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三重県 伊賀市

平成18年第3回定例会(第3日 6月14日)




平成18年第3回定例会(第3日 6月14日)





        平成18年第3回伊賀市議会(定例会)会議録


         平成18年6月14日(水曜日)(第3日)


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  平成18年6月14日(水)午前10時開議


  日程第 1 市政に対する一般質問について(続行)


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〇会議に付した事件


  議事日程のとおり


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〇出席議員(33名)


  議席番号    氏   名    議席番号    氏   名


    1番  田 山 宏 弥 君   19番  桃 井 隆 子 君


    2番  本 城 善 昭 君   20番  恒 岡 弘 二 君


    3番  北 出 忠 良 君   21番  土 井 裕 子 君


    5番  空 森 栄 幸 君   22番  中 岡 久 徳 君


    6番  渡久山 カナエ 君   23番  英   成 樹 君


    7番  前 田 孝 也 君   24番  馬 場 登代光 君


    8番  松 村 頼 清 君   25番  宮 ? 由 隆 君


    9番  森   正 敏 君   26番  森 岡 昭 二 君


   10番  森 本 さとし 君   27番  森 永 勝 二 君


   11番  今 井 博 昭 君   28番  安 本 美栄子 君


   12番  今 井 由 輝 君   29番  山 岡 耕 道 君


   13番  岩 田 佐 俊 君   30番  小 丸 勍 司 君


   14番  大 西 保 定 君   31番  森 野 廣 榮 君


   15番  奥   邦 雄 君   32番  前 川 款 昭 君


   16番  勝 矢 節 義 君   33番  本 村 幸四郎 君


   17番  坂 井   悟 君   34番  葛 原 香 積 君


   18番  中 本 徳 子 君


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〇欠席議員(1名)


    4番  木 津 直 樹 君


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〇説明のため出席した者


  職   名          氏     名


  市長            今 岡 睦 之 君


  助役            権 蛇 英 明 君


  助役            内 保 博 仁 君


  収入役           角 田 康 一 君


  理事            西 澤 民 郎 君


  行政改革・政策評価推進室長 山 崎 猛 夫 君


  総務部長          中 居 喜 芳 君


  総務部次長         横 尾 純 夫 君


  総務部参事         岡 部 隆 次 君


  (兼総務課長)


  総務部参事         赤 澤 行 宏 君


  (兼財政課長)


  企画振興部長        西 田 麒代彦 君


  人権政策部長        澤 田 昌 彦 君


  生活環境部長        濱   一 吉 君


  健康福祉部長        長谷川 正 俊 君


  産業振興部長        大 藪 謙 一 君


  建設部長          上 田 耕 二 君


  水道事業管理者       秋 葉 茂 能 君


  教育委員長         勝 本 順 子 君


  教育長           味 岡 一 典 君


  教育部長          安 岡 千 明 君


  消防長           山 崎 和 憲 君


  監査委員          福 壽   勇 君


  監査事務局長        槌 野 策 司 君


  市民病院事務長       前 川 慶 大 君


  伊賀支所長         西 出 健一郎 君


  島ヶ原支所長        森 永 喜久雄 君


  阿山支所長         中 川 重 憲 君


  大山田支所長        恵 村 孝 次 君


  青山支所長         城 山 廣 三 君


  出納室参事         堂 山 敏 夫 君


  (兼出納室長)


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〇出席事務局職員


  職   名          氏     名


  局長            永 持 嘉 宣 君


  次長            前 田 裕 三 君


  副参事           森 田 克 義 君


  副参事           森 本 一 生 君


  主任            亀 井 英 樹 君


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            (午前10時00分 開議)


○議長(安本美栄子君)


 おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 本日ただいまの出席議員数は33名、会議は成立いたしました。


 お諮りいたします。本日の議事日程は、お手元に配付のとおりでございます。そのように取り扱うことにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(安本美栄子君)


 ご異議なしと認め、そのように行います。


 これより議事に入ります。


 日程第1 市政に対する一般質問についてを議題といたします。


 昨日に引き続き、市政一般質問を続行いたします。


 質問順位第7番 森永勝二さんの質問を許可いたします。


 森永勝二さん。


            (27番 森永勝二君登壇)


○27番(森永勝二君)


 おはようございます。


 それでは、早速質問をしていきたいと思います。


 まず、私は、障害者自立支援法と新潟、防火扉の事故の問題、それから小規模事業者に仕事をということと産業廃棄物の問題、乳幼児の医療費の助成制度、この5本の問題で質問をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 まず、障害者自立支援法について質問をいたします。


 4月から障害者の方がサービスを受けるときに10パーセントの利用料が要るように法律が変わりました。通所施設の場合は、これまで無料であったのが、給食代を含めて1万円から3万円もかかる結果になっています。障害基礎年金と少ない工賃の収入で生活している障害者にとっては余りにも大変な負担であります。工賃収入を上回る利用料負担に働く意欲をなくして施設利用をあきらめる障害者が、私たち共産党が全国的に調査した中でも出てきております。その中でも176人も出てきているわけです。また、サービスの利用を手控える、そういったことも出てきています。私は伊賀市の中の施設も幾つか回りました。同じような状況、実態が出てきているわけであります。


 そこで質問でございますけども、特に低所得者の1に5パーセントの負担軽減をする必要があると思うんですが、どのように思われますか。


 また、低所得者の1と2で社会福祉法人で上限を設けてるわけですけども、これを下げるのも一つの方法だと思うんですが、これについてどのように思われますか。


 次に、2つ目の質問であります。


 6月7日の午後3時50分、新潟県の五泉市の市立村松小学校の体育館で、業者が防火設備の点検中に1年生の男児が防火シャッターで首を挟まれました。病院に運ばれましたが、意識不明の重体。この子供さんは、その後意識は回復されているようであります。同校の説明によりますと、男児は放課後、約20名で講堂で遊んでいたと。シャッターが降り始めたので児童数人が渡り廊下に出ようとして、その下をくぐり抜けるときに、その男の子がランドセルひっかかって、そしてその下敷きになったと、そういう事件でありました。当時、業者2人が校内の防火設備を点検中で、同時に防火扉も3カ所降りてきたといいます。結局、業者が防火シャッターの機能をよく知らずに作業したというのが原因だと、そのように聞いております。


 そこで質問であります。県はこの問題について、それぞれの教育委員会に対して調査の指示をしたと言われています。また、この事故を受けて国土交通省は既存のシャッターについても障害物を感知して自動停止する装置などの改修を促すように、各都道府県に文書で要請をいたしました。昨年の12月以降、新規設置分については挟み込み防止対策が義務化されていますけれども、国交省が既存分の改修を求めたのは初めてと言われています。伊賀市の各小学校の防火シャッター扉の現状、そして今後の対策について報告を願いたいと思います。


 次、3つ目の問題であります。


 私ども共産党は今、市民にアンケートをとっております。その中で、公募による入札の問題で、なかなか宝くじを引くような状況だと、そんな話もそのアンケートの中に書いておられる方もありました。私、今回は特にその登録してる業者でなくって、小規模の事業者に対して仕事をぜひ、公的な仕事をお願いしたいと、そういうところで、実は伊賀市によっては、伊賀市の場合は10万円以下についてはそれぞれの課で責任持ってやってると。それで、私よく行政の方に鈴鹿市の小規模修繕工事等希望者登録要綱というのを渡してありますけども、そこでは登録業者は省いた形で、約28の仕事を登録していただいて、そしてそういう仕事が起こったときには仕事していただくと、そういう制度をつくってあります。予定価格は30万以下ということで設定されているようでありますけども、そういった点も含めて、この小規模事業者に対する具体的な仕事をできるだけやってもらえるようにするためにも、行政どう対応されるか聞いておきたいと思います。


 次に、4つ目は産業廃棄物問題について質問をいたします。


 その中の1つですけども、長田にある産業廃棄物の処理施設のことであります。有害物質である鉛が3カ所からすべて検出されて、基準値以下であるけれども一つの観測井戸からも検出されました。また、出てはならないPCBがA地点から検出されたことは非常に重大であります。この施設は安定型の処分場ですから、周辺への影響が心配であります。土壌も琵琶湖に続いており、砂の層もあると聞いておりますし、地下水に入る危険もあります。3カ所の調査だけでは全体が判断は、私はできない、そのように思うわけであります。もっと具体的な調査が必要ですし、今後どうされるのでしょうか。場合によっては有害物の撤去も視野に入れた対応が必要ではないかと思うんですが、そういった点も含めて対応を聞きたいと思います。


 次に、これも非常に重要な問題ですけども、実は三重中央開発、これがエネルギープラザというのを建設するというのが今出てきております。新しい施設は敷地面積が4.1ヘクタール、1日の処理能力が200トンの焼却施設を2基、発電能力9,000ワットの施設などを備える計画だということで、現在施設に隣接する青蓮寺開畑にこの計画を持ってきてるわけであります。今月から環境影響調査の手法っていうことで、縦覧になっております。この市役所の環境課で今縦覧をしてるわけであります。


 市長は、新聞記事によりますと具体的な話は初めて聞いたと。伊賀市にとっては大変な問題でありますと。今でも大変な量のごみを持ち込まれているわけであります。日によってはにおいが、この上野の方にも飛んできます。ばい煙やガスも排出されています。もちろん国の基準以内ということは事実です。しかし、大事な問題は、ばい煙やガスというのは蓄積していくわけであります。ごく少量であっても出し続けられますといろいろ問題が出てくるわけであります。花垣地域だけの問題で、私はこの問題はないと思います。行政としてどう対応されますか、聞いておきたいと思います。


 最後に、5つ目の質問でありますけども、先日発表されました、日本の少子化傾向が一向に歯どめがかからないと。女性が一生に産む子供の平均数が、合計特殊出生率というのが1.25となって、過去最低が5年間続いていると、更新したと、そういうニュースも出てるわけでありますけども、今回の議会には乳幼児の医療費の助成制度の条例案の改正が出ております。県の方が、就学前まで実施するということで、これ入院のみでありますけども、伊賀市も6歳未満までそれを延長するということになっているわけであります。それについては前進ですから、非常にありがたいなと思っております。しかし私は、この少子化対策等も含めて、外来もぜひ就学前まで実施をしていただきたい、そのように思います。


 以上、演壇からの質問を終わりまして、自席からやらせていただきます。よろしくお願いします。


○議長(安本美栄子君)


 答弁お願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おはようございます。


 入梅でございますが、どうやらきょうは気温が大分上がりそうでございまして、暑い一日になるようでありますが、よろしくお願い申し上げたいと思います。


 早速ご答弁申し上げます。まず、1点目、障害者自立支援法についてお尋ねをいただきました。


 細部にわたっては後ほど担当部からお答え申し上げますが、基本的に昨日のご質問でも申し上げておりますように、法律をつくってまいります、国が。ですから、こういった法律が、法案ができる時点で、要するに国会にかかるまでにもう少し声を大きくしていかなければ、法律ができてきた後、あれ悪いこれ悪いって言ったって守らざるを得ないというジレンマがありますんですよね。ですから、10パーセントの負担、きのう申し上げたからもう再び申し上げませんですけども、どういう流れでこういうことになってるんだいうことは、それぞれの特に関係団体の皆さん方も事前にやはり勉強されてると思いますから、そういう声を特に与党に対しましてやかましく言わないかんと。共産党さんは与党と違うからあれですが、政府・与党に対しまして法律ができるまでがやっぱり勝負ですね。だから、今回の介護保険法だってそうですが、この自立支援法だってそうですが、そうこうしているうちにこの障害者を介護保険でという、またこれ法律出してくると思います。ですから、そういう時点をとらまえて運動展開をしていくことが必要でありまして、でき上がったやつで、今までこうだったからこの分を国がなくなったから市が負担せえっていう議論は従来からされてるんですよ。それが今の地方財政からいきますと大変厳しい。やっぱりこういう問題はきちっと国が責任持ってやらなければいかん。


 後ほどの乳幼児の問題もありますが、県が6歳まで就学前まで制度つくったと。県が全部出してくれるんですか、そうじゃないですよ。市に半分の負担を求めてるわけですから、そういうことでは市も末端の自治体もそれなりの対応をしてるんでありますけれども、一方でまた後ほど財政のご質問などもあると思いますけれども、私の口説きと思って聞いてください。それで、ご質問の内容については担当部からお答え申し上げます。


 防火扉の事故でありますが、細かいことにつきましては教育委員会からお答えいただくと思いますけれども、防火扉の事故といい、生徒が自転車でエレベーターに乗ろうと思ったらエレベーターに挟まれて死ぬとかですね、また、小さないたいけな子供を殺すとかですね、最近は本当に世の中どうなってるのかなということが、事故、事件を含めて、特にこの身体的、精神的に弱い子供たちが犠牲になってるっていうのは大変つらい世の中になってしまいました。


 そんなことでは、教育の問題もこれまたありだと思いますが、行政も地域住民も含めて、やはり安全というのは一番大事な話ですから、そこのところをみんなが力を合わせてやっていこうという、これ気持ちの問題、仕組みというより気持ちですね、国民の私、気持ちと思います。他人さんはどうなってもいいんだという、自分さえよければいいんだというのがどうやら蔓延し過ぎてこういう状況になってるの違うかなというふうに思います。これも口説きですが、質問の内容については教育委員会からお答え申し上げます。


 それから、小さな小規模事業者に仕事をということでございまして、鈴鹿では非常によい方法をとられているということがございまして、これは勉強に値するなというふうに思って聞かせていただきました。そこで、だれでもいいっていうわけには、これ税金使っていろんな仕事やってもらいますから、言ってみれば素人でもいいっていうわけにはいかんと思います。登録をするというお話で。登録のときの審査をきちっとしとけば、これはそういう方法をとれるんではないのかなというふうには思いますが、基本的にそういうお仕事をされる方も自助努力をしまして、そしてどこでもやっぱり基準がありますから、基準に基づいて堂々とっていうんですか、入札なんかに参加をできるような自助努力も、これまた一方ではやってもらう必要があるとは思いますが、鈴鹿の方式につきましては、この時代、きめの細かい配慮だというふうに受けとめました。少し、少しっていうか、勉強させてもらいたいと思います。


 それから、産業廃棄物の問題で、1点目は長田の問題でございまして、これも随分と長い間にわたりまして、地域の方々も含めて大変不安な状態が続いてまいりました。それで、事業者の方が今回増設ということで動き出したものですから、これは法的にいっても市長の意見書が必要になってまいりますから、私の方で相当強い、要するに調査をしなさいと、それでなかったらこの増設部分は許可しては困ると、相当強い意見書を出しまして、また地域の方々、そして地域を応援する方々も含めて、相当、何ていうんですか、県に対しましてアプローチをしたので、ようやく重い腰を県が浮かしましてボーリングやったと、こういう経過です。


 これ何にもしなかったら県がすぐもう許可してしまうんだろうと。これも非常に県の環境に対する行政、ここだけじゃないですが、四日市の問題もあります。とことんいくまで割ときちっとした対応をしてきていないということなどの指摘もしております。ですから、迷惑するのは末端の住民でありまして、あるいは行政でいえば末端の自治体と、こういうことになりますので、今後県と十分協議を重ねながら、何といっても許認可とか行政指導の権限は県知事でありますので、知事に対しまして、県に対しまして地域の思いが通るように今後も引き続いて努力をしていきます。


 それから、三重中央開発の問題ですね。環境影響調査方法書という、最近はそういう難しいのができてるようでありまして、環境影響調査をするまでに方法書というものを縦覧をするというふうな仕組みになっておりまして、そんなことについていつか新聞の人に尋ねられましたから初耳ですわと、こういってお答えをいたしました。事業そのものがそんな進んでるということももちろん初耳であったものです。


 これは今後の問題として地域と十分協議をしていくということになろうというふうに思いますが、この方法書を出すなと、そういう権限、これまた、これは国も県も市町村も持っておりません。影響調査の方法書を出しなさいっていうのが県の要綱か何かにあるようでありまして、それに基づいて出したと、こういうことであります。これまた十分関係機関と協議しながら対応していくという案件でございます。


 乳幼児の医療費の助成制度でございまして、これはさっき申し上げましたが、具体的なご質問なかったもんですから、内容について担当からお答え申し上げます。


○議長(安本美栄子君)


 続いて、答弁お願いいたします。


 教育部長。


            (教育部長 安岡千明君登壇)


○教育部長(安岡千明君)


 防火設備の点検等の取り扱いの現況でございます。学校における放火扉、防火シャッター、火災報知機等の防火設備の点検につきましては、園児また児童生徒の下校後、立入禁止の措置を行いまして、またあるいは休日に行うということを原則といたしまして、点検時の誤作動に伴う事故防止に努めております。


 また、災害時に設備が作動した際に、避難の途中で防火シャッターに挟まれる等の二次的な災害、事故が起きないように避難訓練の際に実際に作動させており、常日ごろから作動の仕方や危険回避の方法について指導を徹底してるという状況でございます。


 今、議員のご指摘のありました新潟県五泉市における事故を受けまして、この事故が報道されました6月8日に文書で各保育園、小・中学校長に安全確保の指導を徹底するように依頼をしているところでございます。


 それと、事故の原因になりました防火シャッターの設置状況でございます。久米小学校は現在5つ、5基ございます。それと上野西小学校、これが18基、これは建物の構造等でこの数になっておろうかと思います。ちょっと数は18基ということでほかに比べて特出しております。あと、花之木小学校で1基、それから古山小学校で1基、崇広中学校で6基、府中中学校で1基、成和中で1基という状況で報告を受けております。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 健康福祉部長。


          (健康福祉部長 長谷川正俊君登壇)


○健康福祉部長(長谷川正俊君)


 まず、障害者自立支援法に伴います低所得者に対しましての利用料の負担の軽減ないし、市独自の補てんの考え方でございますけれども、昨日も本日も市長が答弁いたしましたとおり、現在のところ市独自の補てん措置は考えておりません。


 また、2点目でございますけれども、社会福祉法人の制度の中でこの1割負担につきまして、これも減免、減額等の補てん措置がないかというご質問でございましたけれども、これは社会福祉法人減免と申し上げまして、社会福祉法人が行っております居宅介護や通所施設などを利用されてる方々の、特に低所得者の方及び資産が一定の方につきましては社会福祉法人が負担の減免を行う制度が設けられております。つまり、社会福祉法人がその利用料をみずから負担するということで、利用者の負担を軽減する措置でございまして、激変緩和の観点から一定の範囲の方々につきましては減免措置を経過的に行いまして、その補てんはまた公費による助成という、こういう形になっております。


 ただ、この件につきましては、上限額の月額の半額を超える額を軽減するというような方法と、低額対象額といたしまして、市独自で補てんをするような考え方がないかというようなことだと思うんですけれども、これにつきましてもこの制度につきましては国、県の基準がございまして、この基準に基づきまして市、あるいはそれぞれ施設を受け持っていただいてる福祉法人さんの方との協議が必要となってまいりますので、現在のところこの方法についての検討は加えておりません。


 続きまして、乳幼児の医療費助成制度でございますけれども、この議会の方で福祉医療費の助成に関する条例の一部改正ということで、精神障害者医療費助成及び乳幼児医療費補助につきましての条例改正の議案を提出させていただいておりまして、審議をいただくことになっておりますけれども、今日まで県の制度、4歳到達時、誕生日の前日が到達日となるわけでございますけれども、の乳幼児と、市の単独事業といたしまして6歳到達時の月末までに当たる乳幼児についての助成制度を、それぞれ行っております。これは県が2分の1、市が2分の1の財政負担を行っております。


 それで、今回の改正につきましては、4歳児の達成時から就学前まで、つまり年度末までということになるわけでございますけれども、助成の対象者を広げまして、入院医療のみを補てんしていくというような考え方でございまして、既に従来から三重県では亀山市とこの伊賀市がこの制度に取り組んできたわけでございますけれども、このような制度改正がございました。したがいまして、平成17年度の医療費の助成につきましては、7万209件の助成を行っておりまして、737万7,000円ほど助成をさせていただいております。それで、今後比較をいたしますと、16年の県の制度では登録者数が1,144件と減少しておりまして、件数では受診者件数が3,327件の増で、金額といたしましては490万円で、7.87パーセントの増額となっておりまして、今回の改正によりますと約80万程度の助成額が増加するものではないかと予定をいたしております。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 森永勝二さん。


○27番(森永勝二君)


 1回目の回答、ありがとうございました。


 それでは、まず障害者の自立支援法について、再度質問していきたいと思います。私もずっと伊賀市の中の施設を回ってまいりました。それぞれのところでは、一応その国の法律に基づいて一人一人の障害者に対する金額をはじいておりましたけども、一応その福祉法人の減免制度も入れて、そしてそれでいきますと大体7,500円、それプラス食事代、そんなことで大体1万5,000円ぐらいという金額が出てくるわけです。ただ、それが今までは、作業所行って工賃、いろんないわゆる利用料全然要りませんから、工賃をもらって帰ってくるっていうんか、それが現状だったわけですね。それが3,000円とか4,000円とか、そんな数字なんですけども、それが結局1万何ぼ払うような形になっている、それが今の現状です。だから、そこは非常に大変な問題だと私は思っているわけです。


 先ほど市長は、国の法律だからと、だからそれは守らざるを得んのやと、そういう話ですけども、気持ちの問題というのもおっしゃいましたけども、私はここは特にこの気持ちの問題が非常に大事ではないかと、そのように思うんです。


 実は、この制度が入ったときに全国でもこの問題、非常に大きな問題になったわけです。今まで大体法律ができて実施をされたら、それに基づいてずっと実施していくわけですけども、具体的に自治体でそれに対して問題点があるところに温かいいろんな施策をやっていくというのはずっと後になってまいります。ところが今回の障害者自立支援法については、そういう非常に大きな問題があった中で、やっぱり独自に利用料の、これは医療費も含めて軽減措置を実施したところが全国で13.4パーセント、もう既に実施をしてるんですね。8都道府県で244市町村、5月末現在でその13.4パーセントです。それがいろんな形で助成措置をやってます。それだけ問題が大きいというのが、この実態なんですね。


 もう一つは、これ施設がまた大変なんですよね。これによる減収で3割から4割の減収になるっていうんで、そのまま10月から移行するかどうかちゅうのはその施設に一定の移行措置があるんですが、10月からそのまま移行しますと、3割から4割の減収が施設に全部かぶってくるという。だから、このままではもう全然施設の方も維持できないというのが今の現状です。


 これは、この施設の問題についてはまた後で市長の見解を伺っておきたいんですけども、今それぞれの施設ではその対策に四苦八苦してるんですね、何か事業を起こさんことにはもう全然あかんとかね。特に精神障害者の場合はひどいのは、こんな状況出てるんです。実は国からの補助っていうのは1カ月単位に今まで来とったわけです。だから20名おったら20掛ける1カ月の単位で金がおりてきたんだけども、それが報酬が変わって日割り単位に変わったんです、日割り単位。これは22日以上おらないと日割りで切られるんです。精神障害者の場合は作業所に出てきてるのは、そんな22日出てきた子供さんってほとんどおらないんです、障害者の方は。日によってはもう3日ぐらいとかね、月に。ところがそれでいくもんだから3割、4割のそういうような減収になって今大変になってるんです。これは施設の中の実態です。


 もう一つは、ひどいのはこんなんがあるんですよ。世帯分離、これはある作業所ですけども、80名ぐらいおるんですが、世帯分離を70名ぐらいしてるんですよ。70名ぐらいの、その作業所来てる方のほとんどなんです。そういう苦労をして障害者の方たちがこの自立支援法の利用料をちょっとでも少なくするという手だてを一生懸命職員の方含めてやってるんです。それで、この世帯分離がどんなことかというたら、同じ家に住んどって、その障害者の方を分離するわけですから、これほどひどいことはないと思うんよ。だから私は、市長が言う気持ちの問題含めて、今のこの実態、全国でこういう軽減策を実施しているところ、どんなことをやってるのかっていうのをやっぱり見てもらって、ここへ手を入れたら本当に助かる部分が、全体としてはプラスになるっていうところにやっぱりそういう手だてをすると、それが必要だと思うんです。国が今700億ぐらい、この自立支援法を実施することによって金を引き揚げてしまったんですよね。福祉というのは大体半分が国です。県があとの2分の1、それから市が2分の1ですよね。だから、市もこれによって本当は、自立支援法を実施することによって一定出さなくってもいいお金があるわけですね。だから、それはやっぱりこういう問題のところに充当することによって、そして市民の障害者の方たちが本当に、言うたら働きがいあるというんか、楽しんで作業所行くような環境を私はつくる必要があると思います。そのことについて、もう一度市長の答弁を求めておきたいと思います。


 あと、いろいろあるんですけども、とりあえずそれと、私は低所得の1の利用料を5パーセントにしたらどうかと。これについて、そうしたら幾らお金がかかるかというのを示してください。その2点、とりあえず報告願います。


○議長(安本美栄子君)


 答弁お願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 今、国が法律つくるときに、なぜつくるかという基本はすべて財政再建であります。800兆円に上る国、地方合わせての、言ってみれば借金を少しでも減らしていくと、後世にツケを回さないと。すべて福祉の分野もどこに、農林にしろ何にしろ、すべてこれです。したがって、何ていうんですか、そういう意味では従来受益のあった皆さん方に大変厳しい法律をつくってまいりますから、しかしながらそれはわかるけれどもここのところは切り捨てるなというふうなことをさっき申し上げたのは、法案ができた、要するに法案の時点では何度か修正されてまいりますから、声を大きくしなければ、でき上がってしまってからでは、変な話ですが遅いということを申し上げているのであります。そのことを議会の皆様方もご認識をいただいて、いろいろご議論いただきたいなというふうに思います。


