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三重県 伊賀市

平成19年第7回定例会(第4日 9月13日)




平成19年第7回定例会(第4日 9月13日)





        平成19年第7回伊賀市議会(定例会)会議録


         平成19年9月13日(木曜日)(第4日)


         ─────────────────────


 
  平成19年9月13日(木)午前10時開議


  日程第 1 市政に対する一般質問について(続行)


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〇会議に付した事件


 議事日程のとおり


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〇出席議員(33名)


 議席番号    氏   名    議席番号    氏   名


    1番  田 山 宏 弥 君   18番  中 本 徳 子 君


    2番  本 城 善 昭 君   19番  桃 井 隆 子 君


    3番  北 出 忠 良 君   20番  恒 岡 弘 二 君


    4番  木 津 直 樹 君   21番  土 井 裕 子 君


    5番  空 森 栄 幸 君   22番  中 岡 久 徳 君


    6番  渡久山 カナエ 君   23番  英   成 樹 君


    7番  前 田 孝 也 君   24番  馬 場 登代光 君


    8番  松 村 頼 清 君   26番  森 岡 昭 二 君


    9番  森   正 敏 君   27番  森 永 勝 二 君


   10番  森 本 さとし 君   28番  安 本 美栄子 君


   11番  今 井 博 昭 君   29番  山 岡 耕 道 君


   12番  今 井 由 輝 君   30番  小 丸 勍 司 君


   13番  岩 田 佐 俊 君   31番  森 野 廣 榮 君


   14番  大 西 保 定 君   32番  前 川 款 昭 君


   15番  奥   邦 雄 君   33番  本 村 幸四郎 君


   16番  勝 矢 節 義 君   34番  葛 原 香 積 君


   17番  坂 井   悟 君


         ─────────────────────


〇欠席議員(1名)


   25番  宮 ? 由 隆 君


         ─────────────────────


〇説明のため出席した者


 職   名          氏     名


  市長           今 岡 睦 之 君


  副市長          権 蛇 英 明 君


  副市長          内 保 博 仁 君


  収入役          角 田 康 一 君


  理事           廣   行 雄 君


  総務部長         長谷川 正 俊 君


  総務部次長        赤 澤 行 宏 君


  総務部参事        岡 部 隆 次 君


  企画振興部長       中 嶋   孝 君


  人権政策部長       澤 田 昌 彦 君


  生活環境部長       永 持 嘉 宣 君


  健康福祉部長       槌 野 策 司 君


  産業振興部長       半 田 泰 士 君


  建設部長         上 田 耕 二 君


  水道事業管理者      濱   一 吉 君


  教育委員長        勝 本 順 子 君


  教育長          味 岡 一 典 君


  教育部長         森 永 喜久雄 君


  消防長          山 崎 和 憲 君


  監査委員         福 壽   勇 君


  監査委員事務局長     松 本 博 臣 君


  市民病院長        村 山   卓 君


  市民病院事務長兼事務部長 武 藤 隆 勇 君


  伊賀支所長        西 出 健一郎 君


  島ヶ原支所長       安 岡 千 明 君


  阿山支所長        中 川 重 憲 君


  大山田支所長       恵 村 孝 次 君


  青山支所長        城 山 廣 三 君


  出納室長         岡 部 洋 子 君


  財政課長         西 堀   薫 君


         ─────────────────────


〇出席事務局職員


 職   名          氏     名


  局長           松 永 彰 生 君


  副参事          花 岡 穣 一 君


  次長           前 田 裕 三 君


         ─────────────────────





            (午前10時00分 開議)


○議長(岩田佐俊君)


 おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 本日、ただいままでの出席議員数は33名、会議は成立しました。


 お諮りします。本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。そのように取り扱うことにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(岩田佐俊君)


 ご異議なしと認めます。よって、本日の議事日程は、お手元に配付のとおり決しました。


 これより議事に入ります。


 日程第1 市政に対する一般質問についてを議題とします。


 昨日に引き続いて、市政一般質問を続行します。


 質問順位第13番 今井由輝君の質問を許可します。


 今井由輝君。


            (12番 今井由輝君登壇)


○12番(今井由輝君)


 皆さん、おはようございます。ただいま議長の許可をいただきましたので、12番議員 今井由輝、通告に従いまして順次質問をさせていただきます。


 まず初めに、大きな1番目の当市のバイオマスタウン構想について。


 ?の当市の構想は平成19年3月に公表されました。その後のお取り組みにつきまして、進捗の状況等を詳しくお伺いいたしたいと思います。


 ?つ目、バイオマス構想の現在の計画等があると聞かされておりますが、どのような計画をされておられるのか、これも詳しく現在の状況をお聞かせ願いたいと思います。


 ?、この計画が実施された場合、市域全体の将来像どのようになっていくのか。想像であろうかと思いますけれども、お考えのところをお聞かせ願いたいと思います。


 次に、大きな2番、3番、4番につきましては自席から質問をさせていただきたいと思いますので、これで登壇での質問を終わります。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁願います。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おはようございます。本日もよろしくお願い申し上げます。


 伊賀市のバイオマスタウン構想につきましてお尋ねをいただきました。基本的に、それぞれの担当からお答え申し上げます。


 この現地の進捗状況についてということで、その後の取り組みについてお尋ねをいただきました。タウン構想を3月公表いたしまして、非常に幅の広いもろもろの計画がございます。民間でやるもの、あるいは行政で進めていくもの含めまして、そのうちのどの部分のことをお尋ねをいただいているのか、もし2回目以降のご質問でご質問いただければお答え申し上げたいと存じております。


 それから、計画の具体化でございますが、公でやろうとしていることにつきまして、主なものにつきましては、例えば菜の花プロジェクトがございます。これにつきましては、大学の伊賀拠点で研究をしてもらいながら、景観作物として菜の花を植生をしていく。菜種がとれますから、これで油をとることができます。油でてんぷら揚げた後は廃油になりますから、これを使ってバイオディーゼルいうことになります。ディーゼル燃料を使ってまた耕作機械を動かす。耕作機械を動かして、また菜種をつくっていく。こういう一例でございますが、循環型の地域づくりを目指しているわけでございまして、このことにつきましても、何々の計画はどういうふうなというふうなご質問いただければそのことについてまたお答えを申し上げていきたいというふうに存じております。


 それから、?の市域全体の将来像ということでございますが、事ほどさように資源循環型の社会の構築、さらにはCO2の削減に地域として貢献をしていこうとしているわけでございます。あるいは山林資源を有効に活用しながら、例えば間伐材を利用しながら間伐をして山を育成しながら、その間伐材を利用して循環型の社会に貢献していくとか、いろんなことがあるわけで、これが官民それぞれの立場でやる分野があろうかというふうなことでございまして、今言って今すぐ効果が出るというものでもございませんですが、市域全体といたしまして地域の循環型社会に貢献をしていくというふうな計画でございますので、どうぞまたいいアイデアがありましたらお出しをいただきたいというふうに思います。


 現在の段階でのそれぞれの分野における答弁は担当からお答えをさせていただきます。


○議長(岩田佐俊君)


 産業振興部長。


           (産業振興部長 半田泰士君登壇)


○産業振興部長(半田泰士君)


 伊賀市バイオマスタウン構想に係ります現在の進捗状況ということでございますが、先般の6月議会でも少しご紹介申し上げましたんですが、今現在、全国でもこの4月末現在でも101市町村がもう既にバイオマスタウン構想を公表されて、それぞれの地域で取り組んでいるわけでございます。


 現在、伊賀市におきましては、民間の部分でのお取り組みは皆さん方ご存じのように既にJA伊賀北部様が、いわゆる畜産排せつ物のマテリアルリサイクルというような部分でお取り組みいただいております。また、川東地区でのヤマギシズム、春日農事組合法人様の方でも同じくこういった畜産廃棄物のマテリアルリサイクルの部分をお取り組みいただいているわけでございます。


 6月議会の方でもちょっと話題になりました地域の皆様方と企業の皆さん方がいわゆる連携しながら取り組もうとしていただいております大滝の方でのバイオマスタウンづくりといいますか、事業がもう一つ現在動いているわけでございますけども、これにつきましては今現在いわゆる周辺の地域との理解を得るための努力をされているということでございますけども、具体的に今いわゆるその中でも地域活性化事業計画の詳細部分につきまして大滝地区の住民の皆さん方と企業の皆さん方、この10月ごろをめどに詳細計画をまとめるというふうなことをお話をお聞かせいただいているところでございます。


 それ以外にも林業界と申しますか、林業にかかわる業界の方ではいわゆる木質系のバイオマスにつきましての有効利活用の部分についての研究を既に始めていただいておりますし、また先ほど市長が申し上げました伊賀市の方で特に農林政策といたしまして取り組みたいと思っております菜の花プロジェクトにつきましても、現在国の方の頑張る地方応援プログラムの方へもお願いいたしまして、財源等の問題もございますので、そういったことも含みながら今現在いろんな計画の推進を図っているところでございます。


 特に計画の具現化という意味では、今申し上げました菜の花プロジェクトの事業に関しましては今現在の考え方では20年度から21年度で、これは三重大学と連携いたしまして搾油プラントといいますか、及びそれとバイオ燃料製造の実験プラント的なものを設置してまいりたいと、こういうことでの計画を進めておるわけでございます。


 こういった全体の菜の花プロジェクトを市民の皆さん方にご理解いただきたいというようなこともございまして、特に本年度はそのPR期間ということで位置づけております。この来る10月の20日には菜の花シンポジウムというのを開催いたしたい。こういうふうに考えております。地元農家の皆さん方にもお声がけをさせていただきまして、そういったとこへもご参画いただいていろいろ意見交換等もしてまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 今井由輝君。


○12番(今井由輝君)


 一定のご答弁をいただき、ありがとうございました。


 それでは、ただいまのお答えに対しまして再質問をさせていただきたいと思います。


 このバイオマスタウン計画につきましては、もう皆認識いただいてますけども、この中には推進協議会たるものもつくって、もう今年度やっていくという計画に上がっとるわけですけども、今聞かせていただいたいろんなこの施策、計画につきまして、やはり今現在本当に市長さんなりまた当局で係のとこで考えておられることは今わかったんですが、こういうものももう立ち上がっとるんですか、どうですか。その辺についてのお答えをいただきたいのと、それと菜の花プロジェクトのことはこの間市長さんの所信表明の中にもございました。5ヘクタールの土地をやっておるということですけども、伊賀市にはやはり青山地域、大山田地域の木材、山林が非常に多い。そういうようなところでやはり木質のバイオマスでエタノールをやっていくとか、そういう環境に優しいそういうこれからのいろんなエネルギーを創出していくという、こういう時代に世界的になってきてます。


 そうしたとこで、やはりそうしたことももう少し踏み込んで計画の中で立てていくとか、その委員会を早く立ち上げてとか、今立ち上がってるんかわかりませんけども、そうしたとこでしっかりといろんな人の意見を、地域全体の意見を掌握してやっていかないと、当局で考えとるとか菜の花だけ考えとるとか、そんなんだけではいかないし、そしてもう一つは民間の活力によりまして、今、大滝のバイオマスの計画、これ出ておりますわね。その中で、僕もちょっと反対のこういうような署名の、これ121名の署名があるんですな。そんなんで、この間うちからも陳情書も来てます。そうしたところで、部長も今おっしゃってましたけども、やはり地域との、大滝地区と民間とやるということは僕は反対しませんけども、桂とか予野とかその周りの地域も全体のやはり賛同も得ていかんことにはいかんのじゃないかと思うし、そしてきのうもちょっとほかの問題で同僚議員からも出てましたけども、やはり今は環境と人権の世紀ということですね、21世紀は。やはりそうしところもしっかりと踏み込んで、将来像と僕の言いますのはその辺もよう見てやっていかんといかんのやないかと思いますが、その辺について当局はどのような、この委員会とかそんなん、担当どうなってますか。


○議長(岩田佐俊君)


 産業振興部長。


○産業振興部長(半田泰士君)


 お答え申し上げます。


 バイオマスタウン構想につきましては、これは市長も先ほど申し上げましたように今後の資源循環型社会を実現していくということではやはり大変重要な政策といいますか、考え方になってこようかと思います。大変従来でしたら捨てるとか処分するということが我々の生活習慣の中で大きく根づいていたわけですが、これをやはり次の3Rといいますか、リユース、リサイクル、リデュースですかね、こういった方向でいわゆる地域社会を構築していきたい。もちろんそういうことでございますので、議員がおっしゃられましたように、そういったことを市民の皆さん方にやはり理解していただくということが大変大切だと思っております。ですから、産業面では産業振興部がいろんな、農林政策等にかかわります、また企業活動にかかわります部分ではこういった部分の考え方などを企業の皆さん方といろいろ協議しながら進めていくわけでございますけども、片や市民生活の中では生活環境部さんの方でお進めいただいています例えば廃油の回収活動とかいろんなものとやはり連携をしていきませんと、これらのそれぞれのプロジェクトがやはり一つの形になってこないというようなことがございますので、部内的にはいわゆる横断的に取り組んでいかなければならない一つのプログラムだと、こういうように考えておるわけでございます。


 したがいまして、庁内会議につきましては従来からそれぞれの関係部が寄り集まりましてバイオマスタウン構想の実現に向けての今後の連携を深めているわけでございますけども、具体的にこのバイオマスタウン構想をやっていこうといいますのはこれは行政だけの問題ではないということはご承知のとおりでございますので、今後このバイオマスタウン構想の趣旨を推進していくということから、今現在、今議会でも補正予算の方でちょっとお願いしているわけでございますけども、伊賀市バイオマスタウンの推進会議といいますか、協議会といいますか、こういったものを今現在のところそういった要綱案等もつくりまして、今現在準備にかかっているところでございますので、そういったことでその中ではもちろん先ほどおっしゃっていただきました例えばマルタピアさんとか森林組合様とかそれから環境保全審議会員の皆様方とか、もちろん農協さんとかそれから農業のいろいろ団体の皆さん、そういったたくさんの皆さん方にお入りいただく中で、全体の伊賀市のバイオマスタウン構想を推進していくというふうなことで、広く市民の皆さん方のご意見も聞きながら、また市民の皆さん方にも実践をしていただかなければならないというふうなこともございますから、そういったことで今後早急にこの協議会と申しますか、こういったいわゆる連絡調整機能も含めました協議組織等をつくってまいりたい、こういうように考えておりますのでよろしくお願い申し上げます。


○議長(岩田佐俊君)


 今井由輝君。


○12番(今井由輝君)


 ぜひそういった形で一日も早くいろんな関係機関も集まっていただいて、そして将来の構想をしっかりと練っていただいて、このバイオマスタウン、今の時代にマッチした環境に配慮された地域になっていきますことを期待をするわけでございます。


 その中で、民間の、今度大滝でやろうとしているそこは何か焼却施設のでかいのやるというこの図面なんかもありますけども、そこで環境部長、その環境のCO2とかいう問題で反対の署名もあるんですが、その辺はどのように考えておられるか、ちょっとお聞きしたいなと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 生活環境部長。


           (生活環境部長 永持嘉宣君登壇)


○生活環境部長(永持嘉宣君)


 大滝バイオマスタウン構想の中での焼却施設についての取り扱いでございますけれども、現在計画としてお聞きいたしておりますのが日量90トンの焼却施設ということでございます。したがいまして、この施設につきましては廃棄物処理法によります産業廃棄物処理施設の設置については時間200キロ以上、いわゆる日量最大4.8トン以上の焼却施設の場合は廃棄物処理法の第15条の法許可対象ということでございますので、三重県知事の許可対象となりまして、三重県産業廃棄物処理指導要綱第2条第1項第5号に係ります産業廃棄物中間処理施設に該当することになります。


 したがいまして、当施設は県要綱によりまして計画地の敷地境界からおおむね800メートル以内に居住する世帯あるいは事務所、店舗等の代表者、または責任者の総数の5分の4以上の同意が必要になってまいりますし、また伊賀市の産業廃棄物処理施設の設置に関する指導要綱第2条第3項第6号では、計画地を含みます地区の自治会長の同意、さらには同要綱第6条第1項では事業場の所在地の境界からおおむね500メートル以内の地区の自治会長と環境保全協定を締結する必要がございます。この環境保全協定の中で、排出基準を設定していくことになります。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 今井由輝君。


○12番(今井由輝君)


 そうしたことで、やっぱり法に基づいて地域の環境を守りながらまたこのタウン構想を僕は成功させていただきたいなと思う方ですんで、前の議会でも2年ほど前にも言ったことがあるんですが、やはりそれには一番期待してましたのは、やっぱり産官学の研究機関というか、その機関を利用と言うたら言い方が悪いですけど利用させていただいて、やっぱりその中でいろんな高度な研究もしながら、木質バイオマスはこうだ、菜の花プロジェクトはこういうふうにやればとか、そんなことをぜひ、もう市長さんもおっしゃってましたから、その思いで言っていただいとると思うんですけども、そういうことでちょっと今聞いてますと、畜産は畜産、JAさんとか、また例えばいろんな今の焼却のことは民間のA社さんとか、そうじゃなくて、やはりその民間のいろんなそういうA社さんもJAさんも、そしてまた市民のいろんな事業者ありますわな、そういうとこも一緒に組んで、そしてやはりし尿の処理のきのうも話出てますけど、そういうものも一緒にやはりそのバイオマスタウン構想の中に組み込んでいただいて、給食センターの残渣も出てくるでしょう。出とると思うんですけども、そうしたもののいろんなごみも資源利用できるわけですから、そうしたものをしっかりとやっていただきたいということをこれお願いをしておきまして、この部分を終わりといたします。


 次に移らさせていただきます。次は大きな2番目の子育ての支援についてでございますけども、?の平成17年3月に当市の次世代育成支援対策が策定されましたが、この計画は全国的な傾向である出生率の低下等から、安心して出産、子育てができる環境の整備が急務であることからこれは国、県また当市におきましても策定をされておるわけでございますが、当市では策定されてから今まで2年半が経過しとるわけなんですが、現在17年から21年の5カ年計画の中の前期計画ですね、これの達成度、いろいろともう当局はもちろん皆さんもご承知ですけど、いろいろこんな大きな中にしっかりといろんな、きのうもだれか絵にかいたもちにならないようにいう話もありましたけども、どんと載ってます。


 ところが、現実の話も現場の方にも僕も伺っておるからこんなん言うわけなんですけども、実際市民の皆さん安心して子育てなかなか難しいと。やっぱり仕事にも行かんなん。子供もみんなやはり産み育てて生計を立てていこうとしたら大変だと。


 ところが、このいいプランもせっかくできてるわけですから、この進捗の状況は今現在どのようなとこまで達成していただいとるか、ちょっとこれお聞かせいただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 健康福祉部長。


           (健康福祉部長 槌野策司君登壇)


○健康福祉部長(槌野策司君)


 それでは、今井議員さんのご質問にお答えしたいと思います。


 輝けいがっ子応援プランの進捗状況はということでございます。


 さきに議員さんの方からもお話がありましたように、輝けいがっ子応援プラン、伊賀市次世代育成支援対策地域行動計画ということで、これは次世代育成支援対策推進法に基づきまして、先ほども言っていただきましたように前期5年ということで17年度から21年度まで計画させていただきました。


 計画の内容といたしましては、家庭、学校、地域、行政が一体となって取り組みます少子化対策の基本計画ということでございます。そうした中で、毎年度自治会や児童の育成にかかわる関係団体の代表などで構成されます伊賀市少子化対策推進委員会におきまして事業の実施内容や進捗状況について検証、評価などご意見を賜りながら、市及び教育委員会の関係各課におきまして子育て支援サービスの充実、教育、保育の充実、放課後児童対策の充実などを基本といたしまして205の事業実施計画を作成し、事業を進めているところでございます。


 その内容といたしまして、まず家庭における子育ての充実といたしましては、病気回復期の児童を一時的にお預かりするくまさんルームでは平成17年度109名の方がご利用いただきまして、平成18年度では140名のご利用をいただいております。


 次に、住民の登録会員による子育て支援の相互援助活動を行うファミリーサポートセンターにおきましては、18年度は半期だったわけでございますけれども、86件。平成18年度におきましては375件のご利用をいただいておるところでございまして、またDV、児童虐待防止連絡協議会の開催などの機会に子供の虐待防止に関する研究会や子育てに関する講座等を開催いたしまして、啓発推進に努めておるところでおります。


 また、さらに続きまして保育所、幼稚園、学校における保育、教育の充実といたしましては、放課後における児童の健全育成を図る放課後児童クラブの順次設置に努めておりますが、平成16年度9カ所から平成18年度には13カ所となっております。また、各保育所におきましても延長保育、障害児保育、一時保育等の事業を実施して保育サービスの充実に努めておるところでございます。


 次に、地域における子育て支援の拠点施設であります地域子育て支援センターにつきましては、18年3月31日に大山田子育て支援センターを新たに加えまして計7カ所となりまして、児童に係る相談事業等も行っております。このほかの事業につきましても、啓発、推進に努めているところでございます。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 今井由輝君。


○12番(今井由輝君)


 今の答弁を聞かせていただいて、僕も事前にちょっと勉強もさせてもらっておりますけども、旧町村いうところではこの子育ての広場とかそういう意外と場所もあるし、いいというふうに聞かせていただいております。ところが、旧上野ではやはりお母さんと子供が一緒に集まって半日とか1日とかゆっくりと自由に出入りをして、これは2番目の項にもなっていくわけなんですけども、遊ばせるというか、またAさん、Bさん、Cさん、Dさんとかいろんな若いお母さん方がそのある場所へ行けば一緒に会って、いろんな子育ての話をしたり、また悩みを打ち明けたり、そういうような場所がどうもこの上野にない。ないと言うと言い方悪いですけども、自由に行けるような、例えばこれはほんの一例なんですけども、名張の場合でしたら名張の桔梗が丘にかがやきというのがあるんですが、そこも見に行ってきました。そこでは僕もびっくりしたんですけども、平日、まだ四、五日前だったんですけども、もう20台ぐらい車が来て、子供さんがもう20何人もいる、お母さん方も10何人来てたというようなことで、お隣のそんなことをどうのこうの言うわけやないんですけども、ちょっとうちにしたらけなりい話やなというふうに思ったんですけども、やはりそうした雨の日、風の日を考えずに常に毎日でもそこへ行けば子育てのいろんな支援を受けられるというか、そういう場所があるというようなことを聞いたんですけども、今うちのこの上野ではふれあいプラザのとこでやっておりますけども、狭いところで自由にというか、やはりある程度その場所の制約とか時間の制約とかなかなか各旧町村へ行っても自由に使えるような調子にいかないということも聞かせてもらっとるんですけども、その辺どうなんでしょうか、お答えいただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 健康福祉部長。


○健康福祉部長(槌野策司君)


 旧上野地区につきましては、議員さんのおっしゃられるように常時お集まりをいただきまして子育てにかかわります部分でという場所はございません。私らの方もこのままではということでいろいろ検討しておるんですけれども、なかなか場所とかいろんな部分につきましてはございません。ただ、さきにも言っていただきましたように地区市民センターとか、それからさっき言ったふれあいプラザの2階に保健指導室というのもございますけれども、そういった公共施設を利用していただくというふうなことで今いろいろやっていただいてるんですけども、これは常時というわけにもいきませんもので、やはり事前に利用状況等がありますもので連絡をいただきまして、ご利用いただいているというふうな状況でございます。


 それと、伊賀市におきます子育て支援センターでございますけれども、阿山子育て支援センターと伊賀町子育て支援センター、それから青山子育て支援センターにつきましては常時開放させていただいております。それと、あと曙保育園のすくすくらんど、それからゆめが丘保育所のおひさま広場、それから森川病院のエンジェルにつきましては、これも常時ではございませんけれども、園庭開放という形でさせていただいております。青山につきましては、月曜日と火曜日の広場を開放させていただいているという状況でございます。


 それと、さきの議会でもありましたんですけれども、拠点となる部分としまして駅前再開発のビルの中に包括的な子育て支援センターをつくりたいというふうなことで、今計画をさせていただいておるところでございます。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 今井由輝君。


○12番(今井由輝君)


 今、部長の答弁の最後のとこですね、駅前再開発ビルの中にできるんですか、本当に。というのは、僕ちょっと聞かせてもらってるんでは、それだけ自由にお母さんが子供を連れていつでも自由に来てその子供と一緒に遊んだり、いろんな人との交流をしていくというのはない、そんなあれはできてないと聞いてるんやけど、間違いないんですか。


○議長(岩田佐俊君)


 健康福祉部長。


○健康福祉部長(槌野策司君)


 子供支援センターにつきましては、設置をさせていただくということで計画をさせていただいております。


○議長(岩田佐俊君)


 今井由輝君。


○12番(今井由輝君)


 ぜひ、お隣けなるがって言うわけやないけども、やはりこの上野の周りはありますけども、上野のこのところでやはり大変不自由しておいでるという話を幾つも聞いておりますんで、ぜひそうした一つの部屋をつくって、幼児からできれば、名張のかがやきの場合は中学生まで、パソコンを2台置いてあって、それは一人で30分以内とか決まりあるようですけども、そんな方までも受け入れておるというようなことも聞かせていただいてきました。


 やはりそのことで僕ちょっとこの間うちの課の方と話ししたら、ねえ部長、そのかがやきも見に行ってないというような話も聞いたので、やはりそういうちょっと先進的というか、これから子育て支援に必要じゃないかというようなとこがあれば、あったり聞いたりいろんなメディアで見たらぽっと飛んでいって、やはり旅費とかそんなん手間わかってますやん。やっぱりそういうとこへ行って、うちのために何とかならんかなとか、そういった機敏な行動もやっていただければありがたいと思いますので、これは一つお願いしておきたいと思いますので、ぜひ駅前のそのビルの中に、今、駅前ビル大変不評を買ってますけど、やはりそうしたせめても若いこれから子育てをする親にとって、ああ、ええのできたなと言うてもらえるような部屋ができるようにひとつぜひお願いしておきたいと思いますので、これはよろしくお願いしまして、この項は終わらせていただきます。


