて、全員の皆さん方のものを、合計を市の税務課の方へ持ってきていただくと、そういうシステムが長年とられておるわけでございます。


 ただ、その減免をしたときのいきさつ等につきましては、これは推測しかない。当時の資料等は全く残ってございませんですから、ずっと調べさせましたが、残ってないものですから、どうして減免に至ったのかとかいうようなことにつきまして、しかも、だれの時代かということもきちっとわかっておりません。が、現在、存命中の当時の税務課におられた方々に聞いても、その事実は知っておられたが、引き継いでそういうことをやっておりましたということは言われておりますが、したがって、そのことは現実問題としてわからないわけであります。


 私も毎年それはそういう決裁でもあれば当然認識するわけでありますけども、全くないわけでありますので、個々の、今でも在日の1,000名以上の外国人の方がいらっしゃいますから、どの方がどれだけ税金をお払いになっているのかというのは、これははっきり言って、市長の知るところではございません。したがって、そんな状況の中で今日まで続いてきたというふうなことでございます。


 手続としては、やはり課税をするのは税務課長の責任でやるわけですが、減免の条例に基づいて減免を、5点ありますが、減免規定が、その5点の減免の決裁をするのは副市長でございます。したがって、この副市長にも、減免をしてもよろしいかという決裁は過去一度もとられてないということでございまして、そういうことが今日までの問題というんですか、そういう手続上の問題は今回わかったわけでございます。これははっきり言いまして、手続的にミスがあったというほかはないというふうに思っております。


 合併前の協議会の小委員会の議論につきまして、私もこの委員会には出ていないもんですから、そういった議論に参加した者から答弁をいたさせたいというふうに思います。


○議長(岩田佐俊君)


 権蛇副市長。


            (副市長 権蛇英明君登壇)


○副市長(権蛇英明君)


 今回の件に関しまして、3点お答えを申し上げたいと思います。


 まず、元部長の詐欺容疑での逮捕、それから再逮捕についてでございます。市長も言いましたが、人事異動あるいは人員配置するときは仕事を中心に考えておりまして、彼を総務部長にする案を市長に申し上げたのは私でございますが、それは、仕事面であるとか、これまでのいろんなところの評価とか、そういったものを総合的に判断して、これでどうだというふうにしました。市長も言われましたけれども、人事異動に当たっていろんな入ってくる情報はありますが、身体検査なるものはできないということもありまして、仕事本位で考えた結果でございます。結果的に申しわけなかったということでございます。


 それから、これも今申し上げましたが、基本的には彼は詐欺容疑で2度逮捕されておるわけでございまして、シビアに言えば、個人の犯罪でございます。ただ、そういった、部長が個人的でありますが、そういうような犯罪を犯すということ自体、本当に信じられないようなことでございます。ございますが、現職の総務部長として詐欺を行ったということについては非常に申しわけなく思いますし、それはなぜだということになれば、私なりに言いますと、行き着くところは、やはり本人が公務員としての倫理観あるいは基本的な意識が欠けておったんじゃないか。わかりやすく言えば、倫理観の欠如であるとか、法を守らなければならないという、本当の公務員としての基本的なところ、基礎的なところ、これが欠けておったんじゃないかというふうに思います。


 私どもも、常に公務員倫理なり法令遵守については徹底的に研修も行っているつもりでございますが、こういった形で出たことにつきましては、まだ不十分であったのかなというふうに思わせてもらっておりますので、ほかの職員についても、これからもしっかり研修をしていきたいと、このように思っております。


 2点目の減免のことでございます。これは私も、市長が答弁されたとおりでございます。


 実は私の場合は、この減免の制度を、たしか知ったのは平成16年、合併してからぐらいだったと思います。それはなぜかといいますと、そういう制度がありますよという話が出てきましたので、私は、こんな時代にこういうことがあっていいんですか、十分なくす方向で検討してくださいというふうな話をした記憶がございます。その話から進んで、あるいはそういうこともあって話し合いを始めて、たしか私の記憶では17年の11月に、19年度から収納が決まったというように思わせてもらっておりますので、先ほど3つ目の合併協議云々の話になりますが、合併のとき、私ども助役では参事会というのを構成いたしまして、いろんな調整なり議論をさせてもらっていました。その中ではこの話は一切出てなかったはずでございます。


 ただ、減免そのものは、これも市長が言われたんですが、いろいろ調べますと、減免する場合には、条例の?で、市長が特別に認めるものというのも含めまして、減免する場合には、その年々に減免をすることの承認、要するに決裁をとらなければならない。その決裁は副市長まで回せと、こういうことになっているわけでございますが、それまでは全然私のところへ回ってきておりませんので、例えば上野市時代のときも、そういう制度があったかというのは全然把握できておりませんでした。


 ということでございますが、全体としまして、不祥事に関しましては、先ほど申し上げたように、職員の根幹意識にかかわる問題と思っておりますので、まことに申しわけなかったと思いますし、二度とこういうことのないように、改めて職員の研修も進めたいと思いますし、また、組織として、組織というのは税務課という組織として、今回のことについてそのチェック体制とか、あるいは職場のあり方というものはどうだったかというのをちゃんと検証した上で改善を図っていきたいと、改善を図るというか、二度とこういうことがないようにしていきたい、こういうふうに思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 内保副市長。


            (副市長 内保博仁君登壇)


○副市長(内保博仁君)


 副市長2人にお尋ねでございますので、私の方、重なる部分もございますが、要約してご答弁させていただきたいと思います。


 先ほどからもお話出てますが、逮捕容疑が詐欺ということでございますので、私の方の理解も個人対個人の中でだまし取ったというふうに理解をいたしておりますが、しかしながら、先ほどからもお話のように、現職総務部長がこうしたことで逮捕されたということにつきましては、市民の皆さんに大変ご迷惑をおかけいたしましたし、信頼を失墜したということにつきましては、副市長としましても申しわけなく思っておりますし、今後こうしたことの再発防止に全力で取り組んでいきたいと、こんなふうに考えております。


 さらに減免のことについてお尋ねをいただきましたが、合併後、こうした減免措置があるということについても、この事件が起こるまで、私としては承知をいたしておりませんでした。


 それから、合併協議の中で首長がこのことについて協議したかということでございますが、この件については一切首長間での協議はございませんでしたことをご報告させていただきます。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 市長は本当に残念なことが起きたということですが、これは私たちもすべて同じ思いでございます。


 見抜くその力というんですか、監督のあり方が見抜く力ということになりますと、監督のあり方、ここら辺に大きな問題があったんではなかろうかと。さらに、民団、総聨、この方々の会員様は約50名と聞かせていただいておりますが、形は違うんですけれども、納税組合といいますか、納税協力団体ということであったというふうに今ご説明を賜ったところでございますが、これについては団体交渉というふうに解釈させていただいたらいいのか。それとも、民団、それから総聨という収納の税歴があって今日まで続けてきたのか、その辺のところをもう一度お聞きをさせていただきたいと思います。


 それから、権蛇副市長さんに聞かせてもらうんですけれども、もちろん実際の任命は私だったと。身体検査は、市長と同じく、そんなのはできないということでございます。そのことを私は問うているんじゃありません。それよりもやっぱり管理監督が、少なくとも市長の場合は前上野市長さんでもありますし、かなり長い間これが不承知でこられたということがどうも私らには理解ができないわけで、そこをお聞きしているわけであります。


 それで、16年に、副市長の方は、このことの減免についてこういうことがあったということを聞いたということでありますが、この減免、いわゆる税務の調整の小委員会にご出席はされていなかったのかどうか、その点、ひとつお聞かせをさせていただいて、確認をしたいと思います。


 それから、内保副市長につきましては、税務調整の小委員会、その他一切所属されていなかったと、こういうようにおっしゃられていますので、一応権蛇さんに再度お尋ねをいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 権蛇副市長。


○副市長(権蛇英明君)


 今ご質問ございました、ちょっと税の小委員会というのはどういったことでございますか。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 税制の、いろんな5市町村の事柄の細部について調整をやっていますわね、あるいはまた合併してからの調整やとか、そういうものの小委員会の一員であったのかないのか聞かせてもらいたい。


○副市長(権蛇英明君)


 はい、わかりました。合併前のですね。


○20番(恒岡弘二君)


 はい。


○副市長(権蛇英明君)


 合併協議は、制度的に各担当課長が幹事会というのをつくりまして、そこでまず議論をしておりました。そこで議論したもので、なかなか調整がつかないとか、最終判断が要るものについては、助役で構成しておりました参事会というところへ上がってまいりまして、そこで結論を出す。それでも出ないものは首長会に上げると、こういうシステムでございましたので、合併前の税務課長なりが集まっている幹事会の、今、議員さんの言われる税務の小委員会については、制度的にも全然出ておりません。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 出ておらないということですけど、先ほどのご答弁では、とにかく合併協議会で聞かれたというふうに聞いております。


 ところで、そのときの担当の課長さんというのは今いらっしゃるんですか、いらっしゃらないんですか。


○議長(岩田佐俊君)


 権蛇副市長。


○副市長(権蛇英明君)


 1回目の答弁で私が申し上げたのは、合併後の、16年の合併した後でと申し上げたはずでございますので、合併するまでは私は知らなかったというふうにご答弁させてもらったつもりですし、そうでございます。したがって、合併までは全然知りませんでしたし、参事会にも上がってこなかったということでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 いいですか、先ほどの答弁で。


 総務部長。


            (総務部長 赤澤行宏君登壇)


○総務部長(赤澤行宏君)


 当時の課長はこの議場にはおりませんが、そのときの状況を今確認しましたところ、部会の中では審議の対象のものとしていないということでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 そうすると、大変おかしくなってくるんですけど、この制度が、市長に最終知らされるわけですが、どこで審議を最初された、発端は何年ですか。合併直後の話じゃないんですか。当然そういうことになると、合併の中で出ているはずだと思うんですけども。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁、総務部長。


○総務部長(赤澤行宏君)


 合併協議の進行と、それから今回の制度の誤った部分を改めるというのがほぼ同時期に行われてたということでございますので、合併協には諮っておりませんが、旧上野市の中でこれを廃止していくという方向の調整を始めた、その時期がほぼ一緒であったということでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 旧市町村のうちの上野市で、税務課でそれが審議されておったということでありますが、やっぱりその辺がはっきりしないと、これは本当に皆さんが知らなかったんかと。こういう大事なことは当然管理職の方々には報告されているはずであります。ご答弁ください。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁できますか。


 会議の途中でございますけれども、暫時休憩いたします。


            (午前11時19分 休憩)


             ─────────────


            (午前11時23分 再開)


○議長(岩田佐俊君)


 休憩前に引き続き会議を再開します。


 税務課長。


            (税務課長 橋本浩三君登壇)


○税務課長(橋本浩三君)


 失礼いたします。


 税務課の橋本でございます。どうぞよろしくお願いします。


 まず、前段に、先ほど副市長の方から課長レベルでの会合が幹事会ということで申し上げましたですが、この件に関しましては専門部会の誤りでございますので、訂正をさせていただきたいと、このように思います。


○20番(恒岡弘二君)


 幹事会は専門部会。


○税務課長(橋本浩三君)


 はい。


○20番(恒岡弘二君)


 訂正やな。


○税務課長(橋本浩三君)


 はい。


 で、その減免のお話が出た流れでございますが、私が平成14年に市民税係長の方に着任をいたしまして、その後、15年の6月から10月、夏場過ぎだったと思うんですが、両団の方にこういった話につきましての解決を、一たんお話を前段内部でさせていただきました。それから、その話が詰まっていく中で、平成16年に入りまして一応お話し合いのテーブルに着けるということが整いましたので、その時点で一たん経過を、部長決裁だったと思います、当時の部長だったと思いますが、部長決裁でもって、こういう話に進展しておりますのでっていう決裁を回させていただいた記憶がございます。


 それを受けて、本格的に内部でそういう、何というですか、協議の場、両団体との協議の場を設けまして、一定の方向性が出た時点で、16年の末ごろだったかなというふうに記憶いたしておりますんですけれども、あらかたの概要の整った部分を一たん決裁を上げさせていただいたというふうな記憶がございます。16年の末だったか、17年の初めだったかというふうに記憶をいたしておりまして、最終的に廃止の決定がされたのが、平成17年の11月ごろであったというふうに記憶いたしております。流れ的にはそういうふうな流れでございました。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 少しちょっとわかりにくいんでありますけれども、減免をするということは、これは非常に、減免する方もされる方も、大きな理由があって減免をするわけであります。そうした中で、この2つの団体につきましては、団体ということもありますが、その辺の詳しいことは私もよく存じませんけれども、そうした重い理由のある事情の中で、これをことしから減免措置はなくしてほしいという交渉はどなたがしたんですか。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁願います。わかりますか。いいですか。


