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三重県 伊賀市

平成18年第3回定例会(第5日 6月16日)




平成18年第3回定例会(第5日 6月16日)





        平成18年第3回伊賀市議会(定例会)会議録


         平成18年6月16日(金曜日)(第5日)


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  平成18年6月16日(金)午前10時開議


  日程第 1 市政に対する一般質問について(続行)


    第 2 議案第112号 伊賀市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償


                等に関する条例の一部改正について


                         上 程───総務常任委員会付託


    第 3 議案第113号 工事請負契約の締結について


                       上 程───教育民生常任委員会付託


    第 4 議案第114号 工事請負契約の締結について


                       上 程───教育民生常任委員会付託


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〇会議に付した事件


 議事日程のとおり


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〇出席議員(32名)


  議席番号    氏   名    議席番号    氏   名


    1番  田 山 宏 弥 君   19番  桃 井 隆 子 君


    2番  本 城 善 昭 君   20番  恒 岡 弘 二 君


    3番  北 出 忠 良 君   21番  土 井 裕 子 君


    5番  空 森 栄 幸 君   22番  中 岡 久 徳 君


    6番  渡久山 カナエ 君   23番  英   成 樹 君


    7番  前 田 孝 也 君   24番  馬 場 登代光 君


    8番  松 村 頼 清 君   25番  宮 ? 由 隆 君


    9番  森   正 敏 君   26番  森 岡 昭 二 君


   10番  森 本 さとし 君   27番  森 永 勝 二 君


   11番  今 井 博 昭 君   28番  安 本 美栄子 君


   12番  今 井 由 輝 君   29番  山 岡 耕 道 君


   13番  岩 田 佐 俊 君   30番  小 丸 勍 司 君


   15番  奥   邦 雄 君   31番  森 野 廣 榮 君


   16番  勝 矢 節 義 君   32番  前 川 款 昭 君


   17番  坂 井   悟 君   33番  本 村 幸四郎 君


   18番  中 本 徳 子 君   34番  葛 原 香 積 君


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〇欠席議員(2名)


    4番  木 津 直 樹 君   14番  大 西 保 定 君


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〇説明のため出席した者


  職   名          氏     名


  市長            今 岡 睦 之 君


  助役            権 蛇 英 明 君


  助役            内 保 博 仁 君


  収入役           角 田 康 一 君


  理事            西 澤 民 郎 君


  行政改革・政策評価推進室長 山 崎 猛 夫 君


  総務部長          中 居 喜 芳 君


  総務部次長         横 尾 純 夫 君


  総務部参事         岡 部 隆 次 君


  (兼総務課長)


  総務部参事         赤 澤 行 宏 君


  (兼財政課長)


  企画振興部長        西 田 麒代彦 君


  人権政策部長        澤 田 昌 彦 君


  生活環境部長        濱   一 吉 君


  健康福祉部長        長谷川 正 俊 君


  産業振興部長        大 藪 謙 一 君


  建設部長          上 田 耕 二 君


  水道事業管理者       秋 葉 茂 能 君


  教育委員長         勝 本 順 子 君


  教育長           味 岡 一 典 君


  教育部長          安 岡 千 明 君


  消防長           山 崎 和 憲 君


  監査委員          福 壽   勇 君


  監査事務局長        槌 野 策 司 君


  市民病院事務長       前 川 慶 大 君


  伊賀支所長         西 出 健一郎 君


  島ヶ原支所長        森 永 喜久雄 君


  阿山支所長         中 川 重 憲 君


  大山田支所長        恵 村 孝 次 君


  青山支所長         城 山 廣 三 君


  出納室参事         堂 山 敏 夫 君


  (兼出納室長)


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〇出席事務局職員


  職   名          氏     名


  局長            永 持 嘉 宣 君


  次長            前 田 裕 三 君


  副参事           森 田 克 義 君


  副参事           森 本 一 生 君


  主任            亀 井 英 樹 君


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            (午前10時00分 開議)


○議長(安本美栄子君)


 おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 本日、ただいまの出席議員数は32名、会議は成立いたしました。


 お諮りいたします。


 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりでございます。そのように取り扱うことにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(安本美栄子君)


 ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。


 議事に入ります前に、市長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おはようございます。


 本会議、一般質問最終日ということで大変お疲れのところ、本日またよろしくお願い申し上げたいと存じますが、先立ちましておわび申し上げたいと存じます。


 実は、昨夜の行政チャンネルで再放送いたしております議会の一般質問におきまして、深夜10時54分以降の放送になっておりました本村幸四郎議員と今井博昭議員の一般質問の音声が中断するという事故が発生をいたしました。ケーブルテレビ局で復旧に努めておりましたが、結果的に昨夜中に正常に放送することができないとの報告でございました。市民の皆様、さらには議会の皆様には大変ご迷惑をおかけをいたしたことにつきましておわび申し上げます。


 早速、けさほどケーブルテレビの社長に対しまして注意を促しておきました。つきましては、その対策でございますが、本日、午後6時から昨夜放送できなかった2名の議員の方の一般質問を、本日の再放送に先立ちまして放送をいたすべく現在準備をいたしておりますもんですから、どうぞご了承賜りますようお願いを申し上げます。


○議長(安本美栄子君)


 これより議事に入ります。


 日程第1 市政に対する一般質問を議題といたします。


 昨日に引き続き市政一般質問を続行いたします。


 質問順位第19番 森岡昭二さんの質問を許可いたします。


 森岡昭二さん。


             (26番 森岡昭二君登壇)


○26番(森岡昭二君)


 おはようございます。きょうは一般質問4日目の最終日ということでございます。私、森岡昭二、通告に基づきまして一般質問を進めたいと思います。


 まず、三位一体改革についてということで、二期改革の方向と内容ということで、まだ骨太の方針が7月にずれ込んでるということでございます。まだ二期改革の具体的な中身につきましては不透明な部分があろうかと思うんですけども、今の時点でわかってる範囲で結構でございますので、方向性につきまして回答をいただけたらと思ってます。


 そこで、最近の政府の動きということで、財務大臣の諮問機関であります財政制度等審議会が一昨日、意見書が出てきまして、いよいよ消費税の値上げの議論が出ております。といいますのは、今の社会保障制度を維持するには消費税の換算で3パーセントの財源確保が必要であるということと、また消費税につきましては社会保障費としての目的税化を進めていかなければならんという、そういう意見書の内容だったと思います。また一方では、昨日の新聞にも出てましたですけども、少子高齢化で平成14年度の出生数、子供の生まれる人数が14年度の統計を大幅に下降修正しなければならんという状況です。昨年度が107万5,000人の子供が生まれてます。それが2050年に43万5,000人に減るという統計でございます。そうすると、今の現時点の子供の数が4割程度まで下がっていくということで、非常に少子高齢化の厳しい状況、そういう中でのこの財政制度等審議会の意見書であったかと思うわけです。


 市長も今議会の一般質問の中で、三位一体がなかなかもう薄れて、言葉自体が薄れてきて歳出・歳入一体改革という新たなそういう言葉が出てきまして、補助金をカットする、さらには税源を地方に移譲するという、そういうところは議論がなかなか薄れてきまして、地方交付税だけが国の歳入の20兆円の不足分で地方交付税をカットしていくという議論だけが先行しまして、本来の小泉首相が三位一体改革をやるんだということを言うてるにもかかわらず、今現在こういう状況に来ております。その一方で国民なり市民においては、その税源移譲の中で増税感が漂う結果になってるわけでございます。今、前からもずっと議論してますが、要は国税と地方税を50パー・50パーで1対1に持っていくというのが今回の大きな改革の目玉であるわけでございまして、おおむね本年度も3兆円の税源移譲をすると。来年度以降で市民税の10パーセント、県民税入れて市民税から言うと6パーセントのフラット化において税源移譲すると、確保するということでございますけど、5パーセント、10パーセント、13パーセントの市民税所得割の税率が10パーセントにフラット化したと。そうなりますと、従来の5パーセントの段階の部分の納税者というのが圧倒的に多いわけでございます。それは一律に10パーセントにすることにおいてかなりの負担になるわけでございます。そこから財源3兆円を求めるという、こういう今の三位一体の改革の中身であるわけでございまして、そういう意味で、これからどうなるのかと。1対1にまだなってないわけでございまして、それをこの第二期改革の中でどのように進めていくんかということが大きなポイントだと思うんですけども、そういう中で、市長は県の地方自治危機突破決起大会並びに中央での地方六団体の決起大会にそれぞれ5月26、5月31日と出席されております。こういう状況の中で今後のこの三位一体改革の見通しなり方向性といいますか、どのように市長としてとらえておられるのか、その辺のところの見解をお聞かせいただきたいと思います。


 第2点、介護保険制度の改正に伴う問題点について質問したいと思います。


 当然この4月から試行期間あると思うんですけども、要介護1が、この8割の方が要支援1に振り分けられるということでございまして、当然サービス費も落ちてくるわけでございまして、従来でしたら要介護1カ月16万5,800円のサービスを受けられてたわけですけど、それが要支援1になりますと4万9,700円、月額、要支援2で10万4,000円、これだけのサービスの低下が実際生まれてきます。地域包括支援センターが設置されて4月、5月の2カ月で172人の方が要介護1、要介護2に認定をされたということ、これも毎月また申請あって上がってくるわけでございまして、最終的には1,000人を超えるということになろうかと思うんですが、その方々が今までは要介護1で対応、サービスを受けてたわけですけど、それが低下されるということになります。そこで3点ばかり、その人たちが、8割の方が要支援に振りかえられたことにおきまして、やっぱりそのカバーを市でしていただきたい。これ難しい内容ではございませんので。


 まず大きな1点は、今までと違うのは、今まで時間で評価をしてたわけです。デイサービス、例えば1時間、2時間何ぼでサービスの計算されてたわけですけど、今度は月、月額で定額の報酬になりましたもんで、例えば社協のデイサービス受ける、それでNPOのデイサービス受ける、民間のデイサービス受けると、これ時間で今までは受けられてたわけです。それが月額の定額になったおかげで1カ所しか契約できないような、こういう状況出てくるわけです。さらに今まで週2回デイサービス受けられてたのが、この金額が定額に決まりましたもんで2回受けられないという、こういう現実が出てきました。


 そこで、ある認定の方のケースでいいますと、奥さんが脳梗塞で倒れられて今まで要介護1でサービスを受けてた、週2回デイサービス行ってたと。それが今回、要支援の2に変わったおかげで週1回しか行けなくなると。そうすると家でだれか、お父さんが面倒を、農作業等をほんまはしたいんだけども、奥さんがそういう状況で心配で24時間つきっきりで対応いうんか、面倒を見なければならんということで、今まででしたら週2回そういうことで施設でデイサービス受けられてたから安心して自分の仕事をできたわけですけども、週1回になることにおいて、1日、奥さんの面倒を見なきゃならない時間がふえてきたということになります。ほなどういうこと起こるというと、奥さんが、もうそんなお父さんに迷惑かけるのはつらいからもう寝ときますという。そしたらその結果として、せっかくリハビリで、デイサービスで体もよくなってきたのに、この制度改正で1回になったことにおいて家で寝てるといいますか、そういう時間がふえる、そういう状況が生まれるわけです。ということは、やっぱり引きこもりの状況が出てくるわけですね。どうしても周りの方に迷惑かけたら困るということで、引きこもりの状況も出てくると、そういう状況があります。


 そういうことですので、ぜひそのデイサービス週2回が1回になったことのカバーとしまして、包括支援センターがある程度落ち着いてきましたら出前の、例えば旧伊賀町っていいますか、伊賀支所でしたら介護予防施設が数軒、旧町のときに建設しましたし、憩いの家とか元気老人ステーションとかかがやきの郷とか愛の里とかいろいろありますんで、そういうところでデイサービスにかわる健康相談なり健康教室、さらにはリハビリ教室等々、包括支援センターでそういう事業、出前の事業を組んでいただきたい。それができるかどうか、そのところをお聞きをしたいと思います。


 もう1点は、今現在、介護ベットの貸出制度、これは社協も市も単独でやってるわけでございますけど、この要支援1になりましてこのサービス受けられなくなったということでございます。そういう意味では、市民病院なり、それぞれ旧単位の保健福祉センターの中で介護ベット等々あると思いますので、できるだけ多く、有料で今もやってるわけですんで、充実をしていただけたらと、このように思っております。


 それともう1点は、要支援1になったおかげで乗降介助という制度が受けられなくなった、これは病院への通院です。これが要支援1、2ではカットされる。そのかわりに市が社協に委託してます月4回の外出通院支援制度というのがあります。大体、週2回ぐらいリハビリに行ったり通院してる方が多いわけでございまして、ぜひこの月4回の外出通院支援制度をもう少し充実してふやしていただけたらと思いますので、その辺のところのご回答をお願いしたいと思います。


 ?の公的介護ローンの創設の問題でございます。今、新聞なり映画でも出てますように、若年性の認知症が全国で10万人の方が患者さんおられるということで、この伊賀市でも実際その病気になってる方がいるということでございます。これは脳の萎縮で64歳以下の人の認知症を若年性認知症と言うらしいんですけども、記憶の障害ですね、さらには知的能力の減退、さらには人格の変化で寝たきりの状態になって最終的には死に至るという、こういう不治の病であるらしいです。といいますと、40代、50代の働き盛りで大黒柱の方がそのようになると、もう家がパニックになるわけですね。医療費も改正されましたですけども、毎月の医療費が何十万、それが半年ぐらい入院して、その後、施設に入るにしても、なかなかない状況の中で、やっと入れても15万から20万ぐらいホテルコストも入れましてかかるという状況の中で非常に困ってる状況があります。それで市単で公的介護の貸付制度を何とかできないものかと思っておりますので、その辺のところのご回答をお願いしたいと思います。


 大きな3番の学校マニフェストの問題でございますけども、これは今議会で一般質問、同僚議員の中でもありましたですけど、出ておりまして、大体中身等につきましては理解をしたところです。特に教育長が3本柱で言っております学力の保障、さらには同和教育、人権教育、さらにはキャリア教育、そこにもう一つ、やっぱり僕は生徒指導の問題があると思います。学力についてはこんだけ上げます、何パーセント上がりますと、さらには引きこもりなりいじめをゼロにしますと、そういう目標値を掲げておりますけど、人権なり同和教育の目標値いうのはどのように設定してあるのか、その辺のところをお聞きしたいと思います。


 それとあわせて、これ単年度事業といいますか、単年度のマニフェストだと思うんですけども、これ3月に一定関係者が評価して結果が出ると思うんですけど、その公表はどのようにされるのか、お聞きをしたいと思います。


 それから、大きな4番、指定管理者制度についてということで、伊賀信楽古陶館の運営について若干問題指摘がありましたので、お聞きをしたいと思います。


 この伊賀信楽古陶館につきましては、指定制度の中で伊賀上野観光協会が指定管理者にプロセスを経てなったわけで、それはそれでいいんですけども、ただ、その運営の中身について、従来、市が管轄してたときには全然問題なかったわけです。というのは、Aコーナー、Bコーナーというところがありまして、皆さん行っていただいたらよくわかると思うんですけど、Aコーナーはスペースが広くてガラス張りのところに展示できます。Bコーナーはもうスペースが狭くて、それでガラスケースも何もないと、そのまま置いとくいうスペースでございます。料金もAよりもBの方が高いわけでございます。それはそれで今までの経過の中で使用料は定められていると思うんですけど、問題は、今までA使った人が今度はBに行く、B使った人がAコーナーへ展示するという、そういうシステムで回ってたのが、今の指定管理者制度になってから、もうAコーナーはAコーナーの人だけと、BコーナーはBコーナーだけということで本当に不平等いうか、差別的なそういう運営の仕方をされてるわけでございます。この辺については、やっぱり行政が指定管理を決めたわけですからきちっと指導していただきまして、従来どおりAコーナー、Bコーナーを満遍なく皆さん方が使えるような運営の方向で指導していただきたい、このように思います。そのことにつきましてのご回答をお願いしたいと思います。


 それと大きな5番、環境問題についてでございますけども、伊賀支所管内にプラスチックの再生資材の置き場が、今まで粗造成してそこへもうほんまにフレコンバックといった袋に入れて置いて、最近、柘植地内にそういう業者があります。そこで、それは産業廃棄物と違いますから規制がかからないというような状況だそうでございますけども、どうも見た目が非常に環境面でも問題ですし、周りの住民も非常に、何、置いてあるんやということで不安に駆られてます。フレコンバッグに入れてちゃんとしてあったらいいんですけども、破れてそこにこぼれてる状況もあるし、まだ原材料そのまま置いてある状況もあります。シートもかぶせてあるとこもあれば、そのまま置いてあるとこもある。ぜひ、その住民の不安を解消するためにも行政としてきちっと管理をするように指導を徹底していただきたいと、このように思いますので、よろしくご回答をお願いしたいと思います。


 最後に、信号機の設置ということで、国道422に今、一部供用が始まりましたあの関西線を降下してずっとキャノンと松下電工の入る道なんですけど、従来あそこ行きどまりで、開通するまでは行きどまりだって別にさほど問題なかったですけど、あれ全面開通した場合に非常に交通量が多うなると思うんですけども、そこで企業の方も要望出てますし、地元の自治会の方からも要望申請が上がってると聞いております。ただ、この信号機につきましては県の公安委員会の所管でございまして、市から申請をするというようになってるわけでございます。ここだけと違っていろんな地域から信号機の設置、安全対策出てると思うんですけども、その辺も踏まえてその辺の状況どうなってるのか。それで伊賀市で年間どれぐらい信号機が設置されとる実績があるのか。


 また、こうした要望に対しまして企業の方も応分の負担をしたいというわけですけども、それも取ってくれない状況があるし、企業の方としても安全対策に取り組んでるわけでございますけども、実際のところこういう交通事故も発生してます。当然、交通量の問題、事故の発生の問題等々あろうかと思うんですけども、その辺の状況をお知らせいただけたらと、このように思ってます。


 以上、登壇での第1回目の質問にかえさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(安本美栄子君)


 答弁、お願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 随分と多岐にわたりまして細かいご質問もいただきましたものですから、担当部からもあわせてご答弁をさせていただきたいと存じます。


 まず1点目の三位一体改革について、二期改革の方向と内容についてというご質問をいただきました。お説のように、今回、小泉総理が9月任期ということで、それだけではないんでありますけれども、地方との関係も余りすっきりいってないということなどもありまして、骨太方針が例年6月に出されたんでありますが、本年度は7月中旬ごろにずれ込むんではないかという見通しであります。この骨太方針は閣議決定をいたしますものですから、来年度の国の方向が言ってみれば決まってしまうわけでございます。ですから、ここの決める際に地方の声をきちっと反映をさせていくということが必要でありまして、先月の末から今月の頭にかけまして全国的な運動を展開をしてまいりました。


 国は、今さっきお話のように、国の財政再建を地方にも追っつけるというふうな基本的な政府の考え方がございまして、たびたび申し上げておりますように、地方は地方で一生懸命汗流してるではないかと。人員の削減だって国のこと思ったら地方の方がよっぽど先行してやっております。合併問題だってそうであります。そういう中で、何とか地方が生き残るためにぎりぎりの線でやってるから、それが地方がゆとりがあるというふうに国からは映ってるというふうな認識を持っておりますから、これまず変えさせなあかん。地方がゆとりがあるという認識を持ってるあかしとして、消費税をまだこれ以上減らしてくると、絶対量、全体量を圧縮してくるという考え方を実は持ってまして、そこんとこはどんなことがあっても許すことができないというふうに皆が思ってます。


 交付税っていうのは、いわゆる俗に言う中間で補てんをする財源でありまして、何のために交付税を創設をして何のために交付をするかということの議論が実はないんです。何かといいますと、例えば生保、生活保護とか、その他交付税の算定の対象になるやつをそのままにしといて、真ん中の交付税だけ減らしたら末端で支払うお金がなくなるわけであります。その真ん中のやつを今減らそうとしてるから、けしらんと言って、今、六団体と政府と言い合いを。さすがに竹中総務大臣も、ここんところは民間の大学の先生とか、あとのほかの大臣にも説得をしてます。あの人、竹中さんはどちらかといえば、もっともっと地方がスリム化っていう派なんですが、そこんところはその制度の仕組みが、彼が一番よくわかってまして、何のために交付税があるかと。交付税の先の末端の自治体が支払うべきお金を、国が本来払うやつを地方に払わせてるわけですから、これをそのままに置といて交付税減らしたら国民に払うお金ないではないかということはよく知ってますんですが、ほかの人はあんまり知らない人、残念ながらたくさんおりまして、無責任な議論が国の中で横行してるというのが現状で、ここんところが一番今回の骨太の中で阻止をしなければいけないポイントであります。


 あと三位一体の中で、要するに3兆円の税源を地方へ移譲しました。これは一定の成果です。今までは国が全部取り上げて、そして国の都合で配分をしてるわけです。そのうち3兆円、わずかですが、税源を移譲をする。そのかわり補助金は4兆円減らしましたと。1兆円マイナスですけれども、権限をそれだけまだ地方へ移しただけ今までよりもましだという評価せざるを得ないという状況であります。だから我々も従来のように、わからんことあったら県へと、あるいは県から国へと、そういう行き方ではいかないと。自分の主張をどんどんしていくべきであると、勉強して、という時代に入りました。


 そういった中で、私たちは将来に向けて地方のあり方について実は7つの提言をいたしました。詳しく、時間あれですが、参考のために申し上げます。1つは、こういった問題等もありますから地方行財政改革を設置せいと。要するに国と地方の代表と一緒にこの行財政について議論をする場所、今ないんですね。勝手に地方のことの国が法律で決めて、あれやれこれやれと、こう来てますから、それで意見を聞くとはいうものの非常にわずかな意見しか聞かない。大学の先生の意見は十分聞くんでありますが、肝心の行政やってる地方の意見聞かないというような状況であります。ですからこれはぜひともつくれというのが1点目。


 それから、不交付団体を半々にするという話あります。これも税源をきちっとして、税金さえ入れば不交付団体になってもいいわけでありますから、税源をきちっとしなさいと。とりわけ消費税ありますね、消費税をフィフティー・フィフティーにしなさいという申し入れをしてます。現在5パーセントですから2.5と2.5を、これが仮に上がったとしてもフィフティー・フィフティーにやれということを言っています。


 それから、今、問題になってる地方交付税という名前を、交付という名前があるから、ともすれば国が地方へ交付してるというイメージがあると。一昨日も申し上げました、交付税というのは制度に基づいて一たん国へ税金を寄せておりますけど、これは地方固有の税金であるということの中で、地方共有税に名前を変えろというふうに申し入れております。


 それから、4点目としまして、現在、国庫補助が4兆円減らしました。これを半減しろと、国庫補助。補助金を減らすといえば一見地方が困るように見えるわけでありますけれど、補助金があることによってつまらない、あれもしなければ補助をやらないと。要するにむだな、例えば道路一つでも、もう人が1人通るのが精いっぱいのところへ3メーターの歩道をつくれとか、そういうことがありますから国の関与をなくすために補助金を半減しろと、現在の補助金制度を半減しろと、こういうふうに言っております。


 それから、国と地方の関係の総点検による財政再建をしなさいと。国が800兆円に上る地方合わせての借金ありますから財政赤字ありますから、これほっとくわけにいきません。これはやっぱり国民全体の責任でありますが、一方的に国が決めて地方に押しつけるんではなしに、国と地方の関係でどこにむだがあるのか、どういう借金返しをしていくんか、プライマリーバランスをどうしたらええのかという、国が勝手に決めずに改めて地方も含めて総点検をやりなさいと。そして要するに国、地方挙げて財政再建をやっていこうというのが5つ目ですね。