 続きまして3番ですね、常にこれ同僚議員からも毎回この獣害防除につきましてはいろんな問題が出ておるわけですけども、やっぱり私の理解しているところではいろんな補助申請をするにしましても2戸以上の農家なり受益者があって、その申請をしたところへ何ぼかの助成をいただくというようなことで、うちらの方でも、よそでもと思うんですけども、いろんな網を張ったり電さくをやったりワイヤーメッシュを張ったりいろいろと個々に大変この問題では苦労してますし、この間、報告会に阿波へ行きましたですね。阿波の人も大変やと。これ何とかならんやろかというようなことを言うて泣いておいでました。それは僕らも山奥に住んでるからよくわかるんですけども、市長さん、一遍聞きたいんですけど、シカとかシシが車に当たってけがをしたとかそうした、幾つもですよ、そうした事故があるというのをご存じですか。市長さん、しようもないあれですけど。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 イノシシ、シカだけじゃなくてタヌキも含めて交通事故に遭ってる実例は私も目撃もしておりますし、存じ上げております。


○議長(岩田佐俊君)


 今井由輝君。


○12番(今井由輝君)


 これね、笑い話と思って市長さん笑いながら言っておりますけど、タヌキぐらいでは別にめったに人身とか人命とか、また物損、特別なことはめったとないと思うんですけども、これもしようもない話の一例なんですけど、この槇山地内はわずか200戸ばっかの在所なんですけども、そこでももう既に10数件のシカの被害が出とんですよ。それみんなシカに当たってね。するとその乗用車、どんな車であっても、それは大型トラックやったらどうもないと思うんですけども、普通乗用車、軽自動車ぐらいでしたらもう一回当たれば10数万修理費が要る。これは事実、私も自分の車で経験しておるんですけども、そんなことでもう大変、軽トラなんか当たると、前へばあんとシカに当たったら、そのシカは逃げてこっちへ飛んでいってますけども、車なんかもうラジエーター割れて、前、今弱いですから、そういうようにできとるようですけども、そんなんでもう車オシャカになるというようなことも現実に起こってまして、槇山地内だけでも、自分とこのことを言うわけやない、これ例なんですけども、その10数件の事故もあり、10数台の車が事故に遭ってひどい10数万の修理費がかかるようなことになっとるというようなことで、そこで問題は、現在市がその助成をしたりしながらいろいろ苦慮していただいておることはもうよくよくわかっとるんですけども、やはりこれからこの今まで2戸以上とかいうのを僕思うんですけど、これ提案なんですけど、やはりその地域ぐるみで、例えば小さい話で槇山なら槇山でもぐるっと囲うてしまわなもうあかんぐらいやと。阿波なら阿波地内でもぐるっともう、シカとかシシが来るんやったら囲わんと、Aさんとこだけ囲うたらうちだけ入らんやったらええわ、Bさん囲ってうちだけやったらええわというそんな時代じゃなくて、やはりそうした組織的に、地域的にやるような施策をとってはどうかなと思うんですけども、その辺のところを部長どういうふうに考えてますか。お聞かせ願いたいのと、時間の関係もありますんで、この3番の項の捕獲に対しての助成ですね、猿に1頭何万あるとかそんな話も聞いてますけども、猟友会の方に聞くと、シカとかシシは何にもないのやとかいうような話も聞きますけど、その辺も、今現在の状況はどうなんかわからんですけど、聞かせていただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 産業振興部長。


○産業振興部長(半田泰士君)


 毎回話題になっております獣害対策でございます。私ども担当部といたしましても、大変深刻でつらい課題でございます。


 従来、やっぱり議員がご指摘のように例えば電さくにしましても、現在の市単の制度ではお2人以上複数の方でそれぞれの地域の田畑の部分で計画いただいて、電さくなどの措置を進めていただいているということでございますけども、先ほどおっしゃっていただきましたもっと広い地域でということでございましたが、これもう既に国の強い農業づくり交付金とかそういった制度をご利用いただきまして、例えば依那古地区とかそれから神戸地区なんかでもそういうお取り組みもしていただいとるわけでございます。


 実態的には、従来進めてまいりました、これは農業共済の制度とも連携しながら進めてまいっておるわけでございますけども、一応そういう地域全体のいわゆるそういうマップづくりなんかも一度しながら、その中でじゃもっと大きく、例えばこの谷、一谷を何とか被害が特に多いということがあれば地域の皆さん方、いろんないわゆるやり方もあろうかと思うんですけども、そういう国なんかの施策なんかも活用しながら取り組むというふうなこともできるわけでございます。また、住民自治協議会の方で、特に産業振興部会の方ではいろんなそういった地域予算の中でそういうお取り組みをいただいたりいろんなことにもご努力もいただいているわけでございますので、そういうことではその特定の地域的に、また本当に支所も含めまして本庁もご相談にも乗りながら取り組んでまいりたいと、こういうように考えるところでございます。


 それと、いわゆる捕獲に対する助成でございますけども、18年の6月28日に特に捕獲に対する助成といたしましては伊賀市の場合、猟友会様に非常におすがりをしているところがございますんですけども、特に伊賀市としての猟友会を設立いただきまして、従来それぞれの地域の猟友会がそれぞれの思いでお取り組みいただいておりましたが、伊賀市全体でお取り組みいただいているということで、市と猟友会が有害鳥獣の捕獲奨励事業委託契約というのを締結させていただきました。19年度も750万ぐらいの予算規模でございますんですけども、有害鳥獣の捕獲実施報告書に基づきまして予算の範囲で出役に対しましての支払いさせていただくと。それでそういう地域の皆さん方の情報等をなるべく早くお伝えして、そういった活動でご協力ちょうだいしていく。そういう枠で進めてまいりたい、こういうように考えております。


 19年度の有害鳥獣捕獲の促進事業でございますが、これは雌ジカの捕獲に対する補助事業が実施されるわけでございます。市といたしましても、特に山間部を中心といたしまして申請を提出いただく予定をしております。猿の捕獲につきましては、1頭当たり3万円を報償金として支出させていただいているところでございます。予算額といたしましては、本年度に見込んでおりますのは上野地区では6頭、伊賀支所管内では3頭、島ヶ原のところは今のところそういう報告もちょうだいしてないんですけど、あと阿山で3頭、大山田25頭、青山3頭大体40頭ぐらいの範囲の部分で何とか報償を1頭当たりと、そういう形でお支払いさせていただきながら、それは少ないか多いかもいろいろございますんですけども、なるべく猟友会の皆さん方にもご協力願いたい。


 それとまた、いわゆるわな、おりなんかも今たくさんの皆さん方で、特に地域の営農組織の皆さん方でわなの免許とか取りに行っていただいて、自主防衛をしていただいているとこもたくさんふえてきているわけでございます。そういった講習会等につきましても、県とも連携しながらどんどん進めてまいりたい。こういうように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(岩田佐俊君)


 今井由輝君。


○12番(今井由輝君)


 ありがとうございました。大体わかったんですけども、ちょっとこれ何とかなりませんかな、猿3万円、これ三四、120万、大きなお金ですわ。わかりますよ。でも、シカが非常に多い。これこの間もこんくらいなの新聞にも載ってあったんですけど、中日なんですけども、長野県、山梨、静岡、3県にまたがってもうシカの害で往生しておると。そしてそれだからその市や町で取り組んどってももう追いつかないと。やはり県も越えて、うちでしたら奈良県、滋賀県、京都府とかあるわけですけど、近隣の県とかまた市町とも一緒にやっぱりお互いに協力し合って何とかこの撲滅作戦をやらんと、もうそれはうちだけやっとったらええわとか、そんなんお金ないのにちょっとぐらい出してって、そんなんやってても焼け石に水と言うたら言い方悪いですよ、ごめんなさいよ、と思うんですよ。だからその地域、やはりうちらでも甲賀市さんへ行きますと杉谷というところがうちらの町の隣にあるんですけど、もう山全体にずっと網張ってあります、ワイヤーメッシュとかね。やはりそうして、あれはもう僕がさっき言いましたようにやっぱり地域全体でその一村を囲うというか、一在所を囲うというようなことをやっています。やはりそこまでやらんと害にも遭いますし、その害がここの新聞なんかではよそのこれ話ですけども、うちのことはよろしいですけども、何億何億という、ことし1億やったら来年もう1億5,000万、2億になっていくというぐらいのそれぐらいの被害、その木材の被害、そして食料のね、両方ですよ、そんなことがあるということで、ぜひこれからは市長さんひとつ県の方とか隣の市町にも働きかけて、地域ぐるみでみんなでその撲滅対策をするとか、先ほど僕言いましたが、その捕獲のおり一つにしましてもやはり共同で免許証を取ってくる方おられまして、おりをつくってかけんことには意味がないんで、やはりそうしたおりでも大量に一遍に、シカでも5頭も6頭も入るというようなそういうようなことをやっとる他県も他市町もあるわけですわ。その辺のことをちょっと一回考え直してもらってはどうかなと。


 そしてできたら、僕のこんなん提案なんですけども、やっぱりこの獣害対策に対する委員会みたいなものをつくって、大変害に遭われてる地域の方にやっぱり出てもらって実態を聞かんとわからん。やはりそうした方、やっぱり委員会つくると、市長さん、何十万とか何百万要るように思うですけどもそうじゃなくて、先ほど言ったようにその住民自治協議会とかそういう代表の方に出ていただいてもよろしいやんか。そんなとこで、やはりその地域の困ったことを何とかしようやないかというような委員会も開いていただいて、伊賀市全体のいろんな地域によって違いますから、ある地域のことだけ聞いとってもいかんので、やはり伊賀のことも聞き、青山のことも聞き、またそして島ヶ原のことも聞くというようなぐらいのこともやってはどうかと僕は思うんですけども、これひとつ即刻答えていただかなくても今後の検討してぜひやっていただければと思いますんで、よろしくお願いをいたします。


 もう時間も10分になってきましたんでこの件はこの程度にしまして、次に移らせていただきます。


 次に、当市の結局行政に対する視察の件なんですけども、これにつきましては議会の場合ですと基本条例が3月に制定されましてから大変その視察もふえておるというふうに聞かせてももらっておりますし、ちょっとこの資料もいただきました。その中で、非常に視察もふえておる。そしてそれに対する対応ですね、やはり市の方ではどのように、市の方へ行政の視察に来る方もおいでるでしょうし、議会の方へ来る方もおいででしょうが、それ大体年間どれぐらい両方合わせたらあるのかお聞かせ願いたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


           (総務部長 長谷川正俊君登壇)


○総務部長(長谷川正俊君)


 お答え申し上げます。18年度実績でございますけれども、行政側の視察の方が件数といたしましては62件で人数が786名、市議会が件数が31件でございまして人員の方が259名でございますので、件数の計が93件で人員の数が1,045名でございます。


 ちなみに、平成19年8月末現在でございますけれども、行政側の件数が32件、人員が369名、議会の方が件数が50件、人員の方が437名、昨年の既に倍近く伸びておりまして、これはご質問の中でもございましたように伊賀市議会基本条例の制定に伴う増と考えております。件数の合計が82件と人員の合計数が806名となっております。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 今井由輝君。


○12番(今井由輝君)


 議会の基本条例つくったこともいいことなんですけども、当局のこの対応もこれ大変ですな、これだけ倍からもなってきますと。やはりこれにはいろんな冷暖房にしましても部屋を使っていただく、そしてまたお茶とかお茶受け、資料代とか資料とか、大変かかっとると思うんですけど、これ幾らかかっとるとは聞きませんけども、やはり僕らも政務調査等でいろんな他府県へ行かせてもらいます。その行ったところによれば、やはり今僕の言うたような接待を受けるわけですけども、やはりそうしたときに、これはほんの一例なんですけども、直近の僕の例ではニセコへ行けばその町でどっちみち宿泊しないと視察受けれないと。また、新潟の佐渡市へ行きますと、やはり船で向こうへ渡ってもうその島で泊まらんと、きょう視察しといてあしたこっちの本土で泊まろうというようなことはさせていただけない。そういうようなしっかりと観光も含めまして、やっぱり視察に行く視察者に対してその地域の名物を茶菓子に出していただいたり、そういうこともしていただいてますけども、やはり伊賀市へ来ていただいたら泊まってくれというのはどうかわかりませんけども、それはこの通り道ですから、名阪の、だから宿泊を強要するちゅうことは問題あるかもわかりませんけども、これは僕の考えなんですけど、市長さん、どうですかね、やはりせめて視察に来られた方の当局の対応、大変ですわ。そしてまたいろんな、お茶も要る、資料も要るということで、やはりそのせめて資料代の実費ぐらいは、金額にしましたら二、三千円ぐらいはいただくような気持ち、僕いただいてもらったらいいと思うんですよ。来年度ぐらいから、もうこんな財政も大変な時期だし、これからの時代は何でもええわええわ言うていけない時代ですから、やはりそういうこともしっかり行政としてもやっていくことも大事じゃないかと。みずからも気をつけないかんけども、やっぱり公の際もしっかりと厳しくやっていくのがこれは当然だと思うんですが、その辺、市長さんどうですか。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 視察に来られた方にお金をもらうというのも、それも一つの案でありますが、総体的にいきましたらお互いさんという部分もあったりなんかしまして、視察に行く経費の方がむしろ高くついてるというふうに私は、受ける側の経費よりも行く側の経費の方が現実問題としては高くついてるのではないのかなという。


 ただ、視察に来られて例えばお金のかかる資料をたくさん請求をされるとか、そういった場合はこれはお互いさんと言ってられない部分もあるんだろうとは思います。市内で宿泊してもらうからまあ無料でいいわ、行き通りでの視察だからお金もらって、何かこれもまた難しい話になってしまいまして、お互いにこちらも視察に行って親切にしていただければやっぱりその町の印象というのはよくなるのと同時に、問題はお越しいただいた方々に気持ちよく帰っていただくということも、これまた次のリピートにつながるということもありますので、臨機応変に対応してまいりたいと思います。


 それから、先刻来獣害の問題で、今は農業の皆さんというか、要するに農村地域が被害を受けるということ、これ非常に困る話なんです。今、特に猟友会さんあたりが悩んでくれてるのは、要するに捕獲はしますよと。これの処分に実は弱ってまして、最近は生の食用がなかなかはけていかない。とっただけはけていかない。そうなると、自分でどっかへ処分しなきゃいかんということであります。ですから、もし私は広域的に、これも捨てるか食用にするかしかないわけでありますから、そういう例えばシカの肉のしぐれとか、あるいは缶詰とか、そういうふうなこともあわせて模索をしていかないと、実際問題おりにひっかかっても猟師の人に鉄砲で撃ってもらわないといかんわけですし、そうでなかったらおりにかかったのを死ぬまで待っとって、おりをつくった人がどっかへ埋めるかそういうことをしなきゃいけないというふうな状況で、特に紀州の方でも猟友会の人がおっしゃってるのは、とるのはとったると。しかし、処分してくれと。これ処分もとってくれって頼んだ者が処分するちゅうの、これもなかなかできない話ですから、その辺のこともあわせてもしいい情報あったら教えていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 今井由輝君。


○12番(今井由輝君)


 時間もなくなってきましたけども、今の市長さんの答弁のしぐれにするとか薫製にするとかいうのは、この市内にもハム工場もありますし、やはりそういうものは地域ブランドで、これ新聞に載ってますけども、市長さんのおっしゃってるとおりの考えてるとこあるんですよ。だからうちのまちの中でもやれると思います。だからぜひそうした進んでいただいたら僕らも協力もしていきたいし、よろしくお願いします。


 これで私の一般質問を終わります。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって今井由輝君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第14番 恒岡弘二君の質問を許可します。


 恒岡弘二君。


            (20番 恒岡弘二君登壇)


○20番(恒岡弘二君)


 議長のお許しをいただきまして、早速でございますが通告どおりに質問をさせていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。


 いつも財源のことでございますが、財源はもう何をするにも根本でございますので、いつも市民とともに関心事、また将来のどうあるべきかということがいつも問われる課題でございます。


 きのう、おとついも同僚議員のご質問がございましたんですけれども、全くやっぱり同じ心配でございまして、やはり市民の皆さん方が一様に私たちに問いかけていただきますのは、日ごろの、つまり日常の予算が削られたりとか要望が通らなかったときに必ず飛んでくるのは、やはり合併に結びつけてくる。これいたし方のないことだと私思っておりますが、きのうのお話のように私にも今回の市民説明に参りましたときに、私たちは市民として合併しなかったらよかったなと。同じ質問になりますが、そういうことを投げかけられました。議員の皆さん方一人ずつ感想を述べてくれというふうなことを唐突に申されまして、やはりその説明を皆さんでさせていただいたところでございます。


 数字的なことは余り聞くつもりはありませんけれども、そういうことで全体的にはアバウトな話になりますし、また財政というものは長期間に見てどういう戦略をするか、どうして私たちは安心をお聞かせいただくんだと、そういうふうなことであろうと思いますし、これは行政の皆さん方からいただいたものですけれども、日本の財政どう考えるということを書いていただいてあるわけでございますが、財政の現状とかいろんなことを細かくわかりやすく書いていただいてありますので、財政の事情でも国際化の働きによってはまた変わってまいりますし、高齢化の進展と財政、また国民の負担率、社会保険のあり方というふうなことがずっと書いていただいてありまして、大体厳しい厳しいという毎日を私たちは過ごしているわけでございますが、その手綱は必要だと思います。


 しかしながら、そう暗いことばっかり言ってても、合併をさせていただいて本当にあすに希望がないようなことであればだれもついてきてくれません。また、その希望を持っていくためには今どうするんだということになろうかと思いますので、きのうの英君の質問の答弁にちょっと市長のご答弁が気に入らんところが私はあったなというふうに思わせていただきます。


 そういうことで、非公式ではありましたし、これは別の話ですけれども、会議が終わりまして外へ出たときに、ある区長さんがこう言われました。議員さん、どう思ってくれてるのか知らんけれども、私たちは行政のお偉い方に、夕張と同じようにじきに破綻が来るでというふうなまことしやかに話を聞いたというふうに私に耳打ちされました。もう夜でしたので余り長い話はいたしませんでしたけれども、なるほどな、私たちも庁舎でそういう話はたびたび耳にふだんさせてもらっております。責任ある部課長の皆さん方は、やっぱり決められた財源の中で市民の無限の要望に一つ一つ苦しい苦しいということでお断りすることが毎日多かろうと思います。そういうところから、自然発生的にそんな言葉が出るんではないかなというふうな気がしてならないわけでございます。


 私の方は、合併してなかったら恐らく遅かれ早かれ財政破綻はやってくるだろうなという話の中で、やはり合併市のデメリット、あるいはそのメリットの部分について詳しく話を下手なりにもするということが非常に大事ではなかろうかなというふうに思いましたし、市民の皆さん方がそれで納得してくれる方もかなりいらっしゃるというふうに感じました。


 そんなことをお願いしながら帰ってきたわけでございますけれども、大事なのは、やはり手綱という厳しい厳しいということは申し上げていかなければなりませんが、私たちの目標は10年先を目途にすべてを見込んで戦略として進んでいっていただいてるわけですので、今が一番えらい時期ではないかなというふうなご説明もいたしております。行政の皆さん方一人一人がいろんな努力をしていただいておりまして、厳しい厳しいと言うだけでは市民としてはついそういう話聞くと本当にそうかなということになってしまいますので、これからはお願いしておきたいんですけれども、一致した行政の説明責任といいますか、そういうことを冗談では余り言うてもらいたくはないけれども、ぜひともその説明を果たしてほしいというふうに思って帰ってまいりましたので、これからもひとつよろしくお願いしておきたいと存じます。


 そういうことで、市長のきのうのご答弁に市民に対しまして、市長がお聞きになるときには余り財政のことは言われませんよと。特に言われるのは予算面だけやというお話がございました。やっぱりそれは今生活に直結し、直観して感じていることでありますので、当然のことでございます。


 もう一つは、やっぱり市民の皆さんに助成が削られた、要望が削られたで一番苦情を聞くわけでございますけれども、そうじゃなくて、やっぱり長い目で見ていただくということの説明が要ろうかなというふうに思います。


 それから、もう一つ市長のご答弁の中で財政見通しについてのご答弁ございましたですが、市長は国の制度に合わせてケース・バイ・ケースでいくしか仕方がないと言われましたけれども、これも物すごく当然だと思います。国の予算に依存しているわけでございますから、それはもうもちろんのことですけれども、やっぱり市長さんが一時は辞職願まで胸に秘めて合併に熱をかけていただいた。そうした時期もあったわけでございますので、今回のこのきのうのご答弁は余りにも市長さんの言っていただくことではなかったかなというふうに思います。


 そして大変厳しい時代でありますので、ご答弁はなかなかできないだろうけれども、きのうの質問はやっぱり将来にかけて本当に破綻するのかしないのかという市民の心配を問い合わせていたわけですから、そうしたことに対しましてもう少し詳しい説明が欲しかったと思います。


 伊賀市の将来に希望が持てないようなまちづくりにやっぱり皆さんにご参加をいただくわけにはいかないというふうに思いますので、私は市長のご答弁は、すべてとは申しませんけれども、どれだけ皆さんが期待しているかということでございますので、その点はよろしくお願いいたします。


 合併後、一番最初にはもう持ち寄り借金の中で暫定まず予算を組んで、それから市長の選挙に入りますから骨格予算を組んで、今回決算ができました18年度は今岡市政の本格的予算のスタートであったかなと私は思っております。本当にあのときの四苦八苦の時代を乗り越えて、まさに輝く伊賀市の創造に向けて今やっと階段やったら3段目に足がかかったというところでありますので、皆さん苦しくて当然であろうというふうに私は思っております。


 やっぱりいつも健全の財政を目指してやっていかなくてはならないのは、もうすべてのセクションがそういう思いであろうと思いますので、いま一度ですが、伊賀市長としての財政戦略、きっと私は立派なものをお持ちであると思っておりますので、今回、先ほど申し上げました行財政改革大綱実施計画、18年度の決算状況及び実質報告を受けられまして、その感想も含めまして今後の財政見通しについてご所見をお伺いしたいと存じます。


 次に、財政の担当者にお尋ねをいたします。夕張のこの財政破綻がきっかけになりまして、どなたもあのときにはなぜそこまでほっておいたのかというほど、びっくりするほど周囲にはわからなかった状況がございます。これは国民のびっくりごとでございまして、この場合、実際には普通会計の指数はまあまあという状態であったそうでございますが、病院あるいは国保の部分でうんと穴があいておったというふうなことで、連結実質収支比率が皆さんが把握してなかったというふうに言われておりました。そういうことで、今回この足を引っ張った原因をもっと早くつかまないと、合併になって長年来ている、単独の今までの市であればいいんですけれども、なおさら寄った合併というのはわかりにくい部分がございます。


 そういうことから、国としては地方財政の健全化法案というのが審議されておりますが、ちょっと私確認してないんですけど、これは成立したか知りません。その点は成立したんか、ちょっとまた教えてください。


 なお、このことにつきましては実質収支ももちろん高くなれば、これからは政府の管轄に入るという時代をたくさんの市町村が迎えるだろうと。そして赤字転落をして管理されるほどのことはないそうでございますけれども、一応その法案が通りましたら市民に対しても安全な指数を必ず報告さすというふうなことになるそうでございますので、この点もひとつお聞かせをいただきたいと思います。


 全国、今、先ほど今井君も少し申し上げられましたですけど、ほんまに足元からどんな財源でも欲しいというのが、どこでもそういう展開に入っております。


 そこで、一番大きなのは、当然あるようでほっとかれておるのが収納率の低下でございます。この置き去りになっているものに今全国的に手がつけられまして、当然最終は善良な市民に差し押さえがいくというふうな状況が実態となってきているようでございます。そういう意味で、この財源が移譲されまして財源の方はかなり膨らんでまいりました。それが税率とかそのままと仮にすると、ますますそのお金が眠ってしまうというふうなことでございますので、この見直しを全国自治体が大きな財源の柱と、それから財政の戦略の一つということで取り組んでいるところが多くなりました。こういうことで、今本当に払えない人もこれはあるわけですが、それの白黒をはっきりまずさすということから始めているようでございます。


 先ほど申し上げましたように、市民の税金でかかっているすべての事業、公益事業もすべてでございますけれども、そういう意味では先ほど申し上げましたように連結の、つまり関係のあるすべての大体未収について、ある程度つかんでいる数字をアバウトで結構でございますので教えていただきたい。


 私申し上げているのは、本当にこの回収につきましては小さく言えば病院の診療報酬なんかも払わないで帰ってしまうという実例があるそうでございますが、そこに至るまで、あるいは保育所の不払いとか給食の不払いとか、そういうのも一切合財市民の税金でございますので、だれかが立てかえてるわけですから、不公平感をなくすためにもこれは真っすぐしなきゃならん、これは行政の努力が必要であろうかというふうに思いますので、随分と広い集約になろうかと思いますが、よろしくお願い申し上げまして、登壇のまずは質問にさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 財政問題につきまして、幾つかご質問をいただきました。


 昨日も英議員からご質問いただいたわけでございますが、国家財政大変厳しいというのはもう周知のごとくであります。


 合併によって、従来のサービスより低下したと市民の方が実感として思われる。私は当たり前と思います。例えば、補助金を30パーセント3年かけてカットする。今までそんなことないわけですから、それをせざるを得ない背景というのは実はありまして、地方と国という問題もありますが、ごらんいただいておりますように社保庁問題に象徴されるように、私たち地方から言わせれば国はめちゃくちゃむだ遣いをしている。これの改革をまずやってから税金に手をつけるというのが今の政府の考え方でありまして、しかしこれももう限界が来ているのも間違いありません。20年度の予算編成に向けまして概算要求が終わりました。そうすると、国の借金が過去最高の836兆円になるわけですね、20年度。だから幾ら国、地方を合わせて節約節減やったってもう限界に来てるのは明らかであります。これに地方が今巻き込まれております。例えば4.6兆円の補助金カットをしました。それでもって3兆円の税源移譲しました。1.6兆円、言ってみれば地方に対する財源を値切ってるわけですね、国が。それは伊賀市だけではなくて全国の地方に皆しわ寄せ行っておりますから、あるいはきのうも出てましたように110億ぐらいあった交付税が今や七十一、二億しか来てません。これを地方共有税にせえって地方がやかましく言って、その税率も含めて上げていこうということをしてても、国の財政再建がありますから言うこと聞かない、国が。それは国は法律をつくる力を持ってますから、法律ですべてやってくるわけであります。