 税務課長。


○税務課長(橋本浩三君)


 失礼いたします。


 交渉は、直接は私が当たっておりました。(「相手」と呼ぶ者あり)


 相手は、両団の団長さんなり委員長さん、代表の方でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 直接お会いしてお話をしていただいたということですね。


 それは本当の最近の話ですか。それとも合併直後の話ですか。もちろん、今、課長さんが言うてるわけですから、最近の話だと思うんですが。


○議長(岩田佐俊君)


 税務課長。


○税務課長(橋本浩三君)


 そのお話でお会いをしていたのは、してたというんですか、そういうお話をしているのは、もう既に平成15年からやっておりました。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 15年からそういうお話が続いているとすれば、もっともっと新しい話が現実的に出てくるはずであります。その辺のところは、もう少し交渉された方が詳しく話をしていただければありがたいと思います。


 これからこの方々の税についてお尋ねをいたしますけれども、本件は、市民の税金を預かるという、いわば一番信頼を置いている中心人物に権利といいますか、職権といいますか、地位といいますか、それを利用されて市民がだまされたと、こういう卑劣な行為だと。立件されればそういう事実になろうと思いますけれども、いずれにしても、法律上はどうなるんか。税をお渡ししたんなら、その税は収納されていないわけですから、いわゆる公金になっていないということでございます。この人たちのこれからの扱いについて、どうなるんですか、お尋ねいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁願います。


 総務部長。


○総務部長(赤澤行宏君)


 既に減免した額の取り扱いというお尋ねでよろしいでしょうか。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 減免じゃなくて、冒頭に申し上げましたように、直接現金をお渡ししたという3年間の間は当然市に収納されていないわけですね。その分についてどうなるんかということを申し上げているんです。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(赤澤行宏君)


 それでは、先ほどのお話とは変わったということでご質問いただいたということで理解させていただきますと、その3年間につきまして、市の方に納付をしていただいてない事実でございますので、これにつきましては、既に督促も発布させていただいているとおり、本人から納めていただくということでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 市民にとりましては、そういうことは本当にどうであるんか、ちょっと私も答えというんですか、お願い事もできないわけでありますけれども、一応そうやって聞かせていただいておきます。


 先ほどもちょこちょこ出ているんですけれども、税だと思って現金を払った市民も、これはひとつ結果的には●●●●●●●●●●●●●、●●●●●●●●、同意したというか、結果的にそうなるわけでございますけれども、巻き込まれたといいますか、そういうことになろうと思うんですけれども、訴えることもできないというような状況の中で、これは事件にもならないんだというふうに、短絡的な考え方の人も非常に多くいることは確かでございます。


 また、この事件は、税収納以前の、先ほども出ているように、問題でありますから、何遍も申し上げるように、公金ではない。したがって、ご本人にとりましても公金横領とは違うということで、全くかやの外で起こってしまった。そういうふうないろんな言いわけを聞かせていただきますけれども、いずれにしろ、現在、合併という大事な大改革の真っただ中にありまして、長期間にわたり、見抜けるはずの不正に気づかなかった。このことの責任は、非常にこれは重いもんだというふうに思います。


 税ではないもので、だれにも迷惑をかけていないなんて、とんでもないような勘違いをしている声をちょこちょこ聞きますけれども、先ほどのお話のように、行政マンの倫理を大きく逸脱しまして市民をだます行為は、いかなる理由が存在しようとも許しがたいものでございます。納めてもらうべき税を収納できないのは、これは税の公平性からいっても、大きな問題でございます。


 本件は、全国におきまして、先ほどのように、忍者伊賀市の、大変有名だったこのイメージが一段と大きく失墜してしまいました。信頼回復には相当の時間がかかるんじゃないかというふうに思います。当然二度とあってはならないことでありますので、監督やチェック体制が本当に甘過ぎたんではないか。仕組みに問題がなかったのかどうか。これらを考えるときに、今後どのようにすれば再発の防止ができるのか。その方針と心構えについてご所見をお伺いしておきます。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 特に税、その他、公金を扱う部署につきましては、再度再チェックをいたしまして、これは税務課だけではなくて、ほかの場所もそういう部署がありますので、きちっとチェックのきくような体制づくりをいたしたいと思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 強い心構えで、ひとつ二度と起こらないような、担当の関係者も含めまして誠心ご努力いただいて、まずは市民の信頼回復に努めていただくことを強く希望をしておきます。


 次に教育のことでございますが、理不尽な親の対策の現状についてお尋ねをいたします。


 最近、児童生徒の親から理不尽なクレームや暴言といいますか、そんな形の行為が寄せられまして、現場の先生方が対応に本当に苦慮されておりまして、学習に影響を及ぼしていると聞き及んでおります。


 例えばもう十分に報道されておりますからご承知のことと思いますけれども、例えば先生が生徒に喫煙を注意したと。その親からは、だれにも迷惑をかけていたわけじゃなし、うちの子に注意してもらいたくないというふうな抗議、あるいは授業妨害児童の母親に家庭でのしつけを指導すると、先生に、これは魅力がないからだというふうな、まさに暴言とも言えるようなことを抗議していると。それから、不登校の子供が、不登校ですから、家でストーブをけって倒れたと、壊れたということで、学校がそのストーブを弁償してほしいと。まさに本末転倒の話や抗議の一つになっております。あるいはいじめに遭う我が子を転校させたい。ちょっと遠いところへ転校させたい。その1年間のタクシー代を持ってほしいと。こういうふうな理不尽な親の意見が寄せられていると。いいかげんこれを聞くだけでも頭がぎらぎらしてきます。


 給食については9月議会で実態を聞かせていただいておりますけれども、再度ですが、給食の件につきましては、給食を必要だと一遍も言ったことがないと、だから給食費は払いませんと。それから、義務教育だから、給食費は当然国が払うべきである。だから、払わない。1週間、私ところの子供は休んだんで、その給食費の1週間分は返してほしいと。そういうふうなことがあったわけでございますけれども、給食費不納の状況は前も聞かせていただきましたですけれども、それから伊賀市のこの方向がどういうふうに変わってきたのか、お教えいただきたいと存じます。


 こうした無理難題が、心ない保護者のエゴと申しますか、エゴというより、これを当たり前だと思っていることにむしろ恐怖を覚えます。こうしたことが教育現場に立つ先生の心までむしばんでしまっておりまして、心身ともに先生が疲れてしまって、休暇をとってしまう先生方が実際にいらっしゃると思います。たくさんこの話を聞いておりますので、現場は非常に困るわけであります。


 伊賀市教育委員会もその実態を把握を当然されていると思いますけれども、まじめに授業をしようとする児童生徒はこの貴重な時間は返ってこないわけでありますので、保護者たちは心配はひとしおでございます。そうした実態も、実はまだまだこの傾向としてはふえ続けているというふうに聞いております。教育委員会では対策を講じられているのかどうかお聞きいたしますが、その実態について詳しくお尋ねしたいと存じます。よろしくお願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 いわゆる全国的な言葉でモンスターペアレンツと、こういう言葉がありますが、今、議員さんがおっしゃったいろんな事例につきましては、これは全国的な例だと思いまして、伊賀市でそういう極端なものはあんまり認識をしていないんですけれども、ただし、まず保護者が学校にいろんなクレームをつけてみえるということはよくあります。それにつきまして、特に学校との保護者の方との人間関係というか、関係性をうまく取り持ててないような場面がありまして、したがって、例えば小学校では懇談についてたくさんクレームは出すんですけど、中学校の教育には物すごく兄妹が満足していますというような状況もありますのでね、いずれにしましても、学校がやっぱり何回も何回も対話とか、いろんな関係を取り持って、その保護者に理解を求めていくと。


 ですから、やはりいろんな要求というのは保護者の方にあると思います。というのは、自分ところの子供だけを見ておって、そしてよその子とけんかをした。けんかをしたら、自分ところの子だけが正しい。だから、これは学校の先生はどういう指導をしているんやというような話がよくあるわけですけども、これもやはりどちらの子供の立場も学校が説明して、きちっとして、こうですからこうなってもらえないと困るというようなことを言えば、大体わかっていただけると思うんです。


 特にいじめの実態なんかも訴えられて、教育委員会までいろいろと見えますし、また、子供同士が人間関係が取り持てないのでという形でいろいろ見えますけれども、これはやっぱりあくまでも学校がきちっと保護者の皆さん、そういう保護者の方との対応をすることによって、一応それは私は解決していけると。


 ただし、余りにも理不尽なことを言ってみえるケースがたまにあります。それにつきましては、学校としてはやはり毅然とした態度をとってください。ただ、毅然という、最初から門前払いを食わせるというんじゃないです。話し合いに話し合を重ねて、重ねてやって、それでなおまだご理解を得られない。そのときは、例えば相手さんは弁護士を立てられたりとか、訴えるというようなことが出てくるんです。そのことについては学校がきちっとデータをとって、そしてその上で、そういった法的なところに出たときの一つの対応ができるようにということも指示をいたしておりますが、今のところ、そういうケースはこちらでは、私は旧上野市から伊賀市へ向けての教育長をやっておるわけですけども、1件程度そんなことがありました。しかし、その場合も、向こうは、やはりこれでは裁判したって勝てないだろうということで引っ込まれたというケースですけども。


 かつて私は教育事務所の所長をしていたときには、名張でこれは非常にいろんなもがありましたんで、そのときはそこまで行くということで決断したら、向こうが引き下がられたという状況もありますんで、そういうことに至るまでにもやはり話し合いに話し合いを重ね、理解に理解を求めてやっていくといったことで、そういったことは何とか防げるんじゃないか。


 しかも、学校はやはりその保護者の皆さん、子供たちの満足度を高めなきゃならないですから、余りに理不尽なことを言われるとなんですが、最近、私は自分のまちではないんですが、隣のまちのことで、隣っていっぱいありますから、聞いた話ですけども、子供と子供がけんかして石をぶつけたと、低学年の子で。そのぶつかった石が相手の子に多少のけがを負わせたと。そしたら、けがを負わされた子供の保護者の方は何も言ってみえない。石をぶつけた保護者の方が学校へクレームをつけてきた。どういうクレームかといったら、なぜ学校にそんな石なんか置いてあるのかということなんです。それは学校は石もないことには教材にならないケースもありますから、どこかに石はあります。その石の置き場所がやっぱり、何でそんなところに石があったんやというような形で言われる。


 そんなことを聞いておりますけども、伊賀市ではそんな極端な例は今のところない。ただ、いろいろあるのは、やはり子供の人間関係が取り持てない、先生との関係はこうやというような形でのクレームはありますが、それにはやはりきちっとした対話と、それから誠意を持った対応でという形で考えておるわけでございます。


 それから、給食費の未払いの問題ですが、これはその後の状況でございますが、やはり前回ご報告申し上げたことと多少ふえておると。多少どころかかなりふえておるという状況があります。それはどういうことかといいましたら、一つ18年度分のことをいいますと、18年度分の3月末時点では29件、56万9,540円ありました。それが19年の11月末時点で18年度分の解決ですよ、それがまだできてないのが13件で43万9,860円なんです。これは18年度分です。19年度分の分がどうなっているかちゅうことですが、19年度分が11月末時点で128件になります。そしてそのとき、その金額は103万9,860円というのが、これは19年度分なんです。だから、この18年度分の未解決と19年度の分と、両方と足しますと141件、147万9,720円というような状態です。これにつきまして、給食代を払ってくださいって学校は何回も何回もいただきに行くように催促をしております。


 それで、しておりますが、その中でやっぱり保護者の方の実態なんかもいろいろ見えてくるんです。例えばお母さんおひとりで子供さんを3人育ててみえる。お母さんが一生懸命働いてみえる。しかし、先生、お金がないんやわということで、もうちょっと待ってんか、待ってんかというケースがあるんですよ。それを一つの最終的には法的手段に訴えてというわけにはいかんと思います。


 ですから、そういうところはやはりひとつ血も涙もある教育行政であらなきゃならないんですけれども、しかし、払えるのにもかかわらず払わないという方、これも学校が状況を全部把握しておりますから、そういう場合につきましては、これは家庭の事情も十分知る中で、やはりこれは集金日から6カ月間は猶予期間とする。ただし、その間部分的に納入があれば猶予をする。その間も未納である場合は、教育長名で督促状を送ると。督促状送付後2カ月以内に納付がない場合は裁判所へ告訴する。いわゆる法的手段に訴えていただくいうことを考えているんですけども、やはり学校、学校がつかんでる実態というのは、非常にやはり保護者の皆さんの実態は厳しいものがありますんで、そんなにして税金的に急にというわけにはやっぱりいかんと思うんです。