 特に議会あたりで、こういう動きが国であったら決議をして意見を出してもらうなんていうのは、非常に国としてもききますものですから、折しも特別委員会なんかもつくっていただいて議会改革もやっていただいておりますから、そういう地方の声っていうのが国へいち早く届けるということが非常に重要な今時代に入ってきてますので、そのことを私からもまずはお願いをさせていただきながら、ご質問の趣旨等につきましても、人間として私よくわかります。ですが、今のところ、きのうもお答え申し上げました、この地域福祉計画が今回議決をいただいてから、これの下部のここの具体計画を策定をいたします。したがって、障害者につきましては、障害者の福祉計画っていうのを今年度策定をいたしますから、ここのところは細かいこともうたってまいる。それはいろんな皆さん方のご意見やら聞いて計画書の中に反映をしていくと、こういう一つのルールでありますので、今の時点で何をどうせえっていう話はお答えできないということについてはご理解をいただきたいというふうに思います。


○議長(安本美栄子君)


 健康福祉部長。


○健康福祉部長(長谷川正俊君)


 ご質問をいただきました低所得者の方、区分では低所得者1、2と分かれておりますけれども、この1割負担額を5パーセントに下げるとどれぐらいの額かというご質問でございますけれども、それぞれ利用者の方のサービスの内容等が異なってまいりますので、それをきちっとそれぞれの利用者の方のサービスメニューを把握できませんとその数字が出ませんので、そういうことでございます。よろしくお願いいたします。


○議長(安本美栄子君)


 森永勝二さん。


○27番(森永勝二君)


 市長の答弁いただきました。それから、数字も出ないということであります。


 実は、利用者負担の問題いろいろあるんですけども、生活保護の場合は一応ゼロですね、利用料は。それから、低所得1っていうのは市町村民税が非課税で、そして本人の収入が80万円以下、これが1カ月当たりの負担上限が1万5,000円。低所得2というのがあるんですが、これも非課税世帯、だから80万よりも上ですけども非課税世帯、これが2万4,600円になります。もちろんこれは減免制度、社会福祉法人のやつをやりますと、これも7,500円になるんです。それから、一般っていうのがあるんですけども、一般は3万7,200円です。だけども、現在施設に入ってる方のほとんどは、一般もありますが、この所得1と2がほとんどなんですよね。先ほども言いましたけども、施設そのものが成り立っていかないということで言いましたけども、知的な障害者の作業所については大体みんな楽しくやってますから、欠席もなしに、大体満杯、毎日来てると、そういう状態ですけども、精神障害者の関係の作業所については、先ほども言うたように非常に少ない。


 だから私は、この所得1のところに具体的な手だてをしたら、作業所の国の補助もふえるんですよね。22日みんなが出席するっていうんか、通っていただいたら国のやつがずっと下がってこないわけですからね。維持するのに、今言うたように3割、4割減収にならないんですよね。これは知的障害者のそういう施設と精神障害者の施設はもう全然違うんですよね。これも国の制度が悪くなってきて、今まで月単位で金出してくれてたのにそういうことですから、そういう現状出てます。


 今はこれ自立支援法が実施されて、国のお金ちゅうのは5パーセント今削ってきてるんですね。これは事業所が動き出したら今度は10パーセント削ってくるいう形になるんですけども、今は経過の途中ですからね、一応5パーセント保障していくっていう形になってる。だけども、実際にはそんな状況だけに、本当に大変な実態になっています。


 私は特に先ほど強調した中に、世帯分離をするところが一つ施設で80人もおって、そのうち80パーセント余りを世帯分離せんなんという、そういう実態は、私は本当にこの人権の都市って言われてるこの伊賀市で、あってええんかっていうことを言いたいんですよ。そこはだから特別、先ほどの質問の中に入れたのはそういうことなんですよね。


 だから、本当に障害者の方が今まで作業所行って工賃をもらったのにそれもなしになって負担だけがふえて、家族の方が大変、特に障害児の家族の方の方が本当は大変なんです。親御さんがなかなか仕事ができないもんだからね、全然収入がないということもあって。それともう一つ、親御さんの大体平均年齢が70歳ぐらいになってるのかな、非常に高齢になってきてるんですね。そんな状況もあるもんだから、この負担増が大変です。


 それから、もう一つは、この自立支援法だけではないんですよ。今までに介護保険も上がりました、それから医療費の問題もこれ国会、きのうでしたか通ったと思うんですよ。これでまた負担増になるんですよね。それで税金も、ご存じのように市民税も平均ならして10パーセントになったとかね。それから、生活保護家庭の高齢者の助成をなくすとか、手当をなくすとか。だから、障害者やら取り巻くその人たちの生活というのは非常に大変な中でこういう実態になってるから、よそでは自主的にここへ手を加えて底上げをしてちょっとでも子供たちが、障害者の方たちが今までと同じようにやっていけるように手だてをしてる。これは国へ言うてほしいんです、それはそれで。変えることについてはどんどんどんどん意見上げてほしい。それからもちろん、議会もそういうあれがありましたら意見書上げるって非常に大事ですから、それはまた議会の問題ですから、中で相談なることになると思うんですが、そういう問題も含めて意見を上げると思いますけども、だけども、行政としてもこういう対応、きちっと私はすべきだと思うんですよ。


 だから、人権も含めてやっぱりこういう問題があるという点を、やっぱし市長、どない思うてんのか。だから、例えば議会で先日からあり方検討委員会というのありまして、これでいろんな団体が話ししてるんですよね。ここへもろもろ出てくるのは、補助金を3年間で30パーセントカットする、そういう形で今進んで、そんな中で、平均して同じようにカットされたちゅうことにかなり不満持ってるんですよね。減らしたらあかんとこもあるやないかと、内容を見てほしいと、そういうことなんです。だから、この介護保険なりその自立支援法の問題も、やっぱりそういう中身をきちっと見ていただくということは非常に大事だと思うんですよ。


 もう1点は、やっぱりむだなものをなくして、そしてそこへ充当していくという姿勢で解決、私すると思うんですよ。それは助役さんの問題もありますしいろいろありますね。だから、そんな問題も含めてやっぱりこれ対応すれば、僕はその100パーセント全部せえとは言うてないんです。気持ちがここへあらわれてくること自体が、その制度に対して行政がどういう姿勢になるかという、そういうことに私はなると思う。だから5パーセントでなくっても2パーセント削減でも、私はその力、財政力によってやったらええと思うし、むだをなくしてやっていけば私はいいと思うんですけども、そんな点でもう一度、何遍もくどいようですけども、私は絶対この問題についてはきちっと手を入れてほしいもんですから、再度質問をしておきます。


 それから、あとの質問した内容で若干意見も述べておきたいと思います。防火設備の問題については、もう方向としてはきちっと出されてますので、対応していただいたらそんでいいと思いますので、よろしくお願いします。


 小規模事業者の問題は、これは一応条件もきちっとつけてます。それで、2年間以上そこの土地におって、そういう仕事もしてると、能力もあると、その辺はきちっと押さえて、そして入札やらそういうもんの登録でない業者をきちっと登録させて、登録してもうて、そして仕事を行ってもらうと。今まで伊賀市の場合もそういう方向で努力をしてくれてるんですが、登録を一つはしてないのと、今までの関係ある業者にもうついでにお願いするとか、そんな形に私はなってるように聞かしてもらってるんですよ。だから、やっぱりこういう小規模事業者の方はきちっと登録もしていただいて、そしてそういった小さな仕事をやっぱり責任を持ってお願いするということですので、ぜひこれは取り上げて進めていただきたいと思います。ちょっと今の現状は、私10万円のことだけ言いましたけども、現場の方で現状もしあれでしたら少し出していただいたらと思います。


 あと、産業廃棄物の問題ですけども、これにつきましてはやっぱり県に対して市長は声を大きくするということですから、そういう方向でぜひお願いをしたいと思います。ただ、この三重中央開発のやつについてはちょっと規模を出してほしいと思います。かなり大きな施設なんですよね。炉を2つつくるのもあるし、焙焼炉というのも200トンのやつをそこへへばつけるっていうんですよ。焙焼炉というのはこの間、宍粟市からああいうダイオキシンの濃度の高いやつ持ってきましたね。あれを処理したのが焙焼炉なんですよ。それを200トンのやつをこの炉にへばつけてやるっていうんですよ。もう一つは発電のための施設もここへつくるっていうんですね。だから非常に大きな施設が、あの南側へ、今、パイロット事業で開発した農地を転用の問題とかいろいろこれ出てきますけども、あそこをもう買収してそれをやるというわけですから、今のやつよりも周りを影響することはもう少し大きいんとちゃうかと。それだけにこれから地元の方たちの反論いろいろ出てくると思うんですが、やっぱり適切な対応をぜひとっていただきたい、そのように思います。回答願います。


○議長(安本美栄子君)


 答弁お願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 福祉の問題でありますが、世帯分離をせざるを得ないほど、言ってみれば国にいじめられてるわけですね。だから、そういう意味では決してよい法律とは、私も感じません。さっき申し上げましたように、伊賀市における障害者福祉につきましては、18年度、地域福祉計画を議決いただいていくというのは前提でありますけれど、18年度中に福祉計画を策定いたします。策定する際にはいろんな方々のご意見も聞かせてもらいますし、実情の調べもいたします。そして、実態に応じたものをベースにして計画書を策定をいたしますから、その時点で、これは今、森永議員がご指摘の部分だけではなくて、全体にわたって必要なものは盛り込んでいくと、こういう考え方であります。そういった意味で、今後ご注目をいただきたいというふうに思います。


 これは三位一体の改革のときにも我々は声を、それこそかすれるほど言ったわけですが、例の生活保護と義務教の財源移譲の際に、地方はどっちをとんのかと。知事の立場から、あるいは教育界の立場からいうたら、義務教育は言ってみれば国で決めた教育の義務だと、こういうわけでありますが、その前に生活保護っていうのがあるではないかと。要するに最低の生活を保障するのは国やないかということで、これは国家がきちっと責任、憲法に基づいてるわけですから、最低の生活保障は国が責任持ってやるべきだということで、我々としても声をかれるほど言ったわけですが、結果的に義務教は一部税源移譲と、それで生活保護は地方に税源移譲しないで、これをやると弱い地方と強い地方がありますから、ですから国が責任持って面倒見るということに今のところはおさまっておりますけれど。今、国が歳出・歳入一体改革と、もう三位一体改革という言葉はなくなってしまいました。歳出・歳入一体改革という名のもとに、国の財政再建を地方へ押しつけると、こういうふうな観点で、どちらかといえば小泉、竹中ラインですね、それで経済財政諮問会議、この三者でそういう方向をずうっと流してきておりますから、地域福祉は地域福祉で我々の地域行政として法律に基づいてやりますけれど、そこのところを根本的なことへ声を張り上げていかないと、だんだんだんだんと地方がいじめられるという実態でありますから、この辺のことはひとつ皆様方もご理解をいただきたいというふうに思っております。


 それから、廃棄物の問題につきまして、方法書に出ている内容についてお尋ねをいただきました。これ担当からお答え申し上げたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 生活環境部長。


           (生活環境部長 濱 一吉君登壇)


○生活環境部長(濱 一吉君)


 失礼いたします。花垣地区で計画されております民間の産業廃棄物処理施設の概要でございますが、まず事業の種類といたしましては産業廃棄物処理施設という名目でございます。それと、施設の規模でございますが、焼却施設が1日200トン、これを2基。それと、先ほど森永議員さんご説明ございましたように、宍粟で、宍粟から持ち込んだダイオキシンを処理しました焙焼炉でございますが、これが200トンで1基でございます。それと、発電の施設が9,000キロワット、それと破砕選別施設が、1日の処理能力300トン、1基でございます。敷地面積といたしましては約4.1ヘクタールということでございます。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 健康福祉部長。


○健康福祉部長(長谷川正俊君)


 済みません、先ほどの答弁の中で乳幼児の医療費助成の件で、17年度実績のところで助成金額の方を730万と説明をさせていただきましたが、誤りでございまして、7,377万6,876円でございますので、訂正方よろしくお願いを申し上げます。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 森永勝二さん。


○27番(森永勝二君)


 一定の答弁いただきました。障害者自立基本法については、これから1年間かけて計画をつくっていくということです。きのうも何人かの議員が発言ありましたし、だからこれだけと違うていろんな問題あるわけですね。特に私は、本当はもう少し議論したかったのは、障害者の区分認定ですね。これは実は介護保険の認定、80数項目でしたか、それプラス精神障害者のやつをへばつけてあるんです。ところが80何ぼのやつで認定するのに、知的障害者も精神障害者も完全に一致しないんですよ。そこでももう低く出るんですよね。プラスアルファになってるやつでもどうしても低く出る。こういう問題があって、施設の方でも、例えば区分が、今上の方にあっても下がってきたらすぐに財政に響くということもあって大変だし、保護者の方たちもそれを一番心配してるんですよね。どうしても低く出ますから。それはどういうぐあいにしたらそれをまともな、きちっと反映するような形のそういう方法をやっぱしきちっとやっていかないとどうしてもそういう形になってきますもんですから、そんな問題も実際にはあります。そんなことも含めて、この障害自立支援法ちゅうのは非常にたくさんの問題ありますから、やっぱし十分その計画づくりの中で議論していただいて、その障害者の方たちの声が本当に反映するような、そういった対応をぜひお願いしたいと思います。


 したがって、ここの中では、先ほど私が強調した、実はこの援助の仕方も今言うたように利用料減らすだけと違うていろんなものが今行われています。これは各自で本当に工夫して、一番ここへ手入れたらというのがあって、その資料も出てます。私はもし、行政の方が得意ですから全部持ってると思うんですが、そういうのが必要でしたら私の資料また渡しますけども、そんな状況も含めて、この障害者自立法が障害者の方たちのやっぱり十分利用もしていただいてマイナスにならない方向で実現するように望みながら発言を終わりたいと思います。ありがとうございました。


○議長(安本美栄子君)


 これをもって森永勝二さんの質問を終了いたします。


 続いて、質問順位第8番 本城善昭さんの質問を許可いたします。


 本城善昭さん。


             (2番 本城善昭君登壇)


○2番(本城善昭君)


 本城善昭です。今、議長の許可を得ましたので、通告書に従いまして3点質問させていただきますが、障害者の自立支援については今も直前に森永議員さんも質問されましたし、あと同僚議員より昨日も質問されてますので、重複している部分については省略いたします。私を含めてこれだけ4名の議員が質問させていただくということは、これは大変大きな国の結節点であり、重大な関心事であり、また市長も昨日に続いて本日も国の障害者支援について大変大きな疑問、疑念をあらわされておりましたけれども、全くそのとおりで、だからこそ我々としても市と一緒に障害者支援をしっかりやっていただきたいというふうに思いますので、どうぞひとつその点を要望させていただき、2点だけ補足的にお聞きさせていただきたいと思います。


 まず、質問項目1として新しいサービス体系についてということで、地域生活支援事業についてであります。


 昨日の答弁で、統合補助金ですか、これが200万円というふうに聞かせていただきました。以前に、先週ですか、私は係から非公式でお聞きした金額は三百三、四十万というふうに聞かせていただいてるんですけれども、いずれにしても現行の国の打ち切りされた事業については、市町村が国の生活支援事業という形で独自に地域の事情に合わせておやりくださいというふうな形で、市に投げかけられております。そういった中で、例えば既存メニューが10月以降も打ち切られることなく続けていただけるとするならば、200万円では余りにも不足すると思いますので、だからこういった点でどういった形で支援をしていただくのか、その点1点、これは担当部長よりお聞きしたいと思います。


 次に、特別支援教育の充実については、昨日、教育部長よりも答弁をされておりまして、19年度からの実施ということで現在準備を着々と進めていただいてるというふうに聞かせていただいてますので、これはこれで充実した特別教育を実施していただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。


 3点目の障害児に対する子育て支援ということなんですけれども、これは総合計画にもきちんと、これは健常児、障害児を問わずに障害者の育児支援というふうな形でうたわれております。そういった中で、現在例えば放課後児童クラブであるとか、ファミリーサポートセンター等の事業を実施されてると思うんですけれども、これらについては現行では、私の聞かせていただいてる範囲では障害児の受け入れっていうんですか、その辺は若干問題ありということで現在は受け入れられてないように聞いてるんですけれども、現状と今後の状況ですね、どういうふうに実施されていくのか、これはもう早急に対応していただかんならんと思うんですけれども、その点をちょっと補足的に障害者支援についてはお聞きいたしたいと思います。


 次に、2番目の項目の、農業者のこれも自立支援についてでございます。


 1番目の項目として、無指定中山間地域内農地、市街化区域内農地ということで、農家人口の減少あるいは高齢化の進行等によって耕作放棄地がふえている現状より、平成19年度からは意欲と能力のある担い手、認定農家とか集落営農組織等に対して対象を限定し、その経営の安定を図る施策に転換しようとされております。そういった今大きく農業政策が変わろうとしている中、意欲と能力のある担い手が自立して農業を営んでいくためには、実質的な中山間地、国の指定とか県の特認地域のない地域の農地についてとか、あるいは市街化区域内農地で、これらについてはこれは経営規模条件にかかわる特例基準においても大きく変わってこようかと思います。また、圃場整備等、今までの財源投入についても大きくハンディを負ってきたという、そういう経緯がございます。


 これら生産条件の不利な地域については、私も先日、都市計画図をいただきましたけれども、上野都市計画区域の中、特に北部地域に多く存在いたします。国の現行制度上、これは特認地域あるいは県の特認地域とか指定の組みかえっていうんですか、再指定とか、それはもう大変無理やっていうのは去年の一般質問でも聞かせていただいています。だから、有効な救済策は現行制度上はなかなか見つかりにくいとは思いますけれども、市として今後の新たな政策転換点の中で何らかの検討の余地というのはあるのかないのか。あるようにできるだけお願いしたいと思うんですけれども、これもそういった点を踏まえてお聞かせ願いたいと思います。


 2番目の項目の地産地消の取り組みについてでございます。


 これは昨日、これも同僚議員より学校の給食センターに絡み、学校給食に関して地産地消の取り組み状況、進捗状況についての質問がありましたけれども、私は学校給食だけではなく、伊賀全域に係る地産地消から、あるいは地産他消、あるいは伊賀ブランド野菜づくり、特産品づくりというものも視野に入れた形での農業、農地、農村の活性化自立策ということを目指す上での質問をさせていただきたいというふうに考えます。


 まず、農家が自立する上でも、また学校給食だけではなくて伊賀地域の安心安全な食糧自給戦略においても、また今後多様な担い手による転作作物等を栽培していってもらうためにも、地産地消の取り組みっていうのは地域の活性化につながるような、地域おこしにもつながるような大きい大変重要な課題であろうかと思います。


 それには、真の地産地消の取り組みとしては、生産者、農業者団体あるいは消費者団体等も協力していってもらわなくてはならないと思うんですけれども、まず市として今後の取り組み、どういうふうにされるのか、まず一般的にお聞きさせていただきたいと思います。


 3番目の項目に移らせていただきます。美術館等の建設についてであります。


 伊賀地域は古くから京都、奈良の都とも近接し、歴史街道あるいは文化的遺跡が数多く点在し、また俳聖芭蕉を頂点に近年にかけても俳人、文人等、多数輩出しております。また現在においても日本有数の陶芸家であるとか書家、画家等も多数いらっしゃいます。文字どおり、これこそ文化薫る歴史のまちであろうかと思います。そこここにある新興の都市ではございません。生い立ちからいって伊賀は違うんだということをまず念頭に置いていただきたいということで、今こそ幼少のころからすぐれた芸術、文化に触れて感性を高める環境を整備するということは、財政状況が厳しい中にあっても、10万都市となった現在、文化薫る歴史のまちとして当然のなすべきことというふうに思います。


 それと、前回のこれは採択にならなかったんですけれども、建設促進の請願も出ております。まずこういった点を踏まえて、市長の見解をお聞かせ願いたいと思います。


 以上で登壇による質問を終わらせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたしますわけでございますけれども、3番目の項、美術館等の建設につきましては、ただいま総務常任委員会で請願の継続審査を行っておりますので、考慮の上、質疑をお願いしたいと思います。


 それでは、答弁お願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1点目の障害者自立についてお尋ねをいただきました。ご案内のように、一つは自立支援の給付という柱、もう一つは、今お述べいただきました地域生活支援事業という2本の柱で成り立っておりまして、この2本の柱をどのように肉づけをしていくかというのが地域福祉計画になると、こういうふうなご理解をいただきたいというふうに思います。


 そこで、200万円云々のご質問ございました。これは担当からお答え申し上げたいと思います。


 それから、2点目、これにかかわりまして放課後児童クラブの現状は、何かお一人来てくれていると、たくさんの中で現在は、そういうきのうの答弁があったのはご承知のとおりです。今後につきましてお尋ねいただいたことにつきましては、これはやはり障害を持っていようがいよまいが、子育て支援の一環として、これまた障害者計画の問題になってまいりますけれども、私はきちっと受け皿をつくるべきであるという考え方を持っております。


 それから、次に農業の自立支援の話でございます。


 まず、中山間の特認地区外あるいは市街化区域内農地にはもろもろの農政による支援策が受けられないということの前提で市としてどうするのかと、こういうご質問じゃないかなと思います。前提といたしまして、これは市街化区域、調整区域を持っておりますのは上野エリアだけでありまして、他の旧阿山郡、旧名賀郡はございません。したがって、この線引き問題も非常に大きな議論を、当時の上野市であったわけですが、最終的に地域の選択でもって市街化区域にするか調整区域にするかということになり、特に周辺の農地のある場所につきまして、地区の言ってみればみずからの選択で、特に三田地区は市街化区域を選択されたと。時代背景もありまして、当時は開発その他につきまして、まだまだ起こるであろうというような時代背景も一方ではあったんですが。


 したがって、従来都市計画税なんかも、農地でありながら払っていただいてたという経緯がありました。しかも、でき上がってくる米は調整区域も市街化区域も同じ品物であるということ、おまけに各種農政の支援策は受けられないと、こういう矛盾が今も続いてまして、ですから市としましてはこの矛盾を解消するのは県なり国の仕事やと、これは当然の話であります。同じ米をつくるわけですから。今までは市街化区域で減反してありましても、あるいは中山間の地域で、直接払いのあれはなかったんですが、減反すればそれなりの支援があったわけです。それが今回から、19年度からなくなるわけです。ですから、その矛盾を強く、これは皆さんと一緒になったらいいと思いますが、当面県へ同じように扱えという話をすべきではないのかなと、これがまずもって市の大きな仕事であるというふうに思います。


 それから、地産地消の話でございます。


 これにつきましてもいろいろお述べいただいたとおりでありまして、まずポイントはやっぱり副食類もそうですが、主食である米の消費を拡大をしていくっていうことがまず第一大事ですね。今恐らく日本中で5割に近い人が、何ていうんですか、半分ぐらいしか米食べてないんじゃないかと、想像です。特に朝、朝食なんかにつきましてはパン食が40パーセントぐらいというデータもあるようでして、それを農家の方みずからがまずは米食に変えてもらうと。それから、お弁当持ちはパン食をやめて御飯の弁当持っていくと、そういうことも一つは大事であると。そうすると、パン食のおかずと米飯のおかずが全然違いますから、米飯のおかずということになりましたら地場産品がやっぱりメインになってまいりますので、そういう生活を変えてもらうような啓発なんかも必要かなというふうに思います。


 いずれにしましても、これは全体的にそういう取り組みをやっていく、まず消費者みずからがそういうことになっていくことが必要であると。それに対して、それじゃ市の取り組みはどうするんかということでありまして、現在、地域活性化計画っていうの、これまた18年度中につくります。昨年の6月議会で活性化条例を議決をいただきました。したがって、現在、活性化の検討委員会で十分検討していただくわけでありますが、こういった問題につきましても伊賀市の場合は農山村が多いですから、きちっと地域活性化計画の中にうたい込んでいく必要があると。これが最大の市の取り組みであると。その計画に基づいて、それじゃ地産地消をどういうふうに進めるかっていうのは今後の問題であるというふうな認識でございます。


 それから、文化薫る歴史のまち、美術館の建設について、議長さんからも若干ご発言があったんですが、これは16年の11月1日に伊賀市ができましたが、この6つの旧1市3町2村それぞれが持っている偉大な文化資源と申しますか、地域文化と申しますか、あります。芸術とか美術とか文学とか、それだけが文化という話ではなくて、そういう意味では地域文化っていうのは非常に奥深いものが伊賀市があると思います。とりわけ芸術、文化につきましては、これまた歴史に培われた非常に重厚な文化が存在するっていうのは、これは万人が認めるところでありまして、これらを保存、伝承していくっていうことは当然必要なことであります。


 一方で、美術館建設についての請願が市民の間から出されまして、現在、議会の中で審査をしていただいておりますので、美術館の問題につきましてはこれらの経緯を眺めながら考えてまいると、これが現在行政としてのスタンスでございます。


 私からは以上です。


○議長(安本美栄子君)


 健康福祉部長。


          (健康福祉部長 長谷川正俊君登壇)


○健康福祉部長(長谷川正俊君)


 2点ご質問をいただいております。まず、障害者自立支援法の施行に始まりまして、10月からの新サービス体系への移行でございますけれども、ご質問のように地域生活支援事業の一環といたしまして、国の補助金が、10万都市では約200万円と推定をしております。