 小泉内閣の5年間、そして安倍さんと足して6年ですね、この間に構造改革と称しまして、私たちから言えば地方いじめがずうっと続いてきた。私は参議院で自民党が負けるのは当然やなと戦前から思ってましたけど、そういうことが結局地方のいじめというのが投票行動につながってきたというふうに思っております。安倍さんが今回やめまして、どなたがなられるのか。麻生さんなら総務大臣の経験もありますし、もう少し地方のことわかってるというふうに私は思っておりますけれど、そういうことで格差格差と言っておりますが、都市間の格差、都市と地方の格差というのは非常に大きくなってきている。そこのところが結局それぞれの市民の皆さん方に迷惑をかけている。


 合併して何にもいいことはないという話。合併しなかったって一緒です。合併しなかったらもっと悪いかわかりません。合併してまだ交付税が10年間は算定されますから、単独でいくのと1年間で、合併仮にしないで10万人の伊賀市が昔からあって、合併に参加しないで存続しておったとしたら、まだ20億円ぐらい交付税少なくなります、単独でいってたら。合併のおかげで、20億円ぐらいまだ交付税がふえております。ふえておりますというのは、旧市町村の分も算定されますから。それでもピークより40億円減っております。だけどその減った分を行政需要が減ってるかいったら決してそうじゃないわけでありますから、少なくとも一時のことを思ったらそんだけの分についてお金を使うことができない時代に入ってきたものですから、特に合併後、それは地域のお祭りにも補助金も出したいし、その他行政としては喜んでもらうようなことをしたいのはやまやまでありますけれども、ないそでが振れないという現実も一方でありまして大変つらい時代に入ってきておりますが、ここはそれぞれが我慢をして、例えば従来なかった自治協議会なんかをつくっていただいて、まちづくり協議会、非常にわずかな補助金でありますけれども、そういうのを活用しながら地域地域でまちづくりをお願いをしていくということなども含めて、夢のある地域づくりをみんなでやっていかざるを得ない時代に入ってまいりました。どうぞご理解をいただきたいというふうに存じております。


 行政といたしましても、財政再建、財政が破綻するというようなことになったらこれはもっと市民の方に迷惑をかけることになりますから、やはりそこは入りの分と出の分のバランスというのはやっぱりとりながら、財政運営をしていかざるを得ない。そこのところはひとつご理解をいただきたい。入るのがないくせに出ばっかりつくってサービスをしていたっていつかはパンクをしてしまいますから、そこのところはひとつご理解をいただきたいし、我慢してもらう部分もあるだろうと思いますが、ぜひともお願いを申し上げたいというふうに思っております。


 あとの部分につきまして、それぞれ担当の方からお答え申し上げたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


           (総務部長 長谷川正俊君登壇)


○総務部長(長谷川正俊君)


 まず、1点目の地方自治体財政健全化法という法律が成立の件でございますけれども、本年の6月15日に地方自治体財政健全化法が成立をいたしております。


 この内容につきましては、先ほど議員さんのご質問にもございましたように自治体本体の収支だけをチェックしておりましたけれども、やはり病院など企業会計、また特別会計を含めました財政事情を把握いたしまして、見えにくい借金とか、また赤字を早期に見直し、健全化を促すためにできた法律でございます。


 ちなみに、ここで申しております伊賀市におきましての実質比率でございますけれども、平成17年の普通会計の実質赤字比率につきましては3.0パーセント、18年度は1.74パーセント、連結実質赤字比率は17年度が4.30パーセント、18年度につきましては3.91パーセントでございます。すべてを合わせます、今ここで申し上げております財政健全化法における実質公債費比率につきましては、17年度で15.4パーセント、18年度では16.1パーセントとなっております。


 続きまして、未収金の状況でございますけれども、平成18年度末におきましては企業会計を除きます未収金の総額は約40億円でございます。このうち、平成18年度から平成19年度に繰り越しとなりました事業に対する国、県の補助金が約8億ほどございますので、この金額を除きますと全会計での未収金の合計は32億となります。


 あと、病院の治療代等の未収金につきましてはとか水道料金につきましては、それぞれの担当部の方からご報告をさせていただきます。


○議長(岩田佐俊君)


 水道事業管理者。


          (水道事業管理者 濱 一吉君登壇)


○水道事業管理者(濱 一吉君)


 伊賀市の水道事業におけます平成18年度の未収の件数でございますが、簡易水道も含めまして5,945件、未収額は2,965万8,381円でございます。単年度の収納率でございますが、これ98.7パーセントとなっております。


 それと、今までの累積でございますが、18年度を足しまして上水道では7,206万648円、それから簡易水道、これもことしの分を含めまして累計が2,084万4,328円でございます。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 病院事務長。


        (市民病院事務長兼事務部長 武藤隆勇君登壇)


○市民病院事務長兼事務部長(武藤隆勇君)


 病院の事業会計の未収金でございますが、18年度につきましては件数で184件、金額で422万8,610円でございます。18年度までの累計が合計で849件、1,933万6,920円の累計の未収金がございます。


○議長(岩田佐俊君)


 伊賀支所長。


           (伊賀支所長 西出健一郎君登壇)


○伊賀支所長(西出健一郎君)


 伊賀下水でございますけども、19年度からは特別会計に変わっておりますけども、伊賀下水分といたしましては公共分で450万、農集で107万というものが累積で残っております。延べ件数でいきますと1,865件、農集の方が280件という、こういうことでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 まだ質問範囲が相当あるんですけれども、時間がございませんので後ほど聞かせていただくということでいたします。


 いずれにしましても、収納ができない金額あるいは貸付金額の戻ってないもの等々含めますと相当あるわけでございますので、これは担当課総力を挙げてやはりこれは取り組んで、少ない収納率を上げていくということをぜひとも頑張っていただくようにお願いしたいと思いますが、これは私が申し上げててもいたし方ないんで、市長、ひとつよろしく全庁に向かってお願いしたいと思います。


 歳入についてはもうたくさんございますけれども、職員さんの適正規模、権蛇副市長さんにちょっとお尋ねしますけれども、目標はもう十分に達成していっている、予定どおりで。これは聞かせていただきましたですが、報告書にはちょっとわかりにくいところがあって教えていただきたいんですけれども、この計画が終了すると13億900万円、それから現在そのうち6億5,100万円の人件費が削減になってる、こういうふうに実績数には書いていただいてございますが、ちょっとこの説明をお願いしたいのと、その次の給与の適正化のところで数字が書いていただいてありますが、抑制の部分、金額について大体1年間でどのぐらいになったのかということをお聞かせいただきたいと存じます。先にお願いしておきますが、後でまた順番来たらお願いします。


 そこで、繰り上げの借換債と申しますかね、財政担当者の方にちょっと聞いてくれます。これも特別措置ができまして、長期金利がだんだん上がってくる中で過去にお借りした高額の金利、そしてしかも長期になっている借り入れについては特別措置ができたということでありますが、この点について、伊賀市にこの制度を利用する部分があるのかどうかお聞かせをいただきたいと存じます。


 それから、現在市中銀行でお借りするこの市債の金利というのはどのぐらいの程度か、これもわかったら教えてください。


 それじゃ副市長、お願いできますか。私が質問したことわかっていただけましたですか。


○議長(岩田佐俊君)


 権蛇副市長。


            (副市長 権蛇英明君登壇)


○副市長(権蛇英明君)


 恒岡議員さんにお答えを申し上げたいと思います。


 今のご質問は、この行政改革大綱の18年の実績に書かれてることだろうと思います。ほかの方、申しわけないですけど、11ページの定員管理と組織機構の適正化の中で、適正な職員数の配置ということの部分の最後に、本年度分としての効果は13億900万の人件費の削減の見込みであります。当初の想定に対する削減は、そのうちの6億5,200万と見込みとなる見込みだ、この分でございますね。


○20番(恒岡弘二君)


 そうです。


○副市長(権蛇英明君)


 ちょっと積み上げはわからないんですが、要するに定員を削減することによって試算したら6億ぐらいの予定ですと、こういうことでございますが、きのう申し上げた実質的にはそこまでいってないんじゃないかなと。


○20番(恒岡弘二君)


 これは入れかわってますからね。


○副市長(権蛇英明君)


 はい、と思います。


 それから、そのもう一つ下の給与の適正化ということで、361万9,000円の減になりますと。こういうことでございますが、これは給与制度、定期昇給とかそういったそのほかの手当の見直しによって、この時点でその効果として361万9,000円ぐらい出るということでございます。


○20番(恒岡弘二君)


 ふえていますよということですか、現在。


○副市長(権蛇英明君)


 はい。見込みでございまして、まだちゃんとした統計ではございませんが、これぐらいの効果が上がりましたということでございますので、そういった数値を上げてございます。よろしいでしょうか、少し雑駁な答弁で申しわけございませんが以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部次長。


           (総務部次長 赤澤行宏君登壇)


○総務部次長(赤澤行宏君)


 今お尋ねの繰り上げ償還につきましては、今数字の方を取り寄せておりますので後ほど申し上げますが、対象金額は相当ございますので後ほど報告いたします。


 それから、市中金利でございますけども、最近では5月借り入れが一番新しいかと思いますけども、ばらつきがございますけども、基本的には1.87から1.88ぐらいでお借りしているところでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 今調査していただいていますので、その間に。1.8から2というふうな状態で借りかえられるのが相当ある、こういうふうに踏まさせていただいたらいいのか。これは政府の方針としてはまた違うところから低利のやつをお借りして借りかえるんですか、その点ちょっとお願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部次長。


○総務部次長(赤澤行宏君)


 伊賀市の当初予算上は、本年度分につきましては繰り上げ償還を、一番高い部分はですね。それから来年もまだチャンスがございますので、その中で低利の縁故資金に借りかえをしようということで予定しておりまして、ことしが認められているのは財政融資部分、それから郵政の方は来年だったと思いますので、それの仕分けをしながら有利な方を選択していきたいと思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 この特例措置法につきましては、今までの繰り上げ償還ですといわゆる縮めますから将来の金利というんですか、保証金というんですか、それもつけてお返ししないとできなかったんですけど、その部分はどうなりますか。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部次長。


○総務部次長(赤澤行宏君)


 今回の特別措置分については、そういった保証金を取られることなく繰り上げ償還できるものでございますので、この際に財政が許せれば償還すべきというところが多いものかと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 できる限り該当するものとなると、これは合併するまでの旧市町村時代のお金になりますかね。大体そういうふうなことになるんだろうと思いますが、最近借りたやつで借りかえはないと思いますが、また後ほど聞かせていただくときに、この措置期間はどれぐらいあるんですか、また教えてください。


 伊賀市の今現在の18年度の末では、この公債残高586億円、これは一般会計の方でございますが、企業債、特別会計合わせますと350億、ざっと936億円、これが公債残高ということになります。1年に大体五、六十億円の公債費比率から見ると返済ということになりますが、1人当たりにしましても大体が八、九十万となるんですかね、そういう借金になりますけれども、国も1人当たり大体400万円ぐらいの金額が出てきておりますが、一人生活するために全体が持ち合う借金が大体500万ということになろうかと思いますが、国のことは今関係ありませんけれども、しかしまたこれは計画的に返済していくということで、公債比率ちゅうものは十分に見ていただいておりますが、この公債費比率の現在を見ますとかなり厳しいところまで来ております。そういうことで、私、今この借りかえの分についてどのぐらい金額があるんかなということをお聞きをしておりますが、まだ答えが来ておりませんので次に進ませていただきたいと思わせていただきます。


 市長にお尋ね、最後に、後先になりますけどもしておきたいんですけれど、総務省のこの調査して発表しておりますのは、地方自治体の税収につきましては36兆円、前年度対比が4.7の増収、それから5年ぶりの景気回復で国の一般会計も法人税8兆円、住民税9兆円で前年対比が9.9。3年連続で前年度を上回っている。こういう明るい話も出ておりますが、財政がこれはもういつも厳しいということで手綱というのは緩めるわけにいきませんけれども、一人一人がむだなくして、一段一段あと目標に向かって階段を上っていく。本当に今はみんな苦しいんですけれども、一人一人が頑張って健全運営を続けてほしいと願っておりますけれども、この政治の安定といいますか、国家経済の変動、地方にも配分されてくる先ほどの交付金の変動、こういうものも検討していきますとなかなか将来は見通せません。確かに難しいことなんですけれども、大体一番みんな苦しむのは、やはり少子化になってき、あるいは働く人が少なくなってきて、その見きわめとふるしきの狭め方、これが非常に難しいんではなかろうかと。そういった意味では、先ほどの副市長にお聞きしました人材の適正化ということに向かって進んでいただいております。それらだけではございませんけれども、すべて現在の状況に合ったふるしきにしていくところがなかなか市長のご決断の要るところが多かろうというふうに思わせていただきますけれども、こういうこと等を踏まえまして、これからの市長のお考えで将来本当にこの伊賀市の創造は明るいんか暗いんか。そこまで極論は申し上げていただかなくてもいいんですけれども、最後にそのことだけひとつお聞きさせていただきたい。まだもう一つ残っておりますので、この件はそのお聞きをして終わりたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 全国的な傾向でございますけれど、少子化と高齢化というのはこれはもう避けて通ることできません。この地方で、特に市町村で税源で一番ありがたいのは固定資産税でございます。そのほかに大きいのは市民税でございます。この市民税は個人市民税の場合は、働き盛りで所得の多い方はたくさん市民税を納めていただきますが、年金生活に入ってまいりますと市民税そのものが低くなってまいります。それをカバーするために法人市民税というのがあります。今、法人市民税は法人さんは元気がよろしいですから、したがって当市におきましてもやっぱり将来とも法人さんにお世話になるということが非常に多くなるというふうに思っております。


 もう一つ、税収を図ってアップをしていくについて、新しい税を入れるという方法が一つあります。もう一つは、固定資産税を制限税率いっぱいまで上げるという方法もあります。しかしながら、やっぱりそこは市民の方に我慢をしていただいて昔よりサービス悪くなったと言われても、市民の方の税金を上げるよりは私は我慢をしていただく方を選択をする方が、そして健全財政を維持する方がいいのではないかというふうに思っておりますので、そういった中でお互いに夢を見つけながら進めてまいりたいと思いますので、今後ともよろしくご指導のほどお願い申し上げます。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部次長。


○総務部次長(赤澤行宏君)


 数字はまだ計算中でございますから、もう少しお時間いただきたいと思います。


 それから、先ほどの説明させていただいた中で繰り上げ償還、借りかえにつきまして、最近条件がつけられてきたようでございます。それは、同一事業につきまして借りかえ、繰り上げ償還を行いますと、3年間同事業については借り入れできないということだそうでございます。これちょっと私知りませんでしたので、つけ加えさせていただきます。


 それから、繰り上げ償還、借りかえの検討に当たりまして、残ってれば返すということでなく残年数ですね、あと何年残っているか、その金額にもかかわって選択をしていっております。その分だけちょっとつけ加えさせていただきますのと、それから率の方、7パーセント以上につきましては本年度中の償還が可能、それから6パーセント以上で7パー未満につきましてはその次の年度までというように今報告受けましたので、お知らせいたします。失礼します。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 時間が迫ってきておりますので、もう次に参らせていただきます。市長、ありがとうございました。


 行政の財政の担当課の人にもう一つ申し上げておきたいんですけども、小さな財源をばかにしないで、一つずつやっぱり皆さんに努力していただく。各課の方が節約も財源の一つであろうし、やはり新しく探していく。もらえる税金は当然もらってもらわないと課税されるのはその人の収入にかけているわけですから、当然いただくお金だと思います。事情があって払えないのは別ですけども、そこらの見きわめ方もやっぱり税収率を上げていく工夫がいっぱい今あろうと思います。他市町村たくさん例が挙がっておりますので、そういうこともひとつご研究いただいてお願いしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 ご答弁願います。


 財政課長。


            (財政課長 西堀 薫君登壇)


○財政課長(西堀 薫君)


 借りかえを行う起債の償還でございますけれども、7パーセント以上が全部で約6億円、それから6から7パーセント、これが大体20億円、それから5パーセントから6パーセント、これが約6億円です。合計大体32億円ぐらいということでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 ありがとうございました。これほどにしておきまして、次に参りたいと思います。


 定例議会に専決に報告書見させていただいているわけですが、その中でずっと気になってきておりますのが交通事故の報告書でございます。職員が多いということで、当たり前やという考え方もあるかもしれませんけれども、少し事故数が多過ぎるんじゃないかということで気になっていることでございます。どちらにいたしましても人命にかかわることが多うございますので、時間がありませんので詳しくはお聞きできませんけれども、このことについてこれから将来大きな事故が起きないような手だてをしておく必要がないんかなと。また、類似団体もかなりこのことにつきましては今まで起こりました事故等を参考に厳しく内規をつくっているようでございます。


 そこで、18年度の交通事故発生件数、1年間ですね、それとまた賠償金額、ちょっとお知らせをいただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 ご答弁願います。


 総務部長。


○総務部長(長谷川正俊君)


 18年度の公用車での交通事故につきましては、発生件数が15件ございます。ちょっと賠償金額は現在把握しておりませんので、後刻報告をさせていただきます。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 ちょっと申し上げるのを忘れましたですが、道路管理者の道路管理不備による交通事故、これは別ですか、入ってますか。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(長谷川正俊君)


 道路瑕疵の管理責任に伴う事故件数は、この報告申し上げた件数には入っておりません。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 入っておらないということは、15件プラスということですね。これは教えてもらえないんですか。


○議長(岩田佐俊君)


 建設部長。


            (建設部長 上田耕二君登壇)


○建設部長(上田耕二君)


 道路の管理の瑕疵に伴います件数につきまして、平成18年度につきましては6件でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(長谷川正俊君)


 申しわけございません。車に関しましての損害賠償の金額につきましては、18年度で127万5,380円でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 ありがとうございました。大体1カ月に1.5回ぐらいの、両方とも車の事故だと思いますが、いずれにしましても交通規制の中で起こった事故だと思います。賠償金額につきましては、これは報告逐次受けておりますのでございますけれども、これは保険金そのもので整理をされているんだろうと思いますが、運転に携わる皆さん方の過失と申しますか、そういう判断はどなたがなさるんか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(長谷川正俊君)


 事故でございますので、当然市と相手方がございます。その過失割合の算定につきましては、現在任意保険で加入しております財団法人全国自治協会の三重県町村自動車共済セールス事務所の査定官が過失割合を査定しております。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 当然のように、安全運転の管理責任者というのが当市にもあろうと思いますが、この方は何人いらっしゃるんですか。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(長谷川正俊君)


 これも道路交通法で規定されておりまして、公用車の保有台数によって違うわけでございますけれども、本庁関係で5名、支所で7名おります。


○議長(岩田佐俊君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 時間がなくなりましたので、いずれこの問題についてはまたご質問なりをさせていただいて、とにもかくにも次の事故が起こらないようにしていただくためにはどうしたらいいんだろうかということを組合の皆さん方とともに一遍研究してみる必要があるんではなかろうかというふうに思いますので、この件をお願いしておきまして一般質問を終わらせていただきます。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって恒岡弘二君の質問を終了します。


 会議の途中でございますが、1時10分まで休憩いたします。


            (午後 0時00分 休憩)


             ─────────────


            (午後 1時10分 再開)


○議長(岩田佐俊君)


 休憩前に引き続き会議を再開します。


 続いて、質問順位第15番 桃井隆子君の質問を許可します。


 桃井隆子君。


            (19番 桃井隆子君登壇)


○19番(桃井隆子君)


 議長の許可をいただきましたので、登壇しての質問をいたします。


 第1問目の質問といたしまして、障害者雇用の促進における伊賀市としての役割とは何かであります。


 平成16年11月に新市が誕生いたしまして、本年11月には3年を迎える時期が参りました。


 さて、障害者福祉行政におきましては、旧市町村間で格差がございました。特に知的障害者に対する行政の充実につきまして再三一般質問などで行政当局にお願いしてまいりましたところ、保護者の方々の熱い思いがようやく実現される兆しが見受けられるようになりました。平成19年、第7回伊賀市議会の定例会の今岡市長の所信表明で、発達障害児支援としての途切れのない支援づくりの構築、及び夏休み期間中の障害児童の日中一時支援事業の実施、並びに知的障害者の就労実習の場としての障害者職場実習モデル事業を実施していただくことになり、障害を持つ家族の方々の民意を反映していただき、今岡市長さんには心よりお礼と感謝を申し上げます。どうもありがとうございました。


 行政の方々には、ご承知のとおり昨年4月に障害者自立支援法が施行され、10月には本格的に実施されました。全国的にこの法律に関しては、障害者の自己負担1割などをめぐり障害者を取り巻く環境に大きな波紋を投げかけているのが現状でございます。この自立支援法の大きな柱であります障害者の就労支援についての自治体の役割が明確にされたものの、具体的な取り組み、施策が手探り状態であり、地域間格差がございます。このような中、伊賀市として障害者雇用の促進の総合的な取り組みとしてどのような施策を考えられているのか、お尋ねいたします。


 具体的には、現在我が国における障害者の数はおよそ約6,500万人であり、障害の内容などによって差はあるものの、身体障害者が一般企業に就職している一方で知的障害者は授産施設や作業所といったいわゆる福祉的施設で就労している割合が50パーセントを超えているとのことであります。さらに、精神障害者については国の施策のおくれの問題もあり、就労状況は困難をきわめております。


 一方、雇い入れる企業側の状況では、従業員56人以上の規模に対して法定雇用率1.8パーセントが義務づけられており、平成18年6月1日現在の全国平均雇用率は1.52パーセントと低い状況にあります。近年、テレビなどにより障害者の働く姿や家族の状況や障害者を取り巻く雇用の現状の変化が報道されています。特に大企業による特例子会社の設立が大きな動きであります。特例子会社とは、親会社が一定の条件を満たす子会社に障害者を雇用した場合にその実績を親会社、いわゆる本社の雇用率に算入できる制度であります。この制度導入時は身体障害者が主でしたが、10年ぐらい前からは知的障害者の雇用を対象とした特例子会社が急増しております。このような動きの背景には、企業の社会的責任に対しての注目度や障害者雇用に対する企業の社会的役割が重要視されることとなったと思われます。


 もともと障害者の雇用に関しては戦後の傷病軍人対策が始まりであり、身体障害に関する対策が中心で、近年、知的、精神へと対象範囲を広げてきた経緯がございます。現在、障害者雇用における主な制度といたしましては、育成する委託訓練事業及び試しに雇用するトライアル雇用、並びに継続して働くためのトライアル雇用の3つがあります。


 一方、障害者個人及び家族の立場になると、養護学校の卒業生のうち一般企業外の進路、いわゆる先ほど申し上げました福祉的施設への就職が70パーセントを占め、一度そういった福祉分野へ進んでしまうとその後一般企業への移行率はわずか1パーセントを切る状態となり、卒業時の選択が将来に大きな影響を及ぼすこととなります。


 長々と申し上げましたが、障害者雇用を取り巻く社会的な背景は大きく変化しております。また、一方では障害者雇用に関しての企業の戸惑いや障害者を支える環境の未整備など課題が山積しております。


 最初に、障害者雇用の促進について市長のお考えをご答弁いただきますようお願い申し上げます。


 次に、就労支援機関のネットワークの構築でございます。行政、公共職業安定所、企業の三者間の連携をどのように図られ、障害者雇用を促進されるのか。産業振興部長からご答弁をいただきます。


  この件につきましての諸問題の質問、並びに第2点目の伊賀市産業振興ビジョンの構築についての質問は自席から行います。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁願います。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 失礼します。障害者雇用の促進に向けて、数点にわたってご質問をいただきまして、私も勉強不足で知らなかったような文言なども出てまいりました。いずれにいたしましても、法律の整備もさることながら障害者の方々の社会参加というのはこれはやっぱり懸案の問題でございます。昔のことからいきますと、少しは改善をされてきております。改善というのは、人の考え方も含めてというふうに思いますけれども、まだまだの感はぬぐえないというふうに私自身は考えております。


 ここ近年は障害者の家庭の家族の方も積極的に社会の方へ参加をされるようになってきたということがありまして、これは非常にいいことだというふうに思っております。そこへ法的なバックアップとかそういうことも当然あるわけでありますが、したがってあとは企業がどれだけ理解を示すかというのが、受け入れ側がどれだけ積極的になるかというのがこれから大きな問題であるというふうに思います。それにはいろんなネットワークを構築をしながら、議論の場所をつくっていくということが必要であるというふうに考えております。それを場所づくりはやはり行政の仕事かなというふうに思っております。法律ができてもなかなかそのように数値が達成されていないのが現実でありまして、したがって啓発ということも大事でありますけれども、プラス実際のそういうネットワークの構築をしながら議論をする場所をこさえていくということがこれから必要である。そこに法律的な裏づけもできてきたということでございます。私としては、そういうふうに現在のところ考えております。


○議長(岩田佐俊君)


 産業振興部長。


           (産業振興部長 半田泰士君登壇)


○産業振興部長(半田泰士君)


 障害者雇用の促進に向けましての伊賀市の取り組み等の中で、特にネットワークを構築していくことの必要性をただいま議員の方からご質問をちょうだいいたしました。


 障害者雇用につきましては、今現在はいわゆるハローワーク伊賀とかそれから県の方の商工関係の部門、それから特に市の方では健康福祉部、それから私どもの方の産業振興、それから市としての職員の方の雇用というようなこともございますから、そういったいわゆる内部的には横断的に連携をしながら、特にそれぞれの個々のケースワーク活動との連携が大変大事ということでございまして、庁内的には定期的にそういった連絡会なんかも設けて協議なんかも逐次進めているところでございます。


