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三重県 伊賀市

平成18年第1回定例会(第4日 3月10日)




平成18年第1回定例会(第4日 3月10日)





          平成18年第1回伊賀市議会(定例会)会議録


           平成18年3月10日(金曜日)(第4日)


         ─────────────────────


 
  平成18年3月10日(金)午前9時開議


  日程第 1 市政に対する一般質問について(続行)


         ─────────────────────


〇会議に付した事件


  議事日程のとおり


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〇出席議員(31名)


  議席番号    氏   名    議席番号    氏   名


    1番  田 山 宏 弥 君   18番  中 本 徳 子 君


    2番  本 城 善 昭 君   19番  桃 井 隆 子 君


    3番  北 出 忠 良 君   20番  恒 岡 弘 二 君


    4番  木 津 直 樹 君   21番  土 井 裕 子 君


    5番  空 森 栄 幸 君   22番  中 岡 久 徳 君


    6番  渡久山 カナエ 君   23番  英   成 樹 君


    7番  前 田 孝 也 君   24番  馬 場 登代光 君


    8番  松 村 頼 清 君   25番  宮 ? 由 隆 君


    9番  森   正 敏 君   26番  森 岡 昭 二 君


   10番  森 本 さとし 君   27番  森 永 勝 二 君


   11番  今 井 博 昭 君   28番  安 本 美栄子 君


   12番  今 井 由 輝 君   29番  山 岡 耕 道 君


   13番  岩 田 佐 俊 君   30番  小 丸 勍 司 君


   14番  大 西 保 定 君   31番  森 野 廣 榮 君


   15番  奥   邦 雄 君   32番  前 川 款 昭 君


   16番  勝 矢 節 義 君   33番  本 村 幸四郎 君


   17番  坂 井   悟 君   34番  葛 原 香 積 君


         ─────────────────────


〇欠席議員


  な  し


         ─────────────────────


〇説明のため出席した者


  職   名         氏     名


  市長           今 岡 睦 之 君


  助役           権 蛇 英 明 君


  助役           内 保 博 仁 君


  収入役          角 田 康 一 君


  総務部長         中 井 喜 芳 君


  総務部次長        松 永 彰 生 君


  総務部参事        山 崎 猛 夫 君


  (兼総務課長)


  総務部参事        赤 澤 行 宏 君


  (兼財政課長)


  企画振興部長       西 田 麒代彦 君


  人権政策部長       澤 田 昌 彦 君


  健康福祉部長       前 川 慶 大 君


  産業振興部長       西 田 正 美 君


  建設部長         西 澤 民 郎 君


  教育委員長        勝 本 純 子 君


  教育委員長        森 川 幸 生 君


  職務代理者


  教育長          味 岡 一 典 君


  教育部長         安 岡 千 明 君


  教育委員会        小 竹 紀 忠 君


  事務局参事


  (校区再編担当)


  消防長          山 崎 和 憲 君


  監査委員         福 壽   勇 君


  監査事務局長       内 田 健 次 君


  水道事業管理者      秋 葉 茂 能 君


  市民病院参事長      武 藤 隆 勇 君


  上野支所長        長谷川 正 俊 君


  上野支所副支所長     永 持 嘉 宣 君


  伊賀支所長        藤 島 信 義 君


  島ヶ原支所長       森 永 喜久雄 君


  阿山支所長        中 川 重 憲 君


  青山支所長        城 山 廣 三 君


         ─────────────────────


〇出席事務局職員


  職   名         氏     名


  局長           山 村 伯 二 君


  次長           久 保 善 信 君


  副参事          森 田 克 義 君


  副参事          森 本 一 生 君


  主任           亀 井 英 樹 君


         ─────────────────────





            (午前10時00分 開議)


○議長(葛原香積君)


 おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 本日、ただいままでの出席議員数は33名。会議は成立いたしました。


 お諮りします。本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。そのように取り扱うことにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(葛原香積君)


 ご異議なしと認めます。よって、本日の議事日程は、お手元に配付のとおり決しました。


 これより議事に入ります。


 日程第1 市政に対する一般質問についてを議題といたします。


 勝矢節義君。


              (発言する者あり)


○議長(葛原香積君)


 訂正いたします。


 出席議員数につきましては、私、先ほど33名と申し上げましたが、確認いたしましたところ32名でございますので、改めて訂正いたします。


 それでは、これより議事に入ります。


 きのうに引き続いて市政一般質問を続行します。


 質問順位第9番 宮?由隆君の質問を許可します。


 宮?由隆君。


            (25番 宮?由隆君登壇)


○25番(宮?由隆君)


 おはようございます。きょうは足元の悪い中、ご苦労さんでございます。今日は1人目の質問者として早朝よりさせていただきます。


 大きく分けて3点でございますけれども、平成18年第1回伊賀市審議会において議長よりお許しをいただきましたので、一般質問をさせていただきます。


 最初に、川上ダム本体着工とダム関連事業についてであります。


 平成17年7月1日に近畿地方整備局が淀川水系において、前深瀬川、木津川、淀川、流水の正常な軌道の維持、三重県浄水の新規利水等、川上ダムは利水機能の一部を残し治水ダムとして実施すると発表されました。現在、近畿地方整備局において、淀川水系新河川整備計画の策定、水機構におきましては、ダム規模の見直しによる各種計画の策定をと聞くところです。伊賀市においても、18年度も引き続き本体工事の早期着工に向けた取り組み、関係機関に川上ダムの早期完成と建設コストの縮減を要望していくとなっております。その中で旧青山町と三重県知事の中で協定書あるいは覚書があると聞き及んでおります。川上ダム本体着工に当たっては、ダム関連事業の完成、当時の町長がダム本体着工のゴーサインを出すと聞き及んでおります。伊賀市の市長としてのご所見をお聞かせください。


 次に、松阪青山線の進捗状況と供用開始時期、また青山美杉線においても進捗状況と供用開始時期、そして他の川上ダム線の起点・終点の供用開始時期はいつごろになるのか、ご答弁をお願いします。あわせて、18年度の水特事業の進捗率、ダム関連県単事業の進捗率、ダム関連市単事業の進捗率をお聞かせください。またあわせて、今、三重県企業庁で行っている水道事業の中で伊賀市の中のどの水道事業、簡易水道事業が一緒に統合されていくのか、そのことについてもお聞かせください。そして、伊賀市水道においての供用開始時期はどのぐらいになるのか、全体的な流れとしてお聞かせいただきたいと思います。


 次に、二つ目の近鉄伊賀線と上野市駅前開発事業についてであります。


 この事業については、昨日、同僚議員の質問もございましたけれども、違う観点からも質問させていただきます。


 駅前再開発事業の目的として上野市駅前を含む中心市街地は、かつて周辺使用者の中心として栄え、求心力を有していたが、近年、基盤整備の立ち遅れや大型郊外店の立地を背景とした人口減少や高齢化の進展、商業機能の低下などの中心市街地の空洞化に加え、観光客の減少に伴う基盤沈下が顕著になっており、歴史と文化が育んできた美しい町並みの崩壊が進んでいる。本事業の目的は、伊賀地域における求心力を高め地域活性化に貢献することや、中心市街地活性化のために先導的役割を果たすことを目的に、情報、観光、地場産業の拠点形成、広場などの市民交流の場を形成することにより、衰退する中心市街地に再びにぎわいや活力を取り戻すための引き金となるという事業と言われております。


 そこで、総合計画の中で近鉄伊賀線については、乗客の減少により事業者である近鉄単独での維持が困難な状況となっています。活性化に向けた取り組みを早急に実施する必要があることから、利用促進とともに市駅前再開発を行い、利便性の向上を図ることが必要ですとうたわれております。


 そこでお聞きします。伊賀線にどのぐらいの乗降客を見込んでいるのか、この事業において、お聞かせいただきたいと思います。


 次に、この事業を進めるに当たって、17年度、地権者全員の事業の協力が順調に得られているのか、きのうの答弁では「大半が」ということでございましたけど、何%ぐらいの協力が得られているのか。大半ではちょっと理解しがたいと思いますので、詳しくご答弁をよろしくお願いします。


 しかしながら、18年度に今国会でまちづくり三法の都市計画法と中心市街地活性化法の見直しの法案が成立される見通しです。特に、中心市街地活性化法が抜本的に見直されます。都市機能の市街地集約、商業機能に限らず、まちの活力の源泉である居住人口をふやすとともに、高齢者福祉、医療、保育、教育などの多様な都市機能を郊外ではなく中心市街地に立地させること、市町村はそのためのイニシアティブを発揮すること、国がそれを明確にして取り組む市町村を重点的に支援をする。また、中心市街地における商業を活性化させ、同時に、商業以外のタウンマネジメント活動を強化すること、そして、市町村は中心市街地の回復に向け、明確な目標を持った実現性のある計画を持つこと、国はその条件を満たすところを選択集中で支援する。そのために総合的なタウンマネジメント活動への機能拡充を図る。


 そのほかに基本理念の創設、責務規定の創設、国による認定制度の創設、中心市街地活性化協議会の創設、内閣に中心市街地活性化本部の設置など、大幅な見直しが予定されています。


 現在進めている駅前開発事業にとって、これらの見直しは水を得た魚となり、とんとん拍子で需要が進むのか、または18年度事業において何らかの影響が出てくるのかお聞きいたします。


 次に、3点目の新庁舎の建設でございます。


 この事業においても同僚議員が質問されたところでございますけども、私においても一部質問をさせていただきます。


 新庁舎の建設においては、伊賀市総合計画中間案で審議会は建設の是非が検討できない中で、はっきりと建設に向けて取り組むと言い切ることに問題があり、この部分においては削除すべき、あるいは規制すべきという意見が出ていますが、老朽化が顕著で、耐震性においても危険度も高いと思うところです。


 また、駐車場においてもところ狭しとなっている現状ですけれども、市長とての任期中に庁舎の建設、場所の選定の考えがあるのかないのか。また、駐車場の広い場所に建設するのか、また、狭いところに建設するのか、そのことについてもご答弁をよろしくお願いいたしまして、壇上よりの質問とさせていただきます。


○議長(葛原香積君)


 順次答弁願います。


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。


 宮?議員のご質問に順次お答えを申し上げます。


 川上ダム本体着工とダム関連事業の工事につきまして、ダム本体着工の時期とダム関連事業の完成と旧青山町と三重県との協定書につきまして2点お尋ねをいただきました。


 まず、?の着工時期と関連事業の完成につきまして、細かい部分につきましてはそれぞれ担当からお答え申し上げますが、現在の予定では20年度着工、21年度完成の予定で進んでおりますが、状況によってどうなるか、流動的なところもございます。というのは、事業全体を見直す必要が生じてまいっておりますもんですから、そのことによって若干期間がずれる可能性はなきにしもあらずではないかというふうな予測をいたしております。


 さらに、ダム関連で諸事業を行っておりまして、道路問題あるいはその他の事業の進捗率、それから三重県の西部の水道事業で実施しております企業庁の事業等の内容についてお尋ねいたしましたが、これらにつきましてはそれぞれ担当の方からお答え申し上げますが、覚書があったということについてお尋ねをいただきました。実はこれはですね、合併時に引き継いでない事項でございまして、合併以降、こういうものがあるということを昨年、私自身も知りましてですね、昭和61年3月10日、当時の青山町長 竹森 進さんと当時の水資源開発公団川上ダム調査所長の清水さんて方と当時の三重県知事 田川良三さんのこの三者で覚書が締結をされていた文書が最近出てまいりました。


 内容につきまして申し上げますとですね、水資源開発公団は、昭和61年3月3日付、青山から要望のあった事項に留意をいたして、水資源に公団にかかわるものについては調査の進捗に応じて青山と協議をするというのが1点目でございます。それから、2点目はですね、水資源公団は調査の実施に当たっては、当時の青山町と緊密な連携を保つものとして、問題が生じた場合は、青山町と協議の上、解決を図るものと、これは2点目でございます。それから3点は、同じく公団は、調査の実施に当たっては、道路交通への支障、また火薬等使用におる騒音、震動及び破砕岩等による被害が発生しないよう、その対策に万全を期するものとし、公団の行為に起因して万一事故が発生した場合は、公団の責任において措置すると。四つ目に、青山町のダム対策に対する費用については、青山と別途協議するものとすると。五つ目といたしまして、公団は、青山町の同意がない限り、ダム本体工事に着手しないものとすると。六つ目といたしまして、青山町は、公団の行う調査に協力すると、こういったことの内容の覚書がちょうど今から20年ほど前に交わされておりまして、これが覚書でありますので、現実問題として青山町というのはなくなっておりますから、覚書を継続するかどうかは、今度は伊賀市と県と公団と相談をしていく必要があるのではないかと、こういう見解でございます。


 それから次にですね、ダム関連のほかのことについてはそれぞれの担当からがお答え申し上げます。


 近鉄伊賀線と上野市駅前地区の市街地再開発事業について。駅前再開発によって伊賀線の乗降客の増加の問題につきまして、お尋ねをいただいております。


 きのうもご質問いただいておりましたが、伊賀線につきましては、運営会社を新しくつくっていくということで赤字を解消していくという観点、赤字を解消するというということは、言いかえれば、乗客をふやしながら経費を節減をしていくと、こういうことになりますので、新会社におきましてその方策をいろいろ考えていくということになろうと思います。今よりも赤字がふえるということではないというふうに見通しを持って新事業に、これは沿線も行政も近鉄さんも含めて取り組んでいこうとしております。


 その一環といたしまして、例えば、伊賀神戸の、これは将来の話ですが、駅前の活性化、さらには上野市駅前の活性化ということが近鉄の乗降客の増加に寄与できるということについては、これは間違いの事実だというふうに思っております。


 ただ何%ふえるのかということになりますとですね、これからの事業計画あるいは展開をしていきますいろんなソフト事業等々によりまして多い少ないが決定をしてくるというふうに思っております。


 次に同じく、地権者の協力の問題で、協力がそれぞれの何%に達しているのかというご質問につきましては、担当からお答え申し上げます。


 それから、まちづくり三法との関係もご質問いただきました。これきのうも若干お答え申し上げましたんですが、昔は市街地、商業、活性化、商業というのが入ってたんですが、今度の法律の名前は商業が消えていきます。要するに、市街地活性化法ということになりまして、あらゆる面から中心市街地の活性化を図っていくというふうなことでございまして、先ほどお述べをいただきましたように、例えば市、地域の行政のこれに対する取り組みといたしまして、後ほど本庁の話が出ておりましたが、こういった施設については中心市街地へ立地すると、あるいは文化会館なんかの計画がありましたら、これもほかの場所へは立地しないで中心市街地へ立地すると、そういうふうな誘導策の入ってる法律になってまいるわけであります。もちろん今回、再開発をやろうとしてるビルなんかも、これはもともと中心市街地の活性化の一助として当時の上野市総合計画に入っていたものでございまして、その当時から調査等を進めてまいりまして、伊賀市になってから具体的な事業が始まったという事業でありますけれど、したがって、これも旧上野市の時代からの総計による計画であります、例えば請願出ております、実施できるかどうかわかりませんが、今後の問題でありますけれども、美術館の問題とか新芭蕉記念館の問題とか、そういったものも行政の都市機能については、要するに、中心市街地へ立地をしなさいと、こういう法律に一応なっておりますから、そういう意味では、きのうも申し上げましたように、市駅前再開発の目玉が三法の核となるということでは、駅前再開発事業が水を得た魚という表現を使われましたが、そういうことになろうかというふうに思ってございます。


 問題はですね、活性化計画を策定をして、これが内閣府の認可になりますから、従来のように、例えば都市計画事業は都市計画、その他活性化については経済産業省とか、都市計画は国土交通省とかですね、そういうことではなくて三位一体のすなわち政府挙げてということで内閣がこれの認可事務を担当すると、こういうことになるわけでございます。


 次に、新庁舎の建設についてお尋ねをいただきました。任期中に建設するかというご質問でございますが、私は平成16年11月の選挙ですので、20年11月といえばあと2年半ちょっとですから、とても無理でございます。しかしながら、庁舎問題はこれで大体42、3年経過をいたしております。この鉄筋コンクリートで50年というのはちょっとしんどいですね、当時の建物からいうと。学校なんかは大体40年ぐらい経過するともうもたなくなって改築をいたしております。当時は昭和30年代とか40年ぐらいまでは鉄筋コンクリートの建物は永久建築物だというふうにもてはやされましてですね、4、50年鉄筋コンクリートの建物が始まってから経過するんでありますが、50年も経過した中で鉄筋コンクリートの弱さが露呈されまして、そのことを思えば木造の建物というのは伊賀市にもたくさん残っておりますが、100年とか200年を超えてるような木造の建物もあります。そういうことからいいますとですね、鉄筋コンクリートより木造の方がよっぽど強いということが実証されているんかなという思いもございますけれど、いずれにしましても地震等が予測される中で、いずれはつくらなければならないと。三法の関係で郊外へは無理であります。したがって、いずれはつくらなければならんというのなら、有利な合併特例債の活用のできる期間につくった方がいいのではないかというのが、私初めほとんどの人がそういうふうに思ってるというふうに考えております。


 しかしながら、ここ1、2年でつくるとか、そういうことではなくて、少なくとも今度つくるんなら、せめて50年ぐらいもつやつをつくっていかないと、50年先ぐらいを見通した中でのものをつくらないとですね、そのときだけのことを考えてやるのでは意味がないのではないかという思いがいたしております。本庁につきましては、そういうふうな考え方でございます。


 しかし、そういう意味では総合計画に何らかの形でうたっておかなければ、合併特例債を活用しないということであれば別ですが、少なくとも100億円ぐらいかかるわけですし、現在420数億の合併特例債事業といったら、とても10年間では消化のできる額ではありませんし、消化するために建てると、こういう話ではございませんけれど、伊賀市の将来を見たときに、これは支所も言えますよ。支所だって、例えば伊賀町の支所もこの本庁よりもまだ古いんじゃないですかね。だから、そういう意味では行政の責任者として、やはり30年、50年先のことも考えて計画を入れておく必要があるというの現在の考え方でございます。


○議長(葛原香積君)


 水道管理者。


           (水道管理者 秋葉茂能君登壇)


○水道管理者(秋葉茂能君)


 県の用水供給事業にかかわりましてのお尋ねでございますが、ご案内のとおり、平成9年に伊賀管内の6市町村が、合わせまして1日4万8,750トンという受水申し込みということで県の方に申し込みを行っております。その後でございますが、それぞれの市町村におきまして需要予測を見直しまして、1日2万8,750トンということで計画を変更いたしまして、平成15年12月に県の整備計画の変更を要請をしたということでございます。これを受けまして、現在、県の方で用水供給事業いう事業の見直しを行っていただいております。この間、市町村合併ということがございまして、伊賀市におきましては三つの上水道、それから15の簡易水道ということで運営を行っておりまして、当時申し込みをいたしましたこの水路につきまして引き継ぎを受けてるというようなことでございます。


 それぞれの市町村の水道事業とにつきましては、当時からそれぞれの市町村でいろんな事業を進めております。上野の上水道で申し上げますと、平成12年から平成25年までということで、第8次拡張事業というのを行っておりまして、この計画によりますと、現在では県の受水が平成21年の4月からということで県では事業を進めていただいておりまして、この受水時期までに第8次拡張事業におきまして、諏訪簡易水道を除きまして、すべての簡易水道が上水道になるということでございます。当然ながら、当時の市町村の申し込み水量、それから区域というのを引き継いでおりますので、それで申し上げますと、県水を受水をしないという水道につきましては、上野の諏訪簡易水道、それから大山田の山田、馬野の二つの簡易水道、それから青山の南部の簡易水道いうことでございまして、それ以外の水道につきましては、県の水を受けるということで現在計画を進めておるということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(葛原香積君)


 西澤建設部長。


            (建設部長 西澤民郎君登壇)


○建設部長(西澤民郎君)


 ダム周辺整備事業の進捗状況についてお尋ねをいただきました。17年度末の進捗状況でございますけど、まず水特事業で64.6でございます。ダム関連県単事業で32.2%でございます。ダム関連市単事業では56%でございまして、事業全体40事業ございまして、約60%の進捗率でございます。


 それから、ダム周辺整備事業の個別の路線事業につきましては、まず事業費ベースでございますが、松阪青山線つけかえ区間、要するにダムで水没するつけかえ区間でございますけども、79%、それからその先線区間と申しましてダムの上流でございますが、これが97%、それから青山美杉線の同じく、つけかえ区間が18%、それからその先線区間が80%でございまして、その上の先々線というのがございますが、その区間は約7%でございます。


 それから、市長がちょっとお答え申し上げましたダムの着手と完成期間、少し勘違いをされております。実は、伊賀水道用水供給事業が21年に給水を予定しておりますから、水利権の関係もございまして、その前の年度にダムの着手をお願いをしたいなと思っております。完成につきましてはそれから5年か6年かかると、そのように思ってます。


 以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 長谷川上野支所長。


           (上野支所長 長谷川正俊登壇)上野支所長(長谷川正俊君)


 失礼いたします。今、宮?議員さんご質問いただきました点で、まず駅前再開発によりまして、伊賀線にどれぐらいの乗降客が望めるかということでございますけれども、先ほど市長がお答えいたしましたとおり、パーセンテージにつきましては掌握はしておりませんけれども、現在、駅前再開発の中に広域施設といたしまして生涯学習センター、それから保健センター、男女共同参画センター、それから多目的大会議室を導入いたしますもので、過去にこれらの施設で行われておりましたそれぞれの集客施設利用数を調べますと、年間約3万人ほどの方がそれぞれの分野で利用していただいてますので、これが集客力のアップになりまして、ひいては伊賀線への乗降客がふえると予想しております。


 続きまして、この駅前再開発におけます地権者等の参画同意のパーセントでございますけれども、昨日も説明をさせていただきましたように、地権者並びに借地権者、借家権者を含めまして50名の方がおいでます。したがいまして、平成16年5月にこの50名からなります再開発協議会というのを結成いたしまして、先進地視察とか事業の内容等につきましてご理解を深めてまいりました。平成16年11月に再開発協議会におきましては、満場一致で都市計画事業についてのご了解を得たところでございます。それで昨日も答弁さしていただきましたように、昨年実施いたしましたこの50名の方への意向調査につきましては、2名の方だけがまだちょっとご了解をいただいてないということでございますので、割合といたしましては96%がご了解を得てるという状況でございます。


 続きましてもう1点、まちづくり三法における駅前再開発の効果ということの点でございますけれども、先ほど市長も答弁させていただきましたように、今回のまちづくり三法の大きな改正につきましては、1万平方メートル以上のスーパー等の大規模集積施設の郊外立地を規制するという不利益の部分もございますかわりに、市街地へいろんな施設を導入してくるというアクセスの部分といたしましてたくさんの支援策がございます。その中で経済産業省の方といたしましては、戦略的市街地商業活性化支援事業、また国土交通省といたしましては、暮らし、にぎわい再生事業とまちづくり交付金等々ございまして、また個人の商業者の方、住居者の方につきましては、この開発に伴いまして税制面の優遇措置、また中小企業の方につきましては低利の融資制度の拡充というようなことで、このまちづくり三法の見直しにおきまして、かなり駅前再開発につきましても支援策が拡大されたと考えております。


 以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 水道事業管理者。


          (水道事業管理者 秋葉茂能君登壇)水道事業管理者(秋葉茂能君)


 私の答えの中で少し間違いがございましたので、訂正をお願いしたいと思います。


 受水をしない水道の中で、特に大山田地区で私、山田と馬野と申し上げましたんですが、受水をしない簡易水道といたしまして、山田の中では馬野、阿波、広瀬ということでございますので、私が申し上げました山田簡水につきましては受水するということでございますので、お詫びして、訂正のほどよろしくお願いいたします。


○議長(葛原香積君)


 宮?由隆君。


             (25番 宮?由隆君登壇)


○25番(宮?由隆君)


 答弁ありがとうございます。


 ダム本体着工とダム関連事業についてでございますけれども、旧青山町との覚書というものがあって、市長は昨年知ったということでございますけれども、これは国の事業として、我々は、旧青山町も青山町住民も望んだダムではないと。そういう観点の中で事業も進められて、今いろいろ周辺整備事業も行われてるところでございます。そしてまた、その事業においても青山町全体ほとんどが協力してるということでございます。でき得れば、ダム関連事業がほぼ完成の見込みができたときに本体着工という中で、市長としての水機構、国に対して、三重県に対してやはりそういう今後も要望も上げていただきたいと、もう少し順調に進むように。旧青山地区としても協力は確かにさせていただくことは可能だと思いますけれども、よろしくお願いいたします。でき得れば1日も早くすべきことはすると。よろしくお願いいたします。


 それから、近鉄伊賀線と上野市駅前地区市街地再開発事業についてでございますけども、近鉄伊賀線におきましては大変厳しい状況の中で新しい会社ができると。親会社が車両の方の伊賀市と国土交通省運輸局に対して書類も提出していくと、本年度において、その中で一番心配なのは料金問題、定期とか学生とか。今、乗降客がこの駅前開発においてふえると。客がふえることにおいて利益が上がるんか、料金体制を今後どうしていくのか、伊賀市として。近鉄と並行した中の料金体制でいくのか、それとも伊賀市と新しい近鉄親会社で料金体制を決めて、2倍にも3倍にもして収益を上げていくんかと。これはほとんどは学生たちが使っている事業。


 教育長にちょっとお聞きいたしますけども、中学校とか高校とか、この伊賀線に対しての要望とか全くないんですか。教育委員会として、やはりこの乗降客は学生が7割を超すということの中で、この利用者の学生たち、それに対して保護者、PTA、学校側のそういう動きがあるのかないのか、お聞きしたいというところでございます。


 また、駅前再開発、いろいろ三法、やはり三法というのは地区外だけじゃなくして、地区外の人も今後はその協議会なり入って、新しい、中心市街地の活性化にやっていくと。今までは地区内の人の話を聞いて96%の同意を得られていると。そしたら地区外の、例えば住民自治会の協議会の人たちはどういう意見であるんか。今後やはりこの枠を超えた事業をしていくのか、このまちづくり三法の改正に伴い、また地区の中でやっていくのか、そのことについても再度ご答弁をいただきたいと思います。


 また、その中で、今、上野支所長さんが言われたとおり、いろいろその中に市が絡んだいろんな施設ができると。そのことにおいて3万何人が年間来て伊賀線に乗ると。駐車場事業もある。本当にそういう伊賀線活性化とこの駅前開発が同時に進んでいくんかなと、ちょっと疑問に思うところがございます。まして50億円投資すると、合併特例債を使って。本当に国がまちづくり三法を変えてきたということは、今までの事業が思うように動かないと。その中でまちづくり三法ができたと理解しておりますけれども、今までの事業の反省すべきは反省。地区外の人はどうするんだと。


 市長は、調査問題で郊外には市役所を持っていかないと。ということは、狭い駐車場を考えた中での新庁舎の建設場所かなちゅう、私としては今ちらっと、どさくさと言ったらおかしいですけど、ちょっと聞きましたもんで、その辺については、郊外に持っていかないということは、やはり市街地というのはおのずから場所が限定されてくると。無数に駐車場がないと。今、市民の皆さんが市役所に来るのに駐車場が混雑してると。市の中で、まちづくり三法の中で市役所をつくっていくのか、利便性のいい場所に立地するのか、市役所を。


 総合計画の中間案として出てませんけど、私は新庁舎建設については反対ではございません。しかしながら、利便性のいい場所に建てるのか、まちづくり三法、市長に言わしたら水を得た魚になりかねない新庁舎の中心の市街地の中へ建てていくというんか、その辺についても再度ご答弁をよろしくお願いいたします。


○議長(葛原香積君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 伊賀線の関係でございます。その前に川上ダムのお話がございましたが、それぞれご協力をいただいて、立ち退きを既に完了していただいた仲間の方も、早期着工しろと。自分たちの先祖の墓まで捨ててここへ来たんだと、涙ながらに当局に訴えをいただいております。ですから、伊賀市といたしましては、そんなこともありますし、あるいは長引けば長引くほど水価がやっぱり高くなってまいります。したがって、1日も早い着工がですね、水価の影響もできるだけ少なくするということでございますから、水道料金が長引くことによってめちゃくちゃ高なったということになれば、これは市民の方に大きく影響の及ぼすことでありますから、できるだけ早い時期にやっぱり着工していただくと。周辺整備が完了するまで着工しないでおいたら、それはもう毎年、水機構の事務所の維持費だけでも6、7億円かかっておりますから、ですから、そういった意味ではですね、やっぱり1年でも早く着工してもらうことが必要であろうというふうに思います。


 伊賀線の問題でございます。料金体制については、これは新会社の中で決定をする話でして、したがって新会社に伊賀市としてどういうふうな関与をするかということにも実はかかわってまいるわけでありますが、学生が中心になれば、そうべらぼうに高い定期料金ということも抑制はして。そういうことになればですね、言ってみれば、定期だけで現在の4億円の赤字を埋めると。料金値上げだけで埋めるというような話になれば、これはちょっと無理な話ではないかというふうに思いますが、いずれにしても、新会社ができてどういう料金体系でいくかというのは、新会社が決定をして国の認可をもらうと、こういうことに仕組みとしてはなってございます。


 それから、まちづくり三法についてお話いただきました。従来は商業者の方々を中心として活性化に取り組む。行政と商業者を中心として活性化対策を考えてきたという経緯がございますが、TMOという制度もありまして、ここのところまでは、どちらかといえば行政、商業者で考えてきたと。ところがですね、TMO構想やらいろんなことをやっても中心市街地の空洞化は一向にとまらないということの中で、今回、都市計画法、それから中心市街地商業活性化法等々の三法が改正なるわけでございます。