 それで、昨日のご質問でも申し上げましたように、地域生活支援事業としては大きなくくりがございまして、その一つの一環といたしまして地域活動支援センターの設置というのもございます。その中でやはり定員の問題もございますし、障害の段階の区分の問題もございますので、現在伊賀市におきますそれぞれの障害児の方々の人数把握等は既に、身障手帳等々によりましての把握はできておりますけれども、さらにサービスの内容と、それからどういう施設をご利用いただくか等も含めまして、それによりましてどのような財源が必要かということも検証いたしますとともに、市長が申しておりますように、今後策定されます障害者福祉計画の中に織り込みまして立案をしていきたいと、このように考えております。


 2点目でございますけれども、特に児童の障害者さんの学童保育の件でございますけれども、先ほど市長の答弁の中で、やはり受け皿をつくるべきであるというような方針を示されましたので、事務方といたしましては現在、昨日の質問でお答えもさせていただきましたように、学童保育の1カ所で障害児の方が入所されております。また、昨年10月に開設をいたしました伊賀市ファミリーサポートセンターにおきましても、36名の定員のうち、4名の障害児の方が通われているという現状でございます。


 それで、行政といたしまして現在のところ考えておりますのは、やはり学童保育につきましては、従来でございますと現時点で現在お通いになっている小学校区における学童保育の開設所へ行っていただくというのが一番理想でございますけれども、やはり国の補助、また県の補助等々の基準によりまして、一定の条件もございますし、そうなってまいりますと職員を配置するっていう加配の問題もございます。


 2点目に考えられますのは、そうしますと伊賀市の何カ所かに分散化して学童の、今申し上げました、先ほど申し上げた小学校区域を越えた部分での受け入れ対策ということでございますが、これにつきましてはやはり送迎の問題もございまして、当然お帰りいただくときは保護者ないしご家族の方が送り届けていただくわけでございますので、それの費用負担の問題、また福祉有償輸送との法律の絡みもございますので、ここらが非常に一つ問題点があるのではないかということでございます。


 それから、もう1点が、先ほど、昨日のご質問にもございましたように、やはり0歳児から、少なくとも小・中・高ぐらいまでトータル的に障害児の方々にサービスを受けていただけるような履歴を、システムを構築していければよろしいんですけれども、そういうことも組み合わせの中で一つ、次世代育成プランとあわせまして障害者福祉計画の中に織り込みまして考えていきたいと思っております。


 また、学童保育につきましては、先ほども申し上げましたように、いろんな基準とか制限がございますが、現在、文部科学省と厚生労働省の方におきまして、それぞれ別々に行っております放課後の児童の対策事業につきまして、連携、一元化をさすというようなことで、仮称ではございますけれども、放課後子どもプランということを取り組むことと発表されておりますので、ここらでこの学校と福祉の分野が一元化されて一体的な利用が可能になるような方向も聞かされておりますので、そこらの方針を含めてあわせまして考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(安本美栄子君)


 本城善昭さん。


○2番(本城善昭君)


 農業、まだ。


○議長(安本美栄子君)


 答弁してもらってませんか。


 どうぞ。


○2番(本城善昭君)


 中山間とか農業の……。


○議長(安本美栄子君)


 中山間、市長の方からしてもらった……(発言する者あり)してくれますか。


 どうぞ。


           (産業振興部長 大藪謙一君登壇)


○産業振興部長(大藪謙一君)


 本城議員さんのご質問の中で、基本的なことは市長がご答弁申し上げましたですけども、もう1点の中山間地域の農地についてご答弁申し上げたいと存じます。


 非常に厳しいというご報告でもございますし、私どもについても認識しておるとこでございます。特にこういった農地につきましては、私どものいわゆる農地法からいいますと、農用地の転用を強いられていくということでございますので、本来の振興地域と一にしたものでございまして、非常に従前からハンディを負ってきてるということも認識してるところでございます。


 そういったことの中で、地域の十分な支援をしていくにはどうしていくかというふうなことでございますけども、やっぱり担い手となる人材が非常にキーワードになるんではないかと考えております。そういった意味では、従前、ご当地の地域には認定農業者でありますとか集落化がありますけども、非常に三田地区においては少のうございます、今の実態といたしましては。そういった意味ではさらに今後とも組織化を図りまして進めていくということと、もう一つはJA等での委託組合だとか、レンタルであるとか、その担い手を変える体制づくりを進めていきたいと思いますので、今後そういった諸制度を十分取り組んでいきたいと思います。


 また、あわせまして、市長が申しました地域と、その農業者だけでなくて、非常にこの領域につきましてはどうしたらいいんだということも地域活性化計画、また住民自治の中で十分ご論議をいただいた中で行政としても反映していきたいと思いますので、今後ともよろしくお願い申し上げたいと存じます。


○議長(安本美栄子君)


 本城善昭さん。


○2番(本城善昭君)


 まだいただいてない部分があるんですけれど、まず、1問目から。


 部長によりますと、1番目、10月から新しい制度がスタートするんですけれども、その辺はどういった形で、その既存の現行のサービスを受けてる方たちが低下しないようには、10月からどういうふうにしていただくんか、もう差し迫ってると思うんですけれども、この辺、まずお聞きしたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 健康福祉部長。


○健康福祉部長(長谷川正俊君)


 特に10月まで、9月いっぱいで終わるサービスにつきましては、障害者の方のデイサービス等々が中心となりまして廃止となりますので。先ほども申し上げましたように、ただいまそれぞれ障害者自立支援法の中での障害者福祉計画の策定に当たりまして調査をさせていただいておりまして、今後審査会にかけて認定ということになるわけでございますけれども、その中で先ほども申し上げましたように、それぞれの利用者の方のサービスの内容等々含めまして、今後10月の移行に向けてどういうような形でサービスを受けていただくようになるかという周知の方法も含めまして、ただいま、高齢障害の方でございますけれども、検討を加えまして、できるだけ不安並びに混乱を招かないような状況づくりに、環境整備に努めております。現在はそのような状況でございます。


○議長(安本美栄子君)


 本城善昭さん。


○2番(本城善昭君)


 わかりました。それではちゃんとした対応を、対策お願いしたいと思います。


 それと、あと放課後児童クラブ等は1名を今受けていただいてるということなんですけれども、実態は何人かのやっぱり希望があったんですけれども、予算とか人員配置、会員ですね、そういったことで断られているというのが実情であろうというふうに私も聞いております。だから、そういったことで、できるだけ漏れ落ちっていうんですか、差別のないようにぜひともお願いしたいということで、これは要望させていただいておきます。


 次に、農業の自立支援については、例えば今後、農業、農地を守る上でも特色ある特産品づくり、地域振興ということも、地域としても企画立案して事業を打ち立てていかなくてはならないというふうに考えております。そういったところで、農業投資もされてないという現状から、例えば農道整備であるとか、そういった事業を展開する上で支障となるような部分についての助成等をお考えなのかどうか、その辺お聞きしたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 産業全般に言えることなんですが、生産をする方々、農業も含めて、やっぱり適地、適産品というのあると思います。重粘土のようなところで麦をつくってください、大豆をつくってくださいといったら、これまたできにくいというところがありますし、さらに砂地のところで、何ていうんですか、地下茎を食べるような野菜をつくってもあんまりおいしくないとか、いろいろ伊賀市も広うございますから、その地域あるいは土質、あるいは水、日当たり、そういったその条件によって産品が違うと思いますから、それを考えて何をつくったらいいかというのは、これはまさに地域の方々の知恵でございまして、そういう知恵を発揮して産地化をしていくという動きになってきましたら、これは市は一定の助成策なり、それは考える。ただ、個人がここ、私の趣味でこれをつくります、だから補助金をって、そういうのはこれはちょっと無理な話であります。産地化をしていくということがベースになるというふうにご理解をいただきたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 本城善昭さん。


○2番(本城善昭君)


 その点についてはよくわかりましたし、当然そういう方向で事業も考えていかなくてはならないというふうに考えてますので、よろしくお願いしたいと思います。


 次に、地産地消の取り組みについては、若干市長は主食等についてということで私の聞きたい、聞かせていただきたい内容から随分かけ離れておりましたので……(発言する者あり)ええ、具体的に。例えば生産者とか産地直売団体とか、あるいは農業団体、これは農協ですね。あるいは流通機構、あるいは消費団体、あるいは大口消費者、例えばもちろん給食センターも入るんですけれども、病院とか各それぞれの福祉法人とか、そういった大口消費者、あるいは販売者ですね、市場の関係者等を巻き込んだ形の地域経済の循環システムというものを構築していかなくてはならないというのは、もちろんネットワークみえの考え方でもありますし、そういった形の萌芽というのも見られます。産地の、産直の青空ネットのグループを中心に、消費者団体とか生協も巻き込んだ形で、一部立ち上げられて大規模な販売促進の事業等を実施されております。


 それを、それにとどまらずに意欲ある生産農家の、例えば育成であるとか、あるいはそういった安心安全のできる栽培方法のそういった指導とか、あるいは産地づくりであるとか、だからいろんな形での取り組みっていうのは、これはそれぞれの団体にもちろんそれぞれ個々的に役割を分担していってもらって、全体として伊賀の中で地産地消という取り組みを進めていってもらいたいと思うんですけれども、それらの、やっぱり事業者を同一方向に、一つのこれも国の研修会ありまして、その中でユニオン化というふうに言っておりましたけれども、ユニオン、ユニオンですね。だから、それぞれの団体が同じ方向でその地産地消に向けた取り組みを行うという取り組みです。


 だから、そういった中で行政の役割っていうのは大変非常に重要だと思いますし、だからそういった形、それらの団体のコーディネーター、あるいは積極的なコーディネートしてもらったり、あるいは需給調整をいろんな、とかあるいは生産計画であるとか、あるいはそういったところの打ち立ててもらうような中心となる人らを集まってもらうとか、協業化してもらうとか、あるいは農業団体に対して意欲ある農業生産者ですね、今、団塊の世代等ふえてまいります。そういった方たちが、今までサラリーマンやってて兼業やめましたと。今まで米だけしかつくれなかったんやけれども、野菜づくりもやってみたいなとか、あるいはやるについてはやっぱり一から研修も要ります。だから、農業塾等の農業研修ですね、野菜づくりの研修とか、そういったきめ細かなサプライヤーとしての育ててもらう、栽培方法もやっぱり規格もありますし、安心安全なできる有機農法、無農薬、できるだけ使わないような、そういった栽培方法の指導、あるいはそういった形の栽培方法を確立してもらうという、技術指導ももちろん農業者団体を中心になってやってもらわなくてはならないと思うんですけれども、そういった形で市としてもそういうコーディネーター役になるためには、例えばそういう知識、職員の養成ですね。


 だから、農水省とか県にそういったお任せやなくって、地域の農業はこういうふうな形で育成し守っていくんだということを考えていく、やっぱり政策提言をもっと職員の研修ですね、そういったことも大変必要になってこようかと思いますし。あと、そういった産地を例えば直売するような安全な食であるとか、あるいは大規模朝市ですね、そういったこともそれぞれ組み立てていく中で、やっぱり地産地消という大きな運動が拡大していくかと思います。


 だから、そういった観点から考えていきますと、市としての行政としての役割というのもやっぱり大事になってこようかと思うんです。だから、そういった面での、もちろんこれは先ほども市長も言っておられましたけれども、地域活性化計画の中へも我々も提言もさせていただきたいとは思うんですけれども、市としてもそういった体制を本腰を入れてやるんかということを、そういったことをまずお聞きしたいと思いますし、だからそういった面での決意っていうんですか、その辺もお聞かせ願いたいなというふうに思います。


○議長(安本美栄子君)


 答弁お願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ちょっと、本城議員の頭の中でいろんなやつがたくさん入ってる中でのご発言ですから、これちょっと集約しにくいんですが、お考えいただいてることはよく私も理解できます。それをどういうふうに具体化していくかという話でして、一つは、何ていうんですか、青空ネットのような仕組みをもっと広く、むしろ伊賀市の中でも農村地域はほとんど地産地消でございますから、どちらかといえば住宅団地の多いところとか、非農家の多いところで販売を促進をしていくようなネットワークづくりとか、仕掛けづくりとかいうことがまずは必要なんだろうというふうに思います。これ1点ですね。


 それから、もう1点は、さはさりとて、こういう産地づくり、産品をつくろうという、よしんば意欲があっても、どうしてつくったらいいかわからない人が、そのままにしておいたら産地もつくれない、あるいは生産もできないということであるから、生産する上においては効率的な、言ってみればお金になるような生産をしなきゃいけないという、そういう意欲をわかすような、意欲を持っているような人たちに対して生産のノウハウ、あるいはそれの流通を行政としてうまくやっていけないのかというふうなご質問にとらまえたんですが。特に例えば今県の改良普及関係が非常に廃れてまいりましたものですから、本来っていうんですか、従来は営農関係の特に生産部門にわたって普及所あたりがいろんな指導なんかやってたんですが、最近はもうほとんど有名無実っていうんですか、そんな状態にもなってきてますし、JAそのものも営農指導というよりも、営農指導も今までもやっておんのはおりますけれども、どちらかといえば金融とか販売へシフトが変わってきておりますから、そういうバック、時代の背景もありますので、そういう中での行政の役割はどうするのかというふうな感じのご質問かなというふうに受けとめたんですけど、もし受けとめ方が間違いであったらお許しいただきたい。


 前段の流通含めたネットワークづくりについては、これは行政としてもやはり、何ていうんですか、そういう指導、支援をしていく必要があるかなというふうに思います。それから、生産者の育成あるいは研修、そういったものについては農業団体等々とも連携をとりながら、行政として何ができるかということをその中に入れていくということが必要かなというふうな感じがしておりますが、いずれにしてもそういうことも含めて地域活性化計画の、いわゆる農山村の地域活性化ですね、の農業部門においてうたい込んで、それに基づいてやっていくということになろうというふうに思います。


○議長(安本美栄子君)


 本城善昭さん。


○2番(本城善昭君)


 済みません、いろんな角度から言わせていただいて、集約はしていただいてると思うんですけれども、ぜひとも市としても本腰入れて積極的に取り組んでいただきたいと思います。


 3点目の美術館の建設については、先ほど議長さんからも請願継続中というふうに言っていただきましたけれども、総合計画、もちろん今議会で議決させていただく予定なんですけれども、この基本計画の中にも芭蕉記念館っていうんですか、芭蕉を中心として、その地域の文化、交流施設等の整備というふうにもちろん記載されています。基本計画については、総合計画の前期5年という期限内に整備するということになっておりますので、ぜひとも、もうこれは5年、来年からいうともう4年になってしまいますので、早くというか、もう19年にはそうした建設あるいは構想に関する委員会等も立ち上げていかなくては間に合わないかと思うんです。だから、基本計画のきちっと書かれてますので、その辺のこともお聞かせ願いたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 美術館についてのご質問でありますので、私はそのようにお答え申し上げたんでありますが、総じて総論的に言いますと、この10万ぐらいの市でいわゆる単独の美術館ということになりましたら、なかなか運営その他が大変だろうなという思いはしております。ただ、今お話いただきました芭蕉さんの新しい記念館か会館か名称はともかくといたしまして、この構想は旧上野市時代からずっとありまして、これに充当すべく基金も長年積み立てております。


 したがって、この芭蕉さんにかかわるやかたの問題は避けて通るという話ではなくて、これと市内の方々のいろんな作家の方で有名な方もおみえでございますから、そういう方々の作品も展示するような場所なんかを、複合的なやかたですね、こういうものは10万ぐらいのまちであれば理想なのかなという思いはいたしておりますが、いずれにいたしましても今後の、おっしゃいますようにいろんな人のご意見をいただきながら進めていくと、芭蕉さんにつきましては、そういう段取りでございます。


○議長(安本美栄子君)


 本城善昭さん。


○2番(本城善昭君)


 よくわかりました。そういう方向でよろしく検討お願いしたいと思います。


 以上をもちまして私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(安本美栄子君)


 これをもちまして本城善昭さんの質問を終了いたします。


 午さんのため午後1時まで休憩といたします。


            (午前11時44分 休憩)


             ─────────────


            (午後 1時00分 再開)


○議長(安本美栄子君)


 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 市政一般質問を続行いたします。


 質問順位第9番 葛原香積さんの質問を許可いたします。


 葛原香積さん。


            (34番 葛原香積君登壇)


○34番(葛原香積君)


 失礼いたします。ただいま議長より一般質問、9番目でございますが、許可されましたので、通告書に従いまして質問を行いたいと思いますので、的確なる答弁をよろしくお願いいたします。


 いろいろの角度から各議員さんが率直な質問をしていただきまして、よう聞かせていただいておりますので、ダブる点につきましては割愛させていただきますが、きのうの一般質問を聞かせていただきまして、教育長さんの答弁のように張り切ってしていただくように、よろしくお願いいたします。学校教育の積み上げで生徒のような感じで聞かせていただいておりましたので、よろしくお願いしたいと思います。


 まず、最初でございますが、一般質問の項目に入るまでにこの一昨年の11月1日から伊賀市に合併してからの、合併協定書を見ているわけでございますけれども、それぞれ1年半がたちまして大分軌道に乗ってきたことは言うまでもございませんけれども、この合併協定の中で必ずや1年半たった現在と合致しておらない、平成17年度に調整するという項目が非常に多いわけでございますけれども、合併特例債の使用等について、また総合計画につきましても合併協定書に基づいた考え方がやや反映されておらない点もございますし、またそれ以上にやっていこうという総合計画の中に盛り込まれているところもございますけれども、総合計画につきましては総務財政の方へ、総務委員会の方へ付託されておりますので、また委員会並びに本会議の方で論戦してみたいと思っております。


 その中で特に私気になっておりますのは、この農業問題でございます。農業問題につきましてはいろいろと聞かせていただいておりますし、また各町村、合併された町村あるいは旧上野市でも村落の方から聞かされておりますように、平成16年から18年度までの地域水田農業ビジョンにつきましては、確かに旧町村単位で取り組まれてきたわけでございます。


 したがいまして、生産調整あるいは19年度から始まります経営所得安定対策等につきましては、特に伊賀市一本でその農政について、農林行政について柱を立てていくというような、この協定書の中の農林業の問題にかかわっては、いよいよ伊賀市一本化された中での農政についての対応が迫られるんじゃないか、それにつきましては、その対応を今から、もう遅いわけでございますけども、どのように対応されておるのかにつきましてお尋ねもしておきたいと思いますし、また特に今言われております農地・水・農村環境保全向上事業につきまして、それぞれせんだっても伊賀市の農林の方から説明がございましたし、県の庁舎の方へ行かせていただきまして、行政の人とともにいろいろと勉強もさせていただいておりますけども、この問題はこれからは特に農地、水、農業に関しましては環境問題の保全、向上ということもあって、地域全体をだかえ込んだ形で、言うなれば農村の団体は、農業団体はもちろんのことでございますし、それに加えて老人クラブ、またPTA、また住んでいただいております、その自然を愛しております、子供たちも抱き込んだ中での一緒に行動をして、その地域の農地、水、環境保全向上をしていくと、こういうことでございますけども、そういう問題につきましてまだまだ本年度の3月ごろにしかきちっとしたことは決まってこないようにも聞かされておりますけれども、現時点での、これからがこれが一番大事やと思いますし、聞かせていただきますと1反当たり4,400円程度の補助事業といいますか、そういう支援があるということでございますけども、そうしたことで伊賀市全体でどのような地域がどのようなこの向上事業について受けられるのか、また取り組めるのかということについてもお尋ねしておきたいと思いますし、改めまして新たな経営所得安定対策、品目横断的経営安定対策とのかかわりについてもお尋ねしておきたいと思います。


 また、今やかましく言われております集落営農、担い手認定農家のこの推進事業でございますけれども、大いにこの農地・水・農村環境保全事業についてのかかわりがこれから担い手、あるいは認定農家、集落営農の農家の人らとどのような形で地域を一体化された形で取り組んでいくのかについてご示唆していただきたいし、ご指導もやはり市が中心になってしていただきたいと思うわけでございますけれども、これについてお答え願いたいと思います。


 また、昨日、今日と出ております安心安全を目指した地産地消の問題でございますけども、私も一つの一農家といたしまして米以外の、伊賀米につきましてはもう絶対確保という形でございましょうけれども、副産物、いわゆるおかずの問題で学校給食についても地産地消のものが取り上げようとされております。これ通告にはないわけでございますけども、農村環境の問題にかかわって、その地産地消の地域の範囲でございます。


 私はやはり野菜も多少つくっておりますけども、白菜にいたしましても長野、愛知、またタマネギにいたしましては泉南、そのようなことで全国的な国内の立派なものが出てまいります。そういうことになりますと、やはり伊賀では伊賀だけの地産地消ということになりますと、それだけの農家が対応できるのかと言われれば、私できない部分もございます。確かに伊賀肉にいたしましても野菜にいたしましても、伊賀のものはええもんが出てまいります。梨にいたしましても大半が大阪市場の方で名声を博しております。しかしながら、地産地消その範囲は私は国内、私の範囲では地産、やはり中国産とか外国から入ってくるもんは、私は技術的なことございませんので、日本のものよりもええかもわかりませんけども、その判断はできません。


 したがいまして、日本国内の地産を、少なくとも国内のものは、ええとこのものはやっぱり取り上げていくべきだと私は考えますけれども、地産の範囲を行政はどのように考えられておるのかお尋ねしておきたいと思います。これがもとになってこようかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、2番目の上野車坂町の東部の下の矢谷川へ放流している下水道対策でございますけれども、これは言わせれば昔から20年ぐらい前から流してたじゃないかと言われるかもわかりませんけれども、現在、市の方からも10パーセントの負担金をいただいて行っております県営圃場整備事業にも見られますように、県の矢谷川の改修も含めて、農林、私たちも行っております圃場整備事業の中の地元負担金として、市の10パーセントも含めて地元負担が12.5パーセント、それを負担して県の土木で行っていただかんならん河川改修まで負担して行っているという現状でございます。そしてまた、そこを通ります水につきましては、もちろん中瀬の方から上野、小田までこの耕作物、稲が、稲の耕作物をつくっております、矢谷川はそのかんがい用水のもとでございまして、その上流部でこのような下水を流されておるということで、私毎日のように写真を撮りに行きました。そしたら、米粒ほか、トマトの切れ端から、害にはなるかならんかそれは別といたしまして、もうヘドロがどんどん流れてきております。そういうもの毎日でございます。毎日これはもう見られない、においとその雑排水の混合されたものが毎日矢谷川の方へ放流されております。


 これは私どもも、先ほど申し上げましたように、県営事業、河川法第20条で河川改修まで地元の負担金、市も負担していただいておりますけども、負担をしながら県の川を直しておるというような状況の中で、昔の人がこの矢谷川へ流すことを許可したと思われておりますけども、私は調べてまいりましたら、この箇所につきましては特に上流の沿岸、改良区も同意をしておらずに、今現状を見ていただいても結構でございますけども、そこへ流してもうたら困るということでコンクリートをして、川へコンクリートするわけにいきませんけども、その地元、土地でコンクリをして流さんようにしたというようないきさつもございます。何ぼとめても流れていきますけれども、それを割って無理やり流してるというやり方でございまして、非常にどこよりも汚いものが流れていると言わざるを得ないと思います。


 そういうことで、それをその河川の下流、あるいはそれの改修についても、やはり農民が負担金を出してしている川へどんどんと流すという、こういうやり方ではこれから大きなひずみが出てこようかと思います。それ以前に、やはりこの雑排水の処理についてもう少し行政指導をして、やはり市は責任を持ってする時期が来ているんではないか、このように思われますので、このことについて現場へも環境部も行っていただきましたし、土木、下水道も行っていただいたと聞いておりますけれども、その後の経緯の対応についてどのようにされようとされておるのかをお尋ねしておきたいと思います。


 それから、3番目のウェルサンピア伊賀の存続についてでございますけれども、これにつきましては皆さんご案内のように、平成17年の6月議会にウェルサンピア伊賀の存続に関する請願が出されました。請願が採択され、またウェルサンピア伊賀につきましては、フレックスと並ぶ伊賀市の施設として、今温泉も出ておりまして、かなり活発に活動していただいておりまして、夏場になればプール、冬場になればアイススケートというようなことも付設されまして、かなり子供から老人に至るまで市民が皆利用できるという施設でかわいがられておりまして、これも旧中瀬村のところに位置しておりますので、私もよう行かせていただくんでございますけれども、この存続について非常に、サンピアで働いている皆さん方も心配されています。この請願が出されましてからどのような経緯をたどって、現時点でウェルサンピア伊賀の存続についてどういう経緯になっておるのか、また、ぜひ私どもといたしましてはこのまま残していただきたいというのが本音でございますけども、どういう経緯になっておるのかお尋ねしておきたいと思います。


 続きまして、4番のケーブルテレビ放送についてでございますけども、17チャンネルの行政チャンネル、今も放送していただいておりますけれども、この伊賀市になるまで旧上野のときから行政チャンネルを放送していただいておりまして、忍者議会、芭蕉議会を通して全国的に、この行政チャンネルを通して、議会の放映についても有名になってきております。そこで、また、伊賀市になりましてから、村落の皆さん方も非常に関心も多く、広がっておると思うわけでございますけども、17チャンネルの行政チャンネルの地域別の視聴率といいましょうか、視聴率とその設置率といいましょうか、どのようなことでやられているのか。また、合併協定にもございますケーブルテレビの維持管理費の軽減制度について、どのようになっておるのか。そういうことについてもお尋ねしてみたいと思います。


 また、ケーブルテレビを皆さんは見ていただいていると思うわけでございますけれども、一般質問が終わりまして、今、当初は6時からでございましたが、議員の数も多いことから、7時から再放送をしていただいておりますが、これが終わるのが大体朝になってくると。そうすると、ちょうどサッカーの番組と重なって、どちらが視聴率がええんかなと思うて、私も両方見やんなんし、これは忙しいこっちゃなと思うて見ているわけでございますけども、サッカーよりも、サッカーは今だけでございますけれども、ケーブルテレビについては、やはり相当、伊賀市の中の行政を、また議員の活動あるいは当局の答弁も見ていただける、いただいておると思うわけでございますけれども、この地域別の視聴率についてお尋ねいたしますのと。