 だから、その分で今非常にこれは苦慮をしているところがあるんですけれども、しかし、学校は何かいわゆる就学援助の制度を受けてください、そしてそれを受けて、そこが終わったら給食代がちゃんと出ますからということで、それをお支払いいただくというようなこともやっております。ただし、その分も生活費に消えてしまうちゅうケースがあるんですわ。就学援助をいただいてて、給食代としてあるものが生活費に消えてしまう。その分をやはり無理に引きはがしてちゅうことにいかんので、そういうところを学校は何回も理解を求めて、求めて集金してくれてる。しかし、学校があんまりサラ金の請求のようなことはできませんから、そういうところは担任の先生、校長先生、教頭先生ちゅう形で対応しているわけですけども、対応しているというのは、催促に行っておる状況です。


 それから、確かに先生方の心身ともに疲れ果ててるというケースもあります。しかし、それにつきましては、こちらは休暇をとらなきゃならない先生はとっていただいて、そのかわり代替の先生を、県からいわゆる予算をいただいてまた雇ってやるというのが現状の取り組みですが、いずれにしましても、やっぱり教員も、保護者の皆さんも、子供も満足度が高まらないと、そういった一つのことになってくるということですんで、そういう努力を今後もしていきたいと思っています。以上です。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 ありがとうございました。


 時間がございませんので、申し上げたいことは次回に回させていただきたいと存じます。ありがとうございます。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって恒岡弘二君の質問を終了します。


 会議の途中でございますが、午後1時10分まで休憩いたします。


            (午前11時48分 休憩)


             ─────────────


            (午後 1時10分 再開)


○議長(岩田佐俊君)


 休憩前に引き続き会議を再開します。


 恒岡弘二君から、午前中の発言の中におきまして不穏当な発言があったので、取り消したい旨の申し出がございました。ついては、議長において精査し、取り消しを行いたいと思います。ご了承願います。


 続いて、質問順位第7番 森永勝二君の質問を許可します。


 森永勝二君。


            (27番 森永勝二君登壇)


○27番(森永勝二君)


 それでは、質問を始めていきたいと思います。


 私は4つの柱で質問いたします。1つは同和問題について、2つ目が福祉医療費助成制度について、3つ目が妊婦検診の充実について、4つ目が後期高齢者医療制度についてということで、4つの質問をしていきたいと思います。


 少し最初の質問をして、あとは自席の方でやらせていただきますので、よろしくお願いします。


 早速ですけども、1つ目の質問に入ります。


 同和問題について質問をしたいと思います。


 2002年の3月末で同和対策特別措置法が失効をいたしまして、政府の同和行政が終結をいたしました。それから5年数カ月経過をしました。2004年の11月に合併した伊賀市の同和行政は、合併時の状況をほぼそのまま持ち越して、そのままの事業を継続していると、そういうのが現実の姿であろうと、そのように思います。しかし、全国的には確実に同和事業を終結する方向に今向かっておりますし、その方向で進んでいることも事実であります。


 先ごろの話ですけども、長野県の御代田町では、従来型の権益を維持しようとする解同の圧力で担当課長が自殺するという事態になり、ことしの2月の町長選で、元助役や町民に推されて出馬した日本共産党町議の茂木祐司氏が当選いたしました。茂木町長は、初登庁で職員に対して、同和事業の終結は私が前面に出て行いますから、職員の皆さんは安心して仕事に専念してくださいとあいさつをしました。6月議会では同和事業の完全な廃止を宣言をいたしまして、部落解放同盟への600万円の補助金や役員の海外旅行の費用、住宅新築資金の貸し付けなどの不公正な同和行政の予算、総額で4,500万円を減額する補正予算を提案をして、全会一致で可決をされています。


 少し話は変わりますけども、同和行政の特別対策の法令上の根拠がなくなるちょうど1年前ですけども、2001年の1月に、総務省は全国都道府県企画担当課長会議に配付した資料で、特別対策を終了して一般対策に移行する主な理由を、統計資料もつけて、このように説明をしております。


 1つは、特別対策は本来時限的なもの。これまでの膨大な事業の実施によって、同和地区を取り巻く状況は大きく変化をした。それが1つ目です。2つ目が、特別対策をなお続けていくことは、差別解消に必ずしも有効ではない。3つ目は、人口移動が激しい状況の中で、同和地区、同和関係者を対象に限定した施策を続けることを実務上困難になってきていると。そういう見解が出されております。


 その後、1年後に特別法が失効したわけであります。特別措置法が失効する直前の見解ですから、本来はこの見解に基づいて、それぞれの自治体が終結への準備を進めていくことが一つの状況であったと思います。同和事業の終結は、行政の主体性が問われている、そういった問題だと思います。そこで、まず質問でございますけども、伊賀市の同和事業の終結へのプログラムを示してください。


 あとは自席で質問させていただきます。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁願います。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げたいと思います。


 昭和40年ですから、42年前になりますが、同対審答申は、ご存じのように、同和問題というのは人類普遍の原理である人間の自由と平等に反する問題で、日本国憲法によって保障されている基本的人権を侵すものであるというふうなことで、早急な解決が国の責務であり、また国民的課題であるというふうな答申がされて40年経過したわけでありまして、要するに、同和問題というのは、人が人を差別する、何というんですか、日本固有の言ってみれば人権問題でありまして、その現象がそれじゃあなくなっているのかどうかと、40年経過してですね、いう問題からいきますと、なくなっていないというのが答えになります。


 特措法を繰り返し継続されてきた、特にハード事業を中心とした特別立法による事業そのものはもうなくなっているわけでありますから、当市におきましてもその事業はございませんが、差別という、要するに部落差別という、人が人を差別するようなことが続く限り、この差別という事象をなくするための施策は、これは行政にとって当然行うべき話でございます。したがって、人権の研修会をやったり、いろんなことを、これは特措法が切れても、特別措置法とは関係のない話でありまして、継続してやっております。


 さらに、今後の問題につきまして、後ほど部長から答えると思うんですが、要するに同和の行政の施策の基本計画を、現在、アンケートやらやりまして策定をしておりまして、今後はその計画に基づいて同和施策を展開していくと、こういうことになろうかというふうに思ってございます。


○議長(岩田佐俊君)


 人権政策部長。


           (人権政策部長 澤田昌彦君登壇)


○人権政策部長(澤田昌彦君)


 ご質問いただきました、同和問題についての終結へのプログラムを示してくださいというようなところでございます。


 同和行政そのもの、伊賀市の重要施策の一つであるということで、ただいま市長が基本的に述べたことが伊賀市としての方針であります。特別対策の部分で議員おっしゃられましたんですけれども、この時限立法の中で5年ほど前に失効いたしました、その事業につきましては一部県費補助とかありますが、事業そのものは国費的な部分ではございません。したがいまして、法の失効後は一般施策として、市費をもって充てているのが実情であります。


 ただ、合併以前の旧市町村の中で行われておりました継続した事業につきましては、19年度をもって廃止するというような方向もありますけれども、基本的にはやはり差別の実態がある、そういったことからすれば、計画性を持って差別をなくしていくような施策を講じていくのが必要であろうと、このように思うわけです。


 そこで、昨年実施しました生活実態調査の結果を踏まえましても、就労の問題が一番大きなことだと思っています。就労についていない人が4割近く、4割を超えてたと思いますけれども、4割を超えていると。そういうようなところでは、高齢者も含めますけれども、200万以下の世帯が4割を超えていると、四十二、三パーセントであるというような実態があります。こうしたところにつきましては、ほかの地域にもありましょうけれども、こうしたしわ寄せの部分は同和地区に集中してあるというような実態がございます。そうしたことから、やはり就労相談でありますとか、そういったことも必要でありましょうし、どうした、生活の自立していくというような、そういうような相談体制も必要であろうと。


 そうしたことから、先ほど市長も申し述べましたように、本年、同和施策推進計画なるものを策定中であります。ただいま審議会の方でご審議願っているわけですけれども、必要な施策、これは要らない施策ではないかというようなことも含めまして、検討をいただいております。5年計画でございますので、また議員の皆様にもお示しさせていただいてご意見を賜りたいと、このように思っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 それでは、市長にもう1点聞いておきたいんですけども、今の発言を聞いていますと、言うたら、いつまでも続く、いつまで続くかわからん、差別がなくなるまでという、その言葉だけでずっと続いていくと、そういう状況なんですよね。だから、差別がなくなるというのはどんな時点なのか。また、どこまで行ったらそういう同和事業を廃止をするのか。その辺の問題について、とりあえず聞いておきたいと思います。


 もう一つは、今も部長の方からいろいろ述べられました。特に、合併した後の状況を含めて、これからどうやっていくかちゅうことについては一定の発言があったわけです。


 実は、私も同和問題についての単独事業の一覧というのももらっております。これは大体1億円余りを同和事業に投入していくという、そういうことなんですけども、毎年これがずっと続けられているわけです。もちろんこれ、補助金なんかは、ほかの補助金とあわせて少し減らしているということも事実です。だけども大事なのは、先ほど私は3点、総務省の見解を述べさせていただいたわけですけども、やっぱり一番大きな問題というのは、公平・公正な市政を運営していくという点が非常に大事です。特にこの垣根を取っていくというのが、この終結に向かう一番大きな柱になっているわけですね。それをそのまま残しといて、そして終結云々というのは考えられない。


 やっぱりそういう意味ではこの同和予算そのものも使い方をきちっと見直して、本当に有効なものについては当然していかなければならないものもあると思います。例えば住宅の補修とかそんなんは当然大事なことですから、一般施策でやれるわけですよね。だけども、今上げているのは皆同和対策ということでこれは上げているんですよね。本当にこれを一般対策で、そういう形でやっていけばいいと思うんですよね。


 それで、ほかにも例えば奨学資金という問題もあります。これは同和の地域と一般の地域と両方あるんですよね。だから、こういうのは非常に大事なものですから、一つにまとめて、一つにして、そして伊賀市全体で必要な方にきちっと対応していくと。それは何も垣根がなくても、同和地区の方も含めて、きちっと審査をして対応していけばええわけですよね。そういうことが必要だと思います。


 そんなことで、これ、1億円余りあるんですけども、先ほども部長は一定見直しもして、個別対策については外していくという発言がありました。だけども、これをずっと全部見ますとかなりの項目がありまして、各課に全部わたっています。やはりこの一つ一つが、ほんまに市民から見て不公正でないかどうかというのをきちっと見ていただいて対応していただくと。そして必要なものは一般対策で、全市で対応する形でやればええわけですから、そういう形で変えていく必要がある。


 同和事業という形でこれをする必要が何もないんですよね。何で、同和事業ちゅうことでくくっていくというのが、私にとっては不思議でならないんですよね。だから、差別をなくするということでこれをどんどん使っていくということであれば一般施策でいいわけですから、見直していく必要があります。そういうことで、この見直しについて、具体的にどういう手だてでこれからやっていくんかという点を報告をしてください。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 私に対しましては、いつまで続くのかと、こういうご質問でございまして、現実問題としまして、差別事件・事象あるわけですから、どういう時点がなくなるかというのは、これはなかなか一言では言いにくいわけでありますが、少なくとも現時点では、まだ当地域、伊賀市におきましても、差別発言だとか、あるいは落書きだとか、そういったものもなくなっていないわけでありますから、これは、そういうのがある限りはやはり伊賀市の施策として続ける必要があるという認識でございます。


 あとのことは部長から。


○議長(岩田佐俊君)


 教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 奨学金の問題についてでございますけども、教育委員会が担当しています同和関係の個人給付として同和奨学金の制度があるということで、これはもうご承知のとおりです。この奨学金制度は、やはりいまだ残る部落差別によって生じている同和地区と他地区との教育格差を是正すると、差別に負けない人材の育成を目指すいうことを目的として創設されております。


 同和奨学金制度は個人給付とはいえ、やはり今の部落差別にあえぎ苦しんでいる市民があり、差別におびえ、押しつぶされそうになっている子供たちもいることは事実です。これはもう先ほどからもいろいろと人権政策部長の方からありましたように、差別事象が現実にありまして、しかも、先ほど年収200万以下の世帯が非常に多いと。そういった中で、やはり子供の就学の機会が保障されてない事実がありますから、やはりこれにつきましては、こうした市民や子供たちが差別に立ち向かって、自身の将来を自身で描いていくための学力や知識を持たせるということで、ぜひ必要なことであると。そのために、同和奨学金制度はまだまだやっぱり必要でありますし、少なくとも部落差別を受けて苦しんでいる市民や子供たちが一人でもいる限り、この制度はやはり継続していかなきゃならないだろうということでございます。そういったことで、なお詳しいことについてはまた後で述べますけれども、とにかくその必要性ということについてご説明申し上げました。