 したがって、先ほどご質問の中にもありましたですね、市街地の住をどうするんかと。要するに、お住まいをですね、住空間を快適にしていくとかですね、そういうことも含めての市街地の活性化であります。さらには都市機能を分散させるのではなくて市街地へ集積をしていくと、そういう狙いのある法律改正でございますので、そういった意味ではいろんな分野の方々がこの協議会へ入ってくるということになってくるわけでございます。商業者だけが考えると、こういう話ではございません。


 庁舎の話が出ました。先ほど駐車場のことにつきましてお尋ねをいただきました。平面的に見れば非常に狭いということでございますが、かつて現在の庁舎の駐車場と、それから市駅前広場の駐車場、近鉄の線路を潜って地下駐車場をすれば大体どのぐらい駐車できるかということを試算したことがございます。200台以上は駐車できます。ですから、この都市部ですとね、立体駐車場、上の立体駐車場も地下駐車場も常識ですから、そういう意味では駐車場を将来かりにこの辺にというんか、この狭いところに庁舎が建つと仮にすればですね、当然そういうことも考えていかなければいけないので、平面的ではなくて、建物も含めて、建物というんですか、このビルも含めて立体的に考えていく必要が当然出てくるというふうに思っております。


○議長(葛原香積君)


 味岡教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 近鉄伊賀線につきまして保護者からの声があるかということですが、現時点では何もございません。ただ、伊賀線はあって当たり前という感覚ですから、現状で皆さん満足をしてみえるということですから、一切、今のところは声がないということだと思います。


 それから、伊賀線を利用している子供というのは、小・中でも現在、丸山中学校の子供とそれから崇広中学校の子供が利用しているということでございます。校区再編にかかわっては、伊賀線の存在というのはそれなりに意識をされてる場合もあります。しかし、これはやはりどこに校地をするかということを決めるときには、やはりこれは東から西へとか北から南へということがありますから、伊賀線を中心に校区の再編はいたしておりません。


 それから、教育委員会としましては、小・中学校が見学調査、いわゆる社会見学で使うときは、極力、伊賀線とJRを使ってくださいということを言っております。一つちなみに、これは上野東小が6年生で遠足をするときには、伊賀線を使って城之越へ行くということで、比土の駅までですね、そういう形で使ってるとか、いろいろそういう努力は学校としてはやっておるつもりでございます。


 以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 宮?由隆君。


            (25番 宮?由隆君登壇)


○25番(宮?由隆君)


 ありがとうございます。大体わかりました。ダムの本体着工、市長の言うとおり、水価が上がって水道代が上がれば何もならないと、利水において。それはそれでございますけども、市長としての決断の時期がやはりいい時期に、旧の青山の事業もある程度考えていただいた中で決断していただきたいなと。早いとこ全体的に、過去においてはかなりの水価の値段のことも想定されていますけれども、やはりいろいろ状況を考えて、また水道管理者においても数多くの簡易水道がその中に入って、公正公平な水道料金で今後も推移していただきたい、そんな思いでございますので、よろしくお願いいたします。


 次に、伊賀線でございますけれども、新会社が設立されて料金体制ということでございますけれども、できる限り学生たちに無理のいかないように、今後もよろしくお願いいたします。


 駅前再開発、これも私の個人の見解でございますけれども、やはり新庁舎がどこへ行くにおいて、まちづくり三法もかなり変わってくるんじゃないかと。例えば、郊外に行くとなれば、これは関係ない話で、やはり市街地に建てるということは、駅前再開発も今度変わっていくということも視野に入れて、例えばこの中で行政が、合併特例債の関係もございますけれども、男女共同参画センターとか保健センター、生涯学習センター、多目的大会議室とかございますけれども、やはり市役所が駅前の近くに建つことにおいていろんな事業の中身が変わってくると。早いとこ総合計画の中で、中間案で出てきておりませんけども、やはりそれなりの市長としての責任の中で総合的に今後も、我々にも議会に対しても市民の皆さんにもご報告いただきたいと。今ここで50億円投資すると。むだな事業にならないように、伊賀市の庁舎の建設も踏まえた中でまちづくりをしていただきたいと。100%反対するものでございませんけども、何か今この時点において頭の中がもやもやとする、まちづくり。ただ、伊賀線が、乗客がふえるとか、まずふえないですよ。伊賀線が下手したらなくなるかわからない。駅前がなくなるかわからない、この大変な時期に、駅前再開発という事業がまだ存在してると。しかしながら、伊賀市と近鉄で新しい親会社をつくっていただけるんだろうと私も期待しているところでございますけれども、市民の皆さんのご期待を裏切らないように、市長としても決断すべき新庁舎、場所だけでも、それからそういういろんな計画に折り込んでいただきたいと思うところでございますので、よろしくお願いいたしまして、5分余り残させていただいて、私の質問とさせていただきます。


 以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 これをもちまして宮?由隆君の質問を終了いたします。


 続いて、質問順位第10番 本城善昭君の質問を許可します。


 本城善昭君。


            (2番 本城善昭君登壇)


○2番(本城善昭君)


 ただいま議長さんより許可をいただきましたので、通告書に従いまして、3点にわたりますけれども、質問させていただきます。


 まず、基本的な考え方につきましては、市長さん、教育委員長さんより簡潔、明瞭にお答えいただいて、あと各項目、各論点につきましては助役さん、あるいは教育長さん、あるいは部長さんより詳細に、あるいは具体例も交えていただいてお答えいただきたいというふうに考えます。


 まず、1点目、行財政改革の一環としての事業の見直しについて。


 本年2月に行財政改革大綱の策定に関する答申が出されました。それによりますと、基本目標は市民の満足度の向上であり、理念の一つとして、市民の視点に立った行政サービスの推進、二つ目として、地方分権の進展に対応した行財政基盤の確立がうたわれ、そして九つの重点項目が掲げられております。


 合併して、はや1年4カ月たったものの、いまだに未調整の事業も多分野にわたり多く残されております。そして、一体感を持つにもほど遠いのが現状であろうかと思います。


 また、住民の利便度、行政サービスの現状はといいますと、全国調査で日本経済新聞の調査がございます。5分野にわたって30項目、例えば子育て環境であるとか高齢者福祉、教育、公共料金、住宅インフラの五つの分野30項目にわたっております。それによりますと、全国695市、ただこれは旧上野市のデータでございますので、ちょっとお断りさせてもらいます。全国の695市と東京都23区合わせまして718市区のうち594位、四捨五入すれば600番、700番中の600番という市民としては甚だ不本意な結果が出ております。


 三位一体改革が進む中、地方分権の進展に対応した行財政基盤の確立が自治体運営上、根本的な重要な課題として図られなければならないのは、行革大綱も言っておりますように、言うまでもないと思います。そこで現在の事業を根本的にゼロベースで見直して、住民サービス度の高い効率的、効果的な事業にすることが必要であろうかと思います。不要な事業を廃止し、民間の移管等、行政の事業の見直しというのは財政状況の改善につながる改革でありますし、今、議会で議論されていますように、工場誘致のためのインフラ整備等の財源確保にもつながるかと思います。


 4月より行政評価政策評価推進室ができ、具体的な評価基準がつくられようとする中で、行政改革を進めるに当たって市長のリーダーシップが問われてまいると思います。かつて三重県では北川知事のもと、村尾総務局長が行財政改革の一環として情報公開を武器にして予算編成の意思過程を公開して事業の廃止を断行しました。県議会は公開の住民、マスコミも入る特別委員会を設け、公開の場で見直しを行いました。公開討論ではテレビが常時状況を放映し、新聞記者も毎回報告いたしております。議員も族議員のような発言はできません。このような情報公開を利用して、今まででは関係団体とのしがらみもあってカットできなかった予算や事業を廃止、見直しも可能となったということであります。この間の事情は、財政課長として当時おられた助役さんが一番よくご存じのことと思います。市長の確固としたリーダーシップとともに、公正、公平な事業の見直しの基準、方法が問われます。市長のご所見をお伺いいたします。


 続きまして、学力向上への取り組みについてであります。


 内閣府に設けられております規制改革民間開放推進会議では、教育分野を個別重点分野の改革として、第2次答申として昨年公表しております。それによりますと、現状の義務教育を見た場合、児童・生徒が等しくその能力、適正に応じた教育サービスを受ける機会が与えられてない。例えば公立学校では、一部の地域では学校選択制が採用されているものの、児童・生徒、保護者の選択の自由が保障されているわけではない。また、教育課程等も学校現場が児童・生徒1人1人の能力適正を考慮しつつ、適格かつ柔軟に改善していくことが望まれているにもかかわらず、全国一律の基準がそれを制約ております。さらに教員の任免権は、原則として、現場から離れた県教育委員会にあります。その意思決定に対し教育サービスの自由規制である児童・生徒、保護者の声は反映されにくいのが実情であろうかと思います。最も尊重されなければならない児童・生徒、保護者のニーズや評価が顧みられず、教育現場に最終的な権限と責任が与えられてない制度のもとでは、児童・生徒、保護者というユーザー本位の教育が実現されないというふうに改革会議は言っております。


 また、昨年10月に発表されました内閣府の学校制度に関する保護者アンケートですが、「現在の学校教育に不満と」回答した保護者は43.2%にものぼっております。「満足」と回答した回答は13.0%にとどまっているそうです。


 第2次答申はユーザー本位の教育を実現するための根本的な改革として、まず第1に、教員の質の向上を目指した免許採用制度及び教員評価制度の改革、つまりですね、社会人経験者を含む多様な人材の確保、活用ということで、特別免許状ということで、校長とか教頭の民間人の登用です。


 第2に、教員任用評価処遇制度の改革としてですね、児童・生徒、保護者の意向を反映した教員評価の実現、学校教育の成果、学力の向上を図るためには教員の熱意と資質によることが極めて大きいので、教員の資質能力を高め、最大限に発揮することが極めて重要であるかと思います。そして、その教員評価制度と結果を配置や処遇、研修に反映することが必要であろうというふうに言っております。つまり、児童・生徒、保護者の授業、学級経営、生徒指導等を含む学校教育活動に関する評価を校長が取りまとめ、教育委員会に報告し、教育委員会は教員評価あるいは研修に活用するということでございます。


 次に、校長評価制度の確立というのも言っております。学校に対して満足か、学校の平均的な学力水準が向上しているか、生徒指導の取り組みが適切か等ですね、学校の管理能力、それをちゃんと確立する方法は何かということ。


 4番目にですね、学校に対する情報公開、評価の徹底をしなさいということも述べております。また、同じくですね、文部科学省の中央教育審議会、中教審答申としてですね、昨年10月26日に公表しております。それによりますと、同じくですね、社会人経験者を含む多様な人材の登用、教員評価の改善充実策あるいは学校の組織運営の改革として学校長の権限を拡大しなさいと。あと学校評価システムをちゃんと構築しなさいと。もう一つはですね、保護者、住民の学校運営の参画についても触れております。これらは内閣府、文部科学省それぞれに設置された審議会の答申でございます。いずれもこれも閣議決定もされております。


 地方分権が進む中、地方自治体が自ら教育のあり方を研究・討議し、教育行政を進めていかなければならない重要な使命を担っていただいている教育委員会としてですね、委員を代表して委員長さん、この二つの答申に対して率直な、基本的なお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。


 第3の項目に移らせていただきます。


 移動制約者の移送サービスで、私たちのまちは私たちの手でつくるという自己決定、自己責任の原則に基づいて、住民自治協議会を各地で立ち上げていただいたり、市民が主役、地域が主体の伊賀の分権型まちづくりを進められております。また、そのためのまちづくり計画が企画・立案され、そしてそのまちづくり計画を実施するためには事業を行うものとして、NPO等非営利法人が必要になってきております。特に、団塊の世代が定年後も豊富な経験や高い能力を生かして、ニューシニア世代として地域が必要とする物やサービスの担い手として、すなわちコミュニティビジネスの担い手として、例えば子育て支援であるとか、介護、環境、福祉等々、さまざまな分野において、私たちの生活や地域に密着した分野において活躍してもらえるならば、地域が輝くようになるだろうと思います。住民自治協議会のまちづくり計画を実現するためにも、事業化に当たっては物心両面の市の支援が必要であろうかと思います。


 以上を前提に本題に入らせていただきます。


 高齢化社会の到来によりまして、要介護者や身体障害者等、単独では公共交通機関を利用することが困難な移動制約者にドア・ツー・ドア、戸口から戸口ですね、スペシャルトランスポートサービスとも言われておりますが、の移送サービスを提供することは、高齢者や障害者がさまざまな生き方を主体的に選択し、社会活動にも参画する上で極めて重要であるかと思います。しかしながら、福祉タクシーを初めとして既存の運送主体のみでは、急増する需要に対応することが困難であり、既にNPO等により福祉有償運送が行われ、そして4月には道路運送法8条による福祉有償輸送運送が許可されてですね、福祉有償運送が必要となっております。そしてこのことはまた、地域が必要とする物やサービスを地域の住民自身が事業を起こして提供する、先日したコミュニティビジネスの育成にもつながり、地域活性化の大きな力にもなり得ます。


 問題は今申し上げました福祉有償運送が4月から認められるようになりますけれども、まず料金設定であります。これはタクシー料金の2分の1以下ということであります。そして、従前は乗り合いが可能であった。例えば、3人とか4人とか乗り合わせて、病院とかそれぞれの施設に通っていかれたのが、タクシー料金制度と同じく単一料金制度になるということであります。今まで1台で4人が行けていたのが、今度は4人が行く場合は4台が必要となり、車両も運転者もそれだけふやしていかなくてはならないということになります。そしてまた、運送コストも今までは安く4人からいただいてたもんがですね、1台1人と、それとタクシー料金の2分の1以下ということでありますので、運送コストがかかります。これではNPOはもちろんのこと、地域のことは地域でという住民自治協議会の精神にのっとった高齢化社会における地域力、地域福祉のあるべき姿というのは遠のいていくかと思いました。各地域の移送サービス、この体制は万全ですか。それと2番目の、NPO等非営利法人等への支援はされますか。


 以上をもちまして、登壇での質問を終わらせていただきます。


○議長(葛原香積君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1点目の行財政改革についてお尋ねをいただきました。


 伊賀市におきましてはですね、それぞれ六つが合併いたしましたけれども、大幅に従来の行政が悪いと、六つともですよ、そういうところがそんなにたくさんあるという認識ではございません。例えば、議会なんかもすべて公開でやっておりますし、各種委員会もすべて公開でやっており、今から公開をうたわなくてもですね、すべて自由に会議その他については見ていただけると。予算編成もですね、偏った予算編成なんていうのは、六つのうち旧上野市が一番予算規模が大きかったんですが、その当時から偏った予算編成ていうのは行ってません。また、大きくここ10年、20年前ぐらいから変化を遂げてきたのは、議会ですね。議会の皆様方は20年ほど前だったら、ほとんどは自分の地域のこととかそういう質問が多かったですよ。最近はやはり全市的な問題とか、大所高所から見た財政の問題だとかですね、そういう質問が大半を占めてくるようになりました。俗に言う利益誘導型の質問なんてほとんどもうなくなってまいりました。そういった意味では行政も公平に全市的な見地に立った行政を執行できていくというふうに思っておりますので、しかしながら、まだ例えば無駄がありとするならですね、これは直していかないけません。改革はやっぱり永久に続けていく必要がございますから、そういうところを見つけて、そこは改善をしていくということが当然必要なことです。


 事業一つとりましてもですね、国が取り組んでいる無駄な事業なんていう批判を受けるようなことがたくさんございます。だけど、この末端の自治体で何でこんなもんしなきゃいけないのという大きな批判を受けるような無駄な事業というのは全くないといっても言い過ぎではない。もしあったらご指摘いただいたら結構ですけれど、十分検証いければと。


 そういう意味ではですね、満足度の向上というのは何を指して言うか。要するに説明がですね、行政からの市民の皆さん方に対する説明が不行き届きのために不満を持ってもらってしまうというケースが非常に多いです。だからそこのところがもう少し我々行政としては、職員全員がきちっと認識をしていく必要があると。要するに、予算が足りないですから我慢してくださいなら我慢してくださいというふうな説明も含めてですね、市民の人にはええこと言うといて、そしてできないことまで言っといて、やることができない、それが一番やっぱり市民の方々に不満を持たれる最大の要因かなというふうに思っておりますおりましてですね、そういったことも含めて今度の行財政改革大綱に基づいて事務事業を展開していこうというふうに思っておりますので、またひとつよろしくご指導のほどをお願いを申し上げたいと存じます。


 それから、2番目の教育については教育委員会からお答えをいただきます。


 三つ目の移送サービスの件でございます。法律が変わるまではですね、伊賀市の中でもボランティアでして、もちろん有償ですが、全く無料という話ではございませんが、自家用車を活用されまして、そして移動手段に自分の運転とともに提供されているような地区も実はございます、伊賀市の中には。まさにモデルというんですか、すばらしいことだというふうなことでありまして、頭の下がる思いであり、そういうふうな気持ちにみんななってまいりますと、これは福祉というのはまさに助け合いがベースでありますので、すべて公費でやれとか、そんなことで負担なしで福祉ができる話じゃございません。やっぱりできる分野についてはお互いに助け合いでやっていただくという、その地域の土地柄かもわかりませんが、いずれはまた私らもその人たちに言わせますと、いずれわしらも年よったらまた助けてもらわんなんなと。だから元気なうちには人様をお助けするのは当たり前と、こういうすごい現代流で考えるとすごい。気持ちのお持ちの地域の仲間の人が、今言いましたように、自分で運転できないような人、しかもバスもないような地域の人で、病院に行きたいとか買い物に行きたいとかですね、鉄道の駅まで送り迎えとか、そんなんしてくださってる。本当に頭の下がる思いでありますが、これが法律によりましてですね、従来のような自由にそういうことができなくなる。これは必ずしも私はよい法律とは思いませんですね。そういう親切な人の気持ちを摘んでしまうような法律を今回できたのかなというふうに思います。だけど法律だったら守らなければいけませんですから、しぶしぶそういう善意の仲間も認可をとってやらざるを得なくなってしまったというようなことで、日本法律すべてが国民のためになるかといったら、必ずしも私はそうではないというふうに思っておりますが、今、愚痴言っても仕方ない話でありまして、有償運送につきましてですね、料金そのものも、しかしながら、一定の料金、統一された画一料金で、例えば同じ旧町村内の移動もですね、グルグルグルーッと回ってくれというのも同じ料金というのも、これもちょっと不合理があるんじゃないのかなというふうに思いますから、その辺もところも含めですね、検討をしていく必要があるのではないのかというふうに思っておりますが、いずれにしても、個人負担は当然出してもらわなければ、乗ってくれる人もいつも無料だって、それは無料にこしたことはないですけども、どっかでお金かかってるわけですから、だれかが負担するわけですから、やっぱり一定の格安の料金であっても負担が必要であるということの中での料金設定になっているというふうに思っております。


 あと、細部にわたりまして、それぞれからお答え申し上げたいと存じます。


○議長(葛原香積君)


  勝本教育委員長。


           (教育委員長 勝本順子君登壇)


○教育委員長(勝本順子君)


 失礼いたします。本城議員さんのご質問にお答え申し上げます。


 伊賀市では、ただいま議員さんのおっしゃってくださいました内閣府、文部科学省が進める教育を既に進めております。具体的にはこの後、教育長の方から申し上げます。


 ただ1点だけ申し上げておきたいことがございます。内閣府については構造改革の中で教育の財源を地方に移譲するということで、一般化財源をうたっております。限られた財源の中で教育にかける予算を地方に任せようとしております。


 また一方、文部科学省の考え方としましては、憲法26条に基づき義務教育の根幹、すなわち機会均等、それから教育の水準を確保するということ、それから教育の無償制、その三つを保障し、国や社会の存立基盤を揺るぎないものにするために国の責任は大きい、重いとしまして、教育費の国家負担の存続を国の責任としております。その部分が違っております。したがって、私たち伊賀市教育委員会といたしましては、文部科学省の方の方針に従って議論を進め、今後とも教育の一層の充実を目指していきたいと考えております。具体的な実施内容につきましては、教育長の方からお答えさせていただきます。


○議長(葛原香積君)


 味岡教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 まず、本城議員さんからいろんな問題点を提起されたんですけども、これはほとんど内閣府の教育改革会議の論点を現場の学校教育ではそういうことをやってないやないかという視点で話されてると思いますけども、これは違います。全部やっております。これだけ宣言しておきます。


 それともう一つ私は思いますが、学校というものをユーザー本位というような発想で考えていいんかどうかちゅう問題があります。こんな非常な話はないですよ。ユーザーというのは、自動車を使うとかですね、何か物を使うということですが、学校というのは物ではないですからね。建物は物ですけども、その中には子供がおり、教員がおり、バックに保護者がおり地域社会があるんですから、ユーザー本位なんていう言い方は私はここでは非常に腹立たしい気持ちで聞いております。


 そんなことをひとつ前提に置きまして、本城議員さんのご質問のことは伊賀市の教育をよくしなきゃならない熱意のもとに言われていることだと思うんですけども、基本的にはやってないから批判というものが先頭にあるというように私は感じましたんで、そうではないということを反論したいと思います。すみません。


 まず、民間人登用の発想というようなことが出てまいりましたけれども、民間人登用で、例えば管理職を民間人でというのがあります。これは津市の南が丘小学校ではこれは民間人を登用して成功している例です。ただし、ノウハウを持たない民間人を単純に登用した場合は、広島県で校長が自殺したと。民間人登用したら自殺したというケースもありますから、これは非常に慎重に考えていかなきゃならない。したがって、民間人としてそういう一つの校長の資質、能力があって新しい民間の世界の考え方を入れていただく方があれば、私は伊賀市の学校に民間人の校長を登用することもやぶさかではないということであります。


 ただ、教育の現場としては、民間人を随分登用しております。学校がいろんな総合的な学習をするにおいて、地域におじいちゃんに例えばわらづくり細工を習ったり、そういったこともやっております。


 それから現在、教育センターでは、この前も広報に載っておりましたですけども、ボランティアテーチャーを募集しております。これをあそこへたくさん民間の人材を集めましてですね、そして学校の方でのいろいろなご活躍をいただきたい。ただし、それは教員免許制度のもとに日本の学校教育は行われてるわけですから、常に免許を持っている教員の一つの補助をしていただくという形でしか動いていただくことはできません。したがって、「民間登用」「民間登用」と言いますけど、単純にそれをやりますと大変な目になるということも一つありますのでですね、今のところ人材バンク等の例えば英語の堪能な方やとか、いろんな和楽器の堪能な方やとかいう方たちがいろいろと登用もされておるようですけど、これは今後、18年度においては十分に活用していただけることだと思います。


 ちなみに私が東小で校長をしておりましたときは、1年間に来ていただいた民間人のボランティアの方は270名おりました。学校へ入っていただいたと。そういうことでございますから、民間人活力というか、民間人の方をそこでいろいろとご活躍をいただいておるということでございます。


 それから、教員の熱意の低下というようなことのお言葉がありましたけども、私は、教員は熱意を持ってやっております。ですから、悲観的に見ればですね、伊賀市には全部で約1,000人近い教員がおるわけですから、その教員の中には能力のある人、ない人というのはいろいろそれはあります、人間の差として。しかし、それはお互いに相補完することによって、一生懸命、先生は頑張っているということをまず私は言っておきたいと思います。


 それがためには、例えば、ある学校なんかにおきましたら、夜の10時になっても電気が消えない。それほどあしたの子供の教材をどうするか、きょうの子供の勉強したやつをどうして丸をつけてやるか、こういう形で先生は頑張っておりますので、熱意の低下という一つの例があるならば、それは一つの、ある個別的なケースでは言えるかしらんけども、全体的には頑張っているということを私は申し上げておきたいと思います。


 それから、教員の評価制度でございますが、この教員の成果制度いうのは、現在、勤務評定という、これは昭和30年代に大変問題になってあった一つの勤務評定制度がありますが、これは一つの今までずっと続いておった評定制度であって、これはなかなか活用がされていないと。いわゆる形骸化しておるというような一つの部分もなきにしもあらず。しかし、最近、それがきちっと正しい評定評価がされておるということを申し上げておきます。


 それから、三重県におきましては、来年度、平成18年度から管理職、校長・教頭の評価制度が導入されます。この評価制度は、これはその学校の管理能力があるかないか、それから学校を一つの改革をしているかどうか、そういう一つの発想に立って評価をするわけです。伊賀市においてはもう既にこれは評価は夏休みにずっと教育委員さん5人でずっと回ったときに、そのときにきちっとした管理職の評価はしております。ただし、それが評価をするだけで、一応、評価の効果がどこに出てくるかということですが、明年度から三重県が実施しようとしておるものにつきましては、これは校長・教頭についてはその評価が給与に反映すると、こういう一つのことがきちっと今打ち出されておりますので、そういう一つの評価制度が今起きつつある。ただし、その評価の実施については、伊賀市教育委員会はやっておるということをひとつご認識いただきたいと思います。


 ただ、学校というのは管理職によって随分変わります。管理職が指導力があるかないか、それによって学校の改革はどれだけなされるかということは、もうこれはもう明らかでございます。したがって、管理職には十分に頑張っていただくよう、私どもは日常お願いもしておりますし、指導もしておるわけでございます。そういった意味では、かなりの一つの効果を現在上げつつあるということをご認識いただきたいと思います。


 それから、学校に対する情報公開と学校の評価の問題でございます。学校の評価は学校は外部評価を実施していないかのような言い方をされましたけども、これはほとんどの学校で伊賀市はやっております。外部評価をやっている実態を申し上げますけども、自己評価及び外部評価ともに実施しておる学校が36校、自己評価のみというのは4校でございます。これはまだ今後、外部評価を実施しなさいという指導はいたしていきたいと思います。


 そして、その評価結果の公表ということについては、自己評価のみ公表が5校、外部評価のみ公表が20校、自己評価及び外部評価ともに公表が15校ということでございますんで、ほとんどすべての学校において外部評価を実施し、自己評価を実施し、そしてそれを保護者、それから地域住民の皆さんに公開をして、そして学校のあり方はこれでよろしいんですかということを尋ねる学校経営をしているということで、これはまだ十分ではありませんが、今後それをもっともっとやっていかなきゃならない。


 ちなみに、そういった一つの評価の例でございます。例えばこれは子供に学校を評価させると。ある中学校でございます。それから、保護者の方に評価をしていただいておると。そして、教員が教員自身で評価をする。


 どんな項目で評価をしているかといいますと、ある中学校は生徒による学校評価の集計というのがあるわけですけども、項目は「学校生活は楽しいか」、「学校の授業はわかりやすいか」、それから「選択の授業や少人数の授業はクラス全員の授業よりもわかりやすいか」、「人権学習では関心、課題を持って取り組み、自分なりに考えることができたか云々」、「自分の進路や生活などについて適切なアドバイスをしてくれる先生がいるか」、こういう非常に細かい項目をすべての子供に評価をさしております。


 例えば、「学校の授業はわかりやすいか」と、こういう評価を子供がするわけです。「この先生の授業はわかりにくい」と評価した、あるいは「わかりやすい」と。わかりにくいと評価された先生は一生懸命努力をして、授業力を高める努力をしておりますから、そういったことでの評価をほとんどの学校はやっておる。


 それから、保護者に対する評価につきましては、例えば、「子供が学校は楽しいと言っているか」とか、「授業がわかりやすいと言っているか」とか、「学校の出すたよりや連絡はわかりやすいか」というようなことをいうようなことをずっと聞いております。


 そういう中で、いわゆる改革会議の調査では不満度が43.2%、満足13.何%しかないと言いますけれども、こういうような一つの外部評価によっての満足度というのは学校は大体知っております。大体いろんな項目別にありますけれども、高いところは8割、低いところはやはり5割程度の各項目にわたっての評価がありますから、したがって、満足度が何%であるから、これはランクが低いや高いかっていうよりも、1つ1つの項目について評価をして、その部分を学校が訂正する。そして、保護者もそれをきちっとそういった目で見ていただく、そういう学校評価のあり方が一番大事でありますんで、そういう方向で私は考えていかなきゃならないんじゃないかなというように思います。


 その閣議決定をされた内閣府の教育改革会議でございますが、これはですね、言わん私どもは閣議決定されたら、これは文部科学省の施策とておりてくるということです。文部科学省の施策としておりてきたときに、これは初めて実施をするということでございますが、しかし、文部科学省も最近は随分地方に裁量度を委ねているという状況がございますのでですね、したがってそういう範囲内において伊賀市はいろんなことをやってるわけです。夏休みの短縮問題にしたって、キャリア教育にしたって、こういう外部評価の問題にしたって、すべてそういう一つの、ですから余り中央に縛られることはよくない。私は、基本的には学習指導要領という一つのスタンダードは守っていかなきゃならないと思ってますが、伊賀市の伊賀市の独自の教育を展開するわけでありまして、これは内閣府がおっしゃる前に全部やっておるということをここでお伝えしておきます。


 以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 本城善昭君。


○2番(本城善昭君)


 先ほどですね、移送サービス体制については、これは万全ですかという項目があるんですけれども、上野支所管内では社協のですね、とてもやないけれども、重度の障害者については何とかやっていけるけれども、外出支援については困難な状況が見込まれるというふうに担当者は言ってるんですけれども、各地域の移送サービス体制、それぞれ異なると思うんですけれども、その辺ですね、ちょっとお答えいただいてないと思うんです。まず一つ。