 現在のままで、7時から朝2時半ごろまで放送していただいておりますけれども、それについて少し苦情があるようでございますけども、もう少し、夜12時ごろまでに終わるような放送体制をとれないものかという声も直接にも聞かされておりますけども、そういうことも含めて聞かせていただきたいと思いますし。


 別でございますけども、同じようなことを7チャンネル、民間でございますけども、7チャンネルも、また、20チャンネルについては天気予報を私もよく見せていただいておりますけども、行政チャンネル以外のケーブルテレビに対するかかわりについて、出資もしていただいてあると思いますんですけれども、7チャンネルといいますか、このケーブルテレビに出資して、また役員も出ているのか、役員は出ておらないのか。そういうことやら、かかわりについて聞かせていただき、このことについて、また、答弁によっていろいろと聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、最後に5項目でございますけれども、しらさぎクリーンセンター、旧ごみ焼却場の撤去と跡地利用の施設の建設についてでございますけども、これにつきましては、前々回の一般質問でも一定の答弁をいただいておりますので、繰り返しになって申しわけないわけでございますけれども、前々回から、当局におかれましては関係地区へ出向かれたと聞かせていただいておりますので、関係地区のお話し合いもどんなんであったのかということと。


 撤去については18年度の予算ということで、予算がもう見ていただいてございますけれども、いつごろからこの工事にかかるのか。また、いつごろ終わるのか。終わってから焼却場跡地利用の有効利用の施設について、以前、旧上野市、あるいは一般質問等でも多目的屋内運動場といいましょうか、ゲートボール、グラウンドゴルフ、その他できるようないろいろな施設も提案もしたこともございますけども、そういう計画についてサイト利用化についてのお尋ねいたしまして、登壇しての質問を終わらせていただきます。よろしく答弁いただきますようお願いいたします。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 午後になると、暑いし、眠いしということで大変ですけど、ひとつご辛抱いただきたいと思います。


 まず1点目の、農政にかかわってご質問をいただきました。


 合併協定によりまして、ご発言のように、16、17、18の米対策は、それぞれの6つの市町村のビジョンに基づいて行うと、こうなってございまして、本年度でいよいよ終了でございますが、折しも19年度から新農政が始まりまして、これに基づいて伊賀市全体の農業、農政を行うという段取りになるわけでございます。


 新しい農政は、ご案内のように、経営所得を安定をしていこうと、そういう柱になっていまして、従来のいわゆる米についての転作の国の制度を大幅に縮小していくと。これも財政再建の一環であります。言いかえれば、農用地において担い手が携わらなければ、すなわち、認定農業者あるいは集落でやるということ以外についてはだめですよと、こういうことでございまして、これで国が表向きはそういう形で経営を安定をさせていくという名称になっておりますが、サラリーマン農家とか兼業農家で従来やられていたやつが、従来の制度から外れてくると。国の財政再建の一環でございますが、これも制度でございますから、好むと好まざるにかかわらず、聞かざるを得ないというふうな状況になっております。


 そういった中で、お尋ねをいただきましたのは、農地・水・環境保全向上事業と、こういうことでございまして、農家の方々、要するに農業を営む人だけに水路の保全とか草刈りとか、そういったものを任せておることによりまして、米の生産を放棄する人たちがたくさん出てくると、ここのところが本音でありまして、したがって、その集落全体で農村を守ってもらおうという考え方でありまして、これは正しいと思います。


 お金もあんまり国がかけずに、農村を。農村を守らなきゃならんということは、これはだれでも当然というふうに思ってございますが、要するにコストの問題がありますものですから、全体、地域の方々に労務と申しますか、全員の方で労働奉仕をやってもらいながら農村地域を守っていこうと、こういう考え方になってきたわけでありまして、細かいことについては担当からお答え申し上げますが、いずれにしても、大変な時代に入ってきています。


 1つは担い手不足という問題があります。さらに、集落営農にいたしましてもいろんな約束事がありまして、そこのところをきちっとクリアしていく必要がありますんですね。だから、例えば帳簿をきちっとしなさいとか、そういう、従来なかった新しいものが入ってきておりますものですから、これらについて、従来、米をつくる農家の方々がどこまでなじんでいくのかなということを考えたときに、なかなか難しい制度であるのは間違いないんですが、意欲のある人はこれによって所得を確保できるから、それはそれでいいんですが、まあまあ何と申しますか、ほかに、農業以外に主要な所得を得られておりながら農地を守っておられる人が大半ですから、その人たちはどれだけ参加をしてくれるかというのは非常に難しい問題かなと、19年度以降の農政についてはそういう感想を持っておりますが、具体的につきましては、担当から詳しくお答え申し上げたいと思います。


 地産地消の範囲をお尋ねいただきました。


 基本的に地産地消というのは、その地域でとれた産物をその地域の人たちが消費をするというのが基本であると私は思っております。ただ、その地域でとれないものもありますから、とれないものを消費しようと思っても無理でございまして、例えばサクランボが食べたいといっても、この地域でとってなかったら、これは食べることはできませんですから、そういうこともありますからですが、それは別にいたしまして、地産地消の基本は、地域でとれたものは地域の方が、地域の方が地域でとれたものを基本的に消費するという考え方であると、私はそういうふうに思っております。


 次に、矢谷川につきましてお尋ねをいただきました。


 これも、根本的原因は、公共下水道事業がおくれているということが根本的原因になっていると思われます。多分、車坂、柿之木団地とかあの辺の排水じゃないのかなと思うんですが、比較的、今からいうと古い時代につくられた団地でありまして、場合によっては商業高校も関係あるかわかりませんが、これも古いです。したがって、雑排水とし尿と別に流れるようになっていまして、雑排水が浄化されないままで多分この川へ入っていっているんじゃないのかなというふうに思います。


 今の新しいシステムからいきますと、雑排水も処理して川へ放流というシステムですからそのような状況にならないと思いますんですが、現地等も担当から見てあるようですから、これはまた担当からお答え申し上げたいと思います。


 サンピアの件でございます。


 市内の皆様方から、多くの人々から愛されまして今日を迎えているんですが、請願が出された年の10月1日付で、これまた国が法律をつくりまして、社会保険庁が管理をしているもろもろに施設につきましては、5年以内に処分せと。言ってみれば、17年の10月1日でありますので、平成22年の9月いっぱいまでに処分をしてしまうという法律をつくりました。そして、その処分をした後どうするかというのは、清算の機構をこさえて、ここのところで処分の事務作業をやってしまうと。これまた、好むと好まざるにかかわらず、5年以内に、法律ですから処分をしなければならんということでありますので、幾ら長くても、平成22年の9月いっぱいには、今の経営形態のサンピアっていうのはなくなるわけであります。


 したがって、地域が存続をどういう形でしていくかということが今後の課題でありまして、現在のところ、あの資産が三十七、八億という鑑定が出ているようでありまして、本来、一般競争入札で処分するというふうになってございまして、最低制限価格を割った場合には処分しないというふうな、今、社会保険庁はちょっと白羽の矢が立ってまして、国の政治からも非常に視線が強く当たっております。そんな状況もありまして、大体70パーセントぐらいが最低制限価格だと言われております。そうすると、仮に36億としまして、それの70パーセント以下だったら売らないと。売らなくてどうするのかは、ちょっとそこまでまだ実例がないようでありますけれども、一般競争の場合はそういうふうになると言われております。


 さらに、地方自治体等が関与しまして、随意契約というんですか、そういうもので売り渡す場合には、物にもよるようでありますが、鑑定評価額の2分の1から3分の1というふうな基準になっているようでありまして、2分の1ですと36億で18億、3分の1ですと12億と、こういうことになります。一番有利な3分の1にいたしましては、12億という資金が必要になってまいります。それを調達できれば地域で存続させることができるというのが現状であります。


 大変厳しい状況に実はなっておりますが、いずれにしても、現在の状態を継続するということで、社会保険庁が売却をする場合には条件がついてございまして、従業員の雇用の確保というのが条件の一つになっております。したがって、経営者がかわっても、現在の従業員の方がそのまま雇用をするという条件で売却されると、こんな状況になっているのが現状でございます。


 それから次に、ケーブルテレビの関係です。


 普及率と、上野市当時でやっておりました、何ていうんですか、軽減措置ですね、契約に対して、高齢者の方とかに軽減措置をとっておりましたが、その内容の現状等については担当からお答え申し上げます。


 もともとこれは同じこの地域でありながら、行政の特に情報格差、情報の伝達の格差があるという発想のもとに、ケーブルを公的、事業主体が、市が事業主体になりまして、特に何ていうんですか、採算のとりにくい村落部を中心として引いた事業であります。そういった意味では、議会中継とか、その他行政情報をケーブルテレビを通じて家庭へお届けいたしておりますから、いろんな、要するに市役所やとか支所に近い人だけが行政情報を豊富に持てるということではなくて、市民全体の方々がその気になれば行政の情報に接していただくことができるということでは、情報化社会で大きな効果があるというふうに思っております。したがって、今後も行政情報番組につきましては質の濃いものを放送するという、これが基本でございますので、そういった観点で取り組んでいきます。


 議会中継が長引いて深夜に及ぶと、こういうことでございまして、ちょっと私も細かいことはよくわかりませんが、従来6時からのやつが7時からになったということでありますが、多分、一般質問の時間が延びて、6時ぐらいまで延びたら、6時から、生中継をやっていますから、録画は放送できないと、こういうことで、7時からにすれば、それまでには終わっているんだろうという考え方で開始時間をおくらせたんと違うかなというふうに思ってございますが、それにしても、深夜に及ぶというのはちょっと問題ありだなというふうに、今聞かせてもらって感じておりますので、それは今後、議会の皆様の、議会中継の話となれば、議会の、特に議運の皆様方とも相談を必要としますので、ご相談をしながら、しかるべく対応をさせてもらいます。


 それから、ケーブルテレビ会社に出資をしているのと、役員はどうかと、こういうお話でございまして、ケーブルテレビの会社は4億8,400万円の資本金でございまして、そのうち、900万円を旧上野市が出資をいたしました第三セクターの会社でございます。ただし、株式の少ないということでは、役員は就任しておりません。ただの一般株主と、こういうことでございます。


 次に、しらさぎクリーンセンターについてお尋ねをいただきました。長年地域の方々にもご心配をおかけをいたしましたんですが……(発言する者あり)


 失礼しました。伊賀市として900万でございまして、当時の上野市が500万で、それから、当時の町村が400万、現在の伊賀市全体で900万と、こういうことでございます。


 しらさぎの件でございまして、地元説明に入らせていただきました。そして、循環型社会の形成の交付金事業ということで解体をいたします。言ってみれば、国のお金も一部出るようになりました。この除却につきましては、当時の上野市議会におきましても、随分と決議をしていただいたりということで、全国的にもそういう運動が起こりまして、初めは解体費に対しては一銭も出ないということであったんですが、非常に高額な費用を要するということで、今は2分の1とか3分の1とか、今回は3分の1でありますけれども、国から交付金がおりてまいります。


 ただし、これまた条件つきでありまして、その跡地を循環型社会の形成に資するような施設に利用することと、こういうことになっていまして、ただ単に壊してしまって処分してしまうんじゃあ交付金はおりませんと、こういう話でございますが、数億円の事業でありますので、たとえ3分の1でも交付金いただいたのがいいということで、いずれにいたしましても、たびたびご質問なんかをいただいております。例えばこういう再利用可能の家具とか、あるいは自転車なんかでもそのまま廃品にしてしまったんでは非常にもったいないということがありまして、そういったもののリサイクルの関係とか、そういったことも視野に入れながら跡地の利用計画を今後つくっていくと。


 あわせて、これは前々からのお約束事でありまして、議会でも請願採択になっております雨天のゲートボール場とか、あるいは、今回、グラウンドゴルフさんからも、今の新都市のあそこでは狭いとか、いろんなご要望もいただいております。ですから、そういったことも含めて、総合的に跡利用については検討してまいるということの状況でございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(安本美栄子君)


 産業振興部長。


           (産業振興部長 大藪謙一君登壇)


○産業振興部長(大藪謙一君)


 失礼いたします。


 農地・水・農村環境保全にかかわりまして数点ご質問いただいておりますので、順次ご答弁申し上げたいと存じます。


 まず、新農政にかかわりましての、従前の水田ビジョンに対する今後の対応というふうなことで、どのように考えているかということでございます。


 これにつきまして、2点ほど大きな論点があると考えております。


 まず1つは、水田ビジョンに係ります交付金対策が、従前、各町村別に今まで進められてきておったところでございますけども、19年度から一本化ということの中におきましては、そういった上乗せ部分でありますとか、交付金の調整を図る必要がございます。


 もう一つは、その調整にかかわりまして、集積度でも影響してくると思いますし、後でまた出てきます品目横断にも反映いたしますコストの面、こういったようなことを踏まえながら、今まで各町村、旧町村でございましたけども、ばらばらの体制が一般のものとしてしていく必要と考えております。そういった意味で、従前の厳しい状況の中での基本的なビジョンに向けての改革を進めていきたいと思っております。


 いま一つは、今、JA等で進めておりますししております、急いでおる対応といたしまして、従前のビジョンに基づきまして、大豆、麦とか進めておりました体制につきましては、今度、品目的横断に移行していくわけでございますけども、これについては8月にはその実の出荷体制、また新たにできる秋麦の体制と、こういったような集団組織とそれから認定組織の出荷方向性を調整する必要が参ってまいりますので、今、JAで一生懸命調査をいたしておるところでございます。


 あわせて、販売実績でありますとか、今後の品目横断へ向けての加入手続がどんな感じであるかというようなことでございます。


 当市には約200人ぐらいの認定農業者でありますとか、90ぐらいの集団組織があるわけでありますけども、ご指摘のように、非常に要件がございまして、認定農家について4ヘク以上、それから、集落営農については20ヘクというような枠組みの中ではそういった体制が、今申しました数字がすべてこのように移管できるかというようなことも踏まえまして、大きな対応ということで、今日、この8月、9月に合わせて進めておるところでございます。


 そういった中で、次のご質問の新農政に係ります農地・水・農村環境保全対策事業でございますけども、それの今までの現状でございます。これは非常に大きな取り組みというようなことで、経営安定対策とともに、米の生産調整と表裏一体で進めております品目的横断に並んで、非常に重要な施策と位置づけられておりまして、農地・水・環境保全対策ということで、農業の基盤となります、やはり水と農地をどうしていくかということを、環境にシフトして取り組んでいこうとしているものでございます。


 これは主に市長が申しましたように、大きな面積要件もございますし、非常に水が大切であります。水路が大切であります。基盤が非常に重要であります。こういったものを、営農団体、地域、それから関係団体で保全していこうというような施策でございますので、本年度は大変水が豊富であったわけでありますけども、非常に農地につきましての維持となりますと、やっぱり水利関係が大事であるというふうなことで、当然いろんな施策は19年度からということでございますけども、この施策に関しましては18年度から、全国のモデル地区というようなことで取り組むことといたしておりまして、当伊賀市におきましては、冒頭申しました面積とか水利の関係等ございますので、土地改良区を中心に、今、調査という段階で、モデル事業ということで、服部地区が選定されまして取り組んでおるところでございます。


 これにつきましても非常に要件がございます。今のモデルでございますけども、規約でありますとか、協定書の締結、それから、面積については先ほど申したとおりでございますけども、そういった事業、それから、ただ農地の関係者だけでなしに、地域の関係の方を入れて、どのような体制でしておるかということと、あわせまして、そういった事業についての記録整備をどうしていくかというようなこと、これは行政で指導もさせていただきますんですけども、こういったことをまとめまして、今後、市全体一体的な19年度へ向けての取り組みとなります。


 ご指摘のように、市としてどんな地域が考えられるかということでありますけども、冒頭も触れましたように、大きな面積でございますので、おおむね土地改良区単位かなということと、もう一つは、今、私も推進しております中山間地域なんかも包含していきますので、こういった地域の方と一体的にしていくという面では、農振地以外のものも含めまして、農振地の方、認定農家の方も含めまして、大きなエリアで農地・水・環境保全対策が進められていくと想定しておるところでございます。


 ただ、単価につきましては、10アール当たり4,400円というようなことで、非常に微弱になってきております。非常に補助事業そのものにつきましては、市長が申しましたように、先ほど言いました従前のビジョンにおきましてもそうでございますけども、担い手経営安定対策、従前ありました出荷対策についてもおおむねこの品目横断に移行されることとなっておりますけども、補助金そのものはだんだん減額になってきておる状況でございます。


 そういった中で、かかわりというようなことで、この3つの事業とのかかわりでございますけども、大きなのは、先ほど申しましたように、営農集団、それから集落営農、それから認定農家、いわゆる担い手対策が今は非常に問われているところでございますので、今、私どもが登録されておる者がそのまま移行できればいいんですけども、いろんな要件についてというようなことで、先刻来から、145地区、2,000名ぐらいの、JA等で地区懇なんかをしたわけでありますけども、まだまだ調整なり取り組みについての研修を深めていかないといけないということと、それから、その集団そのもののいろんな体制とメニューがあるわけでありますので、これにせえというよりも、いろんな選択を持っておられるわけでございますので、十分、地域営農団体、それからJAの方々、それから営農指導部、それから改良普及所等もご相談いただきながら、地域においたものを進めてまいりたいと考えております。


 それから、最後に、地産地消の範囲というようなことでございますけども、市長が申しましたように、地産地消は、もとより地元で消費、地元で使っていくということではございますけども、かなり消費者サイドに向けた対策ということで、前段の国の、議員さんもございましたように、経営感覚を取り入れていかなあかんという面では、今現在、三重県におきましては、県内をシフトにネットワーク協議会というのをつくりまして、いわゆる足っているものはいいんですけども、足らざるもの、いわゆる経営体同士の連携をとらないと地産地消もいけないということで、もとより、食料自給率に相当したものでございますので、私どもの青空ネットの会とかいうこともありますけども、それだけでなしに、非常に、議員さんおっしゃいましたような広範囲な取り組みで進めていかなきゃならんと思っております。


 当市におきましても、かなり大阪とリンクされている方がおったり、非常に経営感覚を持たれないといけないなというようなことで、先刻来の認定農業者の代表者会議におきましても、そういった研修を今後深めながら、地産地消、いわゆるブランド化も含めまして取り組んでまいりたいと考えておりますので、基本は地元が中心でございます。特に先刻来お話しになりました給食につきましては、地元産の食品について十分精査しながら進めていきたいと考えておりますけども、全体的には県内とネットワークの連携を図りながら広めてまいりたいと考えております。


 以上でご答弁とさせていただきます。


○議長(安本美栄子君)


 企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 行政チャンネルの視聴率でございますが、これについては、現在のところ把握しておりませんので、今後アンケート等も考えていきたいというふうに考えております。


 次に、議会中継のことにつきましては、先ほど市長がお答えしたとおり、7時からやっておりますので、いろいろ考えてはいるんですけれども、今現在、妙案を持ち合わせておりません。ということは、議会のご意向を踏まえて対応していきたいというふうに考えておりますので、ひとつご協議のほどよろしくお願いしたいと思います。


 次に、行政チャンネルの加入率でございますが、これは63.7パーセントでございまして、上野が59.1、島ヶ原87.4、伊賀が66.2、阿山が84.6、大山田が82.9ということになっております。なお、旧青山のアドバンスコープは64.7でございます。三重県下の平均が69.9でございますので、やや少ないんじゃないかと。ただ、岐阜が24.1、静岡が24.5、愛知が45.2ということからすると、三重県がまだレベルが高いということが言えると思います。


 次に、減免のことでございますが、これにつきましては、現在、減免世帯は全体で1,553世帯減免しておりまして、これらの世帯の皆さんにその便宜を図っているというのが現状でございます。いずれにしましても、ケーブルテレビもたくさんの方に見ていただくということで、8月から文字放送に音声も入れていくということもしながら、皆さんの便宜を図っていくということも考えておりますので、よろしくお願いします。


○議長(安本美栄子君)


 建設部長。


            (建設部長 上田耕二君登壇)


○建設部長(上田耕二君)


 下水道につきましてお答え申し上げます。


 ご質問の下水道につきましては、車坂町、それから、西明寺、緑ヶ丘東町の一部、約9ヘクタールの集水区域と申しますか、9ヘクタールの範囲の水が流れ込んでいる下水でございまして、雨水と生活雑排水が流れ込んでおります。


 現況につきましては、上幅が1メーター40、下幅が80センチ、高さ90センチと、こういうふうなコンクリート構造でございまして、一部区間におきまして水がよどんでいるというふうな状況でございます。


 先ほど経過等について議員お触れになりましたけども、私どももちょっと調べましたんですが、多分昭和40年代につくられた水路かなということで、これは定かでございません。間違っていましたらごめんなさいですけども、そう思っておりまして、昔から流れているというふうな表現をされましたが、そんな経過でございます。


 矢谷川につきましては、小田の方のかんがい用水ということも私も十分承知をいたしておりまして、現在汚れているということでは頭が痛いと思っております。ご案内のように、この上野市街地の周辺の水路、それから河川につきましては大変汚れているということで、おっしゃっている当該下水道のような状況でございますが、大変残念な状況でございますが、現状はそういったことでございます。


 これの基本的な解決、あるいは抜本的には、先ほど市長お触れになられましたように、公共下水道ということになるわけでございます。しかしながら、公共下水道につきましては多額の費用と、あるいは年月がかかるということで、当面、やはりこの集水区域の皆さんに合併浄化槽の補助事業をご活用をいただく。あるいは、我々が、浄化槽の設置をされている方には、清掃管理等についてもお願いをしていくと。法律を守れないということで、そういったことを当面行っていきたいと思いますし、そういうふうな方向でしかないのかなということで、大変申しわけありませんが、そんなことを思っております。


 水路につきましては、このよどんでいるものにつきまして勾配調整等々を、よどんでいるということは水が腐るとかということがございますんで、スムーズに矢谷川の方へということで考えております。矢谷川流域ということは、先ほど冒頭にご説明申し上げました。矢谷川への放流というのはさせていただかなくてはなりませんので、何とかそういう形で進めさせていただきたいと思っています。よろしくお願い申し上げます。


○議長(安本美栄子君)


 生活環境部長。


           (生活環境部長 濱 一吉君登壇)


○生活環境部長(濱 一吉君)


 失礼します。


 しらさぎクリーンセンター内の旧ごみ焼却場の件でございますが、この施設につきましては、昭和57年から稼働いたしまして、上野市ほか4カ町村の可燃ごみを焼却処分してまいりました。稼働が20年以上たちましたので、施設の老朽化と、それと平成14年の12月にダイオキシン類の対策が強化されまして、14年の11月をもって施設が閉鎖されております。


 こうした状況の中で、平成17年度において、解体に向けてのダイオキシン類の炉内の調査、それから財産処分申請、もろもろの業務のコンサルティングを行ってまいりました。18年度、本年でございますが、4月から5月にかけましてそれぞれの関係地区に説明を行かせていただきました。4月9日には下友生の地区集会、4月12月には中瀬の区長会、4月の17日にはダイオキシンをなくす会、5月の15日には友生の区長会ということで、それぞれ関係者の皆様方に解体工事の概要についてご説明を申し上げまして、ご理解を賜ったところでございます。


 今後でございますが、現在、工事の発注の準備を進めております。それで業者選定を行いまして、9月の議会に工事請負契約をご提案をいたす予定でございますので、よろしくご理解のほどをお願いいたしたいと思います。


 それと、解体後の跡地でございますが、先ほど市長がご答弁申し上げたとおりでございますんで、ご理解を賜りたいと思います。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 葛原香積さん。


○34番(葛原香積君)


 時間を節約をしようかと思ってかかっておりましたけども、長くなったので申しわけなく思っております。


 今、答弁いただきました部分につきましては、皆さん方ご努力していただいていることはわかりますので、今、最後に言っていただきました、しらさぎクリーンセンターのダイオキシンが飛散しないような工法で、初めは高うつくと言っていたのが半分ぐらいになったということで喜んでいるわけですけれども、周辺の方にご迷惑がかからないようにということで、くれぐれも友生の周辺の方からも言われておりますので、飛散しないような設備をしていただきたいと思っておりますし、跡地についても、また住民の皆さん方にも説明をしてやっていただきたいと思います。


 以上でございます。まだまだ聞きたいことがございますけども、時間の関係もございますので、私の一般質問はこれをもって終わらせていただきます。


○議長(安本美栄子君)


 これをもちまして、葛原香積さんの質問を終了いたします。


 続いて、質問順位第10番 英 成樹さんの質問を許可いたします。


 英 成樹さん。


            (23番 英 成樹君登壇)


○23番(英 成樹君)


 議長のお許しをいただきましたので、順次質問をさせていただきます。


 最近いろんな出来事が次から次へと出てまいりまして、社会を揺るがせております。秋田の児童殺傷事件。近所の親しい人が事件にかかわったという大変むごい事件でございました。狭い濃密な生活空間の中でのことでもあり、大変驚いた事件でもございます。近年の児童に対する殺傷事件の多さに、改めて人の命の大切さ、社会の中でどう生きていくかといったことを教育していく必要を痛感しているところであります。


 また、経済事件も次々と発覚をしました。粉飾決算による株価維持を図ったライブドア事件、建設コストを下げるために構造計算を偽造した姉歯事件、村上ファンドによる秘密情報を知った上での株取引を行うインサイダー取引事件など、何でもありの状態になっています。