○議長(岩田佐俊君)


 人権政策部長。


○人権政策部長(澤田昌彦君)


 具体的な見直し案を示せということでございます。


 垣根を越えてということで、全市的にやっていけばどうかというようなご提言でございました。同和地区住民の皆さん方の中で、やはりこの40年ほどたって事業を推進してきた中では、一定ハード面の部分で成果があったわけですけれども、まだまだ先ほど申し上げましたように、就労、教育の部分でまだ援助といいますか、支援していかなければならないというような現実にあります。


 そこで、具体的なということでございますけれども、個々にはまだ検討の中に入ってないんですけれども、本年、先ほど申し上げました同和施策の推進計画の中で、基本的な視点という部分で提案させていただいてございます。それにつきましては、4点上げさせていただいています。


 まだ決まっておりませんけれども、1点目は、同和地区住民の真の自立を支援する。それから、2、市民の差別意識を払拭し、差別を許さない人権意識の高揚を図る。それから、3番目、部落問題に係る現状を定期的に把握し、取り組みの効果と測定と政策確立の指針とすると。4つ目は、旧市町村の歴史性や多様性の確保ということで、3つ目に申し上げました現状を定期的に把握し、取り組みの効果と測定ということでは、やはり差別の実態があるかないかということを、やはり定期的にそうした調べを、調査をするという必要もありますし、市民の皆さん方の部落問題に対する意識はどう変わってきたかというような調査もする必要があろうかと思います。


 一定やはりそういった部分が解消されてきましたら、同和施策というものは要らないというような状況になろうかと思いますけれども、同和地区住民の皆さん方の自立支援ということも大事でございますけれども、同和問題の解決そのものは国民の義務であるというようなこともありますので、やはりこういったことをしながら、部落問題解決のために取り組んでいかなければならないと、このように考えております。


 したがいまして、今申し上げましたように、同和施策の推進計画につきましてはまた提示させていただきたいと、このように思いますので、またご提言いただきたいと、このように思います。


○議長(岩田佐俊君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 一応一定の回答をいただきました。


 具体的なと言うて、実際には具体的な提示は全然されていません。だけども、この前の税金の問題で、朝鮮総聨の問題も含めて、税金を半額にしてやると、この問題で市への苦情がいっぱい来ました。メールも来てます。電話も入ったわけです。これの主な内容というのは、不公正やということなんですよね。税金の使い方が不公正やと。このことが非常に大きな問題です。確かに生活が困難な方がたくさんいるとかね、それはあっても、やっぱりこの不公正感というのは、差別をなくするということでは一番大きな要素、また、関心が非常に強くなってきているんですよね。だから、本当に差別をなくそうと思ったら、こういった問題をやっぱりきちっと解消していく努力を、目に見える形でやっていくということが大事なんですよね。


 そんなことで、先ほどの私が最初の登壇して言うた中で、都道府県担当者会議での資料の中で、この終了するに当たって、2つ目の問題ですよね、特別対策をなお続けていくことは差別解消に必ずしも有効でない。具体的な、例えばある地域は、自動車の免許証を取るのに、結局助成を調べてね、そこの地域だけなんですよね。こういう問題というのは、やっぱり市民全体からとったら非常に敏感なんですよね。これだけではありません。就職の助成金ということで、2名の方に5万円ずつ出してるとかね。それから年末の、これは実際には3,000円から1万円ちゅうことで慰問金を出している地域もありますね。それから、これは保育所の入園のときですけども、これは関係する保育園ということで、1人か2人ということではありませんけども、実際には帽子やとか衣服とか、かばんの支給をしているわけですよね。


 ほんで、やっぱり大きな問題は、これが全体に共通して大事な施策というのは、やっぱりみんなが、それぞれ伊賀市民全体がきちっとそれについて対応できるような形の施策にすれば、何も堂々とやれるわけですし、そのことがかえってそういう溝をなくしていくという一つの事柄になってまいります。そこへの自主性というのが私は非常に大事だと思うんですよね。先ほどから答弁をずっと聞いてたら、そんな方向はもうみじんも出てないですよね。だから、このまま差別がある限りずっと続けていくという回答でしかなってない。だから、これについてはやっぱりもっともっと行政は積極的になるべきやと、そのように思います。


 同和教育の問題もありますから、これについてはまた次回の議会で取り上げていきたいと思いますけども、ただ、最後に私は一つだけ言っておきたいんですが、実は隣の滋賀県なんですけど、日野町というのがあるんですよね。滋賀県に日野町ってね。ここは、同和の特別法が終了する時点で、そこの町民が一応その歓迎のための集会を開いているんですよね。その後、そこの地域は具体的には1,600世帯ぐらいあるところなんですけども、3つに割って、それぞれが1つの自治会をこしらえて、そしてその自治会活動を民主的にやっていくと。そういう形でそこの地域の方たちも協力しながら体制をとって、そしてその時点で一応同和事業そのものは終結をさせています。


 それから5年余りたつんですね、5年半ですか。現在どうなっているかというと、公民館ちゅうのが一つあるんですよ、文化会館。この文化会館が、実は今まで国の同対事業で国から予算がおりてくる中でのずっといろんな事業を続けとって、そして同和事業が終結してからもここが一つのたまり場で、自治活動、自治会の活動をずっとやってきているわけですね。その日野文化会館をことしに、3月の3日で閉館をしています。そのときにいろいろ意見が出たのは、結局一般対策としてずっと続けてきた中で、これをもっともっと続けていくべきやと、この日野会館についてね。そういう意見と、もう一つは、ずっと同和事業でいろんな面でそれぞれが頑張ってきたと。だから、もうここで終止符をきちっと打ったらどうかということで、実際にはこれはもう壊すということで、実質上、これをつぶしたんですね。それで、完全に同和事業が終了したと。ここの地域はそういうことになっているんですよね。


 だから、ここの違いなんですよね。ここの場合は、地域の方たちも行政も、一緒になってそういう方向でずっと進めてきて、そして基本的にはいろんな問題を解決して、みんなで認め合って、同和事業終結の宣言をしているわけですね。5年間たったことによって、そういう違いが出てくるんですね。だから、やっぱり本当になくしていく方向、垣根をなくしていくという方向で伊賀市民全体が努力するような施策も出していただいて、そういう方向で努力しとったらもっともっと変わっていたのではないかなと、そのように思うんです。これは一つの報告ですけども、そういうこともあります。


 いずれにしましても、やっぱり国の政治そのものの中で同和事業はもうなくすちゅうことを決めて、法律もなくなっているわけですから、いつまでもこれをずるずる引きずっていくということは、やっぱりむしろ拡大されていく関係も当然出てくる可能性もあるわけですから、いいかげんにこの点については終結の努力を、市民、それから行政挙げて進めていく必要がある、そのように思います。


 そういうことで、あんまりこのことばかりやっておられませんので、この問題については私は質問を終わりたいと思いますけども、また次の3月議会には、特に教育の関係に絡み、同和教育を含めた質問をやっていきたいと考えています。


 2つ目の質問に入っていきたいと思います。


 2つ目は福祉医療助成制度の改正についてということで、この問題は、実は福祉の医療費助成制度ちゅうのは、乳幼児と、それから心身障害者、それから精神障害者、この方たちの医療費を無料にするという制度なんですよね。実際には医療費そのものは保険で全部見るわけですけども、負担する金をそれぞれの行政で負担をして、医療費をなしにするという制度なんです。


 これについて、県の方が一定の方針を出してまいりました。1つは、精神障害者については、1級の通院のみを、また新たに創設するという話です。これは、伊賀市の場合は、もう既に1級については医療費無料制度ということで適用しております。それから、乳幼児の医療費の助成制度については、県は20年の9月から就学前まで拡大するという、そういう報告を出してきてます。現在4歳未満です。伊賀市も4歳未満です。


 それから、それとあわせて、非常に私はここでちょっと取り上げたいのは、この医療費の助成制度に負担金を県は取るというんです、負担金をね。それは大体入院が600円、通院が3,000円ちゅう上限があるんですけども、この負担金をこれから医療費の助成制度で取るというのを今、提案をしてきてます。これは各市町ではかなりいろんな形で不満がいっぱい出てきとって、大きな問題になってきてます。


 県議会でもこれが大きな問題になり、先日行われた県議会の一般質問で、5人発言した人が、全部、これについてはやっぱりおかしいという発言をしています。知事の答弁は、1つは金がないというのをやっぱり言っているんですよね。金がないので、乳幼児の医療助成制度も含めて、ずっと続けていったら大変だとというような発言をしていますけれども、あわせて言うてるのは、それぞれの市町がお金がないところもあって、あんまり積極的でないというような説明をしているんですよね。記者会見でもそういう発言をしているんです。


 私はこれは非常に失礼な話で、各市町が医療費のこの助成制度を実行するだけの金がないということが事実ではあっても、金がなかったら、余計県はきちっと負担して出すべきであって、関係者から医療負担金を取るちゅうことはやっぱりおかしいなと、そのように思うわけです。これについて、伊賀市はどういう態度をとられているのかということをまず聞いておきたいというのです。どうぞよろしくお願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 後段にお述べいただいた、市町に対して失礼な知事の発言というのは、私も同感でございます。某新聞によりますと、20パーセントは市町の要望によってこの制度を入れるんだと、そういう書き方をしてまして、市長会でも町村会でも、そんな要望は一遍もしたことはありません。県がこういう制度を20年度から入れたいという説明はそれぞれの会で受けて、持って帰ってそれぞれ検討しましょうという現在段階であるにもかかわらず、ああいう発表をするというのはまことに失礼な話でして、これは市長会でも非常に皆立腹をいたしておる現状でございます。


 そういったことで、乳幼児、就学前まで延長をするということについては、子育てを支援するというふうな少子化時代の施策としては、これはうなずけるものでもあろうというふうに思っておりますし、精神の方は既に伊賀市も実施をいたしておりまして、ただ、20パーセントに全部賛成するかということになれば、なかなかそうはいかないのではないのかなと。県議会から現在アンケート調査を各首長に、29人の首長に対しまして、県議会の議長さん名でアンケートを現在とっている最中でございまして、それらの何というんですか、答えを受けて、県議会も一定の何というんですか、見解を知事に対して述べるんだろうと思いますが、現段階ではそういう段階でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 一定の考え方を聞きました。


 本当にこの問題、大変な問題で、例えば障害者の方は、先日から障害者自立支援法が改悪されて負担金を負担するというような状況になっとって、これは全国的に大きな抗議のあれもありまして、実際には内容を緩めて国が対応してきているんですよね。精神障害者の方も、なかなかこの方たちも大変です、生活がね。実際には就職なんかはほとんどできませんから、収入の道がないわけですから、こんな方たちから負担金を取るということ自体がもう大体むちゃな話なんですよね。そんなことが一つの大きな問題だと思いますね。


 ただ、金がないって県が言うてるんですけども、私はやっぱりこれも、その知事の答弁を聞いてたら本当に腹が立ってくるんですね。シャープに大変なお金を県が導入しているわけですけども、それだけではないんです。企業立地促進条例ちゅうのが平成15年につくられましてね、それへ向けて151億円、いろんな企業に県が金を入れようと、交付金をね。だから、こんなこと、例えば151億円ですから、大変なお金ですね。それが実際上、もう93億円、手続をとって支払い済みになっているんですよね。


 こんなことを考えたら、本当に医療費の負担金を県が出せへんというはずはないわけですから、やっぱりこの問題については県に対してやかましく言ってほしいんです。特に県議会がこういうことで、アンケートが、今、市長のところに来ているということですから、この問題については、怒りの声をぜひ知事の方へ出すようにお願いをします。


 それと、もう一つあわせて、ほとんど福祉医療制度の県の案については、この負担金の問題以外には、大体伊賀市の場合は全部しているんですよね。ただ、乳幼児の医療費助成制度については4歳未満ですから、これを具体的に伊賀市はどうするんかと。それで、来年の9月って言うてますけども、9月から始めるのか、もう来年度から始めるのか。その点とあわせて、アンケートにどういうように答えられるのかと。この2点、報告を受けて、この質問は終わっていきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 今までなかった県がこういう助成制度を入れるということでありますから、県の施策を全県的に納得いく場、部分というんですか、全県的に納得いくような施策になれば、これは一番望ましい話でございまして、受益団体等のまた話し合いも県から当然されてしかるべきでありますから、9月におさまるのか、4月から始まるのか、最終決定しておりませんが、やっぱり県と足並みを伊賀市としてはそろえていくということが必要であるというふうに、現時点では認識をいたしております。