○議長(葛原香積君)


 前川健康福祉部長。


           (健康福祉部長 前川慶大君登壇)


○健康福祉部長(前川慶大君)


 議員お尋ねの移送につきましての万全の体制かというお話でございますけども、実は重度の方というのは600名程度あります。外出支援につきましては300名程度ということが見込めるであろうというように考えておるんですけども、先ほど市長申し上げましたように、非常に厳しい、道路運送法の改正によりまして非常につらい思いをしているわけでございますけども、今もっては社会福祉協議会さんにお願いをしてという形をとっておりますけども、社会福祉協議会の車両数というのは46台だと私、記憶してるんですけども、そういう状況でございますけども、特に上野支所が該当される方は非常に多いわけでございますもので、他の支所の社協さんの車をこちらの方へ動員もしていただいてという考え方を実は今もってはしてございます。その中でNPOの算入の問題というのはもう一緒にご指摘いただいてますけども、私としましては、今確かに難しく言われてます福祉有償運送等運営協議会と、大変えらい人が入っているようでございますけども、やっぱり今までこういうNPOにお願いしていた部分ということがございますもんで、私としてはこの協議会に対しましてNPOの算入について強く働きかけてまいりたいというふうに考えております。


 先ほど来、料金設定ということも実はお話がございましたけども、料金も一応、画一的と申し上げましょうか、設定はさしてもらってございますけども、それは片道の金額で申しわけないんですけども、同じ支所管内につきましては300円ちょうだいしようと。支所間がまたがる場合は600円いただこうということで、それ以外については30分1,000円と。特にこれは津方面をいうんですけど、そういう形で料金をお願いしてまいりたいというふうに考えております。


 対象者等につきましては、非常にいろいろ制約等もさしていただいて申しわけないんですけども、重度身障の移動支援につきましては、基本的には常に車いすを使用されている方という形の設定をお願いさしていただきたいというように思ってます。


 それと、通院サービスでございますけど、これも含めまして、先ほどの重度と同じように、お医者さんへ行くことに限らさせていただきたいということでございます。


 それと大変申しわけないんですけども、これは1人当たり1カ月に4回、いわゆる4往復ですね、4往復のご利用でひとつご辛抱を賜りたいというふうに考えております。


 今もってはお答えするのは以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 本城善昭君。


○2番(本城善昭君)


 まず、1問目の回答に対してですが、市長さんはですね、すべて無駄な事業は一切ないと。あれば指摘してほしいということなんですけれども、先ほど私、資料を全部持ってるんですけれども、これを見ていただいたらおわかりになるかと思うんですけれども、今までのいろんなところに投資された結果がですね、住民サービス度に反映してないと。例えば、公共料金であるとか介護サービス料、料金とかですね、あるいは就学前の児童1,000人当たりの、例えば保育所を設置するであるとか、あるいは図書館の蔵書数であるとか、あるいは1,000人当たりの小・中のパソコンの設置台数であるとかですね、あるいは水道料金、下水道料金とか、すべて客観的な項目についての統計でありまして、それらの比較において700番中の600番というふうな成績なんです。だから、すべてですね、今までの投資されてきた事業あるいは予算がですね、そういった本当に住民サービス度に結びついていたのかどうかという、その検証ですね、一切無駄な支出はないとかいうふうにおっしゃいましたけれども、今の17年、18年度予算でも各それぞれ支所の予算というのを引き継いでいると思うんです。それぞれの支所の事情もおありかと思うんですけれども、例えばある支所に上乗せの予算項目があって、別の支所ではついてないとか、そういった不公平も見られますし、本来からいうとですね、民間の方が出して事業をしていただかないかんところに補助金が行ってるんかとか、いろんな項目がございます。だから、私が言いたいのはですね、この行政評価をちゃんと確立された上で、きちんとそれぞれの事業項目、かなりあるかと思うんですけれども、それらをきちんと精査して、評価していただいた上でですね、先ほど私が申し上げた県のような事業査定ですね、これは部長査定でされたと思うんですけれども、だからその辺をもう少し、単なる説明責任が果たされてないから住民が不満に思ってるんだということとは根本的に違うと思うんです。だからこの辺についてですね、当時、財政課長として権蛇さん、三重県におられたと思うんですけれども、その辺の事業評価されたところをちょっと簡単に事例を交えてお答えいただいて、私のかなり今後の期待を大変さしてもらってると思うんですけれども、行政評価推進室を監督される立場として、その点の決意とその間の事情をお示しいただきたいと思います。


○議長(葛原香積君)


 市長。


           (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 冒頭の日経新聞の評価の話を私の方から若干答えます。


 数値が、要するにサービスの水準が上がってないから順位が悪いって、そんなもん見方にもよりますけど、サービスの量が上がってないというのは、それは財政力の問題もありますから、無駄な使い方のためにサービスの水準が上がってないということは一概に言えないのではないのかなと。もちろん今後評価をていきますから、そういったこともあれば当然是正すべきはしていくんですが、多分、全国で調査をすれば、財政力の高いところはそういう評価がいいと思います。財政力の悪いところは、これはもうどしても低いんじゃないかなというふうに思います。


○議長(葛原香積君)


 権蛇助役。


             (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 本城議員からご指名をいただきましたんで、少しご回答申し上げたいと思います。


 おっしゃったように、私、県におりましてですね、今思い起こしますと、ちょうど10年前になろうと思います。先ほどお話ございました北川知事が誕生しましてですね、行政システム改革というのを進めようと、こういうことでございまして、その中でやはり財政問題っていうんですから事務事業をすべて見直せと、こういうことになりました。これは無駄があるとかないとかの以前に、当時、県がやっておりました事業、確か3,200ぐらいあったと思いますが、その1本1本についてですね、これは県がやるべきかどうかというのを一遍検証せいということになりました。したがいまして、3,200の全部の事業を一定の基準で、これは官、公がやるのか民にやってもらった方がいいのか、まずその仕分けをしました。官、要するに公がやるべきだというものについてもですね、それじゃ公は国もあれば都道府県もあれば市町村がありますね。そういった中で官がやるべきものについて、国がやるのか県がやるのか市がやるのか、市町村ですね、こういった仕分けをした結果ですね、ちょっと10前ですからあれですが、3,200のうちの200ぐらいは県の手から放してもいいんじゃないかというようなことになったと思います。


 それからですね、それは総論でございまして、それじゃ、やるようになった3,000ぐらいについてですね、そのままでいいのか、あるいは縮小するのか、あるいは拡大するのか、あるいはもう少し休止するのかと、そういったものについて、やはり先ほどお話あったように、予算づけでございますから、その事業を担当している部署と予算を担当しております総務との話し合いになってきます。その場合ですね、同じ物差しで議論をしないといけないだろうということでございまして、個々の事業につきまして、確か事務事業目的評価表という一つの事業ごとに表をつくりまして、それでぎ論をしたというふうに思っております。


 その表の中には、その事業の目的であるとか、あるいは成果がどうだと、あるいは現在の評価はどうだと。数値目標でどうしたいと、そういったものをつくりまして、それで予算を要求するというのは、それは事業を実施する部署と予算を担当しております総務の担当あるいは財政課等で議論をしたと、そういったことでその事業を評価してつけていったと、こういう形でやったというように記憶しております。これは当時は全国的に一番最初にやった後で事務事業評価システムと、こういうふうに評価をされました。


 そういった県の状況でございますが、先ほどから翻って私どもの伊賀市について申し上げますと、そういった評価システムはまだ現在確立されておりません。おりませんが、これまでの予算づけは先ほど市長が申し上げたように、十分な議論をさせてもらった上でむだなものはほぼないと思っております。しかし、これからはですね、先ほど申し上げたように、予算を要求するというのは、状況を実施する部署と予算づけをする総務部が、やはり財政が厳しい中ですから、これまでどおりでいいかというのを議論する中で、やっぱり共通の物差しが要るだろういうふうに思っております。したがいましてですね、早いうちにやりたいと思ってますが、伊賀市としての事業の評価システムを早期に確立をしましてですね、それに基づいて予算づけをして事業を決定していくと、こういったことが必要だと思います。


 今、本城議員が言われましたように、できればもう19年度予算に向けてそういったシステムをつくり上げていきたいというふうに思ってます。基本的には、今ある事業をですね、物によっては少し廃止したり休止したらどうだとか、あるいはやるにしても、先ほどと同じ話になりますが、民がやってもらうと。あるいは市がやるについてもですね、これまでどおり、物によっては市が直接やるのか、あるいは市がやりますが、実際に実施してもらうのは民にお願いするとかですね、あるいは補助金を出してやってもらうとかですね、そういうやり方も含めてそれぞれの事業について評価して、それに基づいて予算づけをして事業を実施していくと、こういうシステムをつくっていきたいと、このように思っておりますので、少し時間をいただいて、19年度予算からできればそういった方式でやっていきたいと、このように思ってますので、ご了解をいただきたいと思います。


○議長(葛原香積君)


 本城善昭君。


○2番(本城善昭君)


 今、方針ていうんですか、お聞きいたしましたので、ぜひとも取り組んでいただきたいというふうに考えます。


 次に、2点目なんですけれども、すべて教育長さんは実施してると。今さら何を言わんやというふうにお答えいただきましたけれども、私はですね、何も教員の熱意がないとかそういうことを言ってるわけやないんです。熱意と資質によるところは非常に大事であるから、その熱意をできるだけ発揮していただくための評価であって、それとですね、その評価を例えば人事とか、あるいは研修制度に生かしていただきたいというふうに答申も言ってると思うんですけれども、そういった意味で私はですね、熱意がないとはそういうことは言ってませんので、熱意と資質、その辺を高めてもらうためにそういう評価をそういった形の研修とかですね、利用していただきたいと、まずこの点。


 それともう一つはですね、その場合、児童・生徒あるいは保護者の意見も取り入れられて、今は学校長さんの評価だけやと思うんですけれども、そういった意見も取り入れた形で研修までに生かしていただきたいということなんです。


 先ほど、それとあと給与だけというんですか、それと次に移らせてもらいますけれども、学校長さんの評価については、給与だけに今のところ反映というふうになっておりますけれども、私はもっと権限の拡大ということで、例えば学校長に年間400万円ぐらい自由に教育にですね、それぞれの思いをお持ちやと思うんですけれども、そういった権限の拡大、その辺を中教審答申も触れてると思うんですけれども、まだその辺は完全に、先ほど言われましたように実施しておられないと思うんですけれども、だからそういった点ですね。


 それとあと学校評価システムについてもですね、まだ一部というふうにおっしゃいましたので、この点も全部評価システムを取り入れられて、なおかつ規制改革推進会議ではホームページですね、そういった面も挙げてデータを公表するようにと言ってるんですけれども、その点はまだやと思うんですけれども、そういった点はいかがでしょうか。


 以上。


○議長(葛原香積君)


 味岡教育長。(教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 熱意が低下している聞いた私の耳が悪かったんですな、申しわけございません。


 そういうことは別にいたしまして、本当に本城議員さん、本質的なことを言ってくださってることは私は大変ありがたいと思っております。


 まず、教員の評価制度を人事研修に生かすということですけれども、これはですね、やはり教員というのは常にこれは研修をしなければならないという立場にありますので、これは教育公務員特例法20条によってそういう一つの指定が行われております。したがって、それに従って先生はありとあらゆる場面で研修をしているということをまずご認識いただきたいと思います。したがってですね、言うなれば、今現在、指導力不足の教員に対する一つの指導力支援向上研修というのがありますが、そういった研修はこれは県の教育研究センターでありますので、そういう一つの研修を受けていただく先生もあるということで、基本的には県の総合教育センターにおける研修、それから伊賀市におきましては、伊賀市教育研究会の行う研修、それから県の教育委員会、それから市の教育委員会がいろんな研修を設けておりますので、それにいろいろと入っていただいて研修をしておると。


 ちなみに学力の向上ということを一つ見ましてもですね、これは小学校の、例えばです、いわゆる到達度診断調査、学力調査ですね、それを行った結果のものを一体どうするかということですけど、これは学力アクションプランというものを設定しておるということ、そして小学校の算数のアクションプランとしては、例えば四則の計算をどうするかとか、細かいことをそこで論議をして、研修をして論議をして、これが反映されるようにしているということでございます。


 ちょっと時間がなくなってまいりましたんで、保護者の意見を取り入れたということでございますが、これは今やっておるのは、保護者の意見とか地域住民の皆さんの意見を学校にいただく、これが外部評価でございますんで、学校のやってることはこんなことをやってます。これに対してどういうご意見がありますか、評価はどうですかという形で入れてるわけです。


 ところが、今、議員さんのおっしゃいますところの評価システムの確立というのは、これはもう全国的に学校を評価をするシステムをつくっていこうという一つのものでございます。例えば今、文部科学省が全国一斉の学力調査ということを言ってますけども、ですから、私が今やっておるのは、そういったことが全国的に打ち出されてくる前の段階でもう既に先取りしてやってるということでございます。すなわち学力調査を伊賀市独自でやってるっちゅうのは、全国一斉学力調査なんかがそんな発想が出てくる前に、子供の学力実態を知ることが大事だという形でやってるわけでございますんで、全国一斉にやるという段階になってくると、これはですね、教育というのは地方地方で違うものですからいろいろと問題もあろうかと思います。ですから、それは非常に最大公約数的なものになってこようと思います。そういったことでの教育評価システムが、学校評価システムが確立されようとしつつあるということで、これはまたできたらできたで全国のスタンダードなもんでございますから、ただし、伊賀市は伊賀市独自、学校は学校独自のものを今やっておるということでございます。


 それから、管理職の評価制度についてのこれを給与に反映させるというのは、これは当面、三重県が18年度からそういう方針を出してるということでございますが、私は、権限の拡大というか移譲ということでは、学校長に一定の学校の特色ある学校づくり推進事業におかれますところの予算を学校独自で執行できるような形でわたしております。したがって、ある学校においては100何万とか、そんなに金額じゃないですけどね、学校が使う金というのは何ぼよう使うても200万円までなんです。私は20億、30億の学校を建てるという、学校から見たらびっくりするわけですけれども、学校の使える金というのはその程度です。それを校長に渡して、それで子供の特色ある教育をするためには、学校が独自にそれを使っていってるということですらから、そういう一つの権限拡大もありますし、これから管理職としてしっかりとやっていただくとき、教育効果を非常に高めてる校長に対しましては、もっともっと予算権やとか人事権等もかなり校長の方に渡していっていいんじゃないかなと、このように思っております。


 以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 本城善昭君。


○2番(本城善昭君)


 わかりました。学力向上、学校教育効果の発揮にですね、向上にぜひとも努めていただきたいと思います。


 あと、ちょっともう時間がなくなりましたので、1分余りですけれども、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(葛原香積君)


 桃井議員。


○19番(桃井隆子君)


 議長のお許しを得ましたので、移送サービスについて関連質問を行います。


 移送サービスは4月から旧市町村内片道300円、他の旧市町村内は片道600円、また津方面へ行く場合は1,000円、ただし月4回程度の利用に限るとおっしゃいました。通院は寝たきり状態にならないために病院に行くわけです。伊賀市内の総合病院では人工透析の患者さまには無料で送迎サービスを行っていらっしゃる病院がおありと聞き及んでおります。人工透析は予約制です。本当に命にかかわることでございます。1カ月4往復程度の通院では済みません。公的総合病院、市民病院も同様の送迎サービスをなさるべきだと思いますが、公的総合病院である市民病院も同様の人工透析の方に対してサービスを行うべきだと思いますが、お考えを伺います。


○議長(葛原香積君)


 武藤市民病院参事。


       (市民病院参事兼医療業務課長 武藤隆勇君登壇)


○市民病院参事兼医療業務課長(武藤隆勇君)


 失礼します。


 今、上野市民病院では週3回ぐらいの通院患者さんが透析にみえておりますけれども、今もってはそういうサービスをする予定はございません。


○議長(葛原香積君)


 こもをもちまして本城善昭君の質問を終了いたします。


 11時まで休憩いたします。


            (午前10時58分 休憩)


             ─────────────


            (午前11時02分 再開)


○議長(葛原香積君)


 休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。


 続いて、質問順位第11番 森永勝二君の質問を許可します。


 森永勝二君。


            (27番 森永勝二君登壇)


○27番(森永勝二君)


 日本共産党の森永です。


 それでは、議長の指名を得ましたので、ただいまから始めていきたいと思います。


 今回はですね、一つは国民保護計画について、二つ目が諏訪の養鶏場の建設について、三つ目が川上ダムの建設について、四つ目がバスの運行ですけども、これは特に上野産業会館から柘植駅までの三交バスの問題について質問をしたいと思います。


 まず一番最初の国民保護計画でございます。これについては、この国民保護計画というのは全国的に昨年度ですね、都道府県段階で全部つくられています。これが三重県のやつなんですけども、大体140数ページ、そんな分厚いもんです。これが最終版という形でつくられています。いろいろ問題があるんですが、今回、特に私はこの国民保護計画を取り上げたのは、この16年度でそれぞれの市町村でこしらえるということです。今回の議会の中にもそれに関係する条例が2本入っています。今までこの問題についてあまり議論されていませんので、少し議論をしておきたいなということで今回取り上げました。


 この国民保護計画については、大もとになっているのは武力攻撃事態法という法律があります。この法律に基づいて具体的にそれぞれの県や市町村が計画をつくっていくということであります。簡単にいいますと、この武力攻撃事態法というのは2003年度ですけども、6月に自民党、公明党、民主党、この3党の賛成で国会で強行可決されたものです。これはアメリカが海外で引き起こす戦争に自衛隊を吹き込み、その支援活動に罰則つきで国民に動員をかけると、そういう極めて非常に危険な内容になっています。


 第1に、アメリカの先制攻撃戦略に従って日本が武力攻撃を受ける前から自衛隊や日本国民、地方自治体を動員する仕組みをつくっていくと、そういう内容です。


 二つ目は、日本国民、地方自治体、民間組織に対して米軍と自衛隊の軍事行動への協力を強制的に義務づける仕組みという形でつくられています。これの大もとであります武力攻撃事態法ですね、これについて行政の方で市民に対して、これはこういう法律だという説明をまずしていただきたいと思います。


 次に、二つ目の問題ですけども、諏訪のゴルフ場の跡地ですね、それが実は養鶏場を建設する形で今推移をしております。伊勢食品グループというのが30万羽の養鶏場をつくるということで地元とも契約を結んであるようであります。ところが、昨年になって突然、この30万羽から80万羽にするんだと、そういうような方向で変わってきております。今年になってから諏訪の方で説明会があったようであります。業者の説明では、80万羽の7割は名古屋のマヨネーズ会社に液卵として出荷すると。残りについては伊賀市のスーパーに出すんだと。鳥インフルエンザや鶏糞ですね、その処理、養鶏場から出てくるほこりに対して何も問題がないんだと、そういう話でこれから事業を進めていきたいと、そういう説明があったようです。しかし、この問題については、地元諏訪だけでなくて、例えば排水の問題については阿山の方へ流れますし、それから三田とか野間にもいろんな形で影響が出てくるわけです。それぞれいろんな心配をされております。これについてですね、実は確認申請についても民間でやってくれるんで、だからどんな建物でどんなものが建つかということすらわからない。そんな現状でもあります。


 そんなことですから、余計、伊賀市としてきちっと対応する必要があるんですが、この問題について行政として、一つは建設はどこまで進んでいるかと。水の問題や環境汚染の問題など、この問題についての行政の対応ですね、今までの対応について報告をお願いしたいと思います。


 次に、三つ目は、川上ダムの問題です。これについても先日、新聞等もありまして、川上ダムについては縮小して建設するという方向が出されてます。その後、流域委員会そのものがずっと会議を開かれていまして、これに対して具体的な意見を出されているわけであります。


 淀川水系の5ダムの調査検討についての意見に対する少数意見という形でこんな冊子が出ておりますけども、これはもちろん市長は読んでいただいていると思うんですが、大体5ページぐらいの内容で、その中身、川上ダムの問題について具体的に書かれています。経過も含めてですね、治水、それから利水の問題、環境問題を含めて書かれているわけであります。時間の関係もありますので、その内容については避けますけども、その川上ダムのこの意見書に対して市長はどういう見解を持っているのか、その点について報告をお願いしたいと思います。


 次に、バスの問題でありますけども、産業会館から出てる柘植までのバスです。これは三重交通が運行してるバスなんですが、川東ですか、それと柏野経由があるようであります。1日何本か出てるわけですけども、実はこの4月から廃止をすると、そういうことで市民の方から、どういうことになっているんだという声がありました。そのことについて現状とどういう状況になっているのかという点を報告をお願いしたいと思います。


 登壇としての質問はこれぐらいにしたいと思いますので、あとよろしくお願いします。


○議長(葛原香積君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げたいと思います。


 まず1点目の国民保護計画という質問の中でですね、武力攻撃事態法の内容を市民へ説明せよと、こういうふうなご質問でございますが、それぞれの国会で多いときには数十本の法律ができてまいります。できるごとにそれぞれ市民に説明に歩くということは、これは物理的に不可能でございます。法律ですから、これは国民の方々がやはり関心を持って、特に全部の法律を市民の方々が関心をお持ちになるかどうかは別にしまして、関心のお持ちになる法律は、やはり市民みずからも勉強してもらう必要があるのかなと。特に、この武力攻撃事態法につきましては、もちろん共産党さんは反対されていたと思いますし、さっきのお話でいきますと、私も成立の経過はちょっとよくわかりませんが、森永議員のご説明によりますと、自民党、公明党が中心になって、多くの議論もせずに成立したというお話でございまして、できれば政党色で対立するような法律の市民への説明はですね、自民党さんとか公明党さんは賛成の意味で説明してもらったらいいと思うし、反対の方は反対の方で市民に説明してもらったらいいのではないか。それを行政が市民に説明して歩けっていうのはちょっと無理でございますので、これは政党の方でひとつよろしくお願いいたします。


 それから、諏訪の養鶏場建設につきまして、市での対応につきましてですね、これは支所中心に対応しておりますので、支所の方からお答え申し上げます。


 それから、川上ダムの建設につきまして、流域委員会からの意見について市長としてどう思うかということでございましてですね、本来、この流域委員会の、私はちょっとメンバーが少しおかしいのではないかというふうに思います。そもそも木津川の上流の問題ですから、木津川の上流に詳しい委員さんていうのはほとんど入ってません。大学の先生とか、そういった方々が中心になって議論をしてやっております。多分、昭和28年にこの伊賀地域、とりわけ木津川の下流域が受けた大水害なんて知ってる人は1人もこの議論に加わってない。そういう人がこれが必要かどうかっていう議論を、これは国交省の方も私は責任があると思います。そういう人にですね、そもそも評価をしてもらうというようなことを、そもそも国土交通省がここへダムをつくらしてくれという話で、今からもうそれこそ40年以上前に地域に国が頼みに来て、それを地域が本当に泣きの涙で受けた事業でありますから、ですから川上地区もたくさんの人が移転をせぜるを得なかった。言ってみれば、大きな犠牲を払っての事業ですね。


 そして、国がこの地域、とりわけ伊賀から下流の流域に災害が起こるから、岩倉峡を開削できないと。この地域としては、当時の災害の結果を受けてですね、岩倉峡さえ開削してもらえば、こんな問題は起こらないわけですね。だけどあれを開削することによって下流域の京都、奈良が大被害になるから、あの岩は開かせない。そのかわりにということで、ダムと遊水地を国がこの地域でさせてくださいと言った、そもそも論からいうとそういう事業なんですね。


 それを地元として泣きの涙でのんでですね、それを依頼した国土交通省が流域委員会の委員さんに、まさに高いお金を払って、長年にわたって議論をしてもらってですね、そして極端な言い方すれば反対されてると、こんな不合理な話って世の中にあるんでしょうかねというふうに私は思っております。


 したがって、これは私が直接言ってる話ではないですが、深刻に水害を想定してる地域の人の言を借りるとですね、サンショウウオの命と人間の命とどっちが大事だと、こういうふうにお声も、実は率直な意見として聞かせていただきます。


 もちろん環境ということは大事であります。ですから、環境を保全するということも当然必要でありますし、しますけれども、やはり人間社会で人の命というのは一番大事だと私は思います。そういう観点に立って、この治水については別の方法を見つけ出せとかですね、何十年にもわたって国挙げて研究してきて、そしてこの遊水池とダムしかないという結論が出たわけですから、今ごろになって、これをやめるとかやめないとかっていうのは全く地域住民の意思を無視した意見だと、私はそのように思っております。


 バスの運行については、これはまた担当からお答え申し上げます。


○議長(葛原香積君)


 長谷川上野支所長。


           (上野支所長 長谷川正俊君登壇)


○上野支所長(長谷川正俊君)


 ご質問をいただきました第1点目の諏訪の養鶏場の建築の進行状況でございますが、業者の方の説明では、平成17年11月から着工いたしまして平成20年の5月にはすべてを完成したいというようなことでございます。現在、開発行為の許可もおりておりまして、先ほど議員のご質問の中にありましたように、既に建築確認もおりております。開発面積につきましては、約190平方メートルということの中で、鶏舎といたしましては9万4,730という鶏舎ほかの施設用地でございます。この中で現在建設を予定されておりますのが、鶏舎が8棟というようなことでございまして、既に順次建設されているところでございますが、今までの地区との経緯でございますけれども、平成16年4月に、規制緩和によりまして、養鶏の飼育羽数等の行政指導枠が廃止となりましたもので、当初、地区への説明では30万羽というのが80万羽に変更されたという経緯がございます。


 それで地区につきましてはですね、昨年の9月に第1回目の説明会がございまして、昨年の12月に第2回目の説明会があった中でこの30万羽から80万羽に増羽するというようなお話のようでございます。行政といたしましては、諏訪地区からの要請も受けまして、ことしの2月14日に伊勢グループが同じように経営をしております岡山県の養鶏場の方に視察にまいりました。諏訪区長さんを初め行政担当者として合同の視察でございまして、この養鶏場につきましては120万羽を飼育しております。同じように、内外遮断型の鶏舎でございまして、諏訪地区へ建設される鶏舎と同様の形態をとっております。


 さらに、2月17日でございますけれども、諏訪地区の住民の皆様方全員とそれから関係いたします小田、三田、府中2の各自治会の区長さんにお集まりをいただきまして、勉強会ということで県の農政、それから家畜保健事務所、市からは土木、農政、それから環境の問題もございますので、環境センターの技師も交えまして、いろんな問題点につきまして勉強会並びに協議をしたところでございます。


 以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 濱生活環境部長。


           (生活環境部長 濱 一吉君登壇)


○生活環境部長(濱 一吉君)


 失礼します。


 諏訪の養鶏場の関係に関しまして2点、ご質問をいただいております。


 まず第1点目の、水の問題でございますが、私ども環境保全の観点からご答弁をさしていただきたいと思います。


 1日にたくさん水を使うと聞いておるが、排水の問題はないかということでございます。事業者の説明では、排水処理施設の排水は1日550立米と聞いております。それで、あと有害物質等でございますが、この会社は卵を生産する会社でございますんで、基本的に鉛あるいはPCB、そんないった有害物質は使われませんので、それらに対する排水の心配はございません。


 あと、卵を洗う分についての排水でございますが、法規制についてはかかっておりません。本来、かかってない分については水質汚濁防止法の適用を準用いたしまして、今後、地元自治会あるいは事業者との間で締結されます環境保全協定の中にこの水質汚濁防止法に準じました水質基準を設定して、市としては立ち会いをして監視をいたしてまいりたいと思っております。


 ちなみに、この水質の基準でございますが、水素イオン濃度、ペーハー、それから生物科学的酸素ヨウ素BOD、科学的酸素要求量COD、浮遊物質SS、それからノルマルヘキサン等の抽出物質、窒素含有物、リン、有害物質、これはございませんので、そこもこの協定の中へ入れて監視をしてまいりたいと思っております。


 あと大気保全、それから今申しました水質保全、さらに死鶏、死んだ鶏ですけども、そこらの処理にかかわる事項についても、この環境保全協定の中へうたって、環境保全に努めてまいりたいと思っております。


 それと、この保全協定に基づきまして、年何回か事業者に立ち入りもいたしまして、水質の検査も私どもでやってまいりたいと思っておりますんで、よろしくお願いをいたしたいと思います。


 以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 長谷川上野支所長。(上野支所長 長谷川正俊君登壇)


○上野支所長(長谷川正俊君)


 さきに、先ほどの諏訪の養鶏場の件でございますけど、私、開発面積につきましてちょっと誤っておりましたので、開発総面積は19万2,200平米の誤りでございますので、ご訂正をいただきたいと存じます。


 2点目のバスの運行につきまして、柘植、上野産業会館からJR柘植駅間を運行しております三交バスの柘植本線の現状についてでございますけれども、やはりバスの利用者の減少に伴いまして収支が悪化してまいりましたので、大変赤字の運行となっておりました。そこで平成15年4月からは補助事業によりまして補助を受けまして、これまで三重交通、株式会社によりまして運行が継続されておりました。この補助の内容につきましては、15年から3年間ということで、事業主であります三重交通が2分の1、三重県が4分の1、伊賀市が4分の1となっておりまして運行してまいりました。この本線につきましては、本年3月末をもちまして、3年間の補助対象期間が満了となりました。


 4月からの状況でございますけれども、現在の県の補助制度のもとで三交さんといたしましても地域交通の重要性にかんがみまして運行を続けていただきましたけれども、やはり収支の面から営業路線として廃止する方向で臨みたいというようなことを報告を受けてるところでございます。現在の状況は以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 2回目の質問に入っていきたいと思います。