 機会の公平、結果の公平という議論の中で、私たちは何事も自由な競争を容認しているわけではございません。基本的なルールは守られるべきであり、規制緩和を進めていく中での社会的な通念の確立が私たちに求められているところでございます。私たちは価値観の多様化や経済・社会の構造が大きく変化していく中で、変化に順応していくのではなく、新しい価値観をそこから見出していかなければ、将来の地域の発展も望めないという認識を持つべきであります。こうした改革の時代に、政治に求められる役割は極めて大きいと感じているところでございます。


 先日、政府の方から財政再建に向けた歳出・歳入の一体改革による財源不足額が発表されました。2011年のプライマリーバランスを黒字化とするために、5年間で17兆円が不足するとのことであります。また、20兆円との試算もあり、一層歳出削減に拍車がかかるだろうというふうに思っています。こうした財源不足などにより、国と地方の関係が見直され、地方自治権の確立、地方でやれることは地方でという言葉のもと、三位一体改革が現在まで進められてまいりました。確かに税源移譲は自主財源の確保といった観点からは認めていかざるを得ないのかもしれませんが、第1期改革の結果等を見てみますと、地域財政の財源保障にはつながっていないのが現状であります。


 地方にとって大変厳しい三位一体改革はこれで終了したわけではございません。第1期の改革について、経過から考えますと、結果的に県レベルの改革が大きかったに比べ、今度の第2次の改革は、市町村の国庫補助を大幅に切り込まなければ達成は困難だと言われています。事実、地方制度調査会や経済財政諮問会議などで討議されている内容を読んでみますと、市町村に、より一層の思い切った制度改革を強制しているようでございます。


 午前中、市長の方から説明がございましたですけど、第2弾の改革は三位一体改革とは言わないようで、税源移譲する財源が不足しているということから、歳入歳出一体改革と言うそうでございます。この歳入歳出一体改革に盛り込まれるであろう財政改革では、地方自治体の緩慢な財政を見直そうとの強い決意が伝わってくるようでございます。各種諮問会議では、地方自治体の財政数値目標が既に討議されています。それらによりますと、交付税を配分しない自治体、いわゆる不交付団体の比率を、現在の16パーセントから13パーセントに倍増させる目標が見られてきました。人口20万人以上の自治体の半分が不交付となり、人口比では40パーセントが不交付団体の住民となる数値目標だと言われてもおります。


 財政力指数が0.6と、自主財源の乏しくなってきました伊賀市では、不交付団体にはならないであろうというふうに想像はされますが、税源移譲と基準財政需要額の大幅な見直しによって、地方交付税がかなり減るであろうことが予想されます。また、特定財源である国庫補助にもメスが入れられ、減額をされることが予定されております。


 こうしたことから、当市においても、行財政改革はもはや避けて通れないことは明白になってきております。10年前、橋本内閣以来、政権政党がかわっても、国や地方の構造改革を推し進めてきた経緯を考えてみても、今後もこの流れが変わるとは到底思えません。三位一体改革に対しましては、全国市長会、全国議長会を初めとする関係6団体が何度となく意見書や緊急アピールを提出し、努力をしているにもかかわらず、国の行政改革の決意はかたく、推し進められてまいりました。


 私たち地方自治体ではこうした状況を踏まえ、時代に即応した自治体経営に向けた構造改革をしていかなければなりません。とりわけ財政運営については市の経営の根幹であることから、十分議論を重ねる必要があります。地方分権の推進、地方自治の確立は、財政施策の改革と相まって、地方自治体の裁量権の増大が見込まれると同時に、自己責任という大変重い課題を投げかけてきております。こうしたことから、地方自治がりんとして輝き続けていくことができるのか。また、埋没してしまうのか。大きな分岐点に、今、差しかかったと感じているところでございます。


 今、財務省あたりの各種会議で議論されていることに、決算乖離というものがございます。これは地方財政計画と現実の決算が大きくかけ離れているということから、それを実情に近づけることを目標に指摘されている用語でございます。地財計画のまとめ方など、性質上、多少甘い部分もあるかもわかりません。次年度の計画を厳密に策定することはなかなかできることではございません。諮問会議では、これにメスを入れるということでございます。さらに基準財政需要額を見直し、削減していくとの方針でございます。


 地方財政は、一般的に緩いと言われています。どれくらいの財政規模が適当かは、施策との兼ね合いで、一概に決めることができませんが、合併による施策の標準化と行政コストの削減で進めていくことができるだろうというふうに思っています。


 そこでお尋ねいたしますが、今後の改革では、市町村が痛みを背負うと言われております。どんなところが厳しくなっていくのだろうか、まずお尋ねをさせていただきたいと思います。


 伊賀市の構造改革という部分では、市長の直轄組織として、本年度から行財政改革推進室が設けられました。評価システムを生かした施策は、来年度予算に反映させるとの説明でございました。私は、行財政改革の強化と合併後の算定がえを見据えた構造改革を、これから積極的に推進していかなければならないというふうに考えております。


 また、財政改革とともに構造改革も進めていかなければならないということで、来年度に向けた事務事業の評価制度を進めていくと、前議会で答弁をいただいております。来年度の予算に反映させるためには一定のスケジュールがあろうと思いますが、現在、どのように進んでいるのか、簡単で結構でございますので、説明をしていただきたいと思います。その後、議論をさせていただきます。


 行財政改革はうまく乗り越えなければならないことは既に述べさせていただきました。財政が厳しい中、国では行政財産の圧縮を行おうとしています。これは行政の持っている財産を売却し、財源として確保すると同時に、管理経費の削減につなげていこうということがねらいでございます。


 既に、民間では同じ手法で乗り越えてきております。一般に行政財産と言われるものには、学校や道路といった、行政の執行になくてはならない公共の財産としての行政財産と、それ以外の一般財産があります。今後、一層財政が厳しくなることが予想されることから、伊賀市でも財産の圧縮を視野に入れなければならないと思っております。前回の議会以降、この点について少し調べさせていただいておりますが、伊賀市には一般財産はどれぐらいあるのかお答えいただき、措置を議論したいと思います。


 続きまして、次に、まちづくり三法と今後の方針についてお尋ねをさせていただきます。


 このテーマにつきましては、私は合併以降初めて質問させていただくことになると思います。それまでは毎回取り上げておりまして、随分市長さんとは議論をさせていただいてまいりました。懐かしさすら感じております。ここでもう1回議論をさせていただきたいと思います。


 伊賀市議会では、政策提言ができるようにと調査・研究をしようとの趣旨で、6つの特別委員会がつくられました。特別委員会ができたばかりということでございますので、ごく入り口の部分についてお尋ねをさせていただきます。


 市街地活性化につきましては、国、地方自治体でも今まで取り組んできております。上野市時代でも取り組まれてまいりました。しかし、全国的に見ましても、一部の成功例を除き、これといった決め手を欠いてきたことが現状でございます。


 昨日の市長の答弁にもそのように触れておられました。中心市街地活性化のための施策が、経済的、社会的な要因を克服することができなかった。また、大店法などの法律も規制緩和に向かい、まちづくりという課題になかなか効果的な対策ができなかったということも現実でございます。この間、地方都市の市街地は空洞化の流れをとめることができず、空き地、空き家がふえ、市街地に住むことすら不安や不便を感じてしまう状態になってしまいました。


 当市におきましても、ここ数年、随分空き地が目立つようになってまいりました。三之町筋、新町から池町、西町かいわいは特に気になる地域でございます。空き地だけでなく、空き家も目につきます。こうした空き地、空き家の周辺に住んでおられる皆様方は、防犯の上からも大変不安な状態に置かれております。また、住民が少なくなっている影響で地域の店舗も閉まってしまい、生活すら不便な状態に置かれています。こうしてますます空き家がふえてしまい、また、空き店舗もふえていくという悪循環となってしまっています。


 過疎地域という言葉がございます。過疎地域自立促進特別措置法というのがございまして、その中で、過疎地域ってどんなもんかなというのをちょっと調べさせていただきましたら、昭和35年の人口から平成7年の人口を引いた数値を、平成7年の地域の人口で割った数値が0.3以上を定義する、こういうのが一部にあります。


 私は地域限定を考えるならば、恐らく市街地もそうした定義に当てはまるのではないかと感じるぐらいの様相を呈しております。こうした現状から、今回のまちづくり三法の改正が必要となってきたのでございます。このまちづくり三法の主な改正を生かし、三法が効果を発揮するためにどうしていかなければならないのか、議論を続けていかなければならないと思っています。まず、三法の改正点を踏まえ、新市でのまちづくり計画を策定する必要があります。


 先日の質問の中で、作業のあらましをお聞かせいただきました。基本計画の策定のために、商工会議所が中心となり、まちづくり協議会の準備会を立ち上げていただいているとのことでございます。そこから答申を受け、行政側の委員会で最終案をつくり上げていくとの説明でございました。


 また、上野市時代には、まちづくりのためのいろんな計画がございました。その後、まちづくりの状況も手法も随分変化しました。急速な空洞化に歯どめがかからず、商店街の維持だけでなく、市街地そのものの形態が根底から崩れていくような感も見受けられます。市街地のあちこちで空洞化の現象が見られ、住んでおられる方々は、今度の計画ではどうなるのだろうと、自分の地域はどうなるのだろうと感じていることだろうと思います。コンパクトなまちづくりを目標とする今回のまちづくり三法は、上野市時代につくられたまちづくりとどこが、どんなところが違うのか、また、計画の対象範囲はどうなるのか、お答えいただきたいと思います。


 最後に、どんなまちにしていくかといった方針を示す必要もあろうかと思っています。このことは、他の中心市街地活性化対策や、公共施設や公共交通のあり方など、地域のまちづくりとも密接な関係があると考えています。計画の前段階でどんな方向で考えるのか。また、提示できる政策のメニューがあるのならお答えいただきたい。また、自席から、この質問については続けさせていただきたいと思います。


 簡単で結構でございますので、どうかよろしくお答えいただきますようお願いします。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答えさせていただきたいと存じます。


 まず1点目、行財政改革の推進について、数点お尋ねをいただいたわけでございます。


 そういった中で、地方の財政運営が緩いという表現を中央が使っているかもわかりませんが、決してそうではありません。私たちは国に対して、国こそが財政運営が非常に緩いと。改革そのものは非常におくれているという指摘をしております。


 どういうことかといいますと、地方はそれこそ汗を流して、伊賀市におきましても、従来、合併によりまして、例えば行政の機構にしても、6人おりました首長が1人になり、議員さんも80人ほどおられた方が34人になって、そして、いろんな機構の中でも、改革すべきはまさに地方先導型でやってきていると。国の状況をごらんいただいたらわかるように、あの社会保険庁しかりですね。さっきサンピアの話も出ましたが、あの事件がなかったら、あれ、サンピアなんかめちゃくちゃな値段で販売するんじゃないかなと。


 雇用促進事業団がつくった勤体ありますね。あれ1万円なんですよ。そんな財政運用を、1万円で買う方はいいんですが、そういうことを国が平気でやっておりまして、そして、800兆円のツケの一部を地方に、何というんですか、もそのツケ返しを持たそうというのが今の国の考え方でありまして、これは決して許される話じゃないというふうに思っておる。ですから、国から発信のいろんな文書とかそんなのを読みますと、地方が悪い、地方が悪いと。なるほど一部悪いところがあります。特に西の方を見たときに、一つのまちをとらまえて、みんなあのようにやってるというふうなことを、特に政府の方が言うわけですね。そうじゃないっちゅうこと。


 ですから、我々は今こそ、この地方が何というんですか、まじめに、本当に真剣にやっているということを、特に国会議員に言っていかなきゃいけません。国会議員さんは東京暮らしが多いですから、選挙のときは帰ってこられますけどね。そのような選挙区へふだんはなかなか帰ってこれないから、地方の状況はわからない。そういうことで、国の役人が言うことを国会議員がうのみにして、地方がけしからんという話になってきて、現在はそんな状態になっておりますから、今こそ地方が本当の頑張ってるんだということを、声を張り上げるべき時代に入っております。


 したがって、しかし、この制度そのものは国がつくってくるわけですね。だから、例えば今度の交付税の話がございます。現在でも人口、面積は交付税の算入にありますが、大体これからは人口と面積だけで交付税の算定をするなんていう話が出ているんです。交付税なんていうのは、もともとは国全体の弱いところには手厚くやって、国全体の格差をなくそうとする、地方の税金なんですよ、これは。国が一たんは寄せますが、それをきちっと配分する。言いかえれば、地方が持つというんですか、もらうべき当然の税金であります。それを国が圧縮するちゅうことは、交付税の総体を減らすと言っているんですよ。圧縮していくということは、その一部を使って国の財政再建をすると、こういう話です。ですから、今、そこのところを地方はよっぽどこれ、注意して見てないと、され放題ということになってしまうから、今後は本当に何というんですか、毎日が緊張して注目していかなければ。


 ですから、地方に痛みが来ると。国が制度をつくって地方をいじめたら、地方は痛いのは当たり前の話でして、痛みの来ないようにしていかなければいけないということであります。


 それから2つ目に、行財政評価システムについてお尋ねをいただきました。今後のスケジュール等について、担当助役の方からお答え申し上げたいと存じます。


 それから3つ目に、普通財産の、一般財産っておっしゃいましたんですが、行政財産以外は、行政用語では普通財産と申します。普通財産がどのぐらいあるんかと。今後どうかというお尋ねをいただきました。


 何というんですが、行政財産はもとより、伊賀市におきましても一般財産も結構たくさんございまして、有効に活用をする目的があれば別ですが、そうでないものについては、積極的にこれは処分していかなければいかんという方針でおりますが、現在どのぐらいあるのかということについて、担当からお答え申し上げたいと思います。


 それから、2つ目のまちづくりの関係でございまして、1つ目に、上野市時代の計画とどう違うのかということでございますが、中心市街地の活性化対策につきましては、ご発言いただきましたように、まちづくり三法というのが今回改められまして、中心中の中心と申しますか、そういうところへ公共施設も含めて集約化していこうと。都市機能を集約化していこうというのが大きな柱でございまして、そういう意味では、旧上野市の中心市街地活性化の計画と、今後行おうとする活性化計画、若干面積等は変わるのかもわかりませんが、そう大きな開きはないというふうに私は認識をいたしております。


 あくまでも旧町部と申しますか、旧上野市の旧町部城下町を中心市街地という位置づけをしておりまして、旧来のエリアは少し広かったんですが、商店街を中心としたエリアに今度はなってくるということではそんなに大きな開きがないというふうな認識でございますが、また詳しいことは担当の方からお答え申し上げます。


 それから、対策はあるのかというお尋ねでございますが、対策をしていかなければならないということを思ってございまして、従来から、町中再生のために都市計画税なんかを有効に活用しながら、中心市街地の活性化の基本計画の策定とか、あるいは駅前再開発の調査とか、銀座通りの景観事業とか、町中の民家を含む景観形成事業とかを展開をしてきましたんですが、やはりこれは引き続いてやっていく必要があると。


 ただ、これ、農業もよく似た現象がございまして、商業も担い手が非常に厳しいというのはご案内のとおりでありまして、なかなかこれは難しい話でありまして、新しい商業者を町の中に誘導しようと思えばバッティングすると。昔のように、大型店を町の中へという話があったときに猛反対が起こりました。あれを境に国も法律を変えて、大型店を郊外へ配置するようになりました。これを契機に、今度は逆に町の中が空洞化が始まったと。


 ですから、それぞれの利害関係があり、衝突をするものですから、なかなか難しい部分が実際はあるということでありますが、担い手の問題も深刻でして、町の中で商売をされている方で、担い手のあるお店は今も元気にやってくださっております。だけど、商売を引き継がないお店の場合は、その代が終了したら、さっきの話、空き店舗、空き家になってくると、こういう状況でありますので、これを行政だけでというのは非常に難しいわけでありまして、町の人といろんな協議を重ねる中で、町中の活性化について取り組んでまいりたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 権蛇助役。


             (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 行政評価システムの進捗状況について、私の方からお答えを申し上げます。


 英議員も今言われましたけれども、私ども、行政評価システムにつきましては、本年度中の早い機会にそのシステムを構築をいたしまして、それに基づいて評価をいたします。そして、その評価結果を予算に反映すべく、これまで、鋭意そのシステムの構築に努めてまいりました。


 構築に当たりましては、庁内の組織であります行政システムの検討委員会というのをつくらせていただきました。これは両助役と各部の次長、それから副支所長がメンバーになっておりますが、その検討委員会で議論を重ねてまいりました。その中では、システムの目的であるとか、あるいは評価をどれにするか、要するに、評価対象、さらには評価の方法、そして一番大切なのは、その評価結果の活用方法、これについて議論してまいりました。6月の初旬、今でございますが、ほぼ新しいシステムの方向が決まってまいりました。


 それで、先ほど申し上げましたように、それを来年度予算に反映するとすれば、9月中ぐらいまでには評価の結果をちゃんとする必要がございます。したがいまして、この評価、これは時間があったらまた説明させていただきますが、内部評価になっておりまして、1次評価と2次評価、2回するということになっております。評価するのは、1次評価につきましては課長なり室長が行う、そして、2次評価につきましては部長、支所長が行うと、こういうようなシステムになっておりますので、そのシステムの説明を、まず1次評価を担当する課長、あるいは部長、次長に対する説明をこの6月の末から7月にかけて十分行いまして、それから、7月の初めから8月にかけて1次評価をする。それから、1次評価の結果に基づいて、8月から9月の初旬にかけて2次評価をすると。そして、その評価結果を最終調整した上で予算に反映していくと。こういう形になりますので、9月末までには評価結果をまとめたい、このように思っております。そして、それを新しい年度の予算の中に反映させるとともに、その事務の改善等が求められるものであれば事務改善にもつなげていくと、こういう形でやっていきたいと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 総務部長。


            (総務部長 中居喜芳君登壇)


○総務部長(中居喜芳君)


 失礼いたします。


 総務の関係で2点お尋ねをいただきました。


 まず1点目でございますが、今後の改革の中でどんなところが厳しいと感じられるのかというお尋ねでございます。


 この件につきましては、議員かなり細かくご指摘もいただいておりますし、また、市長の方から大きくお答えをさせていただきましたので、私の方からは省略をさせていただきたいというぐあいに思います。


 それから2点目でございますが、一般財産はどれぐらいあるのかお答えいただきたいということでございます。


 先ほども市長申しましたように、既にもう議員さんもご指摘もいただきました。また、議員の皆さんご存じかと思いますが、市有財産につきましては、まず条例を定めまして、その目的に従って使用をいたしております行政財産、議員のご指摘では、学校、道路ということでご指摘をいただいております。もう少し言わせてもらいますと、この庁舎とか、あるいは庁舎の敷地も行政財産ということになってまいるわけでございますが、そうした行政財産と、それ以外の普通財産、議員のご質問では一般財産ということでご発言をなさっておりましたですけども、行政的には普通財産というぐあいに申しております。その普通財産がございます。


 行政財産につきましては、それぞれの業務を担当している課がそれぞれ管理をしているという状況でございます。片や普通財産につきましては、各支所の総務振興課におきまして管理をするということになってございます。普通財産のうち、可処分、処分あるいは貸し付けできる、そういった資産につきましては市長の指示もございまして、有効活用を図るべく、また、場合によっては処分をするというようなことで、現在、現況調査、貸し付けを行っておりますが、実際、まだそこまで至っていないというような資産も一部ございますので、現況調査を行っておりますが、それぞれ各支所の総務課が管理をしておりますシステムが統一化されておりませんで、今現在、台帳を整理をしながら、そういった貸し付けも含めまして分類を実施をしているのが現状でございます。


 先ほど申しましたように、議員の方からは一般財産はどれぐらいあるのかということでお尋ねをいただいております。今申し上げましたとおり、各支所におきまして精査、集約中ということでございますが、ちなみに上野支所管内の状況を仮に申し上げますと、活用すべき財産であると考えられる土地は、例えば旧庁舎跡地とか、そういった旧行政財産を引き継ぎました土地、それから事業残地、そういったものを中心といたしました、46件、12万8,392平米ございます。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 私の方から、まちづくり三法関係で2点お答え申し上げます。


 まず、今までと異なる点はどうかということでございます。


 平成11年の3月に、上野市の中心市街地活性化基本計画というのが策定されました。これにつきましては、コンセプトとしては、城下町丸ごと博物館というふうなコンセプトでつくられて、市街地の整備・改善と商業の活性化を両輪とするというふうなことで、エリア内を重点的に展開させ、活性化していくというふうなものでございます。


 今回、国が認定を目指す基本計画につきましては、商業集積、あるいは居住の環境をつくる、あるいは公共施設も含めて充実を図っていくというふうなことで、トータルで都市機能の集積を図っていくというふうなものでございますので、このような計画をつくるという必要がございます。


 次にエリアのことでございますが、この11年3月当時に上野市の方でつくられたエリアは、上野市駅を一番上としますと、そこの南側を中心に、東西含めて94ヘクタールでございました。これについてどれだけのエリアにしていくかということについては、伊賀市として、中心市街地の位置づけをどうするかというふうなことで考えていかなければなりません。


 なお、参考に、上野町まちづくり計画というのが平成15年の12月につくられたんですけど、このエリアは少し広くて150ヘクタールとなっておりますが、今後どのエリアを中心市街地としていくかということは、計画の策定の過程で、皆さん方のご意向も踏まえて設定していくということになります。


○議長(安本美栄子君)


 英 成樹さん。


○23番(英 成樹君)


 お答えをいただきました。


 一番最初の財政の問題につきましては、市長のおっしゃるように、これは国が責任、僕はあると思いますよ、地方ばかりを言いますけれどもね。国が、予算を減らした減らしたと言うてますけども、実際のところ、一般会計から特別会計へ渡している交付税がどんどん減っていると、こういう状況で、地方に、結局、特別会計へ送っている金が減っているだけの話で、国が実際どのぐらい減っているかについては、私も国会議員ではありませんのでわかりませんけれども、しかし、現実は、地方が財政保障はしてもらえなかった。非常に薄くなってきたと、財政の、国からのお金が薄くなってきたというふうになってきているのが現状でございます。


 そしてまた、三位一体改革とは言わない。今度は歳入歳出の一体改革やと。要するに、これは、これからは地方にどんどん歳入歳出を切り込んでいきますよという決意の、僕はあらわれやというふうに思っているんですよ。私は、こんなことは本当に我々地域の行政にかかわる人間としては非常に悔しく思っているんですけれども、現実はそういうことなんです。


 それで、先日来、本村さんに委員長をしてもらっている議会改革の検討委員会あたりでいろんな団体と会わせていただいているわけでございますけれども、そんな中でも出てきました。二・三の団体が意見の中で言っておりました。また、私のところへもいろんな方から電話をいただきます。その内容は、補助金を減らされたと、みんな1割減らされた、来年また1割減らされる、再来年も1割減らされて、3年間で3割減らされるというふうな話をされるんです。


 私は、それは、これからお金が大変厳しくなってきまして、市長の方針にもございました。補助金を一定の割合削っていく、歳出カットしていくという方針は前回ですか、前々回ですか、忘れましたけれども、方針は出されました。私もこれについてはやむを得ないというふうに思っているんですよ。だけど、皆さんがそういうふうに、1割減らされたというふうに言ってくるんです。


 以前にも助役さんにも市長にも申し上げましたですけれども、一律に、階層的にやっぱり減らしていってはだめだと。例えば補助金を出して、蛍光灯、電気を照明つけていると。3本補助金で出している。ことしは1つ減らしましたと。来年は1つ減らしました。再来年は1つ減らした。真っ暗になりますわね。仕事できんようになりますわね。


 だから、そういうことはあってはだめなんですね。やっぱり選択をしていかなだめだと思うんです。そのための行政評価だというふうに私は感じているんです。だから、行政評価についても非常に期待をしておるんですよ。


 それで、助役さんおっしゃっていただいた、もう大方基本的にはできてると。これから、私も資料をいただきましたら、7月は説明会に入りますと。9月からいよいよ始めますよというふうなことが書いてありましたですよ。実際にそのとおり行っているというお話でございますけれども、私がこの中で一番心配しているのは、何をどういうふうに評価するのか。これは大事なもんだと、こう思うんですよ。やっぱり課長さんあたりになってきますと、今やっているいろんな事務事業というのは正当、これは当然いいことでやっておりますので、それをやっぱり評価するというのはなかなかできにくいと思うんですよ。それをやるというんです、内部評価するというんですから、私は手始めに、一番最初にやるというんですから、私はその結果を見せていただきますけれども、私は果たして、これは内部の評価だけでできるんかなというふうに心配しているんですよ。それで、とりあえずやると。内部評価でやるという先ほどのお答えでございました。


 それじゃあ、それを評価したやつをどのようにまず生かしていくかというのが、これはまた大事なことなんですよね。先ほどもちょっと蛍光灯の話でしましたけれども、やっぱり選択をしていくための評価につなげていただきたいんですよ。それでなけりゃあ、やっぱり同じような評価になってくるだろうというふうに思うんです。


 何を、どういうふうなところを着眼点としてやるか。どういうふうなことに反映して、どういうふうな種に反映していくのかということを、簡単で結構でございます。まだこれから始まったばかりなもんで、これから煮詰めていかなければなりませんので、簡単で結構でございますので、何をどういうふうに評価するのか、どういうふうなことに反映するのかということを、助役さん、お答えいただきたいというふうに思います。


 それから、外部評価は、いずれにしても、次のときにまた議論させていただきたいと思います。


 それから、一般財産という話が出ましたですね。私はふだんからしょっちゅう情報公開でも普通財産とっていますので、全部一覧とっていますので、普通財産というのはもう当たり前の話なんですけれども、一般財産、どこで間違うたんか知りませんけども、本議会、一般財産と言うてます。普通財産です。