 それから、今、国が破綻法を入れると、こう言ってます。要するに地方団体が破綻したときに議会とか首長が責任とれと、こういう法律をつくろうとしてるわけですね、財政再建になった場合には。ですけれども、一方的なそういうことではなくて財政再建団体に、今の考え方はつぶれるならつぶれなさい、借金するなら自由にしなさいと、そしてつぶれるのやったら地方が責任とりなさいと、こういう実は国の考え方なんですね。今まではそうではなくて再建団体になったときでも地方が存続しなきゃいけないから国が面倒見ますと、こういう考え方からアメリカ方式で変わっていかそうというふうに実は流れてきておりますから、それは一挙にできませんよねと。もっと地方行政、首長とか議会に権限を与えてですね。今、権限ないですから、国が決めてくるのを地方は守ってるだけですから。制度的にはそうなっておりますので、それをやるんなら首長なり地方議会にもっと権限を与えて、そこんところへ責任をとらすようにしなさいと、こういうふうな申し入れをやっております。


 それから、最後ではありますが、新地方分権法をつくれと、本当の地方分権。こないだ一括をつくりましたけれども、こんなのでは要するに内容が伴わないと。真に地方分権になる法律をつくれと。この7点を申し入れておりまして、このうちどの部分が骨太の中に入ってくるかということが実は問題なんですが、この6月は地方どこでも議会やってまして、なかなか政府と接触できないという変な時期に国がねらってるっていうか、毎年6月に、この議会中に骨太やるんですよ。地方はどこでも議会やってますから、そういうときに国が決めてしまいますもんですが、国の地方が一緒になって国民のために政治をするのは当たり前の話なんですが、今はもうどちらかといえば国民のことというよりも財政再建一辺倒という状況でありますので、その辺のところをひとつご理解をいただきながら、言うべきことは声を大にして地方から言っていかなければいかんというような時代に入ってございます。


 2番目の介護保険制度についてですが、細かいことは担当からお答え申し上げますが、これもどちらかといえば財政再建、要するにお金がたくさんかかるから制度を変えてきたわけですね。それで平成12年にこの法律つくって、それでもって18年からまた変わったやり方をするっちゅうんですから欠陥ですよ、こんなこと。今までいいわいいわって言うて鳴り物入りでやったやつを、お金がたくさんかかるからというて介護から、介護の1ですが、今度は介護予防というような仕組みを入れてきまして、弱ってる人しか介護の利用ができないというふうに。それがさっきおっしゃいましたことが起こってるということでありまして、見通しの甘さと申しますかですね。そんなころころころころ、農業もそうです。農業も基本がお金の、要するに国の財政の問題で今回の新しい農政をやっていくわけですね。担い手がたくさんできないということをわかってながら担い手に所得を安定してもらおうというような美しい言葉を使って農政をやろうとしております。だからそれやったらこないだ変えたやつは何でしたんかって、これ欠陥商品。愚痴ばっかり言いますけれど、そういうことを地方も、我々も十分勉強してですね。地方いじめが始まってるということでありまして、しかし、残念ながら法律ができたからこれを守っていかざるを得ないということになりますので、とことんやったらこれは地方が一揆するんじゃないかというふうな思いすら抱くようになっております。


 そんな状況の中で、介護につきましても従来、要介護1が今度は要支援ということになって、週2回サービス受けられたのに1週間に一遍しかできないとか、そういう問題が片一方で起こってるということでありますが、これも制度ですから。その法律の欠陥っちゅうんですか、空間を皆、地方で、それじゃあ、今までやってたとおり補うと今度は地方がパンクしてしまいますから、そこんところが非常につらいですね。だからこういう欠陥のあるものについてはどしどし指摘をして国に制度を変更さすと、そういうふうな時代に向けていかないと、従来のように地方が、変な話ですが、ある程度お金のあるときは別ですが、片一方では交付税で絞ってくる、片一方では制度で絞ってくる、その分を地方が補てんをするということになると、これ地方もちません。もうおわかりいただけると思うんでありますけれど、それよりも制度に欠陥があれば、その欠陥をきちっとついでいくということが非常に大事であるというふうに思っておりますので、どうぞご協力をお願い申し上げたいと思います。


 あと、細部にわたりましてそれぞれの担当部からお答え申し上げます。学校につきましては教育、それから指定管理者については、これは経済部、それから環境については生活環境部です。それから信号の問題につきましても、それぞれの部からお答え申し上げたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 マニフェストの、その中で特に学力、人権、キャリアということを大きな目標としてるわけですが、人権という部分でマニフェストにはどのようなことが上げられているのかということでございます。幾つかの学校の例を紹介をいたしたいと思うんですけども、ある小学校、これは地区を有しない小学校でございますが、そこにおいてはこういうことが書かれてあります。人権学習の参観、それから懇談会、人権を考える祖父母参観、懇談会、それから地区懇談会、人権講演会を実施して保護者とともに人権意識を磨き合う。それについての出席率を70パーセントを目指すというようなことを上げております。これはこの前も大西議員さんのときにご答弁申し上げましたように、やはり今は啓発というか、一緒に人権のことを考えていって、それが家庭の中においてもいろいろ語られるということが大事であると。そういった意味では、ここの出席率70パーセントを目指すという、こういった一つの具体的なもの。


 それからまた、地区を有する小学校においてはこういったことが書かれてあります。被差別部落の子供たちが5年生段階で全員自分の社会的立場を自覚できる。それから6年生では、社会的立場の自覚を通してクラスの仲間とのきずなを確かめることができる。それから5年生の地区外の子供たちが部落差別は差別をする側の問題であることを理解できる。それから6年生の地区外の子供たちが部落問題を被差別部落の友達の隣に座っている自分の問題としてとらえることができる。それから人権・部落問題学習の成果を発表する場面は常に明るく笑いの入ったものにする。こういったことをすべてどこまでできたかということで、A、B、Cで評価をするというような形でのマニフェストをつくってある学校があります。


 それからまた、ある中学校では、カンボジアのFLOというのは、これは未来の光の児童養護施設というところがカンボジアにある。そのFLOのそことの交流を通した人権学習を進めていくといったようなことがありましたり、それからまた中学校では外部講師を積極的に招聘し、豊かな生き方や経験談等からその生き方に学ぶように指導する。全校対象の講演会は1回、学年を対象としたものを各1回といったようなことで、これいうぐあいにかなりやはり人権の教育についても人権同和教育についてもかなり具体化をしてマニフェストに掲げている学校があるということです。ただし、中には非常にまだ抽象論で終わっているような学校もありますんで、これは今年度のこういった一つの各学校のマニフェストを1冊に残してとじてあります。これを全部の校長に配ってありますから、全部の校長は、学校の先生は隣の学校あるいはどこどこの学校のマニフェストと全部見れるようにしてあります。お互いにこれを交流し合っていいんじゃないかというように思っているわけですけど。


 それから、3月、結果公表のことでございます。これにつきましては、いろいろな評価があり、外部評価があり、また教育委員会の評価もあり、それから自己評価もありと。この評価の総括したものを3月時点あるいは4月の初め時点でこれを保護者の皆さんにも全部配布し、場合によっては地域の皆さんにも配布して、そしてこういう評価だったから今年度の新しい年度のマニフェストはここまでやりますといったようなことをやはり出していくべきである。だからこのマニフェストは最初に、年度初めにマニフェストが出て、そしてそれについて実践をして、その間にいろんな評価を得て、最終評価を次のマニフェストにつないで、そういうサイクルを持っているということでございます。だからそれはすべて公表されるべきもの、されるということでありますので、そういうご理解いただきたいと思います。以上です。


○議長(安本美栄子君)


 健康福祉部長。


          (健康福祉部長 長谷川正俊君登壇)


○健康福祉部長(長谷川正俊君)


 森岡議員さんのご質問の中で第1点目でございますけれども、ご指摘のように要介護1から要支援1に移行する利用者は80パーセントから70パーセントということでございまして、要介護1の場合、現在限度額は16万5,800円でございますので要支援に移行いたしますと10万4,000円と、約6万1,800円という差が生じてまいります。先ほど市長もご答弁申し上げましたように、非常に厳しい法改正でございまして、地方といたしましては、市といたしましてはそれを補完していく意味で、いろんな形の中でのケアマネジメントプランを組む予定でございますけれども、やはり利用者のご自身に合ったプランである程度、法律で補えない部分につきましては補完をいたしましてサービスの提供に努めたいと考えております。


 そこで、引きこもりということでのご質問でございましたので、現在こういう制度に変わってまいりますと、当然のことながら行政の方での支援ということになりますと非常に厳しいものがございますので、現在考えておりますのは、介護予防のサービスの利用だけではございませんでして、やはり地域におけるさまざまなサービスのケアプランを積極的に位置づけて、また活用していくと。そのためには、やはり社会福祉法人や、また老人クラブ、NPO法人等々のボランティア団体等にその運営管理をお願いするということになるわけでございますけれども、そのサービスを活用するためにそれぞれのサービスをネットワークで結びまして、また、それぞれの地域において不足しておりますサービスについてはそれぞれの地域でおつくりいただくような施策をサポート体制をつくっていきたいと考えております。この計画につきましては、第3期介護保険事業計画で地域包括支援センターの役割の一つに地域包括ケアネットワークの確立がございますので、ここで先ほどご質問もございましたように、出前講座といたしまして健康教室とかリハビリ教室、また健康推進室の方でも、これ事業にも取り組んでおりますので、健康福祉部のそれぞれの担当課から多面的に体制づくりに臨んでまいりたいと考えております。


 続きまして、福祉用具の貸し付けにつきましても制限が加えられてまいりましたけれども、これは要支援1または要支援2のものについて介護予防福祉用具の貸与につきましては、やはりたとえ軽度な方でございましても、その状態に応じて利用が想定される対象外の種目につきましては判定基準がございまして、それに合致いたしますと貸与できると。例えば日常、立ち上がりが困難であるとか乗降が一部介助または全介助を必要とする方とか、こういう細かい規定に合いますと貸し付けができるということでございます。


 その中で、先ほどおっしゃっていただいておりましたベットの貸し付けでございますけれども、これにつきましては、現在、社会福祉協議会、6支所ございますけれども、各支所でリサイクル事業、不要になった電動ベット等を改修等を行いまして、高齢者、障害者の方に貸し出しを行っております。これにつきましては購入いただく場合もありますし、レンタルの場合もございますので、それぞれのケースに応じて相談に乗らせていただいております。またベットにつきましては、メーカーの指定をしない場合であれば非常に安い価格で購入できるような方途もあるようでございますので、ご利用いただきたいと思います。


 もう1点、病院のベットにつきましては、調査いたしましたところ家庭用の設計にはなっておりませんでして、機能的に介護用のベットとしての使用はできないというようなことでございます。今後、貸し出し等の施策につきましては需要の状況も考えまして検討していきたいと考えております。


 第3点目の外出支援制度でございますけれども、これにつきましても非常に伊賀市移送サービス事業というのを行っておりまして、対象の方、移動支援につきましては、身体障害者手帳等々お持ちの方、また介護保険法によりますと要介護4または5の方で移動手段に制限がある方、それから外出支援につきましては、身体障害者手帳等々ございまして、介護保険法の中では要介護認定の中で要支援2以上の方というような制約も加わっておりまして、ご質問のとおり利用回数が1カ月当たり4往復8乗車以内という制約となっております。これにつきましても現在のところ福祉協議会等に委託をしておりますけれども、限られた台数の中でサービスの提供を行っておりまして、4月から始まったばかりで、まだどれくらいの方が最終的に1年を通してご利用いただけるかという数もつかんでおりませんので、今後もしご利用いただける方が少ないようであれば、この要綱を改正していきまして、もう少し月のうちの移送サービスを拡大していきたいと考えておりますとともに、ことしの4月、道路運送法が改正されましたもので、福祉輸送業者が伊賀管内に7業者ございますので、これもあわせましてご利用いただきたいと考えております。


 それから、最後でございますけれども、市単独で公的介護の貸付制度の創設についてのお考えはどうですかということでございましたけれども、当然のことながら認知症の方につきましては、介護保険制度が改正されましたけれども、認知症の方についてのみは従来のままの介護の制度をお受けいただくことになっておりまして、要支援1、2に分かれるというようなこともございませんので、従来のサービスをお受けいただけることになっておりますけれども、やはり相当経済的に圧迫される部分も多かろうと思います。そんな中で、できましたら現在の社会福祉法人の三重県社会福祉協議会が実施しております生活福祉資金の貸し付けでございます。この中に療養費並びに介護費というようなことで、170万の限度額でございますけれども、これを設けておりますので、それぞれの社協さんを通じましてご申請をいただければ貸付制度をお受けいただけるということでございますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 続きまして、産業振興部長。


           (産業振興部長 大藪謙一君登壇)


○産業振興部長(大藪謙一君)


 指定管理者制度にかかわります伊賀信楽古陶館についてのご答弁を申し上げたいと存じます。


 4月から指定管理者制度を導入いたしまして伊賀上野観光協会が運営を行っているということをご報告いただいたところでございます。特に目的といたしましては、ご存じの奥知コレクションの参観が一つの大きな目的で、もう一つは、伝統の陶芸に関する研究の助長と郷土文化の振興というようなことでございます。


 そういったことを踏まえまして、お尋ねにの条例つきましては、ご指摘のように販売コーナーについては条例でA、Bコーナーを区分しております。この施設の運営に当たりましては、指定管理者の観光協会がAコーナーを地場産業育成の見地から、国の伝統的工芸品に指定されております伊賀焼の生産地で唯一の生産組合でございます伊賀焼振興組合に、またBコーナーにつきましては一般の方々を対象にそれぞれ使用許可を与え、展示即売をいたしているとこでございます。特に販売に当たりましては、その商品の品質、それから価格、品ぞろえ、それから供給の安定性について指定管理者である伊賀観光協会において責任あるものとしなければならないと考えられまして、観光協会及び会員、その条例の設置の趣旨と同一の活動をしている伊賀焼振興組合の会員の作品を取り扱うということで、ここでもご指摘の不平等ということもございますけども、資格要件といたしまして観光協会と伊賀焼振興組合の会員であることを求めた販売要綱を設置いたしまして市に通知をいただきまして、ご指摘のAコーナーは伊賀焼振興組合、Bコーナーは観光協会会員ということでございます。


 そういったことで、販売に当たりましては陶芸関係者、いわゆる陶芸会も含めまして募集、それから説明会、決定等をされまして今現在の展示に至っておりますけども、不平等感があるというようなことでございますので、今後とも協会と十分協議し、また私ども指定管理の包括協定では実績報告でありますとか協議事項を進めていくことになっておりますので、いろんな問題点については協議いたしながら、内部の運営についてはさらに伊賀信楽古陶館が発展するように努めてまいりたいと考えておりますので、今後ともまたよろしくお願い申し上げたいと存じます。


○議長(安本美栄子君)


 生活環境部長。


           (生活環境部長 濱 一吉君登壇)


○生活環境部長(濱 一吉君)


 2点、ご質問いただきました。まず第1点目のプラスチックの再生置き場の指導管理でございますが、これにつきましては、支所、それと市の本庁、県、消防も入りまして再三指導をしてまいりました。結局、中身も調査いたしましたところ廃棄物ではなくて有償で買い取ったもんでございました。これは廃棄物に当たりませんですけれども、ああいうところへ置くのは好ましくないということで何回も業者の方へ指導いしまして、夏ぐらいには片づけたいという返事をいただいてます。その後、金属類の置き場としたいということで業者から確認をしております。今後も事業者に対しまして、事業者の責務として適切な保管管理をするよう指導をいたしてまいりたいと思います。


 2点目の三田の信号機でございますが、これにつきましては1月に三田地区からご要望いただきました。早速、市長の副申書をつけまして警察あるいは公安委員会の方へ提出をいたしております。


 それと、後の伊賀市の管内でどのぐらいの要望があるかということでございますが、平均して年間10件ぐらいの要望がございます。そのうち実現されているのは約2件程度でございます。この件数が少ないのは、1基当たりの信号の設置の金額、約4,000万ほど要るそうですので、順次、通行車両の調査もして実現してまいりたいということですので、よろしくお願いいたします。


○議長(安本美栄子君)


 森岡昭二さん。


○26番(森岡昭二君)


 項目が多くて、ちょっと配分失敗しまして1回だけの質問になりまして、また9月にやりたいと思いますけども、特に三位一体改革につきましてはまだまだこれ不透明で地方財源、心配するわけでございまして、その都度、情報ありましたら報告いただけたらと思っております。


 それと、介護保険制度は、市長はいつも国の制度がこうなって、それが市で見るのは非常に困難言いますけども、やっぱりサービスですんで市のできる範囲内は市でやるべきだと私は思ってますんで、財源を確保しまして、よろしくお願いしたいと思います。


 それと、指定管理の古陶館の問題ですけども、これぜひ改善を強く管理者に要望していただくいうことと、市民の皆さん、まだ議員の皆さん方も、ほんそこに古陶館あります。私もこないだ初めて行かせていただいて、伊賀の組み紐と同様、伊賀焼の振興、また普及のためにもぜひ市民の皆さんもお出かけいただけたらと思っております。よろしくお願いしたいと思います。


 それで、伊賀支所のプラスチック廃材置き場の問題ですけども、これ伊賀支所としてもきちっと取り組んでいただきたいと思います。それで後、金属類をまたそこへ置くということでございますが、管理徹底をしていただきたいと思います。


 以上をもちまして私の一般質問を終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。


○議長(安本美栄子君)


 これをもって森岡昭二君の質問を終了いたします。


 続いて、第20番 森野廣榮さんの質問を許可いたします。


 森野廣榮君さん。


            (31番 森野廣榮君登壇)


○31番(森野廣榮君)


 議長から発言の許可をいただきましたので、今回の私の一般質問をさせていただきたいと思います。今回は改正介護保険制度による市の課題について、1番といたしまして直営の地域包括支援センターの運営について、2番として新予防給付マネジメントについて、大きな2番といたしまして、これからの公立学校施設整備について、学校施設の複合化について、大きな3番といたしまして、市の印刷物有料広告掲載についてでございます。先ほど市長さんの方から、介護保険につきましては大変市長さんの愚痴を聞かせていただきながら、今回また質問をさせていただくのを大変恐縮に存じますけれども、また最終日ということで、3日間の間にこのような質問も出ていたというふうに思っておりますが、重なる部分もあろうかと思いますが、お許しをいただきまして質問をさせていただきたいと思います。


 介護保険制度が導入されまして6年が経過いたしました。この4月1日から改正介護保険法が施行されまして、介護保険法が新たな一歩を踏み出しました。新制度のキーポイントは地域包括支援センターの位置づけであるというふうに思っております。地域包括支援センターの設置は自治体における日常生活圏域の設定に深くかかわっておりまして、日常生活圏域というのは、市の中で地理的条件、人口、交通事情、その他の社会的条件、介護給付等対象サービスを提供するための施設整備状況などを総合的に、また介護保険サービスを必要とする高齢者が住みなれた地域で安心して生活を継続するための地域の特性を考えた上で自治体独自で設定されるものでありまして、地域コミュニティーそのものでございます。


 伊賀市におきまして現在のこの日常生活圏域を7圏域と定められておりまして、また公平、公正、中立的な立場から地域における総合相談支援、介護予防マネジメント、包括的、継続的マネジメントを担う地域包括支援センターは現在1カ所設置されております。ただ、この地域包括支援センターは、国の基準配置では人口2から3万人に1カ所は必要であるとのことですし、基本的には生活圏域ごとに1カ所設置が望ましいというふうに考えられております。責任主体である市として伊賀市全体を1カ所の包括支援センターでその機能が果たせると考えておられるのかどうか、また今後ふやす考えはあるのでしょうか、お尋ねをいたしたいと思います。


 また、この法律と同時に2006年4月より高齢者虐待の防止、高齢者の養護者に対する支援法等に関する法律が施行されました。この法律は高齢者に対する虐待が深刻な状況にあり、高齢者の尊厳の保持にとって高齢者虐待を防止することが重要であるということにかんがみまして、虐待を受けた高齢者に対する保護、養護者に対する支援のための措置などを定めることによりまして高齢者虐待の防止等に関する施策を促進しようというものでございます。また介護が必要になっても尊厳ある老後を送れるようにするため、虐待の通報義務や、また虐待を受けた高齢者の保護規定なども盛り込まれております。


 今回、虐待防止法等を含む権利養護事業が市またはこの地域包括支援センターの必須事業として位置づけられました。包括支援センターの業務マニュアルによりますと、地域におけるネットワークの構築業務あるいは実態把握業務、総合相談業務、権利擁護業務のこの4つの大きな柱としております。特に高齢者虐待防止については高齢者虐待防止ネットワークを早急に構築することが必要とされておりますし、実態調査も必要になるなど、市やセンターの役割と業務が大幅にふえるのではないでしょうか。中でも虐待防止法第11条の立入調査については、高齢者虐待が疑われる居宅への立入調査または質問をすることができるなど、高度な相談援助技術が求められているこの包括支援センターの職員さんの役割が非常に重くなるではないでしょうか。これらのことについて市や包括支援センターはどのように考え、どのように対処しようとされるのか、お尋ねをいたします。


 また、高齢者福祉計画、介護保険事業計画の中で現在の地域型在宅介護支援センターの役割を見直し、市の介護に関する相談支援の窓口機能を担えるように整備を進めていくとのことですけれども、厚生労働省の通達によりますと、地域包括支援センターからの下請的な委託ができないようですけれど、地域で実績を積み上げてこられた在宅支援センターを今後もうまく機能させていくために市はどのように見直し、役割分担を考えておられるのでしょうか、お尋ねをいたしたいと思います。


 また、地域包括支援センターの業務の中には介護予防マネジメント業務もあり、新予防給付に関する業務もございます。新予防給付は申し込みの受け付けや契約締結、介護報酬の請求に係る事務以外のアセスメント、計画原案の作成、サービスの提供、モニタリング、評価等を行うことになっております。現在、新予防給付のケアプラン原案作成については包括支援センターのみでは処理できないために、11カ所の在宅介護支援事業所で委託処理もしていただいておられるとのことでございます。しかし、改定されました介護報酬を見れば、要介護1と2のケアプランの作成の月額報酬が1件に1万円、要介護3、4、5の月額報酬が1万3,000円に引き上げられましたのに対しまして新予防給付対象者のケアプランの作成の月額報酬が4,000円に設定され、委託の場合はケアマネ1人当たり8件を限度とされたのです。要介護のケアマネも1人当たり39件を限度とされ、制限数を超すと報酬単価が40パーセント減になるため、注文を受け付け過ぎますと不利になるなどでケアプランの難民が出るのではないかと危惧をされております。ますます厳しい状態になるのではないでしょうか。これまでの事業者が新予防給付のケアプラン作成委託をこのような低額で今後も受けていただけるのかどうか、また特定事業者加算の算定要件に介護予防支援業務を受けていないこととあるのはどういうことなのでしょうか。そのことによって外部委託が困難なものになるのでないかというふうに思います。今まで要介護認定者の方が要支援に移行される方もふえることが考えられ、どこまで新予防給付の委託ができるのか非常に懸念されております。直営の地域包括支援センターでの業務処理に対してどのように対処していくおつもりか、お尋ねをさせていただきたいと思います。