○議長(岩田佐俊君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 医療費の助成については就学前まで、これは伊賀市の市民たちの要望でもありますから、できるだけ早く実施をぜひお願いしたいと思います。県のこの負担金の問題は、当然これ、これからどうなっていくかわかりませんけども、やっぱりあきらめてもらうと。こんなことはやっぱり、導入は絶対やってもうたら困るという点については、引き続いてよろしくお願いしたいと思います。


 次に、3点目の質問に入ります。


 時間がありませんので、3点目の質問は妊婦の検診の問題です。


 現在は前期と後期で、2回やってます。ことしの初めなんですけども、1月の16日に、妊婦健康診査の公費負担の望ましいあり方についてという形で通知が出されてきております。これによりますと、やっぱり必要なのは14回っていうんですよね。14回ね。ほんで、そういう意味では、2回ちゅうのが少な過ぎるわけです。ほんで、ただ、それぞれ財政的な問題もいろいろあるわけですから、最低でも5回ぐらいは必要だということを言っています。


 舛添さんはこの間、ちょっとどこで発言しとったか、10回ぐらいというような形で言っていますね。全国的にはかなり全体には見直しがどんどん進んでまして、14回きちっとやるところも出てきております。この問題も非常に重要な問題で、今、やっぱり若い方たちが本当に経済的にもいろんな面でも大変なんですよね。定率減税の実施も影響してますし、いろんな負担がふえてきているということもあります。


 この前も、結局産婦人科を受診するのに、検診をしてなかったというんか、それまで全然受診してなかったもんでから、病院でおろしてもらえずに、ほかへどんどん回されたということがあったと思うんですけども、こんなんを含めても、やっぱり妊婦が検診をきちっと受けてもらうということは非常に大事な問題です。


 ただ問題は、結構やっぱりお金がこれはかかるんですよね。保険が全然きかないんです。最低でも6,000円といったかな。それで、少し検査とか、いろんなのが出てきますと1万円を超しますから、定期的に受ける方はなかなか実際の問題としてできないし、それから、仕事へ行っているとまた受けれないということもあるんですが、やっぱりこれをきちきち受けていただくというのは、子育て対策を含めて、非常に大事な問題です。


 私は、隣の名張市は、5回にするということはこの前の議会で表明されていますし、三重県の場合も、一応これもことしの11月でしたか、全国的にどうなっていくのかちゅうのが国の方から報告が出まして、それに基づいてずっと見てみますと、かなりのところでこれをきちっとやっていくという話が今出ています。当然これは伊賀市も検討されると思うんですが、どうされますか。返事ください。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 国、厚生労働省も結構無責任な通達を出してまして、それは14回必要というのは専門家から見たらそうなんでしょうけれども、それなら、14回以内の検診を各保険で一部適用とか、そういうことまで総合的に本来考えるべきだろうと思います。しかし、そういう厚労の発表がありまして、三重県内におきましても、19年じゅうにもう既に何度か、特に医師会さん、それから助産師会、そして産婦人科の医師会、この3団体と行政とが寄っていろいろ協議をいたしておりまして、来年度から県下一斉に、5回まではそれぞれの市町で制度を導入しようという話し合いになっておりまして、その関係の、さっき言いました3つの医師会等とも合意事項になっておりますから、伊賀市といたしましても、20年度から5回分を公費でということにいたしたいと考えております。


○議長(岩田佐俊君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 それは、ほんならそういう方向でよろしくお願いをします。


 次に、4つ目の質問ですけども、後期高齢者の医療制度について質問をいたします。


 これは全員懇談会の中でも一定の説明を受けました。ところが、やっぱり全体に貫かれているこの精神というのは、医療費を抑制していくというのが一つの大きな精神になっています。


 そんな中で、特に後期高齢者ですね、75歳の人をすべて別の保険建てで、三重県一本ということでこれを進めていくということです。これの保険料につきましても、年平均で5万5,882円で、月額4,657円と。三重県は、全体としては、国よりもかなり低いところで一定の方向が出されました。だけども、これも2年たてばまた改定しているわけですから、実際にはまたすぐに上がる可能性もあるわけです。ただ、問題なのは、これ、年金で差っ引いていくということですから、介護保険と合わせたら、本当に1万円ぐらいの平均でも年金で差っ引かれるという事態ですから、本当に非常に悪い制度だと言わなくてはなりません。


 特にこの問題についてはまだ内容的にはいろいろあるんですが、共産党は、やっぱりこの中止、撤回をすべきだということで、今、全国的には署名等もやりながら運動を強めております。そんなことで、1つは、市長にまず聞いておきたいんですけども、市長は後期高齢者医療制度についてはどんな考えを持っておられるのか、まず答弁願います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 制度としては、保険者がやっぱり大きい方がより弾力性がありますから、私自身が思いますのに、例えば介護保険あるいは国民健康保険なんかでも、県全体が一つの保険者になっていくことの方が、保険としての性格を見事に発揮しやすいのでないかというふうに考えております。したがって、これも国の制度ですから、せざるを得ないという部分もあるんですが、一定の評価を私はいたしております。


○議長(岩田佐俊君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 広域連合の一応議員さんで、議長とあわせて出ていただいているんですが、今、県の方の条例等も見せていただいたんですが、やっぱりまだまだ問題点もいっぱいあるわけですよね。それで、例えば減免制度も少しは拡大はされています。だけども、まだまだ不十分かなという考えを持っていますし、それから健診の一部についても、健診についてもやっぱり負担金を導入するちゅうことになっているんですよね。それで、課税世帯については500円、非課税世帯については200円と、こういうように言われているんですよね。私はこれも、高齢者の方たちの健診ということではやっぱり問題があると思っています。


 あと保険証が、お金が入ってない場合は、保険証の取り上げから資格証明書の短期保険証の発行まで、ちゃんとできるようになっているんですね。だから、後期高齢者の方たちが、実際これ運営されても、なかなかうまく本当にサービスがきちっと受けられるかどうかというのはまだまだ問題があるように思うんですけども、特にこの3つの点については、ちょっと気になっている点です。これについては、当然伊賀市も県に対して、保険課の方も、当然職員も時々会議等にも出ていかれるわけですから、ぜひこの辺の改善についてはよろしくお願いしたいと思います。


 もう一つ聞きたいんですが、実はこの75歳以上の方たちが国民健康保険のところから離れるわけですよね。伊賀の国民健康保険から支援金という形で、この後期高齢者の医療制度に、広域連合の方にお金を回していくことになります。支援金というのは、だから創設されて、当然これ、伊賀市の国保の条例を変えるのと、保険料が全体としてまた上がっていくと。今のところ、僕もちょっと資料をしていただいたんでは、大体20パーセントぐらい上がるっていう形になっているのかな。この12月議会ではそれそのものは出てこないんだけども、条例の追加はあるような話は聞いています。ただ、12月議会では、どうも保険料の値上げをどうしてもせんなんというのが今の実態になっているように思うんです。


 全体的にこれ、いろんな意味で市民負担がどんどんふえているわけですから、やっぱり国保料への影響をちょっとでも回避していただくと。できるだけ最低限のところできちっと対応していただくということが大事でないかなと、そのように思っています。この辺の状況を、担当課の方からで結構ですので、出していただくのと、先ほど3つの点について、当然これから広域連合の議会での対応ですね、市長の奮闘してほしいもんですから、その2点を聞いて、きょうの質問を終わっていきたいと思うんですが、よろしくお願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 スタートしたばかりですから、これから改善をしていくべき問題点も恐らく多々出てくるのではないかというふうに思います。したがって、これは29市町から、それぞれ首長なり、副首長なり、議会からなりが広域連合に参加をいたしておりますから、広域連合の事務局自体だけですべて決められるという話ではございません。したがって、マイナスの部分があれば、これからも是正していくということになるというふうに思います。


 さらに支援金の問題ですが、これは国保から離れていきますが、国民健康保険からだけではなくて、すべての健康保険から支援をしていきますので、当然国保からも支援金は拠出するわけですが、こういう共済組合とか、その他政府管掌の保険とか、すべてから広域連合の方へ、広域ちゅうか、後期高齢者の保険の方へ支援をしていくということでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 健康福祉部長。


           (振興福祉部長 槌野策司君登壇)


○健康福祉部長(槌野策司君)


 失礼いたします。


 国保への影響にかかわりましてご答弁させていただきます。


 その前に、先に支援金の導入することによります伸び率ですけれども、18パーセントということでご訂正いただきたいというふうに思います。


 今、議員さんおっしゃっていただいていましたように、後期高齢者医療制度、こうした制度を導入することによりまして、国民健康保険税においても、当然、先ほど言いましたように、支援金が発生いたします。このことにつきましては、さきの全員懇談会の中でご説明させていただいた部分におきまして、当然75歳未満の方につきましてはご負担をいただくということになっておりまして、この前もご説明させていただきましたように、平均で約2万3,996円ということになっております。


 このことがすべて負担増ということになるわけではなくて、75歳以上の国民健康保険に現在加入しておられます方につきましては後期高齢者医療保険に移行することになりまして、その方1人が出ていくことによりまして、今、現在、国民健康保険税におきます均等割2万5,000円が減となるということでございます。したがいまして、75歳以上の人で所得割、資産割がある場合には、その分が減となってくるということでございます。そのかわり、75歳以上の方につきましては、後期高齢者医療保険ということで、保険料が課されることとなっております。


 特にそういった中におきまして、いろいろと負担にかかわります部分の緩和措置ということでございますけれども、社会保険の被扶養者である方が均等割にかかわる部分について、2年間は半額の措置がとられることとされました。今回、半年間保険料が課されなく、残りの半年間が本来の2分の1の割となるということは、これは本人の掛けます保険料が半年間は課されなくて、残りの半年は課される額の1割ということになります。


 その後、それからいわゆる国民健康保険に残られた方につきましては、75歳以上の人が後期高齢者に移行することによりまして、その分高くなって、今までの措置が外れることになりますと大変でございますので、そういった方に対しましては、75歳に達する者が国民健康保険から後期に移行することにより、低所得者の軽減について、4年間、従前と同様の軽減措置を受けることができる。4年間軽減措置を受けることができる。それから、75歳に達する者が国民健康保険から後期に移行することにより、単身世帯となる者についても、同じく4年間、世帯割で賦課されている保険料を半額とする。それから、75歳に達する者が被用保険者から後期に移行することにより、当該保険者の非扶養者から国民健康保険者となった者について、被用保険者の非扶養者であった期間に保険料が賦課されていなかった者については2年間緩和措置をとるもので、所得割、資産割を課さない。以上のような緩和措置をとることで、負担のかからないような措置がなされるということでございます。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 いろいろ説明していただきましたけども、実際には、これは保険料が上がるということですよね、1.18倍ですから。だから、市民にとっては非常に大変ですし、新たな保険をつくった中でも、これは負担がふえてくる。軽減措置は出てますけども、後期高齢者の医療制度そのものの仕組みをやめるということではないので、こんな一、二年少し、すぐにたっていくわけですからね、実際には大変です。やはり住民の立場から、この問題についてもどんどん改善をさせていくということが必要ですし、当然私たちは撤回させていく、中止させていくと、そういう運動は引き続いてやっていく必要があると考えています。


 最後にもう1点、実は来年の4月からなんですけど、これは市民の方たちはかなりいきなりなんですよね。制度そのものもほとんど国の内容が決まってこないし、県の広域連合の議会も、実際上、この11月にやっと2回目をやったわけですから、本当にこれ、住民の立場からいうたら、何にも知らされやんうちにこれは4月から実施と、そんな現状になっているわけです。当然これ、思い切って住民に対して説明をしていく必要があるわけですよね。納得させていく必要があるわけです。してもらう必要があるわけです。だから、最後に、その辺は具体的に4月までどんな形で進めていくのか、また、この準備をしていく過程で、どうしてもこんだけはやっていかんなんと、その辺の内容を、もしわかっているようでしたら出していただいたらありがたいんですが、それをもって私の質問を終わっていきたいと思うんですが。


○議長(岩田佐俊君)


 健康福祉部長。


○健康福祉部長(槌野策司君)


 失礼いたします。


 まず、今、後期高齢者、広域の方におきましてチラシをつくったりとか、いろんな形の中で周知徹底を図るとともに、出前講座というものを考えておりまして、伊賀市におきましても、ある程度の方がお集まりいただくところで出前講座をさせていただくというふうに考えております。それから、当然2月ごろになるかもわかりませんけれども、伊賀市としてチラシ等、周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。


○議長(岩田佐俊君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 できるだけたくさんの方たちに説明していただくような形でお願いしたいと思います。


 質問を終わります。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって森永勝二君の質問を終了します。


 会議の途中でございますけども、10分間休憩します。


            (午後 2時07分 休憩)


             ─────────────


            (午後 2時18分 再開)


○議長(岩田佐俊君)