 それで、普通財産の一覧、僕もらいました。各支所のももらいました。先ほど支所の分はまだ調べできてへんというお話でございましたけれども、ちゃんと支所には普通財産と行政財産が書いてありましたですよ。まあ結構ですけども、書いてありましたですよ。


 それで、普通財産も活用する分は活用していく。そして、市長さんの方からは、処分するもんは処分していくというお話でございました。私は、国が行政財産を今度は削るんです、国は。国は普通財産を持っているか持ってないか知りませんけれども、行政財産です。要するに、施設を少なくしていくということです。そこまで底を削っていく。我々地方自治体は、市民の皆さんに直接お使いいだける、そんなもんはとてもなかなか削ることができませんのでね。やっぱり普通財産を持ってれば維持費も要りますし、経費も要ります。そういった意味から、処分すべきものは積極的に私は処分すべきだと思うんですよ。


 土地開発公社の内部の話をこんなところでするのはちょっと場違いかもわかりませんけれども、土地開発公社も随分ふえました。基金の土地も、私、例月検査でもいただいていますけど、基金の土地も評価されているんですけども、その評価どおりになっているかなってないか知りませんけれども、やっぱり現金化していくという作業を進めなければならないというふうに思っているんですけれども、市長さんの方から、一番最初、冒頭で、積極的に売却すべきものは売却すると、活用すべきものは活用するという方針も示されましたので、私はそのようにやっていただきたいなというふうに思います。


 それから、次にまちづくりの件でございます。


 まちづくりは、中心市街地の範囲というのはやっぱり大事なものだろうとは思うんですよ。それで、先ほど上野市時代の94ヘクタールと150ヘクタールの話ございました。今までは中心市街地の、主に商店街の活性化だったんですね。私は冒頭で1回目の登壇での質問の中に申し上げましたですけれども、随分空き地がふえてきています。空き店舗もふえてます。空き家もふえてます。ひどいところは、もう、かなりずっとあいてるんですね。


 こういうようになってきましたら、幾ら商店街を活性化しようといっても、住んでいる人がいないから、商店街が活性化できないということに気がついたんですね。だから、今度は市街地にどんどん人を入れていくという政策に変わってきただろう。こっちがそのように変わってきただろうと思うんです。


 だから、私は旧上野の台地150ヘクタールですか、あれ、まちづくり計画、合併前に計画ができました。私はあの部分が当然範囲だろうというふうに思っておるんですけれども、まだ範囲は決まってない、これからというお話でございます。それで、これはコンパクトシティというお話でございますけれども、なぜ、コンパクトシティいうても、じゃあ、上野の旧市内が全部がコンパクトシティの枠内に入らないか入るのか、そこらの規制というのがあるのかないのか、ちょっとお聞かせいただきたいですね。規制というんか、三法の絡みでですね。それをわかればお話しいただきたいというふうに思います。


 それから、昨日の質問の中で、準工業地帯を外していくというお話がございました、名阪国道の南側の。今までは市街地でしたね。市街地というのか、当然線引きがございましたんで、市街地でしたね。今度はコンパクトシティということで、外すということも仕方ないことかもわかりません。また、あの三法の概要なんかを読んでみますと、1万平方メートルを超える大型店は出店できる用途指定を3つに減らしましたと。それから、地方都市の準工業地帯に出店するには、中心市街地活性化法の国の認定を受けることと、認定を受けることを条件にしたというふうに書いてあります。


 これはもちろんそういうふうな条件に当てはまらなかったら建てられないということでございますけれども、今まで市街地でありました。じゃあ、そこは今度はコンパクトシティということで、外れます。それじゃあ、その後の外れたところの地域の活性化計画はどこで立てるんですかということも、私は非常に心配するんですよ。これはどうなっているのか、ちょっとお伺いしたいなというふうに思います。


 時間もあることですので、こんなところで突っ込んだ議論はできないだろうとは思うんですけれども、わかっている範囲で結構でございますので、お答えをいただきたいというふうに思います。で、また、次回の議会に繰り越して話をしたいなというふうに思います。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 地方財政のことで、間違いなく、地方も国の財政再建、言ってみれば、痛みを分かち合ってる。私から言わせれば、国はそんなに痛みを感じてないんですが、地方は痛みを感じております。


 ちなみに、交付税の議論が19年度以降も非常に大きくなってまいりますから、伊賀市の状況を申し上げますと、一番ピークが、合併前の前市町村を足しますと135.7億円ありました。それで、毎年数パーセントずつ減りまして、平成12年度は6億4,000万、対前年比減りました。平成13年が11億5,000万、対前年比ですよ、減りました。14年度は、対前年比11億円減りました。15年度が対前年比7億減っています。16年度が対前年比、同じく7.2億減っています。17年度と13年度を比較をしますと、当時と比べまして37.5億円、交付税が減っているんです。毎年地方いじめをやっているわけですよ、国が。


 ですから、いじめられた方は痛いのは当たり前でして、したがって、地域を回られまして、補助金を一律カットとか、いろんなことはけしからんとおっしゃられますが、出口がごっそりと減ってきているわけですから、歳入の方で、ないそでが振れない状態に実はなってきているというふうな状況であります。したがって、これは一般財源の話ですから、市単の補助金等につきましては当然減ってこざるを得ないということはひとつご理解をいただきたいと。


 行政評価につきましては、引き続いて権蛇助役からお答え申し上げます。


 それから、コンパクトシティの考え方でありますが、今回の法改正で、従来特に大型店その他については、いろんな町中の反対等もありまして、郊外へ自由につくらせてきました。人々がそこへ全部移動するようになった。そんなことが中心市街地の空洞化の大きな要因になっている。


 今回は、それと180度変えるわけですね。1万平米以上の大型店は郊外へつくらせませんよと。町の中しかつくらせませんと。あるいはこういう公共施設、文化会館等の公共施設も、森の中とか、そんなところへはつくることができませんと、こういう法律です。みんな町の中へつくりなさいという、180度転換のまちづくり三法になったわけですね。ですから、そういうのを小さなエリアの中に集めて都市集積をやりましょうというのが今回の三法の改正の指針、すなわちコンパクトシティ、コンパクトなエリアの中でいろんなものを集積しましょうと。そして、町の中を活性化しましょう。大きな柱はそういうことでございます。


○議長(安本美栄子君)


 権蛇助役。


○助役(権蛇英明君)


 行政評価システムを、何をどう評価して、どう反映さすかということでございます。


 時間も余りありませんので、端的に申し上げますと、まず評価するのは、事務事業ベースで評価をしたいと思っております。市の行政体系は、一番上に政策というのがございます。それから施策があって、その下に事務事業がある。評価するのは、その事務事業全体について1本ずつ評価する。既存の事業では大体1,200ございます。この1,200について、すべて評価すると、こういうことになります。それから、新規事業が出てくる場合は、改めて、新規事業は新規事業として評価すると、こういう形になります。


 評価に当たりましては、基本的にはその事業の成果指標というのを設定したいと思っております。これをやればこういうことになりますという、成果指標を設定したいと思っていますし、成果指標はなるだけ数値化したものを設定したいというふうに思っております。そして、成果指標につきまして、事業の必要性、有効性、あるいは達成度、それから効率性、こういった視点から評価をしまして総合的な評価をすると、こういうことになります。その結果をどうするかといいますと、当然のことながら、評価の結果は非常に成果指標も低い、あるいは達成度も低いというものにつきましては、当然のことながら、縮小するか廃止ということも出てまいりますし、物によっては拡大してやりなさいというのが出てきます。


 先ほど議員ご指摘の補助金でございますが、これも多分補助金ごとになろうと思いますから、それぞれ評価して、先ほど一律10パーセント云々3年間というものもあれば、もう削減はしなくてもいいという評価が出るものもあろうと思います。ちなみに、この1,200の事務事業のレベルは、予算でいいますと細々目に当たってまいりますから、予算に反映しやすいと、こういうことになります。


 それからもう1点だけ申し上げますと、その行政の評価は単に予算に反映さすだけではなくて、仕事のしぶり、あるいは事務改善、これにも反映さすということになってまいりますから、評価結果につきましては金銭面で予算に反映をさせますし、一方では事務事業の改善あるいはやり方の見直し、こういったものにも反映させていくと、こういうことになってまいります。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 英 成樹さん。


○23番(英 成樹君)


 もう時間も迫ってきましたので、一言だけ申し上げたいというふうに思います。


 今、助役さんの説明、よくわかりました。いずれにしましても、評価して、それは評価できるものはいい、これは必要ないというものは必要ないという、やっぱりきちっとした政治的な判断も考慮して入れてくださいと。政治的な考慮というのは、我々が言うていくとか、そんなことじゃなくて、こういう政策をやりますと、そのためにはこれが必要だということを含めてという政治なんですよ。そういうことを選択してやってくださいと。


 また、我々一般市民にも、1割下がった、補助金下がったと、こう言われるよりも、やっぱり国から来るお金が減ってきたと、やむを得ないなと、こうしやな生き残っていけないという認識をやっぱり市民にも伝えるべきであり、我々もそういう認識に立たなければならないだろうというふうに私は思います。それから、それは今後とも、議会も行政側の皆さん方ともお互いに意識を高めていかなければならないだろうというふうに私は強く思っています。


 それから、一言、まちづくりです。


 私はきのう範囲を聞かせてもらってから、中岡君、隣に同期生がいるもんで、そんな準工業地帯って外せるのかと、枠、何かかけるのかという話をしましたら、そんなことは、そんな勝手にという話やったです。だから、それじゃあ、外されたところは活性化計画はないんかという話がございましたので、私は急遽その話を聞かせていただきたいなというふうに思いましたけれども、時間がございませんので、これはまた折を見て話をしたいなというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いを申し上げます。


 これで私の質問を終了させていただきます。


○議長(安本美栄子君)


 これをもちまして、英 成樹さんの質問は終了いたします。


 ただいまから3時5分まで休憩といたします。


            (午後 2時50分 休憩)


             ─────────────


            (午後 3時05分 再開)


○議長(安本美栄子君)


 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 お諮りいたします。


 会議時間を2時間延長し、午後6時までといたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(安本美栄子君)


 ご異議なしと認め、そのようにいたします。


 会議を続行いたします。


 質問を続けてまいります。


 質問順位第11番 宮?由隆さんの質問を許可いたします。


 宮?由隆さん。


            (25番 宮?由隆君登壇)


○25番(宮?由隆君)


 ただいま議長よりお許しをいただきましたので、18年度第3回伊賀市議会定例会において一般質問をさせていただきます。


 大変お疲れの時間帯でございますけども、市長以下、いいご答弁をいただいたら簡単に済む予定でございますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、3点について一般質問をさせていただきます。


 1点目は、伊賀南部消防組合についてでございます。


 平成17年に4回の準備の会議、そして、18年に3回の会議をしていただいた中で、5月17日の日に、伊賀市議会全員懇談会において、今後の伊賀南部消防組合のあり方についての報告がございました。そして、翌日の新聞に報道されたところでございます。


 そこでお聞きいたします。


 我々議員に配付された資料に、消防法、消防組織法の改正、見込みでございますけれども、管轄人口30万人規模以上の国、県が進める広域消防は、名張市と伊賀市のと間で今後協議の中で、広域消防はできるのか、どのような感触であるのか、また、広域消防になるのにこれから何年を要するとお考えでございますか。伊賀市の市長に答弁を求めます。


 答弁は答弁といたしまして、現実として、19年3月31日を目途に、伊賀南部消防組合を解散し、消防行政を名張市、伊賀市の行政単位でと報告も受けましたが、伊賀市の中の青山地区の市民の安心・安全の消防行政は、青山地域は地理的に伊賀市の南に属しています。19年度以降の消防活動の応援体制、南北道も一本に近い形で、市民の生命、財産、身体を守るべき1分1秒を争う救急体制、そして、応援体制の確立をどのように考えているのかお聞かせください。


 次に、消防に関する申請、諸手続は、今までと違い、伊賀市消防本部扱いとなるはずです。また、民間の防火協会との今後の話し合い、消防関係広報等、防火協会組織との関係などは混乱なく今後進んでいくのかもお聞きいたします。


 次に、職員体制についてお聞きいたします。


 過去、青山独自の消防署があったときの職員が、今現在8名、伊賀市の職員として、伊賀南部消防組合に派遣されております。19年度以降、伊賀市消防青山署の職員体制をどのように考えているのか。新規採用か、また、派遣されてくる職員を採用するのか。そして、高規格自動車の救急救命士4人体制、青山署において影響があるのかないのかもお聞かせください。


 次に2番目の、伊賀市福祉施策について質問をさせていただきます。


 伊賀市福祉計画の最終案がまとまり、今回、議案として上程されています。合併したことで、より生活がしやすくなること、このことが市民の願いです。平成18年度からスタートする新しい総合計画では、伊賀市の将来像、人が輝く、地域が輝く、住みよさが実感できる自立と共生のまちの、その基本理念は、1つ、市民が主体となり、地域の個性が生きた自治の形成、2つ目、持続可能な共生地域の形成、3つ目、交流と連携による創造的な地域の形成の3点を掲げています。


 伊賀市地域福祉計画は、この総合計画と整合性を持って策定されております。また、本計画は、地域社会の推進を担う総合的な基本計画であります。現在、市には高齢者保健福祉計画を初めとする保健福祉の分野諸計画があります。地域福祉計画は、それらの分野別計画と調整しながら策定されていると思います。高齢や障害、児童といった各分野に特化したサービスの整備目標などは各分野別計画で示されていますが、各分野に共通した地域福祉計画を推進する事項を範囲としたのが地域福祉計画と書かれております。また、自治協議会との関係、他計画とのかかわり、本計画は、地域で暮らすさまざま人が安心して暮らせるまちにするために、その取り組みの方向性を示すとされております。


 そこでお聞きいたします。


 合併前の法定合併協議の中で、福祉施策については合併後調整、速やかに調整と、各市町村が独自に取り組んできた施策が多かったと理解しております。各分野の諸計画、それらの諸計画に取り組んでいくのか、または、福祉切り捨てになっていくのかお聞きいたします。


 合併前は、負担は低く、サービスは高く、しかし、現在の福祉においては、負担は高く、サービスは低くと、理解しがたい状況だと多くの市民が感じているところでございます。できれば、旧町村長に再度住民説明会を開いていただきたいなと、こんな思いもするところでございます。


 そこで、内保助役に聞きます。


 前町長、今のご所見はどのようにお考えになっているのか、その状況をご答弁できましたらご答弁をいただきたいなと。よろしくお願いいたします。


 そしてまた、福祉サービスがだんだん減ってきた中で、我々法定協議会の、合併後調整、速やかに調整、その結果は、行政として議会に対し、また市民に対して報告されたのか。このことについても、今後また報告する気持ちがあるのか、ご答弁をよろしくお願いいたします。


 それから3つ目の、市道の管理について。


 市道の管理にはあらゆる管理責任がついてくるはずです。維持管理も日々の努力も、当然のごとく必要となってくると思うところでございます。管理上必要となってくる道路保険にも加入していると思うところでございます。1年間の財源としてどれぐらい必要なのか。また、幹線道路、準幹線道路、生活道路とかいう形の中で保険加入があるのか、一本化で加入しているのか、これについてもご答弁をよろしくお願いいたします。


 次に、大規模開発。


 小規模開発がある中で、市道認定の要望があると思います。市道認定をするための条例か要綱があるのかもお聞きいたします。もしあるとしたら、その内容を詳しく説明をよろしくお願いいたしまして、登壇よりの一般質問を終わらせていただきます。


○議長(安本美栄子君)


 答弁お願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げたいと思います。


 伊賀南部消防組合についてというご質問の中で、伊賀市と名張市が、組織法の改正に基づく広域消防が将来可能かどうかというお尋ねでございます。現時点で広域消防の議論は行ってございませんが、将来は、やはり伊賀市と名張市が一つの消防というのは、私は理想であるというふうに思っております。


 また、当面はそれぞれの行政下に消防を配置がえをするというのが、今年度の目標でございますから、それぞれの行政下に消防の配置が完了いたしました19年度以降、そういった問題につきましても県を交えながらの話になろうというふうに思います。したがって、いつごろかというご質問でございますけれども、ここのところは、名張市におきましても伊賀市という相手がありますし、伊賀市にとりましても名張市という相手さんがありますから、双方の合意ができなければ、これはうまくいく話じゃあありませんので、時期については、今この時点でお答えは不可能というふうにご理解をちょうだいしたいと思います。


 それから、青山地区の安心感の確保ということについてはもう当然のことでありまして、今、少し伊賀南部消防組合で、例えば消防団は伊賀市長の管轄下、そして常備消防は管理者、すなわち名張市長の管轄下というふうなこと等もありまして、許認可等につきましてねじれが若干あるというふうな状況でありますので、ここのところは、まずそれぞれの自治体で自治体消防ということになることによってまずは解消できる。そのことによって、なおさら青山地区の皆様方に安心をしていただくと。


 ただ、お互いに助け合う部分は、これは救急の分野、あるいは消火の分野においても当然の話でございます。細かいことにつきましては、また消防長の方からお答え申し上げたいと思います。


 それから、申請手続あるいは防火協会の問題もお尋ねいただいたんでございますが、これも消防の方からお答え申し上げます。


 職員体制でございますが、旧青山町の職員ということで、8名の常備の職員が伊賀南部消防組合へ派遣をされておりますが、現在22人体制でありますので、現在の体制でいきますと14名不足するということでございまして、新規採用かどうかという話でございます。まずは青山勤務を希望される方等も、これは職員の身分にもかかわる問題ですから、本人さんの意思も尊重をしてまいるということが重要でございまして、そういう話し合いというんですか、にこれから入っていこうとしておりますので、今のところ、新規採用を何名になるのか、あるいは現在の消防の人を横すべりで採用していくのか。その辺のところはきちっと確定できていないという状況でございますが、全員新規採用ということはあり得ないというふうに思っております。ということは、8名以外の人が、そうしたら名張消防の配属になりますから、そうすると、定数の関係で随分とふえ過ぎるということも考えられますので、そこのところは、今後、名張市さんと十分、本人の意向も踏まえた中で協議をしてまいる課題でございます。


 それから、救急救命士についてお尋ねをいただきました。これも消防の方からお答え申し上げます。


 それから、伊賀市の福祉施策につきまして、合併によって福祉を切り捨てかということでございますが、私は必ずしもそうでもないというふうに思っております。


 福祉の施策というのは、従来から、これはたびたびこの議会にご質問出ていますように、それぞれの地方が単独でやるというのは非常に少のうございます、サービスを。ほとんどが国の法律に基づいて施策を展開をしている。ですから、国の責任の分野、県の責任分野、市町村の責任分野と、こういうふうに分かれていまして、したがって、国の制度が変わることによって、今日の午前中の質問のように、従来のサービスがなくなってくるというふうなことも受益者にとっては生まれてくる。これは合併によってそういうことになるんではなくて、制度の改正によっていろいろ変わってくるというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。その中で、サービスが高く、負担は低くしていくにはどうしたらいいのかということは、伊賀市の、言ったら裁量の範囲であるというふうにご理解をいただきたい。


 中には、負担は高く、サービスが低いというふうに感じていらっしゃる方もいるかもわかりませんが、何と申しますか、ご発言というんですか、人々の発言の中には、不満の多い場合は発言をする、満足をしている場合には余り発言をされないというケースも多々ありますものですから、そこは行政は大所高所から物を見ていかなければいけないのではないのかというふうに思っております。


 それから、市道管理でございます。


 あと、助役にお尋ねいただいたことについては、内保助役からお答えをします。


 市道の管理でございまして、保険の加入とか認定関係の決まり事をお尋ねいただきました。これも担当の方からお答え申し上げます。


○議長(安本美栄子君)


 続いて答弁をお願いいたします。


 内保助役。


             (助役 内保博仁君登壇)


○助役(内保博仁君)


 宮?議員から発言の機会をいただきまして、大変ありがとうございます。


 突然に、非常に大きな問題をいただきました。福祉施策の中でも、きのうからいろんな議員さんから一般質問でございました。特に今回につきましては障害者の自立支援法であるとか、あるいは介護予防、こういったところに絞ってそれぞれご質問ございまして、市長の方から答弁をさせていただいておりますが、その中でも特に地域ということを考えますと一番差し迫った問題で、はあとハウスあおやまですね、あそこで今現在サービスを受けておいでる方のサービスが差し迫った課題だというふうに思わせていただいております。このことにつきましては、今後、障害者の自立支援の中の地域生活支援、この中でひとつ10月までに方向づけを考えていきたい、そんなふうに考えております。


 いろいろと合併後の議員ご指摘のことにつきましては、また今後、議論の中でお話をお聞かせをいただきたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 消防長。


            (消防長 山崎和憲君登壇)


○消防長(山崎和憲君)


 ただいまご質問をいただきました件につきましてご説明いたします。


 第1に、人口30万を名張市と伊賀市の中でできるのか。どのような感じなのかとの問い合わせでございます。これにつきましては、今、市長お答えをいただきましたとおりでございます。


 今、概要を少しお話しさせていただきますと、今月中に国の方から基本指針が示されまして、これを受けまして、県が今年度後半から19年度にかけて消防広域化推進計画を作成し、市町村に示されることとなっております。市町村では、これを受けまして、5年程度の骨組みで、あるべき広域消防の実現を目指すものでございます。今、議員さんから、名張市を含め、再編はどうかとお尋ねをいただきまして、市長のお答えをいただいたところでございますが、何といいましても、伊賀南部消防組合解散後も伊賀市消防本部と名張市消防本部は隣接消防本部でございます。さらなる広域をもって対応いたしたいと考えております。


 今後、国もしくは、また県から指摘を受けることとなろうと思います。そのときは、この名張市も一つの枠組みに入ってくるのではないかと考えております。


 次に、青山地区の安心・安全はいかにというお尋ねでございますが、解散後につきましても、青山には青山消防署が存続いたします。組織こそ伊賀市消防本部の組織にさせていただくわけでございますが、何ら活動面は変わりません。また、応援体制についてはいかにとのお尋ねでございますが、応援につきましては、丸山分署から、また中消防署の方からも応援に参ります。1分1秒を争う救急であるとのお話でございますが、私どもはこれに向けまして、青山管内へ到着する時間をすべて網羅し、調査をさせましたところでございます。


 次に、防火協会のお話をいただいたところでございますが、防火協会につきましては、立場上、私は返答できません。これにつきましては、防火協会の会議あるときに、防火協会長にお話をさせていただきまして、いかに取り扱うのかということをお尋ねいたします。


 次に、事務手続はどうするのかとのお問い合わせでございます。


 今、消防本部が1つの地域に2つの消防本部がある手前、申請は、危険物でございましたら名張市の市長さんに届け出に行かなければなりません。伊賀市でありましても、管轄が名張市の市長さんでございますので、名張市の市長さんにお届けをいたします。伊賀市は伊賀市長に届け出をいたします。それの食い違いがございます。これから伊賀市消防本部の管轄となりましたら、いろいろすべての書類は伊賀市長様、また、私、消防長に提出をしていただくことになります。


 続きまして、職員体制のことでございますが、今、市長がご答弁をいただいたところでございます。


 次に、高規格救急についてどうするのかとお尋ねをいただきました。


 今、4人の救急救命士が張りついていると言いますとちょっと言葉が悪いんでございますが、配備いたしております。この職員で対応をしていただいております。今後もこの人数は下がることはなく、上がることはあっても、減することはないと考えておりますし、さらなる救命率の向上に努めてまいりたいと、かように考えております。


 お尋ねをいただきました点で、答えられない点もございましたでしょうが、これぐらいだと思って、回答をさせていただきます。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 続いて、建設部長、お願いします。


            (建設部長 上田耕二君登壇)


○建設部長(上田耕二君)


 市道の管理につきましてお答え申し上げます。


 現在、我が伊賀市では、路線名が4,486路線、延長にしまして2,291キロメートルの市道がございます。この市道の管理につきまして、伊賀市内の郵便局長さんと協定を結びまして、郵便配達の配達員さんに情報提供いただく。あとは市民の方々の情報提供、あともう一つは自前でパトロールと、こういう3つでやらせていただいているんですが、必ずしも、先ほど申し上げましたような本数、キロ数がございまして、十分だとは言えない状況でございます。市民の方々に快適に通っていただくということが私どもの使命でございますが、その点は十分でないということでございます。


 それで、そういうこともございまして、保険に加入をいたしております、ご指摘のように。これは社団法人全国市有物件災害共済会に加入をいたしておりまして、保険会社は、株式会社損害保険ジャパンということでございます。


 昨年度の決算額で申し上げますと、1年間に158万1,320円の保険料を支払っております。加入の仕方でございますが、キロメートルというんですか、延長で全市道一括で加入しております。先ほどのキロ数とちょっと割っていただきますと、1キロメートル当たり700円前後になるんだろうと思いますが、こういう加入の仕方をしております。


 それから、認定要綱でございますが、これ、少し詳しくということでございました。時間をとりまして申しわけないんですが、ちょっと要綱を読ませていただきます。


 伊賀市道路認定に関する要綱ということでございまして、認定基準と認定要件に分かれておりまして、認定基準につきましては9項目ございます。道路の起点及び終点がともに国道、県道、または市道のいずれかに接続し、適正な網状を形成する道路、2つ目としまして、国道、県道、または市道のいずれかの道路から公共施設に接続する道路、3つ目といたしまして、公共施設または集落の相互間を接続する道路、4つ目としまして、国道または県道の路線の変更または廃止に伴い、市道として存置する必要のある道路、5つ目としまして、自転車専用道路、自転車・歩行者専用道路及び歩行者専用道路、6つ目としまして、都市計画法第40条及び土地区画整理法第105条の規定に基づき、市に帰属する道路、7つ目としまして、道路位置指定を受けた道路で、適正な網状を形成する道路、8つ目としまして、市の道路建設計画により新設または規格改良する道路、9つ目としまして、圃場整備により、認定路線の機能交換施設として建設された道路ということでありまして、このいずれかに該当をするということが要件でございます。