 また、特に先般8月の、日にちちょっと今私忘れたんですけど、知的障害者の親の会の皆様とそれからハローワーク、それから先ほど申し上げました我が市の方の行政の方の担当部門と、それから知的障害者の自立を支援する会というNPOの会が設立いただいているわけでございますけども、こういった皆さん方との間で就労支援についての懇談会なんかも進めてまいったところでございます。


 特に伊賀市域では現在特に企業様の方の関係でございますけれども、このハローワーク管内でのデータしか入手しておりませんのですけども、法定雇用率では6月の1日現在で、これは18年の全体の数字が発表されたわけですけども、これで1.59パーセントという数字でございます。同じデータでいきますと、全国で1.52、それから三重県で1.42パーセントというふうな実情でございますので、かなり伊賀市の方へ進出してきていただいております企業様も大変多くなってきておるわけで、そういった中では従来雇用率の未達成企業様の割合につきましても15年度で44.7パーセントであったところが、18年度では50パーセントになってるんですけども、しかしながら大きな企業様とかの中では、最近特に地域にご進出いただきます企業様の中でも例えば特定子会社を設置されて取り組みをお始めいただいてるとか、そういった積極的にご理解いただいてお取り組みいただいている企業様も大変ふえてきておりますので、特に議員がもうご提案いただいておりますような企業様も含めた理解を得ていくためのネットワークづくり、そういったことも十分関係機関と調整をしながら進めてまいりたいと考えております。


 また、障害者の皆さん方の就労支援のための国のメニューとかでもたくさんございます。こういうことにつきましても、それぞれの企業様にこういったご活用いただくメニューにつきましてもご紹介申し上げていくといいますか、そういったことが大変大切であろうというふうに考えておりますので、そういった意味からもネットワーク形成を強化してまいりたい、こういうように考えます。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 桃井隆子君。


○19番(桃井隆子君)


 一定のご答弁、どうもありがとうございました。


 さて、全国的に障害者雇用の促進が課題となっており、本年1月に厚生労働省より障害者の積極的採用等に関する通達におきましても、知的障害者の積極的な採用が義務づけられたと報道されておりました。既に行政において知的障害者の雇用を行っているところが全国的に多く、名張市においても試験的に嘱託職員として雇用しており、将来的に正規職員とするようでございます。


 つきましては、伊賀市役所における障害者雇用の現状と知的障害者の雇用に関する基本的な方針が定まっておりましたらご答弁願います。


 次に、登壇しての質問の中でも申し上げましたとおり、授産施設などの福祉的施設での就労が大半でございます。養護学校を卒業後の働く障害者の一貫した育成体制と就職後の障害者を地域で支える体制づくりと就労監視体制の強化を通じ、保護者が安心して企業社会に障害者を送り出す条件整備、さらに障害者自身も思い切って就労にトライできる環境づくりが必要であると思います。


 つきましては、ただいま申し上げましたような就労に特化した支援システムの構築に取り組まれるかどうか、ご答弁願います。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


           (総務部長 長谷川正俊君登壇)


○総務部長(長谷川正俊君)


 伊賀市役所の障害者の雇用と現状と今後の考え方というようなご質問をちょうだいいたしましたので、まず現状についてご答弁を申し上げます。


 地方公共団体におきましては、その規模に応じまして消防職などを除く法定雇用率が定められております。伊賀市では2.1パーセントと算定されておりまして、現状の法定雇用率は1.03パーセントと非常に低い状態でございますし、現在10名の市職員が障害者雇用として職員採用しておりますけれども、あと11名が不足している状況でございます。


 こういった状況がなぜ生まれたかと申し上げますと、市町村合併によりまして職員数が増加をいたしました。このうち重度障害者の方、この方は法定雇用率の中で2名分にカウントできるわけですけれども、退職をされたことが原因でございまして、新市発足後、職員の採用試験に当たりましては毎年身体障害者枠を設けて取り組んでおります。本年4月にようやく1名の雇用が実現したところでございます。


 しかしながら、先ほどご答弁申し上げましたように法定雇用率2.1にはまだまだ届いておりませんので、本年度も引き続き募集を続けてまいりますとともに、先ほどご質問もございましたように既に厚生労働省からの通達の中でも積極的な検討義務が明記をされている知的障害者の雇用に関しても、ただいま基本的な方針を定めております。


 その方針の内容といたしましては、現在実施をしております身体障害者の試験採用に加えまして法定雇用率の早期達成に向けての喫緊の課題でございます知的障害者の採用に関しましての基本方針を定めております。


 まず、採用予定職種でございますけれども、事務補助を中心とした技能労働職。採用の予定でございますけれども、平成20年度以降ということでございます。それで知的障害者雇用につきましては、一定の検証期間を設定しております。正規職員としての選考を開始する前に、知的障害者の就労に対する理解の促進、これはもう行政内部での理解の促進でございます。さらに、行政内部での雇用の可能性を研修するために福祉部門と連携をいたしましてモデル事業の実施、または嘱託職員を雇用する期間を設けることといたしたいと思っております。また、採用人員につきましては、知的障害者1名の雇用を前提といたしております。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 健康福祉部長。


           (健康福祉部長 槌野策司君登壇)


○健康福祉部長(槌野策司君)


 失礼いたします。


 障害福祉行政における障害者雇用についてという部分の中で、特化した部分の支援をどうするんだというふうなことでございます。


 障害のある人が地域で生きがいを持って生活するためには、言われてますように就業は欠かすことのできないものであります。しかしながら、現在は就労支援体制が十分ではございません。関係機関と連携を図りながら、企業への障害に対する理解や啓発を進めて働く場の確保に努めることともに、就労支援を行っている障害福祉サービス事業所との協力、連携を図りながら、企業等へスムーズに就労できるための支援を行っていきたいと考えております。


 また、職場での人間関係が原因で就労した障害のある人の約半分程度が離職しているという現状がありますもので、それをやっぱり長く定着的に就労できるような支援体制の充実もあわせて行っていきたいと思っております。


 また、さきにありましたネットワークの中の部分でございますけれども、やっぱり就労支援検討会というふうな形で支援体制づくりに取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 桃井隆子君。


○19番(桃井隆子君)


 ありがとうございました。


 自立支援法制定という障害福祉分野で行われた改革がきっかけではございますが、これまでなかなか進んでこなかった障害者雇用という施策、領域が大きく動く時期が参りました。福祉、教育、労働の各分野において領域横断的な幅広い取り組みを行っていただき、障害者雇用に新たな施策を行政として立案くださいますことをお願い申し上げます。


 次に、2点目の伊賀市産業振興ビジョンの構築についての質問に移らせていただきます。


 伊賀市は、平成19年3月に伊賀市産業振興ビジョンを示しております。人口減少社会を迎える中で、今後の地域産業をどのように振興するかの方向性としてのキーワードにスローライフ産業群の構築とありましたが、これは人々のライフスタイルの変化にマッチした従前の大量生産、大量消費社会を見直す動きともつながりながら、ゆっくりゆったり心豊かにを標榜するスローライフという概念から、自然回帰志向、健康と環境配慮を追求するライフスタイルであります。


 自然環境と質の高い産品に恵まれた郷土を守り育てることがスローライフ産業群を育てることになると考えますが、この地域の強みである地域の農産物が地場産品の自給率の向上に寄与していくためには、食育といった概念や地産地消のコンセプトを大切にはぐくまなければなりません。


 そこで、まず産業振興部長に伊賀市における食育推進計画を策定される予定はおありかどうか伺います。


 次に、学校及び保育園における地産地消及び食育計画等の取り組みについて、とりわけ給食センターいがっこ夢における地産地消の取り組みについて、教育委員会及び健康福祉部に伺います。


 3点目といたしまして、本年7月に生徒を対象とした給食アンケートの結果について、特に味や量などについて教育委員会に伺います。


 最後に、地産地消に関して生産者と消費者に意識意向調査をされる意向がおありかどうか、産業振興部長に伺います。


○議長(岩田佐俊君)


 教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 食の教育と地産地消の取り組みということで、主にそういうことでスローライフといった概念と絡めてのお尋ねだったかと思うんですけども、まず給食センターが設立をされて、その経過的なことについてはいろいろとご説明も申し上げているわけですけども、随分やはりこの結果として以前は余りにも話題にはなってなかった食ということについて、子供も保護者も、また教職員も大いに立ちどまって振り返るということになったのは事実であります。教室では、給食の時間になるときょうの献立の味に関しておのおのの嗜好も含めた話題が持ち上がっておる。そして、子供たちの家庭の味が語られているという現状があります。


 そういった中で、特に今の子供はファストフードを中心にそういう味にならされておるという状況もありまして、これはどちらかといいますと空腹は満たすことができるでしょうけども、香辛料がたくさん入っておったり塩分のきつい味といったそういったものに子供がなれておるという状況でございまして、ファストフードを食することの頻度が多い今の子供たちはスローライフとは全く対立する位置にいるわけですけども、伊賀市におきましてはセンター方式、自校方式を問わず学校給食の調理場でまず手づくりということで野菜ならば土のついた食材を求め、煮干しや昆布でだしをとって、どちらかというと薄味で献立が調理をされております。ふぞろいな食材に顔をしかめている子供に対して、安心で安全な食材による調理を伝えておるということでございます。


 そういう中におきまして、給食アンケートの結果は後で申させてもらいますけれども、センターといわず自校での調理といわず、随分この地産地消といったことを中心に取り組んでおるということでございまして、その一つの例としましてですけど、地産地消の取り組みとして、これはどれだけのものを使ってるかちゅうのをまず一つのセンターを例に言わせていただきます。


 ホウレンソウ、4月、5月、6月、7月の4カ月で880キログラム、地場産です、地産地消です。それからキャベツが2,035キログラム、アスパラガスが370キログラム、青ネギが329キログラム、コマツナ488キログラム、タマネギ874キログラム、モヤシ969キログラム、豆腐類3,679キログラム、鶏卵844キログラム、牛肉140キログラム、大豆252キログラム、米はもう1万8,980キロということですので、随分地場産のものを使ってる。しかもこの前もJAの職員さんに聞いたんですけども、給食センターへ入れるのに大分うちのJAから入ってます。それが地元です。ある農家の方は、もう子供たちが食べるものやからこれはしっかり安全につくらなきゃならんということでやっていただいているということですので、まだ完璧ではないんですけれども、この傾向はどんどんどんどんと今後ともまだ強めていくことができるというように思います。


 それから、食育計画ということについては各学校において作成した食に関する指導計画に基づいて実施をしているということで、計画は発達段階に応じた目標や各教科等、特別活動などにおける食に関する指導の実施単元で活動を考えて作成し、食育担当者が中心となって学級担任、それから教科担任、学校栄養職員、養護教諭と連携協力のもと実践をしている。特に学校栄養教諭制度が導入されてからは現在伊賀市で3名の栄養教諭が配置されておりまして、そしてその市内14校でまず指導を行っておるということです。また、家庭科などの教科の授業や給食指導、個別指導などにおいてそういった食育の指導を十分やっているということです。


 それから、給食の味でございますけれども、これがなかなか家庭の味とその給食の味というのは、給食の味というのはやはり子供にとってこの味が適切ですよという味をつけているわけですから、今のファストフードになれた子供にとってはその口に合わないということはたまに出てきます。ですからまずいと言われる可能性もあるんですけれども、しかし正しいのはこの味ですよということをやっぱり知らせていかなきゃならない。そういったことでの指導をやっているわけですけども、まず4月、5月の検食簿のデータというのがあります。それを見ますと、中学校が全部で10あるわけですが、その6校においては味つけ等の検査項目はすべてにおいて良好という記録が残されております。その他の4中学校でも、4月当初は全体に塩分が濃い、あるいはサラダの酸味が濃いなどの指摘がされておりましたんですが、5月にはその件数が1件であった。さらに学期の終わりの検食簿では、あっさりして食べやすかった、大変おいしい、生徒が満足しているなどの記載があったということ。


 そして、7月17日と19日に実施をいたしました生徒を対象とした給食アンケート結果でございます。それによりますと、主食、副食とも全体としてよかったとか普通と答えた生徒の割合が80パーセントということでございます。


 項目別に見た場合、17日のカレーライスについては、味のかげんがちょうどよいと答えた生徒の割合が75パーセント、辛いと答えた生徒の割合が9パーセント、薄いと答えた生徒の割合が15パーセントというようになっております。また、19日の牛どんについても同じような結果となっておるという状況でございまして、えらい微に入り細部にわたりということでございますが、まずそういうことを知っていただきたいということで。


 これまで味についてはいろいろとご指摘をいただいておりますんですけども、個人差の範囲として理解をいたしたいと思っております。ただしその量の多さについては、17日のカレーライス、19日の牛どんとも30パーセント以上の生徒が量が多いと言っておりますけれども、これは給食の量につきましては文部科学省の定める基準に基づいておりますので、市独自で調整するということはしない。今後、食教育の指導を通して完食できるように努力していかなきゃならないだろうというように思っております。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 産業振興部長。


○産業振興部長(半田泰士君)


 スローライフ群の産業群の構築という一つの大きなテーマの中で、いわゆる伊賀市としての地産地消の推進計画を策定してはどうかというお尋ねをいただきました。


 具体的に今現在地産地消という一つのテーマにつきましては、さきに地域活性化計画などにも地産地消という一つの概念をその中へ盛り込みまして、例えばJAとかそれぞれの生産者団体がどういった農作物供給を行いながらどれだけ市場化していけるか。そういったこととかの数値目標とか、そういった一定の部分は一応考え方を示されてきているわけでございます。特に地産地消に関しまして、特に給食センターの地産地消というふうな取り組みの関係につきましては、この去る6月の5日にJAの農産物の直売部会というのがございまして、これは会員が191名様ほどおられるわけでございますけども、特に学校給食への農産物供給が活動方針の一つとして採択されました。そういったことの中で、地場産材の比率を4月の実績では3分の1でありましたが、これの比率を高めていくというふうなことが大変重要やということで、いろんな主要4品目とかいろんなことの取り組みがされておるわけでございます。


 全般的にそういったそれぞれの業界等も含めまして、そういう状況をひとつ取りまとめて、将来あるべき姿というものを地産地消計画というような形で取りまとめていって、それに向かって地産地消をさらに進めていくということが大変大事な一つのコンセプトかなというふうに考えております。特にやはり伊賀がそういった地域の食材とかいわゆる地域資源を活用して新たなそういうビジネス展開をしていくとかいうことにつきましては、前にもちょっと申し上げましたけども、いわゆる食料産業クラスターを目指していくというものを、これは地域の農産物が非常に多いからやっぱりそれをどう生かすかというふうなことでは、もちろん外へもどんどん売り出すぐらいの生産力とかいろんな力をつけていく必要もあるわけでございますけども、まずは地域の消費者の皆さんに地域でつくったものをいかに供給させていただけるか。やっぱりこれは大変大事なところでございますので、そういったスローライフ産業群を構築していく中での一つの大事な要素として考えます。


 それと、地産地消につきましては特に伊賀全体で、伊賀にほんまもん協議会さんというのがございます。これはご存じのとおりでございますけども、特に地産地消のネットワーク三重の中でいろんなプロジェクトをやっていただきます。その中でも特に最近、いわゆる直販所をたくさん設けられております。伊賀市内だけでも15カ所、16カ所とあるわけでございます。近くは、これはちょっとPRさせていただくんですけども、古山地内でうにの岡とか、これはもう既に開設されてスタートして好調な支持をいただいてるというのはご存じなんですけども、今度はまた青山地内でもことしの11月の17日の土曜日からなんですけども、上津の農産物販売所をオープンをされる。こういうことを情報も入ってきております。だんだんこういったことで地域の皆さん方がやはり地域の消費者の皆さんに地産地消を推進していく上で、やっぱり自分らのつくった自信ある農作物を提供したいというふうなことからこういったお取り組みもいただいておりますので、だんだんそういった部分でのいわゆる購買力というですか、そういったものも期待されるところでございますので、そういったことも含めまして一度、産業振興部だけではいけませんので、生活環境部さんとかそれから健康福祉部さんとか教育委員会さん、こういったところも含めまして支所等のそれぞれの特産品のお取り組みとかこういった大きな枠もございます。いかにじゃ健康の機能性食品をどういうぐあいに伊賀から発信するか。いろんなテーマもございますから、なかなかきょう言うてあすちゅうわけにはまいりませんけども、そういった方向性でひとつ取り組んでみたい、こういうふうに思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(岩田佐俊君)


 健康福祉部長。


○健康福祉部長(槌野策司君)


 失礼いたします。保育所の食育という部分にかかわりましてお答え申し上げたいと思います。


 保育所におきましては、積極的に食育の推進を進めることが求められておりまして、子供の健全な食生活の実現及び健全な心身の成長が図られるように食材との触れ合いや食事の準備を初めとする食に関するさまざまな体験や指導を通じまして、乳幼児期から適切な食事のとり方や望ましい食習慣の定着、豊かな人間性の育成を図ることが重要というふうに思っております。


 そうした中におきまして、現在保育所におきましては菜園活動というふうなことで種や苗から野菜を育てていろんな作業を行う中におきまして、成長した野菜等の収穫の喜びや、それからそういった食材を利用してクッキングをしたりというふうなことで、食に興味を持って楽しく会話し、おいしく食事をしていただいているところでございますし、またあわせまして絵本や紙芝居を通じまして食事や材料に興味の持てるよう日々保育の中に取り入れて、保育士が食事のマナーや給食やおやつの時間に指導しているところでございます。


 先ほどお話しいただきました保育計画に連動した組織的、発展的な食育の計画につきましては、三重県食推進計画、保育所における食育に関する指針を参考に、伊賀市健康21計画と連携しまして伊賀市の子供の現状を把握しながら、計画の策定に向け検討を行ってまいりたいというふうに思っております。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 産業振興部長。


○産業振興部長(半田泰士君)


 申しわけございません。先ほどご答弁させていただく中で、地産地消の意識調査をするつもりはないかというお尋ねをちょうだいいたしました。そういう消費者の皆さんき意識調査につきましては、地産地消の推進のそういう計画を立てていく上ではやはり消費者の皆さん方との意見を反映させていくといいますか、そういう考え方が大変大事だと思いますので、そういった意識調査も視野に入れながら取り組んでまいりたい、こういうふうに思います。


○議長(岩田佐俊君)


 桃井隆子君。


○19番(桃井隆子君)


 どうもありがとうございました。


 健全な食生活の実践は健康の維持と増進につながるものであると同時に、食べることの楽しさや喜びを知ることにより健全な精神をはぐくむこととなります。また、食の大切さや食にかかわる人々への感謝の念の醸成や豊かな人間形成につながると思いますので、ぜひ食育推進計画並びに地産地消推進計画を策定されることをお願いいたしまして、質問を終わります。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって桃井隆子君の質問を終了します。


 続いて、質問順位16番 小丸勍司君の質問を許可します。


 小丸勍司君。


            (30番 小丸勍司君登壇)


○30番(小丸勍司君)


 発言の許可をいただきましたので、通告に従いまして質問させていただきます。


 安倍総理が辞任をされました。戦後生まれの初めての総理として期待をしておりましたし、また戦後レジームからの脱却、戦後体制からの脱却、あるいは美しい国づくりという形で非常に私どもも期待をしていたわけでありますけれども、残念ながら辞任をされました。年金問題をめぐる問題、あるいは女性は産む機械だとかいうそういったばかな発言、あるいは原爆投下がやむを得ないなんてばかな、これまた政治家が言う問題じゃなく、こんなものは評論家が言うことであって、またまた政治と金の問題で国民、市民、庶民の本当に反発、反感を買ったという形、本当に私どもも残念、どないなってるんだというふうな気持ちでいっぱいであります。


 今回の質問は、特に安全安心という形から地域の防災計画を中心に、特にその中でも震災、地震に対する内容につきましてご質問をさせていただきたいと思っております。


 市長からの褒め言葉は要りませんけれども、しかし20年間私も消防団員としてそれぞれの地域防災、防火に当たってまいり、今、山崎消防長あるいは東次長等消防署員、そして消防団員、それぞれの皆さん方のお力で今まで地域の安全安心のために頑張らせてもらってきたという自負だけはお互いに持っているつもりであります。


 さて、この対策本部、特に災害対策本部というこの、私、もっときっちりとした体制でやってくれているのとばかり思っておりました。市長が例の問題ですぐに対応を、当然本部長でありますから対応するべきでありますし、しかし本部長がいなくても進んでいくというのは私は少し理解に苦しんだところでありますし、まして対策本部長というのは情報を的確に収集し、それを指揮監督指示する重大な責務があるにもかかわらずでありますから、少し私も唖然としたわけでありますが、いずれにいたしましてもその話をお聞きしてから対策本部というのは一体どこでどういうふうな対策をなさっているのかということが気になりまして、庁内の対策本部の状況を少し勉強させていただきました。


 ご承知のとおり、今、総合管理室というのがありますけれども、その近くに第3会議室、第3の会議室がありますね。本議場のほん裏手になりますけども、10畳ぐらいの小さな部屋ですね。テレビが1つあるだけでしょ。そういったところで対策会議、対策本部を立ち上げて会議をする。どう考えても、私は考えられないわけであります。隣に危機管理室があるけれども、危機管理室というのははっきり申し上げていろんな機器がありますけれども、例えば4くらいの震度の場合、恐らくすべての機器が転落しますよ。落下します。恐らく対応できない。恐らく庁舎内の備品は固定はされてないと思います。そういった体制の中で、果たして対策本部として機能できるのかどうかというふうな懸念が非常に私自身強く感じるところであります。


 そこで、この特に防災計画につきましては震災編という新しい編をつくって、そして震災オンリーでマニュアルをつくっていただきました。これは災害対策基本法あるいは災害救助法、あるいは東海・東南海地震に対応するための一つの方策として作成されたものでありますけれども、この防災計画自体やはり早急に見直さなければならないというふうに私は思っております。それは、今言いましたように東海地震あるいは東南海、南海、そういった地震に対応するためのマニュアルでありまして、特にまた自席から申し上げますけれども、直下型の地震に対する備えというもの、あるいはマニュアルというものが全くないといった状況であります。そういった意味で、この防災計画の見直しも含めまして市長のお考えをお示し願いたいと思っております。


 同僚議員が情報システムとかもろもろ質問をなさっておりましたものですから重複は避けてまいりたいと思いますけれども、また自席でご質問を申し上げますけれども、登壇しては少しこの対策本部の整備計画の中に専用ヘリポートの設置、あるいは防災拠点施設、仮称防災未来センターというんでしょうか、そういった核となる施設というものを整備するということになっております。これは県と連動あるいは国との連動でやらなければならない話でありますけれども、このあたり現在どのようになっているのかお示しください。


 それからもう1点、特に防災会議がありますけれども、どうもやはり形骸化をしているといった気持ちは否めない状況でありますし、またマンネリ化をしたそういう防災訓練等も踏まえまして、実践的にそういった危機管理、そういったものをきちっと地域防災計画の中に取り入れていけるそういうエキスパート、そういう方がぜひ必要だというふうに私は思っております。そのために、例えば陸上自衛隊等のOBのエキスパート等の任期つきの採用、そういったものがぜひ必要ではないかと私は思っておりますけれども、ご所信をお述べいただきたいと思います。


 登壇してからはこの程度でとめて、残余の部分につきましては自席から少しフリップも利用させていただいて質問させていただきます。以上です。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 防災計画の震災対策編についてお尋ねをいただきました。


 特に地震につきまして、地震対策編につきましては伊賀市ができてからこの防災計画へ追加というんですか、いたしまして他地区の防災計画をモデルにしてつくり上げたものですから、必ずしも、特に東海、東南海のモデルがあるもんですから、これをモデルにして地震対策編というのを伊賀市ができてつくったわけでございます。


 ただ、こんなごついもんですから、それを全部それじゃみんな把握してるかいったら必ずしもそうでもなくて、その辺のところが今後の課題であるというふうに思っておりますし、直下型の地震に対してどうするかって出てない、こういうお話でございます。私もちょっとつぶさにそこまではよくわかりませんのですが、そういうことであれば、当然見直しについて手をつけていかなければならないだろうというふうにも思っております。


 その他災害の場合は、要するに特に地震の場合は災害復旧というものについて非常に重要になってくるというふうに思いますから、災害復旧の体制、もう地震の場合はぽんといってぱんとこければその瞬間はある意味においてどうしようもないという部分もありますので、台風のように雨が順番に降っていったら土のうを築いたりとかって、そんなことができないものですから、問題は復旧についてどうするかというふうなことを中心に、防災計画等の見直しが必要であれば当然やっていく必要があるというふうな見解でございます。


 あと、ヘリポートだとかそういったことにつきまして、担当部からお答え申し上げます。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


           (総務部長 長谷川正俊君登壇)


○総務部長(長谷川正俊君)


 済みません、2点ご質問をちょうだいをいたしました。


 まず、防災専用のヘリポートの設置の件でございます。あわせまして防災拠点の整備、これ仮称伊賀市防災未来センターという形で防災計画には位置づけておりますが、連動いたしますので2点あわせてご答弁を申し上げます。


 まず、専用ヘリポートの設置でございますけれども、これと現在防災公園というのを都市計画、また教育委員会ともども計画をしているところに、一応検討課題でございますけれども、この位置に専用のヘリポートと、それから大量に防災用の備蓄倉庫、また水槽等も設置いたしまして、防災計画の中では市域または伊賀地内に多機能に災害時の救援、救助、復興を行うことのできる拠点整備を行うという計画になっておりますので、県の広域防災拠点施設とのネットワークも図りながら整備を進めていく方向で現在おります。


 続きまして、ご承知のように危機管理室の職員とそれからあと消防署の方々にご協力をいただきながら、災害に対しての対応をさせていただいてるわけでございますけれども、防災のエキスパートの採用というようなことでご提案もいただいたわけでございます。自衛隊の方のOBとかいうようなことでございますし、現在調査をいたしましたら三重県とそれから亀山市、伊勢市の方で防災技術専門員とか、また防災アドバイザーというような形の中で嘱託員として雇用されているのが現状でございます。