 それから次に、これからの公立学校施設整備について、学校施設の複合化についてお尋ねをいたします。


 これまでの学校施設は教育活動の場としての認識が強く、地域への開放は校庭や体育館等の運動施設に限られたものがほとんどでございました。近年、学校施設については、教育内容、方法の多様化や高齢化、地域住民の生涯学習意欲の高まりなど、学校を取り巻くさまざまな環境の変化に対応していくことが求められております。各地域に必ずある公立学校をより多機能に、より多用途に使いたいという地域のニーズが高まっております。文部科学省はこのような要請に対応した学校整備を推進するため、学校施設の新たな整備指針が平成13年3月に改定されております。この整備指針には、子供たちが学習し、生活する場であることはもちろんですけれども、今後は生涯学習の場としての役割や地域の人材の受け入れ、複合化による社会教育施設や高齢者福祉施設等との連携など、地域コミュニティーの拠点として整備していくことが求められております。また地域社会とのかかわりを学校につくり出し、子供たちに人とのかかわりの接点をつくり出していくことの必要性もあるのではないかと思います。伊賀市においては、校区再編によって2中学校、2小学校、老朽化による改築1小学校が今後、新・増改築が行われる予定でございます。学校施設の整備に当たっては、今後の社会状況の変化に対応できるように、例えば地域住民の声を反映して集会施設や子育て支援施設など複合用途施設として利用できる対応が必要と考えますが、ご所見をお伺いいたします。


 また、小・中学校整備指針では、施設整備の企画段階から学校、家庭、地域等の参画により総合的に学校施設を計画することの重要性についても記述されておりますが、仮称、東部地区中学校の基本実施計画に地域、学校、家庭、生徒の方々への参画はどのようにしようと考えておられるのでしょうか、お伺いいたします。


 3番目の市の印刷物等有料広告掲載について。


 6月10日の新聞に、三重県は厳しい財政状況により来月から県のホームページにバナー広告を試行的に掲載し、10月をめどに本格運用を目指しているとのことです。また県の広報紙、県政だよりや自動車納税通知書などの封筒への広告掲載も検討していくことが新聞に掲載されておりました。平成15年の上野市議会の6月議会において、私は広報うえのや納税納付書等に広告の掲載をし、経費削減を図るべきではないかという質問をさせていただきました。市長さんは覚えていただいているかどうかはわかりませんが、質問に対して、考えられそうで、なかなか気がつかないユニークな発想であり、将来的には検討課題であると思うとのことでございました。その後、多くの自治体ではこの取り組みを実施されておりますことはご承知のことと思います。


 1つ、川口市ですけれども、企業広告を掲載した窓口封筒、ちょっとコピーで申しわけないんですけど、こういうような封筒なんですけれども。伊賀市でもこれぐらいの大きさの窓口封筒あるんですけども、こちらの方にこういう企業の広告を裏と表に載せておられます。それは企業、代理店というんですか、そういう一括で引き受けてくださるところがありまして、現在全国の自治体で204の自治体がこれを利用されておりまして、三重県では今のところ1カ所もないんですけれども、奈良県ではかなり多く利用されておりますし、また愛知県、静岡市も今度からするということ。大阪市もかなりの自治体が窓口のこの封筒を利用されております。


 また、横浜市なんですけれども、横浜市では市の指定金融機関、伊賀市でも指定金融機関ございますけれども、そこからの金融商品のお知らせを職員の給与の明細書の裏側に掲載いたしまして、その用紙を無料で提供していただいているということもしりますし、また大分市や埼玉県の坂戸市ではホテルとかガス会社あるいはJA、大学、自動車の教習所などの広告を市庁内の壁に広告を掲示いたしまして、その広告料をもらっていらっしゃるということです。いずれも収益や経費削減あるいは使途を限定した事業費に使うなどの取り組みがなされております。将来的には検討課題であるとのことでしたけれども、この3年間どのように検討していただきましたのでしょうか、お尋ねをさせていただきたいと思いますし、取り組みについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。


 以上、登壇しての私の質問を終わらせていただきます。よろしくご答弁をお願いいたします。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げます。


 まず1点目の改正介護保険制度による市の課題について。実は課題がいっぱいでございます。一つ一つの課題を解決をしていかざるを得ないというふうに思ってございまして、その中でも直営の地域包括支援センターの運営ということ、これ直営にしてよかったなというふうに実は思ってます。そもそも福祉は、行政の福祉関係、あるいは株式会社が福祉っていうのはやっぱりなじみにくいんですよね。ですから社会福祉法人でなければできないとか、国の法律でそういうぐあいになっております。当市におきましても行政、要するに伊賀市の行政と伊賀市に存在する社会福祉法人総ぐるみで福祉をやっていくというこの思想、理念が大事でありまして、私は民間の社会福祉法人でもそういう根底には流れてるというふうに思っております。一般の企業は営利目的でありますから、これは会社が随分とたくさんもうけてもらって税金もたくさん払ってもらって、これが会社のよって立つ存在感であり、社会福祉法人は民間であります、これ違います。もうける機関じゃありません。したがって、福祉はいろんな法律がありますけれど、若干、部分的に、例えば消費税払わんなんとかってそんなことありますが、基本的には営利企業じゃないです。ですから今、国は財政再建のために例えば従来介護のケアマネを数多くしたら1件当たりの値段減らしたり、さらには包括センターのケアプランの代金を安うしてきたり、これは国の財政再建のためにやってるだけの話であって、地域の福祉は要するに介護の場合でいきますと、あるいは介護予防の場合でいきますと、そこに住んでおられる身体的、精神的に弱った方をいかにしていくかというのがポイントであり、それはお金の問題じゃないです。


 ですから、さっきお尋ねいただいた地域包括支援センター1カ所でいいんですかと、国の理想からいえば10万人ぐらいあったら3カ所ぐらい要りますわねと。そりゃあってもいいですよ。だけど、伊賀市が総ぐるみでやってますから、地域包括支援センター、わずかな人数、六、七人ぐらいでやってます。だけど、そこで全員のケアプランをやるわけじゃないです。それぞれの法人が持ってる在宅介護支援センターもお手伝いしてくださいと、あるいは各支所の健康福祉もお手伝いしてくださいと、要するに総ぐるみでやってんですよ。それの方が、要するに福祉っていうのは心が通わないとだめです。お金だけの問題じゃない。ですからそういう心の通う福祉をやろうとしたときに、すべてお金に換算したんじゃ福祉ってできません。だから1時間で幾らですからもうやめますわっていってヘルパーさんが仕事の途中で帰ってきてごらんなさい、そんなん福祉じゃないですよ。たとえ5分、10分でもサービスっていうのは、福祉のサービスっていうのはそういう部分でありますから、そういう観点で今回の変な法律ができましたけど、この法律もそういうつもりでやっていかざるを得ないということで実は取り組んでおりますので、伊賀市も6つの旧市町村が合併しておりまして、それぞれの特徴がありますから。しかし、この介護予防につきましてそれぞれの地域で地域包括支援センターをしてそれぞれが独自にやってたんじゃ同じ市内で地域間格差が出ますから、そうではなしにやはり中心に1カ所で。それがために行政へ包括支援センター置いてるわけですから、そういうやり方で今後とも、要するに伊賀市全体総ぐるみでやっていくという基本的な姿勢で高齢者福祉も幼児も、あるいは障害者も含めてやっていきますので、ぜひともご理解とご支援のほどもひとつよろしくお願い申し上げたいと存じます。


 サービスの受益、要するに受ける方は、気持ちの問題なんですよ、気持ちが非常に、そりゃお金にかえられないという喜びを受けてもらうのが福祉なんですよ。お金のだけをサービスしたらいいわっていうの、そんなん決して福祉じゃありませんという感覚でやってまいりますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。


 あとの問題につきましては、細部にわたってはそれぞれの担当からお答え申し上げますが、3年前にご質問いただきましたか、印刷物の広告のこと。月日のたつのは早うございまして、その間、担当の方で研究をしてるのかなあというふうに思いますので、その研究の成果を担当からお答えいたします。


○副議長(坂井 悟君)


 教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 これからの公立学校施設整備の学校施設の複合化の問題ということでございます。これは学校施設の整備について、国の学校施設整備方針では次の3点が上げられてるということで、まず1点目は、子供たちの主体的な活動を支援する施設整備で、学びに応じた学習空間と快適な生活空間の提供ということでございます。それから2点目は、安全でゆとりと潤いのある施設整備ということで、防犯面、耐震面での配慮やバリアフリー対応、環境との共生ということ。3点目が地域と連携した施設整備で、地域のニーズに合わせた地域コミュニティーの拠点の一つとしての学校づくりということが言われております。


 この3点の3点目ということでの複合施設ということでございますが、これらを踏まえまして伊賀市におきましても校区再編計画や老朽化に伴います改築計画を地区の代表の方、保護者の代表の方、学校代表の皆さんとの協議のもとに推進をいたしておるということでございまして、推進していくに当たり単なる学校の統廃合や改築ではなくて地域の創造という視点が大事であるというふうに考えてます。ただ、地域のつながりが希薄になってる昨今、学校、地域コミュニティーの拠点の一つとして特に生涯学習的に使っていくことも大事であろうというように感じるわけでございますが、しかし、いずれにいたしましても学校というのは子供の教育施設でございますので、その機能がやはり最優先であるというように私は考えていきたい。それにつきましての子供の安全とか、そういう一つの機能が確保されていることと快適さが確保されていること。ですから一つの学校を建築するにつきましても予算というパイがあります。そのパイは、私はほとんどを子供の教育のために使っていきたいというように思っているわけですが、しかし、その中においての複合施設という場合は、現時点におきましては西小学校におきましても崇広中学校等におきましても多目的ホールというような一つの設定におきまして複合化といったものを伊賀市ではやっておるという状況でございます。


 ですから、特に都会地での公共用地の少ないところにおいては学校にいろんな複合施設が持ち込まれているケースがあります。これは例えば京都の御池中学だか、ちょっと私、はっきりしてないんですが、そこの中学校は校地が、学校の用地が4階建てか5階建てになってます。それで1階部分がずっと地域のいろんな人が使える一つの多目的な市民会館であったり図書館であったり、場合によってはそこへかつてイタリアレストランが入ってるというような状況もありまして、それで2階から上が学校になっておって、1階に運動場があるといったような施設があるわけですけども、これはやはり公共用地の得にくいところにおいてはそうだと思うんですが、伊賀市の場合は市民センターとか、いわゆる地区の公民館とか図書館もちゃんとそれぞれのところに一応設定をされておりますので、そういう施設を学校図書館以外のものとして学校に持ち込んでという形にはならないというように思うんですが、いずれにいたしましても学校から独立したものをそこにつくっていくという発想にはならないと思います。


 いずれにしましても、仮称、東部地区中学校におきましては地域住民の皆さんと十分に話し合いをしながら、そういったことも考えていきたいと。ただし、そのパイはパイのどの部分を教育に、私はほとんど教育に使いたいんですが、複合的なものとしての子供の教育外に使えるものではやっぱりちょっと困るなと。ですからそれができることによって子供といろんな交流ができて、子供の教育に効果が上がるといったものについては、やはり多目的ホール等の設定が一番適切じゃないかなというように思っております。以上でございます。


○副議長(坂井 悟君)


 企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 市の印刷物に広告をというふうなことで、私ども、ちょっと所管、広報でございますので、そのことについて触れさせていただきます。


 15年の6月議会に上野市議会において発言されたということは私どももお聞きしております。現在、自主財源の確保とか、あるいは地元商工業者の育成あるいは振興、生活情報の提供などの理由で自治体の広報紙に有料広告が掲載されておるわけでございます。この数は、16年度の実績によりますと161団体ということで5.5パーセント、全国で。ただ、多くは首都圏とか中部圏、関西圏の人口とか広告主が多い地域に集中しているということが傾向でございます。


 広報紙の場合、有料広告を掲載するに当たっての課題でございますが、もちろん広告掲載要綱を定めなくてはなりませんけれども、公共性、公益性、中立性などの判断基準を明確にしなければならないということ、公共性の高い行政広報紙に商業広告を掲載することへの抵抗感も市民の中にはあるんじゃないかということもあります。それから安定した広告料が確保されていかなければならない、あるいは広告を掲載することでページ自体がふえて、結果的に経費が多くなるようではいけないということでございます。


 伊賀市の課題でございますが、合併前に引き続いて合併後も月1回の広報になったということもありました、今は2回でございますが。それから基本のページがもう24ページに抑えるのが大変だというふうなことで、それ以上になりますと地区の委員さんの配布とかが負担になり、さらにページをふやしていくことは困難であったという状況もございます。現在では地区の委員さん、区長さん方にもご了解得まして2回の発行をしているというのが状況でございます。広報計画以上に現在、掲載記事がふえておりまして、予定ページ数を超過しているというのが現在の伊賀市の広報紙の状況でございます。多くの自治体が有料広告の掲載について、現在、日本広報協会へ問い合わせているようでございます。実際に広告を始めるところは今のところ先ほど申し上げたように五、六パーセントと少ないわけでございますが、県の方の結果も見ながら、あるいは桑名市、それからことしから大紀町が掲載を始めましたので、それぞれの状況とか、あるいは全国の状況も見ましてメリット・デメリットも十分研究して対応していきたいと思っておりますので、よろしくご理解のほどをお願いいたします。


○議長(安本美栄子君)


 健康福祉部長。


          (健康福祉部長 長谷川正俊君登壇)


○健康福祉部長(長谷川正俊君)


 地域包括支援センターの関係で数点ご質問をいただきましたので、少し質問の中をまとめさせていただきましてお答えをさせていただきます。


 機能がこのまま十分果たせるのかというようなご質問でございました。現在、所長、保健師2名、社会福祉士3名、主任ケアマネージャー1名、事務担当1名の8名体制で進めているところでございますけれども、要支援1、2に移行の数でございますけれども、当初見込んでいたところよりは若干、現在利用者数が少ないというものの今後ふえてまいりまして、年度末には約1,000件になるのではないかという予測をしております。それで先ほど市長も申し上げましたように、まず行政の方で本庁並びに各支所の保健師さんに約60件程度、相談件数をお持ちいただく協力体制を整えました。またあわせまして、従来より在宅介護支援センターの方で行っていただいております11カ所の方で、この相談ケアマネージャーを引き続き受け持っていただいているところでございます。それで年度末には6,000件程度見込まれることも予測いたしまして、少なくとも秋ごろまでには一度、状況、利用件数の検証を行いまして包括支援センターへの嘱託職員の増員、今の考え方では5名程度、またケアプランの委託、それから先ほどのご質問のございましたように、ケアプラン難民が出るのではないかと、四日市市と同様の事態が発生するのではないかというようなこともご質問いただきましたので、例えば生活圏を南部、北部を対象範囲として、北部は直営、また南部は委託するか等々の検証を加えまして、これはすべて今後設立をいたします運営協議会でのご審議を受けまして議を得た後の発足等になりますので、そこを視野に入れまして考えていきたいと考えております。


 それから、高齢者虐待の立入調査権の件でございますけれども、これは高齢者虐待防止等の支援に関する法律の中の第11条にございまして、基本的には市町村長の承認になるものでございまして、包括支援センターの職員がその他の高齢者の福祉事務に従事する職員に交付して、高齢者の住所または居所に立ち入り、必要な調査または質問をさせることができるというのがこの11条の内容でございます。ただ、センターの業務を一括して委託した場合におきましては、委託先の職員に市町村長から交付するということとなっております。


 続きまして、大変相談件数が多くなってきました中で法改正で、やはり密度の高いケアマネプランを立てよというようなことの中で、相談件数の受け持ち件数の制限をこのたび加えられました。そんな中で、やはり少ない相談費用の中でなかなか事業所さんではご協力いただけないということで、新たに特定事業所加算というのを設けてございます。これ1件当たり5,000円を加算するわけでございますけれども、非常に、10項目ほど条件ございまして、主任介護支援専門員である管理者を配置してるとか、それから支援専門員を3人以上配置してる等々の条件がございまして、最後に、介護予防支援業務の委託を受けていないことというのが、これはつまりケアプランを受けておりましたらこの特定事業所加算が受けられないということになりますので、現在の時点では伊賀市管内ではちょっと該当する事業所さんの方はなかろうかと思っております。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 森野廣榮さん。


○31番(森野廣榮君)


 ご答弁をいただきまして、ありがとうございました。市長の思いは市長の思いとして私も理解はさせていただいておりますけれども、事業所もやはり事業をしていかなければならないという立場もありますので、お金でだけでというふうな問題ではありませんけれども、そういう立場もやっぱり理解が必要ではないかなというふうに私自身は思っております。


 そこで、今、部長の方から、今後9月、本当に対象者がふえていく中で人員の増員もやはり考えていかなければならないというふうなこともおっしゃっていただきましたし、将来的には包括支援センターの増設ということも運営協議会でしていくというふうに、ぜひそのような方向でですね。だれが一番困るのかといったら、結局は市民の支援を受けたい人がケアマネのプランが受けられないためにサービスが受けられないということになりますので、そこのところをきちっと、包括支援センターせっかく直営でしていただいたんですから、私も直営でこの福祉を受けていただいたということはもう大変意義のあることだというふうに思っておりますので、ぜひ頑張っていただきたいという思いの中で今回この質問をさせていただきました。


 高齢者の虐待の防止のことですけれども、これについては、今後、虐待防止ネットワーク運営委員会の立ち上げとか、それから関係機関や関係者向けの共通の指針となる虐待防止対策マニュアルの作成というのは、どういうふうにいつごろしようというふうに考えていただいているのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。


 それから、鳥取県の倉吉市が高齢者虐待防止条例を制定されているんですけれども、その条例の制定についてはどういうふうに考えておられるのか、あわせてお尋ねいたしたいと思います。


 それから、学校施設の複合化についてですけれども、私も教育長さんのおっしゃるとおり、まず教育が第一であるということは、もうそれは当然のこととして受けとめて今回のこの質問をさせていただいておりますので、決して教育をなおざりにしていってということではございません。ただ、1回目の質問でも申し上げさせていただきましたように、社会の多様化、社会の変化、そして高齢化社会、いろんな地域住民の要求に応じたこれからつくるべく学校については、やはりそういうことも視野に入れて考えていっていただきたい。学校は学校だけでええんやというような考えでは、せっかく13年3月に教育のこの指針が出されたんですから、それから5年もたってるんですから、これはもう定着しているものというふうに思いますし、私も東京の方に、そりゃ都会ですから、そういうふうに都会だから土地が少ないからそういうこともあり得るんやというふうに言われたんですけれども、それだけではないというふうに思っております。


 やはり福祉のデイサービスを受け入れている小学校の見学にも行かせていただきました。デイサービスを受けているお年寄りの方たちが校庭で遊ぶ子供たちの姿を見ながら、また子供たちがデイサービスを受けているお年寄りの姿を見ながら、お互いに人と人とのかかわりを小さいときからやっぱり養っていく、これが今の教育にやはり欠けている部分じゃないかなというふうに私自身は思っておりますので、どういう施設がいい、複合がいいのかというのは教育委員会あるいは行政の企画の方で、行政としてどのような公共施設を建てていくのか、計画をしているのか、そのことも一緒に考えながら今後建てていく学校の複合化についてぜひ考えていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 それと、今、先ほど教育長さんもおっしゃっていただいたんですけど、西小学校と崇広中学校で多目的ホールということで生涯学習施設を併設をしていただいておりますけれども、地域の方々に貸し出しがされております。その使用の状況ですね、一度教えていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、広告の掲載。広報はページ数がようけ今ふえているので、これ以上の広告のページ数は割けられないというふうなご答弁でございました。県も、やっぱり県政だよりもページ数がふえていくことだというふうに思うんですけれども。そこで考え方の相違ということになると思うんですけど、やはり経費を削減していく、ページ数がふえることと経費が削減されること、それをやっぱりきちっと検証していただいて、そして取り組むか、取り組まないかということも考えていただかないと、ただページだけが多いさかいに配ってもらう人に気の毒やさかいにって、それだけではちょっと納得いかない。


 というのは、市長はこないだからも地方交付税のこと、かなり減ってきてる。わずかなことであるかもわかりません、これをすることによってわずかな経費しか削減できないかもわかりません。けれども、それを取り組むことによって少なくともそれにかかる費用は要らなくなるんですからそこのところをしっかりと、国はくれへんくれへんじゃなくて、自分たちの中でもやはりどういうふうにしたら収入を上げることができるのか、経費を削減することができるのかということをやっぱり行政として考えていかなければならないんじゃないかなというふうに私はもう強く思っておりますので、このことについてはもうぜひともご検討いただきたい。


 そして、公共性、中立性、企業ということでかなり難しい面もあるというふうに聞かせていただきました。しかし、伊賀市には公益性のある企業も多くございますし、民間企業もゆめポリスの方でお越しもいただいております。やはり地元の企業の発展ということも考えていかなければならないんではないかな。何でもかんでもということでは私は決して申し上げてません。ですから先ほども申し上げましたように、市の指定金融機関の広告を給料の明細書の裏にすることによってその用紙が削減できるということも確かですし、先ほど見せさせていただきました川口市においても、やっぱり地元の企業あるいは地元の方々のいろんな公益性を持っていらっしゃるそういう事業所とか、そういうところのを載せてみえますので、ぜひとも市民にこんなん載せたら怒られるとかそういうことではなくて、きちっとした考えを持って取り組んでいただきたいなというふうに思いますので、ぜひともこのことについては早急にご検討いただきたいとお願い申し上げます。


 2回目の質問を終わります。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 市長の思いというご発言で、これ私だけの、福祉は心っちゅうような思いでは世の中もう真っ暗です。皆さんがそういう気持ちになって福祉に携わる者が、お金だけではないんだと。経費は必要ですよ、必要ですけれども、お金くれなきゃ福祉はやめだっちゅうような人だったら、もう初めから福祉に入らん方がええですよ。いや、本当に。そんなもんじゃないです、福祉っていうのは。特にきのうからも社会福祉協議会の公費から補助金、人件費出てるっていう話などもありますから、当然、社会福祉協議会がこの制度が変わったらお手伝いすべきですよ、そんなもん。だからケアプラン代が安いから私はやめだっちゅうのは、そういう感覚は、そりゃもう福祉やる資格なし、私から言わせれば。そうですよ。


 さっきおっしゃられましたように、給付、だれが困るのかという視点じゃないですか。困る人のために福祉っていうのがあるわけじゃないですか。福祉をする人のお金もうけのために福祉ってありませんですよ。たまたまやった結果、報酬があると、こういう話ですから、そういう気持ちでテレビを見ておられる福祉に携われる方は行政の人間も含めてやっていただきたい。それがために税金を使ってるわけですから、そこんところを、また森野議員さんらもそういう施設っていうんですか、福祉の事業所へ行ったら、そういう気持ちで福祉をやりなさいと言って指導していただきたいとお願いしときます。


 それから、財政のことで広告の話ですが、先ほどから聞いてると、ちょっとまだ研究の成果があらわれてない。もっと深く研究をさせるようにしたいと思います。おっしゃられますように、財政が非常に厳しい。少しでもやはり行政として歳入増を図るということは当然考えてしかるべきでございますので、もう少し深く研究をさせたいと思います。


 それから、高齢者の虐待防止につきましてお尋ねいただきました。これ担当からお答え申し上げます。


○議長(安本美栄子君)


 教育長。


○教育長(味岡一典君)