 市長の答弁をいただきました。一つ目の国民保護法の問題ですけども、今回の議会で条例二つ通れば等ではですね、これの作業に入っていくわけです。先ほど市長は、国の法律をいちいち報告できないという答弁でありました。しかし、この国民保護法というのは非常に大事な内容ですね。だから私どもはもちろんこれはちゃんと市民に知らせます。だけども、行政がこれを受けてこの作業を進めていくという、そういう責任が私はあると思うんですね。その作業を進めるのは行政がするわけですから、それのトップが市長ですから、市長がこの内容について住民に知らせないちゅうのはいかがなものかなと思います。これはね、非常に大事な中身になっています。少し時間がありませんからあれですが、この内容について説明がありませんからね、私の方から説明をしたいと思います。


 昨年の3月に政府が、地方自治体での計画づくりを推進するために国民の保護に関する基本方針というのを策定をいたしました。その中で武力攻撃事態の想定がどのようなものになるかについて一概に言えないと。国民保護措置の実施に当たって留意すべき事項を明らかにするためとして、次の四つの項目を挙げました。一つは着・上陸進行の場合、二つ目はゲリラや特殊部隊による攻撃の場合、三つ目は弾道ミサイル攻撃の場合、四つ目が航空攻撃の場合、この四つの類型を挙げて、これらの類型に応じた具体的な国民保護の措置をつくるに当たっての留意事項を示したとしています。


 外部からの万が一の不当な侵略があった場合や大震災や大規模災害のときに、政府や地方自治体が国民の保護に当たらなければならないのは当然のことであります。しかし、有事法制における国民保護計画は、災害救助における住民避難計画とは根本的に違うものです。この点が非常に大事な点です。


 どういう点で違うかということですけども、災害とか大震災、そういったものに対する国民保護計画とは違うんだと。この内容ですけども、その一つの違いは、米軍と自衛隊の軍事行動を最優先するための国民動員計画だということが1点です。政府は有事と災害の国民保護救援計画の相違点は何か、そういう形の質問に対しては、災害は地方が主導するのに対して、有事法制は国が主導すると説明をしています。つまり有事法制に基づく国民保護や避難の計画は、米軍や自衛隊が指導するところに最も大きな特徴があるというのが政府の見解なんです。これまでの歴史を振り返ってみても、戦争における住民保護は、軍隊の軍事行動を優先し、その円滑な実効を図るためのものです。


 第2の相違点は、アメリカの戦争に地方自治体や公共機関、その労働者を動員する計画だということです。国民保護法は、地方自治体、都道府県知事、市町村長が住民の避難計画などの国民保護計画をつくることを義務づけていますが、これは第34条、第35条に書いてあるんですが、地方自治体に作戦義務が課せられているのは、住民避難計画だけではありません。病院や学校、公民館など、地方自治体の施設を米軍自衛隊に提供したり、医療関係者、輸送業者などの増員する計画をつくることになります。


 さらに自衛隊法103条では、有事の場合、土地、施設の収用、物資の収用や保管命令などの土地取り上げ、強制収用を明記していますが、この命令を下すのは都道府県知事です。医療関係者や土木建築業者、輸送業者に自衛隊への従事命令が発するのも都道府県知事です。そればかりではありません、政府は武力攻撃事態法に基づいて、政令で160の公共機関、民間業者を指定公共機関として指定していますが、地方でその動員計画をまとめ、推進するのも地方自治体の仕事です。国民保護法第3条は、地方公共団体は武力攻撃事態においてはみずから国民の保護のための措置を適格かつ迅速に実施し、及び当該地方公共団体の区域において、関係機関が実施する国民の保護のための措置を総合的に推進する責務を有すると明記をしています。そういう形で進められます。


 三つ目の総意は、国民保護計画は、国民の自由と権利を侵害する計画になるということであります。武力攻撃事態法は、憲法に保障された基本的人権、国民の自由と権利を制限、侵害する場合があることを公然と認めています。政府見解では、高度の公共の福祉のため、合理的な範囲と判断される限りにおいては、その制限を憲法13条に反するものではないとしています。アメリカの戦争への従事命令が国民の土地、建物の強制収用、物資の強制収用が国民の自由や権利の侵害につながることは明らかです。こうした内容を含む国民保護計画が作成されれば、米軍と自衛隊の軍事作戦の必要性に応じて、国民の自由と権利の制限が拡大されることは目に見えています。こうしたアメリカ戦争への協力を高度の公共福祉という口実で合理化することはできません。


 以上のように、国民保護計画は災害救助における住民避難計画のようなものと思われがちですが、地方自治体に課せられているのは、米軍と自衛隊の軍事行動を優先し、国民をアメリカの戦争に動員する計画づくりが中心となるものです。こういった内容の計画をこれからつくっていくということです。非常に私は危険な内容だと思っています。


 そこでもう1点、私はこのことについて意見があったら述べていただきたいんですが、もう一つ、計画を策定するに当たって、実は県から通達が来てると思うんですね。それについては、こういう内容の通達です。昨年の11月21日付で三重県防災危機管理局長が各市町村にあてて出しています。市町村国民保護協議会への委員への自衛隊員の任命等についてということで、ちょっと読みますけども、日ごろは県の防災危機管理行政に対してご協力賜り、厚くお礼を申し上げます。このことについて消防庁国民保護運用室から別添のとおり通知がありましたので、お知らせしますと。つきましては、消防庁国民保護運用室から依頼に基づいて、県内の市町村、国民保護協議会の委員への自衛隊員の任命、それから要望を調査するとともに、市町村国民保護協議会条例、市町村国民保護対策本部及び緊急対策事態対策本部条例の市町村議会への上程時期についても調査しますので、別紙回答をお願いしたいということで、12月2日付で回答をせいということになってます。これに対してどういう回答をされたのか、その内容について報告を願いたいと思います。


 次に、諏訪の養鶏場の問題について再度質問します。


 これもね、実は私いろいろ調べてみました。実は岡山へ行かれたということですけども、ここの本社はイセ食品グループというのは茨城の小川というとこ。小川というところにも同じような採卵農場がありますね。もう一つ小川だけじゃなくてもう1カ所あるんですよ。美野里っていうんですけどね、この周辺はかなりこういう養鶏農場がたくさんあるみたいなんです。これからあと百里とかいう地域に向けてね、実はここで最近ね、インフルエンザウィルスが鳥のインフルエンザウィルスね、これが非常に今大変な問題になっております。このイセ食品グループの二つの養鶏場でも陽性になってですね、たくさんのニワトリを処分をしています。少し数字を言いますけども、この問題についてですね、やっぱり非常に深刻になってきてるんですよね。これが人に感染する、しないという問題も含めて、今、世界的にも大きな問題なんですが、この12月14日の農林水産畜産課長がホームページに報告している中身なんですが、伊勢ホームの与沢農場、小川町の関係で3万5,430羽処分してますね。累計で10万ちょっと、焼却量が2万4,640羽、累計で7万5,600羽。環境センターやらエコフランティアかさま、これ牛久何て読むんかちょっとわかりませんけども、牛と久しいという字ですね、クリーンセンターで焼却ということです。これは検査の結果では、H5N2R型であることが判明しております。茨城が今ね、これが非常にたくさん出てますね。これインターネットで引いてみますとね、物すごく出てます。ここの周辺、今、大変になってるんですよ。こういう問題もこれからいろんな形でですね、やっぱりこの影響が出てくるということが一つは考えられます。


 私もちょっといろいろ現地の方たちに聞いてみたんですが、一つはね、今の鶏舎というのは、昔のニワトリ小屋と全然違うんですね。卵の生産工場みたいなんですね。もう工場になっちゃってるんです。そういう状況で、非常にたくさんのニワトリを飼ってますね。その25万とか30万とかっていうのは、最初その許可をもらうのにそれ以上になるとなかなか許可がおりないんですね。だからまずそれで許可を得て、そしてあと途中でふやすというんですよ。これはどこの養鶏場でもそういうやり方をしてるということですね。


 問題なのは、下水やと排水については、一定その処理場をつくってみたり、いろんな手を打ってるもんですから環境基準以下になってるんですが、実は空気を、生き物ですから送り込みます。それが排出されますね。その排出口から一つは悪臭が出るんですよね。もう一つは、細かい細かいほこりが出るっていうんですよ。細かい細かいほこりが、これが多分、何ぼそれを防ぐ網なんかをこしらえても多分流れると思うんですけど、それの影響がかなりあるというんですね。だから、悪臭とそれについては、とんでもないところでその影響が出てくるというんです、その場所だけと違うてね。そういうことも言ってました。


 たまたま僕が電話してたら、群馬の方でもまた養鶏場をつくるという運動があってね、それに対してえらい大変やということで、近くの小川というところへ調査に来ている。そういうことも聞かしていただいたんですけども、全国的にはそんな状況の中です。だからこの諏訪の養鶏場についてもね、やっぱり業者が言うことをそのままうのみにしてると、私は後で変なことになるのではないかと、そのように思います。


 また、諏訪の方でも自治会の集まりがあるようでありますけれども、そこで最終的には決めていくと。ただね、やっぱり問題なのは、情報がなかなか伝わってこないということが困ることなんですよね。先ほどの建設確認でもありましたけども、上野市もその内容があんまりわからないというのが実態ですから、だからやっぱりそういう意味では行政がそういった点でのいろんな内容を知らせてやるっていうんか、調査をする、協力をする、そういう役割はやっぱり必要ではないかなと。これが諏訪だけの問題ではないと思うんですよね。三田、阿山、周りに影響するし、伊賀市東全体でやっぱり取り組む必要があると、そのように思います。この鳥インフルエンザの問題についてですね、どのように思われるか、回答をお願いします。


 次に、川上ダムの問題です。市長は大分、きょうは機嫌が朝から悪いのかな。流域委員会に何か文句があるようですけども、これは国が指定してですね、そこで議論をしていただいてるわけですから、勝手に流域委員会が立ち上げて会をやってるわけではありません。したがって、それができた時点とか、また意見があるならば、やっぱり国の方へ上野駅のことをもっともっと理解している人を推薦してでも声を上げるべきだと、そのことは必要だと思いますね。そういう形で進めるべきだ。勝手に決まってきたような形で反対するような話ばっかりするということで憤慨してますけども、やっぱりそれは対応としては正しくないと思います。特に法律が変わってですね、自然環境も含めて住民の意見を聞くという国の法律に基づいてつくられたもんですから、それについては謙虚に対応するという姿勢が私は必要やと思いますね。ただ私は、市長の意見、結局は川上ダムの問題について流域委員会が意見を出したけども、それに具体的に答えがなかったと私は今判断したわけです。


 私はね、この問題、治水についても、それから利水についてもですね、例えば利水については西宮、奈良が撤退をしたんですね。だから今、伊賀だけなんですよね。伊賀が何でこれが必要だということをきちっと流域委員会に説明する責任が私はあるとく思うんです、それと国とに対してね。ただ単に今までやってきたからということとかいうことやなしに、今、疑問として出てきた、それに対してきちっと反論なり科学的にきちっと対応すると、そういう私は姿勢で臨まないと、ほんまに市長は川上ダムについて建設する方向に努力してんのかどうかなという疑問を私は感じます。そういう姿勢が特に必要だと思いますので、その点について、もう一度、ご意見をいただきたいと思います。


 最後にですね、バスの問題ですけども、3年間、一応、市と県の方のお金もいただいて延長してきたけども、実際にはあんまり成果が上がってこなかったということです。私たち共産党は、この合併した後、各支所とそれから本庁、それから各支所間の関係で、バスを出してでも、当面はそういうようなは必要でないかという、そういった発言も提案もしてます。やっぱり旧伊賀町のちょうど真ん中を走ってるこのバスというのは非常に大事なバスだと思うんですね。これから後、全体のことについても検討していくというのは、それは非常にそれはそれでいいんだけども、当面の問題として、私はこのバスをすぐに廃止するんじゃなくて、やっぱり全体としての案ができてですね、全体としての方向が出るまで何とかこれは継続していくという努力が必要でないかなと、そのように思ってます。したがって再度、先ほどの答弁ではもうあきらめたような答弁でありますけども、そういう努力をほんまにされたんかどうかも含めですね、これは当然、市長の意見でないと、答えるのは大事だと思うんで、市長任せやなくて市長の答弁いただきたいと思います。


 2回目の質問を終わります。


○議長(葛原香積君)


 市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 武力攻撃事態法を市民に説明せよと、こうおっしゃいましたから、先ほどのご答弁申し上げました。議会に上程さしていただいておりますのは、その後の国民保護協議会をこれは法律でつくらないけませんから、協議会の設置条例、これは伊賀市が制定するわけでから、これは条例が制定されましたら、いろんな立場の人にいざというときにはこうこうこうこうということでございますから、条例は市民の皆さん方にきちっと説明をして協力していただくという、これは当然のことでありますが、法律そのものはさっき申し上げたとおりでございます。


 それから、この中で自衛隊員を協議会委員に要請するのかどうかというご質問がございました。これはですね、武力攻撃があった場合に市民をどうして守るのかということ、ですからおっしゃられますように、地震とか風水害と全く違います。これは専門家がそういった計画を全く素人だけではできる話ではございませんから、当然、自衛隊員の方も協議会に入っていただいて、専門的な立場で助言をしてもらうと、こういうことになります。


 それから次に、諏訪の養鶏場の問題でインフルエンザがやっぱり、あるいは公害が一番気になりますので、これはどこにつくろうがですね、そういうことが起こっては困りますので、きちっとした対応を行政と地区と一緒になってやっていこうとしてる、その経過につきまして、さっき濱部長なり長谷川支所長なりがご説明をしたわけでございまして、万全を期して監視すべきはきちっと監視もしなければいけないしということで進めております。


 それから、流域委員会のお話でございます。この流域委員会に直接のこの水利も含めまして、治水、利水も含めまして、直接の利害関係の方が入ってないと、これが最悪の事態だなというふうに私は思ってます。そこへ入れろと申し入れろというお話でございますが、既に、地域に相談なしに国の方が委嘱をさきにされてしまっております。したがって、流域の者がそれぞれの立場でこの委員会に何度となく出席をしまして、直接利害関係のある住民の声を流域委員会に届けております。だけど彼らはそういう地元の意見に耳を傾けないと。そんな委員会でいいんでしょうかと私は常々思っております。ですから、今のお話を聞かしていただいておりますと、共産党さんは、流域委員会の言っていることの方が正しくて、地域住民の願いというものについてはあまり重要視されてないような感じに聞こえるんですけども、私は、共産党さん、逆ではないかというふうに思うんで、したがって私から質問することはできませんですが、そういう意味では地域の住民の声をやっぱり大事にしていただきたいというのが私の願いでございます。


 それから、バスでございますが、これは住民の足ですから、何とか地域の人と相談して、継続の方向で調整をしてまいりたいなという思いを持っております。


○議長(葛原香積君)


 長谷川上野支所長。


           (上野支所長 長谷川正俊君登壇)


○上野支所長(長谷川正俊君)


 先ほどの鳥インフルエンザの対応につきましては、業者の説明の中では、完全に内外遮断型の鶏舎で、窓がないウインドレス方式ということで、野鳥の侵入を防止いたしまして、鳥インフルエンザの予防策が講じられておるというところでございますけれども、先ほど議員さんがご紹介をいただきました伊勢ファームの現在の鳥インフルエンザの状況につきましても、殺処分羽数とか監視化羽数とかいう情報につきましては、すべて情報の共有化ということで、地域の区長さんの方に情報提供はさせていただいております。今後、これは家畜伝染病予防法という法律によりまして、鳥インフルエンザが発生した場合には、三重県の家畜保健衛生所を中心といたしまして、初動対応をとると。また、伊賀市におきましても、感染の拡大を防ぐためにも、情報の伝達や消毒作業等々につきまして、県と連携を密にいたしまして参画をしてまいりたいと考えております。


 また、もう1点、柘植本線の今日までの地元の方々との意見の交換ということでございますけれども、地元の三つのまちづくり協議会がございまして、柘植、西柘植、壬生野の各まちづくり協議会の方々から要請を受けまして、ぜひとも存続をさせてほしいということで、たびたび協議を重ねてまいりました。したがいまして、4月以降につきましては、廃止代替として自主運行バスを運行する予定でございます。ただ、課題といたしましては、やはり住民の方々が利用していただかなければなりませんので、まず啓発運動を行政と協議会の中で行っていきましょうと。また、バス利用につきましても積極的にまちづくり協議会の中でご参加をいただく。新たに存続した中でも、やはりバス路線の運行形態の見直し等につきましても、協議会ともども協議をいたしまして、今後進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


 以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君登壇)


 一定の回答をいただきました。まず、国民保護法の問題ですけども、私が、市長の回答ではですね、自衛隊も要請するということですけども、私言ったのは、どういう、向こうへね、県へ回答を出したんかという、その中身を聞いたんです。だから、これは要請するしたということですから、多分要請したんだろうと、このように解釈するんですが、間違いないですか。


 ただ私はね、先ほど国民保護法で今出てきてる条例を説明をするという話、それはするんだという話ですけどね、やっぱりこの国民保護法の大もとになってるのはこれだと。だから私はそれについて説明してほしいなという形で、だから大もとという意味はね、これに基づいて国民保護法やらいろんなんが出てきてるわけですから、その辺の全部関連があるわけです。だから、これからいろんなことを作成する中では、当然これ明らかにしながら進めなくちゃならないと思います。


 ただ私は、先ほど市長が述べしましたように、自衛隊員を呼んでね、そして進めないとわからないというような言い方をされました。これがそもそも私は、この国民保護法の危険な中身だと私は思うんですよね。だから、災害でそのことによって国民、市民を保護していくという形の計画であれば、それは自前の形でできるんだけども、特にこの場合はですね、アメリカ軍やらそれから自衛隊がどんな動きをするか全然わからない。わからない中での計画ですから、だから、それだけいろんな問題があるということです。


 先ほども言ったように、その罰則規定も含めてこれは法律として出てきてますから、例えば土地を収用されたりいろんな問題がこれ出てくる。だから、国民1人1人にとっては、非常にこの問題が進んできますと危険な中身なんですよね。だから国会では反対もあったりいろいろもしたわけです。この内容というのは、そういった意味では非常に大事な中身ですので、やっぱり関連する法律という形で私はきちっと当然説明をしていただきたいと思います。もちろんこれは進めていく中でこれから問題になってくると思います。


 ある、県でずっと作業してる間にね、やっぱりこのいわゆる与えていく影響というのは非常に大きいもんですから、例えば、あるところでは放送の関係のところから一応意見が出てきて、若干それに修正した形で意見を直したとか、そんなことも聞いてます。だから、住民の声を十分これを聞く形で、本当に国民が納得のいかんままにその権利を奪われていくような、そういった中身にならんようにやっぱりしていくべきだ、そのように思います。


 行政はこれ法律つくられたから、もうやる方向で進めていくと思いますけども、そういう中身でございます。どっちにしても市民の皆さんはこの内容について、本当にこれからちょっと注意をしていただきたい、そのように特に思います。


 次に、諏訪の養鶏場の問題ですけども、この前のマンションの問題も含めてね、やっぱり行政がこれに対してどういう姿勢をとっていただくかというのは非常に大きいんですよね。何でも「民間」「民間」という形で規制緩和で進められる可能性は非常に多いもんですから、なかなか地域の住民というのは、いろんな意味で情報も得にくいし、勝手にどんどんどんどん進んでいくと、こういうことも私は聞きました。本当に反対するんやったら説明会をしてもらったらあかんちゅうんですよ、実際やってるとこでね。説明会をやるとね、もう住民が認めたという形でずっと進めていくっていうんですよ。それぐらいの内容ですので、やっぱり地域の住民が本当にこれ一つになってですね、行政と一緒に対応するということが私は非常に大事かと思います。それらのそういう意味で、ぜひ行政の検討も期待もしながらですね、私たちも努力をしていきたいと考えています。


 次に、川上問題ですけども、流域委員会が一定の意見を出しました。それに対して市長の意見も聞きました。だけども治水とか、それから利水の問題についても、例えば利水の問題も、実際には西宮やら奈良が撤退した中で伊賀だけがこの川上ダムの恩恵をいただく形になるんです。だから余計水が必要なんだということを流域委員会の方たちが横を向いていようと、やっぱり説得もしながら進めていく必要があるんですね。だから、市長も言うたように、もう今までいろいろやったけどもというようなことではなしに、やっぱり科学的な証明もしながら説明をしていくという努力をお願いしたい。


 それともう一つは、今まで流域委員会にいろいろ出された資料ですね、それから例えば水の量についても変えられました。少なくなってますけども、そういう資料とかね、行政が川上ダムで進めていくためにいろいろつくられた資料については、ぜひ議会の方にも出していただきたいと思います。今まであんまり議論を私自身もしてこなかったし、これからこの問題についてはいろんな角度から議論もしたいと考えてます。そんなことで、よろしくお願いをします。


 最後にバスの問題ですけども、一応、存続の方向で進められるということですので、結局、住民自治協議会というのが非常に伊賀町の場合は頑張っておられます。その辺とも協力しながらですね、やっぱり乗っていただく人をふやしていくことも含めていい方向になるように努力をしていただきたい、そのことを言いまして、私の質問を終わります。


○議長(葛原香積君)


 これをもちまして、森永勝二君の質問を終了いたします。


 午さんのため午後1時10分まで休憩いたします。


            (午後 0時01分 休憩)


             ─────────────


            (午後 1時10分 再開)


○議長(葛原香積君)


 休憩前に引き続いて、会議を再開いたします。


 続いて質問順位、第12番、坂井悟君の質問を許可します。


 坂井悟君。(17番 坂井 悟君登壇)


○17番(坂井 悟君)


 議長の許可をいただきましたので、ただいまから質問をさせていただきます。


 通告の順番に従って、させていただきます。


 1番として、行政改革と機構改革についてということで、伊賀市が合併されて1年4カ月、そんな中で伊賀市の総合計画も、まもなく策定されようとしています。それと、平成18年度、伊賀市が本当に進むべき方向性というのが定まろうとしている中で、去年度については、旧市町村の時の予算要求の枠の中から編成されたものがあります。今年については平成18年度、本当に純粋に伊賀市として編成されたものであると思います。そんな中で、名実ともに平成18年度というのが、伊賀市が一体化した形で出発されようとしてます。今回、行政改革、また機構改革について質問させていただきます。


 伊賀市の財政改革大綱の中間案、基本的な考えとして、2点、目標として、住民の満足度の向上、それと基本理念の市民の視点に立った行政サービスの推進、もう1点として、地方分権推進に対応した行政基盤の確立が上げられています。さらに行財政改革推進のための重点項目が9項目挙げられています。市としても当面の課題として、少子高齢化、国際化、高度情報化への対応、環境問題への関心の高まり、また社会情勢、経済情勢、大きく変わろうとする中で、市民の行政に対する要望が多様化し、また高度化していると思います。


 その中で、厳しい財政状況の中で徹底した施策、また事務事業の見直し、経費の節減等、民間活力の導入など、発想の転換、創意工夫が求められている。そんな中で補完の原則。市民に負担を感じさせることのないような、また市民と協働しての行政運営が、かなり求められる時期が来ていると思います。


 そんな中で行政改革、とりわけ平成18年度からの機構改革について、まず?としまして、本庁と支所の関係、それと上野支所がなくなることについてでございますが、上野支所がなるなるということで、本庁業務の拡大、人的な配置はどうなんやろうと。伊賀市において、行財政改革大綱の案に基づき、市の行政組織・機構のスリム化という観点の中で、機構改革を目玉とした、室をなくし、課を統合することによって、上野支所を廃止することを上げられていますと。そんな中で、上野支所をなくす目的と、このことによって、市行政が具体的にどう変わっていくのか。財政面、また行政面で変わるのか。これは市長にお伺いしたいと思います。


 2点目の職員の削減についてですけども、合併当時、類似団体ということで比較され、二百数十人多いと聞いております。その中で適正化規模ということで、職員を削減していかなければならない状況というのは、私たちもわかりますけども、今後、職員の退職と新規採用のバランスを考え、職員の最終的な削減目標、時期等、どういった計画があるのか。また、最終的には本庁の規模、支所の規模、業務内容、それらの人的な配置、何人程度になるのか。組織としての行政機構、また職員の定数管理の面からお伺いしたいと思います。


 登壇での1回目の質問をこれで終わりたいと思います。


 よろしくお願いいたします。


○議長(葛原香積君)


  市長。(市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げたいと存じます。


 1点目は、本庁と上野支所の関係でございまして、基本的に上野支所はなくなるということではございません。上野支所管内の仕事を本庁でやるということでございまして、これにつきましては合併以降、上野の場合ですが、この用事については、支所へ行ったらいいのか、本庁に行ったらいいのか、非常にわかりにくいという苦情がたびたび出てまいりました。したがって、そこのところをどうしていくのかということについて、助役を頭に各部長、あるいは支所長等々で、組織改善委員会というものを、去年設置をしまして、いろんな議論をしてきていただきました。詳しい経過につきましては、権蛇助役の方からお答え申し上げたいと思います。


 したがって、行政としては変わらないんですが、市民の方々としては、わかりやすくなるように変わっていくというふうな状況でございます。


 さらに2つ目の職員の削減につきましての問題でございますが、このことについても、行財政改革大綱に基づいた定員適正化計画というのを策定をしてまいりました。これらの策定の経過、その他、今後の予定等につきましても、助役の方からお答え申し上げたいと思います。


○議長(葛原香積君)


 権蛇助役。(助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 坂井議員の行政改革と機構改革、市長の答弁を補足させていただきたいと思います。


 まず、後の定員との関係もございますので、少し組織改正と人の数について、わかりやすく総論から申し上げたいと思います。


 私ども行政、わかりやすくいえば、伊賀市は住民サービスをやってます。最もいい行政サービスを行う。さらには加えて効率的なサービスを行うには、どういう組織がいいか。そういった観点で、まず組織を考えていきます。そして、その組織がかたまってまいりますと、その組織で、どれぐらい仕事の量があるか、どういった住民サービスをするかと。それによって、その組織の部なり、あるいは係に対してどれだけの人数が要るかと。こういう数を決めて人を配置していきます。そういった前提で、組織を決めて人を配置するわけでございます。


 今回のご質問の具体的なことに入りたいと思うんでございますが、今少し市長が申し上げましたように、平成16年11月に新しい伊賀市になりました。その時の組織で発足をしたわけでございますが、その後、組織がわかりにくいとか、もう少し効率的にやれとか、あるいは本庁としての仕事の内容がはっきりしない、こういうふうないろんな声がございました。特に上野支所につきましては、場所が本庁と一緒におることもありまして、本庁と支所の仕事の役割もわかりにくい。あるいは仕事にいったら、私は本庁です、この仕事は支所ですと。同じような問題もありました。そういった中で、本庁と支所とどうするかというのを一つの大きな命題として、平成18年4月から、どういった組織にするか。これを見直そうと、こういうことになりました。


 見直す基本的な方針として、まず1つは、市民が利用しやすくわかりやすい組織にしましょうと。2つ目に、簡素で効率的な組織にしましょう。3つ目は、新たな行政需要というんですか、新しい住民ニーズに十分対応できる組織にしましょうと。もう1つはスピード。要するに迅速に対応できる組織にしましょうと。こういった大きな4つの基本方針を決めまして、平成18年4月から、どういう組織にするかというのを、先ほど市長が言われました組織改善委員会で検討してまいります。


 その組織を決定するについては、先ほど総論で申し上げましたが、一番大きなことは、どこでどういう仕事をするかということがあります。したがって、まずは全体の支所です。本庁と6つの支所の仕事の割り振りというんですか、役割分担をもう一度見直しましょうと。本庁と支所で担当している業務を見直しましょうというのが、大きな一つの入り口でございます。


 もう一つは、先ほどから話に出てます、特に上野支所については、本庁と一緒に仕事をした方がいいんじゃないか。このままいくのかどうですかと。この2つの大きな命題で議論をしてまいりました。


 その結果、1つ目の本庁と支所の仕事の見直しにつきましては、細かいことを申し上げませんが、多くの事業が、支所でやるよりも本庁で一本でやった方がいいんじゃないかということで、多くの事業を支所から本庁へ持ってくることにしました。たくさんありますが、一番わかりやすいのは税務の関係でして、これまでは課税は本庁でしましょう。しかし、徴収部門については支所でやりましょうということで、1年4カ月やってきたわけですが、課税と徴収は一体のものであるということで、税務については基本的には全部本庁でやりましょうと。ただ、納税証明とか、あるいは持ってきてもらったお金を受け取るのは、近くでさせてもらった方がいいということで支所に残しますが、税務については、大部分は本庁へ持ってきました。いろんな福祉関係の補助とか申請等につきましても、本庁で一本でした方がいいんじゃないかということで、大部分の仕事を本庁に持ってまいりました。


 こういったことを踏まえて、今回の組織になったわけでございまして、組織につきましては、この間、お示ししたわけでございますが、そういった形になりました。


 2つ目の、上野支所と本庁の関係でございますが、いろんな検討をした結果、先ほど市長が言われました、一般的には支所をなくすと言ってますが、組織上は支所という形は残しますけども、業務は本庁と支所と一本でやった方がいいんじゃないかと。こういう形になって、よくいわれてます支所での仕事をなくすと、こういうふうに決定したわけでございます。