 それで伊賀市としてはどうかということでございますけれども、先日来いろいろご質問もございましたように、職員の減員適正化計画によりまして現在人員削減に努めているところもございますし、将来的な雇用は別といたしまして、現段階でこのようなプロのアドバイザーが必要かどうかの検証もまだ済んでおりませんので、そこらをあわせまして検証いたしました上での一定の考え方を出したいと思っております。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 今、部長の方から答弁いただきましたけれども、少し私、その拠点施設ですけれども、場所、何とか公園というのをおっしゃられましたけども、何公園とおっしゃったんですか。クリーンセンターのとこ、もうちょっとお願いしたいということと、それからエキスパートについて検証ですけれども、ぜひこれを検証の材料としてきちっとお願いをしておきたいと思います。先ほどのをちょっと答弁願います。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(長谷川正俊君)


 現在の白鷺公園のところで整備計画を現在、庁内の方でございますけれども、検討を進めておりまして、近く建設部さんの方で都市計画決定等の運びということはお聞きしておりますけれども、現在分科会等で、職員でございますけれども、検討している状況でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 それから、もう1点お聞きしておきたいのは災害対策本部の件です。これは風水害等の災害の場合と震災の場合とをやはりきちっと分ける必要があるというふうに思っております。


 そこで、その通常といいましょうか、災害、風水害における場合は確かにこの本庁舎なり危機管理室でいいかもわかりませんし、ただ震災の場合、ここの耐震というよりも、本庁の耐震というよりも、とてもできるような状況ではないと思っております。そこで、例えば消防本部に震災時の対策本部を設置する、あるいは四十九にある県の県民センターの一室を借り上げる。そういったことも必要になってこようかと思っておるんですけれども、そのあたりご意見等をお聞かせいただきながらもう一つお聞きしたいのは、今まで対策本部は北庁舎の1階の東の端っぽ、あすこの一番端っぽに防災無線の基地があります。その隣にずっと設置をされておりましたけれども、何で危機管理室がここの2階のそこに上がってきて、そして手狭な中でなぜこういった狭いところ、ましてや対策本部室が第3会議室なんて、こんなの本当に聞いたことのないような状況ですので、この辺の流れ、動きはどうだったのか、ちょっと教えてください。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(長谷川正俊君)


 まず、1点目の震災でこの庁舎が崩壊した場合は、もう当然のことながら現時点では耐震性能がございませんので、対策本部も移らざるを得ないというようなことは一応想定はしております。


 それで、今ご提案いただきましたのが1点目が消防本部の庁舎と、2点目が県の上野庁舎ということでございますけれども、総合危機管理として想定しておりますのが第1順位が消防本部の庁舎ということで、使用できる会議室、それから耐震性もございます。ただ、この庁舎の防災の無線の同方型が崩壊した場合には当然消防さんの遠隔の操作もできませんもので、ここの部分につきましては可搬式の無線、これ数百万から1,000万近くするようなんですけども、これで対応できるかなというようなことで、まずは第1位は消防本部の庁舎と、あとは県有財産をお借りするというのはいろんな制限もあるようでございますので、二次、三次的には各支所の方で、ある程度耐震性能のすぐれているようなところを想定しているところでございます。


 それから、第3会議室での災害対策本部の会議ということでございますけれども、ご承知のように庁舎の方が大変手狭でございますし、各種の情報通信機器の整備等も専用室でもございませんので、非常にもう窮屈な思いで使用しているわけでございますが、現状ご質問いただいたとおり、災害対策本部としての機能を十分果たせていないのが現状でございます、残念ながら。


 したがいまして、一昨日もご質問の中で申し上げましたように、新庁舎の建設の進捗状況も踏まえまして対応させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 ありがとうございます。


 この防災計画に関連しまして、項目が4番目に飛びますけれども、伊賀市の防災条例を制定する必要があるんではないかというふうに思うわけであります。特に防災計画にとどまらず、自主防災の特に推進をせなければなりませんし、当然自助、共助、公助という互いに住民の方あるいは事業所、あるいは行政というふうな形でその体制づくりもしていかなければなりません。当然それぞれの責務というものもきちっと表記していかなければなりません。


 あるいは特に災害対策基本法で、どうしても不備があるんです。例えば緊急の場合に用地をお借りしたい。避難を集約するための用地を設置したりとかいう場合に、どうしてもその収容するのに手間がかかるというような形で、そういった意味も踏まえましてある程度、名前は地震防災条例あるいは震災対策条例等いろいろとあると思いますけれども、震災に特化した条例というものが必要だと思いますけれども、ご所見をお願いしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 地域防災計画は随分と立派なページ数の多いのできてるんですが、これどういう歴史でこうなってるのかよくわかりませんが、県には条例があるようです。だけど市町村のこの防災関係の条例というのはほとんどないようでありまして、しかし今おっしゃいますように例えば災害が起こったときの行政の責務とか、あるいは市民の責務とかそういったものも本来はきちっと確立をしていく必要があるのかなということでありまして、この際、前向きに勉強してまいりたいというふうに思っています。


○議長(岩田佐俊君)


 小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 前向きにひとつぜひお願いしておきたいと思います。


 さて、今、市長が言われたように、三重県は県としてはかなりきめの細かいこの検証を行っております。少し紹介をさせていただきます。


 三重県地域防災計画被害想定調査報告書というものが既に作成をされておりまして、インターネットでも公開されております。そこで少し紹介をしておきたいと思いますが、私はよく地震の話を言いますけれども、少しご理解を頭の隅にでも置いてもらっておきたいのは、1498年、大体西暦1500年くらいと見てください。西暦1500年ぐらいのときに明応地震というのが起こっております。それから107年後、1605年です、これは1600年と見てください。ちょうど100年と見ますかね。その100年後、1600年ごろに慶長地震というのが起こっております。これはいずれもマグニチュード8。これは東海、東南海いずれも同時多発であります。死者が5,000人から出ております。そしてその後また102年後、1707年、これが宝永地震といいます。これも東海、東南海、南海、同時多発で死者が2万人。これもマグニチュード8以上だったと言われております。そしてそれから147年後の1854年、これがよくご承知の安政地震というやつですね。1854年。これも初めに伊賀の地域で起こりました。そして同じ年に、伊賀で起こったのは7月の9日、朝早い2時でした。そしてその後に11月にこれは南海、東南海、このプレート型の地震が起こりまして、これは死者8,000人。そして同時に1855年、1年後ですね、江戸の地震が起こっております。このあたりが三代安政地震というふうに言われているそうであります。


 そしてその後、今、153年ほどなるわけですけれども、今2007年でありますが、いろいろとプレート型といいましょうか、大陸大洋型の地震がいつ起こってもという状況になっているわけであります。


 少しフリップを使わせていただいて説明させていただきますけれども、まずこの被害想定の結果ですけれども、まず基本的に伊賀市が現在昭和34年以前に建てられている家の数が3万7,666戸。これはちょうど50年ほど前ですね。それからそれ以降、昭和35年以降に、以前は3万7,000と見てください。それから以降も3万7,000ぐらいであります。ですから、50年前の木造と現在の建物とが同じぐらいの量であるということですね。あとRCづくり、鉄筋コンクリートあるいはS構造というんですか、スチールポートですね、そういうものも若干ありますけれども、いずれにいたしましても非常にこの伊賀地域は木造家屋が多いということが言えると思います。


 さて、東海地震のこの状況でありますけれども、もしも東海地震が起こった場合の想定をされております。この東海地震というのは当然東海沖の地震ですから、駿河湾あたりの地震ですから、三重県、特に伊賀地方は震度4ぐらいの程度でおさまってまいります。そういう状況ですから、東海地震に対する備えというのは直接比較的どちらかといえば軽いといえば軽いということもおかしいですけれども、4程度というふうに言えると思います。


 その次に、次はこれが東海、東南海の地震の震度想定であります。これを見ますと、非常に赤い部分が目立つと思います。これが震度5強です、6というのもあります。真っ赤というのとオレンジ色が強です。ごめんなさい、黄色が震度5強です。あと赤いのが震度6強とか7というところがこの三重県の県下全域です。これは東海、東南海同時の場合です。伊賀地方は、震度5強かあるいは震度5弱というふうな状況です。しかし、これによる被害の想定もされておりまして、これによりますと伊賀市は総体でいきますと全壊、焼失が181、半壊が397となっております。


 それから、次に今まで東海地震や東南海地震というのは海の方で起こるものですから、まず地震の場合は我々の方から見ますと最初に大きな横揺れから始まります。大きな横揺れです。長い時間続きます。これが大陸プレートの動く場合の地震。ですから、初めにゆっさゆっさゆっさと来る場合は、あ、海洋性の海の方で起こった地震やなということが言えると思います。


 これから申し上げるのが、実は直下型の地震であります。それが布引山地の断層、特に布引山地の東側ですね。亀山あたりを中心としたこの断層帯であります。これはかなり伊賀に近い状況でありまして、この地震がもしも揺れますと罹災者数が伊賀市で6万7,330人。そういった状況に想定をされております。


 その次に、実はこれ頓宮断層というものがあります。これも布引山系から少し西側です。滋賀県の頓宮という地域があります。その地域から南に伊賀の方に入っている断層であります。これが頓宮断層といいます。頓宮断層が動きますと、伊賀市の場合、全壊、全部壊れるのは126戸、半壊504ということで、もっとあるわ、ごめんなさい。合計でいきますと、全壊、焼失が468戸、半壊が1,033戸、こういうふうな想定なされております。


 まだあるんです。済みません、ご承知の木津川断層ですね。木津川断層はご承知のとおりですね。例のちょうど三田といいましょうか、あそこの断層が動いた地震ですね。この木津川断層、これも非常に揺れが厳しゅうございまして、当然これ震度6前後となります。これが動きますと、全壊、焼失が1,777戸、半壊3,250戸と、こういう数字が出ているわけでございます。時間がありませんから詳しい説明はさせてもらいませんけれども、済みません。


 名張断層というものあるんです。名張断層もこれ大きな断層帯であります。この名張断層が仮に動きますと、伊賀市、全壊、焼失が1,144、半壊が2,294というふうに想定をされております。これは建物の被害でありまして、人的被害はまだ出てるんですよ。人的被害はかなりこれ、罹災者が8万5,000とか。それはそうでしょうね。当然ながら20人近く死者が出るだろう、負傷者もかなりに上るだろう、こういうふうな想定がなされているわけであります。


 消防長にお尋ねしたいんですけれども、この消防体制の中でこの伊賀市の消防署がさあ同時多発火災になった場合に、これどれだけのいっときに出動することができるのか。これは言ってみれば聞くのは大変つらいところがあるんですよ。しかし、やはり本署の消防体制というものが当然ながら、どこの市町村でも言えますけれども、十分ではないんだということをまず皆さん方に承知いただきながら、やはり地域の自主防災を含めそういった力を発揮してもらわなければならないんだと。そういうことを言いたいがためにお尋ねしているわけでありますから、消防長、その辺もご理解いただきながらご答弁をお願いしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 消防長。


            (消防長 山崎和憲君登壇)


○消防長(山崎和憲君)


 ただいま小丸議員さんの方から大変難しいといいますか、難問といいますか、提示していただきました。何といいましても、阪神・淡路大震災のように同時多発災害が発生した場合、私ども常備消防の力では到底迎え撃つことはできません。限界がございます。これもその時間帯によりまして、阪神大震災の場合は午前の5時か6時でしたかね、そのようなことでございました。


 そのような状況の中、規模にもよりますが、今、伊賀市消防本部に配備いたしております消火の消防自動車言ったらおかしいですけども、消防自動車が14台ございます。通常は2台ペアで1カ所の出動いたしております。ということは……。


○30番(小丸勍司君)


 2台ペアじゃなくて2人ペア。


○消防長(山崎和憲君)


 2台で出動するんです、基本は。だから7カ所ぐらいですか。しかしながら、大規模災害になってくるとそんなことも言っておられません。消防団の車両も活動いたしまして、今度は消防本部と団とのペアも考えていかなければならない、かように思っております。


 また、到底今も言いましたように私たち常備の力ではできませんので、地域の自主防災組織、一般の住民の方の力をおかりしなければならないと思います。また、特に大震災の場合は道路状況が通行できない、直ちに出動できないという場面もございます。ただ、この当市におきましては木造住宅の密集地、また市街地もございます。直ちに大きな火災にはならないとは思うんですが、やはり初動体制につきましては地域のそこにいる、いていただく消防団の方、また自主防災組織の人ですとか、初期消火なんかも努めていただかなければならないと考えております。


 今、議員さんのお尋ねは、地域の伊賀市の消防力のことです。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 ありがとうございます。


 それで結構なんですけどね、1点、やはり同時多発で火災が発生した場合に、場合ですよ、これあくまでも想定なんですからね、ですからその7カ所、消防車2台で対応せなきゃならないということでありますから、7カ所の状況ですけども、その辺もうちょっと説明ください。


○議長(岩田佐俊君)


 消防長。


○消防長(山崎和憲君)


 ただいま7カ所の対応でございます。今、議員さんの方から想定をされております東海・東南海・南海地震が発生した場合、また東海地震が単独で発生した場合、また木津川断層、布引断層が発生した場合です。


 今、伊賀市消防本部といたしましては警防実務要綱を作成しておりまして、その警防実務要綱でいろいろなシミュレーションといいますか、そういうのを検討いたしまして作成を、図面上なんですけども警防実務要綱で作成してございます。これからもそれに向けて消防団、消防本部が共有できるようなシミュレーションづくりに向けて努力する所存でございます。そのシミュレーションもマニュアル化していかなければならないかと思っております。


 いずれにいたしましても、いつ起こってもおかしくない東南海、南海地震におきまして、地域住民の皆様の火災予防のご理解をいただきたい、かように思っております。我々消防といたしましては万全を尽くします。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 消防として万全を尽くすという、非常にありがたい言葉を聞きました。ぜひ消防署のみならずきちっと行政の一つのパートでありますけども、行政の中、要するに消防のみに任せるんじゃなくて、やはり庁内挙げてこの体制づくりをお願いしておきたいと思っております。


 さて、避難所につきましてこの計画の中で、実はこの伊賀市広うございます。ちょっと部分的に考えさせてもらって恐縮なんですけれども、旧の上野町と言えばよろしいんでしょうか、その部分ちょっと頭に入れていただきますと、今、上野東部地区というのがちょうど小田地域のあたりからずっと東側、緑ケ丘の南町まで、このエリアが上野東部地区というふうに言われております。人口が1万2,000人少しぐらいお住まいになってみえます。それから、上の西部地区というのがあります。この人口が約4,000人くらい。それから、上野南部地区というのがあります。この地区が人口が約5,000人ぐらいです。避難場所なんですけれども、ある程度避難場所がその丸の内あたりに固まっております。それは当然ながら官庁街でありますから、学校、保育園、幼稚園といいますか、そういった部分が集まっておりますから避難場所も一極的に集中しております。


 しかし、避難所がかなりばらつきがあります。例えば上野南部地区に至りましては、実はふたば幼稚園というのはもうこれ使えないでしょう。避難場所になってるけれども、ふたば幼稚園なんて避難場所使えるはずがないわね。しかし、これは紺屋町ですから西部エリアなんです。すると、南部エリアというのはもう保育園1つしかないわけですね。市民センターといったら、避難指定地になっていないように思うんですね。このあたりばらつきがあるし、特に人口5,000人もいるこの上野南部地区に避難場所が保育園1園だけなんですよ。そういう状況というのは余りにもこれおかしいと思いますね。そのあたりについて、今後の対応も含めて、市長、ご見解願いたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おっしゃいますように、南部11町の中にはあんまりそういった公共の大きな場所がない。さっき総務部長が申し上げました、これはしらさぎのクリーンセンターの跡の近隣を含めて、農業高校のエリアも含めましての話でありますが、そういう意味では万一のときに、緊急の避難は別にいたしましても長期避難生活等々をせざるを得ないということになりましたら、東部、南部含めて、東部のエリアは結構学校のグラウンドなんかありますけれども、そういう意味では東部、南部を含めて一つは長期避難生活のできるエリアを確保する必要があるというのが先ほどの総務部長の答弁の中にも出てまいりました。ヘリポートの質問の中で出てきたことを想定しているということでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 総務部長。


○総務部長(長谷川正俊君)


 全体的な大型の避難の件につきまして、今、市長の方からご説明させていただきました。


 ご指摘いただいていますとおり、上野の南部地区につきましては現在6カ所の市の指定避難所がございまして、人口が1万2,755名ということで、これは7月末現在でございますけれども、やはり4,000名程度収容できる人数が不足している。


 さらに、西部地区につきましては8カ所ございます。それでこの人口が3,770人ということで、ここの地域に限りましては4,800人ほど余裕があるというような状況でございますのと、議員ご指摘のとおり上野南部につきましては4,535名の人口を抱えておりまして、現在のところ睦保育所が一つの避難所の指定ということでございますので、なぜ地区市民センターが入ってない、これ各地区市民センター全部入っておりませんでしたもので、以前からちょっと見直しを、何度もご答弁申し上げておりますけれども、今、市の指定避難所の見直しも行っておる中で地区市民センターにつきましては地域拠点の災害、小さな災害対策本部的な役割を果たしていただくというようなことで、自治会長さんとか消防団の方がお詰めいただくというような点から、この指定避難所としての指定を外してきたんではないかと思っておりますけれども、先ほどのお話のようにふたば幼稚園につきましては園舎につきましては耐震性があるということで、一定の避難所としての機能は果たせるもんだんと思っておりますけれども、やはり町中での住宅密集地で人口密度が非常に高いところになりましては、新たになかなかこの避難所の設置というのも難しいものもございますので、現在考えておりますのは、商業施設とかいろんな企業様にお願いをいたしまして、一時立ち寄り所的な避難所として活用させていただけないかというようなことでお願いに回っておりまして、災害時には協定書を結ばせていただいた中で避難所としての使用をお願いする。


 あわせて、指定避難所につきましてはもう抜本的な見直しを現在進めておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 市長のご答弁の中にしらさぎの話も出ましたけれども、そうすると平たく言えば南部11町、すなわち四千六百数十人の避難はとても保育園では対応できませんから、要するに東部の方のしらさぎの方へ行けとか、東部の方の運動場を使えとか、そういうふうなことをおっしゃってるんですか、市長。


○議長(岩田佐俊君)市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 今、部長が申し上げましたように、一時避難所と申しますか、震災を受けて例えば昼地震揺ってその夜とか次の日につきましては、当面近くのエリアの民間の空地なんかもお借りしながらやらざるを得んというふうに思いますが、長期的な避難生活をやろうとしたときには広い場所が必要になってまいりますから、仮設住宅その他をつくる必要がありますから、それは今の中で南部のエリアの中でないとするならば、そういうエリアを確保しておく必要があった場合のことを申し上げているのでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 余りこれ以上申しませんけれども、やはりそれぞれの住民自治協議会というものが立ち上がり、その中でやはりきちっと自治協議会の中で対応しながら自助、公助、共助をやっていこうと思ったら、やはりせめて住民自治協議会単位で1つぐらいの一時避難所なりを当然設置するのが私は安全安心のためには必要だと思っておりますから、ひとつご検討をお願いをしておきたいと思います。


 もう一つ、実は自主防災に関係いたしまして、災害に対してのもちろんコーディネーターも必要でしょう。防災コーディネーターというのは、例えば災害が発生したときにいろいろなその物資の搬入あるいは後片づけ等、いろんなボランティア活動をするコーディネートをする係なんですけれども、そのコーディネーターも養成をしてもらわなければなりませんし、それからもう一つ、地域の防災のリーダーというものがぜひ必要だと思っております。特に自主防災の組織というのはある程度自治会単位で動いておりますから、どうしてもその役員さんというんか、お世話をしていただく係の方が1年か2年で交代をしてしまうという状態で、本当にその自主防災の意義、あるいは意味というものをきちっと徹底してもらわなければなりませんから、そのためには地域の防災リーダーというものをせめて伊賀市の場合でしたら1,000名ぐらいのオーダーで養成、育成をしてもらわなければならないと思っておるわけであります。


 したがいまして、この地域の防災ボランティアに対する考え方、ボランティアコーディネーターに対する考え方、そして地域リーダーに対する考え方、そのあたりについてご所見をお願いしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 大体のイメージがわくんでありますが、まことに失礼ながらちょっと反問条例によって少し反問させていただきたいんですけど。


○議長(岩田佐俊君)


 市長、許可します。どうぞ。


○市長(今岡睦之君)


 小丸議員のお考えいただいてる1,000人規模のそれぞれの地域での災害のコーディネーターというのは……。


○30番(小丸勍司君)


 いや、リーダー。


○市長(今岡睦之君)


 コーディネーター及びリーダーというのは、イメージ的にどういうふうなイメージをお持ちをいただいて、どういう仕事をするのか。ちょっと私、今、理解なかなかできません。申しわけないですけども、お考えいただいてることをひとつお願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 小丸議員、答弁願います。


○30番(小丸勍司君)


 私が答弁をするというのは非常に、言ってみりゃちょっと少し残念なんですよ。当然これ、これまた反問権じゃありませんけどね、地域の防災ボランティアコーディネーターというのを、これをあんまりご理解いただいていない、ボランティアコーディネーターですよ、コーディネーターをご承知いただいていないというのは少し残念なんです。


 これ実は伊賀市の場合はまだなじんでいないかもわかりませんが、実は私は三重県の防災ボランティアコーディネーターの一員であります。これは例えば鈴鹿の消防学校で1泊で研修をしたりして、それぞれのDIG、ディグといいまして机上でいろいろな災害に対するそういった対応のいろんな手順を考えていくこととか、そういった活動をやっているわけであります。特に伊賀市の場合は社会福祉協議会、社協で事務局となって今取り組んでいただいております。そのあたり、どなたかおわかりいただける方がお見えになりますか、この行政の方で。社協関係ですからおわかりいただいていると思いますよ。ご承知やったら答弁してください。なければ残念ですけどね。


 地域のリーダーというのは、防災リーダーというのは、先ほど私が申しましたように地域で自主防災をリードしていく、そういうリーダーのことを言ってるわけです。自主防災が余りにも、言って悪いけれどもどちらかといえば温度差はありますけれども形骸化しているのが実情なんですよ。それはご承知いただけますか。それは活発な地域もあります。しかし、どうしても形骸化してしまうんです。それは先ほど言いましたように、1年や2年で役員がかわってしまうんです。そういう地域もあるんですよ。ですから、そのために定期的にその場所、地域で自主防災の育成をしながら指導性を発揮していただける、そういったリーダーを申し上げているわけであります。


 ですから、どうなんですか、これぐらいで答弁はまずいですか。どうぞ。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 失礼しました。ちょっと非常に勉強不足でイメージわかなかったもんですから、そういうような具体的にボランティアコーディネーターで、県下でも議員1泊で鈴鹿で研修されて具体的に活動されてるということを実は私の認識の中になかったものですから、これから一生懸命勉強させていただきます。社協に事務局を持ってるということも実は今初めて聞かせてもらいましたので、改めて勉強させていただきます。


○議長(岩田佐俊君)


 小丸勍司君。


○30番(小丸勍司君)


 大変失礼な言い方であったかもわかりませんけれども、お許しください。


 最後に、市長に少し感謝を申し上げながら終わりたいと思っております。


 実は、同じこの社協なんですけれども、社協の4階に実は防災室というのを設置をいただいております、行政の方で。ここでアマチュア無線のいろいろな今活動を行っておりまして、特に非常時の通信網の訓練等を行っております。ほんこの間も、鈴鹿市がキー局になりまして、そして四日市、桑名、亀山、津、そして鈴鹿はもちろん伊賀、そして名張、その他県下全域でこの防災のネットワークをつくりました。これがその図であります。県下で鈴鹿市のあの一番新しい庁舎の一番高いてっぺんのところにアンテナを上げさせていただいたようでありまして、そこをキー局にして、鈴鹿をキー局で三重県全域をカバーするアマチュア無線の防災のボランティアネットワークというものができ上がりました。これによりまして、三重県下停電時でありましても、どんな事態であっても、当然非常用電源が入っておりますから、すべてどんな場合であっても無線ですべて状況を、すべてと言ったら語弊がありましょうけれども、ある程度の側面的な援助もさせていただく状態になっております。近々この防災室の状況もまた市長さん初めご説明をさせてもらう予定になっておりますけれども、その節にはぜひご理解をいただきたいと思っております。


 大変恐縮でありましたけれども、これで私の質問を終わります。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって小丸勍司君の質問を終了します。


 会議の途中でございますが、3時5分まで休憩いたします。


            (午後 2時50分 休憩)


             ─────────────


            (午後 3時05分 再開)


○議長(岩田佐俊君)


 休憩前に引き続き会議を再開します。


 続いて、質問順位第17番 本村幸四郎君の質問を許可します。


 本村幸四郎君。


            (33番 本村幸四郎君登壇)


○33番(本村幸四郎君)


 ただいま議長より許可をいただきましたので、通告に従いまして質問をさせていただきます。


 ようやく17番目が待ちに待って、大分長うございましたけど、いよいよ回ってきたという感じでございます。


 先ほど市長の方からもちょっと反問権の話がございましたけれども、先ほどまで、あれ刈谷市の市議会議員さんらしい、何か反問権を見たいちゅうことでわざわざ来られてたような話でございますが、皆さん方もご承知のとおり私ども議会基本条例の中でやはり議会は議論、討論を盛り上げるという一面で、決して行政とかみ合うてけんかするという意味合いじゃなくって、物の焦点を明確にしてわかりやすくやっていこうということで取り入れたところはご承知のとおりでございます。


 そういうような点で、行政と私たち議会は二元代表制の一役を担っておるわけでございますけれども、市長さんにおかれましてはやはり独任機関の責任者で一人で決定権があられますけれども、私たちは合議機関でありますので、何ぼ市長さんとこで議論やったっても2分の1の意見の集約ができて初めて皆様方との対等な権限が与えられるというのが現実でございます。


 そういうような点で、でき得れば私も登壇してからは、後になってくるとこの5つ当面する大型事業費と市長の考えということでございます。通告しておりますが、1番目と5番目についてはもう先日から話が出て具体的に聞いておりますから結構でございます。