 休憩前に引き続き会議を再開します。


 続いて、質問順位第8番 宮?由隆君の質問を許可します。


 宮?由隆君。


            (25番 宮?由隆君登壇)


○25番(宮?由隆君)


 ただいま議長より、通告いたしましたところ、許可をいただきましたので、一般質問をさせていただきます。


 きょうは12月12日、福沢諭吉の誕生日でございます。その精神に基づいて質問させていただきます。また、2日後は赤穂浪士の討ち入りの日。市長の首をとるわけではございませんけども、その気持ちだけで一般質問をさせていただきます。


 それでは1つ目、伊賀地域の医療体制と市民病院、応急診療所及び救急体制について、そして2つ目は、税、分担金及び負担金、使用料及び手数料、貸付金、諸収入等の滞納及び未収金の対応について、3つ目は、仮称しらさぎ運動公園についてでございます。


 1つ目の質問に入る前に、大変お忙しい中、院長がご出席いただきましてありがとうございます。


 そして登壇よりは1つ目の質問だけをさせていただきまして、2つ目、3つ目は自席より質問をさせていただきます。


 伊賀地域の医療体制と市民病院、応急診療所及び救急体制についてを質問させていただきます。


 この質問におきましては、1年前、2年前の議会の中でも同僚議員から幾度となく質問がございました。そして今議会においても同僚議員から質問もございましたけれども、私なりの観点の中で質問させていただきます。


 皆様もご承知のとおり、2年2カ月前、私も救急車で運ばれて1カ月ほどの入院経験者でございます。日進月歩の医療により、大きく言えば一命を取りとめた者でございます。大変入院後も、退院後も厳しい中、その中で議員活動をさせていただきました。また、私の近くの人においても、特定疾患、厚生省が認定している伊賀市の中で特定疾患の方は832名、また、透析を受けている方も187名、名張市においても同数の人々が高額医療を待っているというのが現状でございます。


 その中で、市長にお伺いいたします。きのうの同僚議員の中で、市長は臨床研修制度のことについて触れて、大変厳しいとか医者不足だとかいうことの中で答弁がございました。私が入院をしていた市外の総合病院でございますけども、ことしの1月に大学へ帰られて、主治医が、私もその主治医にかかっていて当惑したところでございます。大変隣の市においても医者不足、そして内科の問題、アドバンスコープの中で、ケーブルテレビで緊急的な放送のごとく、医者不足の形の中で内科の体制がとれない、そういう事柄がケーブルテレビで流れておりました。


 当伊賀市においても2つの総合病院がございますけれども、大変医者不足の、本年度4月においても、3月の予算においても医者、看護師ふやすための予算が出ておりますけども、まだいまだに執行されたという報告も受けておりません。大変医者の過重労働、そして医者、看護師の福利厚生が守られない状態が今続いておるところでございます。


 市長として、今後伊賀地域の医療体制、患者には行政の区域がございません。伊賀住民は18万5,000人ほど、そして伊賀周辺の人々を含めると20万体制の医療を今後どのように考えて、財政的にどのようなお考えを持っているのか、ご答弁をいただきたいと。そして現場で働いている院長先生においても、今後伊賀20万体制の医療体制を、そして市民病院のあり方についてご所見をお伺いしたいと思います。


 そして昨年の12月議会でも病院のあり方検討委員会が、そして6月の同僚議員の質問の中でも検討はなされていると。今どのような検討をなされているのか。そして何回検討されたのか。検討委員はだれであるのか。外部を入れた検討委員であるのか。そのことについて、詳細にご答弁をよろしくお願いします。


 あとは自席より質問させていただきます。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁願います。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 基本的には専門家によって、今おっしゃられましたあり方検討委員会におきまして、伊賀地域全体の医療のあり方を検討していただいておりますから、おっしゃいますように、患者様にとって別にその区域がないわけでありまして、何というんですか、本来はどこでも受け入れてくれるような体制が一番望ましいというふうに思いますが、将来の伊賀の医療のあり方の方向性を専門家によって、もうやがて出てまいると思うんですが、それに基づいて、名張市さんとも相談をしながら将来の方向を目指していくということになろうかというふうに思っておりますが、いずれにしましても、20万圏域の中で同じぐらいの大きさの病院が3つ、それぞれ全科というか、ほとんどの科をやっていくということは、これから先の時代、非常に厳しいのではないかというふうにも思ってございますので、そういった中でどういうふうに将来やっていくのかということにつきまして、一定の方向づけが出てまいりましたら、また議会の皆様方にもご報告させてもらい、ご意見もちょうだいしたいというふうに思っております。その細かな内容につきましては、病院の方からお答え申し上げます。


○議長(岩田佐俊君)


 市民病院長。


           (市民病院長 村山 卓君登壇)


○市民病院院長(村山 卓君)


 伊賀の医療体制です。この件については、私、これまで何回かこの議会でお話しさせてもらった経緯がございます。


 現状は厳しいの一言でございます。1年半前に私がこの席でお話しさせてもらった以上に厳しさが増しているというふうにご理解していただいて結構です。今、病院の若い連中は、当直した後、休みもとらず、24時間、40数時間もぶっ通して働くというふうな現状が続いております。今の状況を早急に解決しないと、早晩、国の医療体制が崩壊しつつあるように、伊賀の医療体制も崩壊しつつあるというふうに言ってもいいんじゃないかというふうに考えております。


 救急体制については、昨日事務長の方から話があったと思いますが、名張と伊賀の輪番制を今構築しつつあります。大枠は決まりましたが、まだ細目は現在検討中です。ただ、輪番制はあくまでも夜間救急の話でありまして、日常診療は輪番制で楽になるというわけでもございませんので、これは輪番制はともかくとしまして、日常診療について、そういう意味も含めた、先ほど市長さんも言われましたみたいな、早速、早急にやはり何らかの解決策、抜本的な解決策、これは私がいつも言っているんですけど、それを早急に構築していただきたいと。これは病院からの切なるお願いでございます。以上です。


○議長(岩田佐俊君)


 健康福祉部長。


           (健康福祉部長 槌野策司君登壇)


○健康福祉部長(槌野策司君)


 あり方検討委員会の委員でございますけれども、これは庁内の委員会でございまして、健康福祉部、それから上野総合市民病院、それから総務部、企画部、それから消防、そういった方々11名によりまして構成をさせていただいております。そして18年の12月の後、19年の4月でございますけれども、あり方検討委員会を開催をいたしまして、その中で上野総合市民病院の現状と課題ということで議論をいたしまして、そうした中におきまして、当然上野総合市民病院だけではなくて、伊賀市にありますもう一つの岡波総合病院さん、それから名張総合市民病院さんがございますので、そういった部分、その3つの病院の部分につきまして、やはり3病院の診療の分析、それから病院内の救急比率とか外来比率、入院比率、ベッドの稼働率等といったものにつきまして分析をする必要があるということで、それで外部の専門的な部分でございますけれども委託をいたしまして、今、調査、分析をやっているところでございます。それが1月の末にでき上がりますので、それをもとにいたしまして、病院、それからそれぞれの関係者、それから医師会も含めまして、いろんな方々と伊賀圏域におきます医療体制について検討してまいりたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 宮?由隆君。


○25番(宮?由隆君)


 今、一応の答弁をいただきまして、病院長におきましては、伊賀の市民病院並びに病院の現状を生々しく発言していただきました。我々、私も含めて、それぞれ難病を持っている患者は、伊賀で生まれて、伊賀で育って、伊賀で生活していると。それが県内外、伊賀以外の病院に多くの難病患者が診療に行っていると、また、入院もされていると。我々はやはり伊賀の地域でそういう総合的な病院をいち早く、あり方検討委員会の検討も結構でございますけども、私の聞いているのは、市長として、市長の姿勢として、これらの患者の思いを受けとめて、どのように考えておられるのか。総合計画に基づいていろいろの施策をやっておりますけれども、人の命は1分1秒を争うものでございます。市長の姿勢を問うているわけでございます。


 あり方検討委員会においても、庁舎内の職員だけで、今、外部に出していると、調査も。しかしながら、その中に学識経験者に知識人、そしてまた患者の思いがどこに入っていくんだと。あり方検討委員会のあり方ももう一度検討しなければならない。しかし、そんな猶予はない。今の現状で、伊賀、3つの病院、大きな総合病院がございます。このままほっとくと、近々、総合病院の機能がなくなる。こんな思いでございます。


 私の近い者で、高1で特定疾患と認定され、そして闘病で入退院をして、それでも生きようとしている努力のもんがおります。それらを放置すべきごとくの市長の考え方では、伊賀市民の命、身体をどんなにして守っていくんか。大事だ、命が、生命が。一切私に伝わってこない。また、伊賀市民にも伝わってこない。あり方検討委員会はあり方検討委員会。市長の姿勢をもう一度ご答弁いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 地域の医療を守るのは、行政、とりわけ市長の責任であるちゅうことには変わりはございませんが、私も専門家ではありませんから、あり方検討委員会の出てきた分析結果を踏まえて地域医療を守るような方針をつくっていくということを申し上げているのでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 宮?由隆君。


○25番(宮?由隆君)


 それが市長の姿勢でございますね。一切あり方検討委員会に任せたと。我々が市長に求めているのは、多くの患者がやはり伊賀で高度な医療を受けられる体制づくり、ましてや伊賀では2つの市しかございませんけど、2つしか、それで大きい市が指導的役割を果たして、そして我々は合併した。合併特例債がある。他の市は合併特例債がございません。そういう財政的な支援を今後どうしていくんだと。やはりいろんな施策も大事でございますけども、人の命は地球よりも重い。そのことを市長の答弁では感じられない。我々も素人でございますよ。でも、市長はあるとき、市長として立候補するとき、公約というものがあります。医療も大事、福祉も大事、教育も大事、駅前も大事。いろいろございますけども、とりわけやはり一番大事なのは人の命でございます。


 ことし1年で、あと1年で市長の任期は終わるところでございますけれども、さりとて、やはり人の命を大事に思うことを第一課題として今後医療体制。今も本当に医療の現場は医師が減ってくる、看護師が過重労働、それと、私の通ってた名張の病院においても大変厳しい状態、そして我が市の市民病院も大変な状態、また、民間の岡波病院もそういう状態じゃないかな。


 そこで、2つの市の1つの市長が指導的役割の中で、難病を抱えた人間がたくさんいる。伊賀市で高度医療を受けられる病院を構築するために、過日の全協の中で第2次評価シートを、その中で、政策、健やかに暮らせる安心なまちづくり、基本政策、身近なところで高度医療を提供する、生活課題、遠くまで行かなくても高度医療の病院の医療を受けることができる。そうすれば、やはり伊賀全体で、また伊賀周辺、20万市民、住民の守るための市長の決断が必要ではないかと、このことを申し上げたいところでございます。


 それから、緊急体制において病院長よりご答弁ございました。このことにおいても輪番制、これらも含めて、輪番制だけじゃなくて、伊賀地域の病院体制をどうしていくか。


 それから、応急診療所において、病院でありますと、こういう制度ができましたよと。しかしながら、市民の方は応急的な診療と日常の診療とはっきりわからない。名張においては、名張医師会がもう早くからこういうことをやっておって、大体私たちは把握しておるところでございますけども、伊賀の住民で、あっこの病院に張ってある紙を見ても、意味がわからない。もっと簡単な、伊賀市民に徹底して、応急診療はここですよ、日常診療はここですよとはっきりした形で、もう少し広報に載せるなり、また、啓発するなりしていただきたいなと。あるだけではわからない。初めての経験でございますので、そのことにおいても、保健福祉部長の答弁をいただきたい。


 再度、副市長、条例上見たら副市長が1人になるようでございますので、内保副市長、6月に答弁がございます。検討委員会のあり方、やはり知識を持った人たち、そして外部の経験者、また患者も入れた中で検討する。検討委員会、もう遅いですよ。我々が考えてみたら、市長の部下が検討委員会。市長を超えた形の中の検討ができると思いますか。市長の考えの中の幅の中の検討しかできない。こんなことで本当に市民の命を預かる、市長はその中で検討委員会の意見を重視して、その答弁ございましたけど、市長よりはるかすぐれた内容が出てくると市長は思っているんですか、これで。お答えいただきたい。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 健康福祉部長も答弁の中で申し上げましたが、庁内のグループで入院患者がどれだけあるとかなんとかをデータベースをつくって、それを外部の専門家に診断をしてもらって、答えが1月に出るという答弁をしておりますので、私の部下が、要するに市の職員が将来のあり方を検討しているわけではございません。


○議長(岩田佐俊君)


 内保副市長。


            (副市長 内保博仁君登壇)


○副市長(内保博仁君)