 そういう前提で、先ほど坂井議員からご質問のありました本庁と支所を統合することによって、どういったところが具体的に変わるんだと、こういうことでございますが、支所の部分を本庁でやることによりまして、先ほど問題になってましたことの裏返しでございまして、市民の皆様から見て、利用しやすく、わかりやすいことになりましたと。組織としても、だぶる部分がなくなりますから、簡素になって、市民サービスを上げられるんじゃないかなと、このように思っております。


 2つ目は、少し総論で申し上げたことと絡むんですが、人の数がどうなるんだというお尋ねでございました。その中で、最終的にはどれぐらいの削減目標で、その時期はどうするんだと。もう1つは、最終的には本庁と支所のそれぞれの職員がどうなっていくんだと。そういった計画を示せと、こういうことでございました。


 1つ目の職員の削減目標とその時期についてはどうするんだということにつきましては、今議会でもご審議をお願いしてますが、職員の適正化計画というのがございまして、今議会でご審議いただくことになってますが、その中で、年次別の削減計画というのがございまして、10年かけて、先ほどお話がございましたように、230人を減らすと、こういうことになっております。


 個別の数字は、この計画を見てもらったら上がっているんですが、大まかに申し上げますと、230人のうちの最初の8年間は退職者のうちの4分の1しか採用しないということで、退職者の4分の3を減らしていく。残りの平成26年、平成27年につきましては、退職者の3分の1を採用して3分の2を減らしていくということでございます。ちなみに計算上は、この10年間で、定年退職される方が、年齢だけでいきますと316人ございます。削減の対象になっているところでございまして、例えば消防であるとか病院を除きますが、230人減らすというところでの退職者が316人ございます。それで230人減らすわけですから、10年間で86人しか採用できないということになるんですが、そういう計画を立てまして、230人を削減していくと、こういうことになっております。


 2点目、そうすれば最終的に本庁と支所の人間が何人になっていくんだということでございますが、先ほど申し上げたように、毎年何人か、要するに最初のうちは4分の3減らしていく。そういった数の中で、一番最初に申し上げましたように、仕事の量、あるいは仕事の見直しを行いますから、その年々に支所で何名、本庁で何名という形を取らざるを得ない。最終年度のでき上がりの時点で、230人減らした時点で、何々支所が何名とか、本庁は何名と、こういう減らし方はできないということでございます。毎年、その年々で本庁は何名、何々支所は何名と、こういう形の削減を行っていきたいと、このように思っております。


 以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 坂井悟君。(17番 坂井 悟君登壇)


○17番(坂井 悟君)


 今、説明を受けて、財政上の厳しい中でそういう形を取っていただいて、上野支所がなくなるということはないということですね。それは今、確認させていただきます。


 ただ、私は思うのやけども、上野支所があるということは、上野支所管内の市民館と隣保館、そういった機構改革の中で位置づけが、本庁の同和課の管轄になるわけですな。各支所の隣保館なり市民館あたりは、支所管内の人権同和室の室内に置かれるということを聞いてますけど、これは確かな話ですやろか。それをお伺いいたします。


○議長(葛原香積君)


 権蛇助役。(助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 今の坂井議員のお尋ねは、新しい組織の中で、旧上野市の3つの隣保館、市民館は、本庁と直接つながっていて、支所の人権センターとか、こういったものは支所の人権同和課からつながっていると。差があるんじゃないかと。こういうことですね。


 これは今回の組織見直しの中でも議論をさせてもらいました。旧上野の場合は、合併前がそういう組織になっておりました。合併前は部長がおって、次長がおって、同和課があって、人権政策課があって、それと同じところに市民館と、3つ並んでおったわけですね。そういうのに戻したわけです。例えば旧伊賀町ですと、当時は人権同和課から人権センターがつながっていたということで、それの元に戻したという形になってます。ただ、どちらも最終的な決裁者は、本庁でしたら上野支所長がおりませんので、人権政策部長になりますし、支所でしたら、支所長の最終権限になっていきますから、業務的には何ら変わることがありませんが、先ほど申し上げたように、平成16年の合併前の上野の場合は前の組織に戻したと、こういうことでございます。


○議長(葛原香積君)


 坂井悟君。(17番 坂井 悟君登壇)


○17番(坂井 悟君)


 それでわかりましたわ。予算要望するときは、隣保館にしても、センターにしても、支所長を通して予算要望をするということやな。それと上野市に関しては、人権政策部を通じて予算と。それでわかりました。本庁、直やったら、すぐできるけども、支所を一発かますと、どうしても決裁が遅れると。そういうことのないような状況をつくっていただきたいと思いますわ。


 2つ目の職員の削減の方についてですけども、例えば今回の機構改革で、伊賀支所が7課5室、それが5課1室になるわけやから、そのあたりで市民に対するサービス、やっぱり不安に思うわけやから。今までここの窓口でやってたことが、かなり人数も減り、仕事量もふえる中で、それをどうするか。ある一部分は本庁へ持っていけると。そやけど一部分においては重なりあうんと違うんかなと。そんな中で本庁でもそうやし、今の支所でもそうやけど、残業する課はかなりあると。全然残業しない課もあると。それを仕事量の均一化で、人的な方法で、全部トータル的に6時やったら6時ぐらいに終われると。そのあたり、行財政改革の中では、そのことも機構改革の中で含めて考えていかなければならない。そういった部分をきちっと行政として考えておられるのかおられないのか。私、いつも支所の前を通るときでも、8時半、9時に電気がついてたり、本庁でもそうですし、そういった部分が今後解消できるのかできないのか。そのあたりのこともお聞かせ願えたら。


○議長(葛原香積君)


 権蛇助役。(助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 今、2点、お尋ねでございました。この2点は、いずれも私、一番最初に申し上げた、その仕事の量に応じて、どれだけの人を張るかと、こういうことに行き着くわけでございまして、1つ目の、支所の課が減って人も減ったと。住民サービスは大丈夫かと、こういうことでございますが、先ほど申し上げたように、直接、住民の方に密着するサービスの部分については支所に残しまして、それに必要な人員は張るつもりでございます。ただ減りますのは、先ほど申し上げた、本庁へ来る部分を担当しておった、個人やなしに、人の数は、その分は支所の仕事が少なくなりますから、本庁へ行きますから、人は減りますねと。そういうことでございますが、坂井議員ご心配の住民と密着した部分の必要な人員については残しますから、住民の方に、ご心配なり、ご迷惑をかけることがないと、このように思っております。


 2つ目の、同じ支所の中でも、課、あるいは部署でのアンバランス、これについてでございますが、私どもとしては人の数を張るときは、仕事量を勘案して張ると、先ほど申し上げました。したがって、どこの課もバランスが取れたように張ってるつもりでございます。


 ただ、こんなこと言っていいか悪いかわかりませんが、1つは数の問題でございますから、あえて申し上げなかったんですが、何々課は5人とか10人とか決まりましたら、その次に、それじゃあどういった職員に勤務させるかと。こういったこともございます。そういった中で、100パーセント、職員がみんな同じ能力であったりということもありませんので、次の部門として、職員の張りつける人的な資源といったらあれですかね、能力にもよってきます。それよりも何よりも、仕事のやり繰りがまた違うところがございます。


 したがって、先ほど削減の時に申し上げましたが、仕事量でちゃんと張ってあるつもりでございますが、課によってアンバランスがあるということであれば、支所でそういうアンバランスがあるとすれば、支所長が判断をしていただいて、人事当局と相談すると。そういった中で、例えば兼務発令するとか、あるいは場合によったら仕事を手伝わせるとか、そういったことをやっていくことによってクリアしていきたいというふうに思いますが、基本的には仕事量を考えて人的な配置をしてあるつもりでございますので、ご理解いただきたいと思いますが、やってみて余りにもアンバランスであるということであれば、年度内はできるだけ支所内の中で対応していただいて、次の年の仕事量を見て人の数を変えていくと、こういうことで対応させていただきたいと、このように思います。


○議長(葛原香積君)


 坂井悟君。(17番 坂井 悟君登壇)


○17番(坂井 悟君)


 細かいところまで答弁していただいて、あかんかったらやり直したいと。そやけどほんまに確かに職員云々より、行財政改革の中で市民が一番心配しているやろな。言葉的には財政難だと、本当に緊迫した財政、そんなことを聞かれ、また納税者として市民は血税を払っていると。その中で、自分たちの税金がどう生かされていくか。職員削減も仕方ないやろう。議員の政務調査費も、そら断られて当たり前やろうと。市民の声として。


 そやけど本当に行政として、どこから削減していくんやと。そのあたりのことも踏まえて、市民が安全、安心の暮らしを取り戻す。それと、きちっとしたサービスを受けられる。きょうも桃井議員が関連質問したように、移送のサービスでも、ただ一言、できませんというような話じゃなしに、将来的にはそのことも含めて考えながら、公的な組織で、そこへ税金も投入しているわけやから、それも行政改革、機構改革の1つなんやと。そのことも含めて、今後、退職者と新規採用のバランスも含めて考えながら、適材適所の人員を配置し、考えていってもらうということを前提に。


 それとこんな一例もあるのやから。正規の職員1人で、あと嘱託2人で、元気老人のステーションをやってるところもあるわけやな。これは市の直属で。そんな中で年間2万人やから、1カ月、1,600人、そこへ来られているわけ。それで対応できるのかできないのか。そういった部分も、行政は出先機関、細かい部分のことも考えて、行政改革、機構改革というのはやっていかなければ、市民として納得できやんやろうな。そういった部分も含めて、ありがたい税金を、この間もあったけど、いただいているのかと、本村議員の話もありましたけども、本当にそのことを真剣に受けとめて、そういった形で、費用対効果の部分も含めてこれから考えていただきたいと思います。


 これは私の要望で、私の一般質問を終わらせていただきます。


 ありがとうございました。


○議長(葛原香積君)


 これをもちまして、坂井悟君の質問を終了いたします。


 続いて質問順位第13番、勝矢節義君の質問を許可します。


 勝矢節義君。(16番 勝矢節義君登壇)


○16番(勝矢節義君)


 議長からお許しをいただきまして、16番、勝矢でございます。一般質問をさせていただきたいと思います。ちょうどこの時間帯は、まぶたをつり上げてもらわなくてはならんような時間帯でございますけども、ひとつまたおつきあいをいただきたい、このように思います。


 そこでまず最初に、伊賀市の本格的なスタートについての市長の見解はということでございましたが、先般、代表質問の中でおっしゃっていただいておりますので、これは削除をさせていただきたい。


 そこで、私は、ただいまから申し上げたい大きな1つは、行財政改革に、どうお取り組みをいただいておられるのか、また、いこうとされているのかというようなことにつきまして、少し質問をさせていただいて、私も、また意見を述べさせていただきたいなと、こんなふうに思うわけでございます。


 分権改革が進んでまいりまして、既に今年で6年目を迎えたわけでございますが、今、私どもも、こうして現状の行政のお仕事というものを拝見しておりますと、まだまだ自己の実現といいますか、自治体として、これからは少し変わるんだというようなところが、なかなか目に見えてこない。そんなふうに、私個人かもわかりませんが、受けとめさせていただいているところでございます。


 特に自治体を代表するトップ、そして、いわゆる我々民間企業で申しますと役職員、そして支所長の方々、リーダーがしっかりとした方針をお示しなされておられるか。これは行政内のことでございますから、我々にまでは知らされないことであって当然なんですけども、そういった方針というものがあれば、最終的には、こういったところまで改革をしていって、こういう市役所にしていきたいんだという、いわゆるビジョンゴールというものが、市長から示されてなくてはならんだろうなというふうに思うんです。


 そこで、そのビジョンゴールをそれぞれの役職員が、ただ単にそれをもって運んで、自分の部や課、支所に持って帰って、市長は実はこうおっしゃったと。これについてひとつ頑張ってやでは、これはぐあいが悪いわけ。自己に置き換えて、そして管理職が自分の判断で、市長の方針を曲げることなく、自分の部と課にあって、しっかりとした考え方に立って、部下を引っ張っていってほしい。そういったことが、これから求められている一番大事なところではなかろうかなと、こんなふうに思うわけでございます。そういったところで、ひとつ、市長のビジョンゴールというものが、もしおやりであったとするならば、一度またお聞かせをいただけたらと、こんなふうに思います。


 そしてコーポレート・ガバナンスの規範というのが、最近よく行政用語の中でも、結構我々は見たり聞いたりするわけでございますが、すなわち手本、評価の基準でありまして、企業経営の効率性の向上と競争力を強化するためには、何をどのようにすべきかと、これがコーポレート・ガバナンスということであろうかと思います。


 そこで、行政の改革大綱の中でも示されております定員管理と組織機構の適正化、簡素で効率的な組織機構にすることが求められていると。これはおわかりになっておられるわけでございます。ですから、いわば最少の経費で最大の効果を得るためには、まず何から手がけていくべきか。代表質問の中で市長の答弁も、やはり人件費かなと。こんなことで、私はビジョンゴールの中では30%削減をしたい。こんなふうに本村議員の質問の中でおっしゃられたのを、まだ一昨日でございますから、記憶をいたしているわけでございます。何と申しましても、人、物、金、この経営資源が厳しい状況にある現状では、市役所としても、小さな役所にならなくてはならんだろうなというふうに思います。一挙にはいきません。しかしどの辺でどのようにというのが、市長のリーダーシップにあるわけでございますので、そういったところをひとつお答えをいただけたらと、こんなふうに思います。


 そこで、今までの行政、これは私も買い求めた本の中で、群馬県の太田市長、清水さんという方が、群馬県の取り組みの中でおっしゃっておられることでございますが、少し読みながら説明をさせていただきたいと思います。


 最少の経費で最大の効果ということにつきまして、事務や事業について、費用、いわゆる予算は、あらかじめ算定されて承認されているわけなんですけども、コストという意識は明確になっていない。コストとは、利益を生み出すために投下された経費、資源、いわゆる資金や材料や人材、これを原価と、清水さんはおっしゃっておられるわけでございますけども、その事務事業の計画の段階で標準となる原価、いわゆるコスト、基準が設定されていなくてはならんだろうなと。行政事務の予算策定においても、この原価基準に当たる項目の算定がなされないわけではない。


 これは私もある程度ご説明を今までから聞かせていただいている中では、我が伊賀市の役所の中でも、そういったご説明は我々も耳にしております。しかしながら、行政は何と申しましても利益の概念がどうも乏しいのではなかろうかというのが、清水市長の指摘でもあるわけでございます。


 予算型組織におきますと、どうしてもコスト管理に走った考え方に立つと、余り美徳ではない。これが従来の組織機構の中にある文化といいますか、風習のように思うわけなんです。ですから、ここをひとつどう改革していくかということが、これから市長の一番大事なところではなかろうかなというふうに思うんです。


 より少ない人間で、そして経費も少なくして済んでしても、これはなかなか業績とは認められないような、そういう組織の環境文化というものもあると思います。といいますのは、来年度の予算獲得に、それが影響を及ぼしてはならん。ですから「使い切り予算」というような感覚が、どうしてもまだあるんではなかろうかなというふうに思うんです。こういったところを、経営的な感覚で、少しでも改革していけるところがあれば改革をしていただけたらと。


 ただそこで問題は、このことが組織のたて割り構造の根源でもあるわけでございますが、限定された事務を、変更なく着実に実施する思考分化というものを今まで生み出してきてしまったなと。だから専決とは裁量権の移譲であるはずが、管理の移譲になってしまっていると。ですから、あんたに任せたぞ。こういうのが企業ではあるわけなんですが、なかなかそうもいってない。これが行政という、いわゆるお役人さんという部分もあって、そういったところは、なかなかかなえられない部分ではなかろうかなというふうに思うんです。


 ですから課長、係長のレベルにおいては、課内の融和を図る、あるいは引っ張っていくというようなところは非常に少なくて、言い方は悪いんですけども、機嫌取りをして、しっかり頑張ってくれよ程度で終わってしまっている部分が、結構あるんではなかろうかなというふうに思うんです。


 市長のリーダーシップ、この神髄はビジョンを持って、そのビジョンをあらゆる機会に明確に力強く発信するということが一番大事であろうというふうに思うんです。アカウンタビリティなんていう言葉も最近はよくいわれるんですけども、これは説明責任であり、行政の責任の明確化というようなことで、責任性の高い行政を推し進めることが大事であろうと。こうした組織分化改革は、市長の強いリーダーシップがなくてはならんだろうと思うので、市長のお考えをひとつ伺いたいなというふうに思います。


 次に、改革の時代、いわゆる今までは歳出の自治であったと思うんです。しかしこれからは歳入の自治というものを、しっかりとお考えをいただく時期が来たんではなかろうかなと。なぜならば、地方自治体が自己決定、自己責任の原理を貫いていこうとすれば、自主財源である地方税収について、その税率設定権を含む課税自主権を積極的に行使して、行政サービス水準と地域住民の地方税負担のバランスが妥当か妥当でないか、これを地域住民に問うべき時期が来たんではなかろうかなというふうに思うんです。


 これまで自治体は、地方税法に定められた法定税の必要は、その標準税率で課税して得た地方税収入に、国から配分される地方交付税収入や国庫補助金収入、また国に申請して交付を受けて得られる国庫補助金収入、これもあるはずだと思います。今年の予算でもそれが少し見えております。そういった部分もあるわけでございますが、こういった歳入の総枠を、どのようにして住民サービスに配分するかという歳出の自治であったわけでございますが、これからは地方住民に、どれだけの地方税負担を求めていかなくてはならんだろうかというのが、もうその時期に来たんではなかろうかなと。住民には厳しい言葉になるかもわかりませんが、ここをしっかりとお考えいただかなくてはならんだろうなというふうに思うんです。


 先ほども申し上げましたように、市長は初日の本村議員の答弁におきまして、行政コストの縮減は、まず人件費をどうするかであると。歳出全般では30%ぐらいの縮減に努力をしたいとおっしゃるわけでございますけれども、この10月に、我々の手元にいただきました10カ年の財政計画の中では、総枠にして22.5%ぐらいの数字であると。最終、平成27年度、348億円ですか。そうなっても、まだ22.5%でございますから、あと7.5%、これはかなりな努力が必要になってこようと、こんなふうに思わせていただくわけでございます。


 先ほどから権蛇助役の方でおっしゃっておられました人件費削減の問題にいたしましても、316人退職されて、新規採用が86名。パーセンテージにしまして14.1%が減少すると。去年の第1回の議会の時でございましたか、従来は3対1の方式であったのが、そこまではなかなか厳しい。2対1だということ。そして今現状は、また3対1になったわけなんです。ですから、これはかなり努力をされたのかなというふうに思うんですが、単に316名は、毎年退職される数を積み上げた数でありますから、そこで採用される人数を減らせば、数字は合ってくるわけなんです。将来、行政の中で大丈夫かというような、我々、疑問も持つところであります。


 ですから、そういったところもひとつしっかりとお考えをいただいて、数字だけあわせて、国が集中改革プランを求められた中で、これはお出しいただくものだと思うんですけども、人を減らした原因がどこにあったのかという、しっかりとした理由というものを、我々も聞かせていただけたらと、こんなふうに思うわけでございます。国が4.6%ですから、前期の5年間でちょうど7.2%。ですから国が示す4.6%をはるかに上回っております。最終的にも、先ほど申し上げた14.1%ですから、率的にはかなり上回っているわけでございます。


 そこで、今回の基本計画の中で、ページでいきますと160ページぐらいでしたか、行政職員の専門家としての能力や意欲を高めるというところにありまして、職員のアンケート調査結果が上げられているわけでございます。


 その中で、簡単にかいつまんで拾い上げましたんですが、管理職員のリーダーシップの不足が考えられると。そして、部下の能力や知識の不足を指摘したり、仕事の工夫や質をチェックしたりする管理職職員が少なく、職場内で研修の成果を発揮できるよう、フォローする者は3割にも達していない。こんなことが書かれているわけでございます。これから活力ある職場を進めるためには、管理職員はもとよりでございますけども、職員一人一人がしっかりとした自覚を持って、部下にもそれを促していく。こういう組織、それが職場内研修によって意識改革も図れることだろうと思いますし、また、積極性を発揮して、指導・育成力を向上させる策を講じる必要があると、こういった結び方をされているわけなんですけども。そういったところにも留意をされながら、ひとつお取り組みをいただけたらと、こんなふうに思うわけでございます。


 行政改革大綱の中でも行財政改革大綱の目標と基本的な理念ということで、4項目ほど上げておられます。大差はございませんが、気づいておられるわけなんです。これからはこうしなくてはならんというようなところを、ひとつおやりをいただけたらありがたいなというふうに思わせていただいております。


 次に、財政問題につきまして、ご質問をさせていただきたいと思います。


 まず1つには、財政の見通しの中で、部分的に少しお尋ねをしたいところもございます。平成17年度予算で、歳出総枠に対する義務的経費比率、これが47.8%であったわけなんですが、今年度は43%になりました。ですから率的にはかなり下がったわけでございますけれども、下がった理由について、私もまだまだ勉強不足でございますので、後ほどまた、担当部長なり、課長からご説明をいただけたらというふうに思います。


 歳入の状況に関係なく支出しなければならない義務的経費、ですから人件費、公債費、扶助費。扶助費は10カ年の財政計画を見させていただきますと、まだまだ年々増加の一途をたどっているわけなんです。そうなってきますと、どうしても引かなくてはならないところは人件費かな、そんなふうに思うわけでございます。投資的経費比率は14.6%、低い数値で、平成17年度はあったわけなんですが、これもそれほど大きな数字ではない。19.8%、これは合併特例債、52億円ほどが投入をされていくわけでございますから、ふえて当然しかりであります。しかも積極型予算なんていうふうに、新聞をにぎわせていただいたわけなんですから、積極的にひとつ合併特例債というものを有効に活用していただいて、まるまる8年間ですか、ひとつ頑張っていただけたらと、こんなふうに思います。


 そこで地方債の残高が899億円、これは間違いございませんか。後でまた、お聞かせいただきたいと思います。基金が、いよいよ残高が12億円と底をついてきているわけなんですが、今年から合併特例債、毎年10億円ずつ、地域振興基金という形で積み上げていただきますから、少しはまたそれでカバーしていただけるんかなと。そんなことで、繰出金におきましても、特別会計等への繰出しを含めて、今年度、30億7,000万円、これが繰り出されているわけなんですが、最終的に残高見込みというものはいかほどかということも、お聞かせをいただけたらと、こんなふうに思います。


 そこでもう1点は、臨時財政対策債の関係でございますが、本年度も12億9,500万円、これが掲げられているわけなんですが、臨時財政対策債は平成13年から3年間継続されて、そして、それがまた平成16年から平成18年度、今年まで継続されたと。私もそこまでは理解をしているんですが、財政計画10カ年の見通しの中では、あと10年ぐらい続いているというようなことで、これも継続されているものなのか。その辺をひとつお聞かせをいただきたいなというふうに思います。


 もう1つは、臨時財政対策債の補正係数は、総務省令で定めることになっているわけなんですが、このために行財政内部で補正係数の操作による基準財政需要額の調整が行われている。こんな批判が、行政の専門の誌にも書いてあるわけなんですが、よりこういったことのないように、透明度を高める必要があるんじゃないかと。そんなんで、本市においては、そういったことがあるのかないのか。その辺もお聞かせをいただけたらと。どういう調整を図れば、こういうふうになるのかなというようなところを、お聞かせをいただけたらというふうに思います。


 もう1点は、地方債の活用ということで、ひとつこちらから通させていただき、またこうすべきでないかという提案もさせていただきたいというふうに思うんですが、いわゆる地方債といいますと、起債すべてをいうわけなんですが、その中には、後年度、地方交付税に算入されるものが結構あるわけなんです。


 ですから私どもも今年度の予算を拝見いたしましても、道路におきましても、臨時道路整備事業というようなものが後年度20%が算入されるのか。多くは55%までというようなことも、行政の本の中では書いてあるんです。我々はそれはわかりませんが、そういった有利な地方債の活用というものが、一番大事ではなかろうかと思うんです。今度、新しく指定されました青山地内、旧布引地内の辺地指定を受けたところでは、80%ぐらいが、後年度地方交付税に算入をされると。こういうことも聞かせていただいております。これが事実であるとするならば、また後ほど具体的にお聞かせをいただくこともあろうかと思いますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。


 これで登壇いたしましての質問とさせていただきます。


○議長(葛原香積君)


 市長。(市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 大変専門的で難しいご質問をいただきましたので、専門的なことについては、特に財政課長、その他も、補足で答弁申し上げたいと思います。


 まず1点目の行革の関係でございます。どこでもそうですが、行政改革をやっていくということが、市政の大きな目的ではございません。行政改革をやることによって、いかに市民サービスを多くしていくか。目標は市民サービスの高揚で、その一つの手段として、行政改革をやっていくということになりますから、市民サービスを無視して、何が何でもお金を使わないようにすれば、それが一番いいんだと。こういう話ではございません。一定の歳入の中で、より効率的に活用しながら市民の皆さん方の満足度を高めていくと。これが行政の言ってみれば経営の大きな柱になってくるというふうに思っております。


 とりわけ今日のように、いってみれば地方財政というのは全く国家財政と連動をしておりまして、極端な言い方をすれば、先ほど地方債の残高云々、数字はまた担当からお答え申し上げますが、これの償還について、直接例えば伊賀市が後年度毎年これだけ償還しなければいけないから、その償還の部分について、特別、伊賀市民の方からご負担をいただいて、それを財源に返還する。そういう仕組みではございません。一定の国の地財計画、これはどんな時代になりましても、地方分権、地方自治、地方責任の時代に入っても、地方財政計画というのは、国家財政に基づいて国が樹立をして、その中でそれぞれの地方が運営すると。こういう仕組みに、財政というのはなってございます。そうでなければ、極端な言い方をすれば、合併前にあちこちで温泉とか、そんなことをされまして、それをすべて市民が税金を上げて償還していかなければならんということであれば、それは絶対必要な事業かといったら、必ずしもそうでもない。そういう事業を地方公共団体がやることができないのでありますから。そこが地方行政の大前提になっていると。


 そういった中で、1年間で歳入がどれだけ見込めるかということが、まずはそろばんを入れなければなりません。その見込まれる歳入のトータルの中で、自治体がどれだけの事業展開をしていくことができるかということを設計していかなければならんわけでございます。


 その中で、さっきおっしゃられました人件費だとか物件費だとか扶助費だとか、全く必要なものは当然ありますから、歳入が少なかろうが多かろうが必要であります。伊賀市の場合、おかげさまをもちまして、極端に扶助費を法律よりも下げなければいけないような状態にもなってございません。しかしながら、人件費も含めて、もっと一人一人が頑張っていただくことによって、人件費を削減することができるかというふうな考え方のもとに定員適正化計画とか、行財政改革大綱などをつくってきて、これに基づいてやっていこうとしております。


 市長のビジョン、リーダーシップ、これは当然大事でありますが、減らすこと、節約することのみがビジョンではなくて、何をいかにして、どういうふうにやっていくかと。どういう施策を展開して、市民の方々に満足いただけるか。そこのところの方が大事でございまして、それを打ち出した後、これをするために、それじゃあその財源をどういうふうに見つけ出していくのか、ということがポイントになってくるというふうに、私は思っているわけでございます。


 そういう意味では、まだ分権改革、変化等については見えてこないとおっしゃられますが、確かにそうかと思います。すべて平成17年度に諸計画がおおむね上がって、平成18年度、今度は、どちらかといえば能動的なプログラムを策定してまいりますが、基本的なものにつきましては、平成17年度でおおむねでき上がってまいりますから、これが市民の皆様、議会の皆様方の目に触れてまいりますと、どういうふうな形に将来、伊賀市が動こうとしているかということが、ご覧いただけるというふうに思っております。


 答えになったようなならんようなことでありますが、ただ、さっき行政文化のお話がございました。残念ながら、国でも地方でもそうであります。一定規模以上の組織になってまいりますと、どうしてもたて割の組織になります。ですから同じ土木の技術を持っている人でも、例えば産業課みたいなところに配置されておったら、土木課の仕事には手出しをしないと。本当はお手伝いしてもいいんですけども、民間的な発想からいけばですね。なかなかそれは何ていうんですか、侵さず侵されずみたいな行政文化というのがありまして、明治以来ずっと行政の一つの決裁区分なんていうのもございまして、そして、それぞれこの機構はこういう仕事をするんだというふうなことが決められるわけでして、隣の課が仕事をしていて「これは、こういうふうにした方が住民サービスにつながるのにな」というふうなことを職員が思ってても、なかなかそこのところまで手を出しにいかないというのが、いいとか悪いとかは別にして、行政の文化と。そしてまた、口出しされたら「あんた、違うとこなのに、何でこんなとこまで口出しするのか」と。要するに職務が違うところへ、しにいきますと、しにいった期間は、自分の職務をしなければならない部分から離れますから、職務に専念しなければいけないということは公務員法で決まってまして、ほかの仕事をしていくと、職務に専念しないということで罰則を受けると、けったいな仕組みになってます。


 そういう問題がありまして、これすなわち私からいわせれば、よくない行政文化、よくない決まりと思います。住民は、市の職員でありますから、都市計画課の人でも土木課の人でも、だれが仕事をしてもらっても、住民の人はそれでいいんですけども、仕事をする側からいきますと、ほかの仕事をすると、自分の仕事を離れたということになってしまいますものですから、仕組みそのものに、実は弊害もあるというのも事実であります。