 そういうような点で、市長も決して具体的に数字から何まで明確に言えという意味じゃございません。一つの執行長として将来的な当面する大きな事業ちゅうのはこういうのが今課題としてあるはずでございますので、この問題等について一つは財政見通しの問題ともかかわりますので、一つの市長として考えられる事業規模といいますか、それと一つにおいてはどれぐらいの着工時期をめどとして努力を取り組んでおられるのかということをお尋ねしたい意味でここに通告をしているところでございます。


 まず、市街地の公共下水道等についてもいろいろともう過年度、本来でいくならば二、三十年前にやっておくべきだったと思いますけど、いろいろ諸般の事情で推進委員会の方からも答申もいただいてきてるわけでございますけれども、こんなもん長期的な事業で大きく過ぎて、何となく市民的にも見えないというもんもございますので、市長の考え方、また芭蕉記念館等についても桃青中学の跡とかいろいろ答申いただいておりますけれども、市長としての具体的に、そういう実行委員会などのとこで積み上げられると思いますけれども、これも事業規模なりその着工時期等についてはどれくらいをめどとされているのか。


 また、学校等についても4中8小といいますか、前から旧上野市時代から統廃合の方向性がされておりますけれども、そういうようなもの、統廃合等にかかわる一つの全体規模としてどれくらいでどれくらいまでの、考え方としては特例債活用の範囲だろうと思いますけども、どれくらいの目安であるか、そういう点についてお尋ねしておきたいと思います。


 駅前再開発はもう結構でございます。


 口きき要綱については、自席の方からまたこの質疑を重ねた後にお尋ねをしたいと思いますので、どうぞひとつよろしくお願いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 当面する大型事業の事業費と市長の考え方ということでお尋ねをいただきました。


 庁舎及び駅前についてはもういいと、こうおっしゃいますので、?、?、?の私の現時点での考え方としてお答え申し上げたいと思います。


 公共下水道につきましては、議員さんもご案内のようにもう随分長い年月にわたりまして紆余曲折をしてまいったのでありますが、最終的に伊賀市三田地内の市の水道が所有しております土地のとこで終末処理場をという答申をいただいて、現在地元の同意につきまして話をさせてもらうということですが、なかなか同意について難しい状況がございます。


 随分と大きな事業ですし、随分と長い期間の事業にもなってまいるというふうに思っております。許認可そのものも時間を要する話でございます。


 ただ、私はこの時代になりまして都市計画の線引きとのかかわりが出てまいります。ということは、公共下水は市街化区域が対象になってまいりますので、今議会にもご質問にありましたように市街化区域内農地のご質問ございました。この農地の部分はいつまでも市街化区域でいいのかどうなのかという問題も含めて、したがって公共下水のエリアを現在の市街化区域内でいいのか、あるいはもう少しエリア全体をこの際見直して、例えば農村地域の市街化区域のところは農業集落排水、市街化区域を外せば集落排水とかコミュニティープラントの事業で展開できますものですから、そういう見直しも含めて少し議論を深めていく必要があるというふうに思っております。


 しかしながら、これもいつまでほっといてもいいという話ではないと思います。ですから、今の時点での期間と予想される金額についてはちょっと私も失念しておりますので、部長の方からお答えを申し上げたいというふうに思っております。


 それから、?の新芭蕉記念館の話でございますが、原案として、たたき台として出させてもらいたいと思っているのは、関田委員会が答申をいただいた桃青の丘に桃青中学校が移転をしてから先ということになるんではないかというふうに思っております。事業費にしましても、10億を超える20億までというふうなぐらいが適切ではないのかなというふうに思いますし、下水道についてはこれ合併特例債がききません。企業会計ですものですから、企業債ということになってまいります。したがって、下水道料金でその返済を行う。これは上水道も一緒でございますが。しかしながら、庁舎とか記念館とか学校とか駅前再開発、これは合併特例債の適用の事業になってまいります。したがって、当面一般財源として事業費の5パーセントを用意すれば、95パーセントはお金が借り入れられることできる。そのうちの70パーセントが、95パーセント借りて返済は借りた額の30パーセントの返済、こういうことになるわけでございます。ですから、それは合併の利点を生かしてやればいいというふうに考えておりまして、原案としては桃青中学校が廃校になって以降、庁内でもあの場所でというふうなことでおおむね方向が出ているようでありますので、いずれ皆さん方に議論はさせてもらいますが、たたき台、原案としてはそういうことでいかせてもらいたいというふうに思っております。


 それから、統廃合に伴う校舎につきまして、4中のうち2中はこれは第一次的に仕事を進めてもらっておりまして、既に東部地区につきましては、城東中学校という名前になると思うんですが、本体工事にも着手をするということでございまして、8小のうち東小学校についても改築で今進んでおります。あと、南中学校が中学校としては新設で残ってまいります。そのほかは崇広中学校と緑ケ丘中学校ですから、これはもうそのままということになりまして、北部地区の小学校、それから東部地区の小学校、それから南部地区の小学校等については今後の問題ということでありますが、例えば成和中学校があいてくればこれを有効に活用できないかとかいう方向も模索をしてもらいたい、実はそのように思っております。


 にしましても、中学校1校で20億レベルでございますから、東部とそれから南で大体50億ぐらいの事業費、中学校だけでそのぐらいになってくる。小学校入れてまいりますと相当の金額になってくるのではないかというふうに思っておりますし、しかしこれも特例債期間内に着工をするのが望ましいというふうに思っております。着工さえすれば特例債認可がありますから、そこのところは教育委員会に頑張っていただきたい、そのように現在のところ思っているような状況でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 建設部長。


            (建設部長 上田耕二君登壇)


○建設部長(上田耕二君)


 公共下水道の上野処理区につきまして、現在のところの若干数字をご報告申し上げます。


 先ほど市長からエリアの計画区域のお話がございましたが、現在の区域で申し上げますと、計画排水区域面積につきましては1,553ヘクタールでございます。計画処理人口につきましては3万7,900人でございます。概算事業費につきましては、これ800億円でございまして、従来1,000億とかいうふうなことでご報告も申し上げてまいりましたが、現在は800億円でございます。


 それから、具体的な時期でございますが、3月の定例会だったと思うんですが、市長の方から予算委員会の方で平成23年ぐらいの都市計画決定云々というようなお話がございました。きょう現在私の方で思っておりますのは、地域の方々のやっぱり同意といいますか、合意形成が必要でございます。特に処理場につきましては。これによりまして随分変わると思うんですが、具体的な工期とかいうことになってまいりますと、先刻来から議論ございましたこの伊賀市の財政予測ですね、その中でこの公共下水道につきます部分についてのやっぱり財政計画というのを立てる必要がございまして、起債償還時のピークあるいは料金収入がいつごろから入ってくるんだと、こういったことも含めますと、現在のところこういった検討をしませんと具体的に年間の投資額もまだちょっと見えてまいりません。したがいまして、具体的な工期、工程につきましては現在のところこれからの検討の材料と思っておりまして、現在のところちょっとご報告ができませんということで、よろしくお願い申し上げます。


○議長(岩田佐俊君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 今もお答えいただいたように、あんまり具体的には公共下水道等についてもですけれども、ただ、私なぜこれを聞くかといいますと、先日、英議員からも財政見通し、恒岡議員も話がございましたけれども、私たち日常生活で特に議会報告会等に行っていると、市民の皆さん方の不満の声を多く聞かされます。そういうような中の一つに、金がないと、金がないから辛抱してくれという。そういうようなときの中で、特にこの駅前再開発に対してはかなりこんなもん厳しい、要らない、むだなことするなという声を耳に高くする。ですけれども、そういうようなときに私どもが説明する事業として、きのうですか、合併するときの、英さんからこれお借りしたんですけども、この建設計画ですな、これ平成15年当時につくった資料ですけども、このいろんなのをしていくと、1,500億ぐらいちゅうような建設、皆さん方の要望を入れると1,500か1,700かと言われるような一つの計画だったわけですな。それは皆さん方要望ですから。


 そういうようなことからしていくときに、私は今この行政が市民のコンセンサスをいかにしてどう吸収していくかとしていくならば、長期的な一つの事業のプランを示して、その中にこれとこれとをはめていくとこういう事業がこういう年次で予定される。そうしていくと、今の財政収入、財政能力からしていくとこういう形をとらざるを得ないからご辛抱願えないかなと。こう説明すれば、大体市民の皆さん方も市長がおっしゃられたようにふやすか減らすか我慢するかという、そんな短絡的じゃなくして、説明するのに私は今お尋ね、今申し上げましたように下水道も大体800億ぐらい言ってるけど、それは1,000億になるかもしれませんけど、800億なら800億。


 芭蕉記念館については20億ぐらいを予定してると。恐らく学校についても、私の勘としてはまだいたい二、三十億ぐらいやったら3つ4つ5つぐらいつくったらそれは150億ぐらいかかるんと違うかと。これを10年ぐらいの中でやっていくと、これくらいの事業費が見込まれますと。そうしていくと、財政見通し等いろいろ国の財政からしていくと、申しわけないけれども多少我慢もしていただかねば困ります、ご協力願えますかという、こういうマクロ的な形で説明をしなければ、一つ一つで議論していくと皆さん方の意見とコンセンサスが非常にしにくいという。そういうような点で、私は今お尋ねしたところでございます。


 そういうような点で、公共下水道についてもいわゆるエリアの見直しとかなんであるけれども、少なからず着工時期ぐらいは、今いろんな委員会に付託していろんな意見を聞くわけですけども、やはり執行長として、市長は行政の長として物事を依頼するときにはこれくらいでスタートができるように、これくらいでまちの、だれの質問やった、宮?さんやったかいな、市長は次に出るのか出えへんのかと。状況次第で出えへんということはまた出るということとちゃうかという話もされておりましたけれども、少なからず長期的な見通しに立った一つの事業投資の目安を、ですからもうこの公共下水道につきましても、今ちょっと部長の話からすると23年から5ぐらいじゃないかと。だけどもそれならそれに向かって努力していくというもんでなけりゃ、みんな条件が整ってしまったら、市長選挙じゃあるまいし、条件が整ったらやりますと、いつの話ではそれは説明にならないと思いますので、そこら辺についても今部長は申し上げられたけど、市長としての思いですな、市長としてはこれくらいにはスタートを切りたい、それまでに全力を挙げたいとか、そういう点を再度お尋ねをしておきたいと思います。


 この芭蕉記念館については桃青の後というような形で、もう答申もそういうことになっておりますわな。これについては、私はちょっと市長の考え方と違いを持ってるんです。といいますのは、もうこれも今現在10億ぐらいですか、基金を積み立ててるのは10億ぐらいであろうと思うんですけども、この芭蕉というものの位置づけを、シェークスピア、いわゆる芭蕉、ドイツの何やったかいな……(「ゲーテ」と呼ぶ者あり)ゲーテ、その三大詩人と言われて、姉妹提携のいろんな形の世界的な俳聖芭蕉である。市長さんもそうですけど、私らもイギリスにも交流で行かせていただき、あそこを見るといわゆるシェークスピアという、あの小さい町ですな、世界の町として、同じ三大詩人と言われながら、あれだけの世界じゅうのなにを寄せて一つの町がシンボルとして輝いている。この20億や30億っていうぐらいのものでは、私はちょっと伊賀の芭蕉さんにとどまるんじゃないかと。私は世界の芭蕉とするならば、少なからず五、六十億、せめてそれくらいの規模で対応して、今はなんですけども、それくらいの世界の位置づけすりゃ将来的いわゆる人間のシンボル、内面的文化が栄えていく。そういうような点について私は思うんですけど、市長さんとしちゃ伊賀の芭蕉さんなのか世界の芭蕉さんなのか、どういうお考えであるか、ちょっとそこら辺を再度お尋ねをしておきたいと思います。


 それと、学校建設についてでございますが、今言ったように大体その現校舎が使われるようになるか使わないようになるのか、それは進めてみにゃわかりませんけれども、そういう形からしていっても、これは大体特例債活用ちゅうたらもう10年以内には着工せざるを得ないと。もちろん地域の合意という問題もありますけれども、大体これは理解できますし、恐らく20億から30億ぐらいはやはり1校について予算化していく。そういうもの合わせていきますと、相当な金額がいわゆる出てくると思うんです。市庁舎で65億と一応新聞では出ておりましたけれども、この駅前再開発で50億というなら100億、学校で150億ぐらいかかっていく。それにもって・公共180億ぐらい。いわゆるそういうもんに800ぐらいなにを持っていくと、約1,000億がとうに超えるような事業が待っているということになると思います。


 そうしていきますと、全体的ないわゆる事業、それかて日常の事業が要るわけですから、そういうような点で学校等についてもある程度目安、目標を立てて、そしてそれに取り組んでおりますとすれば、住民に対しても説明、いわゆる信頼度が高まっていくと思うわけでございます。


 そういうような点で、学校等についても大体の市長さんとして、教育委員会でも結構ですけども、ある程度の目安的なことをちょっと説明をしていただきたいと思います。


 それと、この駅前再開発についてはもう中身はそれは結構でございますが、一つお尋ねしたいのは、不人気なんですな、大半の人が皆さん。我々、報告会やった。市長に対する答申の中でも出てたように、非常に不人気。この不人気で評判の悪いのは何が原因と思われるか、そこをひとつ市長さんにお尋ねしたいと思います。以上です。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁願います。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 私の方から、駅前再開発不人気ということでして、どちらの方の住民の方からそういうご意見が多いのかちょっとよくわかりませんですけれど、これはいわゆる伊賀市の中心市街地の活性化計画の核事業で、旧上野から引っ張っている事業でございますけれども、まちづくり三法改正になって、これがないと中心市街地の活性化計画も通ってまいりませんし、そういう総合的な説明がちょっとまだ不行き届きなのかなという感じがいたしております。


 さらに、3階までは別でございますが、4階と5階につきましては例えば今少子化対策で乳幼児の健診なんかをあちこちの場所を借りてやったりなんかしておりますが、伊賀市じゅうを1カ所でやるとか、子育ての伊賀市の支援センターをこの中に設置をして総合的にやるとか、さらには生涯学習の関係で今ここの中央公民館で頻繁にやられております幾つかのサークルがあるんですが、そういったサークルの事業を集中的にここでやるとか、そういう目に見えて利用がまだ始まっていないというところとそういう細かい説明が行き届いてないというふうなことの中で、余りそのお金かけた割にまだ。この再開発というと、たくさんの人がどうやらホテルとかスーパーとか呼んできて、そういうので再開発ビルの中に入れるというイメージで再開発を考えられてる人がいまだにいるようなこともちらっと聞かせてもらったりなんかしてるんですけども、そういうことのでき上がり後の利用方法なんかについて説明がきちっと行き届いてないのかなというふうな反省もございますので、今後についてはその辺のところもきちっと説明をしてまいりたいというふうに思ってございます。


 財政見通しとそれぞれについての計画でございますが、庁舎問題については60億余りということで、これはこの議会でも出てまして、平成23から24年度、これあくまでも今現在の計画でございます。それから東中学校は今やっておりますが、南中学校については来年度スタート切って23年度の完成の予定でございまして、約28億。


 それから、これでは世界の芭蕉か伊賀の芭蕉かという話ですが、俳句のくに拠点の試算では10億余りということになっておりまして、これも来年度ぐらいからスタートして22年度ぐらいの完成を見込んでいる。


 それから、上野駅前の再開発につきましては約56億で、これも23年度ぐらいまでの完成を見込んでいるということでございます。


 公共下水道等につきましては、財源も少し別途財源になってまいりますので、現在のところそういうふうな状況でございます。


 芭蕉記念館につきまして、庁舎もそうでございますが、現在はこれはあくまでも庁内の現在の検討委員会の数字でございますから、こういったものについて市民の方々のご意見をいただきながら、規模、立地場所、そういったもの等についてまた変動する可能性はあるということの前提でのお話というふうに受けとめていただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 市長今おっしゃられるように、この駅、なぜ理解が得られにくいかと。私ども市長さんが話を聞かれるのと私らが聞くのと言う人の方も角度を変えた話はされますけれども、私は今市長、4階、5階の話をされたけど、一番私たちも返事に困るのは4階、5階はあそこになぜ必要なのかと。あの駅前再開発の中に、公共施設があそこでしなければならないのかどうかということを聞かれるんですよ。いろんな形で伊賀は広いと。あそこの駅前の中で1、2、3は一つのある一面ではわかると。いろんな意味から、50何億という形の中において4、5というものはあそこに絶対必要なもんであるのか。その位置づけが非常に疑問点を聞かれ、そこら辺どう説明していただけますか。あすこでなきゃならない。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 4階、5階につきましては、生涯学習の関係と保健の関係でございます。これは現在も本庁舎の中ではそのフロアはとりにくいフロアです、利用上からいきまして。なぜかと申しましたら、本庁の中で例えば生涯学習の大広間なんていうのは、これはなかなかスペースとして確保しにくい。それと、利活用が土曜、日曜それから夜間、そういったものが多いものですから、これ本庁のフロアでなかなかとりにくいということが一面。同じく保健センターがございます。これにつきましても、もうほとんどお使いいただくのがお子さんとか高齢者の人も含めて至って行政的でないような、行政の事務所的でないような利活用になってきます。現在は医師会館なんかを借りまして、診察台とかそんなものも置いてまいりますものですから、注射をやったりそういう機能になってまいりますから、いわゆる事務をやるこういう役場の庁舎の中にはちょっとなじみにくい用途になってまいります。それが証拠に、各旧市町村におきましても、旧上野には保健センターみたいなのございませんけども、旧町村でも別の場所へ保健センターなんていうのは全部設置をされておりますし、中央公民館的なやつにつきましても別ではありますけれど、これは旧町村につきましては庁内にはありませんが、離れた場所にそういう生涯学習センター、ちょっと本庁のフロアとしてなじみにくいというふうな用途のものを、ターミナルと申しますか、バスの発着、さらには電車の発着の場所に近いとこということで配置をいたしたわけでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 市長さんのその庁舎の中には何だけど、なぜ駅前でそれのなには、あの施設の中でせにゃならないのかという質問なんですよ。ですけども、まあそれはそれで市長さんの考え方で、テレビでも言っておられるし、そのように判断されると思いますけれども、私は一つのいろんなコンセンサス、地域により、立場によりいろんな方から見る角度によって、一つにおいては今、まちの中の人でさえ50億という今まで投資したことのないような莫大な投資が大きく映ってるんでしょ、今までの事業で一番大きな固まりだと。それが駅前だ。だけども、駅前に駅がなくなるのにといろんな意見を聞きますけれども、それだけが大きく見えますけれども、伊賀市の事業とは1,000億も2,000億も超える中の50億でしょと。こういう説明するのには、全体的なやはり学校にしたっても公共、そういう社会資本の整備にしてもこういうような事業がある中でこういう計画の中の駅前ですよと。そういう説明であればですが、皆さん方位置づけというのがすればそれなりの理解ができるんじゃないかと私は思うんですよ。


 そういうような点から、今、この芭蕉記念館の問題について、これは一つちょっと議論の段階からやりとりしてみたいと思うんですけれども、確かに私らも、もうじき芭蕉祭がやってきます。毎年文部大臣賞が授与されて、ずっと歴年やってるんですけれども、伊賀の芭蕉さん、日本の芭蕉さんと。本来、私は芭蕉さんは世界の三大詩人と言われるが、世界に、今の投句にしても世界的な、インターナショナル的に投句も来てるけども、現に。そういうような中で、私はもう少し大きな事業いいますか、大きな伊賀の最大の宝であり、また未来の財産としていいんじゃないかと。俳句のメッカといいますか、世界じゅうの人が私は中部、関空にしても1時間半、2時間足らずで来れる国際化、いわゆるビジット・ジャパンと。世界の人口の3分の1を占めるアジアの人口が相当交流を高めていく中において、アジア文化の中において私は非常に俳句ちゅうのは中国を初めとして相当な交流のエリアに入ってくると思う。


 そういうような点からしていきますと、私はこの芭蕉の位置づけをどう置くかによってまちの投資、いわゆるビジネスチャンスちゅうのが相当開けてくるんじゃないかと、こう見方思うわけなんですよ。ですからこれについて、私は今その場所がどこだというよりも、芭蕉というものをどう伊賀に位置づけするかによって私は今言ったように観光という、そういうものの民間の投資ですな、相当な結局はそういうもんが期待されていくんじゃないかと。そういうような点について、今さっき市長さんは20億ぐらいとおっしゃられましたけど、どうです、国際化に向けて芭蕉を顕彰していくという、そういう考え方についていかがですか。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 世界の三大詩人ということで伊賀がもともと言い出して、その中の一人が芭蕉だという話で、一時イギリスのシェークスピアの生誕地のスラットフォード・アポン・エーボンなどとも交流をやって、現在でも文通はやっているんですが、なかなか先方さんもやはり財政の問題があったりしまして、公費を使っての行き来というのはそう自由にならない時代に入ってきておりますけれども、芭蕉の人格そのものは決してそれはこの人たちに負けるものではないというのは、それは私も昔からそのように思っております。


 したがってと申しますか、いずれ、これも懸案の課題でございます。新しい芭蕉記念館というんですか、の建設につきましては懸案の問題でありますし、県が何年やったかな、済みません、後からちょっと何年から始まるかというのを申し上げますが、要するに三重県が伊勢の遷宮も控えまして、2010年から2013年ですね、平成22年から平成25年までを市町村を中心として美し国のいろんなイベントをやる。そして2009年、平成21年に三重県がオープニングイベントをやって、集大成イベントというのを2014年にやるという、これは三重県の計画、野呂県政の計画がございまして、折しも2014年が芭蕉の生誕の370年の年に当たりますので、現在2014年が美し国の三重イベントの集大成の年に当たりますから、これにあわせて県と一緒になって芭蕉さんやろうよという話を実は今しかけておりますので、そういったことなどもいきますと、現在の予定より大分先になってまいりますけども、やはりそれらをにらんだ中で県も巻き込んで今みたいなお話ができていくと、私はスケールのでかい事業になっていくのではないのかというふうに思います。


 例えば生誕70年をその施設を使って、三重県が中心になってその世界俳句大会をこの伊賀でやるとか、そういう発想もまた浮かんでくるんではないかというふうに思っておりますので、今後これも勉強課題でございますし、県に対しての働きかけも必要であるというふうなことでございまして、そういうふうな状況の中で、おっしゃいますように芭蕉さんというものの今世界での地位といいますか、日本国内での地位というんですか、そういったことも含めて今後取り組んでまいりたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 恐れ入ります。今、本村議員発言の途中でございますけれども、お諮りさせていただきます。会議時間を1時間30分延長し、5時30分までといたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(岩田佐俊君)


 ご異議なしと認めます。よって、会議時間を1時間30分延長し、5時30分までとすることに決しました。


 続行します。


 本村議員。


○33番(本村幸四郎君)


 市長さん、あんましそう具体的なんで、市長の気持ちですよ。やはり先ほど夢の話がございましたように、来年になったら市長さんがおるのかおらんのかわからんわけですけども、伊賀にはそういう希望を持って県にも働きかけ、世界の芭蕉にしていきたいと。そういう一つのアドバルーンというか、そういう思いはありませんかということを私は言ってるのであって、決してそれはそう言うただけでも今おっしゃられたように内面的人間の精神をいやし、我々にエネルギーをくれるような、シェークスピア、三大詩人として負けないだけの共通のそういうもんがあることは間違いないでしょう。ですからそれを高らかに掲げて、伊賀の芭蕉から世界の芭蕉に私は持っていきたいと、微力ながらやりたいんでみんなついてきてくださいと、こういうような一つの。


 といいますのは、お金のことを言いますけども、あそこのシェークスピアにしたって何にしたって世界的な募金、基金を集めて50年100年という募金運動を続けてるんですよ。10年20年で償還云々じゃないんですわ。世界的なやはり共有の財産としていこうということでは、そういう長期的な資金計画、夢があればまた人は寄るもんでもございますので、私はそういう夢を持って市長さんに旗を振っていただきたいということで申し上げたところでございますので、その点についてはご理解をいただきたいと思います。


 それと庁舎の件については、具体的なにはそれでもう結構なんですけども、今、市長さんおっしゃられたように3カ所と。今のここか、桃青かあそこの北平野かと。今の話を聞いていると、もう1カ所は消えてるなというような、2カ所やなという感じをするんですけれども、ある人からきのうの報道を聞いたら、もう1カ所忘れてるやろという話を私言われた。もう1カ所ってどこやいなと。庁舎内の一つの考え方ですからとは申し上げてたんですけれども、南の方に、県庁舎のあの位置というものは、その大きな候補地という役所の中で見るとそれが目に入らんのやろかというお話をいただいたんですけれども、3つじゃなくして4つであろうと言われたんですけど、もちろん庁舎内の検討会の話ですけども、3つで、あるいは4つに入らんのですか、ちょっとお尋ねしておきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 一時、県民局が引き揚げるという話ありまして、実際に県民局という機能は引き揚げたんですが、そのときには空になってしまうみたいなイメージがあったんですが、現実問題として県は出先を置いとくということでありますので、あれが空っぽになったらこれまた将来別のことは考えられると思うんですが、そうこうしてるうちに行政が、庁舎の場合は厳密に言えば少し郊外へ出てもいいのかもわかりませんけれども、今の法律、まちづくり三法の法からいきますと中心市街地へ寄せてこいと。こういう話でございまして、そうなってまいりますと非常に選択肢が狭くなるというふうなこともありまして、課長あたりの選択、勉強会の中では平野につきましても中心市街地ではないというふうに注釈つきになってございます。


 したがってそういうふうなことで、しかしお金の面であれが近々にでももう県事務所そのものが引き揚げていくとかなんとかになってくるならまたこれは別な話であると思うんですが、当面はちょっと無理であるというふうに思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 市長さんおっしゃられるような、なんですけれども、ただ、県の一つ方向性というのは県のなにを縮小して、ただせねばならん仕事がありますからゼロにはならないけれども縮小。高校の統廃合もそうですわな。いわゆる伊賀高校が一つにしてやっていくのも、年次計画、目標が出ているようですけれども、地域が、地元が極端に言ったら名張と伊賀市だけでしょ。今まで何ら、二市、それがある時代の出先というものと、もはやそういうものの必要性からしていくと県の、私もいろんな角度から情報を得てみますと、県そのもの自体でもうでき得ればもう機能的に委託できるようなものは地方でやってもらえばありがたいというような方向ですから、あそこに県はぜひとも残さなきゃならんという根拠はなさそうなんですよ。