 特に新しくできる学校におきましては、地域住民の方、いわゆるその校区の住民の方と十分に話し合いをしまして必要な施設を取り入れていきたい。そういう中に複合化の考え方も生かしていきたいと思っておりますので、そういうご了解をお願いしたいと思います。


 それから、西小学校と崇広中学校の多目的ホールの利用状況というのをお聞きになりましたんで、言わせていただきます。


 西小学校でございますが、使用回数が年間通して143回です。使用団体数が21団体、どんな内容でっちゅうことでは、地域の会議、合唱団、スポーツ少年団会議、それから市役所の会議、私どもも時々使わせてもらっております。それから健康体操サークル、それから吹奏楽団の練習、俳句講座などというのが西小学校です。崇広中学校はまだやや少のうございまして、年間10回、使用団体が4団体ぐらい。保護者の会、それから音楽サークル、上野同和教育研究協議会、それから人権地域ぐるみ会議といったような内容での利用状況でございますので、ここはまだまだ今後使えていくんじゃないかと。だからあちこち多目的ホールがございますけれども、いわゆる地域の生涯学習に主に使われておって、それと会議であるということでございます。以上です。


○議長(安本美栄子君)


 健康福祉部長。


○健康福祉部長(長谷川正俊君)


 ご質問の高齢者虐待防止ネットワークの構築につきましては、高齢者虐待防止法の法律に定められておりますので、必須要件でございます。したがいまして、3つございまして、早期発見、見守り、ネットワークということで民生委員さん、また人権擁護委員さん、自治会さん、それから社会福祉協議会さん、老人クラブさんで構成する部分と、それから保健医療福祉サービス介入ネットワークということで居宅介護支援事業所とか保健センター等の介護保険サービス事業所から構成するネットワーク並びに関係専門機関介入支援ネットワークということで警察、消防、保健所等々によるこの3つのネットワークの構築に向けて現在取り組んでおります。マニュアルの作成につきましては、やはり高齢者の方の安全確保と、それから養護者の方の負担の軽減を図るためにも早期につくり上げまして努めたいと思います。まだ条例につきましては制定するかどうか、法定要件ではございませんけれども、今後、検討課題とさせていただきたいと思ってます。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 森野廣榮さん。


○31番(森野廣榮君)


 虐待マニュアル、できるだけ早くやはりつくっていただいて、みんなが共有できるような形の中で防止に努めていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。そして条例については検討ということですので、ぜひとも倉吉市さんの条例をごらんいただきましてご検討いただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 それと、崇広中学校が多目的ホールが10回ということですけれども、何か利用できないような制限というのがあったのかどうかっちゅうのはちょっとわからないんですけれども、もしなければ、やはりできるだけ多くの方が利用していただけるように今後もPR等をしていただけたらなというふうに思います。


 それから、広告掲載については、もうぜひともご検討をいただきますように。今も市長さん、深く研究するということですので、何とか今年度中に立ち上げていただけたら、私もまたいろいろお知らせをさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 私の一般質問をこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。


○議長(安本美栄子君)


 これをもって森野廣榮さんの質問を終了いたします。


 なお、先ほどの森岡昭二さんの質問に対しまして、答弁におきまして一部誤りがございましたので、訂正をしていただきます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(濱 一吉君)


 失礼します。先ほどの森岡議員さんの中の信号機の設置の1基当たりの値段でございますが、私、ちょっと勘違いしてまして、場所によっても違いますんで、4,000万を1,000万から3,000万にご訂正願いたいと思います。訂正しておわび申し上げたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 午さんのため午後1時まで休憩といたします。


            (午前11時55分 休憩)


             ─────────────


            (午後 1時00分 再開)


○議長(安本美栄子君)


 休憩前に引き続き会議を再開をいたします。


 市政に関する一般質問を続いて行います。


 質問順位第21番 奥 邦雄さんの質問を許可いたします。


 奥 邦雄さん。


            (15番 奥 邦雄君登壇)


○15番(奥 邦雄君)


 ただいま議長さんの許可をいただきましたので、ただいまから一般質問を始めたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。また、4日目の午後1番でございまして、市長さん初め皆さん方、大変上のまぶたが閉じる時期でございますが、どうぞひとつよろしくお願い申し上げます。


 通告順に従いまして申し上げたいと存じますので、まず大きな1番の地域農業の振興について、大きな2番、少子化対策について、3番の川上ダム進捗状況について、順次追って一般質問をしてまいりたいと思います。


 まず、農業振興についてでございます。日本の水田農業は、国土の水の涵養機能と地域の環境を保持しながら地域の経済を支えきてたのでありますが、日本の工業と経済の発展に伴い、グローバル化、国際化と、そして消費者ニーズによりまして米の価格の低迷が相次いでおるところでございます。その中、担い手がどんどんと縮小、減ってきてまいりまして、それと担い手の高齢化が進む状況でございます。地域の農業は刻々と大変厳しい状況を迎えておる状況でございます。


 そんな中、政府は米余りから減反政策、また転作政策と農業水田再編対策、それから農業基本法の改正、そして米の市場価格移動というような大変厳しい状況の中、足腰の強い農業者づくり等、進めてまいったのでございますが、日本国土の持つ特性で耕地面積の2分の1以上が労働生産性の合いにくい土地条件にあります。そして今は日本の食糧の自給率、ヨーロッパ諸国の大体60から80になっておりますが、日本が40パーセントに満たない状況になってきております。この伊賀市も、地域の水田農業も国と同様、農業の担い手不足等の中、価格の低迷で一段とまた伊賀市も厳しい状況の中でございます。その農業が元気を取り戻すために地域の特産品づくりと地域の米づくりの振興にと、昨年6月議会で地域活性化条例の制定をいただいたところでございまして、地域の活性化審議会を設けて進めていただいておりますが、その進歩状況についてお伺いをいたしたいと存じます。


 この問題につきましては、昨日、一昨日の一般質問で同僚議員からも少し述べられまして回答されておりますが、私の方からも地域の農業以外の地域産業と、そして、ともに工業、商業者を一体とした地域振興についてお伺いをさせていただきたいと思います。


 2番の農地・水・環境保全対策向上事業についてでございますが、この事業は平成19年度から始まる新たな水田農業施策の経営所得安定対策大綱等の品目横断的経営安定対策と、同じく大綱の3法とも言われます戦後の農政の最大の農政改革であると言われる地域農業における担い手不足、耕作放棄地の拡大などによる農地の減少が深刻化する中、国際化がますます進展する、これらが想定される地域農業の生産基盤の維持がより困難な状況に陥るという懸念から、地域ぐるみで担い手対策としてこの地域の住民を対象にした農家の人たちを含めた資源環境保全型で、地域の協働の取り組みを必要とするものでございます。この農地・水・環境保全対策事業についての枠組み、進行についてお伺いいたしますと同時に、この事業は予算枠が限られているということでございます。立ち上げをいたしましても全部認可をいただけるものか、そしてその集落、またその規模、大きさがどのぐらいなものか、ひとつお伺いをいたしたいと存じます。


 昨日の答えでは、改良区単位というようなことも聞かさせていただいておりますが、地域一本化の改良区もございますし、大体その耕地面積、戸数とか標準的なものはあろうかと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。


 次に、農業の現状と次世代に向けたビジョンについてでございますが、農林省、政府は農業施策と水田農業減反施策から再編対策、また米の市場価格、米の再生産可能になる水田農業ビジョンを続けてまいりました。そんな中で伊賀市内6,750ヘクタールございます。そんな中で伊賀市内、5,040ヘクタール圃場整備をされております。そうした中、この地域をいかにして次の世代、10年、20年先を見越した農業、土地を守っていくかということは一つのビジョンとして上げていかなきゃならんというように考えております。


 今、認定農家4ヘクタール、それから集落営農20ヘクタールという枠組みが構成ということで表示されておりますが、認定農家につきましてはある程度選択する範囲がございますが、集落営農、営農組合につきましては、その地域、大字とか地域で立ち上げいただいて地域の総意のもとに営農組合がされております。そんな中で、これから10年、20年先、再生産できる農地はよろしいわけでございますが、再生産不可能な農地もかなりございます。そんな中で営農組合を運営していくためには、どうしてもそういう農地につきましては運営面、採算面から考えて引っ張られる土地がございます。そうした中、伊賀管内5,400ヘクタールの中でまた地域で守っていかんなん農地もあろうかと思います。そうした中、これからの伊賀市、絶対こんだけの農地は守っていくんだというビジョンと申しますか、立てていただいてたらという思いでおりますのと同時に、もう一つ、伊賀管内、中山間が半分以上、今、中山間直接支払いで支援をいただいているのが大体10パーセントの670ヘクタールを含めて農業に対する支援対策はかなりあります。例えば改良区系統の支援対策事業、そして農業委員会系統の対策事業、共済組合、農業系統と数多くあります。大体、私の調べてる範囲内では支援対策、交付金対応を含めて10の補助事業といいますか、支援対策事業がございます。そうした中、行政の方々、異動なりされて十分に把握されていないところもあるかと存じます。


 そうした中、農業通というんか、いろいろそれに詳しい方の常駐といいますか、長くて10年ぐらい専従していただける対応策をというんか、支援センター、サポートセンターみたいな伊賀市のいわゆる特産品づくりを含めた地域のつくり方っていうのをしていただく人を伊賀市として設けられないかということをご提案申し上げたいと存じます。今、県では普及所が今まで例えば水田農業に対しまして七、八人の方がおりましたけれども、農業と申しましても畜産、園芸、それから水田農業、いわゆる米の技術者もしくは支援者を含めて普及所、県の方だんだん減らしまして4人ぐらいの対応でされておる。これもまだ減らされる可能性がございます。そうした中、農協の方も技術支援をしていただいていますが、これも異動、それから農協の運営等から営農指導員さんの縮小と仕事多忙のために農家の十分な支援体制ができていないというような中で、市の行政として嘱託職員の方でもよいかと存じますが、とりあえず、いわゆる農業の行政の支援に詳しい人のサポートを置けないかということでご提案申し上げ、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


 次に、少子化対策について申し上げたいと存じます。


 少子化対策については、これは大きな国の問題であり、大きな伊賀市の問題であろうかと存じます。少子化対策については、政府は15年前から言われて、また少子化対策交付金等をもって行ってきましたが、有効な手だてもなく今日まで進んでおるのが現状でございます。先般も発表されました日本の合計特殊出生率も1.25まで下がっております。三重県では1.30ぐらいになっております。大体全国と三重県の差が0.05ポイントぐらいの差をいつも生じておるような状況で三重県の方が少しよいわけでございますか、そんな方向の今現在でございます。そんな中、ちなみに現在の人口を維持するのにはどのぐらい特殊率が必要かということでございますが、大体2.8パーセントで今現在の人口が維持されていくそうでございます。


 そんな中、どんどんと少子化が進むことで何が対応策があると申し上げますと、今までから申し上げておりますように、結婚適齢期のいわゆる晩婚化、また核家族化、それから共稼ぎによる対応ということでございますが、政府は昨年秋の内閣改造でいよいよと少子化対策担当大臣を置いて積極的に、本格的に少子化対策に臨むということでございますし、当伊賀市においても4月1日から少子化担当課を置いて進めていただいておるということで、本当に感謝にたえないところでございますが、そんな中、これからの少子化対策を含めた伊賀市も次世代育成支援対策地域行動計画が発表されまして、その状況についてと、それからこれからの推進方法についてお伺いをいたしたいと存じます。


 何というても子供さんが出生していただかなあかんということでございまして、特に結婚適齢期の高齢化が大変一番大きな重要要因であろうかと存じます。私もおかげさまで12組ほどの結婚についてお世話させていただくっちゅうんか、紹介をさせていただいて、皆うまくいっている状況でございますが、最近はやはり女性の人の方がしっかりとしておるという中で、なかなかまとまらないというのが今の現状じゃなかろうかと思います。そんな中で、これからの対応についてお伺いをさせていただきたいと存じます。


 次に、川上ダムの進歩状況についてでございます。


 川上ダムは平成16年に総工費850億円で完成予定で進んできたと聞き及んでおりますが、このダム工事は昭和42年調査設計から始まりまして約40年を隔てておるところでございます。またダムの水没する地域も移転をされまして、一応完了しておるような状況の中でございますが、ダムの本体工事がおくれておるということでございまして、これからの治水、利水を含めたダムの大きさも含めた進行っていうんか、早期完成に向けて進んでいただきたいと思います。そんな中で、ダムの大きさもだんだんと縮小され、見直されている状況ということでお聞きしておりますし、これからダムの法的手続にまだ入るということで、川河整備計画、水源開発事業基本計画、事業実施計画を完成させなければ進めないということをお聞きをさせていただきました。これからの進歩状況について、また見通しについてお尋ねをさせていただきたいと思います。


 次に、上水道の水価はどれぐらいになるのかということでお尋ねをさせていただきたいと思います。ダムの工事が1年おくれるごとに6円ぐらいの経費がかかってくるということでありますし、水利の水道にということで、この借入金の金利もかさんでくるということで、1年おくれるごとに水価が上がってくるんじゃなかろうかと。上水道に設置した場合のことでございますが、上がってくるんじゃなかろうかということでお尋ねをさせていただきたいと思います。


 それから、平成17年の3月議会にも一般質問でお尋ねをさせていただいたところでございますが、伊賀市の水道料金の一体化、一本化でございますが、環境に配慮した治水、利水ダムということで、これから伊賀市の水も工業誘致等で利用量はふえてくると思われます。そんな中で、一体化して少しでも川上ダムの利用の増進に努めていただけたらということでございます。


 そんなことで、第1回の壇上での一般質問を終わらせていただきたいと存じます。ありがとうございました。


○議長(安本美栄子君)


 答弁、お願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げたいと思います。


 まず1点目、地域農業振興のところで地域活性化計画のことについてお尋ねをいただきました。地域活性化のイメージでありますけれど、この際、少し申し上げますが、ほとんど農村ということでございますから農業の振興あるいは林業の振興というのは、これは当然のことでありますが、これだけではなかなか地域活性化はすることができない。したがって、過去から蓄積されたそれぞれの地域地域の固有の財産、資産を活用しながら、それぞれの地域の活性化を目指していこうというのが今回の計画の大きな柱になってございます。例えば旧阿山町でいいますと、モクモクという非常に集客力のある施設が既にできておりまして、これらと道の駅なんかの連携をうまくやりながら地域活性化に努めるとか、あるいは唯一の産地と言ってもいいわけでありますが、マツタケを伊賀の北部として保存、活性化しながら地域活性化につなげていくとか、そういう地域の非常に優良な資産を活用しながら地域活性化をやっていく。したがって、その地域地域によって特色が出てくるということになるのではないかというふうに思っております。


 例えばお隣の伊賀まちでいきますと、名阪国道が真ん中通ってると、そして南北の昔行った忍者道路が近々これ事業化になりますし、そういう地の利を生かした例えば流通産業を立地をして活性化するとか企業を誘致をして活性化するとか、その地域地域によっていろいろあると思いますから、青山の場合は、今お話ございましたダムができてまいりますから、このダム関連で地域活性化をどのようにやっていくか、あるいは伊賀冨士という立派な山あります。これらを中心にして今後、活性化につなげていけないかとかですね。ついでにいいますと、みんな言わないとちょっとあきませんので、阿山と伊賀と青山言いましたから、あと大山田ですと見事な森林が残っております、あるいは清流があります。これら有効に生かすとか大山田は10数年前からふるさと1億円を使って町づくりを村人たちで景観整備事業っていうのをやってきてますから、こういう団結力とか、創作花火なんかもやっておりますからそういうノウハウを生かしながら地域の活性化につなげていくとか、島ヶ原でいきますと正月堂があったり、あるいはここはおかみさんの会っていうすばらしいソフトを持ってまして、こういうのと連携をとりながら地域を活性化。旧上野でいきますと、城下町あるいは市街地再開発とかそういう完結型の都市をつくっていく、あるいは名阪沿いの企業立地によって活性化するとか、そういう農業以外のものも含めてそれぞれの地域の活性化の計画をつくっていくというのが今回の大きな柱になっておりますので、その辺をところをひとつ皆さん方からまたご提言なりをいただければ、ありがたいというふうに思っております。


 続きまして、農地・水・農村環境保全対策ですが、これまた今までの、たびたび申しておりますが、ビジョンではぐあい悪いという話になりまして、今回また新しい農業政策を打ち出してきたということで、農村の方っていうのは新しいものにすぐ飛びつくというのは比較的ふなれでありまして、にもかかわらずこういうのをころころころころと制度をつくりかえてくるということは非常に困ったもんでありますが、そこんところも仕方ない話で、新しい制度ができたら新しい制度をいかに有効に活用するかということを考えざるを得ないということでありますが、問題は担い手の問題でありまして、長い目で見ましたら、担い手不足、担い手不足といって悩んでいって愚痴を言ってても仕方ない話でありまして、特に集落営農とか、あるいは認定農家とかっていうのに限定をされた農政に今なりつつありますから、やっぱりそれぞれの地域が比較的労働力の呼び戻しと申しますか、端的に言えば家から出てる若い人たちをその地域に戻すようなこともそれぞれが努力していかないと、今のままで出たきりスズメじゃないですが、若い人たちが出たままで農村を守るっちゅうのは、もうこれは不可能でありますから、若いときから農村に残ってればいいんですが、そうでなくてたくさん今出てしまっておりますから、その人たちを何とか呼び戻すという、これは行政とかっていんうでなしに地域全体あるいは家庭も含めて、そういう取り組みをしないと、農村がいかないと。まして認定農家とか集落営農というのは存立し得ないと。当面のこれは今、制度の変わった話で、当面はいけるかわからんですが、長い目で見たら、これはもう明らかに次なる新しい農政を考えてこざるを得ないという状況でありますので、そんなことも含めて取り組みが必要であるというふうに思っております。


 それから、これは?、?も含めてなんですが、少子化対策の話でございますが、合計特殊出生率が毎年下がっております。これだけに注目しますと、要するに出産能力のある女性が一生に産む子供の数でありますから、それが1.24なら1.24でもいいんですが、この今の現象は、要するに出産能力のある女性の数そのものが減ってるわけですから、そこへ出産率も減ってるということは、ダブルで子供ができてこないと、こういう計算ですから、そこのところに注目しないと、これは全くどのような状況になるのか、本当に大変な社会になっておりますが、これはやっぱり国を挙げて取り組んでいく必要があるし、地方も地方でできる分野については取り組んでいく必要があるというふうに思います。


 そんな中で、次世代育成支援対策とこれの進め方についてお尋ねをいただきましたので、担当からお答え申し上げます。


 川上ダムの状況でございます。これも随分と引っ張られまして、淀川流域委員会というのをあるとき国がつくりました。環境を取り入れるということに河川法の改正で、河川改修には環境を考えていくと。これは非常にいいことでありました。ところが、その環境を考えるについて、淀川流域、ほかはないんですよね、ほかの流域は。淀川につきましては、当時の近畿地建が大学の先生とかいろんな人を呼んで、河川改修についてのいろんな意見を聞く仕組みをつくりました。仕組みをつくったのはいいんですが、ほとんど流域委員会はこの改修は反対だということで今日まで来て、ようやく川上ダムは何とか、川上ダムも実は流域委員会は反対でありますけれど、国がこれはどうしてもなくてはならんという方針をようやく出したと。滋賀県の方は2つダムが消えています。既に立ちのきをして、新しいところへ立ちのいた方々の気持ちを考えたら、これはいたたまれないやろと。そんなことなどもあって、この淀川水系の事業だけずるずると引っ張られて、大変な迷惑な話でありまして、国から委嘱状というんですか、を渡した先生方から、国の事業に大反対を全部食ってまして、そんなことで国がいくんかなというふうな思いもありますけれども、現実はそういうことになっています。


 それで、川上ダムは日本中の今の新しい河川法に基づいて、河川の基本計画をつくらなければいけないということですね。その中にこの位置づけをされると。しかも、近畿においては淀川流域の河川の整備計画を、これ近畿整備局がつくった。これすべて法的手続を、国会なりを通していかないかんという手続ですね。その2本の手続が済んだら、今度は利水の方の事業をやっております、昔でいいましたら水資源開発公団、今は水機構と、こういうんですが、これが川上ダムについての具体的な計画書を、これフルプランと申します。その3本ができ上がって初めてダムの着工認可が出るということになりますが、山が見えております。年に7億程度、六、七億事務所の維持経費が要りますから、それがすべて水価に後年度はね返ってくると。水機構の事務費が6億から7億ぐらい1年間で必要になってますから、ダムの着工しなくてもお金が要ってるわけですから、これみんな水道代にはね返ってくると、こういうことですから、早くということで、この夏も関係の方に、もうそれこそ抗議を申し込む覚悟で東京へ行っていただくというふうな段取りを現在いたしております。


 これで?、?のお話です。


 さらに、伊賀市の水道料金の一本化については、これは水道管理者の方からお答え申し上げます。


○議長(安本美栄子君)


 水道事業管理者。


          (水道事業管理者 秋葉茂能君登壇)


○水道事業管理者(秋葉茂能君)


 水道料金の一本化の話ということでございます。現在の水道料金につきましては、整備した給水人口におけるその人口密度、それから整備した地域の面積、それから事業費、その事業費に係る例えば財源の問題、それから整備年度といった、そういう条件がそれぞれ異なってまいっておりますので、例えば財源にしても、起債で多額の借金を抱えながら経営をしているというようなこともございます。ですので、そういったことがございますので、当然のことながら、料金についても格差が生じてきているということでございます。それで、現在3つの上水道と、それから13の簡易水道ございますが、すべて料金がばらばらであるということでございます。


 そういう意味では、やっぱり歴史的な背景とかそのときの経済情勢なんかによっても当然料金が変わってくるということでございます。


 これを一本化に向けてのお話でございますが、今話題に出ておりますこの川上ダムを水源とする、伊賀の用水供給事業というのが企業庁で行っていただいております。そういう意味では、伊賀市全体で一つの水を飲むということになってまいります。当初は17年4月から水を供給していただくということで進めておりましたんですが、ダム事業等のおくれによりまして、今のところ21年4月から給水をしていただくということで事業を進めていただいております。


 これが一つ、料金一本化に向けての大きなチャンスかなというぐあいにとらえております。そういうこともございまして、今年度とそれから来年度、19年度の2カ年にかけまして水道の整備計画というのを立ててまいりたいというぐあいに考えております。この計画では、大きくいえば将来の伊賀市の水道の全体の姿というのをつくってまいりたいというぐあいに考えております。


 今申し上げました用水供給事業の水価の問題でございますが、今、市長申し上げましたとおり、いろいろダム負担にかかわります水価というのが示されておりません。そういうこともございます。県の方ではそういうことにつきまして、自分のやっておる、例えば企業庁の施設については水価は出せますが、ダムの負担にかかわります、例えば先日、森議員さんからお話も出ておりましたとおり、撤退費用等の問題もございます。そういうことが示されてまいりましたら、県としては一定水価を示されるんでないかというぐあいに思っております。


 この水価を早目に示していただきますと、この水道計画の中にも織り込みまして、事業統合に向けた計画というものも立ててまいりたい。この中で水道料金の体系、それから各種負担金もそれぞればらばらでございますので、こういったことの統一ということも考えてまいりたいというぐあいに思っております。


 この計画がある程度まとまってきた段階で、議会の皆様にもお示しをいたしまして、議論を煩わせたいなというぐあいに考えておりますので、どうぞご理解を賜りたいと思います。