 そんな中で、いかにして市民の方々が満足をしてもらえるかということについて、ですから、それぞれの部署、立場でやっていく必要があるということになるわけでございます。


 地方債の件で数点お尋ねをいただいて、その中に「歳入の自治」というふうな表現をされましてのご発言をいただきました。入りを図っていく。おっしゃいますように、地方は地方として目的税を創設をしまして、課税する権限も与えられておりますけど、現実問題、数多くの新税を、とりわけこういう小さな市で導入していくというのは、なかなか難しい。市民、要するに納税者の理解が得られるかどうかという部分で、非常に難しい部分がありますが、これから先、住民自治とともに、行政の地方自治が定着をしてまいりますと、そういうふうな流れも生まれてくるのではないかと。


 今、一つの過渡期でございますから、政権が変わったら三位一体もどういうふうになるかわかりませんし、我々としては、ここまで来た改革ですから、継続をしていきたいなとは思っておりますが、けさほどの義務教の教育委員長の答弁を聞いてましたら、三位一体の中では、義務教育費も地方に税源として渡すと。これは政府の方針ですが、文部省は反対してます。地方の教育委員会も反対してますから、そういった意味では、なかなか三位一体改革も、この先どういうふうに流れていくのかと。


 この問題からいきますと、平成17年度の3兆円の税源移譲の中味の話でありますけれども、国は義務教は税源移譲しますといったら、義務教はまかりならんと。今度は厚労省の方へ話をしまして、生活保護費を税源移譲しますと、こう来たわけですね。そしたら知事会が義務教を税源移譲されたら、県がお金を払ってますから、猛反対をします。野呂さんあたりがですね。ところが生活保護は今度は市町村ですから、市町村会は、これに振り替るのはけしからんと。最低生活を保護するのは憲法で保障されているではないかと。これを一般財源化するのはけしからんといいまして、今回の三位一体改革も、まだどういうふうなところに行き着くのか。第二弾はとりわけ難しい状況の中で、地方財政も、いってみれば、行き着く港がまだはっきりしないというのが現在の状況でございます。


 しかし今年度、6月から7月ぐらいにかけまして、この議論が始まりますから、大体の行方がわかってきます。ところが9月に、民主党の代表及び自民党の総裁選挙がございますから、当面は多分、自民党から総理大臣が生まれるんでしょうけども、だれがなるかによりまして、その方向がなかなか定まらない。今、予測がつかないというのが現状であります。


 我々としては、地方の声を、国民あっての国ですから、国民の一人一人が地方に生活しているわけですから、地方の声を聞くように、今後とも末端の自治体から声を大きくしていく必要があると。事ほどさように歳入の部分につきましても、今回、特交が決まりまして、改革の中で年間12億円ぐらいの予定をしてたんですが、返事をいただいているのはプラス4億円で、16億円ぐらいの特交をいただけることになりました。そんな状況であります。また、予定しているより少ないというふうな自治体も多分あるのじゃないのかなというふうに思いまして、非常に予測のつかない、歳入部分については、時代に入ってきております。


 そういう状況の中で、予算編成としては、できるだけ安全率を見ながら予算編成をやっていく必要があるのではないかというふうなことで、予算編成をいたしたのでありますけども、440数億円の一般会計の予算を組むことができたということは、大変ありがたいなと。10万人で440数億円ですから、同じ10万人ぐらいの自治体でも、300億円ぐらいのところが多いわけであります。それだけの予算を組めるということは、それだけ市民サービスができてるということに、逆にいえばなるわけでありまして、ありがたいなというふうに思っておりますが、それにしても、無駄があってはいけません。これはどなたからのご質問でもいただいているわけでございまして、無駄なく行財政を運営をさせてもらいたいというふうに思っております。


 あと、地方債の残高とか臨財債のことなどもお尋ねをいただいて、辺地債のこともお尋ねをいただきました。合併をしましたものですから、本庁との距離なんかも、辺地であるかないかの算定に入ってまいりまして、ここに現在、本庁がございますから、それから遠いために辺地債が受けられると。算定の基準は、これだけではないんですが、そういうことで辺地債を受けられる。決して辺地とは思ってませんが、有利な起債を受けられると。これは、合併特例債より有利な起債でございまして、そういうものを探したぐりながら予算編成をしていくと。これも一つの大きな財源ですから、歳入の自治というものに入ってまいりますので、努力をしてまいります。


 数字とか専門的なことにつきましては、それぞれの担当からお答え申し上げたいと思います。


○議長(葛原香積君)


 赤澤総務部参事。(総務部参事 赤澤行宏君登壇)


○総務部参事(赤澤行宏君)


 ただいまお尋ねいただきました部分で、幾つか、私の方からご説明させていただきたいと思います。


 まず1つ目の義務的経費につきまして、43%に落ちた理由はということであったかと思います。義務的経費につきましては、本年度、平成18年度で191億7,000万円余りという金額で、前年度に比べまして、3億7,000万円ほど増にはなっておるわけでございますけれども、予算規模が前年度よりも52億円余り増という規模になっておりますので、その関係で、構成比としては43%に落ちているという端的な部分ではなかろうかと考えております。


 地方債の残高で、899億円というお話であったかと思いますが、この規模からいきますと、一般会計だけではなくて、特別会計、企業会計も含めた残高のようでございますけれども、私、今、手持ちの資料の中では、本年度末で886億円、平成18年度で929億円ぐらいになってるのではないのかと思っております。そのうち一般会計につきましては、本年度末で559億円程度というふうに思っております。もし誤りがございましたら、訂正させていただきたいと思います。


 基金残高について、12億円ということでございましたので、こちらの方は財政調整基金の金額ではなかろうかと思います。おっしゃるように、平成18年度末で当該年度の積み立て並びに取り崩しを操作しまして、結果として12億6,500万円程度の残高になるであろうと思っております。


 臨時財政対策債の件でございますけども、昨年お示ししました財政見通しの中で、最終年度まで臨時財政対策債が、ずっと続いているというお話で、勝矢議員におかれましては、平成16年度から3年間の平成18年度で終わりではなかろうかということでございました。確かにそのように、国の方の財源不足額を国と地方が折半いたしまして、とりあえず平成18年度まで、折半分についての措置としまして、臨時財政対策債の発行というふうになっておりますので、正しくは平成18年度で終了のはずでございます。


 ただ、先ほど市長が申し上げましたように、今後の見通しが三位一体とかかわった部分並びにそれ以外の国の財政改革の中で変わっていく部分がございます。その関係で、私どもも現在の資料の中では確たるものはございませんけれども、本来、財政収入の不足分を地方交付税で賄うという基本的な考え方からまいりますと、臨時財政対策債から元の地方交付税に戻るだけだというふうに、楽観論からいけば、そのようになるかと思います。


 ただし、現在、国の方の交付税会計から借りている金額の約半分が地方の負担として償還しなければいけないとか、あるいは財政収支が引き続き平成19年度、バランスが取れるという保証もございませんので、そういった中では、また改めて何らかの措置ということで、3年程度の延長とかいうことも考えられるのかなというふうに思ってます。いずれにしましても、財政見通しの中では、交付税に入っているか、臨財債に上がっているかの違いだというふうに、現時点ではご理解いただければと考えます。


 もう一つ、基準財政需要額でどうにでもなるものではなかろうか、というふうなこともあったかと思いますが、臨財債の発行枠は基準財政需要額の枠の中で決まってくる。つまり経常経費、収入、公債費、臨財債、こういったもので基準財政需要額の数字を置きまして、それでさっ引きした形の中で、臨財債の振り替え分というのが出てきますので、これも今日では、道路延長であったり、面積とか、すべて数字を入れるだけで出てくるような仕組みになっておりますので。それも前もって既に県、国には把握されておりますので、何ら操作のしようがないというようなことでございます。


 ですから考えられますのは、それだけの臨財債の枠がありながら借りない。これは可能でございますので、そういった操作をしているところは、確かに自治体の中ではあるようでございますけども、せっかく有利なものを使わないということで、そういった場合、議会でご批判いただいているというように聞いております。


 最後に市長が申しましたように、地方債の中でも有利な地方債をできるだけ活用するということにつきましては、私ども、財政でいる者にとっては絶対必要なことだということで、各課の皆さん方からの予算要求の中では、少なくとも地方債というところで止まっておりまして、あくまでもこれはどれに充てるという、地方債の中味まで要求がほとんどまいりません。そんな中では、充てられるものは充てる。その中でも有利なものを選ぶと。この大原則で行っております。ですから例えば特例債を充てても、なおかつ残り5%ありますので、その5%に充てられる起債は何かと。充てられるのかどうかということまで考えてやっているつもりでございます。


 特に充当率並びに交付税算入率に有利な辺地債につきましては、これも先ほど市長申し上げましたように、合併等で対象地域がいろいろと変わっております。先ほど私どもにもらいました資料によりますと、現時点で19地区程度が、その該当になるようでございます。ただその中では、辺地の整備計画をつくってないところがございます。例えばきじが台とか、旧上野の中で3地区ございますけども、きじが台が、その該当の中で公民館を建てるとかいう場合に、辺地債を適用することが可能になりますので、それを地区センターの計画がございますから、そういったものにどうしてうまく当てはめていけるか。そんなことも次年度以降のことでございますけども、考えてまいりたいというふうに思っております。


 どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(葛原香積君)


 勝矢節義君。(16番 勝矢節義君登壇)


○16番(勝矢節義君)


 先ほど、市長の歳出の自治についてと私申し上げておりますが、これにつきまして、なぜこのようなことを今この時期に申し上げたかといいますと、今年度初めてプライマリーバランスが崩れて赤字に転化したと。これをずっと継続していきますと、我々の次の世代にツケを残すようなことになる。だから、できれば少しでも地域住民にそういったご理解をいただく。これが小さい政府である伊賀市が、多くの権限も移譲された中にあっては、小さな政府であるという、この感覚、考え方というものを、お持ちいただかなくてはならんだろうかなというふうに思うんです。いつまでもこういった形で、公債費、公債費でやっていきますと、大変なことになって、あとは野となれ山となれ、では困るわけでございますので、その辺、ひとつご認識をいただけたらと、このように思うわけでございます。


 そこで、財政の問題につきまして、恐らくどこかで公債費の額がピークを迎えるだろうなというふうに思うんです。このピークが前期の平成22年度までですと、311億5,300万円、後期の5年、いわゆる平成27年度までは324億円と、そう大差はないわけなんです。少しずつ上がってはいるんですけども、しかしながら、こんな数字では、恐らくどこかにピークの時期を迎えるのではなかろうかなというふうに思うわけでございますので、この点、ひとつまた課長の方からご説明いただけたらと。


 もう1つは、いわゆる辺地債に指定された区域があります。ここに道路を1本通したい、あるいはこれを拡幅したい。こうしたときに、辺地債に指定されたところ以外で道路の出発点があるとしたときに、辺地債に該当する部分の道路が必要なために、辺地債に該当しない部分からつける場合、その部分は辺地債には該当しないのか。こういったことも、もしおわかりであったら教えていただきたい。また、有効にそういったことをうまく活用する方法はないのかな、というふうに思わせていただきます。そんなことをもう1点、ひとつお聞かせをいただけたらと、こんなふうに思います。


○議長(葛原香積君)


 市長。(市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 具体的な年次等については、総務部参事からお答え申し上げますが、公債費の件でありますけれども、今、辺地債の話が出ておりますから、後年度、辺地債の償還が始まってまいります。そうすると、返済の元利合計の80%が交付税で措置されます。本来議論するときには、公債費の全体の額だけではなくて、償還に充てる交付税はどれだけあるかというのをさっ引いた中で分析しないと、見えている金額だけでは、なかなか分析にはならないんでありますけれども、それらも含めて課長の方からお答え申し上げます。


○議長(葛原香積君)


 赤澤総務部参事。(総務部参事 赤澤行宏君登壇)


○総務部参事(赤澤行宏君)


 起債の償還のピークでございますけれども、現在の財政見通しの中では、平成31年、この時点がピークを迎える。つまりは合併特例債の最後まで、最大限使用するということでおりますので、その後の5年後、平成31年度に最大ピークを迎えるというふうに想定しております。


 もう1点の辺地債の件でございますけども、辺地整備計画の中に示されたもので、それが認められたものにつきましては、地域外につきましても対象というふうに見込んでおります。


○議長(葛原香積君)


 勝矢節義君。(16番 勝矢節義君登壇)


○16番(勝矢節義君)


 もうあと時間3分でございます。行政の従来、措置という言葉がございますが、措置といいますと、うまく取り計らう、こういったことが措置だと。簡単に辞書で引いてみますと、処理、処置と。しかしながら、こういう概念を捨てていただいて、行政サービスを提供する際に、市民がどう感じるかということを、市民の側に立って考えていただく。こういったことが一番大事ではなかろうかなというふうに思う次第でございます。


 そんなことをひとつ踏まえていただいて、ぜひとも市長のリーダーシップのもとに、現にこういった取り組みをやっている市が、たくさんあるわけでございます。もう既に全国で777の市になったというふうに聞かせていただいております。これがやがては1,000になるだろうというようなことも聞かせていただいておる中では、ぜひともひとつ改革という言葉をしっかりと地に足の着いた形の中で、一歩でもおやりをいただくということが大事かと思います。そんなことを申し上げて、私の質問といたします。


○議長(葛原香積君)


 これをもちまして、勝矢節義君の質問を終了いたします。


 10分間、休憩いたします。(午後 2時37分 休憩)


            ──────────────


            (午後 2時48分 再開)


○議長(葛原香積君)


 休憩前に引き続いて会議を再開いたします。


 続いて、質問順位第14番、前田孝也君の質問を許可します。


 前田孝也君。(7番 前田孝也君登壇)


○7番(前田孝也君)


 通告に従い、順次質問に入ります。この3月議会、私事で、本当に皆様にご迷惑をおかけしております。浦島太郎になったような気分でございます。というのは、あっという間に事象が変わっておりますと、こういう状態、中央の政治家は、1分先は闇であると、こういう状況は地方にも飛び火しているのかなと、こういうふうに思うわけでございまして、自分自身もいつまでもごろごろ寝ておったんでは、首が飛ぶなと、こういうふうな思いできょう参加させていただきます。よろしくご答弁のほどをお願いいたします。


 1番といたしまして、猪田統合頭首工について質問させていただきます。


 大きな1番の猪田頭首工につきましては、1番から4番までの細目に分けて質問させていただきます。


 1番として、猪田頭首工の現況について質問させていただきます。


 2番目といたしまして、西部土地改良区解散時期の住民への影響と、その対策について、ご答弁をよろしくお願いいたします。


 3番目といたしまして、統合頭首工、東代地区ポンプ施設の所有者についてお願いいたします。


 4番目といたしまして、西部土地改良区解散後のポンプ施設、用水路、配水路の維持管理費について質問させていただきます。


 大きな2番目といたしまして、南部地区校区再編計画について質問させていただきます。


 その1番といたしまして、進捗状況について、2番目に、安全性について、3番目に、地区住民の同意と参画について、4番目に、校区再編計画の財源について質問させていただきます。そして5番目に、今後の検討委員会との協議について質問させていただきます。よろしくご答弁のほどお願いいたします。


 それでは、大きな1番、猪田統合頭首工の現況についてでございますけれども、農耕社会の歴史は、人間と水との葛藤に始まると位置づけ、猪田統合頭首工の建設に当たりましては、1級河川木津川改修工事として、昭和52年に、関係者で調査研究を重ね、昭和60年、現地に江城井堰と猪田頭首工として建設し、三重県上野土木事務所の監督のもと、平成2年3月に完成いたしました。井堰高、海抜2,200メートル、堰床107.1メートル、総工費11億2,400万、三重県で最大であると、こういうふうに認識するものでございますけれども、猪田水利組合により現在維持管理がされているのが現状でございます。また、東代地区用水路基も猪田地区改良区と大内井堰と松田井堰を統合し、三池及び長野池の受益者用水にポンプ送水により、用水補給をしております。県営ほ場設備事業を開始し、木津川改修とともに用水機と分水施設を現地に配置してあります。総工費1億8,865万、平成4年3月に完成いたしておりまして、現状は、14年間も経過しておりまして、水部に浮き錆が生じ、非常に危ない状況になっておるというのが現状でございます。また、ロータリー粉塵式の網につきましても、完全に破けている状況で、改修をしなければいけないという、そういう状況に陥っていますが、錆止めの改修工事、これを一振りするだけで100万円ほどかかるという、そういう維持費の非常に高い頭首工でございまして、今後、この維持管理は誰が持つのか、お尋ねしたいと、こういうふうに思います。


 2番目の西部土地改良区解散後の地域住民への影響と、その対策についてでございますけれども、西部土地改良区の解散が8月上旬であると、これは報道により私ども認識しておる次第でございますけれども、総会による解散議決、知事への解散請求、知事の解散公告、解散総会、清算人の退任公告等、地区住民に多大な負担がかかる。これはもう償還の問題を踏まえて心配するところでございますけれども、8月解散のこの実態について、行政側はどのようにとらまえているのか、ひとつご意見をいただきたいなと、こういうふうに思います。


 3番目についてでございますけれども、統合頭首工東代地区ポンプ施設の所有者についてでございます。


 統合頭首工、東代地区ポンプ施設の所有権は、現在三重県にあると、こういう状況の中で、3月中に西部土地改良区に移譲され、同3月に市の方へ移譲されると、こういうふうに聞いているわけでございますけれども、現状はどのように把握されているのか、ご答弁のほどよろしくお願いします。


 4番目に、西部土地改良区解散後のポンプ施設、用水路、配水路の維持管理費についてでございますけれども、西部土地改良区解散後のポンプ施設、用水路、一部ある配水路の維持管理費について、受益者で賄えるようなそんな小さな金額ではございません。行政側の後押しがこれはどうしても必要でございます。行政としても、この歳費をどのように考えているのか、お聞かせいただきたいときょうは思っておりますので、ひとつよろしくお願いします。


 次に、大きな2番といたしまして、南部地区校区再編計画についてでございます。


 まず、1番といたしまして、進捗状況についてでございますけれども、学校建設後の校区の教養力は担当にかかると、先人はいう。しかし、今教育は多様化している中、教員も人間であり、限界を持っています。その限界を最低限助けるのが教育環境の物理的条件や、校外からのサポートによる人的手助けであると、そういうふうに考えます。楽しい愉快な学校、在籍してよかったなと感じる学校、地域に根ざす、人間の育成を目指す学校は、校内だけでは限界を感じ、それを未然に予測し、達成する方向へ進んでいくのが学校建築の目標であると考え、人数確保だけの学校建築では絶対にあってはならないと、こういうふうに考えるものでございます。地域の人々が見守ることのできる安心のある教育環境が必要であり、自然環境と安心のある教育環境を同時に扱ってはならないと、こういうふうに思うわけでございます。地域と学校関連性が重要視される今、住民パワーが叫ばれておりますが、これは校内で達成できない部分を見知らぬうちにサポートしているからであることを十分に私たちは理解しなければいけないと、こういうふうに考える次第です。こうした状況を十分に踏まえたであろうはずの南地区校区再編計画の進捗状況をお尋ねいたします。


 次に、安全性についてでございますけれども、平成17年12月の27日に49名の検討委員が選択したといっても、現実問題は48名の検討委員会が選択したと、こういうふうに記されておりますけれども、このうちの評価項目1の安全性についてご説明をお願いしたいと、このようにお願いします。当日27日は、何人ほど欠席されたのか、これもあわせて、ひとつご答弁のほどお願いいたします。


 3番目に、地区住民の同意と参画についてでございますけれども、上野南地区再編計画実施計画の策定に向けた取り組み状況の中で、この実施計画の策定は、地域の合意と参画を基調として、各学校の代表者、PTA、学校校長等の参加を得ながら、平成16年10月に設置された再編計画検討委員会を中心に取り組みを進めますと、こういう説明でございました。これまで行政側は伊賀市自治基本条例に基づき、地区住民自治協議会の設立を強く要請し、その役割と権威を示してこられました。住民自治協議第26条にも、これを示されておるわけでございますけれども、地域においては、議会同様に力を固持すべく、花野木・猪田地区住民自治協議会の合意を得れない候補地の選定規格を強引に進め、少数意見を無視しようとしている、そういう状況に見受けられるわけでございますけれども、このまま、この計画を進めていこうとされるのかどうか、お尋ねいたします。


 4番目に、校区再編計画の財源を示してください。地方債、合併特例債何パーセントなのか、学校債をどれぐらいの割合で持っていこうとしているのか、どんな比率を、国の補助金をどれぐらいの額を見込んでおるのか、これを示していただきたいと、こういうふうに思います。


 5番目に、今後の検討委員会の協議について質問させていただきます。


 現在の南地区検討委員会のメンバーの構成員を見ますと49名でございまして、学校長9名、PTA代表9名、自治会28名、教員、委員推薦3名と、これで49名でございますけれども、4月から構成員はどのように色変わりをするのか、ひとつ教えていただきたい。また、反対地区への対応、これを構成の中でどのように説明していくのかをご答弁お願いいたします。


 以上、登壇での質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。


○議長(葛原香積君)


 市長。(市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げたいと思います。


 まず、猪田の統合頭首工につきまして、4点にわたってご質問をいただきました。統合頭首工の現況について、まず初めにお尋ねをいただいたのでございますが、平成2年の完成というふうに伺っておりまして、非常に大規模な農地に対しましての水利を提供しているというふうなことを聞かせていただいております。3番の東代地区ポンプ施設の所有者というご質問もございますが、双方とも西部土地改良区の所有というふうに聞かせていただいておりますが、先ほど県の所有で、何か県から市へとかって、それ、もし間違っておれば担当からお答え申し上げたいと存じます。


 それから土地改良区の解散後の問題についてお触れをいただきました。どこの土地改良区もそうでございますけども、相当な財産をお持ちをいただいておりますから、その財産をきちっと清算をしていかなければならないということになろうかと、そして、その清算のときに引き継いだ組織、機関が、こういった頭首工も含めまして財産管理をやっていくと、こういうことになろうというふうに思います。


 したがって4番のお尋ねにつきましても、頭首工、あるいはポンプ施設、用水路、配水路、改良区の持っている道路とか水路につきましては、場合によっては公共団体が引き継ぐという例もありますが、しかし、これは維持管理が受益者できちっとやっていくという条件のもとになります。土地改良区が持っているものすべて市が引き継いで、それをすべて市で管理ということになれば大変なことになりますから、これはまさに受益者の限定された財産でありますから、そういうことでは維持管理につきましても受益者が行っていただくということになろうかというふうに思っております。


○議長(葛原香積君)


 味岡教育長。(教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 仮称南部地区中学校の校区再編の問題でございますが、これは、また後で参事が詳しくお答えを申し上げるわけですけれども、去る3月1日に、一応校地が検討委員会でされまして、それを猪田の方、それから花野木の方というところに反対論があるということで、特に猪田の方に3月1日にご説明申し上げに行きました。非常に強い反対論にあいました。それは1つは、学校へ子どもを通学させるための1つの安全性の問題ということが最大の問題であります。それから学校の設置位地として、本当にその場所が適切なのかどうかというようなことで、反対も、ほとんどの方が反対ということです。私は非常にその中で、針のむしろに座るようなつらい思いをさせていただいたわけでございますが、そういった中で、先ほど議員さんがおっしゃいましたように、少数意見を無視して計画を進めるのかというご発言がありましたけども、そのようなつもりは私はないということで、今後は、では、その反対地区の意見をどう反映するのかということで、こういう反対論のことをいろいろと検討委員会の方へも伝えていって、そしてまた猪田の方にも、今後いろいろとご理解を求めるような努力もする中で、何とかこの話をまとまらんかなというように思っておるわけでございますが、いずれにいたしましても、本当に住民の方の強い反対があるということを、ここで皆さんにもお知らせをいたしておきたいというふうに思うわけであります。私は私なりに一生懸命努力いたしますので、前田議員さんも、非常に地域を代表されまして、大変、私はご迷惑をおかけしているんだなと思うんですが、どうかひとつよろしくお願いいたしたいと思います。あとは担当参事がお答えいたします。


○議長(葛原香積君)


 小竹校区再編参事。(校区再編参事 小竹紀忠君登壇)


○校区再編参事(小竹紀忠君)


 ご質問に対してお答えを申し上げたいと思います。


 まず、進捗状況についてでございます。南地区中学校区7地区の代表者等で構成されております南地区中学校区の実施計画づくりにつきましては、年度内に学校の設置位置の選定まで進めていただいたところでございまして、若干の遅れはございますが、まずまず進めさせていただいているというふうに思っているところでございます。ところで、学校の設置位置の絞り込みをいただきました後に、7地区の1カ所、1つの地域の皆さんから、選ばれた土地は安全性と地域の見守りの面で問題があり、了承できないとする強い反対ご意見が出されてまいりましたので、この問題の解決のために今後の進捗には若干影響が出てまいるのかというふうに考えているところでございます。広い候補地のエリアの中から、たった1カ所を選ぶわけでございますから、ご意向に沿わない地域代表の委員の皆様方、また地域がありますのは当然のことでございまして、当該ご当地のみならずとも、やっぱりすんなりとは受け入れていただけないというところは予想されていたところでございます。


 それでは、これまでの進捗の経過につきまして、概略だけ、この機会に申し上げさせていただきます。


 平成16年の10月にこうした協議会が設置されまして、それから今日まで1年と5カ月経過したわけでございます。この間、学校の設置位置を中心にして、今日までに全体会議を7回と、代表者会議を8回お願いしてまいりました。最初のころは、場所をどこにするのかということで、新しい中学校区の人口の中心地、地理的な中心地、こうしたエリア、また各地からの通学の利便性と安全性が比較的高いエリア、今後の道路整備も含めてスクールバスの進入が可能なエリア等々幾つかの条件を満たすところとして、1カ所を直ちに選定するのはいかがかなものかというお話もありまして、前回も申し上げましたように、猪田、森寺地区を中心とした大きな半径1キロメートル強の円を描きまして、その中に候補地を決めていくというふうにしていただいたわけでございます。その後の協議会の委員によりますエリア内の現地の視察とか、評価調査が行われまして、学校用地2.5ヘクタールから3ヘクタールのまとまった土地があります、その円内で8つの区画が候補地としてされたわけでございますが、その中から、さらなる絞り込みが行われました結果、議員先ほどおっしゃっていただきましたように、昨年の12月の上旬では、猪田地区で2カ所、森寺地区で2カ所が適当なところと、いわゆる条件を満たしているというところで残されたわけでございます。4つの候補地は、それぞれ一長一短はございますものの、今後の安全対策を考慮して、徒歩とか自転車通学の安全が確保しやすい場所である、教育活動にかかる地域の見守りが期待できて、安心感が持てる場所である。また農業振興地域の解除承認が得やすい場所である。こうした8つの項目の条件をおおむね満たすものとして4つが残されたわけでございます。しかし、会合と資料だけでは判断ができない、こういう委員のお話もございましたので、全員が現地を見た上で評点をつけて決めていこうというふうにしていただいたわけでございます。12月の中旬に現地調査と、それに基づく評価が行われました。49名中48名が参加をされております。そして12月の末には、27日でございますが、全体会議を開催しまして、評価の集計結果をもとにご協議をいただきました結果、4カ所のうちで、森寺の1地点が最も高い評価を得ているとして、最有力候補地として選定されたものでございます。このようにして、学校の用地選びが終わりましたものの、猪田地区の皆さん方より、この評価には承服できないという強い反対の意思表明をいただいたわけでございまして、要望書もちょうだいをいたしております。これを受けまして、1月の下旬には協議会の代表者会議を早速開いていただきまして、対応策をご協議をいただいているところでございます。その際には、ご理解、ご同意をいただけない地域には、協議会として、また教育委員会として、ご理解を求めるための説明会を積極的に開催をさせていただこうというふうになったところでございます。これが進捗状況でございます。なお、その他の花之木地区も一部通学設定に対してご意見をちょうだいいたしておりますが、その他の5つの地区につきましては、協議会決定に依存はないということでございました。


 次に、安全性についてでございます。最近、他府県で発生しております子どもたちを巻き込んだ痛ましい事件をはじめ、当市におきましても児童生徒が下校時に不審者から声をかけられる、こういう事象が起こっております。こうした物騒なご時世でございますが、私たち、昔の伊賀の子どもたちの教育環境を、子どもたちを育んでいただいた環境を知る者にとりましては大変嘆かわしい限りでございます。今や登下校のみならず、学校生活の場におきましても油断ができない状況となっているところでございます。このようなことから、南部地区中学校の建設位置が候補とされておりました区画の中でも一番人家から離れておりますことに対しまして、自転車と徒歩通学が中心となります猪田地区の皆さんから大変ご心配をいただいているところでございまして、安全確保できるところでないと学校には通わせない、こんなご意見もちょうだいをしているところでございます。もとより教育委員会では、候補エリア内のどの位置にご決定いただこうと、通学路の安全確保は最大の課題としてとらまえているところでございます。一応検討協議会で固めていただいた以上、南地区中学校の校区となります各地区からの安全な通学ルートの設定、そして危険と考えられます箇所の改善につきまして、検討協議会の皆様方ともどもご相談、協議の上、通学路整備案をとりまとめてまいりたいと、このように考えているところでございます。しかしながら、ご心配をいただいておりますように、教育委員会の管轄の学校施設とは別の分野になります通学路の問題でございます。国、県、市を通じました非常に厳しい財政環境の中にありまして、このことは、言うは易しいですけれども、実現は大変困難であるということも十二分に認識をしているわけでございますが、市道、国道、県道、すべて通学ルートになってまいりますことから、関係部署に対しまして、特例債関連事業等、いろいろと財源等にもご考慮いただきまして、これが実現をいたしますように働きかけをさせていただいてまいりたい。このように考えております。また、校内の安全につきましては、これは学校建設の分野でございますが、セキュリティシステムを確立してまいりたい。このように考えております。以上のハード面の安全確保のほか、教育委員会では、現在も既に行っております各校に対する登下校の安全対策の徹底指示、登下校安全サポーターの配置等によります安全確保も行ってまいりたいと考えております。しかしながら、それだけでは十分とは申せません。学校を守り、生徒を守っていくには、保護者や地域の皆様方のお力が必要でございます。特に学校周辺地域では、子どもたちの姿に気を配っていただき、声をかけていただくとともに、そうしたことで子どもを育んでいただくのが大きな安全対策と考えておりまして、地元の皆様方には、そうしたことでもご理解とご協力を賜ってまいりたい。このように考えております。