 ですから、今市長がおっしゃられたようにまちづくり三法からしていくと中心市街地の外に持っていけないということもありますから3つと言われたんじゃないかなと私は思うてたんですけれども、恐らく将来的には名張も含めた、ある一面では伊賀も一つという時代をそう遠くない時代考えなきゃならんと思うんですよ。そういうような点からしていきますならば、私は現在のあそこも選択の一つとして考えていく必要性はあるんじゃないかと。そういうような点で思ってるわけですけども、市長さんがおっしゃられたように庁内の一つの提案であって、いろんな方々とそういうことをしていくという、コンセンサス、意見をしていく中でそういう地になっていくならそれも一つの選択だと思います。


 また、私たちこれも議員各位と、皆さん方とも検討したいと思ってるんですけれども、庁内でそういうことを検討されているなら議会だってそういう研究会なり検討会なりをつくって、我々は我々としてそういうものも民意を吸収してやっていくべきだとも考えております。


 そういうような点で、この庁舎等につきましては今の3つの中で一つが芭蕉さんの記念館の話も出てきます。ですからここでやれば市長さんおっしゃられるように芭蕉を仮店舗ちゅうのか、そういう問題等もありますので、もう一ついろんな問題があろうと思いますが、決して私はその3カ所じゃなくして4カ所候補地はあってしかるべきだと思うんですけども、とりあえず今やりとりして市長さんどう思われますか。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 我々の仲間と申しますか、行政なんて至って現実的なことばっかりを考えるものですから、理想のことが、それはなるほど手が届かなくっても一つは視野に入れるという話になれば別ですが、当面する問題として県事務所の現在の状況からすればなかなか、去年機構改革やりまして、そして昔の土木事務所が今の建設事務所になったり、耕地事務所が農林水産事務所になったりして、要するに事務所事務所が同居してる県の出先の庁舎になっておるものですから、これはちょっとやそっとでは引き揚げることはないという、そこまでは発想いかない中での言ってみれば庁内の検討結果であるというふうにご理解をいただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 市長さんの考え方、それで結構でございます。


 いずれにしましても、全体といたしましていろいろ申し上げましたけれども、当面する大型事業という、公共下水道についても大き過ぎてなかなかその事業着手年度が明示できないと。だけれども、私は今これをなぜ言うかといいますと、ご承知のとおりに、今度東部中学が入札の準備がなされて、もうじきあれ入札あるんですかな。どうか、ちょっとそんなこと聞いてるんですけども、地域の公共事業、地域の土木建設業の方々がこの間ちょっと伺ったら約20社。しにせと言われる土着の土建業者さんがほとんど廃業なされてる。それはなぜかとある若い経営者の方にお伺いしたら、もう夢がない。もうもはや事業量から今日のいわゆるゼネコンと競争の中にあっては地場産業としては見通しが立たないから、ギブアップする前に自粛という形を選ばざるを得ないという話を身にしみる思いで伺っております。


 だけれども、先ほど私はなぜ申し上げたかというのは、地域に大きな事業の計画が目途あるわけなんですよ。年次的な見通しなりそういうものがあれば、そういうものに対する地域のいわゆる土木産業、建設産業といいますか、そういう方々の参入、その方々の一つの目安、よりどころとしてやはり頑張るエネルギーがわいてくるんですよ、要は。そうおっしゃってるんですよ。ですから私は少なからず、今、市長に申し上げたように何月何日で幾らでどうするじゃないけども、我が地域においては社会資本整備の投資はこういう見込みがあるんだと。そういうものをやっぱり示していただくことがいわゆる地域の経済のエネルギーになっていく。そういうような点で申し上げたわけでございますので、その点ひとつご理解をいただきたいと思います。


 次に、2番目のこの口きき要綱はなぜ見直ししないのか。これはもう読んでみたとおりで、するするするするってもう何回おっしゃったんかあれやけど、3月も6月も多分助役さん、この要綱のこの部分を変えなきゃ活用できないともう議事録に載ってます。これでは本人確認ですが、これではなかなかできない。だから見直す。そのためには市長は全懇か何かでも、どこかで議員さんのこと、これ要綱ですから、皆さんの形でできるけれども、やっぱり議員さんの方のご理解もいただかなきゃという答弁はいただいておりましたけど、月日がたっても一向に進まないから、できない理由は何ですかとお尋ねします。


○議長(岩田佐俊君)


 権蛇副市長。


            (副市長 権蛇英明君登壇)


○副市長(権蛇英明君)


 お答えいたしますが、まず一つだけ先に申し上げておきたいんですが、市長が答弁させていただいたのは見直すとすれば議会の全懇等で諮らせていただきます、こういうふうに申し上げております。


 それから、全然見直しをしないというわけではございません。


 ちょっと済みません、議長さん、一つこの件で本村議員に反問させていただいてもよろしいでしょうか。


○議長(岩田佐俊君)


 許可します。どうぞ。


○副市長(権蛇英明君)


 この第4条、これは私の理解では、行政手続法というのをご存じですね。突然ですから申しわけないですけど、行政手続法の第13条で、行政庁は相手にとって不利益な処分をしようとするときは云々とありまして、その相手さんに聴聞、聞き取りするか弁明の機会を与えなければならない、こういうのがございます。私の理解では、私どものこの口きき条例、正式には口ききじゃないですけど、職員の働きかけに関する取扱要綱、これの4条の第1項はご存じのようにこうなってます。1項ですよ。記録票、記録票というのは職員が働きかけを受けたときつくりますが、記録票の提出を受けた所属長は、必要と認めた場合、働きかけを行った関係者、議員さん等かもしれません、に記録票を送付し、その記載内容の確認を求めることとしと、こうなってます。これは多分というか、基本的に先ほど申し上げた行政手続法の13条を受けてるわけですね。


 これで見直す中で、この私どもの要綱の4条をなくせというお話もございますが、これをなくした場合、その不利益を受けるというか、その関係の議員さんの意図とかそれからその記録票の内容がこのとおりであると、こういうことのチェックはどういうふうにしてすべきなんでしょうか。


○議長(岩田佐俊君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 今、副市長がおっしゃられたように、これは平成17年に制定してますけれども、その前は平成8年か何ぼかやったと思うんですけど、これつくるときの背景は、鳥取の片山知事がつくられた当時のそれを参考にして私これ議会決議でやったわけですから、この提案は。そのときのこの条項は、県議会の、いやいやこれは中に入れないということで県議会やっておられたんです、鳥取県はですな。だけど議員さんの方がそれじゃ我々の議員活動の制約になるということで、それは修正されてこういう形になったから、これに私たちもやったんです。ですから、その当時の背景としてはこうだったんです。


 ところが、時代はもう10年たって変化しております。ご承知のとおり、今野呂知事がなされた三重県の一つの新聞報道でされてるとおり。ですから、こういう一々しなくても三重県の野呂知事がなさってるような一つのそれにすれば何もここまで詳しくしなくたってもいいんじゃないかと。県議会が反対ということを言ってましたけど、現に県はなされると思いますので、それでいかがでしょう。


○議長(岩田佐俊君)


 権蛇副市長。


○副市長(権蛇英明君)


 先ほどおっしゃったのは、多分平成14年の議会決議を受けてつくった上野市の分だと思います。それはそうとして、私の記憶では県の扱いもすぐ記録をとって、その場でこれでよろしいかという確認をしてるんですよ、県の扱いは。だからそれについて不評だ。例えば変な話ですが、各市町村長が道路の陳情なんかに行きますね。そしたらそれについても、今おっしゃった県の正式な名前はわかりません、それの対象になっとって、それを見て極端なこと言えば市長さんにこういうのを記録しましたけどよろしいですかと、こういう記録をとってると私は記憶してます。


 それはそれとして申し上げたいのは、見直しの作業はいろいろやらせてもらっています。特に今申し上げた4条の第1項については非常に難しい問題ちゅうか、微妙な問題でございますので、ぶっちゃけた話ししますと、弁護士さん等ともご相談をさせてもらいながら今見直しております。ただ、前からおっしゃってるように必ず第4条がなくなってしまう形の見直しになるかどうかは、いろんな先ほど申し上げた法的なこともありますし、いざ一番私心配しますのは、こんなことはないと思いますが、記録票をつくる私どもの職員が、ないと思いますが、意図的にゆがめて記録票をつくったり、そうしたときにそれが本当に正しいかどうかという確認が4条をなくしてしまえばなくなるもんで、その4条は残すけれどももう少し何とかならないかとか、そういうことも含めて今見直しの検討をさせてもらっておりますので、そういった形で少し時間をいただいて、また先ほど一番最初に申し上げたように見直しの方向が決まれば議会の皆さんともご相談をさせてもらう。こういうことで今進めておりますのでご理解をいただきたい、このように思います。


○議長(岩田佐俊君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 今、副市長がおっしゃるように、4条のこの部分が一番ですけれども、他府県、よそはこれは排除しとるとこがいっぱいですよ。この当時はこれがほんどやったんですわ。やっぱし議会の同意が得られないということで。だけど、今はもうこの4条のあるところが少ない。もうこんなもんなくてやってるところが、別にこれはなんでしょ、条例で定めれば別ですけれども、要綱であるならば三重県なんかでも県議会は納得してないんですよな、認めてないんですよ。そやけども、知事の指揮権で許可なさってるんです。ですから、これは議会だけじゃなくていろんなあらゆる団体、いろんなものも含んでるわけですから、特に市民的に言うとそういうものが誤解のもととなっていくから、いわゆる風通しのええそういう職員も、この中でまだいけるのは2条の4項もあるんですよ。論理に反するような行為。論理に反する定義は何なのかというものがあるんですわ。そういうような点についても考えなきゃ、定義に反する倫理とは何なのかと。そういう点もございますので、そういう点も考えていただいてご検討いただきたいと思います。以上で終わります。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって本村幸四郎君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第18番 森正敏君の質問を許可します。


 森正敏君。


             (9番 森 正敏君登壇)


○9番(森 正敏君)


 議長のお許しをいただきましたので、通告してあります事項について質問させていただきます。3日目の一番最後ということで、まだ残っとったんかと思う人がいるかもわかりませんけども、最後でございますので、どうぞあと1時間以内、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。


 きょうは市民病院の院長さん、忙しいとき来ていただきましてありがとうございます。全国的に、自治体病院が今非常な瀕死の状態に陥っていると言われています。病院が瀕死、人だったら病院が救ってくれるんですけども、これだけは何ともしゃあないというようなことでございまして、私どもを取り巻くこの伊賀地域の医療体制は大丈夫かということで質問させていただきます。


 まず第1点目は、医師不足とその対策についてであります。


 先ほども申しましたように、今、全国的に勤務医の不足で地域医療が崩壊の危機にあると言われております。特に地域医療を支えてきました自治体病院は、診療科の縮小やあるいは病院の閉鎖に追い込まれたりしていると聞き及んでいます。


 ことし健診センターの完成と創立50周年を迎えました式典を行いました上野総合市民病院、その長い歴史の中で伊賀地域の中核病院として地域住民の命を守り、健康の増進に多大な貢献をしてまいりましたが、この全国的な医師不足、この流れに抗することができずに、産科診療が休診となり、小児科の入院も岡波病院に依頼をして、整形外科も、あるいは内科医も減少が続き、残った医師がその穴埋めのために非常に過酷な勤務を強いられております。


 また、名張市立病院も医師不足による患者の減少で財政の悪化や、1人の医師が36時間連続勤務するというようなこともあり、また診療報酬の引き下げの影響もあって非常に深刻な状態になっているという報道がございました。このまま放置をしていけば、伊賀地域の医療というのは本当に危機的な状態に陥ってしまうんではないか、そういう心配をさせていただいているところでございます。


 そこで、市長はこの現状をどうお考えになっているのかお尋ねをし、上野市民病院の村山院長には現場の現状と医師不足のその原因、どこから来ているのか。並びにその対策についてお尋ねをいたしたいと思います。


 以上、壇上でのお尋ねはこれだけにして、あと自席で質問させていただきます。あとの小さい?、?それから大きな2、3は自席で質問させていただきます。よろしくお願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 答弁願います。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お説のように、大変深刻な状況でございます。高度医療はもとより救急医療も対応が難しい時代に入ってきたということでして、地域医療を守るということについて、この地域の行政の責任者として本当につらい思いでございます。


 これは国の構造改革と直結をしているという思いはしたくもないんですが、どうしてもやっぱり都市と地方の格差という見方をすれば、こういうところへも結局あらわれてきてしまっている。ですから、今の国レベルの話です。要するに国の政治としてこういう地域医療をどうするか、国の政治の問題です。ですから、そういう声を地方から我々も、もう既に数年前から、例えば六団体でこんな話を中央へやっております。やっておりますけれども、これからも声を大きくしながら、やっぱり国の政治が地方に目を向けるように仕向けていく必要がある、そういう思いを強く抱いております。


○議長(岩田佐俊君)


 市民病院長。


           (市民病院院長 村山 卓君登壇)


○市民病院院長(村山 卓君)


 先ほどの医師不足とその原因並びに対策でありますが、率直に申しまして現在の市民病院の医師不足は極めて厳しい状況にあるというふうに院長として認識しております。そしてこの状況というのは必ずしも当院だけでなく、伊賀3病院、ひいては三重県のいずれの地域においても同様でありまして、先ほど市長さんも言われましたようにこれは今や社会問題と言っていいかと思います。


 現在、当院で日常診療に従事する常勤医は平成14年、15年度は25名でございます。そして16年、17年度が26名、昨年が21名、本年度は20名でございます。すなわち、3年前に比べて6名の減というのが現状でございます。


 そのような中で、特に内科、循環器科は平成16年、17年度の9名から現在、私を含めまして6名ということで、院長みずから日常診療を行わなければ病院が回っていかないというのが現状であります。


 そして、このような状況というのはこれは前の議会でも答弁させていただきましたように、自治体病院協議会の調べでは10年程度続くんじゃないかという観察もなされていまして、先行き非常に見通しが暗いというのが現状かというふうに思われます。


 原因については、前の三者懇でも私いろいろお話しさせてもらいましたが、いろいろなことを言われていますが、まずは絶対的な医師不足があると一つには思います。年々医師はふえてますけど、医師の仕事量自体もふえてまして、昔と今とはその医師の扱う患者数が違います。ちなみに、私が30年前に尾鷲の病院で赴任したときは大体20数名から30名ぐらいの患者さんを持ってましたが、現在では10名から10数名、20名は多分持てない。それ以上持ったら診療に差し支えるだろうというのが現状でありまして、医者の数がふえても、それ以上に医者の仕事量がふえてるというのがまず第1点でございます。


 第2点目としまして、医師の偏在であります。医者がふえているにもかかわらず地域、地方には医者がいない。特に北海道、東北地方の医者不足は極めて深刻な事態と聞いております。しかも都会あたりでは必ずしもそうじゃなくって、研修医募集すると募集定員の3倍ぐらい来るという病院もあるわけでして、必ずしもその医者が適材適所に配置されてるというのが言いがたいことが一つの原因かというふうに考えています。


 それに加えまして、平成15年から新臨床医研修制度ができました。これはどういうことかといいますと、従来は大学を卒業すると若い医者は大学病院で研修する。大学病院の中で研修を終わると、そのまま各医局、我々の内科なれば第一内科ですけど、内科に残ってそこで勉強して、その医者を各病院に派遣するというシステムが従来のシステムでございました。ところが、新臨床研修制度ができましてからは全国どこの研修指定病院であっても研修してもいいというシステムができまして、若い医者が全国に散らばるようになりました。ちなみに、大学病院へ残るのは3分の1以下であります。非常に極めて少ない数しか大学病院に残らない。ということは、その少ない数でその関連病院をやりくりしなきゃならないということでもって、大学病院そのもの自体が我々のような関連病院に医者を送るだけの医者がいない。親元に医者がないというのが一つの原因であります。


 そのような中で、じゃ実際にどういうふうに対策をとればいいか。これは極めて厳しい、難しい問題で、一病院、一院長として抜本的な解決というのは非常に難しいというふうに考えています。先日も市長さん、副市長さんと一緒に大学病院の方へ医者の派遣をお願いに参りました。ただ、先ほども言いましたみたいに大学病院そのものに医者がいないのですから、我々が幾ら頼んだところで向こうは出せない、ないそでは振れないというのが現実でございます。


 しかしながら、先ほども言いましたみたいに大都会の病院には医者が十分とは言えなくても、そんなに診療に困るような状況ではない病院幾らでもあるわけであります。そういう意味では、なぜそういうふうな状況、医者がいるような病院があるということですから、我々としてもその医者が集まるような病院、そういう病院の構築、これは一つはハードの面もそうであります、ソフトの面もそうである。若い医者のニーズを聞いてみると、必ずしも給料がどうこうではなくって、やはりきちっとした症例数のある病院できちっとしたスタッフ、指導医のいる病院で勉強したいというのがこれ若い医者の一番大きな要望でありますので、病院としてはそういうふうな病院を構築するということが一番医師不足の現在では解決するいい一つの方法ではないかというふうに考えております。以上です。


○議長(岩田佐俊君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 ありがとうございました。


 本当に院長にはたびたび出てきていただいておりますし、出てきていただいて質問させていただくたびにお医者さんが減っているということで、現在だからといって患者が減っているわけではございませんから、非常な過重労働が強いられているんじゃないか、このように推測をさせてもらっているところでございます。


 日本医労連というのがありまして、そこの調査で病院勤務医の7割以上が日勤の後に宿直をして、宿直明けの日のまた勤務、そういう連続32時間勤務というのが月に3回ほどあるという調査がございます。


 それと、大阪の医師会の調べでも、20歳代の勤務医の33パーセント、50歳代で12パーセントが過労死基準を超える勤務を強いられている。こういうような状態になっておりまして、虎ノ門病院の先生が言ったように立ち去り型サボタージュという言葉がはやっているわけですけども、そういう過重労働がかなわんといって逃げ出すお医者さんもいる。そういうことでございまして、今、市民病院の中ではそういう方がおらずに、とにかくもっているような現状でございますけども、危機的な状況というのはずっと続いておりまして、もしも1人2人また減ったらどうするんだろうという心配を持ってるわけですけども、さっき院長が最後の方におっしゃいました。若い人たちが魅力のある場所であればやってくる。そういうような話があったんですけども、これが伊賀市の3つの病院、あるいは市民病院でそういうことができるんでしょうか、ちょっとお話をお願いしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市民病院長。


○市民病院院長(村山 卓君)


 先ほども言いましたみたいに、若い医者にとって魅力のある病院というのはどういう病院か。これはまず若い医者が何を望んでいるか。勉強したい。何を勉強するか。多くの症例の中で優秀なスタッフに指導されて高度な医療をしたいというのが、これが魅力のある病院であります。


 じゃその中で、現在市民病院20名足らずぐらいのスタッフの中で全科がそろっていない状態、高度医療、必ずしも高度な器械がそろってない状態で、そのような状況を構築するということは極めて厳しいだろうというふうに考えます。だからそういうふうな新たな施設というものを考える時期ではないか。医療の質の向上という点を含めても、新たな施設を考える時期ではないかというふうに思われます。以上です。


○議長(岩田佐俊君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 ありがとうございました。


 次へちょっと参ります。次に、2番目の救急医療体制についてお尋ねをしたいと思います。


 先日、奈良県で起きた医療機関の妊婦の受け入れ拒否、これによって死産をするという事態が発生をしまして、多くの人たち、特にこれから子供を産もうとしている人たち、あるいは若い夫婦等に大きなショックを与えたんじゃないか、このように思っているところでございます。奈良県では昨年も同様なことがございまして、町立病院で出産時に意識不明になった妊婦が転院を相次いで断られて、最後に受け入れていただいた病院で死亡した。そういうような事例があるわけでございますけども、それが出ましたら千葉県でも大阪でもあちこちで続々とそういうことがあるという事例が出てまいりました。


 消防の消防長にこの前お尋ねして、我々の伊賀市ではそういうことはないのか、大丈夫なのかと言ったら、今のとこ大丈夫ですという力強い答えが返ってきましたので、ありがたいなと思っているところでございますが、受け入れを拒否するその原因には、医師不足はもちろんでございますけれども、そればかりだけではないと思うんですね。受け入れ体制がきちっと整備されているかどうか、こういうこともあるんじゃないかと思います。救急医療というのは、患者のリスクに応じて一次、二次、三次とこのように区別されておりますけれども、例えば高度医療を必要とする患者さんが三次の病院、この施設のところに何でもない風邪引いた人たちとか一次、二次のほんまに何でもない人たちがそういう病院へ行ってしまう。こういうことになったら、ほんまにどんだけお医者さんがいても足らないんじゃないか、こう思うところでございます。


 伊賀市も二次救急ですごい患者さんがいて、医師の皆さんは随分苦労されとったんですが、応急診療所をつくって、市長の所信表明の中にもありましたけれども、岡波病院にしても、それから市民病院にしても約50パーセント以下に減ったと。これは何か。今まででしたら、もうとにかくどんなとこでも夜病院へ連れていったらいい。しかも昼間連れていくの大変やから、昼間仕事あるから夜連れていったらええやないかと。そういうような話もあっただろうと思うんですけども、このようにこの受け入れ体制をきちっとすればまた変わった状況が出てくるんじゃないか、そのように思うところでございます。


 この救急体制について、医療現場での現状を市民病院の院長さんにお尋ねをしたいと思います。3月議会で述べられていた名張市を含むこの輪番制ももう間もなくできるんじゃないかということで私どもは期待をしていたわけでございますけれども、どうもまだできていないようでございますので、その辺についてもちょっとお聞かせをいただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市民病院長。


○市民病院院長(村山 卓君)


 行政と医師会の皆様方のご協力におきまして、応急診療所を開設いただきました。先ほど森議員がおっしゃいましたように、非常に救急がなくなっております。現実問題として、約半分近くに減っているということが事実であります。ただ、減ったというもののこのような医師不足の中で医師の過重労働が解消されたかというと、これはまだまだそこまでいってないというのが現状で、伊賀の救急医療というのは人材においてもやはり危機的な状況に陥るリスクをはらんでいるというふうに院長としては認識しております。


 輪番制の件ですが、8月の21日に3病院の院長と各病院の医局代表が集まりまして会議を持ちました。この輪番制、しょっぱなは名張市の方から輪番制をお願いしたいと。それについては、名張市が半分、伊賀市で半分。病院でいうと名張市立病院が2分の1、岡波とうちの市民病院が4分の1をお願いしたいという申し出でありましたので、それは医局の中の会議で合意を得られましてそのように進めていたわけでありますが、会議の席上、名張が医師不足の中ではその案ではやっていけないという意見が出ました。すなわち名張、岡波、上野、3分の1ずつでないと輪番制は今の医師の体制ではできないというふうな申し入れがございました。ただ、3分の1であるとこれ当然名張と伊賀の両市の患者さん診るわけでありまして、当院も岡波さんも決して医師の過重をとるという目的にはならないわけです。そういう意味で、岡波と当院の医局の方がそういう案はのめないということで、現在さらなるいい案がないかということで会議は継続中であります。まだ現在のところ輪番制が行われるというめどは立っておりません。


 ただ、伊賀の救急というのは名張市、伊賀市という市単独のものではなくて、伊賀地域として僕は考えるべきだろうというふうに考えています。どういうことかといいますと、例えば名張市立病院が救急をできなくなった。じゃそのときに伊賀の2病院がそれを負担して救急ができるかというと、これは今のスタッフ、医師数も含めたスタッフの体制からは非常に厳しい状況であるというふうに考えております。すなわち3病院が協力して初めて、3病院とも救急ができて初めて救急医療が成り立つという現状であります。その辺をご理解いただきたいというふうに思います。


 院長としましては、夜間に病気になっても診てもらえる医者がいないという現状は何としても避けるべきだというふうに考えておりますが、じゃ果たして今の現状がそれをクリアできるか、今の現状のままでその24時間365日の救急医療を守れるかとなってくると、これは将来的にも極めて厳しい状況になる可能性は十分あると思います。そのためにも、皆様方、病院行政含めて早期に抜本的な解決策を考えていただきたいというのが院長としてのお願いでございます。以上です。


○議長(岩田佐俊君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 ありがとうございました。


 1人2人欠けたらもう大変だと。特に今、聞くところによると名張さんも非常に大変だそうで、患者さんを制限しているというところに来ているようでございますので、本当に今院長のお話にあったように一つ欠けたら後がもうやっていけないというような状態に来ておりますので、私たち議員としても、また一市民としてもどうしたらいいかということを早急に考えていかなければならない。そう思うわけでございますが、市長、何かお考えございましょうかね、お願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 これといって名案がありませんが、このままの体制を続けてまいりますと、伊賀の中では救急を休む日が出てくるのではないのかなというふうに思います。そうしたことがもし万一起きるということになれば、救急患者が出たときに伊賀以外のところでお願いせざるを得ないということですから、そういうことも視野に入れて研究をしていく必要があるだろうと。しかしながら、当面はやはり大学へも足しげく通いまして、そういったことにならないように名張も頑張ってもらいたいと思いますし、我々伊賀市も頑張ってまいりたいというふうに思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 この間、私ども青山でも名張市の議会が見れるようになりました。この間、見えないのでという質問させていただいたんですが、やっとアドバンスコープが見させてくれるようになったんで、この間ひょっとスイッチを入れましたらちょうど名張市の議会やっておりました。その中で名張市長さん、私は三重大へ何回も行ってると。伊賀市さんは岡波さんと市民病院で輪番制を組んでいるので、私の方に手厚くしてもらっていると。恐らく三重大がでしょうね。そういうようなあれがあったんですけども、先ほどの院長の話にあった三重大そのものも人不足でございますから、そう簡単に人をもらえない。そう思っているところでございますが、院長、先ほどおっしゃったように365日頑張るというようなお話があったわけでございますけれども、もしということになりますと、今市長が言ったように日によっては救急が夜診てもらえない、そういうようなことができてくるんじゃないかという心配もある。何とかこれを解消するために、私ども議員としてもやっぱり名張市の議員さん含めてこの話をしていかなければならないなと、このように思っているところでございます。