 以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 産業振興部長。


           (産業振興部長 大藪謙一君登壇)


○産業振興部長(大藪謙一君)


 失礼いたします。地域農業振興にかかわります3点ほどご質問いただきましたので、逐次ご答弁申し上げたいと存じます。


 まず、地域活性化にかかわります進捗にかかわりましての考え方というような面でご示唆をいただきました。総合的なイメージにつきましては市長が今申し上げたとおりでございますけれども、ご存じのとおり、この条例におきましても6点ほど具体的な方針というのが上げられております。それは利益性のよい産業構造をつくっていくということ、もう一つは人材育成であります。もう一つは地域資源の活用、4番目といたしまして、多面的機能の発揮をしていこうかと。それから5番目として、定住化をどうしていくかということが大きな条件になります。最後に6番目といたしまして、都市地域間の共生でありますが、対流を促進していこうということで、ご指摘のように、農業だけでなしに、総合的な産業基盤の活性化というようなことで、よく言われております6次産業化ということで、農業は農業だけ、商業は商業というんじゃなしに、6次産業化ということで、当部におきましても各部セクショナルじゃなしに、いわゆる足し算よりも掛け算といいましょうか、どれが1つ欠けても6次産業にならないという概念のもとにこの活性化を推進いただけるよう、今、審議会の委員とともにご指導いただきながら進めておるところでございまして、審議会についてはあと4回ほどお願い申し上げまして、今年度中に活性化計画については樹立し、実効性ある計画とか、それから指標管理、それから数値目標等も入れて、審議会のご意見をいただきながらまとめたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 次、2番目の農地・水環境施策にかかわりまして、枠組みでありますとか支払い体制はどうなのかということでございます。概要については先刻来申し上げたとおりでございますけども、今、当市におきましてはモデル事業ということで、たまたまと言っちゃおかしいんですけども、土地改良区を進めておりますけれども、この概念の中には、集落単位でありますとか、それから水利単位、それで土地改良区というようなことで、今期、三重県とのタイアップの中では土地改良区というようなことでございますけれども、今後いろんなことが考えられます。そういったことを組み合わせながら進んでいきたいと考えています。


 それから、支援体制でありますけども、これも前に申し上げましたですけども、いろんな規模とか条件とかたくさんあるんですけども、そういった満たした場合については10アール当たり4,400円ぐらいだなというようなことが今おおむね言われております。いまだ地域等々が具体的に判明しておりませんので、どういった形になるかというような数値は今ここではお話しできないと思っておりますけども、反当たりそのぐらいの支援があるというようなことで進めてまいりたいと思いますけども、いろんなさまざまな要件がございますので、こういった要件を推進しながら満足をしていきたいと思います。


 ちなみに土地改良区についても20数カ所ございますので、これも計画的に、今冒頭申し上げましたモデル事業とあわせて進めるか、ご検討もいただいておるところでございます。


 それから最後に、地域産業の振興にかかわりまして、非常にこういった新施策に乗れない中での支援施策、支援団体を行政はどう考えておるんだということでございます。議員ご存じのように、改良普及所でありますとか、いろんな支援センターをしながら今日まで進んできたわけでありますけども、非常に厳しい農業時代になっております。どうして厳しいかと申しますと、ただ生産だけを我々が拡大、今議員さんご指摘のような推進方法に取り組んできたわけでありますけども、これからは力強い農業、国におきましても強い農業をつくるとか、元気づくり事業とか、かなりそういった強いとか元気とかいうような体制の支援事業がたくさん出てまいっております。こういったことは総じまして、やっぱり生産だけでなく、経営でありますとか流通を考えていかなあかんと、こんなことがかなり問われてきておりますので、私ども職員におきましても、またJAさん等も含めて、そういった体制づくりが非常に重要かなと思っておりますので、当然、従前の普及センターのご指導もいただかなんならんわけでありますけども、じゃあどうやったらその経営をいただけるんであろうかと。それから流通がうまくいくんであろうかというようなことであります。


 まず入り口としては、やっぱり今は担い手づくりかなと、こんなことでありますので、今後、市長申し上げましたように、時間かかるかわかりませんですけども、そういった3つの体制がきっちりできるように組織づくりに向けても取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。


○議長(安本美栄子君)


 健康福祉部長。


          (健康福祉部長 長谷川正俊君登壇)


○健康福祉部長(長谷川正俊君)


 平成17年の3月に作成をいたしました輝け!いがっ子応援プラン、伊賀市次世代育成支援対策地域行動計画の現在の状況でございます。ご説明をさせていただきます。


 この計画につきましては、4つの大きな柱を基本方針としております。


 まず、家庭における子育ての充実といたしまして、乳幼児健康支援一時預かり事業の充実といたしましては、病気回復期の児童を一時的に保育するということで、市民病院内にくまさんルームを設置いたしましてご利用いただいております。


 続きまして、ファミリーサポートセンターの開設ということで、既に伊賀市ファミリーサポートセンターの設置につきましては、昨年の10月3日に設置をいたしまして、18年3月31日までに86名の方がご利用いただいておりますとともに、地域における子育て支援の拠点施設といたしまして、青山子育て支援センターを新たに加えまして、計6カ所、公設3カ所、民営3カ所で、子育て支援センターにおいて育児に係る相談業務等を行っております。


 また、DV、児童虐待防止連絡協議会の設置というのがございまして、これにつきましても、今月末に子供の虐待・暴力防止ネットワーク会議の第1回目の会議を開催する予定になっておりますとともに、平成18年度から不妊治療の助成制度も行っております。


 2番目に保育所、幼稚園、学校における保育、教育の充実ということで、既に学童保育、それから延長保育、障害児保育、一時保育、休日保育等々実施しておりまして、その中で、本年度教育委員会さんにおきまして、既に伊賀市子供健全育成条例に係る輝け!いがっ子憲章及び行動計画の策定を行っていただきました。啓発、推進に努めているところでございます。


 3番目の地域、企業の協力力の向上と子育て支援の充実ということで、それぞれの地域、また企業さんにおきまして、女性が働いて、子育てが十分できるような体制についてのお願いを進めているところでございます。それぞれの住民自治協議会の組織化もでき上がりましたもので、地域地域におきまして、特性に合った子育て支援センターのサポート役の施設の充実をお願いしているところでございます。


 また、子育て支援センターと住民自治協議会の連携の推進を一層強化していただくための方策も今後努め上げていく次第でございます。


 今後の予定といたしましては、現在、先ほど申し上げました4つの大きな基本課題と、あと204の基本事業計画がございまして、この計画は10年間でございますけれども、とりあえず5年間の目標数値を定めておりまして、17年から1年が経過いたしましたので、実施状況の調査並びに実績値、また達成率を現在取りまとめておりまして、少子化対策庁内連絡会の方でそれぞれの分野別に検証していただいているところでございます。この結果が出ましたら、来月開催予定をいたしております少子化対策推進委員会で検証、評価をいただきまして、次世代育成支援対策推進法に基づき、公表してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 奥邦雄さん。


○15番(奥 邦雄君)


 一定の回答をいただきまして、ありがとうございました。


 まず、農業振興についてですけども、農業のいわゆる農林省の施策は数多くあるわけでございます。そんな中で、来年19年度からの農業施策の中で、今、農地、水、環境も含めて、これに該当しない地域が出てくると思います。そういった中、やはり伊賀市の中での集落営農なり農地、農家なりの対応をどのようにしていくのか、やはり生産調整を含めたいろいろな対応でけつまずく点があろうかと存じますので、その方法をひとつお聞かせをいただきたいなと思っております。


 私が心配しておるのは、それに該当する、頑張って該当する組織はいいんですけども、今申し上げたようなことで考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


 それから、次の少子化対策も伊賀っ子の支援対策というんか、子供できてからの支援対策、行動計画ということで充実していただきまして、本当にできた子供さんは幸せというんか、できていくやろなというような思いでおりますが、ただ、子供さんができてくる、出生について、市長さんの方から健全な女性が少なくなってきてるということでお聞かせいただいたわけでございますが、少なくなってくるというんか、そんな中で、やはり今、女性の人の方が数多いわけでございまして、やはり結婚しないという女性の方が率として高いというようなことを聞かせていただいています。何とか、3月の議会でも仲人役というか、仲介というか、結婚相談所を設けたらというお話も、ご意見も出てましたけれども、そういった方向で、やはりこの住民自治協議会、今お話ございましたが、末端の地域で地域がやはり少子化に対応していくという、地域で、例えば小学校なんか、もうだんだんと生徒さん少なくなって、廃校になっていく。考えたら、地域の人たちは大変寂しい思いをしているというのが今の現状でございます。そうした中、やはり地域で子供さん、いわゆる若い人が定住してもろて、子供さんができるムード、地域がつくっていくという行動計画を盛り込んでいただけたらなという思いでおりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと存じます。


 それから、川上ダムについては、現状はこういうことでございますので、一定の回答いただいて、今後一日も早く本体の着工に向けてご尽力いただきますこと、また、この間、野呂知事さんとのトークでも川上ダムの促進というご意見も出ておりました。そんな中で、私からもお願いを申し上げておきたいと思います。


 以上、私からの2回目の質問、終わらせていただくわけでございますが、申し上げましたように、農業の方、もう一つご回答いただけたらなと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(安本美栄子君)


 答弁お願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 これもたびたび申し上げておりますように、政府は意欲ある農業者だけにスポットを当てると。そうでない人については適当にしてくださいと。簡単にいえばそういうふうな施策を展開をしてきたと、こういうことであります。ですからバラ転についても、一定のあれがありますけども、具体的にどのぐらい差があるのかようわかりませんが、こんな差があるはずであります。


 ところが、その意欲ある人、あるいはできる人の数というのはだんだんだんだん減っているということも政府は知ってながら、こういうことをしている。言いかえれば、私から言わせれば、昔の人はよく生かさず、殺さずという言葉を使いましたんですが、相変わらずそういう農政を日本がやってるような、実は気がいたしております。ですから、地域がここで本当に頑張って、汗をかいて、自分たちの地域は自分たちで守るということでいかないと、国の施策を待ってるだけでは、私は農村は滅びてしまうんかなというふうな危機感すら持っておりますので、地域活性化条例という発想、あるいは地域活性化計画という発想も実はそこにあるわけでありまして、国の制度だけを待っていたんじゃ、とてもじゃないけれど、農村はつぶれてしまうというふうな危機感を抱きながら、今後取り組んでまいりたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 産業振興部長。


○産業振興部長(大藪謙一君)


 地域農業振興にかかわりまして、新しい施策で担い手とならない農業者、地域に対する再度のご質問でございます。


 今も市長申し上げたとおり、非常に厳しい状況であります。新政策ということで、私どもについては、担い手とならない農業者というよりも、先刻来から申し上げていますように、認定農業者であるとか、集落営農の代表者であるといえども、これ自身、まだこれに対象になるということではございませんので、今、いろいろと私どもで厳しく精査をしているところでございます。そういった意味では、例えば認定農家同士、例えば集落営農同士のもう少しつくり方をしっかりしないと、この理念に乗れないかなというのもございます。


 また、委員ご指摘の、これにも乗らない農業はどうするんだということでありますけども、これは包括的には市長申し上げました、地域全体の問題として活性化につなげる方策ということになるんですけども、具体的な水田農業だけでなしに、農産物、産地化でありますとか、今、国挙げて進めておりますグリーンツーリズムへの取り組みでありますとか、そういった地域資源を人的に、担い手的に非常に不備であれば、そういった多面的機能というような面でさらにそういった対策をまず地域から取り組んでいくべきかなと。そういった意味では農耕団地そのものの打ち合わせ、それから地域間同士、それから冒頭申しました地域地域の農家の方々の打ち合わせが非常に大事であるかなと思います。そして、地域のまちづくり計画から私どもの審議会へお願いしております地域活性化計画へと、非常にふれ上げていって、いわゆるできるものを早くできるようにしていきたいなと。できないな、困ったな、行政云々ではなかなか前へ進みませんので、できるメニューとか、できたまた判例、よい事例を提示しながら進めていくことが活性化につながると思っておりますので、今後ともひとつよろしくお願い申し上げたいと存じます。


 以上、ご答弁とさせていただきます。


○議長(安本美栄子君)


 奥邦雄さん。


○15番(奥 邦雄君)


 回答ありがとうございました。


 農業施策というのは、市長さんおっしゃいましたように、本当に時代に応じたというか、転々と猫の目のごとく変わっておる農業施策でございまして、それも多様化しておることでございます。その中で、日本農業、いわゆる日本の食糧自給率、大体国民1人当たり、日本では4アール、全体として480万ヘクタール、日本国民1億2,000万で480万の農地を守っていかんならんということ、それで自給率を今37パーセントぐらい、40パーセントという統計もあるわけでございますが、そんな中で、目標を50パーセントまで上げるんだという農業方針を片一方では立てております。そんな中で、いわゆる勢いのある、元気のある農業者だけ支援していくぞという対策を出しておるわけでございますが、僕らから考えたらちょっと矛盾をした農業施策であるというように考えております。


 そんな中で、日本のその4アールというのは本当に少ないんですわ。先進国の、ヨーロッバの国、例えばフランスでございましたら国民1人当たり大体50アール、イギリスでも27アールのいわゆる国民を維持する、胃袋というんか、食糧を維持する面積を保持しております。そんな中で、日本は4アールしかないんですわ。それでほとんど輸入に頼らなければならないという状況にあるにもかかわらず、こういう思い切った施策というんか、いわゆる強い農業者の施策をつくり出しておるということで、大変僕としては矛盾を感じておるようなところでございますので、これも市としては国の施策に乗らざるを得ないし、それしかしようのない方策でございますので、市長さんなり行政当局のお話、十分ご理解をいただいておりますので、今後ともその意味を含めて、農業振興に行政の方もお力をいただきたいなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げまして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。


○議長(安本美栄子君)


 これをもって奥邦雄さんの質問を終了いたします。


 続いて、質問順位第22番 森本さとしさんの質問を許可いたします。


 森本さとしさん。


            (10番 森本 さとし君登壇)


○10番(森本 さとし君)


 一般質問、私、前回はトリを務めさせていただきまして、今回は1番上へ上げていただきまして、きょうは4日目の、大変お疲れのところをしばらくよろしくお願いをいたします。


 まず、個人情報の取り扱いについて、若干お伺いをいたしたいと思います。


 国民年金保険料の免除、猶予申請をめぐる不正問題が大きな社会問題となっております。今ここでこの問題自体を議論するつもりはありませんが、事の発端は、社会保険事務局が市町村に対して個人の所得情報の提供を求めたことであります。


 平成4年に国民年金保険法が改正されまして、その第108条にはこう規定されております。社会保険庁長官は、保険料に関する処分に関し必要と認めるときは、被保険者もしくは被保険者の配偶者、もしくは世帯主の資産もしくは収入の状況につき、郵便局その他官公署に対して必要な書類の閲覧もしくは資料の提供を求めることができると、こういうふうになっておるわけでございます。恐らく今回の法的根拠はここに求められたものと思いますけれども、この条文は非常に厳格に解釈しないと、個人情報保護に関する法律並びに民法の不法行為に抵触するおそれがございます。


 三重社会保険事務局では、昨年12月に県内自治体から約1万3,000人分の所得情報を入手したとされておりますが、伊賀市には、ただいまいただきました文書依頼で依頼が参っておりますけれども、これはかがみだけでございますので、どのような内容の指示であったとか、それからそれに対する回答はどのようにされたのか、またその後の状況をどのように把握されているのか、実数を上げてご答弁願いたいと思います。


 私はここで法律論争をするつもりはございませんが、さきに申しました国民年金法第108条は、悪質あるいは故意による被保険者に限定して適用できるものと解釈すべきと思います。今回の一件は、明らかに法の拡大解釈であると思うのであります。


 昨年12月の県都市国民年金主管課長事務研究会の会合で、社会保険事務局が各市に04年度の保険料未納者の所得情報の提供を求めた際に、各市の担当者から法的に問題がないのかとの指摘が相次いだそうでございます。既にこの時点において問題ありと認識していたはずでございます。四日市市が、個人申請に基づかない所得情報の取り扱いは民法上問題があるとして、依頼を断ったようでございます。恐らく民法709条に抵触する疑いを持ったものと思います。


 法律は国民に利益をもたらす場合のみ拡大解釈が許されますが、不利益となる場合は厳格に解釈すべきが法解釈の大原則であります。この四日市市がとった措置はまさしく妥当であると思いますが、伊賀市としての昨年12月時点での見解と、現在、社会問題化してきた今の見解をお尋ねいたします。


 次に、農村環境保全の問題でございますが、今回の一般質問でたくさん取り上げられておりますが、私の農村環境に対する考えの一端をちょっと述べさせていただきます。


 我が国の農業政策は、米の生産量の調整を目的として、手をかえ品をかえ実施してきたと思われます。補助金や奨励金といった手法で農家を説得して効果を上げてきたものであります。農家はどんな形であれ、所得補償がされれば、苦渋の思いでこれを受け入れてまいりました。その結果、農村の現状はどうでしょうか。稲作をしていたときの美田は見る影もなく荒廃し、二度と農地に復旧することが不可能な状態になっているところが年々増加の一途をたどっております。農業は、新鮮で良質な食糧の安定供給が主な役割でありますが、地域を支える地域構成産業であります。地域経済、社会の維持発展はもとより、有史以来、農耕民族として営々と築いてきた農村文化の継承、自然環境の保全、水源の確保など、重要な役目を担っていることは言をまたないところでございます。


 ここへ来て、ようやく政府は平成19年度から、先ほどから出ております農地・水・農村環境保全対策事業に取り組むこととなっておりますが、この対策につきましては、同僚議員の質問に種々ご答弁をいただいておりますので、ご答弁は結構でございます。きのうのご答弁の中に、行政、JA、農家及び団体の三者で協議し、伊賀市の実態に合った方策を検討するということでございましたので、ご期待を申し上げるところでございます。


 これとは別に、三重県では18年度から農村集落機能強化支援事業を県単事業として創設いたしております。この事業は、農村の混住化、農地の集積などにより、農家戸数が著しく減少しており、農業従事者の高齢化とあわせて農業用施設の維持管理を初めとする集落機能の著しい低下を食いとめるため、逆にその強化を図るため、集落営農に必要な基盤整備を緊急に実施し、地域の多様な資源、特性を生かした農業生産活動を促進する事業環境の整備を目的といたしております。事業主体は市または土地改良区となっており、事業実施は集落単位と聞いておりますが、伊賀市として、この事業の取り組みをどのようにお考えになられているのか、お伺いをいたします。


 次に、住民自治協議会に対する支援でございますが、伊賀市自治基本条例によりますと、伊賀市独自の自治の推進及び確立の中核的な柱として、住民自治協議会を位置づけております。この協議会が十分機能するには、組織、財政の確立が必須であります。現状、組織には温度差があるものの、38自治協議会が設立され、2つの自治協議会を除いて、それなりに活動を開始いたしております。


 しかし、それには財政の裏づけが当然必要であり、市としても設立交付金、地域交付金として財政援助されておりますが、設立交付金は2年で打ち切りとなっており、以降は地域交付金のみに頼らざるを得ません。交付金の性格が異なりますから、それは当然であるかもしれませんが、現在の地域交付金では各自治協議会が基本条例が求める地域の特性を生かした事業ができない現状であります。各自治協議会からは、平成17年度の事業報告、決算報告が出されて、その内容を精査されたと思いますが、その結果はどうであったのか、また、どのように評価されているのか、お伺いいたします。


 また、18年度事業計画に基づく予算要求も出ていると思います。さきの本会議で、市長は積極的に事業推進する自治協にはそれなりの予算配分を考えていると答弁されておりますが、計画書の内容分析による予算の傾斜的配分がなされているのかどうか、お尋ねいたします。


 自治協議会では、年度初め早々から事業活動に取り組む計画を持っております。しかし、交付金の交付が要綱で6月が概算となっておりますので、交付されないので、事業に着手できないという苦情も聞いております。交付時期も現場の実態に合ったようにすべきと考えますが、いかがでございますでしょうか。


 また、本定例会に上程されている地域福祉計画を見るとき、住民自治協議会の果たす役割は大なるものがあります。今後、地域が輝く活動の中心となって期待どおりの成果をおさめてもらうためには、設立3年目以降打ち切りとなっている設立交付金にかわる何らかの財政支援が必要と考えますが、市長のご見解をお伺いいたします。


 以上をもちまして登壇での質問を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 まず1番目の、今回の社保庁の事件と申しますか、不祥事について、三重県の関係と私どもの行政とのかかわりについてお尋ねをいただいたのでございますが、ちょっとこのことについて報告を受けてございませんものですから、担当からお答え申し上げたいと存じます。


 2番目の農村環境保全対策の件でございます。おっしゃられますように、政府は手をかえ品をかえ、いろんなことをやってまいりました。その都度その都度大義名分を立てながらやってきて、農村、農民はこれに従ってきたというのは、これはもう間違いない事実。その結果、今のような状況になってしまったということであります。これは日本だけの問題というんですか、私は外国とのかかわり、要するに外交との関係の中でも日本の米政策がこんなになってきたというふうに思っておりますけれども、現実はこういう状況をいかに地域は地域で守っていくかと、それしかないわけでございます。


 そして、県の新制度を県単でつくったというお話、これもちょっと私、勉強不足でわかってございませんですから、担当部の方からお答え申し上げたいと思います。


 それから、住民自治協議会の関係でございまして、それぞれのご質問の細かい部分については担当部からお答え申し上げますが、基本的にここのところが今後の地域自治の言ってみれば核となってまいりますから、その地域自治を行うこと、要するに維持をする、あるいは拡大をしていくことについて、行政として支援が必要ということであれば、当然支援をしていくと。また、本来行政が行っております事業につきまして、自治協が私のところでやるよみたいな話がある場合は、これ公平にいきませんから、やっていただく自治協さんとやってもらえない自治協さんと違いますから、やっていただくところにはそれなりの財政支援というんですか、そういう差が出てきても、これはやむを得ないのでないかというふうに思います。


 18年度傾斜配分はちょっと私、そこまで財政というんですか、私のレベルでは傾斜配分をしましょうか、そのままでいきましょうかという相談がございませんもんですから、ちょっとそこのところは掌握しておりませんので、わかっておれば担当の方からお答え申し上げます。


○議長(安本美栄子君)


 健康福祉部長。


          (健康福祉部長 長谷川正俊君登壇)


○健康福祉部長(長谷川正俊君)


 失礼いたします。今回の三重社会保険事務所の年金の関係でございますけれども、森本議員さんおっしゃっていただきましたように、今回の問題につきましては、保険料が未納で、免除、猶予の届け出がない方の被保険者の年金の受給権を確保するための対応というようなことで社会保険の事務局の方から要請がございまして、これは17年の10月でございます。そこで、当然国民年金法には先ほどおっしゃっていただきましたように108条によりまして所得照会の条項がございます。ただ、それぞれの見解がございましたもので、都市国民年金主管者課長会議の開催をされまして、これは平成17年12月13日でございますけれども、この中で、照会については応じましょうというようなことでございました。


 その根拠となりましたのが、平成16年の9月6日付で法務省自治税務局市町村税課長から各都道府県市町村の担当者あてに、この今申し上げました国民年金法第108条と、それから地方税法で決められております守秘義務、これは22条でございますけれども、これとの関連につきまして文書が来ておりまして、その中の骨子でございますけれども、本人の同意をあらかじめ得たりしていない段階で行ったとしても、現行の国民年金法第108条及び改正後の同法第106条第1項の規定により、守秘義務には抵触しないものと解されるという文章がございましたので、この課長会議では税情報を提供しようと、こういうことになったわけでございます。