 済みません。


 6月にもご質問がございまして、私の方からお答えをさせていただきました。先ほど部長の方が答弁をいたしましたが、このことにつきましては、今、市長が申し上げましたように、内部の検討委員会でございまして、問題点を洗い出したということでございます。上野市民病院の問題点を洗い出したということでございまして、その後、この問題点を日本開発研究所というところに委託をいたしまして、1月の25日を期限に成果品をもらうということになっております。


 先般も、先ほど院長の方から話をいたしましたように、非常に喫緊の課題やという中で、この成果品の検討も年度内にひとつ方向性をまとめようということで話し合いをいたしておりますので、この19年度内に一定の伊賀の全体の医療の方向性をまとめ上げたいと、こんなふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 宮?由隆君。


○25番(宮?由隆君)


 何度も繰り返すようでございますけども、こういう地方の田舎の病院は医師不足で大変な危機的な状況であるちゅうことは、新聞なりテレビなり、報道でなされております。それを改善するには、普通の形の中では医者がもう増員が図れない。これはあくまでも検討委員会は検討委員会。そのぐらい程度の検討で、全国レベルの、こういう地方の病院が医者がふえるとお考えですか。だったら、どこでも医者がふえるはずですよ。田舎の、地方の市は困らない。みんな困っているんですよ。これは市長がとる施策によって、市長の決断によって、伊賀近隣、伊賀市も名張も含めて、近隣の20万の市民の安全・安心、健やかに暮らせるまちづくりができるんじゃないかな。同じようなことをしとって、何が、国の法律が、ぼやきを言っていても、こんなこと改善されない。近々の話ですよ。患者はきょうあすの命ですよ。


 そしてまた、そういう特定疾患とか難病とか、いろいろあります。その方々は、例えば伊賀市でできないとしたら、その相談の受け付ける場所もない、伊賀市で。皆悩んで、本を買うなりあちこちに電話して、県外の病院でどこがいいんだろうと。伊賀市内で最低限、ある程度は高度な医療体制を今後も続けていく。医者の確保もできる。このことも視野に入れて。内保副市長はまだ副市長で、市長ではございませんので、1年後はわかりませんけど、お願いして、いい結果を生んで、報告をしていただきたいと思います。また、副市長から市長に対して耳打ちをしていただいて、人の命の大切さも訴えていただきたいと思います。


 病院長、大変ご苦労さまでした。またこれ以上の何かございましたら、この機会に発言していただいて。よろしくお願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 病院長。


○市民病院院長(村山 卓君)


 まず、議会で医療問題を積極的に取り上げていただいたことに対して、院長としては非常にありがたいと思っています。どこかの市は余り熱心に取り上げてもらってないみたいなもんで、私も苦慮しておるところでありますけど、宮?議員が言われたとおりでございます。確かに今の、病院長の力量不足は、これは否めませんが、じゃあ、病院長が頑張ったら医者がどんどんふえるかというと、国の政策上、なかなかそれは難しい問題じゃないかなというふうに私は考えます。


 ということは、今の少ない医者をいかに有効に使うかという方向を、これからは考えないかんではないかなと。医者がふえるまで頑張ってください、医者がふえる努力をしましょうと、かけ声はいいんですけど、実際それが実を結ぶかというと、正直言いまして非常に、実は先日も大学の教授とお話ししたんですけど、大学自体も医者がいない状況でありますので、それを期待する方がまず難しい。では、残されたこの少ない医者をいかに有効に使うかという方法を考えると、先ほど言われたみたいな集約化というのも一つの方法として僕はあり得るかというふうに考えます。以上です。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 検討委員会のことをまた申し上げますが、今後の方向として、名張市民と上野市民を統合して一つの病院にする方法がないかとか、あるいは伊賀で3つの総合病院を統合して一つの大きな高度医療の病院にできないかとか、また、夜間救急病院の建設を別途するとか、それから現在ある3つの病院で、それぞれが機能分担をする方法はないかとか、そういったことを今、検討を専門家にしてもらっておりますので、その方向性が出てきたら、皆さん方の議会のまたご意見も聞きながら、いずれにしても、今の状態を放置しとったんでは医療体制が崩壊するわけでありますから、しかし、私が何遍も言いますが、素人なもんですから、どうしたらいいかちゅうことは自分では判断がつかないから、そういった専門家に検討をしてもらっていると、こういうふうに理解をしていただいたら結構かと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 宮?由隆君。


○25番(宮?由隆君)


 市長のいい方向に、一番いいのは、市長がほんまに難病になって患者になることが一番いいのかなと、理解できるんかなと、こんな思いでございます。病院長、ありがとうございました。次の質問もございますので、またお仕事がございましたら……。


○議長(岩田佐俊君)


 済みません、宮?君、関連がございますので、ちょっとまた。もうちょっと院長さん、自席の方でお願いします。


○25番(宮?由隆君)


 それでは、2つ目の税、分担金及び負担金、使用料及び手数料、貸付金、諸収入等の滞納及び未収金についてを質問させていただきます。


 午前中、同僚議員の方からも総聨、民団の問題点が指摘されました。40年前のことでございますけれども、本来なら申請手続をして、そして減免、そして1年1年の決裁の、市長の決裁を当時から、で、今もそれを受け継いでいないと。市長もみんなが気ついていなかったと。しかしながら、今お聞きしたいのが、そういう減免手続をした書類が残っているのか、いないのか。本来ならあるべきですよ。


 そしてその中で、例えば課税課か徴収課か、どっちか知りませんけど、その中で決裁をしていたと。こんなことはあり得ない。それがあった。そして今は51条の5号の中で、市長の決裁、裁量権の中で行っていると。こんな説明は後づけの説明であって、最初から書類があれば気がつくと。なかったと。最初から法律に抵触した形で免税を行っていたと。市長の裁量権の中で、後づけで説明がございました。そしてこのことにおいて、有印公文書偽造で当時の総務部長が懲戒免職。


 また新しい事件が出てきましたけれども、その中で、副市長は報道の中で、三役の処分も今後検討すると、このことにおいて。しかしながら、権蛇助役はやめていくと、退職。そして市長が認めたと。そしたら、副市長が報道に言った三役の処分、市長は拡大解釈の裁量権、そして市長には専決権がございます。先にみずからも三役の処分、その重さは軽いかは別として、また、伊賀市の今議会においても、みずからの処分の内容が議案が出されていない。これで市民の方が納得するんであろうか。


 そして次のまた再逮捕された形の中で、今度は免税と違って本税。新聞でございますけども、2003年から2007年まで。そして伊賀市においては滞納となっていると。そしたら、滞納となったら督促状を毎年毎年出すわけですよね。督促状をどのようにしていたのか。ご答弁いただきたい。これは5年たてば時効になって、ほんで、不納欠損という形の中で処理されていくと。この辺のことについてご答弁いただきたい。


 そしてもう一つは、使用料の中で市営住宅。18年度決算におきまして1億2,000万170円でしたか、1,170円ですか、出てると。毎年毎年滞納がふえていくと。昨年度も質問させていただきました。徴収に努力する。結果は出ていない、全く。ふえていってると、16年度からずっと。16年度におきましたら1億1,000万台ぐらいでしたわ。


 それで、この伊賀市市営住宅条例、この中で、管理人を置く、市長が認めたら。この管理人においても徴収業務が入っております。そしてこの中で市営住宅運営委員会というものがここであらない。ない。どういうわけか。そして今、議案で提出されている154号、伊賀市同和公営住宅、規則が条例になっていると。このことにおいても、この条例に基づいていけば、条例は要らない。そしてこの条例において、伊賀市で運営委員会をここで設けたら、そして合併までは青山においても改良住宅、違う条例でございました。そこへ明記していったら、何ら問題ない。145条でしたか。規則を条例にしていると。このことについてご答弁いただきたい。


○議長(岩田佐俊君)


 建設部長。


            (建設部長 上田耕二君登壇)


○建設部長(上田耕二君)


 市営住宅の未収金でありますが、先ほど議員ご指摘のように、一応現年分で1億2,082万5,800円、これが調定額でございます。過年度分につきましては1億2,731万9,260円ちゅうことで、若干数字があれですが、今お述べになったのと違っておりますが、1億2,000、はい、そうでございます。これにつきまして、昨年も私どもで特別臨戸徴収班ということで、建設部の職員でもって班編成をしまして、臨戸徴収をいたしました。その結果につきましては成果が上がってございます。これは必ずしも過年度分だけではございませんで、成果につきましては現年分も含めまして成果が上がってございます。


 したがいまして、本年につきましても、本年というか、本年度につきましても、年が明けましたら、私を一番本部長ということで、建設部長を本部長にしまして、特別臨戸体制でそれぞれの滞納者のお宅へお伺いをすると、こういうことを思ってございます。しかしながら、一向に減らないということにつきましてはご指摘のとおりでございまして、まだ努力が足らない。あるいはもっといい方向を考えなければならないというようなことで思っておりますが、つきましては、大変遺憾に思っているところでございます。


 それから管理人でございますが、お述べいただきましたように、伊賀市市営住宅管理条例でございまして、その35条の3項に、市長は必要に応じて市営住宅管理人を置くことができると、このような規定がされております。それを受けまして、管理人設置規則がございまして、その規則で管理人の選定と、あるいは管理人の事務処理ということを定めてございます。


 それから、先ほどちょっとお述べになりました、市営住宅運営委員会というのはないんやないかというふうなことなんですが、特に必要がないということで定めておりませんのでございますが。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 権蛇副市長。


            (副市長 権蛇英明君登壇)


○副市長(権蛇英明君)


 私の名前が出ていましたのでお答えいたしますが、まず、申し上げたいのは、減免の話と、それから1回目に元部長が詐欺、それから有印公文書偽造を行使したのとは全然別な話でございますというのが1点。それから、再逮捕された件につきましても、これも詐欺という形で対応されたということでございます。したがって、減免につきましては、午前中あるいは前から市長がおわび申し上げていますように、手続的に、本来減免することについて決裁をとってやらなければならないのが、やられておらなかった。これはもうまことに申しわけない話でございます。それから、それについても、朝からも申し上げましたように、今後こういうことのないように、内部的にもちゃんとしたいということでございます。


 それから、先ほど私が記者会見云々というのを思い出しましたら、前ちゅうか、元総務部長を懲戒処分にした後で記者会見したと思います。そのときに、私が管理監督責任か何かで、私が処分できるわけはございませんから、それは一定の時期が来れば市長なりが考えるんじゃないですかみたいなことを言ったかわかりませんが、私の裁量でだれを処分するとかいうことはできません。


 それからもう1点、また宮?議員言われました、今回に市長なりの特別職の処分の議案が出てないじゃないかと言われました。これも市長が所信表明の中で、今後の推移を見ながら出していきたい、ちょっと言葉は悪いですが、手元に持ってませんが、今後の推移を見ながら、しかるべき時期が来れば出していきたい、このように申し上げたと思っていますので、今議会には出しておらない。今時点では出しておらない。こういうことでございますので、ぜひその辺のところを整理してご理解をいただきたいと思います。


 それから、督促。3つ目の、税についての問題について督促しておったかと。それにつきましては、総務部長なり税務課長の方からお答えをさせていただきます。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


            (総務部長 赤澤行宏君登壇)


○総務部長(赤澤行宏君)


 今回の事件の中で、ご質問の滞納整理につきまして、声を大きく公平・公正ということは大変言いにくいわけでございますけれども、現実には、滞納整理の中では、その原則に基づきましてそれぞれの作業をしているところでございます。確かに金額的には増嵩傾向にはございますけれども、これらに対応するために、それぞれ職員としては知恵を出しまして、従来のすべての滞納者均一ではなくて、大口滞納者、そして小口滞納者の対応をそれぞれ分けまして滞納処理を、徴収義務を果たしていただけるように努めているところでございます。それと、従来の整理回収機構、並びに48条の県移管等々も十分活用しまして、大口滞納者等につきましては、この制度を十分活用しているところでございます。また、毎週木曜日には夜間の延長窓口をしまして相談に乗っておりますし、それから、おいでいただいた方の中で、納税いただく方についてはもちろんちょうだいをしているところでございますし、また、時期的に夜間、休日等の窓口等も別途設けたりしながら、納めやすい環境づくりには努めているところでございます。


 また、今後の対応でございますけども、コンビニ収納とか、そういったものも庁内の検討委員会の中では考えておりますけれども、これらにつきましては手数料等がなかなか高くかかると、たくさんかかるということでございますんで、そういったものでも何かの知恵を出しながら、ほかの収納の手段、納めていただく手段を検討しているところでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 税務課長。


            (税務課長 橋本浩三君登壇)


○税務課長(橋本浩三君)