 また、全国自治体病院経営都市議会協議会というのがございまして、これは会長は長野市議会の議長さんですけども、これが政府に対して要望を出してます。その要望の中には、医師確保対策等についてということと地方財政への措置について、それから社会保険診療報酬等について、それから情報化の推進。中身は申し上げませんけども、こういうことでアクションを起こしておりますので、我が伊賀市議会としても何かアクションを起こすべきだなと私はそう思ってますので、ほかの議員さんとまた相談をしていきたいなと、このように思っているところでございます。


 本年度の、08年度の予算概算要求を見ますと、厚労省の要求の中で勤務医の過重労働解消のため交代勤務制を導入した病院に対しては支援など医師確保対策として160億円を出すと。こういうような、これ概算要求ですけども、これ市民病院はこんなんは該当はしますか。(発言する者あり)そうですか。


 この医療問題について、最後になります。市民病院の将来展望について、ちょっと大きなこと書いてみたんですけども、市長は3月議会の答弁の中で伊賀18万及び周辺を含めて30万とおっしゃったんですが、この30万都市に1カ所の大きな総合病院が望ましい、こう述べられていますが、その遠大な構想の中で上野市民病院の将来はどうなるんでしょうか、お考えがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。


 先ほど申しましたように、名張市議会も一般質問が始まっていますが、議員の病院の医師不足の質問に対して名張市長も、伊賀盆地には1つあればいいと。こうおっしゃったんですが、1つの総合病院だと思うんですが、つけ加えますけども、建物が1つということではなく、分担を含めて話し合っていくと、こう答弁をされておりました。地域住民に良質な医療を効果的に、かつ持続的に提供するというのは、これは国の強力な財政支援も必要でありますけれども、地域医療を守る自治体病院として今後名張市を含めたそういう話し合いというのをどのようにしていくのか、そういう体制づくりをどうしていくのか、これ市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 将来的には伊賀盆地の中に新しい病院が1つあれば、それは一種高度医療も担うことができて、のような病院が必要と思いますが、それぞれ例えば名張市民さんだって新しい病院ありますから、今言ってあれを廃止してって、そんな話にはとてもなる話じゃありません。そういうところから、機能分担をしてやるのが当面のベターな方法だろうということをおっしゃったんだろうというふうに思います。


 私もそういう病院の形態は素人ですからよくわかりにくいんでありますけれども、例えば岡波さんはこういうやつを中心に担当するとか、内科なんかはどこにも欲しいんでしょうけども、その他の診療科によって伊賀で1カ所でもいいようなものがあれば、それはそのどっかの病院が担当してやるという、そういう方法もあるのではないかと。


 さらに、救急のことを一つの話し合いの基点としまして、そういったことまで含めて、将来の問題も含めて議論を始める時期に来ているというふうに思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 ずっと話を聞かせていただいていたんですが、とにかくきょうあすが危ない、そういう状況まで来ているように思いますので、早急にひとつ対策を考えていただきたいなと、このように思います。


 以上で伊賀市の医療体制についてを終わらせていただきます。ありがとうございました。


 次は川上ダムの建設についてお伺いをしたいと思います。


 木津川上流に位置する伊賀市、特に上野市は木津川と服部川と柘植川の3川が合流をして、直下流に岩倉峡という幅60メートルで長さが5キロの狭窄部を抱えていることから、古来より浸水の常襲地、常に襲われる地として悩まされてきました。先ほど小丸議員の話もあったんですが、これは安政地震によってここができたんじゃないか、こう思うんですけれども、昭和28年の23号台風で上野地区は大変な水の被害に遭いました。全戸数の6割が浸水し、中でも久米、小田、長田、府中は大きな被害を受けた。これは上野市史に書かれているわけであります。


 その1カ月前にも水害で非常に大きな被害を受けているわけですが、またその後34年の伊勢湾台風、36年の26号台風と豪雨で立て続けに被害を受けている。鍵屋の辻の数馬茶屋というのがございますけども、そこの後ろの三差路のところに行きますと、そこにこういうような大きな看板が立ってます。この台風のときには、こんな水が来ましたよというの立ってますね。一番大きなのはその28年、二八(にっぱち)台風というんですか、そのとき2メートル52センチ、そんだけ水が来てます。それから、その後の34年の伊勢湾台風のときは2メートル29、その次、36年が2メートル14と。2メートルを超える水がずっとあそこへ来て、あの辺が何か湖のようになった。そういうような話がございます。この対策として、過去にこの岩倉峡を掘削したらどうかという話があったんですけども、その二八台風の前の大水のときに下流の地域が非常に大きな水害を受けたということで、ここを掘削すると下流民が大変だということで掘削をしないように決まったんですね。


 じゃ上野市民の命はどうなんだということになるわけですけども、その対策として上野遊水地の事業、それから川上ダムの事業が始まった、このように聞き及んでいるところでございます。川上ダムの事業が始まったのは昭和42年でございますから、約40年前。ダムの完成が16年でございますので、もう既に終わってしまってダムの頭すら見えないという状態で、まだ未着工の状態のまま終わってしまいました。


 しかし、ようやくここに来て8月にダム本体工事の条件となる関連法の手続、この一翼となる淀川水系河川整備基本方針が国土交通省で策定されまして、もう一方の大切な関連法である淀川水系の河川整備計画案が国交省の近畿地方整備局より出されました。市長の所信表明のとおりであります。この案には、伊賀市の治水対策である上野遊水地事業と川上ダム建設事業が明記をされておりまして、特に川上ダムについては事業目的やダムの規模等が書かれているようでございますので、その内容についてちょっとお聞かせをいただきたい、このように思います。


○議長(岩田佐俊君)


 ご答弁願います。


 建設部長。


            (建設部長 上田耕二君登壇)


○建設部長(上田耕二君)


 具体的なダムの規模とか内容につきましては、整備計画原案には書かれておりません。数字的なことも含めまして。川上ダムは実施、完成する。それから、上野遊水地につきましては継続して実施をして完成をさせる。こういうことで明記をされております。


 ダムの規模につきましては、今、聞き及んでいるところによりますと、当初の規模と余り変わりがないということで聞き及んでおります。具体的には、これ議員もご存じかわかりませんが、高さが1メーター下がるであろうと。こういうふうなことで聞き及んでおりまして、一見その利水も減っているということで、撤退ということで下流域が言っておるにもかかわらず1メーターしか下がらないのだなと、こういうふうなことで、私どももそういう印象といいますか、感覚を持ったわけですが、具体的に堤長が幾らで、あるいはこれは今後の川上ダムの実施計画ですか、これによって明らかになってくると思うんですが、今申し上げましたように堤体が1メーターほどしか下がらない、こういうことで聞き及んでおります。


○議長(岩田佐俊君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 それだけしか聞いていないわけですか。それは仕方がないですね。


 部長が今出てきていただいたついででございますので、昨日の同僚議員の質問の中に川上ダムができたら水量が減るというような意味の話があったように思うんです。私はダムができても、これは洪水はもちろん防止するわけですけども、ダムができても常に一定量を下流へ流していく。そういう意味のダムだと私は思っているんですけども、この辺についてどうでしょうか、事実かどうか確認をしたいと思いますが、お願いしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 建設部長。


○建設部長(上田耕二君)


 確かに私もお聞きをしました。いわゆる養豚にかかわっての件で、そうおっしゃっていただいたように思います。これ若干やっぱり誤解をされているようでございまして、上流に川上ダム、これ一般論でございますが、上流にダムができることによりまして下流のいわゆる平常水が減るということはございません。むしろこの渇水時には貯水をしているものを流下をさせまして、平常水を維持をさせていく。こういうことでございますので、試験湛水いうのはどうなんだと、こういうことでございますが、これも平常水を流下をさせながら降雨時の雨をためていくということでございまして、決して今の水をせきとめてしまって試験湛水をさす、こういうことではございませんので、その辺ははっきりとここで明言をして、そういうことはないということでご理解をいただきたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 ありがとうございました。


 もしせきとめてしまって水をとめてしまうということになったら、私はこのダム建設も反対だと、そう言おうと思ったんですが、今部長からそういう話を聞かせていただいて安心をさせていただいているところでございます。


 川上ダムの小さな、小さなと言ったらおかしいですけども、周辺整備事業とかそういうことにつきましてはあしたまた同僚議員が質問するということですので、大筋だけきょうは質問させていただきたいと思います。


 次に、川上ダムの早期完成に伊賀市としてどう取り組んでいくのかという問題についてお尋ねをしたいと思います。


 伊賀市では、市民や工場等の水利用に対して安全で良質な水道水の供給ということに努力をされているわけですけども、冬場になると地下水の湧出が鈍るということで、所定の取水量を確保できない。これに苦労しているのが現状なので、こんな中で県の企業庁による伊賀市水道用水供給事業が始まりまして今実施中でございますが、19年度末までに浄水場や取水口、それから管路工事がすべて終わる。それから20年の上半期には残工事をすべて完了して、川上ダムの完成を待つのみと。こういうように聞いているところでございますが、治水とあわせて利水においてもダムの早期完成が強く望まれるわけでございますが、この整備計画の策定に向けて、今、淀川水系の流域委員会というのが今審議中でございますが、以前はこの淀川の流域委員会というのが結論を出すのがものすごく時間がかかりました。この委員の時間給というのはびっくりするほどの時間給をもらっているようで、弁護士並みの時間給をもらっているようでございまして、延びれば延びるほど、聞くところによると8,000円というような話を聞いておりますけど、事実かどうかわかりません。滋賀県の嘉田知事も流域委員会の一員でございまして、3年間で800万ともいうような、言われてるんで、これは事実かどうかわかりませんけども、うわさも聞いたりもしております。


 こういうような形で流域委員会がこれからもだらだらとと言うたら失礼ですけども、一生懸命やっていただいてるんですけども、専門家の人たちがみんな入ってるんですね。ほんまに地域の人たちというのは入っておりません。だから専門家の人たちがどういうことを言うかというと、例えば川上ダムの地区は昔から伊勢の神領民であったと。伊勢神宮の。だからそんなところへなぜダムをつくるんだと、そんな質問も出るようでございます。説明責任がございますから、またそれを調べて説明をするわけですけども、そういうことでそれぞれの分野の専門家の人たちがずっと入っておりますので随分長引いたということも聞き及んでおるんですけども、もしこういう形でダムのそのお金が使われていくとなりますと、850億の予算既に550億使ったということでございますが、水道水、水価に当然はね返ってくる。そういうことが私どもは恐れるわけでございますので、できるだけ早くぜひ轍を踏まないようなやっぱりやり方でやっていただいて、早急に建設をするという結論をいただきたいと思うんですけども、この早期完成に向けて伊賀市としてどう取り組んでいかれるのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。市長お願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ようやく整備計画の原案が発表されまして、今、上田部長が申したとおりでございます。これは河川管理者が責任持って、基本方針につきましては国家として責任持って策定して。今度は河川管理者、すなわち国土交通省の河川局が責任持って原案を発表して、今、流域委員会にかけてる。


 あわせまして、このフルプランというのが既にできております。これの見直し作業に入って、その中でダムの大きさとかそういうものが出てまいるわけでございます。そちらの作業を急いでもらうし、またこれは急いでやるということを水機構も申しております。我々といたしましては従来のように、今回はちょっとスリム化になっておりますから、流域委員会も、しかも前の近畿の河川部長の宮本さんが流域委員会の委員長になってまして、したがってよく知っておりますから、前のようにだらだらと引っ張らないというふうに思っておりますが、その辺のところとあわせて流域の要するに行政の責任者ですね、これの意見も聞くようにということを前回のときに強く申し入れました。国の方もそこのところをある程度しんしゃくをして、私たちもそういうような討論会なんかに呼んでいただいたり今もしておりますから、そういう機会を通じまして早く結論を出すようにというふうに申し上げたいと思いますが、国の方もああいうのを少し、流域委員会なるものを大阪が全国に先駆けてやって引っ張られて、少しはしまったなと思ってるんかなと。そういう国交省も反省に立ちながら、今度は手早くやっていただくというふうに思っております。そのようにまた働きかけてまいります。


○議長(岩田佐俊君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 ありがとうございました。


 上野のこの洪水のときの雨量は、阿波が392ミリ、これ1日ですけども、延べですけども、柘植が317、阿保が308、それから玉滝が234ミリ、こんだけ降ってるんですね。これが一遍にどっと岩倉のとこへ押し寄せて、それが逆流をしてきたわけですね。逆流をしてきて、一面がもう湖のようになってしまった。こういうことでございますので、市民の命を守るためにということで川上ダム建設が始まったと思いますので、昨今のこの気象異常で1時間雨量が100ミリを超えるというのもざらにあるわけですから、こういうことがまた起こらないとも限りませんので、できるだけ早く完成をしていただきたいなと、こう思っているところでございます。


 ところで、この最後のあれですけども、スケジュールというのはわかっていたら教えていただきたい。いつごろから着工して、完成予定はいつでというような話、わかっておればどうぞひとつお願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 今、目標としているのは平成25年を完成の目標にしているんですが、まだまだクリアをしていかなければならない問題が結構あると思います。漁業補償の問題だとかその他、設計とか工事に着工すればそんなに時間かからないんですが、その事前に解決をしていかなければならない問題もありますので、しかしながら目標としては平成25年を一応の目標に設定しているということでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 25年ということですが、ひとつぜひ一日でも早く完成をしていただくようご努力をお願いをしたいと思います。ダム問題を終わります。


 次に、ごみ問題についてでございますけども、余り時間がございませんので、ごみの減量化、それから資源ごみのリサイクル、この取り扱いについて具体的に今どういうようなことをやってみえるのか、環境部長、ひとつよろしくお願いします。


○議長(岩田佐俊君)


 生活環境部長。


           (生活環境部長 永持嘉宣君登壇)


○生活環境部長(永持嘉宣君)


 ごみの減量化、あるいはリサイクルの取り組みにつきましてお尋ねをいただきました。


 さきに宮?議員からもご質問をいただいた中で一部触れさせていただきました。現在、一般廃棄物処理基本計画策定中でございますけれども、これにつきましては一般廃棄物を適正に収集運搬し、あるいは処理、処分をするための3Rを推進し、これまで以上に積極的に推進をしていく。あわせまして、効率的な処理体系を確立するための基本的な方策を示しているところでございます。あくまでも基本計画でございますので基本的な方策ということでございますが、具体的にはそれぞれ事務事業を推進するために基本計画に沿いまして一般廃棄物処理実施計画、あるいは分別収集計画を策定をいたしてございます。少し触れさせていただきますと、一般廃棄物処理計画におきましては住民の理解、皆さんのご理解をいただきながら廃棄物を適正に処理をし、種々の指針を示しているわけでございますけれども、ごみの種類ごとに収集形態、区域、収集回数、処理方法、さらには発生量、処理量、また一般廃棄物排出抑制のための施策、処理施設の概要、収集、運搬、処理等に係ります委託業者、許可業者等を定めております。


 また、分別収集計画におきましては、容器包装リサイクル法に基づきます一般廃棄物の大部分を占めると言われております容器包装廃棄物を分別収集いたしまして、最終処分量の削減を目的に具体的な推進方策を示しております。


 内容につきましては、容器包装廃棄物の種類、収集に係ります分別区分、収集運搬方法、選別者あるいは一時保管、分別収集の用に供する施設に関する事項等定めてございまして、私ども日々の業務の中でこの方針に沿いましてごみの減量化、リサイクル、分別に努めているところでございます。以上でございます。


○議長(岩田佐俊君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 市長さんにまずお聞きをしたいんですが、伊賀南部環境衛生組合の副管理者としてお伺いをいたしますが、名張市で今ごみの有料化について説明に回っています。当初80円と言うとったんが68円になったわけですけども、これは名張市さんが組合に負担するお金、約20億ぐらいだと思うんですけども、伊賀市と名張市さんは案分をして出しているわけでございますから、その収入をその分担金の中へ入れて税金の負担を軽くする。こういうことだと私は思っておりますので、これが組合が条例をつくって伊賀市もその中に巻き込まれるのかどうかということと、もし条例をつくったときは、伊賀市を除くということを副管理者が提言をしていただきたいと思います。


 私ども1割のごみですけども、名張市さんは9割のごみを今度は青山地区で燃やすんですね。じゃ逆に、1割の地区の人が名張市へ要求を出してもいいんじゃないかと思います。この間も全員協議会の中である議員さんおっしゃっておりましたけども、私どもがそれの値段を決めて伊賀南部環境衛生組合に提案したらどうやと。そんな話もあったわけでございますけども、できるかどうか、可能かどうか、ちょっと副管理者の市長にお伺いをしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 済みません、先ほどの建設部長の説明でございますけども、追加の説明をちょっとしたいということでございますので、先にやってください。


○建設部長(上田耕二君)


 大変失礼しました。お時間とって申しわけございません。


 ダム諸元でございます。公表されておりまして、大変申しわけございません。骨格だけでございますが、数字を。


 ダム形式は重力式コンクリートダム、ダム天端標高が282.0メートル、これが1メーター下がりてございます。ダムの高さが約90メーター、総貯水容量が3,100万立米、それから洪水調節容量につきましては1,440万立米、利水容量が1,480万立米、堆砂容量が180万立米。以上でございます。済みません。


○議長(岩田佐俊君)


 市長、答弁願います。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 南部環境衛生組合の場合は、組合で運搬収集、処理までやっておりますから、そこのところの条例で決まってくるわけですが、その中に伊賀市と名張市ございますから、伊賀市としては名張市の市民の方が買い上げる袋の料金について、これは口を挟む余地もないところであります。したがって、このことについてはコメントいたしておりません。


 さらに、値段を決めるときにつきましても、伊賀市といたしましては青山地区の方々の負担する袋代は最高で20円でありますから、これはしたがって料金を決定するときについて68円になるのか幾らになるのかは全くコメントいたしておりません。この両方のこと、さらにはいつからこれを実施するかというのが南部環境衛生組合の条例の中にうたわれてくるということでございます。


○議長(岩田佐俊君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 もしその65円になったときに、青山も65円にするということで組合が決まったときに、その20円とその差額を税金で負担するということのないようにひとつお願いをしておきたいなと思いますし、伊賀市は絶対もう20円という形でひとつお願いをしたいと思います。今のところ私どもは10円ということでございますので、きのう市長のお答えでは清掃工場ができてすぐに20円というのはなというようなことでございましたので、きのうのことを守っていただきたいなと、このように思いましてきょうの私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって森正敏君の質問を終了します。(「関連」と呼ぶ者あり)


 松村頼清君、関連質問を許可します。


             (8番 松村頼清君登壇)


○8番(松村頼清君)


 ただいま地域医療ということで森議員の方が質問されたわけですけども、私も少し地域医療ということで質問をさせていただきたいと思います。


 市長はこの医師不足については政治のせいだという形でおっしゃいましたけど、やはり政治のせいと逃げてしまえばもうどうにもならないというふうに思いますし、院長も先ほどから抜本的なこれ解決が必要だというふうにもおっしゃられています。その点につきましてお聞きしたいんですけども、やはりこの伊賀地域におきましてはPETという部分の医療といいますか、健診ができました。なぜつくったのかという部分につきまして、やはり高度医療を目指してつくってはないのかなというふうに思っておりますので、やはりその点につきましてこのPETの導入したという部分につきまして、高度医療に結びつけないかというふうに、高度医療に結びついたら院長の言うような形の医者も集まってくる、研修医が集まってくるような部分にも進めていかないかというふうに思いますけども、そういった計画があったのかないのか、思いをお伝え願いたいなと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


              (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 基本的には院長からお答えいただくと思うんですが、PETを導入するということについて、要するにがんが人の命を奪う最も悪らつな病気やというようなこともあって、この地域からがんを撲滅をしていくんだという思いのもとに、健診を中心としてやろうという。ただ、これを活用してがんの治療ということに使ってもらうのは、これは非常に結構なことだと思っております。


○議長(岩田佐俊君)


 市民病院長。


○市民病院院長(村山 卓君)


 先ほど市長も言われましたみたいに、健診目的というのが前提だと考えております。これからの医療というのは、予防医学、それから再生医学、移植学、これが医療の3つの柱になるというふうに考えております。この医療費が高騰するのも、予防医学が貧弱なのが一つの要因だと。すなわち病気にならないようにする。病気になっても早期に見つける。そういう観点から、健診というのは非常に重要なことだというふうに考えております。そういう意味で、がんを含めた成人病の早期発見ということがPET導入の一番大きな目的でありますが、ただ、それ以外にそれを使ってさらに高度医療をするというところまでいければ、これは将来的な構想として非常に意義あることだというふうに考えます。それは多分将来的な問題だと。当面の問題は、予防医学をきちっとするということだというふうに認識しております。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 それと、少し3輪番という話が出ましたけども、これはどちらから出たかわかりませんけども、今、伊賀市としては2つの病院で輪番制をしいております。伊賀市全体としてはその方が利便性もありますし、このまま続ければいいと思いますけども、それが続けられないのかどうか、一つお聞きしたいと思います。


○議長(岩田佐俊君)


 市民病院長。


○市民病院院長(村山 卓君)


 現在、伊賀市では岡波病院と当市民病院がいわゆる半分半分の救急輪番をしいております。


 ちなみに、内科でいいますと当直する内科医師は5人でございます。5人の医師が15日間の救急日と、それから非救急も当然当直がありますので、大体月三、四回前後ですね。ですから、もう先ほど議員さんの方からもお話がありましたみたいに救急日の前後、これは当然勤務が続きます。また、当直明けをとって休ませてあげたいというのは院長としてやまやまなんですけど、少ない医師数の中でそれが十分できないというのが現状でございます。


 将来的に、じゃこの5人の内科、外科は外科でまた4人と整形が2人ですね、中でどこまで頑張ってもらえるか。非常に微妙な点があり、院長としても何としても頑張れというのはこの状況下の中で言えないということで、先ほども言われたように危機的な状況が来る可能性がある。どこまで皆が伊賀市民のために頑張ってくれるかということに尽きると思います。少なくても、現在十分な余裕を持ってというか、普通の診療体制の中でこなせるような状況ではないということだけご理解いただきたいと思います。非常に、これは名張も一緒だと思いますけど、今後の救急体制については予断を許さないというふうな言葉にしておきたいと思います。以上です。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 それと、先ほど市長が救急ができない日があるかもしれないというふうにおっしゃられましたけども、伊賀市としてもそうであるように、ほかの自治体もそうであろうかというふうに思いますので、伊賀市のその救急が乱れたときによそに転院といいますか、救急で運ばれたときに果たして診てくれるかどうかという部分にもなると思いますけども、その点につきまして、簡単にできない日がありますよと言ってもらっては困ると思いますけども、その点について市長お願いいたします。


○議長(岩田佐俊君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 誤解をしないでほしいんですが、万一そういう状況に、ドクターいなかったらどうしても休まざるを得ない日が出てくることはあって、危機管理という意味で想定をしておかないかんということで、万一そんなことになったときに、どこも行くところがなければその患者様は大変なことになりますから、それは万一将来そういうことになれば、例えば滋賀県の甲賀市の病院さんに事前にお話しして、万一そんなことになったらお願いできないか。お願いできるとするなら協定を結ぶとか、そういうことも視野に入れとかなければいけないということを申しているので、今すぐ救急ができない状態になるということを想定して、その現実味のある想定をして申し上げているんではございません。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 私もちょっと想定をさせていただきます。今、伊賀市と名張市という形で両方の市で救急をやっておりますけども、仮に今、3輪番という話が出て名張が、伊賀市の場合は半分半分やってますけど、名張市の場合はもう一年じゅうやってるという分でございまして、3輪番しなければならないという危機的な状況である中で、名張市がもし救急をできないという判断を下した場合、伊賀市の方にその名張市さんの方の患者さんが来るとした場合に、どういうような対応をできるかどうかという部分を院長お願いしておきます。


○議長(岩田佐俊君)


 市民病院長。


○市民病院院長(村山 卓君)


 これは先ほども申しましたみたいにもし名張市が救急ができなくなったと仮定した場合、名張が両市の20万近い医療圏の方が一病院に押しかけるわけでありまして、現時点の当院の体制で対応できるか非常に疑問です。多分できない可能性が高いというふうに認識しております。すなわち、現時点のスタッフでは伊賀市の救急を賄うのが目いっぱいの状況かということですね。だからやっぱり医者を有効に使う手だてを考えないと、これは僕は名張市も同じこと、伊賀市が救急できなくなったときに名張市が伊賀市の救急をとってくれるかというと、多分名張市の現状では非常に厳しいんじゃないか。すなわち伊賀、名張、これは両市じゃなくて伊賀地域という観点から救急を考える必要があるというのはそういう点でございます。以上です。


○議長(岩田佐俊君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 そういう部分の危機的な部分が今せっぱ詰まったというような部分がございますので、やはりこれは両市が一緒になって伊賀全体という形のやはり病院の運営といいますか、そういう部分も両市できっちり話し合っていただいて、この伊賀地域の医療をどんなふうにするか、あるいは伊賀地域の救急をどのようにするかという部分を真剣といいますか、せっぱ詰まったような形を今院長がおっしゃられたような形にならないようにきちっと対応していただきたいと思います。これで終わります。


○議長(岩田佐俊君)


 これをもって松村頼清君の関連質問を終了します。


 お諮りします。市政一般質問は本日はこの程度にとどめ、明日に延会したいと思いますが、これにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(岩田佐俊君)


 ご異議なしと認めます。よって、市政一般質問は本日はこの程度にとどめ明日に延会します。


 なお、明日9月14日の本会議の会議時刻は午前10時とします。


 本日はこれをもって散会します。ご苦労さんでした。


            (午後 5時17分 散会)


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