 それから、伊賀市としての状況でございますけれども、三重県下におきましては1万1,145名分でありまして、このうち伊賀市の被保険者の該当する分は212件ございました。それで、212件の内訳につきましては、全額申請免除が108件、若年者の納付猶予が4件、免除に該当しなかったものが100件ございまして、また、この対象者の、112件でございますが、これは全額申請免除の108件と猶予と足したものが112件になるわけですけれども、このうち本人より申請がありましたのは16件でございまして、残りの96件につきましては、現在社会保険庁三重社会保険事務局及び社会保険事務所が本人の申請をもらうため話を進めており、本人から申請の分につきましては、市からまた進達をいたす次第でございます。


 また、今回のことにつきまして、伊賀市といたしましては、社会保険庁の三重事務所の方に対して抗議を行っております。また近いうちに都市国民年金主管者会議を開催いたしまして、今後の対応をいたすところでございます。


 あわせまして、18年の6月1日付で三重社会保険事務局長より伊賀市長あてに、国民年金保険料の免除、納付猶予に係る事務処理についてというようなことで文書が来ておりました。現在、当事務局におきまして、今後違法な取り扱いの対応をしないよう、また取り扱いの対象となった方については直接おわびを申し上げるとともに、免除または納付猶予の申請書、提出いただくように戸別訪問を実施しているところですという書簡をちょうだいいたしております。


 なお、窓口におきましては申請書を、国民年金保険料免除納付猶予申請書という用紙がございますので、これを被保険者の方が窓口へお持ちいただきましたら、市の方では、この申請書の末尾に、この申請に必要な所得情報については、市町村の担当課が課税台帳を閲覧することを承諾いたしますということで同意書がついておりまして、これを徴してない限りは市の方での税情報の公開はいたしておりません。


 以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 産業振興部長。


           (産業振興部長 大藪謙一君登壇)


○産業振興部長(大藪謙一君)


 ただいまご指摘いただきました農村集落機能強化支援事業についてのご答弁を申し上げたいと存じます。


 これは本年度、18年でございますけど、県単事業として創設をいただきまして、私ども4月10日に通知を受けたものでございます。主に事業主体はご存じのように市町村の土地改良区が事業主体いうことで進められることとなっております。


 いずれにいたしましても、県も従前の県単の土地改良事業についてお願いをしてきたところでございますけども、非常に財政が厳しい中におきまして、かなりの変革をされたと。新しい制度というよりも、変えてきておるというような実感をしておるところでございます。


 あわせまして、ただ変えるんではなしに、先刻来から申し上げております農業政策の基盤の政策展開にかかわりまして、いわゆる経営安定対策とかに準拠した整備というようなことで、主にこの事業につきましては基盤整備を緊急に整備して、地域農業生産活動を促すというようなことでございます。


 当然、伊賀市におきましても従前来整備をしておったところでございますんですけども、今後こういった厳しい中で、若干補助率が悪くなりましても、この基盤対策につきましては進めてまいりたいと思っておるところでございます。


 土地改良区につきましては、22ほどありますけども、計画的にこの事業に取り組むことによりまして、営農組織の充実であるとか、進めてまいりたいと考えております。


 ただ、これにはちょっと要件がございまして、また国と同じような受益面積の要件、2ヘク以上20ヘク未満でありますとか、それから集落営農化する条件でありますとか、それから市町村合わせて、いろいろA工区とかB工区、合わせてございますけども、補助率が100万円以内であるということで、非常に大型なプロジェクトについては制度が満たされる。こんな要件になっておりますので、当市におきましても、22年までの5カ年計画というような依頼がございますので、そういったものを各支所なりを通じまして関係団体との調査をしておるところでございます。


 しかし、市としてはこの事業も当然取り入れていきますけども、こういった支援事業に満たない地域につきましては、単独の土地改良事業も含めて取り組んでまいりたいと考えております。今後、これを十分この事業については取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(安本美栄子君)


 生活環境部長。


           (生活環境部長 濱 一吉君登壇)


○生活環境部長(濱 一吉君)


 失礼いたします。住民自治協議会の関係で、17年度の結果と評価、それから18年度の予算算定はということで質問いただきました。


 17年度につきましては、議員ご案内のとおり、自治協議会が新しい伊賀市の自治の仕組みとして、38地区を単位といたしまして、その中で、現在37の地区が自治協議会を設立していただいてございます。その中で、地域の課題を解決して、住みよい地域をつくっていただくために、17年度におきましてはまちづくりの目標や方針、活動の具体的な内容を計画にまとめていただきまして、地域まちづくり計画、それぞれ36つくっていただいております。18年度からはこれに基づきましてそれぞれの地域でまちづくりをしていっていただくことになっております。


 この住民自治協議会で実施する事業でございますが、事業主体といたしまして、活動の分野に応じまして、福祉、環境、教育、防犯防災、それと人権啓発など、それぞれ部会を設けていただきまして事業を推進していただいております。


 17年度につきましては、やはりこのまちづくり計画の作成と、それから組織の立ち上げが重点になってまいりましたので、少し深いところまで、人的な支援というところまではいきませんでしたけれども、18年度は組織もある程度立ち上がりましたんで、もう少し中に入って、人的な支援もしてまいりたいと思っております。


 18年度のこの予算反映はどうだったかということでございますが、18年度の予算は基本的に17年度の地域交付金を引き継いでまいりました。4,123万3,000円、これを均等割25パーセント、人口割75パーセントでそれぞれの地区に交付させていただく予定をいたしております。


 もう1点の傾斜配分はどうであったということでございますが、この傾斜配分というのは多分均等割の25パーセントで差をつけてはということでございますが、17年度に引き続きまして、当初から約束しておりますので、17、18についてはこの25、75パーセントで予算を組まさせていただいて配分をさせていただきたいと思っております。


 それともう1点、それぞれ18年度事業が始まってるんですけれども、事業資金にもう少し早く交付金を出せないかというご要望でございますが、支所を経由して上がってまいりますんで、事業の精査もさせていただいているわけでございますが、できるだけ早く事業に着手できるように交付金の準備を進めてまいりたいと思っておりますんで、よろしくご理解をお願いいたしたいと思います。


 以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 森本さとしさん。


○10番(森本 さとし君)


 一定のご答弁をいただきました。この後は項目別に一つずつお聞きをしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 まず、個人情報の取り扱いでございますけれども、地方税法第22条を持ち出されましたんですが、私の申し上げておりますのは、税の条文そのとおり、書いてあるとおりに解釈したら、なるほどそうかもわからないんですけども、既に今回の事件といいますか一件で、四日市市が拒否してるわけですね。これ拒否してるのは、そうすると違法になるんでしょうか。四日市市に対する制裁があったのでしょうか。その1点、ひとつ教えてください。


 それから、事務局の方へ抗議するという今ご答弁でございましたんですが、これはやはり都市担当課長会議の名義でやられるわけですね、抗議されるわけですね。やはり抗議されるということは、既にこれはおかしいということが根底にあって抗議されるわけです。もう少し突っ込んで話ししますと、先ほど申し上げましたように、主管課長会議の席上で法的によろしいんでしょうかという疑問がたくさん投げかけられたということは、そのとき既に未納率向上のための分母減少ということが主管課長会議の中では空気としてわかってたんじゃないかなということは一般の国民は推測してると思うんです。


 それで、私が突っ込んでお聞きしたいのは、今はこうして法律をいろいろ駆使して、何とかこれは適法だということにするといたしましても、我が伊賀市では、市民病院の入院患者の病室も教えない。これは個人情報を守ると。それから、民生委員が民生委員の任務遂行のためにいろいろ市役所へ聞いても、これは教えてもらえないというように、これを私、悪いと言ってるんじゃないですよ。というように、個人情報をきちっと保護されているわけでございますが、反面、今のような法解釈のもとに個人情報が開示されるということになりますと、市民は非常に不安がってるわけなんです。212件と申されましたが、今もらったので211件になってますけど、どちらでも結構なんですが、私に言わせると、これは網かけだと思うんですよ。この地方税法22条とか、あるいは国民年金保険法108条というのは、特定のものに限ってできるということだと思うんです。これは108条を具体的によく見たら、被保険者だけじゃないんです。被保険者もしくは被保険者の配偶者もしくは世帯主の資産もしくは収入状況と、全部いけるわけなんです。そしたら211件か12件の方の、これ全部提供されたんですか、どの程度提供されたんですかね。


 こういうふうなことで、法律を広く解釈して、上部から言われたからこれを開示するんだということになってまいりますと、市民は非常に不安がってるわけなんです。この点を私はお聞きしたいわけでございます。そして、これからこういうふうな個人情報の開示を求めるのは、これだけじゃないと思うんです。いろんな場面で、福祉面でも出てくるでしょうし、いろんなところで出てくると思うんです。そのときに、伊賀市としてどのような基本的な態度をとられるのか。その点をひとつお聞かせを願いたい。


 それから、さっき申し上げました四日市の件をひとつもうちょっと突っ込んでご答弁願いたいと思います。お願いします。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたします。


 健康福祉部長。


○健康福祉部長(長谷川正俊君)


 四日市さんだけが今回の情報提供されなかったという件でございますけれども、平成17年の12月13日の課長会議では、所得照会につきましては協力しましょうということの了解を全会一致で得たようでございます。ただその後、詳細については、なぜ四日市さんがされなかったということにつきましては把握してございませんけれども、情報提供を行うことにつきましては、今、先ほど申し上げましたように、法律上に抵触しないという社会保険庁と総務省の方の両方ともの見解に基づきまして提供したわけでございますけれども、社会保険庁の方からそれぞれの市町村に応じて依頼がありまして、情報提供を行うことにつきましては、例えば事務の負担とか、煩雑性の観点から、大変に忙しい時期に困りますよというぐあいでお断りするところもあったようでございます。したがいまして、できる限り事務取扱が可能な範囲内での連携、協力となるというような方向づけで課長会議の方は終わったようでございます。


 それから、先ほどご質問、もう1点でございますけれども、地方税法の22条の関係の中には、当然の法律上認められておる調査項目がございます。公営住宅法とか、それから弁護士法、それから刑事訴訟法、民事訴訟法等々ございまして、これに規定する部分については、納税者の方の利益と、情報を提供することによりまして利益とこの調査がどちらかを均衡を図りまして、今回の年金の場合におきましては、やはり一定の、先ほどの年金の受給権を確保するという被保険者の利益保護の方が優先されるというような観点の中で、税情報を提供した次第だと思っております。


 したがいまして、当市といたしましては、被保険者の利益保護のために情報提供を行ったわけでございますので、それが違う方法でお使いいただいたことにつきましては、やはり当然抗議するべきでありまして、これは三重県下の課長会を通じまして、しかるべき抗議する予定でございます。


 以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 森本さとしさん。


○10番(森本 さとし君)


 部長さんのお答え、なるほどそのとおりでございます。ごもっともでございますけれども、私の言いたいのはその奥でございましたので、そこまでしかしご答弁を求めてもこれは無理だと思いますから、求めません。


 しかし1点だけ、今後こういうふうな調査が来たときに、伊賀市としてどのように対処されるのかということと、もう一つ、先ほどからお聞きしておりますこの211件か12件の回答ですね、これ具体的なものはまだもらってないんですが、どこまで資料を求めてきたんですか。それで、それをどこまで回答されたんですか、それちょっと教えていただきたいんですが。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたします。


 健康福祉部長。


○健康福祉部長(長谷川正俊君)


 来年度から電子媒体でのやりとりというのもご依頼がございますけれども、今回の場合につきましてはペーパーで提出をさせていただきまして、主に被保険者の方の状況でございまして、申し上げましたように、住民税の状況の報告をさせていただいておるところでございまして、先ほど申し上げましたように、212件というようなことでございます。


○議長(安本美栄子君)


 森本さとしさん。


○10番(森本 さとし君)


 それでは、この項につきましては善意に解釈させていただきます。相当広範に調べようなら調べられる法律でございますけども、そこまで言いません。


 最後に一つ、今後こういうものに対してはどのように取り組もうとされているのか、市長さんなり助役さんなりのご見解をお伺いいたします。


○議長(安本美栄子君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 従前に比べまして個人情報の保護というのは非常に重要な分野になっておりますから、たとえ行政機関同士といえども、そこのところは慎重に取り扱う必要があると思います。基本は本人さんの了解というものが原則になってまいるというふうに思っております。


○議長(安本美栄子君)


 森本さとしさん。


○10番(森本 さとし君)


 ありがとうございました。今後こういうことが発生しましたら、ひとつ市民の利益になるように、これは見方によっては今回も被保険者の利益ということになるんですけども、全般的に見て市民の利益になるように、疑義の生じないように、よろしく個人情報は保護していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、次に農業問題でございますけれども、先ほど部長さんの方から、非常に財政が厳しい中ではあるけども、これは積極的に取り組んでいきたいというお話でございましたんですが、この通達自体は、これはいつ出てるんですか。4月に出てるんですね。ひとつなるべく早く関係のところへ流していただきまして、支所なりあるいは改良区内で検討できるように、18年度、今年度の県単事業になってますから、ひとつ乗りおくれのないように、よろしくお願いしておきます。


 農業問題は以上にします。


 最後に、住民自治協に関してでございますけれども、一定のご答弁をいただいたんですが、17年度の精査はされたのですか、されてないんですか。


 それと、傾斜配分は19年度からとおっしゃられたわけでございますが、各自治協から出てきております18年度の計画書を見ますと、中身はいろいろでございます。これは仕方ないですわ。地域も違いますし、またその中身も温度差がありますし、これは一律にはならんと思うんですけれども、やはり中には地域にとっては、これはいい事業だなというのもあるわけなんです。そういうのを精査されましたのか、されてないんですか、その点お伺いします。


○議長(安本美栄子君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(濱 一吉君)


 17年度の事業につきましては、現在、事業の報告をいただいて、一覧表にはまとめてございますけれども、中身の精査にはまだ至っておりません。


 それと、19年度から傾斜配分するということではございませんので、19年度から傾斜配分も考える時期じゃないかということでございます。というのは、この自治協議会を立ち上げた段階で、17、18については、設立交付金準備金についてはこういうことでいくということで皆さんにお約束してますんで、それ以降については、その傾斜配分も一つの方法かなと思うんですけれども、ちょっとこの場でお約束はできないと思います。


 18年については計画が上がっておりますんで、それについてはまたまとめた段階で精査させていただきたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 森本さとしさん。


○10番(森本 さとし君)


 この伊賀市住民自治協議会の財政支援に関する要綱というのがあるわけなんですが、これによりますと、地域交付金の確定は決算報告が出てからというようなことになってるんですね。そう理解していいんですか。そして、事業の目的に合った使われ方をしていなかったら返還しなさいというようなことになってるんですが、そう理解していいんですね。


 そうすると、17年度の交付金はもう確定したんですか、まだしてないんですか。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたします。


 生活環境部長。


○生活環境部長(濱 一吉君)


 17年度の交付金については確定いたしております。


○議長(安本美栄子君)


 森本さとしさん。


○10番(森本 さとし君)


 ありがとうございます。そうすると、18年度、これから来年3月まで、あるいは出納閉鎖まで精査をしていただきまして、中身によってはでこぼこができるということがあり得るわけですね。


○議長(安本美栄子君)


 答弁してください。


 生活環境部長。


○生活環境部長(濱 一吉君)


 今も申し上げましたように、18年度については均等割25、それから人口割75という枠組みがございまして、それのもとに4,200万の一番上がございますんで、もう既にそれぞれの地区というのは枠組みの額が決まっておりますんで、18年についてはそれ以上の事業をしていただいても、現在は交付金のお出しをすることはできません。


○議長(安本美栄子君)


 森本さとしさん。


○10番(森本 さとし君)


 わかりました。


 それで、設立交付金は2年でこれはなくなるわけでございます。3年以降はないわけなんですが、これ設立交付金ですから、性格上それでいいと思うんですが、地域交付金だけで今度は頼っていかなきゃならない、こういうことになるわけです。それで、18年度の計画、予算を見ますと、自治協議会によっては設立交付金と地域交付金を合算して予算を組んでおります。別々にしているところもありますし、合算してあります。合算したところは100万切られたら、来年から一度に100万ぱたっと落ちるわけなんです。これ現実になってますよ、これね。こういう点はどのように把握しておられますか。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたします。


 生活環境部長。


○生活環境部長(濱 一吉君)


 設立交付金の100万につきましては、基本的に地域振興交付金と一緒に予算組んでいただいているところもございますが、内容といたしましては2年間のその地区で協議会を立ち上げるための準備経費でございまして、例えばアルバイトを雇っていただいて人件費に充てるとか、コピー機を買っていただいて設立の準備をするとかいうものでございますんで、ある程度、2年たちますと200万の範囲内でそういうような準備ができると思います。地域交付金と設立交付金は余り、予算は一本上がっておりますけれども、それぞれの中での流用はされておらないと私は思っております。


○議長(安本美栄子君)


 森本さとしさん。


○10番(森本 さとし君)


 本件についてはひとつよく中身を見てやってください。ということは、来年度から設立交付金を切って、市全体の住民自治協議会に対する財政支援はふやさないと言われると困るわけなんです。各自治協が財源難で非常に困ってるわけなんですよ。これはどの自治協議会へ行っても、仕事だけあるけど財源がないと、あるいはこういうことをやりたいけども金がないと、これ全部で言うてます。この声をひとつしっかりと受けとめていただきたいと思うんです。


 それで、自治協議会につきましては、こういうふうな話があるんですね。昭和の大合併から50年たって、やっと旧町村というような一つの枠組みの中で一体化してきたと。そしたら平成の合併で、これが細かくまた分断されたと。非常に困るんだという声がこれ現実にあるわけなんです。というのは、例えば大山田地区をとれば、大山田は3つあったはずなんですね。村が3つ寄って大山田村をつくられたと思うんです。50年たって一つになった、やっとなった、今度は3つのまた自治協議会に分散したというようなことを申されるわけなんです。これはとらえ方がそういうふうにとらえたらいかんのかもわかりません。しかし、これに対してはやはり支所なりがある程度の仲介といったらおかしいですけども、アドバイスをして、昭和の大合併から50年培ってきた地域を、やはりその地域として、より発展させていくんだというような方向に持っていった方がいいんじゃないかなと思うんです。


 また、この予算書を見ましても、お隣の自治協議会と同じようなことを、講演会なら講演会、やってるんですよ。これは一緒にした方がよほど効率的なんです。そういうふうな点もありますので、こういう点もひとつアドバイスをしていただけたらありがたいなと、このように思います。


 この自治協議会を見ますと、この間もある女性の方の、女性リーダー的な立場にある方なんですが、旧市部の方なんですが、自治協議会って何してるんですかと。自治協議会つくれ、つくれと言うてつくったけども、さっぱりわからんという声があるんです。これはその人が勉強してないと言えばそれでしまいですけどね。そういう声があるんです。


 といいますのは、私、前から申し上げてるんですが、自治協議会は市部、郡部、画一的に設立したわけなんです。これはそうしてせなできませんですけども、したわけなんですが、基本条例は一体化は求めておりますけど、同一化は求めてないと思うんですね。自治協議会を同一化したんじゃ、一体化しないと思うんです。やはりそれぞれ地域地域が輝く地域の特性を生かした自治協議会があって、それが一体化していくと思うんです。同一化と一体化とどうもちょっと混同してるんじゃないかなというようなことが考えられます。


 それから、いろいろ市民の方と話をしてますと、市部と郡部の自治協議会の役割、機能、こういうのはやっぱり違う点があると。これはあると思うんですけどね。これはもっとこれから勉強していかな、いろいろお互いに研究していって、そして地域の発展を促していかないかんと、このように思うわけなんでございますけれども、最後に、これから市長さんもいろいろ市民の声をお聞きになると思うんですけど、水戸黄門さんやら暴れん坊将軍じゃないですけども、市民の方の声なき声、今は声ある声なんですが、ひとつこれに耳を傾けていただきまして、財政が厳しいことはもう重々わかっておりますけれども、有効的な活用、めり張りのある財政運営をやっていただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を、私からはこれで終わりますが、その辺ひとつお答えをお願いいたします。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おっしゃるとおり、自治協議会が地域によって違う活動を行政が支援をしますから、これと伊賀市の一体化というものと別々の事業を支援するということとは別の問題で、自治協議会は金太郎あめみたいに38の地区が同じことをやっていたんじゃ、これは意味のない話でして、いいところはまねしてもらったらいいと思います。そして、現在2年間試行をやりまして、その範囲の中で活動をやっていくと。それで、将来はもっと地域の自治活動のために、地域のもっというなら振興のために大いに役立つことを発想して、自分たちで取り組んでいくということに対して費用が要れば、それはそこへ交付金として充てれば、傾斜という言い方は少し合うか合わないかは別に、でこぼこになるかもわかりません。そういうこともこれは将来は考えていくべきなんだろうと。いつまでも100万なら100万、設立がなくなったから、仮に設立の分の1年間の分の100万を上乗せして、それじゃあそれを全体に75の25にして配分して、この範囲内でやってくださいというだけでは能がないというふうに私は感じております。ユニークな取り組みを、その地域にとって個性のある取り組みをやっていくことに対して行政が支援をするということは、これは当然必要であるというふうに思っています。


○議長(安本美栄子君)


 森本さとしさん。


○10番(森本 さとし君)


 どうもありがとうございました。ひとつよろしくお願い申し上げます。これで終わります。


○議長(安本美栄子君)


 これをもって森本さとしさんの質問を終了いたします。


 午後3時まで休憩といたします。


            (午後 2時49分 休憩)


             ─────────────


            (午後 3時00分 再開)


○議長(安本美栄子君)


 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 お諮りいたします。会議時間を1時間延長し、午後5時までといたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(安本美栄子君)


 ご異議なしと認め、そのようにいたします。


 一般質問を続行いたします。


 質問順位第23番 岩田佐俊さんの質問を許可いたします。


 岩田佐俊さん。


            (13番 岩田佐俊君登壇)


○13番(岩田佐俊君)


 大変お待ちいただきました。くじ運がいいのか悪いのか、最終、最後の質問となりました。お時間までよろしくお願い申し上げます。


 議長さんにおかれましては、きのうは白、きょうは黒、おとついは水色、大変お似合いの服でございます。(笑声)だれかが言うかと思いましたんやけども、だれも言いませんので、最後の私が言わないとだれも言いませんので、本当に立派な服でございます。


 まず1点目に、最低制限価格を設定しない契約発注についてを質問いたします。


 過去に、現在稼働中のさくらクリーンセンターの工事発注に伴いまして、この方式で入札をした経緯がございますけども、予定価格よりも随分と安い金額で契約がなされましたために、当時の議員の質問にも、なぜ行政単価と受注単価にこのような大きな差ができるのかと市長に答弁を求めたのに、市長は当時、物によっては半値8掛けといったことも現実にはあり得るとのお答えだったと思います。私もまだ経験が少ない議員でございましたので、行政の発注には半値8掛けもあるんかというような感じでとっておりましたけども、その後、このような入札方式での物件を調査いたしましたら、全国的にも過去に例がたくさんございました。例えば本体を1円で落札して、その後のメンテナンスなんかで費用を大きく増額して賄ったり、その本体でしか使用、適用できない物品の納入といったことで、本体の耐用年数内には十分に利益を上げられるといったことでは何ら損をしないそうでございます。俗に言う損して得とれ商法でしょうか、このような契約に対して、腑に落ちない思いを抱くのは私だけでございましょうか。