 地域の住民の合意と参画についてでございます。


 南地区中学校の実施計画づくりそのものは、地域住民の皆様方のご参画と合意に基づいて進められてきたものというふうに考えさせていただいております。ところで、南地区中学校の協議会では、校区を構成します現在の7つの小学校区より、それぞれ代表する委員さん方が出ていただいておりますし、各小中学校のPTA代表、学校長も参加をしていただいているところでございます。協議会の進め方はあくまで地域の皆様方主導で正副会長を中心にお進めをいただいているというふうに思っております。この度の学校用地選びにつきましても、委員の皆様方によりまして、1年余りの歳月をかけましてようやく結論を導き出していただいたものと思っております。この間にはかなりの曲折もございまして、その都度、委員の皆様方には地域代表としてご意見のとりまとめとか、あるいは地元へもお持ち帰りをいただいて、ご報告をいただくなり、それぞれ地域とのやり取りもお願いをしてまいったところでございます。そうした真剣な議論が幾度となく続けられまして、合意形成が整いました結果が場所の選定に結びついたと、このように思っているところでございます。南地区全体でいきますと、人口は1万3,000人ほどいらっしゃいます。すべての方が参画をしてお決めをいただく、これは物理的にも困難なことでございます。地域の集会、また本議会も同様でございますが、ご決定に参画される代表の皆様方のお立場、思い、考え方はさまざまでございますけれども、その場で、いろんなご意見がある中で1つの結論が導き出されたということは、今日のルールにのっとったものというふうに考えておりまして、住民の皆様方の1つの合意形成にほかならないというふうに考えさせていただいております。しかしながら、参加、決定をいただくに当たりまして、委員の皆様方には大変酷な作業であったというふうに伺っておりますし、いかに地域を離れて、教育を中心に考えていただきたい、こうは言われても、なかなか苦しい立場であると、複雑な心中であると、こういうふうなこともおっしゃっていただいておったことは事実でございます。この合意に対しまして、ご異論、ご不満も当然出てまいることでございましょうけれども、私どもといたしましては、48名の各地区選出の委員さん方がそれぞれのお立場で、まさに苦渋のご決断をされたこと、また48名という多くの方々がご判断をしていただいた、その積み重ねであるという結果は、1つの客観性を持っている。このように思わせていただいているところでございます。反対されております地域の皆様方も、協議会の決定は決定としてと、ひとつお認めもいただいているところでございますので、まずは、正確に協議会の審議の経過なり結果をお伝えを申し上げ、ご説明を申し上げて、ご説明を申し上げてまいりたい。このように存じているところでございます。当日のご決定に参加をされた方は、確かな数字は持ってないんですが、40名を超えておったと思いまして、ご欠席は7、8名であったというふうに思っております。12月28日でございます。


 補助金の関係で、財源の関係でございますが、もう議員ご高尚のとおりでございまして、統合の学校を建設するにつきましては、校舎とかグラウンドに対しましては、その経費の一部が国から負担されるということになってます。負担率は原則2分の1でございまして、残りの2分の1は、義務教育施設整備費事業債を活用する、こういうことになります。この義務教育債が後年度におきまして市の財政の圧迫ということが心配でございますが、元利償還金に対しまして地方交付税が措置されるということになっておりますから、実質的には伊賀市の持ち出しは、全体の20%程度、学校のグレードによって、これは変わってまいろうかと思っております。したがいまして、認められた範囲の中で2分の1が国の助成があると、こういうことでございますが、いまだ設計図等骨格が出来上がってまいりませんので、具体的なパーセンテージ等は少しお許しをいただきたい。このように考えているところでございます。


 最後でございますが、今後の委員会との協議についてということと、4月のメンバーが変わったときにどのようにするかということでございますが、4月には各地区代表は各地域の役員さんの交代でお代わりになられることが想定されるわけでございます。そのまま引き継ぐ方はお残りをいただくわけでございますが、それぞれの地域で4名ずつ、区長さん、あるいは地区協議会長さんがお出をいただいておりますが、ご相談をいただいた上で、推薦された方が委員にご就任をいただく。こういう形になりますが、過去の会議の会議録等はすべてお渡しを申し上げておりますので、それらの読み継ぎ、引き継ぎはやっていただけるものというふうに考えているところでございます。


 また、今後の協議会の進め方でございますが、1つの地域でもご反対がございますと、校区再編計画そのもののあり方が問われることになるわけでございます。協議会の学校用地の選定に対しましての反対のご意見が出されているということを今後の協議会にご報告をして、協議会としての対策をご協議をいただくことにいたします。いずれにいたしましても、地区代表の皆様方の合意によりまして導き出された結論でございますので、その持つ意味の重さを痛感をいたしておるところでございます。教育委員会といたしましては、協議会と一緒になりまして、反対をいただいております地域の皆さんのご理解とご納得がいただけますように、粘り強く説明会、懇談会を持たせていただきまして、最終的には7つの地域が一体となった学校づくりができるようにご協力をいただきますようにお願いいたしたいと存じております。何とぞよろしくお願いを申し上げまして、回答とさせていただきます。


○議長(葛原香積君)


 西田産業振興部長。(産業振興部長 西田正美君登壇)


○産業振興部長(西田正美君)


 統合頭首工東代地区のポンプ施設の所有につきまして、県の所有であるという議員さんのお話でございますけども、この土地につきましては県の敷地でございまして、頭首工、それからポンプ施設につきまして占用ということでなっていると思います。施設を設置する際には、管理については、上野西部土地改良区で行うということの条件のもとに施工されていると思いますので、施設につきましては、上野西部土地改良区の所有物というふうに承知をいたしておるところでございます。


○議長(葛原香積君)


 前田孝也君。


○7番(前田孝也君)


 まず、頭首工なんですけれども、土地は県のものであると、施設は西部土地改良区のものであると、その西部土地改良区は解散するわけでございまして、そうすると誰のものになるんだろう。そこらあたり、まず、この解散自体の質問に、まだ答弁がきてないんですけれども、これは8月で、答弁の中できちんとしていただきたいと思うんですけども、8月で解散するのかどうかというのが、まず1つあろうかどうかと思います。そこらあたり、ご答弁の方、またよろしくお願いします。


 それと頭首工そのものが12億、ポンプ施設が1億何千万と、こういう代物を1地区の組合のものが維持管理できるかといったら、それはできないことでありまして、そこらあたり、もう少し行政側として考えていただきたいと、こういうふうに思います。もう既に配水路、用水路、そういったところについては修復しなければいけないところというのが多分にしてございまして、そこらあたりを前向きに考えないと、要は伊賀市の農業の壊滅状態を招く引き金にもなりかねないと、こういう状況のもとですので、もう少し真剣にとらまえてほしいなと、こういうふうに思います。


 それと校区再編計画についての安全性についてでございますけれども、私の質問したのは、通学路のルートの整備云々や、校内のセキュリティの安全性、こういったものを質問したわけではございません。まず、この校区、ウ地区に決まった、集約のリストが手元にあるわけなんですけれども、ウ地区に決まった最もの一番の条件に上げられている通学の安全性、それから安心性、こういったものが、この細目によりますと、スクールバスを位置づけております。通学者、要は自転車通学者とか、そういったものの安全性を問うべきものが下の段になって、スクールバスが安全の点数をつけていると、要は、考え方が違うんじゃないかと、こういうふうな感覚でとらまえをさせていただきまして、安全性、安心性というものをどういうふうに位置づけたかと、こういうふうな質問をさせていただいておりますので、そこらあたりについてご答弁をお願いします。それと経済性でございます。8項目に経済性をこの欄に入れて、しかもその中で、この土地が会得しやすいというところが1番に上がっている。この会得しないというのは、これ48名で判断できることなんでしょうか。できないと思うんですが、資料も何にもないのに、この項目、決めていった項目そのものに、要はシステム上の欠落があると、こういうことを申し上げたい。以上におきまして、ご答弁の方もこういう方向でお願いしたいと、きれいごと並べて、茶を濁してさあっと逃げるような、こういうふうな答弁の仕方はやめていただきたいと、こういうふうに思います。


 それから、この資料の評価結果等に基づいてこれは決めたと、こういうふうに、?の方に記されておりますけれども、いいかげんな、こんなでたらめなことは書くのはやめていただきたいなと、こういうふうに思います。評価結果等という、等というのは、何を指しているんでしょうか。結果だけで、評価結果だけでこれを決めていったんじゃなかったんでしょうか、これ。そこらあたりも、ウという位置づけを前提にして、この項目を並べたと、こういうふうに言われても申し分のないような、こういう条件ではなかろうかと、こういうふうに思います。


 それからもう1つ、合致条件、これも大きな項目として、7項目の方に入ってますけれども、これって一体何ですの。エ地区においては、確かに歪であります。これは合致地区として条件の中に入れても、これはおかしくなかろうかと、こういうふうに思いますけれども、他の3地区については、合致地区に関しての条件というのは問えないと思うんです。しかも、これを問うにしても問わないにしても、こういったものを評価点の中に入れること自体、これ自体で、要は、このシステム上の欠落があると、ここらあたりをきちんと説明できないようでは、猪田地区にしても、花之木地区にしても、これは納得のいくものではないと、こういうふうに思います。それと合意と参画についてでございますけれども、参画はいたしました、確かに。49人の検討委員会を出し、協議を重ねてまいりました。しかし現段階では合意は至っておりません。錯覚のないようにしていただきたいと、こういうふうに思います。そこらあたりを踏まえまして、ご答弁の方お願いします。


○議長(葛原香積君)


 市長。(市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お話聞いておりますと、何か、土地改良区が解散をするのが市の責任みたいなことをおっしゃいますが、これは改良区がお決めになって財産を管理するかどうかを基本的に決める話ですから、これは市が解散しようとも、存続しようとも言ってない話で、農地を守るために大事な改良区という判断であれば、これは解散すべきじゃないですよ。そしてきちっと頭首工もお守りいただく必要があるのではないでしょうか。


○議長(葛原香積君)


 小竹校区再編参事。(校区再編参事 小竹紀忠君登壇)


○校区再編参事(小竹紀忠君)


 ご質問に対してお答えを申し上げます。


 安全性について、総体的なことで突っ込んだ話がなかったということでご指摘でございます。この学校建設候補地の絞り込みを行いました際の評価項目でございますが、通学の安全性・安心性、通学の利便性ほか、先ほど申し上げましたとおり、8項目、さらにそれを21の細目に設定をしまして、これを協議会の委員の皆様方が評価をつけていただいて、その集計結果で用地選びの判断材料としていただいたものでございます。そして、その選定協議の結果が総合的に評価の高かった区画が結果的に選ばれたと、こういうことになるわけでございます。この評価の項目の中に、経済性でございますとか、画地条件、これ画地条件というのは、学校は本来、校舎が北向きで、グラウンドが南向きの方が最も好ましい形だと、こういうことを言われておりますので、土地の形状からみまして、そういうふうなところに合っているかどうか、あるいは、その中に用排水路が、どうしても避けなければならない用排水路があるのかないのか、市道が真ん中を貫いているのかどうか、そんなことは画地条件とさせていただきました。こうしたことに対して、あるいは経済性もでございますが、専門的な知識がないと評価するのは難しい、こういうふうなことがたしか委員の皆様方からも出されたわけでございます。しかしながら、ご検討いただいた結果、若干委員の皆さん方のご意見を入れて、その条件も修正をさせていただきました。また、委員の皆さんから、あらかじめ、その8つの項目の中でも、何を大事にするのか。こういうご議論がございました。決定するための重要条件はどうするかということでのご相談の結果、通学の安全性、ご指摘のとおり、これが一番多ございました。次いで通学の利便性という結果になりました。したがって、ご判断いただく際の1つの目安は、そうしたことに重きを置くということで、委員の皆様方の共通の認識ができたというふうに思っているところでございます。したがいまして、経済性も、画地条件も当然入れるわけでございますが、最初に申し上げました通学の安全性、そして利便性等を踏まえてご判断をいただくと、こういうことになったわけでございます。ところで、せんだっての猪田地区の説明会では、通学の安全性も自転車と徒歩の評価だけを用いたらどうだと、バスについては、もう心配は要らないであろうというふうな一部見方もございました。ところで、その評価の結果でございますが、徒歩・自転車通学の安全性とバス通学の安全性と2項目に分けて評価を、4つの地点で、どれが1番、2番、3番と、全部つけていただいたわけでございます。1番と2番が非常につけがたい場合は、1番、1番、3番、3番でも結構です。1番、2番、3番、4番とつけなくても結構ですと、こういうことを申し上げた、いろいろ積み重ねた結果が猪田地区の地点と森寺の地区の1地点は同じ評価となってございます。またバスの安全性につきましては、森寺の方が高い評価を得ておりまして、通学の安全性をトータルいたしますと、森寺の地区が一番高い評価となったわけでございます。猪田地区の生徒、これからほかの地区の生徒の皆さんよりも比較的学校までの距離が近くなります。徒歩と自転車が主になるわけでございまして、先ほども申し上げましたように、4つの候補地の中で一番人家から遠くて、一部が山すそにかかると、こういうことで、保護者と地域の皆さん方から強い反対のご意見が出されているものでございます。安全性は守れるのか、こういうことでございますが、私どもは安全性は立地条件で確保できるかと申せば、今各地で出ておりますいろんな事件から勘案しますと、必ずしもそうでもないと言えるというふうなことはご賢察のとおりでございまして、南地区中学校区には、猪田小学校区のほかに依那古や神戸や、同じような条件で、徒歩・自転車で通っていただくところがございます。伊賀市全域をみましても、よく似た条件のところの学校は小中で5つぐらいはあるわけでございます。教育委員会は、徒歩・自転車通学の安全確保を最重視をさせていただいて、今後、道路の改修というハードの面、そして安全対策、そして地域のご協力、こうした三面で何とか安全性を確保してまいりたい。このようなことを考えさせていただいているところでございます。


 以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 前田孝也君。


○7番(前田孝也君)


 西部土地改良区の件でございますけれども、西部土地改良区解散するのは市の責任ではないと、私、そんな市の責任やと申し上げたんですかね。そんなこと申してないですよ。この後の責任というか、維持というもの、そういったものについては非常に大きなものがございますと、それをどのようにしたら、前向きにそれを検討してくださいと、こういうことを申し上げたんであって、改良区が解散するのは市の責任なんていうことは申し上げておりません。きちんと答弁していただきたい。


 それから市長にお伺いしたいなと、こういうことがあるから、急に噛みつきたくなったというわけではないんですけれども、お尋ねしたいなと思うんですけれども、この学校校区なんですけれども、ウ地区、この地区というものに、現地に行かれたことがあるかどうかお尋ねさせていただきます。


 以上。


○議長(葛原香積君)


 市長。(市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 改良区の所有物ですから、改良区を解散されるんなら、きちっと維持管理のできる機構をつくって、そこへ譲渡しないと解散できません。そうでないと、所有物をその辺へほかしといて、改良区解散って、そんなことができっこないじゃないですか。ですから、それは改良区の責任で維持管理をするシステムを構築をして、そこに施設を譲渡して解散されるんならしないといけないと、そういうことです。


 それから何地区ですか、私は行ったことございません。


○議長(葛原香積君)


 味岡教育長。(教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 市長には、私は、その土地がこうなって、今猪田地区でこういう反対があると、逐一私はこういう報告をいたしております。かなり、その合意が形成できる段階になりましたら、市長には是非行っていただいて見ていただくという形になりますので、これはあくまでも教育委員会サイドで今考えているということでございますから、そういうことでございます。だから、市長は、すげなく行ったことございませんとおっしゃいましたけども、とにかく、それでほぼ合意が形成されるような段階では、市長にはとにかく行っていただこうと、それまでに、その土地のことでいろいろ論議があるのは、これは教育委員会の責任でやっていくということでございまして、そういうことで、私はもう何回も行っておりますので、そう思ってください。


○議長(葛原香積君)


 前田孝也君。


○7番(前田孝也君)


 短い時間で、本当にもうほとんど時間がない状態ですので、綴じ目だけとらせていただきますけれども、よりよい教育環境のもと、21世紀を担う人材の育成を図ること、市民の期待に沿うことであり、そのような理念で新しい学校づくりを進めようとすること、これ自体については、市教育委の姿勢に敬意と感謝を申し上げる次第でございます。がしかし、限られた予算枠とか、そういった納得、合意のいかないところについては、やはりきちんと、あと2地区に合意をしていただくような施策をとっていただくよう要望いたします。また、検討委員会の意見というのは尊重すべきことであろうと、こういうふうに思うわけなんですけれども、主体性をもって、この実行に当たっていただきたいと、こういうことを切にお願い申し上げまして、一般質問を終わらせていただきます。


○議長(葛原香積君)


 これをもちまして、前田孝也君の質問を終了いたします。


 お諮りします。


 会議時間を2時間延長し、午後6時までといたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(葛原香積君)


 ご異議なしと認めます。


 よって、会議時間を2時間延長し、午後6時までとすることに決しました。


 会議を続行いたします。


 続いて、質問順位第15番、中本徳子君の質問を許可します。


 中本徳子君。(18番 中本徳子君登壇)


○18番(中本徳子君)


 議長からお許しをいただきましたので、通告に沿って質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。昨日、きょうと、同僚議員と質問が大変重なっておりますが、答弁のほど、どうぞよろしくお願いをいたします。


 第1点目でございますが、森林施策についてお尋ねをいたします。


 ?間伐材の有効活用方策を考える。?森林環境保全等に関する専門職務担当者の設置。以上の2点から、伊賀市の林業活性化について、重要産業としての位置づけを図らなければなりません。今回の市長の施政方針の中にも、森林の荒廃防止と環境保全、災害防止を図るため、間伐等の実施による森林の適正管理の支援を図るとともに、森林環境創造事業を推進し、森林の持つ広域的機能の増進を図っていくことと示されております。間伐につきましては、旧青山町の緊急間伐推進事業を今回は全市に広げ、実施の運びとなったことは大変喜ばしいことで、ありがたいことであります。市長のご理解に感謝を申し上げます。ところで、伊賀市の山林が全体の60%を占めることから、山林を市として生かせる取り組みをすることは必須課題ではないでしょうか。まず、この点について、市長のご見解をお伺いいたします。


 次に、間伐材の有効活用についての方策を市として積極的に考え、広く資源の活用に取り組まなければなりません。市当局は、農林家が栄えれば、町も発展いたします。市街地の発展のためにも、農林家の反映を提起しなければなりません。間伐材をお金にしなければなりません。その施策を篤と考えていただきたいと思います。そこで、地域材の振興に本腰を入れる必要があると思います。この点につきましても、市長のご意見をお伺いいたしたいと思います。


 次に、森林、林業及び木材業に支援の依頼についてお尋ねをいたします。要望書を市長にお願いしております、旧青山町にあります丸タピア協業組合、青山木材、阿山木材協同組合、また伊賀流域素材生産協同組合さんがあります。この方々は、伊賀材の地産地消は言うに及ばず、伊賀材、伊賀の用材を伊賀ブランドとして発信しようとしております。伊賀市には製材所が61カ所と、素材業を入れると101の企業があります。木材産業が活気を浴びれば、企業はますます増えることでしょう。そのためには、冒頭に申し上げました専門職務担当者の設置を強く要望するものであります。この点につきましても市長のご所見をお伺いいたします。


 2点目でございますが、川上ダム建設についてお伺いをいたします。これにつきましても、早朝から同僚議員も質問をいたしておりますので、答弁につきましては、簡潔にお願いをしたいと思います。


 本体工事の着手についてお尋ねをいたします。


 昭和42年、調印をしてスタートを切りました国家事業でありますが、地元川上地区の皆さんにおかれましては、市長もおっしゃっておりますが、先祖の骨までを掘り起こし、断腸の思いで決意をいただき、長きにわたり、労力と心労をおかけしています。当初は16年完成ということで進んできましたが、国交省のダム見直しという時期もありましたが、昨年、川上ダムは続行するという方針が出され、ほっとしております。水資源機構では、ダム規模等の見直しによる各種計画の策定を行っていただいております。18年度予算は、15億1,000万つけていただいて、引き続き本体工事の早期着手に向けてご努力をいただいているところでございます。本体工事着手には市長の調印が必要と聞いていますが、本体工事にかかるまでには周辺整備がほぼ完了しないとと思っています。午前中の同僚議員の答弁の中で、市長の方は、着手年度は20年から着手を始め、25、6年ぐらいには完成できるのではないかなと、少し年度は、少しずれるかもわかりませんというようなご答弁をちょうだいいたしておりましたが、16年の完成が、この市長の答弁では、本当に10年おくれてまいりました。その間にはいろんなことがあったと思いますけども、これからが本当に力を入れていただいて、この年度には必ず完成できるように一層のご努力をいただきたいと思います。市長のご所見お願いいたします。


 県道松阪線の進捗につきまして、ご答弁をちょうだいたしておりました。進捗は79%ということで、18年度完成するのかどうか、お尋ねをいたします。先線の97%、今年度事業予定はいかがなものですか。


 県道青山美杉線の進捗について。


 県道の美杉線の付替え道路の進捗は、18%とお答えをいただきました。この付替え道路は、今までは、公図混乱と聞いてまいりましたが、少しでも進んでいるのでしょうか。いつお尋ねをいたしましても、18%ばかりの答弁でございます。大変関係する課につきましてはご努力をいただいていることは本当に感謝申し上げますが、何としましても、この18%で止まっていては、本当に、今私たちが通らせていただいております、見えるだけでございます。青山線が完成をしていきますので、1日も早く進めていただき、美杉線が青山線にタッチをしていただきたいと思います。また、この線は、ハーモニーフォレスト事業が19年からスタートを切る方向で進んでいますので、とても大切な道路であります。ダム本体の着手がほぼ見えてきましたので、一層の取り組み、現在はどこまで進んでいるのか、お尋ねをいたします。


 また、先先線の7%もお答えをいただきましたが、この線につきましても、以前の質問では、公図混乱ということも聞かせていただきましたが、この線、先先線もどのように進んでいるのか、お尋ねをいたします。


 3点目でございます。道路整備につきまして、もう1点お尋ねをいたします。


 伊賀青山線の進捗状況は。主要地方道であります伊賀青山線の拡幅工事について、全長2,200メートルで、そのうち終点側約1,200メートルについてはほぼ完了しているようであります。起点側の坂下から瀧間、約1,000メートルを坂下側より工事進行中でありますが、残事業約400メートルとなりました。この事業についても、もっと早い時期に完成予定にあったと思いますが、遅延しているものは何か、県、国の予算の枠づけの減少もあろうかと思われますが、予算の分散化を防ぎ、主要な地方道路でありますので、残事業の早期完成を期していただきたいと思います。これからは農作業が始まってまいりますし、また、梅雨の時期にも差しかかってまいります。豪雨等のおそれもありますので、夏場までの早期完成に向けて取り組みを望むものであります。現在の進捗と完成年度はいつごろになるのか、お尋ねをいたします。


 4点目、登下校の安全サポートについてお尋ねをいたします。


 「子どもの安全確保にご協力ください」のチラシを2月27日付で、私たちの地域の青山地域全戸に配布をされました。各地域においては、味岡教育長さんのご指導のもと、防犯ネットワーク連絡会議等を設立され、子どもの安全確保に万全を期されておりますことに対しまして敬意を表するものであります。既に大阪教育大附属が小学校での痛ましい事件以来、次から次へと事件が発生し、子どもを持つ親にとっては不安といらだちの毎日が続く中、下校途中の低学年の児童が被害に遭う事件が発生、奈良、広島、栃木県に起き、いまだ犯人も捕まっておらないのもあります。子どもの安全確保のために地域安全マップによる危険個所の確保、パトロール等、あらゆる方策をとっていただいているようであります。子どもたちが持っている防犯ブザーの持たせ方や、子どもの鳴らすブザーの音を周囲の方々が理解しているのか不安を持つものであります。各自治会から各小学校単位の集会等で、実際に鳴らしているのか、理解を得る用意があろうと思います。子どもの安全確保は、子ども自身が安全意識を小さいときから教育し、訓練して、身につけさせていくこと、とりもなおさず大切なことではないでしょうか。小さいときから、自分の身は自分で守る。そういう教育を保育所の年長組ぐらいから取り組みをしていくべきだと思いますが、教育長さんのご所見を賜りたいと思います。


 最後になりました。5点目でございます。伊賀市学校給食センターについてお尋ねをいたします。


 小学校給食は、調理の現場が見える、つくっていただいている調理員さんのおばさんたちの声が聞こえる、顔が見える自校方式で行っています。中学校給食は、食缶配送型センター調理方式で、19年4月から民間委託方式で開始されます。自校方式や既設の給食センターから新施設に切り替え、島ヶ原中学校以外の11中学校の給食約2,700食を本センターで調理すると計画を聞かせていただいております。センター方式でするのが初めてでありますので、教育委員会としては、中学校給食実施に向けて、あらゆる分野での説明会を開催し、給食のあり方などの議論を交わしてきました。また、保護者の方への説明会等も幾度となくの回数を重ね開いていただいていることにもご理解をいたします。また、出席できなかった人には文書をもって送付しているということも聞かせていただきました。その中で、参加者の主だった質問や意見の中に、地産地消が上げられていました。地元でとれた農産物を地元で調理することですが、その背景には、日本の食糧需給率が40%と、先進国で最低で、しかも年々低下するなど、農事の衰退が止まらない。農業従業者は、1960年の1,454万人から昨年は約4分の1になり、耕地面積も60年の607万ヘクタールから約2割減っています。政府も食糧需給率を引き上げるために産地直売や学校給食、また観光施設などを通じ、地産地消を呼びかけている中でありまして、本市といたしましても、生産者と連携をとり、1年間を通し、大変なことだろうと思いますが、冷凍食材などを使わず、県内産、国内産ですると聞いていますので、安心をいたしております。発育盛りの子どもたちの楽しみの給食でございます。安心な食材を使っていただき、おいしい給食を提供してやってほしいと思います。子どもたちの中には、入退院を繰り返すなど、食事療養の子どもさんたちの対応はどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。また、残滓と生ごみ処理でございますが、この2,700食の中の残滓でございますが、それもどのように考えているのか、お尋ねをいたします。


 以上、壇上からの質問は、これで終わります。


○議長(葛原香積君)


 市長。(市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1点目の森林施策について。


 間伐材の有効活用方策についてお尋ねをいただきました。これは松村議員のご質問にもございましたように、本来、用材として利用する場合に木材の強度が必要になってまいります。今のように密植されたままでは、肝心の用材のときに強度が一定出てまいりませんから、間伐をすると、基本はそこにありまして、しかしながら、間伐をしても、それも何か有効に活用するということが必要であるということで、間伐に対しましていろんな施策を展開していこうというふうに考えているわけであります。ただ、素材組合さん、あるいは製材組合さんにお考えいただきたいのは、この間伐材におきましても、用材におきましても、やっぱりローコスト、安価に提供していただくという知恵を出してもらわなかったら、同じ内地産材で、同じような質のもので、この伊賀産よりよその方が安ければ、どうしても安い方へ消費者が走ってしまうということになりますので、そこのところは伊賀の木材関係業界の方々も十分勉強してもらいたいというふうに思っております。その上で、いろんな公共施設等につきましても、できるだけ内地産材、とりわけ伊賀産材を活用するようにしていくというのは、これまた行政の1つの仕事かなというふうに思いますが、せっかくそのような方向で動きだしても、べらぼうに高いという話になりましたわ、今度は建築の業者さんの方が、伊賀産材を使わないと、こういうことになりますので、そこは地域の方も十分考えていただきたい。さらに間伐材の利用方法でありますが、これまた県内のある地区で、もう簡単に住宅、災害なんかの仮設住宅を簡単に組み立てられるようにモデル的にやっているところがあります。1戸当たり270万円ぐらいで販売していると、ローコストで仮設住宅ができると、こういうふうな例もありますから、伊賀の皆様方も、そういう意味では、いろいろ知恵を出していただいて、あるいは先進的な利用されている、そういったところの実例も勉強していただいて、いい製品を開発をしていただくことが必要かなというふうに思います。そうするとおのずと需要が伸びてくるということであろうかと思います。特に最近は法律の改正によりまして、住宅で密閉されるものですから、吸気と換気が住宅の場合は義務づけられておりますが、今言ったように、素材をそのまま内装材に使った場合は、在来工法で使った場合には、そういう各部屋の吸気・換気はしなくてもいいというふうな法律にもなってございますから、そういった意味で、内装材なんかに、特に強度の必要としないような部分に間伐材なんかを活用するようにPRも含めてやっていくことが、ひいては、山林を守ることにもつながってくるのではないかと、そういう方法を行政に実は考えを編み出せと言っても、これは少し能力的に難しい。やはり専門家の方々がそういったことを研究していただく必要があるというふうに思います。したがって業界の方々お越しいただいたときも、そういうお話をさせていただいております。