 失礼いたします。


 督促にかかわる件でございますが、ご指摘をいただいてございます部分におきまして、すべて督促が発布されてないかのようなご認識でございますけれども、14年、15年につきましては督促が停止されておりまして、現在、その原因について内部で精査中でございます。16年度以降におきましては、1期、2期分ぐらいが督促停止となってございますが、あとはすべて督促を発布してございます。以上です。


○議長(岩田佐俊君)


 宮?由隆君。


○25番(宮?由隆君)


 今、課長の方から、14年、15年においては完全に督促状を出していないと。で、庁内で調べていると。遅いやつは、何ちゅうの、もう5年以上たったら大変なことになりますよね、これは。普通、督促状出てないということは今調査してるということでございますけども、時効の問題もあるし、そしてこれも事実上の不納欠損という形になってきますわね、これ。ほんでこれ14年、15年の督促状は出ていないけども、相手方に督促状として出したのか、今。例えば15年度分、14年度分、例えば1万円でもいただいたら、これは生きていると。一切もらわなかったら、事実上の不納欠損になるんですよ。これは大変な公平・公正ちゅうものに欠けていくと。大変な問題が生まれてくると。


 それから、もう時間がございませんので次の質問も兼ねていきますけれども、昨年私がこの質問の中で、税、そしてその他貸付金等で、市の職員が滞納、未納問題がございませんかと質問させていただいて、それ以来、市長の記者会見、陳謝の会見、この12月までもう5回、6回ですか。今度、我々伊賀市民、また議会としても、あと何回市長が謝るのやと。今の任期の中で、不信感が伊賀じゅうにあると。


 そこであわせて、もう一度この議会の中で質問させていただきます。伊賀市職員で、今この第2問目の質問の中で、滞納、未収にかかわる職員が、嘱託職員も、臨時職員も含めて、正職員も含めて、おられるのか、おられないのか。実態を把握しているのか、いないのか。ご答弁いただきたい。


○議長(岩田佐俊君)


 じゃあ、答弁願います。


 総務部長。


○総務部長(赤澤行宏君)


 今回の事件にかかわります滞納部分、時効消滅ではないかというお尋ねでございますが、14年の1期、2期については時効到来でございます。そして3期以降につきましては、11月の30日に督促状を発布しまして、本人が受け取って確認してくれていますので、それは残っていると。ただ、14年の1期、2期も、私の方では当初から発布して、機械上発布し、なおかつ19年の1月の19日だったと思いますが、もう一度つくったと。それを今回の被疑者に預けた。それが現地に着いたかどうかの確認ができてない。こういうような状況でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 宮?由隆君。


○25番(宮?由隆君)


 職員の滞納、未収、自分は自分なりに情報を持っております。今回は爆弾としません。時限爆弾をほうり込みます。そういうことで、あとは予算なり、議案なり、残った部分において、この2つ目の問題においては質問させていただきます。


 それから、仮称しらさぎ運動公園についてご質問します。


 このことにおいては、1回目の12月の全協で説明され、資料不足で流れて、2回目である程度の資料をいただきました。19億という大きな事業でございます。そこで、私も当委員会において、これは伊賀市総合計画のどういう形であらわれているのか、そして第2次評価の中でどのようになっているのか、質問をさせていただきました。


 しらさぎの跡地においても、私も承知しておるところでございます。しかしながら、新たな用地を買って、森林公園とか、また緑地帯をつくるとか、そして今後ヘリポートとか、10ヘクタール当たりのかたちの中で、初めて国の補助金、国の、いただくためには必要だという説明がございました。


 しかしながら、12月で我々議会にある程度の詳細を説明いただいたと。そして年が明ければ20年度の予算の、今度は予算として上げていくと。もう期間がございません。このような大幅な事業を出る場合に、議会に対していち早く説明をする。そして議会としても審議する。どうしてこういう慌てた忙しい中に説明されたのか、全懇で。


 すべてを反対と言っているんじゃないんですよ。やり方について、これは余りにも議会軽視じゃないかと。やはりもう少し期間を早い時期に議会に提案すると。基本ですよね。やはり総合計画、そしていろんな計画、それぞれの計画を議会に出してくる。そして総合計画イコール財政計画ですよ、本来は。大枠の緊急な課題も出てきます。しかし、我々においても総合計画10年、そしてその半分、前期、後期、そして財政計画をして、前期、後期、そしていろんな事業も割り込んでくることもございますけれども、この19億の事業は、そしたら、この総合計画、今度の財政計画にどう影響するんだと。ここも議会が行政に対して質問していくと。これが正規のやり方じゃないかなと、こんな思いがございます。


 それから、新しく土地買う。土地の価格、適正価格であるのか。再度この議会でご答弁いただきたい。そういうことでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 建設部長。


○建設部長(上田耕二君)


 総合計画での位置づけにつきまして、ご報告をさせていただきます。


 基本施策34番でございます。だれもが気軽に楽しめるスポーツを振興する。スポーツ施設の充実。それから、基本施策15ですね。自然災害等への十分な備えをする。これは防災の面ですが、そういった形で位置づけられております。


 それから評価でございますが、重要施策ということで、昨日副市長から評価のことでご説明がございましたが、1グループという位置づけでございます。1グループと申し上げますと、予算の要望どおり予算をつけるといいますか、そういうふうなグループでございます。それから、方向性評価ということで、AとかBとかいうご説明が副市長の方からございました。これはAということでございまして、コストを向上し、成果を向上させると。こういう2次評価、最終評価の事務事業となってございます。


 それから、用地の取得価格ということでございます。これは私ども、公共事業すべてそうでございます。客観的な評価を得まして、いわゆる不動産鑑定士ということで、一定の資格を持たれた方が客観的に評価をいたしまして、その範囲内で用地を買わせていただくということは、これはどの事業でも紛れもない事実でございますし、今回もそのように考えてございます。


○議長(岩田佐俊君)


 宮?由隆君。


○25番(宮?由隆君)


 総合計画の、今、部長の方からの説明がございましたけども、あれは跡地利用の中で総合計画になっておって、森林を買って、そんなこと、森林という今の地目は、そういうことは明記されていなかったと。跡地利用はしてますよと。私の言いたいのは、19億の事業がどのように明記されていたのかと、評価シートの第2次の中にも。事業費が上がったんですよ、基本的に。そのことをお尋ねしたいのであって。


 もう時間がございませんけども、予算なりのことでまた。じゃあ、また質問もあろう、自分がしたいと思いますので、そのときにはまた時間を有効に使うていくつもりでございますので、ご答弁をよろしくお願いします。


 税務の問題、もう時効が成立したと。大変悲しいと。しかしながら、さりとて公平性の観点から今後徴収努力をしていただきたいと言わせていただいて、私の一般質問を終わらせていただきます。


○8番(松村頼清君)


 関連。


○議長(岩田佐俊君)


 はい、関連。


 松村君。


○8番(松村頼清君)


 伊賀地域の医療体制ということでちょっとご質問いたします。


 従来から言っていましたとおり、この伊賀地域の医療体制ということは大変重要な、これから重要になってこようと思いますし、抜本的な改革がぜひ必要であるということは間違いございませんし、それについては市の方で方向性を出していただきたいと思います。


 直面する問題といたしまして、昨年12月ごろですか、大体三重大からの派遣医師が減るということで、院長の方が大変ご苦慮をされまして、3月ごろにやっと医師が確保できたというような状態で、4月から救急ができるというような状況になったと思います。ことしにつきましても、そういった状態がないか。今、医師の確保について、現状として20年度からも医師の確保ができるかということにつきましてお尋ねしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市民病院院長。


○市民病院院長(村山 卓君)


 現在のところ、大学から医師を減らすという通達は来ておりません。ただ、1名が開業したいということで、医師は1人減る予定であります。ただ、まだ来年4月にならないと研修医が入りませんので、その時点でさらに減らされる、ふやされることはまずないということは確かですね。今後減らされるかどうかはまだ未定でありますけど、その可能性は否定できないと思います。現在のところでは、大学から減らしますというような通達は来ておりません。


○議長(岩田佐俊君)


 松村君。


○8番(松村頼清君)


 なぜといいますと、伊賀市と名張市さんの輪番制を来年度早急にすると言っていながら、医師が確保できないということで、救急ができないということになりましたら大変なことになりますので、ぜひとも市長も三重大さんの方にも足を運ばれて、医師の確保をできるだけ、最低限現状維持ということでお願いしたいと思いますので、よろしく、市長の方、決意の方も、ちょっとひとつ、絶対とってくるぞということでお願いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ことしもそうですが、去年もそうでございますが、院長、さらには事務長と、3人がかりで何度も大学へお邪魔をいたして、お願いをいたしております。その結果、何とか現状維持ができているという認識をいたしておりますので、引き続いて頑張ってまいりたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 本村君。


○33番(本村幸四郎君)


 宮?議員の2番目の質問に関連して、ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。


 私たち総務財政常任委員会で、過日、沖縄の那覇市に、公営住宅の未納対策についてという形でお邪魔をいたしてきたところでございます。一定1億5,000万余りの未納があるということで、その内容等について、行ってびっくりしたんですけれども、どこでも未納はあるわけで、うちも1億2,000万ですか、あるわけでございますが、これを民間の回収機構会社に委託をして徴収をなさっておると。ただ単に未納じゃなくして、退居者を中心として委託をされているようでございますが、回収手数料も35パーセント、成果主義で、ノルマ主義で、回収の35パーセントを手数料として払っているということで、お話を、この間調査に行って聞いてきたところでございます。


 そのことは、非常にいいような悪いような、かなり厳しいということで感じるわけでございますけれども、そこの市長さんの姿勢が、やはり公平・公正したというものを守る上で、徴収の、それを取り上げることが目的じゃなくして、やはり公平性、公正性は、絶対そういうものは許さないという、その姿勢でそれがなされたということでございました。


 そういうような点からしてまいりますと、私ところは大きいなんにおいては県の徴収、いろんな形でやっていただいておりますけど、うちも1億二、三千万のこういう公共公営住宅のなにがあるようでございますけれども、こういうようなことについてご存じか、こういう考え方についていかがであるかということを市長に伺っておきたいと思います。


 もう1点は病院の件でございますが、PETの利用状況とあれの活動の現状を、わかっておれば、今のPET診療ですか、新しくつくった、それの利用状況と活動の現状をちょっとお尋ねしておきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 私もちょっと初耳でありますが、民間の業者に家賃の回収を委託していると、こういうお話でございまして、それも一つの方法なんだなというふうに、聞いたばかりでありますので、感じました。ただ、伊賀市の公営住宅なんかと、その沖縄の公営住宅の生い立ちなんかもどういうふうな形なのか、ちょっと想像、理解ができにくいものですから一概に評価をすることはできないのでありますが、一つの方法であるというふうには思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市民病院事務長。


        (市民病院事務長兼事務部長 武藤隆勇君登壇)


○市民病院事務長兼事務部長(武藤隆勇君)


 済みません。今、PETの利用状況をちょっと数字を持っていませんので、後日また提出させていただきます。大体平均月20人前後でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 じゃあ、後ほどお願いします。


 本村君。


○33番(本村幸四郎君)


 PETのなには後で結構でございます。


 今、市長おっしゃられましたように、いわゆる那覇市のを聞いておりますと、今は公営住宅ですけれども、この制度は拡大をほかにも導入していきたいというような担当者のお話でございました。そういうような面では、そのことを導入されて、市民の不満度というような、声はいかがですかと聞いたら、一つもそういう不満という声はございませんという、このことについて本当に私はびっくりしたんですけれども、対処されるその方のお話を聞いていると、非常に懇切丁寧な、そういう説明をもとにしてそういう対処をされているということで、こんな形を導入されて、九州の方にある民間会社、住専の回収機構を手がけられた会社である、その委託相手はですな、そうらしいですけれども、その制度を導入されて、市民の不満がないということを聞いて、本当に私はびっくりしたんですけれども、そういうような点で、もう時間もございませんから、当局の方も、これは那覇市でございますので、調査していただければわかることでございますので、やはり公正・公平という形を、負担と義務という、この権利と義務の公平性の中においては、非常にそこの市長さんの取り組む姿勢は我々は感心をして帰ってきたところでございますので、その点についてちゃんと取り組んで、また調査もしていただきたいことをお願いして、質問を終わります。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって宮?由隆君の質問を終了します。


 市政一般質問は本日はこの程度にとどめ、明日に延会したいと思いますが、これにご異議ありませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(岩田佐俊君)


 ご異議なしと認めます。よって、市政一般質問は本日はこの程度にとどめ、明日に延会します。


 なお、明日12月13日の本会議の会議時刻は午前10時とします。


 本日はこれをもって散会します。ご苦労さんでした。


            (午後 3時28分 延会)


         ─────────────────────