 こうした入札がことしもこの伊賀市におきましてございました。小田地内にある水道施設に水道急速ろ過装置なるものの工事の発注がございまして、行政の予定価格の50パーセントを割った金額であったと聞いております。先ほどと同じように、本体は安く、稼働後の維持管理で十分に利益を上げるシステムになっているのでしょうか。そうでもしなければ、正規の工事はできないと思います。


 この本体工事で少なからず利益を出そうとすれば、見えないところでの手抜き工事、例の姉歯、ヒューザー、総研なる問題がございました。あのような工事か部品等の再生品利用、今でも後進国に行きますと、再生品を外を磨いてごまかして、ふいて、さらに見せて売ってるというようなことが多々あるそうでございます。そうしたごまかしがなければ大損をする工事だと思うのでございますけども、昔からこの行政単価というものは民間工事とかけ離れた見積もりが通例だったのでしょうか。このような方式での入札はどのような工事に伊賀市としては適用されているのか。また、その根拠についてお尋ねしたいと思います。


 全国的にも一番安いところへと、安値へと発注する入札がふえているようでございますけども、財源の不足を補う面からも、伊賀市におきましても今後こうした最低制限価格を設けない入札を取り入れていかれるのかどうか、お聞きしたいと思います。


 次に、行政発注物件におきます地元企業の参入と育成について質問をしたいと思います。この件に関しましても、これまでにも先輩、同僚議員、何度となく、幾度となく質問をしているわけでございますが、市民の皆様にいまだに納得できる状況に至っていないのにふがいなさを感じております。


 市民の皆さんは、伊賀市発注物件は当然伊賀市の業者が受注できるのが自然の姿であり、なぜそれができないのか、理解に苦しむとの意見ばかりでございます。これまでの市長の答弁によりますと、元請として発注する場合は工事額によってランクづけがあるため、地元業者が元請として参入できなかったり、また、技術的な面から見ても伴わない点もあるので、ゼネコンさんへの指名をせざるを得ない場合もあるとの答弁でございました。下請に関しましても、元請の管理下にあるために、分離発注以外は元請の業者によって選定されるので、業界の会議とか会談とかに出向く際は、その都度地元業者を使っていただくよう、強く要望しているとのことでございます。


 最近の発注状況によりますと、工事額が低額ででしょうか、先ほどいただきました2枚の仮契約の物件に対しましても、市長の理解のたまものか、地元企業が元請として受注しているようでございますけども、逆に下請に関しましては相も変わらずの状況でございます。


 一例を申し上げますと、この4月に竣工された物件でございますが、市内の方から、伊賀市管内に何十社と業者があるにもかかわらず、上野市のころからとかくうわさのある市外の業者が今回もこの工事に参入しているが、なぜ地元の声が行政に届かないのかという、この現実がまかり通っている原因と今後の対策を考えていただきたいというお話がございました。早速担当課に行きまして、資料を取り寄せ、精査をしたところ、下請リストによりますと、下請23業種のうち、伊賀市以外の業者が7業種がありまして、先ほどの業種では、今まで聞いたこともない市外の業者が載っておりました。さらに調査した結果、この業者を通じて、孫請としてうわさの業者に発注したことが判明いたしました。余りにも私どもが伊賀市の業者、業者と本会議などで申し上げるもんですから、この分野の工事許可を持っている業者を真ん中に入れて、いわば丸投げしたんではないかと思われます。


 無理やりにこの業者を参入させようとする元請の使命が私にはわからないところでございまして、何か大きなメリットがあるのでしょうか。


 この現実を知るべき、その元請に対しまして、聞いていただきました。ところが、だれもこの業種に関して、市内の業者は来なかったという返事でございます。ですから、ここにおいでの同僚議員を通じて、お知り合いの同業者にそれは本当かうそか、行ったのか、行ってないのかと聞いたところ、2社の方から、2人の議員さんからお答えいただきました。1社の方は、追って連絡をするから待つようにということでございましたから待っているが、いまだに何も言ってこない。そのうちに工事が終わってしまった。もう一社の方は、あんたとこは高い単価であるのでと言って断られたそうでございますが、この業者も公共の物件であるので赤字すれすれラインで見積もりをしたのに、高いとは思われへん。むしろこれより低単価での工事となると、粗悪品を使用するか手抜き工事でもしなければ到底できないであろうとのことでございます。聞きましたら、この業者は、この建物を設計どおりに施工されているかどうか、お許しを願ったら、一度検査をしてみたいと言っておられました。


 元請を市内の業者にしていただくのはもちろんでございますけども、下請も市内の業者に回していただけるよう、行政として取り組むのが当然だと思いますが、このような事実をどうとらまえるか、市長の所見をお聞きしたいし、また、市内業者が単体で参入できない高額工事に対して、地元の企業の取り組みにどのようにおこたえするのか、それも市長のお考えをあわせてお聞きしたいと思います。


 次に、住民自治協議会での各地域での取り組み状況と今後の課題についてをお尋ねいたします。先ほどの森本議員さんの質問にもございましたので、重複する部分は避けて通りたいと思いますけども、38地区と森本さんおっしゃったけど、37地区じゃなかったですかね。私の間違いですかね。


 昨年、協議会が発足しました。当初は何をしたらいいのかわからない。試行錯誤をしながら立ち上げたわけでございまして、私たちの地区でもどこか参考になるところがないのかということで随分と私ども、関係の役員さんなどが回っていただきました。また、私どもの地区へも他の地区から、どうしたらいいのかななんて見に来ていただいたり、ご相談を受けたわけでございますけども、ただ、この金額でございますけども、先ほど環境部長の方から、まだ精査してないので、前年度はわからないわけでございますけども、どうも使い道がわからずして、お金を返したというようなことも聞いているんでございますけど、そんなことがあったんでございますかね。


 それと、設立準備金、それから交付金の使い道がわからなかった。何に使ったらいいのか、いいもの、また使ってはならんものというような区別がわからなかった。お金をいただいて、こうせい、ああせいとは言っていただいたけども、どこへどういう使い方をしたらええのやと、全くそういうことがわからなかったためにお金が余って、返したと聞いておりましたけども、これは事実でございますかね。


 それと、使い道に関してはきちっとした行政でもって指針をつくって、やはり各地区にお配りするのが本当やないかと思うんですけども、それはどうなってるんですかね。


 それと、市長として、この1年間、協議会を立ち上げた地区での取り組みに関して、どのようにお考えになってますかね。100点中95点なり80点なりあると思うんですけども、市長のこの1年間の見解をお願いしたいと思います。


 それと今後、各地域での横のつながり、地区によっては、さっき森本議員がおっしゃられましたけども、違うんでございますけども、やはり内容的にはそう変わるもんではございません。いいところをやっぱりとり合いして、まずいところは切っていくという住民自治協議会じゃなかったら私はいけないと思います。今後、行政として具体的にやはり指導するところは指導していかないと、何もかもやっぱり住民任せということでは私はだめだと思います。その辺のことをひとつよろしくご所見のほどをお願い申し上げます。


 以上、第1回目の質問を終わります。


○議長(安本美栄子君)


 答弁、お願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 最低制限価格を設定しない契約についてお尋ねをいただいて、その中で、さくらリサイクルセンターのお話をいただきました。


 特殊な仕事でありますので、前々から全国にこういう事業を展開というんですか、つくる事業者というのは数が少ないです。数が少ないと何が起きるかというと、談合ですね。ですから、これは過去からもう長年、あしき慣例というんですか、そういうことでついに公取も取り上げまして、大阪の例の処理メーカーが今、何というんですか、談合で上がっておりますね。そして、本来この談合がなければ、最低でも70パーセントぐらいでできると、設計金額の、いうふうなことも出ております。


 しかるに、さくらにつきましては絶対これだけはさせないというふうなことをいろいろ情報を入れながら入札をいたしました。結果、あのような金額で落札したので、その損して得とれとか、そういう話じゃなくて、実際にできる金額で私はやっているというふうに思っております。メンテナンスの会社はそこの関連の会社がやっておりまして、これはそれぞれ、何と申しますか、担当の方で、部品の交換とかありますから、これはきちっとチェックをしながらメンテナンスをさせておりますので、さくらについてはお説のようなことは、他所というんですか、ほかの地域はそういうこともあるんかよくわかりませんけれど、さくらについてはそういうことがないというふうに思っております。


 水道の問題については私はちょっとよくわかりませんので、水道からお答えを申し上げます。


 一般的にいいまして、特殊な例えば水処理とか、そういったものにつきまして、あるいは焼却等につきましては、性能発注をいたしますものですから、一般的な設定図書をこさえて広く入札をするということが実はできないわけですね。現在の南部の環境衛生組合もそういった機種選定の委員会等々のいろんな、さくらもそうでしたが、手続を経まして、どういう方式でどういう性能でやるかということをまずは決めて、その性能、方式を満足のできる日本中のそういうメーカーさん、業者さんに提案をしていただいて入札をすると、そういうことにつきまして、まれな例と申しますか、件数からいけばそんなにたくさんございませんが、たまたまさくらの場合はそういうやり方で行ったということであります。


 次に、行政発注物件における地元企業の参入と育成について、これはもう前々から議会等にも出てますし、地域の経済界の皆様方からもそういう要望も当然ありますし、私ども行政としましては、できるだけ地元で発注するやつは地元でやっていただきたいというのは変わりがございませんですが、何しろ公費を使って行う事業でありますので、できるだけ安価でもって性能のいいものをおさめていただくというのは、これはもう原則になるわけでございます。


 そういった観点で、今のお話では、元請の業者が地元であるにもかかわらず、下請が地元でないところへ発注しておると。基本的に下請に発注するのは元請業者でありますから、しかしながら、もとの受注者に対しましてはできるだけ地元の業者、もしくは建材の販売等も使ってほしいというのも過去からずっと言ってきていることでありまして、どういういきさつで今みたいなお話があるのかちょっとよくわかりませんですが、これ以上、あんたのところは高いと言われたとか、それ以上安かったら粗悪品しかできないと。したがって、地元の方々も企業努力というものも当然していただかなければ、たとえ下請でも入りにくいということも一方ではあると思いますから、その辺は地元の下請関係の方々も自助努力というものもお願いをしていかなければいけないというふうに思っておりますと同時に、1つの物件で大変大きな金額になりますと、これは銀行さんの関係とかがございまして、そこの回転資金が銀行がそれ以上のお金は出せないとか、そういう問題もあるようでありまして、そこのところもできるだけ地元も銀行さんとの関係をきちっと言って、幾ら大きな金額でも、銀行が融資のできるような体質になっていくということも、これまた一方で努力をしてもらわなければ、なかなか仕事をとりたくてもとれないというふうな、受注できないということなども中にはあるようでありますので、行政としてはできるだけ地元の方にやっていただきたい。


 ただ、建設業の場合は一定の経営審査が行われてまして、これはもう全国的に一定の規模以上の場合は一定の点数以上というのが一つのルールになってございますものですから、その辺のところも、どうしても地元の方に受注していただけない場合には、入札の条件として、例えば30パーセントなら30パーセント地元の業者その他を使いなさいというふうなことを記入しても法的に問題ないかどうかということを、今年度に入りましてから契約管理課等々で、その発注条件として入れるように配慮できないかということを申しているような現状でございます。


 住民自治協議会の関係でございまして、ちょっとどこの自治協さんかよくわかりませんですが、ほとんどの自治協さんがその使い道につきましてちゃんと理解をしていただいておりまして、幾ら設立交付金、2年間にわたって100万ずつ、合計200万といっても、やっぱり設立に要する費用ということになってまいりますから、お渡ししたのが全部使わなければならんと、そんな決まりはないわけでありまして、例えばコピー機があれば、それを活用すれば、それはしてもらう話になるわけですので、そういう意味では、無理やりに使ってもらう必要はございませんでして、有効に必要なものについてお使いをいただくものについては交付をさせてもらうということになるわけです。


 それから、自治協議会でどんな事業に取り組むかという戸惑いもおありと、こういうことでございますが、昨年スタート切ったばっかりでありますので、そんなに実例があるわけではございませんが、それぞれ去年は36地区の自治協議会のまちづくり計画、さらには現在行っている事業、すべて聞き取りを私自身がいたしまして、そして冊子にして、それぞれの自治協議会さんにお渡しをしてございます。したがって、自治協議会さんも勉強していただいて、ああ、これはいいなということであれば、そういう先進的な自治協さんと連絡をとっていただいて、事業に取り組んでいただければと、そういう思いもありまして、実例をお配りしてございます、全地区の。というふうに自治協さんにもお伝えをいただければというふうに思います。


 なおかつわからない点あれば、それぞれ担当もおりますし、阿山の方で住民自治活動の支援センターも開いておりますから、その辺ともご相談いただければというふうに思っております。


 私の方から、以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 水道事業管理者。


          (水道事業管理者 秋葉茂能君登壇)


○水道事業管理者(秋葉茂能君)


 水道のろ過器の発注にかかわりましての件でございますが、少し経過を申し上げたいというぐあいに思います。


 これはクリプトスポリジウムといいます、この原虫を除去するための装置でございまして、平成17年からそれぞれ設計を行ってきたという経過がございます。それで、基本設計を行った後、ろ過設備の選定に入ったところでございますが、このろ過設備、これは急速ろ過器なんでございますが、各社、メーカーによってそれぞれ形状、それからシステムといったことが異なってまいっています。それで、コンサルタントを入れていろいろ検討した結果、メーカーによって性能に大きな差はないということでございましたので、その機種を絞らずに、一般競争入札に付するということを考えたわけでございます。それで、一番のその条件といいますか、これは先ほどRDFのところで出ておりましたとおり、性能発注という形をとらせていただきました。それで、性能そのものは浄化する能力が0.1度以下という条件をつけたわけでございます。こういう能力を持っておれば、どういう機種でもよろしいですよということの条件で発注したわけでございます。


 予定価格の設定につきましては、当然こういうプラントとかいう設備でございますので、専門的に設計できる職員、積算できる職員がおりませんので、いろんなパターンがございますので、そのパターンの代表的なものの業者からそれぞれ参考見積もりを徴しました。いろいろ見積もりの結果はあったわけでございますが、どれにも性能に差はないということでございましたので、参考見積もりを徴した中の一番安いものの機種を採用いたしまして、それを参考に予定価格いうことで設定したわけでございます。


 予定価格は4億2,000万円程度であったわけでございますが、一般競争入札に付した結果、2億強ということで、約半分程度の価格で落札をしていただきましたので、浄化性能が確保されるいう見込みのもとで契約をさせていただいたということでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。


 以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 生活環境部長。


           (生活環境部長 濱 一吉君登壇)


○生活環境部長(濱 一吉君)


 自治協議会につきましてご質問いただきました。


 まず第1点目ですけども、37の数が38になったと。これにつきましては、16年の12月に自治基本条例、議会でご決議いただきました。その中で、37だったんですけども、神戸の中で一部、きじが台がほとんど独立したような状態ですけども、その中で発足する時間がなかったんで、神戸の中でひとつしていくということで、17年度中は暫定的に行いました。後、18年度からは民間の委員さんお入りいただいて、区割りの検討委員会ということで検討いただきました。これはやはり神戸から離して、一つの自治協議会で発足した方がいいんじゃないかということで諮問いただきましたんで、18年から38ということで発足いたしております。


 それと、返還があったのかということでございますが、37のうち、2カ所から返還がございました。やはり当初計画された事業をこなされなかった自治協議会もございましたんで、そこらは利用の実績を見させていただいて返還をいただいてございます。


 資金の使い方がわからない自治協もあるということでございますが、これにつきましては、そういうご要望もいただきましたんで、マニュアル等もつくって、自治協議会の会長さん、事務局長さん、それから支所の担当課長等も寄っていただいてマニュアルつくって説明したんですけども、ちょっとまだ説明不足のところがあったかなと思います。18年度、反省いたしまして、もう少し周知をいたしたいと思います。


 それと、横のつながりでございますが、議員おっしゃるとおり、18年度からにつきましては、縦も大事ですけども、やはりもう少し先駆的になされてます自治協議会の事例等も横のつながりの場で発表していただくような、そういう機会も設けたいと思いますんで、よろしくご理解をお願いいたしたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 理事、どうぞ。


             (理事 西澤民郎君登壇)


○理事(西澤民郎君)


 最低制限価格を設定しない方法での入札はどのような工事に適用されるのか、その根拠について、また今後の入札にこうした入札方法を他の入札にも適用されるつもりはという質問でございますが、市長がお答えしまして、ない部分につきましてお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、最低制限価格の設定につきましては、地方自治法施行令によりまして、当該契約の内容に適合した履行を確保するために特に必要があると認めるときは、あらかじめ最低制限価格を設けてもよいことになっております。当市では公共工事の適正な施工の確保を図るために、建設工事並びに測量調査、設計、製造及び修繕工事については原則設けております。しかしながら、役務の提供に係る入札や品目を指定いたします物品の購入などについては設けておりません。


 それから、どのような工事というのは、市長の方からお答えを申し上げましたように、水処理、例えばゲート施設とかポンプ施設、あるいはトンネルの換気設備等、特殊な工事ということで適用がされております。


 それから、根拠ということは、公告をいたして募集をいたしますので、一般競争入札がその根拠となっております。


 それから、今後こうした入札方法を他の入札にも適用されるのかとのご質問でございますが、今後におきましても特殊な工事等の施行が計画されますれば、また業務委託等につきましても、民間の技術力やノウハウをおかりしなければ執行できない場合も想定されます。そういう中では、今後この設計、施工、一括発注方式以外の技術提案の入札方法を含め、研究をしていきたいなと、このように思っております。


 以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 岩田佐俊さん。


○13番(岩田佐俊君)


 一定のご答弁いただきましたけども、この最低制限価格を設定しない工事でございますけども、他の行政で過去に私、新聞等で見たことがあるんですけども、一般の土木建設の工事でもこうした入札を取り入れてるところがあったと私は思うんですよね。市長が先ほどからこの一般質問、4日のうちに金がない、金がないと随分とおっしゃいましたけども、これ億単位の建物は大体、今度の東小学校は12億でございますけども、この制限価格を設けない、もしこれで50パーセントぐらいでいくと6億でできるわけでございまして、6億も浮けば、すごいなあ、福祉にも使えるし、また教育に使わせてもらえるなということで思っているのでありますけども、一般の工事には、こうしたことは自治法により無理なんでございますか。私の勘違いかもしれませんけども、どうも過去にはあったように思います。


 それと、さくらクリーンセンターのメンテに関してですけども、予算書には維持管理で3億円の予算が載っておりましたけども、あれは今のメンテやっていただいてる、工事をされた会社の子会社だと思いますけども、あの会社から3億円を見といてくれということで、一方的に会社の方から予算を聞いてつけたんでございましょうか、それとも行政の方でそれが妥当か妥当でないか、全国の他のRDFの工場のそうした管理運営に関するメンテの費用なども参考にしてこれ決められたのでしょうか。それとも、契約条項にそういったことは行政としては何も申さない、メンテの費用どおりとるからというんか、支払うということで契約がなされているんでしょうか。そういうこともちょっとお聞きしたいと思いますけども。


 水道に関してでございますけども、これ大変安全性の面から私は強調するわけでございまして、この工事、だれが聞いたって、これ4億で、大体一番最初に業者数社に見積もらせたら、一番高いところは8億円ぐらいだったと私、聞いてるんですね。一番安いところが4億円で、それよりまだ50パーセント割って、2億円って、一番最初に見積もったところよりも4分の1ぐらいになってるんですよね。こんな工事して、しかし実際、いい工事できるんですか。だれがこれ工事をきちっと監督、管理するんですかね。この中で8億円のものを2億円で買ったとなれば、それは安い思うんですけども、品物に偽りありというようなことを思いませんかね。安くていいものならいいですけども、安くてまずいものをしていただくと、これはとんでもないことになりますので、この工事の監督はだれがするんですか。きちっと鉄筋の数など見る人はいるんですかね、行政で。


 それと、部品なんかにいたしましても、高額な部品はメーカーの出荷証明などをやっぱりつけて行政へ出すということじゃないと、後進国なんかへ行くと、さっき申しましたけども、研磨して、美しくぴかぴかにふいて、中はそのままで持ってきたというようなこともまあまああるそうでございますので、そういうような高額な部品に対しては出荷証明などを出させるということは考えてないんですかね。これもきちっとした見る目がある行政の人がおればいいですけども、これも不安でございます。この件、どうですか。


 それと、地元の参入でございますけども、かねがねから市長の答弁には元請に対してなるべく地元の業者を使えと私は言うてるということで先ほどもおっしゃられましたけども、これでは100年たっても1万年たってもよくなりません。


 私が思うのは、そうやなしに、市長がその場へ行くならば、あなた方が地元の業者を使わなかったら指名にも入りませんよ、公募にも応募できませんよと一言言えば、それで黙っててもあの方々、全部地元使いますよ。それを市長は何で言えないんですか。私はどうも市長の姿勢がちょっと何か頼りないというんか、弱いなと思うんですけどね。その辺一言言うてもろたら、黙ってても下請は地元に来ますよ。それがないから、それはその場で市長さん、頭何ぼ下げてもろても、それはあきませんわ。


 行政が出す金ですよね。自分が出した金に、何でそんな遠慮するんですか。おかしいと思いませんか。私だけですか、そない思うてるのは。


 ですから、今度行かれるときは、地元を優先的に使わない方は元請として発注しませんよと、指名も入れられませんよというぐらいの強い姿勢でもって臨んでいただけけば、多分伊賀市の市民の皆さん方も納得していただけると思います。


 また、下請のリストをちょっと私、これもらったんですけど、これ下請の代金も本当は書く段あるんですけども、書いてないんですよね。だから、先ほどはおまえさんとこは高いさかいっていうて、けられたというんか、断られたところのとこにも書いてないんですよね。これもし書いてあったら、もう一度聞いたら、どんな金額が出るんかなと思って、実はこれ議会終わってからでも教えていただけるもんやったら教えていただいて、ひとつ精査をしてみたいと思います。


 それと、下請のリストをこれとるというのは、何が目的ですか。これ別に何もとる必要はないと思うんですけどね、それやったら。元請さんに任すんであれば。そうでしょう。これ、地元の業者が入ってるか入ってへんかとぐっと見たら、7社ぐらいは今のこの23社のうち、よそですね、鈴鹿とか奈良県、亀山、多気郡、亀山、松阪、名張ということになってるんですね、これ。ずっと見てみたら、これ伊賀市にもある工事ばっかりですよね。これがこれだけもし伊賀市の下請さんが参入できたら、これはありがたいことですよ。今これ、仕事がなくてみんな弱ってるんですから。そうしたことも市長、もうちょっと温かいところまで手を差し伸べてやっていただけたら、これはありがたいですよ。これからまだまだあるんですよね、工事の発注物件が。現在も朝からこれ2枚いただきましたけども、この方がだれを使うかということはまだわかりませんけども、まだ遅くありませんので、これからそうしたことも市長のサイドとしてはひとつ強く出ていただきまして、市民の皆さん方に納得していただけるようにお願いしたいと思います。


 そうしたことで、これだけでぼちぼち市長の所見いただいたらよろしいんですけども。


○議長(安本美栄子君)