 それから、認定要件でございますが、5つございます。1つ目としまして、道路の幅員は原則として4メートル以上であること。ただし、前条第5号に定める道路については幅員が1.5メーター以上であること。2番目としまして、前条第6号に定める道路は、ごめんなさい。前条第6号といいますのは都市計画法云々ということです。先ほどの前条第5条といいますのは、自転車専用道路、歩行者専用道路のことでございます。前条第6号に定める道路は、原則として道路構造令に適合し、道路排水施設及び路面舗装が整備されており、袋路状道路にあっては、利用戸数が2戸以上あり、回転広場が設けられていること。3つ目としまして、道路敷地及び附属物が国もしくは地方公共団体の所有であること、または市に所有権が移転されることが確実であること。次に、前号各項に定めるもののほか、今申し上げた3つでございますが、市長が公益上、特に必要と認めるもの。それから、幅員が1.5メートル以上ある、児童生徒の通学路としての教育委員会が認定した道路。それから、地形の状況により、市長がやむを得ないと判断するもの。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 健康福祉部長。


○25番(宮?由隆君)


 また後でええわ、後で。


 議長。


○議長(安本美栄子君)


 答弁の途中でございますが、よろしゅうございますか。


 宮?由隆さん。


○25番(宮?由隆君)


 健康福祉部長、答弁の準備、ご苦労さんでございます。また後の機会でよろしくお願いいたします。


 一つの消防組合においていろいろご説明ございましたが、伊賀市青山地区の住民の安心安全のためにやはり、今、丸山消防署から、中消防署から来ると。今までは両方から来ておったという形の中で、やはりどうしても青山地区は縦に長い。大変厳しい中の応援体制になるんじゃないかなと。その中で、国道が1本であると。市長、できたら、やはり2本、3本の道も欲しいなと。その中で安心・安全も確保できるんじゃないかと。広域農道の幹線、また、岡波地区への道とかいう、いろんな今後の道路施策においてもいいご答弁がいただけていない。大変だちゅう思いでございます。


 それはそれとして、やはり1分1秒でも、生命、財産、身体を守るために、今まで名張の消防と一緒にしておりましたけれども、救急が名張の市立病院、または、今度は上野市民病院、岡波病院となるわけでございますけれども、やはりそこはその場所から、名張に近い場合は名張へ行っていただきたい、運んでいただきたいという思いでございます。今後はまたそういう協議も、名張市と話をしていただきたいと。


 それから、防火協会におきましては、防火協会の会長は青山地区の人でございますんで、いい答えが出るように期待をしているところでございます。伊賀消防署になって、青山が、防火協会は伊賀南部防火協会、これもおかしな形でございますので、やはり伊賀防火協会の方に、名張、伊賀南部防火協会の方と誠意ある話し合いをしていただきたいなという、そういうご指導のほどもよろしくお願いいたします。


 それから、伊賀市の福祉施策について、市長は、今、障害者自立支援法、私の言いたいのは、そういう国、県の法律に基づいた福祉もございますけども、市単独、今までは内保助役の、前阿山町長いうことで、やはりその地域地域に合った健常老人の方に介護予防のためにいろんな施策をしていますと。その中の合併協議の中でいろんな仕事があったと。今はだんだんだんだん、名前は言いませんけども、何々体操、何々療法、何々教室がございました。それがすべて回数が減ってきた。また、なくなっていったと。市民にしてみれば、行政も精いっぱい、介護保険のお世話にならずして、一生懸命そういう教室なり療法に、また体操に通って、介護保険にお世話にならない形でやっていたと。それが各市町村の福祉施策のメインであったと。私の言っているのは公的権力と違うと。市の施策として、単独の施策として、今、福祉切り捨てがどんどん進んでいるなと、これが現実でございます。だから、そのことに対して、今、助役である、旧町村長の代表としてご答弁いただきたいなということで、ご答弁の機会を与えたわけでございます。それを理解していただいて、また今後の機会にご答弁をいただきたいなという思いでございます。


 市道におきましては、今、基準なりいろんな、9つあるとか5つあるとか説明をいただきました。それは運用においては、今正しく運用されているのかどうであるのか。やはりこの運用によって、何でもかんでも市道になると。それでは、我々議員として条例を守っていかなければならないと。一番問題は、市長が定めたらその限りでないと、これが問題でございますわね、はっきり言って。やはり公平、公正に市道認定をしていくと。


 そして、一つ細かい話でございますけども、地方自治法第180条第1項の規定により専決処分に係る報告事項の概要でございますけれども、これは専決処分番号7と8で、2時間余りで、同じ市道で、市道において事故が起こって、その事故責任が、1つは30パーセントと、1つは40パーセントと。この10パーセントの違いはどういう違いであるのか。同じ道路上です。同じ舗装による車両が事故に遭遇したと。ほんで、その運転者の責任は、片やが30パーセント、もう一つは40パーセント、2時間ほどの違いで。このことについてもちょっとご説明をいただきたいなと、そんな思いでございます。


 いろいろ質問、時間がございませんで、福祉部長さん、それをわかっていただけましたか、ご答弁の内容は。そのことをお願いして、2回目の質問とさせていただきます。


○議長(安本美栄子君)


 答弁お願いいたします。


 健康福祉部長。


          (健康福祉部長 長谷川正俊君登壇)


○健康福祉部長(長谷川正俊君)


 ご質問をいただきました、国の例えば介護保険法の改正に伴います負担の増とかサービスの低下を除きまして、合併調整項目の中では最終的に残りましたのが21項目ございました。これは高齢福祉部会という組織の中で調整されたものでございます。その重要案件の中で、おおむね継続となりましたのが、例えば介護予防生活支援という形の中で、配食サービス事業、それから老人等寝具洗濯サービス事業、また住宅改修支援事業、転倒予防教室、アクティビィティー・痴呆介護教室等々につきましては、継続して残っております。


 なお、その中で廃止、統合となりましたのが、ゲートボール場の砂利びきの整備助成金とか、乳酸菌の無料配付事業等につきましては、それぞれ、この乳酸菌無料配付事業につきましては、民生委員の単位協議会さんの方で独自でお取り組みいただくということで、これは継続されて今もなお残っております。


 また、あわせまして、既に議会全員懇談会等でご報告を企画調整部の方からさせていただいたかと思うんですけれども、合併によりまして住民サービスが向上したもの、負担が軽減されたというようなことの中で、福祉施策の分野では低年保育の実施、乳児57日目からの保育につきましては、全域で実施をさせていただきました。


 また、身障手帳1級、2級、療育手帳A、精神手帳1級の方に、自動車燃料、タクシー助成金の制度も全域に実施いたしましたのと、介護用品の給付につきましてもしかりでございます。


 また、国民健康保険税につきましても、全市的には1世帯当たり2万6,000円程度の税額が減税になっておりますとともに、葬祭費もアップしております。あわせまして、人間ドック、脳ドックにつきましても全域に拡大をいたしておりますし、出産並びに高額療養費の資金貸し付けにつきましても、それぞれ全域に拡張した次第でございますとともに、心身障害者の医療助成負担につきましても、対象者を療育手帳B保持者まで拡大をいたしましたとともに、午前中もご答弁申し上げましたように、乳児医療費の助成費につきましても6歳までを対象としたという、このようなこともございますし、また、健康推進の意味も兼ねまして、それぞれ筋力トレーニング、健康体操、それから認知症予防等の教室も各自開いておりまして、それぞれご利用いただく方の中では低下したとお感じいただける方もおありかと思いますけれども、全般的には、合併後、福祉部分のサービスは向上したという声も聞かせていただいておりますので、どうぞよろしくご理解をいただきたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 建設部長。


○建設部長(上田耕二君)


 先ほどご回答申し上げました後段の部分のいわゆる4・5点でございますけども、これは必ずしも、申し上げましたすべてに該当していなければならないということではございません。前段で申し上げましたが、いずれかということでございます。


 要綱の運用ということでございますが、これはご案内のように、市道認定につきましては議会の議決事項となってございます。したがいまして、ご理解いただきたいと思います。


 それから、同じ時間に同じ場所でということでございます。同じ時間って、同じ原因でということでございますが、基本的には私ども、この過失責任につきましてはわかりません。素人と申しますか。保険会社の過失責任ということで、多分その出しておったスピードが違ったんだろうとか、いろんなケースが考えられます。その過失責任におきまして、今おっしゃったような3割、4割、そういったことになっておると思います。その辺は承知しておりませんので、保険会社にお願いしてございます。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 宮?由隆さん。


○25番(宮?由隆君)


 建設部長に再度お伺いいたしますけれども、1度あった事故が、どうして2時間後に事故が起きたんかと。未然に2回目の事故は防げたんじゃないかなと。同じ路線で、多分同じ原因で事故があったと。そのとき、管理としてどういう形で管理していたのかと。


 市民の方が道路を通る場合に、やはり1度の事故も本来は管理上許されないけれども、2度あったと、同じ路線で、2時間後に。どうしてなのかと。市民は安心してその道路を走れないということもございますので、このことについてもご答弁をいただきたいと。


 それから、福祉部長にも、例えば乳幼児のとか、いろいろこういうサービスができましたと。新しい国民健康保険にも。上限は高くなりましたけど、保険は。そやけど、乳幼児の福祉施策に老人が入るはずないし、相反する施策で、老人の方は、健常老人の方は。この項がなくなったら老人の方が怒ると。だから、老人の施策がよくなったら、今度は乳幼児の方がわりなったと。お互い違う施策でやっとる事業の中で、これはようなったと、ここもようなったと。その言い方はちょっとひどいんじゃないかなと。


 それと、老人の方は乳幼児の福祉を受けられませんので、はっきり言って、年いって。乳幼児は何十年もある話ですんで。そのことについて、今、私たち、旧町のときにはやはり老人医療がだんだん高くなってきたと。その中で、青山は温泉は掘らないと。入浴券を出して、病院へ行かないようにとか。それから、介護予防。予防、介護保険もふえてくるから、独自な介護予防のためにいろんな施策をしていくと。その人たちがそのまま今やっていたやつがなくなったと。急に体が悪くなるとは思いませんけれども、そうしたら、もう介護予防を受けようかと。なら、介護予防の保険というか、利用料がだんだんふえてくる。そのために、何のために、介護予防のためにそういう地域が事業を行っていた。ただ単に老人の皆さんの顔色を見てやるのとは違う。施策があってやっていたと、次の。そのことも理解していただきたい。


 それから、消防のことでございますけど、まだ再度、これは大変、安心・安全な形の中で、早く、いち早く、お願いです。これからの協議の中で、名張市とともに、広域消防のために消防長のご努力をいただきたいと。


 多分、青山地区の方々は、大変このことにおいてまだはっきりとは、今はまだまだ何かあったときには名張と応援体制をやっていると。今、伊賀市になると、わかりませんけれども、伊賀市の今度は市民病院、岡波病院へ運ばれると。


 私も昨年、救急車に乗った経験がございます。こんな経験談を話ししても仕方がございませんけども、どこへ運ばれるのかなと。救急車に乗っていたら、あ、名張地域へだなと。それがいいんか悪いんかは別ですよ。近いから、たまたま近くだから運ばれたのか。伊賀南部消防組合だから運ばれたのか。そういうふうなことははっきり知りませんけれども、そういうことで、今後臨機応変に、もし事故の場合はしていただきたいなという思いでございます。名張のとかいう、そんなことはないと思いますけども、よろしくお願いします。


 もう一つ、一つ聞きたいのは、市道の管理。小規模開発の中で、例えばまだ市道認定されていない。旧青山のときは、小規模開発においては町道認定していないと。今も市道認定されていないと。その中に水道管が入っています。その水道管が破裂した場合はどこの責任であるのか。そこの小規模開発をした業者の責任か、市の水道局の責任であるのか。まだ認定されていないと。しかしながら、開発の中に先に水道管はほうり込んでありますわね。水供給のためにある。そのことにおいては、それはどこが管理しているのかについても、水道事業管理者さんにご説明をいただきたいなと。急な質問でございますけども、頭の賢い方で、即答ができると思いますので、よろしくお願いしまして、質問とさせていただきます。


○議長(安本美栄子君)


 それでは、まず青山支所長から答弁をお願いします。


           (青山支所長 城山廣三君登壇)


○青山支所長(城山廣三君)


 宮?議員さん、ほぼ同じ場所で、2時間の事故がなぜ防げなかったかという趣旨であろうと思います。


 当日は平日でありまして、第1回といいますか、最初の事故につきましては午後6時半ごろだというふうに伺っておりますし、2回目につきましては8時50分ですか。だから、6時半に起こされたときに、至急私どもの支所へ連絡があれば早急に対応をしたと思われますが、しかしながら、残念ながら、そのときには連絡が入らなかったわけなんです。だから、連絡さえいただければ即対応しますし、一般の場合でも、例えばどこどこに石が落ちてるとか、あるいはこういったことで、今、道路がどうのこうのになってれば、即連絡いただいたら対応をしておりますので、そういったことで、ぜひ住民の皆さんにも、何かありましたら、私ども支所の産業建設課の方へ連絡いただくように、議員さんからもひとつよろしくご周知のほどお願いいたしたいと思います。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 続きまして、水道事業管理者。


          (水道事業管理者 秋葉茂能君登壇)


○水道事業管理者(秋葉茂能君)


 小規模開発等の団地内での事故の場合ということに限定いたしましてお答えを申し上げたいと思いますが、小規模団地内におきます水道施設の問題でございますが、例えばこれは公営で行っている水道でございましたら即復旧をいたしまして、道路を復旧すると。本管を直しまして復旧するということになっておりますし、小規模団地内の水道が例えば民間の水道ということもございますので、そういう管理をされている水道ということであれば、その民間会社の方が直していただいて、道路についても復旧すると、こういう形になろうかと思いますが、例えば折れている最中でございましたら、即通行どめなりなんなりの措置を施しまして、水道管を直すと。で、直ちに道路舗装復旧を行うということになっておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 消防長。


○消防長(山崎和憲君)


 先ほど議員さんの方から救急出動の収容先、病院先をご指摘をいただきまして、早速、検討課題の中に、伊賀医師会様並びに名賀医師会様のご協力を得て、救急活動がスムーズに進むようにいたします。


 それと、防火協会につきましても、早速、一つの協会になるように、また会長に申し出ます。


 それと、先ほど危険物の申請の件でございますが、私、名張市長と言いましたですが、今現在、伊賀南部消防組合青山消防署の関係でございますんで、伊賀南部消防組合管理者、名張市長でございます。おわびして訂正いたします。


○議長(安本美栄子君)


 宮?由隆さん。


○25番(宮?由隆君)


 これで質問を終わりますけど、一つだけ、水道管理者、もし、その小規模開発のところを市道認定した場合に水道管があったと、市道認定したときには。そのときには、水道管理者にも建設部長と話し合いの中で市道認定したら、市のもんですわな。業者が配管しても、業者がその水道管を配管して、それは、そのときは水道管は市のもんじゃなくて、やっぱり業者が直していくということで理解していいのか。市道認定した中で、水道管も市の責任が発生するのか、管理の責任が発生するのか。そのことについて、ちょっと最後のご答弁をいただいて質問を終わりたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 お願いいたします。


 答弁、水道事業管理者。


○水道事業管理者(秋葉茂能君)


 公営の水道の場合でございましたが、それは業者っていう意味がちょっとあれなんですけども、当然発注は公営の水道がやりますので、民間会社の方、工事会社が工事をするということでございまして、発注条件の中に、例えば舗装復旧とかいうことがあれば工事屋さんに行っていただいて、それを引き渡しを受けた段階で、例えば水道の管理になるか、市道の管理になるかということになってこようかと思います。


 例えば仮復旧の場合でございましたら、当然引き渡しを受けた段階で市の管理になってこようと思いますし、本復旧を全部済ませまして、例えば道路管理をしている道路管理者の占用条件があるわけですね。例えば国道でしたら国道の管理になりますんで、我々は占用をさせていただいているというぐあいになりますので、例えば本復旧をして、きれいな形で、国道なら国道、返す、市なら市に返すという形になってございます。


○議長(安本美栄子君)


 これをもちまして、宮?由隆さんの質問は終了いたします。


 続いて、質問順位第12番 大西保定さんの質問を許可いたします。


 大西保定さん。


            (14番 大西保定君登壇)


○14番(大西保定君)


 ただいま議長さんから質問の許可をいただきました。通告に従いまして質問させていただきます。


 今日、本日、最後ということで、皆さん、大変お疲れのことと思いますが、あとしばらく、時間も延長をしていただいたことでございますので、おつき合いいただきたいと思います。


 まず1番目の、同和問題の解決に向けてであります。


 人権の世紀と言われる21世紀、本当に部落差別がなくなったのだろうか。行政も、運動団体も、議会も、市民の皆さんも、検証しなければならないと思います。IT技術の発展に伴って、部落地名総鑑のコピーが出回り、匿名の悪質な差別書き込みがインターネット上に多く見受けられます。今の部落出身を理由に結婚を反対され、泣いている人がいます。


 国連人権委員会の特別報告者は、日本政府に対し部落差別の存在を指摘し、撤廃に向けて具体的な行動を起こすことを求めました。すなわち、日本の人権改革は世界からも問われているわけであります。21世紀を人権の世紀として次世代につなげられるかどうかは、私たち一人一人にかかっていると思います。


 それでは、質問に入っていきたいと思います。


 緑ヶ丘中学校校区の議員さんが多くお見えになりますので、これからの地域啓発の指導もお願いするという意味も含め、最近の差別事件の一例を申し上げたいと思います。


 昨年の11月ごろだったと思います。久米小学校を卒業しますと、中学校へ行くときに緑ヶ丘中学と崇広中学に分かれます。本来なら、崇広中学校に行く子供が緑ヶ丘通学のところへ土地を購入して新しい家を建てました。そして、11月ごろ、友達になっていると思うんですけど、Aさん、あなた、部落差別されるさかい、こっちへ土地買うて来たんやなという、そういう発言がございました。もちろん久米小学校でBさんが差別を受けたんですけど、人権学習ちゅうか、思いやりとか、そういう中できちっとしていますから、抗議を申し込んだと思います。


 そういう形の中で事件が明るみになったわけでございますが、当時の中学校の校長先生が、ある支部の事務長さんに、そっとしておけと言われたそうでありますが、地域出身の親にいたしますと、お金をため、借金もして、簡平住宅から自分のマンションをようやく手に入れたら、子供がこのような差別に遭う。よほど悔しかったと思います。


 事件が判明したのですが、中学校はもちろん、その方が東小学校の出身でしたんですが、本当にどんな教育をしてきたのかな。学力はもちろん一番大切だと、大事であると思いますが、優しさの心や思いやりの心などの教育が欠けていたんではないかと思います。残念でなりません。PTAの保護者の方々や自治会を初め、地域草の根も一生懸命取り組んでも、このような事件が起こるのであります。


 事件の一例を申し上げましたが、なぜこのような差別事件が起こるのですか。市長さん、教育長さんにまずお尋ねいたします。


 市長は、所信表明で人権施策の基本的な方向を示す、伊賀市人権施策総合計画の原案策定に着手し、旧市町村で実施した意識調査の結果、人権問題に関する各種方針、計画等を尊重しつつ、地域間の温度差の解消、人権施策の充実のために年度内策定をしたいとのことでありました。市長は地域間の温度差を解消したいとのことでありますが、これに関連して質問いたします。


 先日、町内のある人が相談に来られました。子供ががんかもわからないと言われたし、手術しなければならない。四、五十万金が必要で、多分まだ同和とかなんとかでお金を貸してもらえないかという話でございました。2002年3月に法が切れ、個人給付関係はなくなったと説明しましたが、その方が言われますと、上野とかそんなはないですけど、伊賀市のある地域は自動車免許等個人給付があるのに、なぜかと問われました。そこで、お聞きいたします。


 個人給付があるのかないのかお尋ねします。あるとするならば、今後、他の地域も含めて続けるのかどうか、助役さんなり、わかっていたら、部長さんなり、わかっている方の答弁をお願いいたします。


 また、同和施策につきまして、実態調査を旧上野地域は皆終了していますが、同和地区生活実態調査を行い、その分析結果を通じて、課題解決のため、伊賀市同和行政推進計画を策定するとのことでありますが、庁内の人権施策推進会議の議論を経て、人権施策審議会、同和対策審議会で議論されると思いますが、これからの同和行政は差別の実態というものを踏まえながら、部落差別をなくすための同和行政、人権行政はどうあるべきかを考えていただきたいと思います。特別措置法が2002年3月に失効いたしましたが、33年間続いた法律の成果と課題を、行政としてきちっと検証していただきたい。それにはまず実態調査が最も重要であります。これは伊賀市は他市よりも進んでいますので、一日も早い分析をお願いしておきます。


 33年間続いてきた同対法を総括する中で、少し変なことを聞いたのですが、教育長さんに事実かどうかをお聞きいたします。


 私たちは差別をなくすために、人権教育あるいは同和教育が大変重要だという認識も今も続けております。その中で、地域に学ぶということで、地区を有する小学校、中学校と、毎年、私の所属する地区では40年以上も交流会を持っております。学校の方から断られたら別でございますが、今後も続けていきたいと思っていますが、ある地域によりますと、勉強会の後、懇親会をするそうであります。自宅へ呼ばれ、断ればおしかりを受けるとの話を聞いたのですが、事実かどうか。勉強会はいいのですが、本当であれば、今後もそういう懇親会を続けていくのかどうか、教育長は必要と思いますかどうですか、聞いておきたいと思います。


 次に、重要なことは、人権の法制度の確立であります。すなわち、人権侵害救済法の早期実現であります。三重県下でも、ことしの2月25、6日の2日間、津市の県の総合文化センターにおいて、第11回の部落解放研究三重県集会が開催されました。この集会には三重県下の企業、労働組合、各種団体、教育・保育関係者、宗教団体、反差別団体、地方自治体などから広範な人々の結集を得て、部落差別を初め、一切の差別からの解放を全県民的な課題とすべく実施しております。


 来賓としてご出席いただきました当時の三重県市議会議長会の会長の小丸勍司さん、また、会場へお越しいただきました葛原議員さんも、これからもそれぞれの地域で人権啓発推進のご指導をよろしくお願いいたします。


 最後に、伊賀市としての差別解消の取り組みをお尋ねいたします。


 1例だけですが、差別があるという事実を申し上げましたが、差別をなくするためには何が必要でしょうか。差別をなくしましょうという言葉だけでは、人の心にも届きません。理屈ではなく、体で、何が人を傷つけるのか、傷つけられた心にはどんな痛みがあるのかと感じ取る力を一人一人が持つことだと思います。そのために、教育、啓発、救済、規制といった、人権にかかわる総合的な取り組み、法点検が必要であると思います。国際的な人権意識の高まりの中で、日本社会の意識の遅れ、取り組みの遅れが指摘されております。なお、国連人権委員会の報告書が求められた部落差別の撤退に向けての具体的な行動に対しても、日本政府はいまだに何も答えていません。


 午前中の議論の中で、国や地方の役割、憲法の問題も出てきましたので、人権の視点で聞いておきたいと思います。私たちは新しい特別な対策をしてほしいとか、そういうことは言っておりません。同和行政の法的根拠はまず憲法であります。また、人権教育啓発推進法であります。ここには明確に社会的身分という問題をうたい込んでいます。さらに、先ほども申し上げましたが、国際的な人権基準として、日本が比准した人権条約が国内法として機能しています。差別解消への取り組みは伊賀市はもちろん住民自治協議会も一番最初に取り組むべきものだと思いますが、市長さんの考えはどうですか。お答えください。


 21世紀は人権の世紀と言われてます。これは人権が守られる世紀ではなく、人権が守られないと地球そのものが危なくなる世紀ということであります。世界の一員として差別をなくし、人権を守る行動が求められてきていることを今はっきりと自覚しなくてはなりません。私があれこれ言いましたが、市長さん、教育長さん、差別解消への具体的な取り組みやお考えがあれば、お示しください。


 次に、天下りについて質問いたします。


 国では官僚の天下りを規制する法律ができましたが、それでも中央省庁ではどこでもと言っていいほど談合問題等、大きな社会問題になっています。伊賀市の中で天下りという言葉が適当かどうかわかりませんが、市役所や町村役場を退職され、再就職された方々も含め、質問させていただきたいと思います。


 今、年金問題が大きな問題になっております。60歳で退職されても、65歳からしか満額受給されません。政治の貧困かなあと思いますが、医療の充実や生活態度の変化に伴い、伊賀市も超高齢化社会を迎えています。60歳といえばまだまだ若うございまして、健康も勤労意欲もある方がたくさんおみえになります。私の知人や友達もシルバーなどで月のうち何日間か働いております。同じような年齢で頑張っている姿に心より拍手を送りたいと思います。


 最近、再任制度ができましたが、私の知る限りでは、役所を退職されて月12万か13万円で、役所に関係あったところへ四、五年お世話になった方をたくさん見てきました。それとは別に、月に30万とか40万の給料のほかに、夏、冬のボーナスが出ている人が現在おみえになるのかどうか、まず市長さんにお尋ねいたします。市長さんがわからないようでしたら、わかっている方、担当、内保助役さんですかな、先ほど指名されてということで張り切っておりましたんで、内保さんなり、長谷川健康福祉部長にお願いいたします。