 答弁お願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 足りない部分についてはそれぞれ担当の方からお答え申し上げますが、一般の建設工事で、まずさくらのメンテナンスの金額等についての見積もりについては、これはちょっと担当部からお答え申し上げます。


 それから、一般の建設工事で、何というんですか、最低制限価格を設けないということもあり得るんかというような意味のご質問かと思います。いろんな事業がありまして、例えばさくらのように、既設のモーターやとかいろんな乾燥機だとかを組み合わせていって、それで一つの設備をつくり上げるというような事業もあれば、学校建築とか公共の建築のように、何にもないところから一からコンクリート、鉄筋、型枠入れて立ち上げていくという、それはいろんなやつがありまして、特に2番目のもんについては、ちょっと正式な名称、呼び方わかりませんが、これは国交省の方からも、要するに粗悪品をつくらないような発注の仕方をしなさいということになってまして、したがって、さっきおっしゃいますように、最低はこのぐらいはかかるだろうという、物によってそういう計算式がありまして、それに基づいて最低制限価格というものを出しながら、それ以下の、何というんですか、入札があったら、これはその人にはやってもらわないということは、これ以下の金額で受注した場合には粗悪品しかできないというふうなことで、最近国の方から通達ですか何か出てまして、これの採用を県工事なんかも最近たくさんやっているという時代ですから、既製品を使って、それを組み立てながら物をつくるというのと、一から、何というんですか、ビルトをしていくのと、ちょっとニュアンスが違うというふうに思っております。


 それから、物によっての話ですが、最近はややこしくなりまして、皆さん方もご承知のように、ほとんどの商品といいますか、メーカー希望小売価格と書いてありますね。これ定価じゃないですよね。ですから、その希望小売価格によって、私ども行政が調達するものによりましては、一番安いのは30パーセント台、7割近くその希望小売価格よりも下げて買えるものもあるんですね。だから、これは国の方でやっぱりそういうのを基準をつくってもらわないと、消費者、要するに買う方が迷ってしまいますわ。半値8掛けというのは40パーセントのことですけども、40パーセントでも完璧に買えるものあります。そうすると、小売価格から2割引でようけまけてもろたなと買う人と、6割引で買う人とできてまいりますから、これはそういう表示の仕方は私はよくないというふうに思います。


 今、高齢者の方がいろいろ住宅の修繕なんかで、詐欺ではないんですけども、詐欺まがいで随分と高いお金を契約させられて、契約ですから払わないかんですね。それは聞いてみますと、メーカーの小売価格より若干安いので、電気器具なんかを入れて契約してるというような話も聞くときに、そういう表示のあり方そのものが日本のややこしい、何というんですか、ことをつくり上げてるのではないんかなというふうに私は感じております。


 地元の人が入らなければ指名停止にしたらどうかと。これは指名停止要件には、それはちょっと法的にも入れることができないわけでありまして、何というんですか、そこのところは受注した業者さんがやはり好意的に、経審にそういうのが点数であらわれてくるんならいいんですけども、ちょっと私は経営審査の項目というのはわかりませんから、地元の下請を使ったら何点とか、むしろそういう仕組みをつくった方がええのではないのかなということは、正当な競争を公の発注の場合はさせなさいというのが原則でして、談合というのは不当な競争をするから犯罪になるわけでありまして、地元しかだめですよと。地元でその業種が例えば1つしかないとしたら、それは困ったものになりますし、それから、全く地元でそういう業種のないものも中にはあります。例えば、今あるんかちょっとよくわかりませんが、こういうコンクリートの建物の型枠なんかの事業所というのはこの伊賀にないように思います。その他にも、業種によってはないものもあるのではないかということからいいますと、すべて地元にして、地元を入れなければ指名停止だと、そこまではちょっとやれないのが現状でございます。


○議長(安本美栄子君)


 続いて、答弁お願いいたします。


 水道事業管理者。


○水道事業管理者(秋葉茂能君)


 ろ過器の発注に係りまして、数点ご質問をいただいております。


 それで安全は確保できるのかというお話でございますが、先ほど申し上げましたとおり、今回の発注につきましては、浄水の能力でございます。これを性能というぐあいにいたしておりまして、浄水濁度が0.1度以下であると、今この設置目的でございますクリプトスポリジウムという原虫が0.1度の場合以下についてはまざっていないということでございますので、完成時点で浄水能力は確認をできるということでございますので、水質についての安全は確保できるというぐあいに考えております。


 それから、何か中古品がまざってくるとかというお話でございましたんですが、今回の性能発注につきましては、特記仕様書の中に機械のスペース、それから材質、それから構成機械というものにつきまして一定の指定を行っております。それで、現在落札をされました業者さんにおきまして、性能及び特記仕様書に基づき設計を行い、設計書及び設計図面を水道部の方に提出をしていただきまして、これが満足されているかどうかということにつきまして、水道部とそれから施工の管理を委託をしておりますコンサルタント会社の2社で確認をしていきたいというぐあいに思っております。そして、これらの確認を行った後に、承認ということになるわけでございますが、部の方で承認を行いまして、工事の施行にかかっていただくというぐあいに考えております。


 それから、品質の問題でございますが、特にでき上がった段階につきましても工場検査等を実施をいたしまして、確認をしていきたいというぐあいに思っております。


 それから、ちなみに開札の状況でございますが、参考までに申し上げたいと存じますが、この一般競争入札に8社が応募をしていただきました。そのうち2社が談合にかかわりました件がございましたので、2社が辞退をされております。そして、6社で入札を行いました結果、税抜きでございますが、1億9,000万台がこの落札業者を含めまして2社ということでございます。それから、2億4,000万円台が2社、2億6,000万台が1社、それから3億8,500万ということが1社という落札の結果でございます。


 以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 入札契約担当理事。


○理事(西澤民郎君)


 工事の監督の質問をいただきました。工事等の監督につきましては、契約に係る仕様書、設計図書に基づきまして、正しく工事が履行されているかどうかについて、市の監督員が工程等の管理を行うとともに、使用材料の試験や検査を行い、品質の確保を図ることとなっております。


 しかしながら、先ほどの民間技術力を活用いたします特殊な契約につきましては、市の監督員の能力や監督時間に限界がございますから、別途専門の業者に管理業務を委託していかなければならないと考えております。


 続きまして、下請リストの提出の目的は何のためかというお話でございます。建設業法第22条、第23条には一括下請の禁止や下請人の変更請求の規定がございます。また、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律により、発注者による施工体制の点検義務が規定されております。工事現場における主任技術者、あるいは管理技術者の専任の把握や一括下請の禁止の徹底を図り、適正な施工体制の確保及び不良、不適格業者の排除を目的に、請負金額が500万円以上、建築一式工事については1,500万円以上の工事については一部下請届を、請負金額が3,000万円以上、建築工事にありましては4,500万円以上の工事については下請状況を記載しました施工体制台帳及び施工体系図の提出を求めております。それらによりまして、建設業法23条の下請人が不適格業者である場合、変更請求をすることといたしております。


 以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 生活環境部長。


○生活環境部長(濱 一吉君)


 さくらリサイクルセンターのメンテについてご質問いただきました。それで当初、18年度の維持管理料3億とおっしゃっていただいたんですけども、この中の一部、8,000万につきましては、RDFの事故のときに県の方から指導がございまして、空気を冷やす冷風機をつけよということで、18年度だけ8,000万入っております。経常的な経費といたしましては2億2,100万ということでございます。


 本題でございますが、RDFのメンテ費用は建設業者の見積もりをそのまま計上してるんかというご質問でございますが、大変専門的な要素も多うございます。また、その件に関して、市の中で技術者もおりませんので、維持管理をお願いいたしております業者に見積もりをお願いしているのが現状でございます。ただし、我々でチェックできる人件費等については極力チェックして精査をいたしております。


 それと、他の行政の施設について、メンテナンス費を参考にしているんかということでございますが、県内にRDFが7カ所ございます。これにつきましてもそれぞれどういうような状況かということで調査をしておるんですけども、やはりシステムが違いますんで、単純に比較ができないのが現状でございます。ほとんど参考の、ほんまの参考程度でしているような状況でございます。


 それと、契約条項に施設メンテの取り決めがあるかということでございますが、年度当初に保守の点検メンテを行います。その中で運転管理、それから点検整備、小修理のメンテをお願いいたしております。修繕等、大規模な分については別の発注をもって契約をいたしておるのが現状でございます。


 以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 岩田佐俊さん。


○13番(岩田佐俊君)


 いずれにいたしましても、市民が不利益をこうむらないように、行政がだまされないようにだけはしていただきたいと思います。


 これで質問を終わります。


○議長(安本美栄子君)


 中岡久徳さん。


○22番(中岡久徳君)


 岩田議員さんの最低制限価格、これについて関連して質問します。


 まず、小田の水処理の本体工事、瑕疵担保責任というんですか、これが何年ぐらいあるのかを聞かせてほしいです。


 それと、小田の工事が50パーセント以下、伊賀支所の希望ケ丘97.48、これ同じ業者が同じ水処理、片一方は上水、片一方は下水と、こういう同じ水処理で、同じ問うんでしたら性能ですね、水処理はちゃんとできますか、下水処理もちゃんと排水しても基準に合致している排水ができますかと、同じ性能の入札であって、片一方は50パーセント以下、片一方は97.48、これこんな同じ業者が伊賀市で2本落札しております。こういう97.48、今新聞等で問題になっております、し尿処理、これでも95近いです。これ97.48というと、同じ業者が2本こういうことをやってるのは、普通に考えてもおかしいと思うんです。これ瑕疵担保責任とこの97.48、これをどのように思われるのか、ちょっとそれを教えていただきたい。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたします。どなたがやっていただけますか。


 理事。


○理事(西澤民郎君)


 伊賀市の建設工事の瑕疵担保につきまして、標準契約約款に記載をしております。瑕疵担保、飛ばしますが、引き渡しを受けた日から、木造の建物等の建設工事の場合は1年以内に、コンクリート造等の建物、または土木工作物等の建設工事の場合は2年以内に、設備工事等の場合には1年以内に請求を行わなければならない。ただし、その瑕疵が、乙というか、受注者の故意または重大な過失により生じた場合は、当該請求を行うことのできる期間は10年とすると定めております。


○議長(安本美栄子君)


 中岡久徳さん。


○22番(中岡久徳君)


 90何ぼってどう思うんか、それちょっと教えてください。


○議長(安本美栄子君)


 どなたに。どなたか。


○22番(中岡久徳君)


 だれでも答弁してください。


○議長(安本美栄子君)


 建設部長。


○22番(中岡久徳君)


 ほんなら市長に。


○議長(安本美栄子君)


 90何パーセント、50パーセントをどう思われますかという思いですね。


○22番(中岡久徳君)


 そうです。


○議長(安本美栄子君)


 じゃあ市長、お願いします。


            (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 非常に高い落札やと思います。(笑声)


○議長(安本美栄子君)


 中岡久徳さん。


○22番(中岡久徳君)


 希望ケ丘の案件でございますけれども、これ同じ性能の発注でございます。業者は3社、特定の、だれが考えても97.48というのはほんの少ししか切っておりません。これだれが考えても談合と違うかなと思うような案件でございます。行政の方にお伺いしました。だれも返答してくれませんでした。こう発言をするまでに調べてもらっていただいたんですけども、下水道事業団に発注したもんで、というような回答だけでございました。それでも、やはり水処理ですね、同じ水処理が片一方は50パーセント以下、片一方は97.48、同じ業者がですよ。同じ年度内に2本もこのような受注されて、高いなと。それは僕も高いなと思います。不思議ですわな。


 そういう意味で、今聞かせていただいた瑕疵担保責任1年間、重大な瑕疵があった場合は10年とするといいますけども、これ性能に重大があるかないかというような判定ですね、うちの水道の職員の皆さん立派な方でございますんで、機械とかそういう製品に重大な瑕疵というんですか、引き渡しのときにどのようにほんならその1年とか10年ですね、その製品が間違いのう1年間もつとか、それが1年以内に劣化して、水処理がきれいにできなかったという、それぐらいの能力がある方ばかりだと思いますが、そこらの点をどのようにして判定されるんか、それ1点と、この97.48、一度精査していただきたいと思いますのやけども、それも重ねて答弁お願いします。


○議長(安本美栄子君)


 では、答弁をお願いいたします。


 まず水道事業管理者から。


○水道事業管理者(秋葉茂能君)


 今回発注いたしましたものにつきましては、ポンプ、それから自家発電装置といった2次製品がかなり多うございます。ですんで、検査の際にそれぞれ検査をするわけでございますが、当然動かしてまいりますので、その中できちっとした検査をしていきたいというぐあいに思っております。


 故意または過失ということがございます。故意ということがございますが、これは人為的な話でございますので、検査の中で見抜いていきたいというぐあいに考えております。


 以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 建設部長、お願いします。


○建設部長(上田耕二君)


 伊賀支所のご指摘の下水道処理の工事につきましては、先ほど議員ご指摘いただきましたように、下水道事業団の方で入札をやっております。私どもは下水道事業団に入札行為から委託をしているということでございました。事業団の方の内規とか、あるいは事業団の方で入札に関するいろんな規定があるんだと思いますが、それで執行をされたと聞いております。


 しかしながら、私、一遍事業団の方へ私の方で一度聞いてみます。


○議長(安本美栄子君)


 中岡久徳さん。


○22番(中岡久徳君)


 希望ケ丘の件は事業団に聞いていただくのと、それと、やはり3億以上の物件でございます。何ぼ事業団に委託してあったといえども、やはり伊賀市は伊賀市の規定があると思うんです。やはり8社とか10社とか、そのような業者入れて、同じ性能の入札でございます。任せてあるからいいというものでないと思うんです。任せたさかいにこれ97.48と。任さへんかったら、伊賀市でやったら50パーセントで終わってるかわかりません。またそういうことも今後は勉強していただいて、下水道事業団が100パーセントいうことはございません。そのことも肝に銘じていただきたいと思います。


 それと、先ほど市長の答弁で地元の企業3割とかいうて、また他市に地元企業3割を使ってくださいというような入札ですか、仕様書にそういうことを書いて出している他市があるかないか、それを1点だけ聞いて終わりたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 理事。


○理事(西澤民郎君)


 すべて把握してるわけではございませんが、横須賀市の方で40パーセントの下請の条件をつけているところございますし、また、何もなく、地元企業を参入させるというような漠然とした条項もございます。


 以上です。


○議長(安本美栄子君)


 いいですか。


 これをもちまして岩田佐俊さんの質問を終了いたします。


 以上で通告書による市政一般質問は終了いたしました。


 次に、日程第2 議案第112号を上程いたします。


 当局の説明をお願いします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ただいま上程いただきました議案第112号、国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法が去る平成18年4月1日に改正されましたことに伴いまして、伊賀市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部の改正をいたしたいと存じます。


 内容でありますが、同条例に規定する議員その他の非常勤職員の通勤範囲を一部改めまして、総務省の省令で定められた障害の等級に係る規定を一部改正しようとするものでございます。


 この条例は公布の日から施行いたしまして、平成18年4月1日から適用することといたしております。


 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○議長(安本美栄子君)


 説明に対し、ご質疑ございませんか。


             (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(安本美栄子君)


 ご質疑なしと認めます。よって、本案は総務常任委員会へ審査を付託いたします。


 次に、日程第3 議案第113号を上程いたします。


 当局の説明を願います。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ただいま上程いただきました議案第113号の工事請負契約の締結につきましてでございますが、伊賀市平田地内に伊賀市立大山田西保育園を建設するものであります。その建築工事につきまして、去る6月6日に一般競争入札を行いました結果、市川建設株式会社が2億1,346万5,000円で落札いたしましたので、工事請負契約の締結につきまして、地方自治法96条第1項第5号の規定に基づきまして、議会の議決をお願いするものでございます。


 施設の概要でありますが、鉄筋コンクリートづくりの平家建て、延べ面積、床面積で1,396.88平米、保育室が7部屋、乳児室、ほふく室、遊戯室、調理室等となっております。


 また、子育て支援センターを併設いたしまして、地域における子育て支援を実施するものであります。


 よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。


○議長(安本美栄子君)


 説明に対し、ご質疑ございませんか。


             (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(安本美栄子君)


 ご質疑なしと認めます。よって、本案は教育民生常任委員会へ審査を付託いたします。


 次に、日程第4 議案第114号を上程いたします。


 当局の説明、お願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ただいま上程いただきました議案第114号でございますが、伊賀市立柘植中学校大規模改修工事につきまして、去る6月8日に一般競争入札を実施いたしました結果、金谷建設株式会社が1億4,182万5,600円で落札いたしましたので、工事請負契約の締結につきまして、地方自治法第96条第1項第5号の規定に基づきまして、議会の議決をお願いいたしたいと存じます。


 主な内容でありますが、昭和57年に建設いたしました現校舎の老朽化に対応するため、校舎の屋根、外壁、内装の改修を行うほか、普通教室、特別教室等へ空調設備の設置初め簡易昇降機の設置や洋式便所の設置など、障害者の方にも配慮した施設整備を行うものでございます。


 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○議長(安本美栄子君)


 説明に対し、ご質疑ございませんか。


 葛原さん。


○34番(葛原香積君)


 この114号につきましては教育民生常任委員会へ付託されると思うわけでございますけども、先刻来の一般質問でも取り上げられました最低制限価格をちょっと見せていただきますと、入札価格と最低制限価格がどんぴしゃになっております。たまたまそうなったものか、この最低価格がどういう形で決められて、どういう形で流れたのか、最低価格の決め方について、どういうぐあいに決めているのか、どういう流れになって、だれがこれをしっかりと握って隠しているのか、どうしても流れないのか、その点ちょっと、余りにもどんぴしゃになっておりますので、ちょっと私、素人でございますけども、流れだけ聞いておきたいし、絶対に流れておらないのか、それだけでも確認しておきたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたします。


 入札契約担当理事。


○理事(西澤民郎君)


 入札につきましては、予定価格は既に公告のときに公表しております。それから、最低制限価格につきましては、予定価格の5分の4から3分の2の間で設けることとなっております。最低制限価格につきましては、それぞれの決裁区分に応じた決裁者が設定することになっておりまして、本件の場合は市長が設定することになっております。それで、入札当時まで開封はいたしません。


 それで、入札につきましては、この参加者が代表として3名に来ていただきまして、くじを引いていただきまして、3つのくじをそのときに引いていただきます。それが1.01と1.02と1.03の札がございますので、決裁者が決めていただいた予定価格にその数字を掛けまして、それが最低制限価格に、その日に、開封と同時に決定いたします。そういうルールになっております。


 それがたまたま5分の4、要するに80パーセントの予定価格でありますと、現実的には1.03を掛けても80パーセントになることがございます。


 以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 葛原さん。


○34番(葛原香積君)


 一切漏れてないということですな。それと、最初、今聞かせていただきますと、5分の4から3分の2、これ市長さんが最終決めて決裁するということですか。そうすると、市長さんはだれにも漏らしてないということですか。(笑声)


○議長(安本美栄子君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 もちろん漏らしておりませんし、この場合は私も不審に思いまして、担当を呼んで聞きました。そうすると、今、入札が、最低制限価格というのは私は基本的にさわりません、原課で計算をしてきますから。これは設計価格がありまして、これ以上下がったら粗悪な工事ができるわけですから、もう基本的に原課から上がってくる最低制限価格の計算書そのままを書きます、私は。そして、入札のときにその最低制限価格の1.01から1.03まで、その封筒に入っている最低制限価格に掛けるらしいです、その日に。そして、この入札の場合はどういうことになったかといいますと、1.03を掛けたら、原課で決めたきた最低制限……(「どっちにしても80超えてまう」と呼ぶ者あり)ですから、5分の4を超えたらしいです、今回の入札が。最低制限価格が。ところが、5分の4を超えて最低制限価格は設定できませんから、それは80パーセントになると。そうすると公表してる、予定価格は公表してますから、公表してる価格に80パーセントを掛けたら、きっちりこの数字になるようでありまして、その場で入札した人が計算して、1円までどんぴしゃに入ったと、こういう話でございます。


 したがって、最低制限価格はその日に変わります。原課から計算をしてくる最低制限価格というのは原則的に私はさわりません。これは計算式がありますから。予定価格はその日に、決裁のあったときにほとんど変えてます。というのは、予定価格どおりに最近の工事は落札しませんから、何ぼかまけてもろて、予定価格を、入れます。これはもうその日に公表しますから、入札する人は予定価格幾らかというのは皆わかっております。ただし、最低制限価格はその日までわからないということでありますが、今回はたまたま最低制限価格の入ったやつに1.03を掛けたら80パーセント超えたから、そういう場合は80パーセントに抑えざるを得ないということの中で、こんな数字が出たようであります。


○議長(安本美栄子君)


 葛原香積さん。


○34番(葛原香積君)


 そのような方法でやってて、漏らしてないということでございますけども、その今、市長さんやら部長さんが説明した方式をちゃんとわかってる人が、やっぱり業者はみんなわかってるんですから、こういう仕方を。わかってるので、それを計算してちゃんとするので、たまたまそういう金額になるという可能性もあるということで、そういうことやな。


 結構でございます。私、素人やからあんまりわからへんのやけども、あんまりどんぴしゃ過ぎるのでこれはおかしいなと。


○議長(安本美栄子君)


 本村幸四郎さん。


○33番(本村幸四郎君)


 市長もご承知のとおりに、花之木の学校がちょうどこういう予定、制限でしたな、1億六千何百万と、私たち、そのときに議論、大分、神わざやなと。あの時分には神わざもあることが、宝くじでも当たることがあるんだというその当時の答弁だったんですな。ところが、日にちがたつにつれてやっていくと、宝くじじゃなかったみたいないきさつがありまして、やられた、施工された会社はあっちゃ向いてほいという形で、経営はいろいろ事情があってやってた、それは後の話なんです。


 ですから、今おっしゃられたこと、私はもう長い中から理解はするんですけども、住民なりほかから見れば紙一重と、億の台で、結局は100円も合うような工事ということはやっぱり、今、市長もおっしゃられたように、だれかて疑問を生じるというのはこれは当然であるわけです。かつて私たちもそのときには1億何千万の中の1,000円で、失格の手前の1,000円上乗せした形でやられたんですけれども、今言われたような、説明はほとんど今のような、ルールとしては非常にそのとおりであるし、そうであらなきゃならないんですけれども、そのことが、この私は議論、インターネットで見てまして、失格業者が何人かおるでしょう。今、この工事に入札参加されて、失格された方が何社かあったみたいですな。インターネットで今出てますからな。入札された方で、失格業者があって、この人はそのものずばりやから失格にならなかったから、ここにいったようでございますけれども、そういうような点では、今言われたように、我々も根拠があって言っておるわけじゃないですけれども、少なからずこういうふうなときにはよほど説明責任というものを明確にされて、今後の管理や事業の推進においては今まで以上ないわゆる目配り、気配りというものをやっていただかなければ、お互いの行政不信というものになると思いますので、今からこれ委員会で審査されますから結構ですけども、たまたまこれが出ましたから申し上げておきますけど、十二分に審査もしていただいて、また施工もやっていただきたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 他にご質疑なしと認め、本案は教育民生常任委員会へ審査を付託いたします。


 以上で本日の議事日程は終了いたしました。


 本会議の再開日は、6月23日午前10時といたします。


 本日はこれをもって散会いたします。大変ご苦労さまでございました。


            (午後 4時20分 散会)


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