 昨年あたりから新規の学卒者の就職内定率には回復の兆しが見え始めていますが、昨年春の時点で約10万人の高校生、約13万人の大学生が進学にも、正社員、就職もしないまま学校を卒業しています。その結果、学校を出た若者の3人に1人はいわゆるフリーターか失業者になっております。そして、フリーターの賃金が依然として安く、雇用保険や医療年金保険の対象にさえなれない場合が大半であります。内閣府の統計によりますと、05年度は15歳から33の正社員は1,282万人、非正社員は584万人、フリーターは417万人と推測されています。政府も03年6月に若者自立・挑戦プランをあげて以来、職業訓練や職業紹介、雇用時のための企業への助成など、積極的雇用政策に重点が置かれるようになりましたが、私たちの周りはどれだけハローワークへ足を運んでも、自分の思っている仕事が見つからない、また見つかったとしても、新規卒業者とかなかなか条件が合わない、仕事につけないというのが現状であります。


 そんなとき、20万以上の年金の受給ができる人が何もそれを停止してまで40万円程度の給料をもらい、ボーナスをもらう。ぜひそこでは管理部門とか等々で必要だと思いますが、70歳以上もなって、なぜ雇用されているのか、私にはどうしても理解、納得できません。また、私の知っているある町村の、何年か前でございますが、職員でありましたが、その当時の村で、社会福祉協議会へ世話になるようになったと喜んでいました。最近お会いしたら、社会福祉協議会も合併して給料が上がったと大変喜んでいました。内保助役さんも阿山町時代、退職された方の世話をしてあげた方もおみえになると思います。恐らく社協の職員として今もおみえになると、働いていると思います。私は個人的なことは別でございますが、その方の給料がアップしたと思います。内保助役さん、この事実をあなたはどのように感じますか。少しおかしいと感じませんか。お答えください。


 また、社会福祉協議会へ人件費として税金をどのぐらい補助しているのか、長谷川部長にお尋ねいたします。


 的確な答弁をご期待申し上げ、登壇しての質問をいたします。ご答弁のほどをよろしくお願いいたします。


○議長(安本美栄子君)


 答弁をお願いいたします。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 まず1点目、同和問題の解決に向けてということで、なぜ今も差別事象が起こるのですかというご質問でございます。


 長年にわたってそれぞれの組織とか団体、あるいは地域での取り組みにもかかわらず、残念ながら差別がこの地域からも消えていかないということはまことに遺憾であります。原因はいろいろあろうと思いますが、一言でいえば市民の人権意識が低いという一語に尽きるんではないかと。だから、いろんな観点から人権意識を高揚するために、行政、教育、その他、地域住民も含めていろんな取り組みをやっておりますが、なかなかそこまで行ってない、行ってないちゅうんですか、完成してないと言わざるを得ないというふうに私は思っております。


 それから2つ目、2つ目につきましては私じゃなくて、私にお尋ねいただきましたのは、啓発推進法とかそういった人権条約とかを批准したとかということで、住民自治協議会の取り組みについてお尋ねをいただきました。


 住民自治協におきましても、地域地域でそれぞれの研修会その他の取り組みを行っていただいております。それから、行政として具体的な取り組みがあれば、教育長なり市長から答弁せよということでございます。行政といたしましても、人権啓発部を中心としてあらゆる取り組みをやっておりますが、細かい内容につきましては部長の方からお答え申し上げます。


 それから、天下りについてというご質問の中で、伊賀市になってあるのかないのかというご質問でございます。天下りというイメージは、中央省庁の、言ってみれば高級官僚が定年前にやめて、そして企業とか団体へ再就職を役所ぐるみでと申しますか、のあっせんなどで行くというイメージが強いんでありますけれども、こういう地方におきましては、どちらかといえば行政のOBも60歳定年ですから、それでゲートボールをやってるっちゅうわけにもいかんでしょうし、経験を請われていろんな会社とか、あるいは近々でも社会福祉法人なんかへ、少し定年前にやめて勤められる。別に行政がこの社会福祉法人に行ってくれって頼んだ話ではないんですが、逆に社会福祉法人さんから、あなた来てくださいというふうな形で行ってる実例も実はございます。そこでボーナスもらってるかもらってないか、ちょっと私はよくわかりません。それぞれ企業なり団体の問題でありますので、私はそこまでちょっと掌握いたしておりませんので、もしわかってる者があれば、お答えを申し上げたいと思っております。


 今後どのように考えているかということでございますが、無理やりに行政のOBさんを行政と関係のあるところへ、行政から入れさせるというようなことは、これは今までも行ってないし、これからも行いません。


○議長(安本美栄子君)


 内保助役、お願いします。


             (助役 内保博仁君登壇)


○助役(内保博仁君)


 大西議員からのご質問に、特に私の方にお尋ねをいただいたことにつきましてお答えを申し上げます。


 旧の阿山町当時のことでございますが、ご承知のとおり、旧の阿山町は農村部でございますので、普通役場を退職いたしますと、ほとんどの職員は農業に従事をし、多くは地元の区長の等の役職についておるというのが、これまでの経過でございます。ご指名いただきました旧阿山町の社会福祉協議会の職員についてでございますが、旧の阿山町におきましては、従来から社協の事務局長は行政の現役の課長が出向で務めておりました。しかしながら、合併を目前にいたしました時点で、行政職員が法人あるいは協会等に出向していることが適切でないというふうに判断をいたしまして、庁内でそれぞれの法人組織であるとか、協会に出向した者をやめまして、この社協の局長につきましては、当時、社協の会長を務めておりました者を局長として兼務をさせるということで処理をさせていただきました。


 その当時、会長職も含めて、たしか1カ月20万円前後であったかなというふうに思っております。その当時、阿山町では、町の嘱託職員につきましては、規則によりまして大体常勤、非常勤、あるいはその業務内容等によりまして、10万円から20万円程度であったと思っております。なおまた、この合併後、伊賀市社会福祉協議会の阿山支所長として彼が勤務をしておることも承知をいたしております。また、現在この支所長に支払われてる報酬額につきましても、仄聞はいたしておりますけども、この額につきましては法人の方でお決めをいただいておりますので、私見は控えさせていただきたいと思いますが、市の方から、行政の方からの立場としてのご意見は今後申し上げてまいりたいと、こんなふうに思わせていただきます。


 さらに、人件費としての社協への市からの全体の補助金につきましては、今後十分チェックを入れてまいる必要があろうと、こんなふうに考えさせてもらっておるところでございます。詳細につきましては、部長から数字的な答弁はさせていただきます。


○議長(安本美栄子君)


 教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 ただいま大西議員さんから、なぜ今なおそういう差別が残っていくのかということでの教育長としての見解ということでございます。


 伊賀市はご承知のように、学力、人権、それからキャリア意識という3つの大きな目標に取り組んで、教育に邁進してるわけですけれども、いずれにしましても、この人権を大切にする教育というのは、どこの学校も一生懸命取り組んでおるんですけれども、今なお子供の中にすらこういった一つの差別発言ができてくるということ、非常にこれは私は断腸の思いといいますか、非常に残念であるということでございます。議員さんご指摘のような一つの子供による差別発言が緑ケ丘中学校で発生しているということにつきまして、議員さんのおっしゃるとおりでございます。


 そういった中で、その具体的な事実とは一体どういうことやったんかということでございますが、ある子供がいざこざの中において、やはりいろいろと発言をする中で、部落するぞと、いわゆる部落するぞちゅうか、部落差別をするぞというようなことをその相手に発言しとる。もう一人の子供がまた今度は、やはりいわゆる部落出身の子に対して、部落されてるんかというようなことを公然と発言をしておると。そういった中で、一体そういう事件がどうして起こってくるのかということをやっぱり考えますときに、これをきちっと分析をしていくことが大事であるということで、まず発言した方の子供は、どこでそういう一つの意識を身につけてきたのかということでございます。


 これは中学校で起こった事件ですが、中学校の前の小学校でのやっぱり指導の中で、子供がそういう部落問題学習というのを大体小学校6年生ぐらいでやるわけでございますが、その中で担任の指導が、いろいろと部落問題について指導があったと。その中で、子供たちが部落はかわいそうやというような発言を言ってるわけです。暗いというような感じのものが出てくるんです。そこで、かわいそうやといけば、そのときに担任も、ああ、そうやなというような同意をするような発言をしておる。しかし、そういうことが後々まできちっとケアをされて、そして、いや、そんなイメージではないんやといったことの指導まではなかなか至ってない。そういう一つの指導のまずさといいますか、担任の姿勢の問題等もあろうかと思うんですが、いわゆる一つの部落問題学習を展開すれば、それについては後々まできちっとした指導を何回も何回も繰り返していく中において、初めて子供の意識が変わっていくもんであろうかというように思うわけであります。


 ただ、そういう発言をされた子供がどういう認識を持っとるかということですが、初めてその子、部落するぞという言葉を聞いたときに、やはりどきっとしたと、それから非常にむかつき、不安に思ったと。これが子供の実感であります。そしてさらに、その子供の差別発言をされた保護者の思いは、どういうことかといいましたら、お母さんの言葉ですが、こんな早い時期から差別に直面するんやろかと。今、自分の子供がそういった現実に遭ったことが一番つらい。涙ながらに話してくれたそうです。事実それは差別発言を受けた子供と保護者の一つの思いであります。


 それに対して、今度は差別発言をした側の子供、これについてはいろいろと理由といいますと、やはり小学校のときにそんな言葉を入れた、暗いイメージがあったので、子供とのトラブルの中においてついその発言をぽんぽんと出していく。家庭に何か問題があるんのやないかっちゅうことで、家庭でいろいろと学校の方も聞き合わせに入ってます。そのときは、家庭は一体どういう状況かといいますと、家では部落問題についての話題はほとんど聞くことがない。ほとんどしていない。ただ、祖母とか親戚の方からそんなことが多少発言があったかもしれんというもので、それからもう一人の子供で、2人の発言ですが、もう一人の子供は、その保護者の方は、家で部落問題についての話題は、聞くと、ほとんどしたことはない。ほとんどしたことはないんですが、人権の講演会なんかには私も参加をしています。していますが、その際、子供ともとてもあの話はよかったなという話をしたということですが、そういった中で結局、今の問題をずっと分析してみますと、やはり家庭での話といったもの、やはり無関心な部分がかなりある。


 したがって、学校としてはいろんな啓発のための講演会等もやるわけです、そこへ参加してくださいって。参加された方はいろいろな一つの認識を持たれるわけですが、参加されない方はやはりそんなことはなるべく避けて通ったらいいんじゃないかというような感じで話が進んでいる。学校としては、やはり教員がもっともっと研修すべきである。研修する中で、そういった感性をつくっていかなきゃならない。いわゆる啓発と研修の問題。そして子供同士がいろんな反差別の集団としての交流をしていかなきゃならんというようなこと。このやはり問題が、今の学校の人権同和教育に対してのおかれている立場である。だから、学校としては一生懸命そういったことを取り組んでるんですが、やり方のまずさもあります。続いて、保護者のやはり意識の問題もあります。その中において、子供の意識が醸成されてくるいうことですから、やはりそういった部分での取り組みを今後ますます進めていかなきゃならんということを認識します。


 それから、議員さんのご指摘によります勉強会の後の懇親会という問題でございますけども、これは自宅へ呼んでの懇親会いうようなことがあるのかないのか、これは一遍調査をしてみたいと思います。調査をした結果で、不適切な場合、やっぱり学校の方にそういったことはやめた方がいいんじゃないかといったこともしたいと思います。いずれにしましても、調査はするということでご認識いただきたいと思います。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 人権政策部長。


           (人権政策部長 澤田昌彦君登壇)


○人権政策部長(澤田昌彦君)


 議員の方からお尋ねいただきました個人給付について、あるのかないのかというようなところでございますが、確かに地域によって実施しております。これは合併後の暫定的な措置というようなところでございまして、いつまでも地域間に差があってはならないと考えるところでございます。したがいまして、見直していくというような方向でございますけれども、また協議をさせていただき、見直してまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 健康福祉部長。


          (健康福祉部長 長谷川正俊君登壇)


○健康福祉部長(長谷川正俊君)


 大西議員ご質問の、市は社会福祉協議会へ人件費として税金をどれぐらい使って補助してるかというご質問でございます。


 17年度の決算におきましては、予算科目、社会福祉協議会職員設置事業補助金といたしまして、人件費1億4,795万1,303円。これは本所と6の支所がございますので、この人件費36名分でございまして、1人当たり平均にいたしますと、410万9,758円となっております。また、18年度の当初予算に計上されております額といたしましては、職員数37名分で1億4,851万6,734円、1人当たりの平均にいたしますと、401万3,965円となっております。以上でございます。


○議長(安本美栄子君)


 大西保定さん。


○14番(大西保定君)


 1番目の人権の問題については、私はこれからも討論していきたいと思いますが、1点だけ申し上げておきたいと思います。


 人間ちゅうのは、自然を含め、他者とともにしか生きてこそ人間であります。物質的に豊かであっても、差別、抑圧があるところでは決して豊かにはなりません。ともに喜び、ともに苦しみ、助け合って生きてこそ、そういう伊賀市の社会をつくることは必要かと思います。そういう人権の視点でよろしくお願いしておきたいと思います。


 1点だけ、最後に、世の中の出来事ちゅうのは、すべて人間と人間の関係の中で織りなされています。私のこれまでの部落解放運動の取り組みの経験から申し上げますと、部落差別の現実も例外ではありません。すなわちこの人間と視点から差別をとらえるとき、見えてくるのは人間の尊厳が傷つけられているありさまであり、人と人との関係が断ち切られている姿であります。ですから、先ほど市長さんも、自治協議会、このごろそれぞれつくって、新しい町つくってもらわなあかん。伊賀市、それせなんだら、自然と共生できひんちゅうときに、人権という視点で金、多分かからへんと思います。そういう視点を一番先言うたら、すばらしい市、町、村それぞれのとこになるんと違うんかなと思うて、そのこと、どうですかっていうことで、市長さんがそういうリーダーシップしてもうたらと思います。そういうことで、これから何か自治協議会とか等々あっても、やはりそのことをしていかな、本当のすばらしい町、市できんと違うんかなと思って、そういうことで質問させていただきました。この項目については、それぞれ今後も続けていきたいと思います。


 1点だけ、3年ぐらい前に、差別事件あって、収入役さんやら教育長さんが出てもうて、何かゆめが丘のとこで確認会やら学習会したんですけど、まだ済んでないやつもあります。そういう形の中では、やっぱりそのときにきちっとした人悪いんと違うて、僕、自分から言わせますと、同和教育やら人権教育をこんだけ進んできて、約1世紀進んできて、すればするほどやっぱり芽吹き出すと思います。そのこと、決して悪いこと、もちろん悪いことですけど、そのことどうプラスに生かしていくんや、そのことだけをきちっとみんなが考えていただきたいと思います。


 2番目の問題ですけど、先ほど市長さん、僕、市長さんに質問したのは、役所をやめて、人のこととか、僕かて人権人権って言いながら、そんなことも正直言って言いたいことありません、気持ちで。ただ、やっぱりどんな人であっても、一たん役所やめて、10年も過ぎたら55歳で退職して、20年ぐらいたってまだしてるって、それは個人的なことかもわかりませんけど、どんな優秀な人であっても、僕は考えるのが当たり前の話やて、常識の話をしてるつもりであります。


 社会福祉協議会の、先ほど30何名で長谷川部長さん、言わはりましたけども、市役所もしっかりせなあかんなあと思うのは、福祉ちゅうのは、ごめん、言葉でごめんなさい、役所の職員、しっかりしてほしいないうたら、やっぱりどんな政策とか、どんな事業とか、いろいろなあっても、地域福祉計画しかりですけども、社協に教えてもらうとか、もっともっとそんなレベルの低い話では、僕も一緒にそっちで座って仕事した仲ですさかいな、そんなやつはほんまにやめてください。やっぱり理事でいてんのやさかい、悪いことは悪い、間違いは間違いと言える、そういう環境つくらなあかん。もっと言うたら、おれやったら、自分やったら、その人やったら、もうやめて違う人にしますわって言います。そやけどそれは個人のあれですさかい、市長さん僕は役所やめて、それぞれ民間とか、そんなこと言うてません。もっと言うたら、いろいろなこと聞きます。社協の黒いうわさかどうか、そんな自分もその人の下で働いて、いっぱい教えてもらいました、仕事。それで、その人の、悪い言うてるんと違いますで。結果的に悪い言うてるかもわかりませんけども、人間ちゅうんか、自分自身、今あるのも、100あったら10ぐらい、やっぱり教えてもうた、そういうことで、一つの・・・・・・ます。


 それでも、年金とめて、今先ほど、30何人で、いずれ一回調べて、あれしようと思いますけど、自分のもうてる資料によりますと、人件費、18年度ですか、1億4,850万のそれもそれ結構です。上野で幹部の方6名で、多い人が710何万。やっぱりそんなんいいかげんしとかんな、そんな多いさかいとか、そんなん言うてませんやで。社協とか社会福祉協議会でも一線で働いてる人、臨時職員とか何やとかいっぱいいます。地域で自分とこの母親やら世話になったときに、やっぱり聞いたら、自分とこもそうだったんかどうか、自分言いませんけど、年寄りちゅうのはこんなんこうやとか、実際働いてるとき文句言うと思いますよ。福祉のやつ、いろいろ介護保険とか等々、制度自身が大変な時代になってきて、言います。そのときに、第一線で働いてる人、臨時職員とかアルバイトとか正規職員たちが、その人らの給料上げたんだったらええけど、正社員やとか半分にして、その人らに回したってください。


 ましてや、一回収入役にもちょっと注意しとこうと思うてんやけど、収入役、体悪うして、お酒やめてると思うけど、それはそれでやめときや。やめといてもらわなあかんのやけど、そんなん何や忘年会とか何やったら、呼ばれたらすぐ、会費集めるのに市長さんの後ろついていて、そんなんうそかほんまか、角田、酒好きやさかい、ごめんなさい。収入役さん、酒好きやさかい、いけんやろうけど、やっぱり収入役さんのそんな立場ちゅうのあるんやさかいな、お金出してて、会費払うててなにやさかい、それはもうやっぱり気つけなあかん。収入役さん大体一番先もうな。みんな賛成するぞ、それやったら、収入役さん。それは私、きちんと注意しときます。


 そうせんな、市長さん、社会福祉協議会のあり方にしろ、やっぱり職員の来て、4年や5年ちゅうのは、僕らもほんでやっぱり同じような人に働いている人に拍手送りたい。そういうことを言いました。そういう形の中では、やっぱり見直しするっちゅうんか、長い人はみんなしてそれだけ市長さんに、先ほど答弁なってへんので、自分が聞いたやつに答えてください。


○議長(安本美栄子君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 包括的なご質問かと思いましたから、包括的な答弁をしたんですが、今、具体的な話を聞かせてもらいました。多分、上野市社協の時代からの局長の話かなというふうに思いました。基本的にご理解をいただきたいのは、社会福祉協議会というのは法律によって各市に幾つ、設置義務がありますから、それに基づいて、社会福祉法人として旧6つの市町村にそれぞれ設置がされておりました。したがって、そこの人件費は当然行政から負担する仕組みになっているということは一つご理解ください。


 そこで、上野市社協時代の局長の問題のときもそういう発言があって、したがって、行政から人件費補助はいたしておりません。この上野市社協の局長が現在伊賀市社協の常務か専務理事か、その人件費は負担しておりません、税金から。後の支部長っていうんですか、その人のやつはこれは出ていると思ってます。では、どっから幾らもらってるのか、私わかりませんが、どっから出ているかって、これは社協は社会福祉の事業を展開することができます。伊賀市社協もホームヘルプサービスっていうのを、ヘルパーをたくさん抱えて事業を展開いたしております。この事業には税金から助成は行っておりません。これは独立採算で運営をされておりますから、したがって、その辺のところをきちっと、テレビもやっておりますから、ごちゃごちゃになってしまうといけませんので、それぞれの社協さんでホームヘルプ在宅介護の仕事をやっております。それは別会計でやっておりますから、同じ社協は社会福祉法人として一般の例えば施設の社会福祉法人等々と一緒の事業が展開できることになっておりますが、社会福祉の、例えば啓発事業やとかなんとかって、そういう行政がやるべき仕事を社協がやってる人件費については、これは見ております。ただし、社協が営業と申しますか、をやってる分については、人件費の負担をいたしておりませんので、その辺をひとつご理解をいただきたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 大西保定さん。


○14番(大西保定君)


 市長さんと議論かみ合わないんですけど、端的に聞きますが、どんな、そうですさかいな、90歳まで百姓ができたら、一体役所を退職されたら、一つの、役所であっても、どんな企業であっても、退職されますと、60歳とか55歳とかいろいろ年齢あると思うんですけど、これから65歳になっていくかもわかりませんけど、仮に一定の企業でも行政でもしまいには退職しますわな。それからどんな、行政との関係のときで、今、市長さんみたいにそれは開き直りに僕から聞いたら聞こえるさかいあれですけど、やっぱり端的に聞きます。20年でも30年でも仕事できたら、そういう人は、僕は先ほどもろもろの仕事ちゅうんか、今フリーターとか等々の中でハローワーク、企業のやつが大分上向きになってきたっていうけど、保険ないとことかということちゅうんかな、臨時契約社員とかということが普通のほとんどそういう仕事なんですよ。そういう形の中で、例えばですで、700万もうてんかどうかな、そんなもん調べたらわかるんやけども、そこまで何やと知りたいなと思うたんであれですけど、市長さんみたいにそれは違うんやというて、もう端的に聞きます。そのまま、どんな優秀な人でも、今のままの状態がええと思うんですが、どうですか。そのことだけ聞いときたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 個人的見解はこの場で差し控えたいと思いますが、それぞれの、会社でもそうでありますが、社会福祉協議会でも社会福祉法人という資格を持って、その中で人事をやられておりますから、これは行政が口挟むような立場にはないわけです。したがって、その社協の中でその人がいいと思うから、会長さんも含めてね。あるいは中に勤めている人も含めて、そのポストについては、社会福祉協議会自体が、これどこで決めてるのか、理事会か何かそういうとこで決めてるんだろうと思いますけれど、ほかにも福祉法人たくさんありますが、そこの役職にも同じことでありまして、これ行政がだれだれを専務にせえとか、だれだれを課長にせえとか、そういう立場にはないということをご理解いただきたいと思います。


○議長(安本美栄子君)


 大西保定さん。


○14番(大西保定君)


 僕は社協の中で、その人が行政が専務にせえとか、そんなことぐらいわかってます。先ほど、多分、部長とか等々になったら、理事でそこへ行くんかな、多分行くと思います。自分も上野市時代、副議長させていただいたときで、理事でいて、そのときの理事長、今の理事長やな、事務局長なるのかな、1回目のときで、そんなんいいかげんにしとかな、やめとかなあかんで、格好悪いでと、何年たっても言うたら、そのまま次のとき行ったら、2人ともお見えになりませんでした。それでもう合併して、そのまま首になったんですけど、本来、理事になったら、健康福祉部長ちゅうんか、長谷川さん、内保助役さんも理事になってるんか、そこらも知りませんけど、多分、部長さんは理事になってると思います。理事でっしゃろ、社協の。(「評議員」と呼ぶ者あり)評議員か。理事はこっちか。ほんで、理事会行って、やっぱりだれも同じ、市長さんと同じあれで市長さん何しっぽ、弱いとこつかまれてるか知らん、そんなん知りませんけど、それは小さい声で聞いてだら構へんけど、やっぱりそれは市長さん、75にもなってな、漫才してるんと違いますけど、やはり市長さんが普通言うてんでと。大西さんも部下で働いてて泣いてんのやと。僕だけと違うて、9割ぐらい言うてますよ、関係してる人。


 そんで、市長さんがそんだけ権力あるちゅうんか、あんた自身聞かへん。角田さんもうちょっとしっかりせなあかん。収入役、何やろて、そんなん飲みに行くだけが能と違うて、体悪うなるからこれから行けへんと思うけど、もっとそこへ金上げてくれて来たら、そのことやっぱりきちっと、それ角田さんとこ来てんか、内保さんのとこ来てんか、権蛇さんとこに来てんか、長谷川さんのとこ来てんか知らんけど、金上げてくれちゅうたら、自分のやつ違うて、第一線で働いてる人を、それやったら話わかるけど、そういうことちゅうのは福祉ちゅうのは、やっぱり第一線で働いてる人、そういう人ら中心ですよ。ちょっとでも1,000円でも、月に1,000円でも上げたったらええ。


 いろいろなとこで今、福祉が切り捨てられるとかなんとかいろいろ、きょう午前中ちょっとそういう話ありました。やっぱり行くちゅう人は、ホームヘルプにしろ何にしろ、その人らですよ、ケアマネージャーとか。管理部門いうたらだれでもできる。そんなん切って、5人でも6人でも15万で雇ってみい、みんな喜ぶわ、上野市民。殺到しますわ。それぐらい理事やら評議員、しっかりしてください。そのことだけ整備して、できるだけ近いうちにもうやっぱりやめときやと言いに行こうと思うてますんで、市長さんも、一緒に何やったら行ってもらうということを申し上げて、自分の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。


○議長(安本美栄子君)


 これをもって大西保定さんの質問を終了いたします。


 お諮りいたします。市政一般質問は、本日この程度にとどめ、あすに延会いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(安本美栄子君)


 ご異議なしと認め、そのようにいたします。


 明日の本会議の開議時刻は、午前10時といたします。


 本日はこれをもって散会いたします。大変ご苦労さまでございました。


            (午後 4時51分 延会)


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