 さらにもう1つは、森林環境保全等に関する専門職務担当者の設置についてご提言をいただきました。農林担当というのがございまして、できるだけ木材とか山とか、そういう環境とかに詳しい人間を人事の再配置をしていきたいというふうに思います。


 それから川上ダム関連で、本体工事に着手するまでに、国、もしくは水機構において、いろいろな計画をつくらなくてはなりません。したがって、それらの作業に水機構も近畿の整備局も現在着手をしていただいております。これダムの計画書だけではなくて、淀川水系全体の計画を、河川の整備計画を国としては樹立をしなければいけません。その一環に川上ダムがあるということでありまして、淀川水系の河川の整備計画を、この水系の中で、ダムがもうやらないというところなども出てまいりましたから、見直すということになってまいります。そういう作業が残ってございまして、それができてはじめて国土交通大臣が施工命令を出すと申しますか、着工するということになりまして、これらの作業をできるだけ早くやっていただくように従来から要望しているところでございます。


 それから、これに付随する松阪青山線、あるいは青山美杉線等につきましての進捗状況につきましては担当からお答え申し上げますが、この美杉線につきましてはなかなか公図混乱もさることながら、事業費の面でも非常に高くつくという話を聞かせてもらっておりまして、これをそのまま計画を続行することがいいのかどうなのかも含めて検討するという話も実は聞かせていただいております。


 3番の伊賀青山線でございますが、これも県もあそこまで進めておきながら、崩落事故があったのがちょっと災いしているのかよくわかりませんが、わずかな区間を放置してあるということでは、今後とも強く要望してまいりたいというふうに思っております。


○議長(葛原香積君)


 味岡教育長。(教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 中本議員さんの方から非常に大事なことを私は今教えていただいたように思っております。それは何かといいますと、防犯ブザーの音を、鳴っておっても、どれが防犯ブザーの音であるかわからないということは、それはもう本当にそのとおりでございまして、したがって、ここに1つ持ってまいりましたので、今からここでこれを抜きますが、議長さんよろしいでしょうか。では、これを抜いていただいたら、このテレビを、行政テレビを見てみえる方もたくさんみえましょうから、2回ばかり鳴らさせてもらいます。こういうことでございますので、それから防犯ホイッスルはこれでございます。これも2回ばかり吹かせてもらいます。こういう音でございますので、これが鳴りますと、これは子どもが被害に遭っておるということでご認識をいただきたいと思いますし、ひとつ市民の皆さんも今の音をよくご認識いただきたいというふうに思うわけであります。この防犯ブザーを例えば不審な車が近づいたときは、首にかけておって、マニュアルでは、常にこう抜きますよという姿勢をもって対応すれば、もうこれは確実ということでございます。これの場合やったら、口にくわえる格好しながら対応するというか、逃げることが確かですが、おかしいなと思ったら、そういう具合にやるということを指導をいたしておるわけでございます。今の防犯ブザーの音も聞いていただいて、私も本当に、今はこれは大事なことやと思っております。市民の皆さん広く見ていただいていると思いますから。この音が聞こえたときには、特にご注意をいただきたいということです。そして、その防犯ネットワークということで、これはもうどんなに強化しても強化しすぎのことではないというふうに思っておりますので、伊賀市は、これは一昨年の12月、ああいう事件が起こって、すぐこの防犯ネットワークは立ち上げてくださいということでやっておりますので、もう全国的にもかなり早い、文科省がその後で言うてきたぐらいですから、一つの定着を大分しているというふうに私は思います。そこら辺を自動車で走りますと、下校時にお年寄りの方が犬を散歩させながら、子どもが帰ってくるのをじっと待っててくれたりという場面もよく見かけますので、これにつきましては非常にきめの細かい取り組みをしなければならないだろうと、それで昨日のような防犯マップでございますが、あれも非常にきめ細かくつくられておりまして、この時間帯にはここを子どもが一人で歩いて帰るということの情報が地域の皆さんや保護者の皆さんにもわかるようになっておるということでございます。もうひとつ今後考えておりますことは、ちょっとこれは可能かどうか思うんですけれども、保護者の携帯メールに不審者情報がすぐに入ると、学校から発信しましたら。どこどこに不審者が出没しておるという情報が入れば、学校の方から打つことができる、全部の保護者の携帯メールに。そういうシステムを何とか採用ができたらなと思っているんですけれども、これは18年度中、ちょっと検討していきたいと思うんです。と申しますのは、どういうねたが、いわゆるがせねたというんですか、どういうねたがそこに入れるべきかということで、これを使っているところは大分そういう形で苦慮しているようです。余りしょっちゅう入れると、保護者の方は、またかという感じで、なかなか見てもらえないということもありますし、だから学校がすべての情報をそんなことやり出したら、話にならないわけですが、そういう方法もひとつ考えていきたい。それからSOSの家のことでございますけども、これはここで、この前、青山である子どもが不審者につきまとわれたということがありました。それが、すぐにその子がSOSの家を見つけて飛び込んだんです。そこから、すぐ学校へ連絡入って、そこでその子が保護されて、それで学校が駆けつけたというような1つの事例もありましたので、これはいろんな部分が総合的にかかわっていただいて、子どもの安全が今ようやくと、かろうじてという言い方はちょっと問題あるかもしれませんが、とにかく確保されているという状況でございます。したがって議員さん方も大変申し訳ないですが、こういう1つの取り組み状況にもご参加もいただいたり、あるいは地域の方々にいろいろな情報もお伝えいただき、ご指導も賜ったり、また一緒に活動もしていただきたいと思いますので、どうかひとつよろしくお願いしたいと思います。


 それから幼児の方の安全性を身につけさせること、これは保育園は保育園の方でやっていただいていると思いますが、幼稚園の方でも、それも十分にやっております。ただ、幼児の場合はなかなか判断力がないですから、この前の長浜市の事件は、もう非常に私も心痛めて、かわいそうに2人の子どもが何十カ所も刺されて、ああいうことになる。ただし、あれは、いうなれば、そのお母さんの心理状態があります、刺したお母さんの。これは外国の方であったということで、かなりやはり孤立をしておったのではないかと、だから、そういうことをしないためにも、やはり外国の方とも連携をしながら、自分たちの社会の一員としてやっていくということが一番だと思いますので、ああいう事件が幼児のことで、非常に異様な事件だと思います。しかし、幼児に関しましては判断力がないですから、これは例えば保育園や幼稚園は大体そのご家庭ご家庭で送り迎えをされているケースが多いと、場合によってはバスを使っている場合もありますけれども、1人でとぼとぼと帰っていくというようなことは、まず、そういう場面はないだろうと、家の近くで遊んでおっても、保護者の方の目の届くところで遊んでおるのではないかと、そういうことでございますので、幼稚園でもそういう指導は十分にやっております。


 それから次に、センター方式の中学校給食でございますが、これはいろいろなところでご説明も申し上げたわけですけれども、特にこれが農家の皆さんにとっては地産地消という形で、農家のひとつの今の置かれている状況というのが、少しでもそれが役に立てればと思っておりますし、これがどちらも、農家の方も、センター給食を食べられる子どもたちもそれで満足できるものでやっていきたいなというように思っております。冷凍食材を使わずとおっしゃいますけれども、これはやっぱり使うべきときは使わなければなりません。そういうこともあります。ですから、まず地産地消、それで県内産、国内産ということです。ただしこれは、国内で供給できない物がございます。そういう物は場合によっては、遠い海でとれた物を使うこともありますから、例えばシシャモとか、あんなものでも、いろいろと食材の選定はあると思います。これにつきましては、それぞれの検討委員会で十分検討して、食材を入れていくということでございます。


 それから食事療養中の食事の子とかアレルギーの子ということですけど、これは新センターにおいては、徹底してそのアレルギー食等をつくるようにやります。これは委託業者がきちっとそれについての対応をするような形を、仕様書というんですか、それに盛り込んで、この条件でやっていただける委託業者を選ぶということですので、ちなみに私が今まであちこちの学校やセンターを見てきた状況によりますと、業者の方がはるかにそのノウハウを持っております。アレルギー食の対応をきちっとやっておりますし、その療養食の対応もやってます。それで、今伊賀市の現状でございますが、食物アレルギー対応について、している学校が18校、これセンターも含めてです。していない学校が9校、ただし、この9校は対象児童がいないからしていないんです。ということは、対象児童がある学校、センターは全部そのアレルギー対応をやっているということ、その対応の内容ですけども、除去食が15、代替食が5、その他は献立表を確認し、保護者から連絡を受け、家から弁当を持参するというケースもあります。除去食というのは、これはほかの食べられるものがあって、これだけは抜いてくださいというものを抜いているということですので、給食全部を除去しているわけではございませんから、そういうことしなきゃならない子については代替食をつくっているということです。例えばエビがあかん子については白身の魚でフライをしているとか、そういうことです。その保護者からの相談ということですけども、これはどういう状況で、その状況を把握しているかということは、就学時の健康診断時、これが11件、それから定期健康診断時に3件、随時16件、まず、大体そのほかには家庭訪問とか、健康調査のときに記入してもらうとか、年度初めに食物アレルギーに関する調査を行うと、こういうことで、どういう子がどういうアレルギーを持っているかということをきちっと知る努力をいたしております。ただ、課題はあります。どういう問題点がありますかというと、食物を特定できないことがあるということです。それで非常に困っている。どれがアレルギーであるか特定できない、これは家族の方も学校もです。それから代替食の代金です。白身の魚のフライの代わりにものすごく高い肉のステーキという話になかなかならないわけでして、ほぼ同じようなものでということで、そういう1つの食品の用意の面、それから保護者が気づいていない食品でアレルギー反応が出た場合なんです。これは保護者も気づいてないんですから、学校も気づいてない。それでけいれんが起こったりしたときに、何だろうということが起こります。たまにあります。それからもう1つは、好き嫌いの区別がつかないケースがあるんです。子どもが嫌いな物を、どうもこれ食べたら気分が悪いなとかいうてやるケースもありますので、そういうところが1つ今課題でありますが、こういったことへの対応は一応きちっとしておりますし、新センターにおいても十分にやっていくということでございます。


 それから残滓の処理については、部長の方からお答え申し上げます。


○議長(葛原香積君)


 安岡教育部長。(教育部長 安岡千明君登壇)


○教育部長(安岡千明君)


 伊賀市学校給食センターの生ごみ処理ということでお尋ねいただきました。この伊賀市の給食センター、1日2,700食ということで、これと類似したところがございまして、これちょうど栃木県の大平町というところの学校給食センター、ここで3,200食の能力で、現在2,700食の調理をしているということで、ここの状況を調べてみますと、1日当たりのごみの排出量でございます。これが150キログラム、年間200日として約30トン排出されているという状況で聞いております。そこで、その処理方法でございます、減量化とか再資源化等々ございます。その1つといたしまして、生ごみの処理機を給食センター内に設置して処理していく方法と、もう1つは、外部処理ということで、再生利用業者に処理を委託すると、こういう2つの方法があろうかと思います。ここどちらの方法を採用していくのが経費的、また労力的、また効果的によいのかということで研究してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 西澤建設部長。(建設部長 西澤民郎君登壇)


○建設部長(西澤民郎君)


 お尋ねいただきました県道松阪青山線の進捗状況をご説明申し上げます。


 朝からも進捗状況につきましては申し上げましたが、まず、付替え区間の整備につきましては、計画総延長が4,962メートルございます。既に完成している区間は3,673メートルでございまして、本年度工事中の418メートルを含めますと、事業費ベースで朝から申し上げました79%、延長ベースで82%となっております。また霧生地内の先線区間でございますけども、520メートルのうち事業費ベースで97%、延長的には80%が完成をいたしております。この松阪青山線につきましては、もうあと2年ぐらいか3年で完成するのではないかと思われます。


 続きまして、青山美杉線でございますけども、付替え区間は、計画延長2,669メートルのうち、完成区間は379メートルで、現在施工中の122メートルを含めまして、朝から申し上げました17.7%でございまして、延長的には19%となっております。進捗率の低い原因は公図混乱ということで、地図訂正に時間を要しているということでございますが、地図訂正のためにご協力をいただけない方がおるということでございます。


 それから先線区間500メートルでございますけども、500メートルのうち324メートルが完成しております。進捗率は79.5%でございますが、残りの区間については、またこれも地権者の協力が得られていないということでございまして、完成の方はまだでございます。先先線でございますけども、2,150メートルのうち、進捗率が6.8%でございます。本年度、出合橋というところの付近で用地買収をさせていただいておりますので、18年度から用地協力の得られた部分から着手をしていただくと聞かされております。


 続きまして伊賀青山線でございます。ご指摘のように、未改良区間は400メートルでございます。平成12年度から地方特定道路整備事業によりましてお願いをしております。総事業費で3億3,200万円でございまして、16年度までに6,200万円で用地等、あるいは測量等の費用が投資されております。平成17年度本年度でございますが、1,800万の予算をつけていただきまして、現在道路の振替えによります護岸工75メートルを現在着手をさせていただいているそうでございまして、平成18年度におきましても引き続いて120メートルの整備が計画されていると、このようなことでございます。


 以上でございます。


○議長(葛原香積君)


 中本徳子さん。


○18番(中本徳子君)


 ご答弁をちょうだいいたしましてありがとうございました。大変心配をいたしておりました林業の担当課でございますけども、市長の方からは、適材適所に沿ったといいますか、そういうふうな人材をきちっと据えていくということで、今までは産業課の方の中で担当もいただいておりますけども、専門職である皆さんたちの中からは、もう少し何とかしてほしいという声もありました。そして市長の答弁には、松村さんのお名前も出ておりまして、市よりももっともっと専門家ではないか、そんなふうなことの答弁も聞かせていただきましたが、本当に専門家は専門家として一生懸命、この今木材を取り巻く環境が大変厳しい中、そしてまた、なぜこういうふうになってきたかといいますと、本当に少子化の進行や、外材の輸入というふうなことで、本当に木材業にとりましては今一番底をついております。そして私たちもいろんな会議に行かせていただきましても、わしらもしっかり頑張るけど、市としても何とか考えてくださいという声がずい分多ございますので、本当に適材適所、本当にその山が好きな、好きなと言いましたら、大変語弊あるかもわかりませんけども、大変本当にそういうふうな点で、今一番、これは私は伊賀の宝物ではないかなと思います、この山林が60%とか62%とおっしゃっていただいておりますが、関係する皆さんたちにとりましては、伊賀は、この木の宝物、この宝物を何とかして守り、そしていい良材をつくり出していきたい。そして、今不足してまいります後継者、それにも力を入れていただきたいということで一生懸命お取り組みをいただいておりますので、市といたしましても視野の広いところで皆さんたちのまたご相談といいますか、一層の力添えをしてやっていただきたいと思います。本当に山の方が活気づいてまいりますと、私は、自然的に中心も栄えてくると、こんなふうなことを思っておりますので、間伐につきましては、本当に皆さん、全市ということで喜んでおりますので、本当に感謝いたしております。


 次は、教育長の方から、本当に細かくご説明をいただきました。私も本当に今まで、ずっとそのブザーを聞いていてたんですけども、子どもがSOSを出したとき、一体どこまで届くのか、そして子どもたちの登下校のときは、高齢者の方たちが本当にお家でいてくれますが、かなりの音でないと大丈夫かなということもありましたが、今聞かせていただきまして、これは大分響きますので安心をいたしました。それと私もこの質問をさせていただくのには、ずっと子どもの登下校を何カ所かで見させていただきました。それは教育長もお話なさっておりましたが、本当にかばんにつけている子、そして答弁にありましたが、昨日の、この前につけているのが一番安全だと思うんですけども、小学校の子どもさんにとりましては、一番運動する時期でありますので、この前が一番多分嫌だろうなとは思うんですけども、きょうの朝見ておりましたら、ランドセルの横にちょっと給食の袋とかひっつける、あそこにぷっと乗せている子どもさんたちもおりまして、さあっというときに、これはどうやって外すんかな、かばんから下ろさないといけない、これではえらいことやなという、なかなか、この伊賀市におきましてもそんなえらい事件が起こっておりませんので、そんなに子どもさんたちも思っていないかもわかりませんけども、本当に取りやすい場所にひっつけていくように、またご注意をいただきたいと思っております。それから事例を出していただいておりましたが、青山地域におきましても2月の7日5時40分ごろ、小学校5年生の児童の登下校にこういうふうな車で来た人が呼び込んでいくというふうなことがありまして、これは壇上から質問させていただきましたが、青山地域の皆様へということでお配りをいただきまして、これを見せていただきまして、本当にびっくりをいたしております。この中で、聞かせていただきましたら、そういうふうな目に遭った子どもさんたちの心のケア、なかなかここまでにこういうことを載せるまで、本当に載せさせていただいてよろしいですかというまでもずい分日にちがかかるというぐらい、子どもにとりましてはすごくショックを受けているということの中で、そういう子どもさんにとりましても、こんなことあっては困りますけども、どうぞ心のケアにつきましても、またご指導してやっていただきたいと思います。


 それから朝のきょうのラジオでも言っておりましたけども、本当に携帯電話を通じて子どもさんたちの帰りが遅いのを何とか連携をとれるというようなことも言っておりましたけど、私も教育長と同じように、これはなかなか、何度もこんなこと、ピーピー鳴らしてては大変なことだろうなと思うんですけど、本当に今あちこちの事件の中から一番いい方法はどうかなということで、また、そういうふうな点も考えていただいたらと思っております。


 それから防犯ブザーを、昨日も教育長はご答弁いただいておりましたけども、今七十何パーセントですか、持っている子どもさん、ちょっと私の資料が67.6%で、もう少し、12月に購入を大分していただいておりますので、76ですか、なっていただいていると思いますが、まだまだ持っていない子どもさんたちにも、もう一度周知をしていただきまして、自分の身は本当に自分で守るということで周知もいただきたいと思います。


 それから先ほど教育部長の方からご答弁いただきました給食の残滓堆肥、生ごみの堆肥化につきましてご答弁いただきました。私も同じ資料を持っておりますので、この資料の中には、本当に同じ2,700食をやっているということの中で、私も説明の文書を見せていただきまして、その敷地内に設置をすると、もしこれがRBFの方に、固形燃料の方に持っていきますと、また運搬費用とかもかかります。でもこれをしますと、また機械を設置するというのに費用もかかりますけども、大変長い間、これからずっと続く給食でございますので、なるべく余り遠いところに持っていかない、そういうふうなすぐに生ごみが処理できるというのが一番いいのではないかなと思っておりますのと、もうあと、それを堆肥化を図りたい、そして有機肥料としてあらゆるところにまたそれを生かせていけるのではないかな、固形燃料にするのも1つの方法だろうと思いますけども、私はそういうふうにした方がいいのではないかなと思っておりますので、また答弁の中で検討するということがありましたので、よろしくお願いしたいのと。もう1つは、食品リサイクル法の中で、本当にこれは20%は事業所ごとに達成しなさいよというふうな資料も、私も今見ておりますので、こういうふうな点もどうだろうかと思いますので、ご検討をいただきたいと思います。


 それから先ほど建設部長の方からご答弁をちょうだいいたしました。私たちが聞いております松阪青山線は、18年度で完成するということを、まだ10日ほど前というか、ハーモニーフォレスト事業の種生地域、いよいよこの種生地域でハーモニーフォレスト事業が19年からスタートをいたします。その場所でも、19年には、19年といいますのか、今年度18年、19年の春には、松青線は完成するんだということを聞かせていただいておりましたが、今の答弁では、まだまだ、あと2年から3年かかるということの答弁でございますけども、これはどういうふうになったのかなと、私はふと疑問に思います。まだ、今の今まで、これが完成すると言うておりましたのに、そうなると、至るところの事業が次から次へと遅れてくるようになっていく。その点だけお答えをいただきたいと思います。


○議長(葛原香積君)


 西澤建設部長。(建設部長 西澤民郎君登壇)


○建設部長(西澤民郎君)


 計画がそのようになっていたということは聞かされておりますけども、何といっても、事業費がなかなかつかないというのが、まず1番でございます。先ほども美杉線で申し上げましたが、事業費はついても進まないという状況もございます。そういう中で、前段に周辺整備事業がすべて完成しないとダムの着手という問題が提起されておりますけれども、周辺整備事業見直しをまたさせていただきたいという考え方ですけども、その中で、ダムを着手するまでに、ダムより上流の方々が生活に不自由をかけない道路整備、そういうものの周辺整備をまず完成をさせなければならないという基本だけは認識をいたしております。


○議長(葛原香積君)


 中本徳子さん。


○18番(中本徳子君)


 ご答弁ありがとうございました。本当に答弁のとおり、予算がついてこなかったら、本当に事業は前へ進まないことは私もよく承知でございますが、本当に公図混乱で大変な場所は、そのままご努力をいただくとして、この松青線につきましては、そういうふうなことは何もないと聞いておりますのと、それが遅れてまいりますと、老川線にもずい分また遅れが出るのではないかなと、こんなふうなことも浮上いたしますので、一層のご努力をちょうだいいたしたいと思います。いずれにいたしましても、ダム関連の周辺整備事業の中で、公図混乱の場所が何カ所もあるということでございますが、旧青山町におきましては、この長きにわたりましてのダムがくるということで、ずい分道路整備が遅れてまいりましたので、今かかりかけていただいております道路につきましては、地域の皆さんたちもずい分感謝をいたしております。そういうことの中で、また1日でも早い予算づけと、道路の進捗を一層よろしくお願いしたいと思います。


 大変いろいろご答弁ありがとうございました。これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。


○議長(葛原香積君)


 これをもちまして、中本徳子さんの質問を終了いたします。


 ただいまから10分間休憩いたします。


           (午後 4時35分 休憩)


             ─────────────


           (午後 4時45分 再開)


○議長(葛原香積君)


 休憩前に引き続いて会議を再開いたします。


 続いて、質問順位第16番、英 成樹君の質問を許可します。


 英 成樹君。


            (23番 英 成樹君登壇)


○23番(英 成樹君)


 議長のお許しを得ましたので、順次質問させていただきます。


 まず先日、自殺といを形で急死されました伊勢市長にお悔やみの言葉を申し上げたいというふうに思います。


 合併された新伊勢市誕生から5カ月、新伊勢市の市長として就任され、これからまちづくりというときに命を絶たれてしまいました。そこに至るまでの思いはさぞ無念だったろうとお察しをいたします。


 まずは市長のご冥福をお祈り申し上げます。


 新聞などの報道記事を読んで見ますと、新市長になられ、まちおこしへの思いに燃えていただろうというふうに感じております。しかしながら、現在、行政改革の真っただ中にあり、財政改革とまちづくりの両立は大変難しいことであり、苦労されていたのだなあというふうに感じているところでございます。私も地方政治にかかわるものの一人して、行政改革とまちおこし、村おこしという困難な問題に頑張って取り組み、議論をさせていただきたいと思います。


 さて、三位一体改革は骨太の方針が打ち出されて以来、平成18年度で第1期改革分全体像が固まりました。


 国庫補助負担金の改革では5兆2,000億円の廃止、縮減、国から地方への税源移譲につきましては3兆円の税源移譲、3点目の地方交付税の改革では、地方交付税と臨時財政対策債を5兆1,000億円削減するとの概要が示されました。


 この結果、地方自治体にとりまして、国庫補助負担金の減額に対し、税源移譲が3兆円と、2兆2,000億円が不足し、地方交付税の減額と合わせれば7兆4,000億円余りの不足が生じることになりました。


 さらに地方税の徴収率や交付税の算入率など考慮しますと、私はその影響がもっと大きくなるだろうとの認識を持っています。


 このような国の方針によりまして、地方自治体では行財政改革を強力に推し進めていかなければならないということであります。


 民間がバブル処理に手をつけてから10年、ようやく行政の構造改革に手がついたというところでございましょうし、将来の地方自治体の形というものが変わらざるを得ないだろうというふうに思ってもおります。地方でできるものは地方で、行政サービスも官から民へという大きな流れが現実のものとなってくるでありましょう。我が国は人口減少期に入り、人口構成も少子高齢化が進んでいきます。また産業の空洞化も進み、我が国の社会的構造が急速に変化していく中で、公共サービスのニーズも形態も変っていかざるを得ないのでありますけれども、しかし、ここでもう一度、公とは何か、公共サービスとはどんなことをしなければならないのかという本質論が私どもに待たられているところでございます。


 地方分権が進み、施策と責任が問われる状況のもと、当然、地方自治体経営に関する視線も強まってくることは明らかであります。


 こうした現状を踏まえて議論を展開させていただきます。


 まず、伊賀市総合計画についてお尋ねを申し上げます。


 ことしに入り、総合計画審議会で審議されていました伊賀市総合計画の中間答申の説明を先日お聞きいたしました。総合計画は10年間の基本構想と5年間の前期基本計画で構成されており、その後、公開されまして、パブリックコメントを求めた後、最終答申として市長に出される手はずになっていると伺っております。


 この基本構想の前提のくだりには、これからのまちづくりは住民自治基本条例を最高基盤として市民、行政をはじめ、まちづくりにかかわるすべての主体が、共に自治の精神を持ち、まちづくりへの参加や情報共有の権利を行使し、その責務を果たす中で進めなければなりませんとうたわれております。


 まちづくりの及ぶ範囲はどこまでかという議論はございますが、住民が主体となるまちづくりを保障したものであることになっております。そのためには、住民にわかりやすい総合計画にする必要があります。自分の地域はどうなっていくのか。他の地域はどうなっているのだろうかなどの情報があってこそ、身近なわかりやすい総合計画であろうと考えております。


 基本構想については、地方自治法第2条第4項に基づく議決案件でございます。基本計画の方は、条例での議決案件であることから、最終議案としてまとめるまでには、まだまださまざまな調整が必要であろうかと思っておりますが、わかりやすい総合計画にするためには、どのようにしていくのか。地域の計画をどのように盛り込んでいくのか、まずはお尋ね申し上げます。


 また、基本計画の方は5年ということでございますので、市長のマニフェストの実施計画といっても過言ではございません。


 先日の同僚議員への答弁では、市長からたくさん盛り込まれているとの説明を皆さんが受けました。よく読んで見ますと、確かに市長のマニフェストはあるように思いますが、どのように事業実施されていくのか、よくわかりません。この総合計画のほかに、3年間の実施計画が策定されることになっておりますので、具体的な実施計画が盛り込まれるだろうとの認識をいたしておりますが、マニフェストをどのように具体的されるのか、概要で結構ですから教えていただきたい、いうふうに思います。数値目標につきましては自席から議論をさせていただきます。


 さて、時代の変化は目まぐるしく動いております。この計画の策定作業をしている間にも刻々と状況は変化していきます。近鉄伊賀線、JR関西線にも変化が生じてまいりました。近鉄伊賀線の分社化、JR関西線から、ついに名古屋直通の最後の急行列車が消えようとしています。これで急行列車か一本も走らない線区となってしまいました。伊賀線につきましては、少し前からお聞きしておりますので、理解できますが、JR線につきましては1週間ほど前にインターネットニュースでいきなり知ったところでございます。


 総合計画策定作業の中で、こうした環境の変化を把握すべきだったのではないかと、残念な気持ちを持っています。


 私は12月議会でも、総合計画について質問をさせていただきました。人口フレームの問題もございます。将来の人口予測で、当市では26.7%減少する、その対策との質問に対しまして、市長は社会的増を見込んでいるとのお答えでございました。確かに、この総合計画の中間答申の中にも、若者の定住促進によって、最も流出の多い17歳から19歳の流出が政策的にとめられる。出生率は減少傾向にあるものの、少子化対策によって出生率が国全体によりも高いが、下げどまるというふうに計算をされています。


 時代の変化に対応した施策が必要だとは思いますが、この総合計画の中に、どのように生かされているのか、また人口の社会的増加を促すための政策とは、どんな政策目標として上げられているのか、お尋ね申し上げます。


 夢のある総合計画を実現するために、現状を十分認識した上で、施策に反映できるよう、議論を一つ一つ積み重ねながら、お互いに研究していきたいと、こう思っておりますが、ひとつお答えをください。


 さて、未来を議論することから一転して、今度は行政改革大綱と行政評価についてお尋ね申し上げます。


 冒頭でも述べさせていただきました。厳しい現実の問題になります。まちおこしと行政改革は一見して両立させることは難しいようにも思います。しかしながら、このテーマは避けて通れないことでございます。この問題をクリアしなければ、行政経営の基盤が損なわれるのみでならず、地域づくりに遅れをとってしまいます。


 私は以前から行政コストの削減について議論を展開させていただいておりますが、既に民間では血の出る思いでコスト削減と経営改革を進められてきたことは、十分ご承知のことと思っています。非常に残念なことではありますが、働いておられる人たちも労働環境が大変厳しくなりました。こうした徹底したコストの見直しによる生産性の改善を私は決してよしとは思いませんが、避けて通れなかった問題だと考えています。


 昨今、デフレが底を突いたとはいえ、一日でも早く経済環境が回復し、経済が活発になるよう期待をしているところでございます。


 しかしながら、たとえこうした環境が改善されたとしても、国や地方の財政構造が硬直化しているために、行政の構造改革は進めていかねばならないことは明白でございます。そのための三位一体改革であり、行政の構造改革であります。サービスは高い方に、負担は低い方にという合併の表題でありました施策の実現に対しては、行政改革による行政コストの削減分を住民サービスにいかに回せるかということがキーだと思っております。


 この議論につきましては、合併以来、続けさせていただいております問題でございますが、今議会に議案として上げられている行政改革大綱について、私は大変よくまとめられた大綱であり、ぜひ進めていただきたいとの認識に立ち、今回も議論を展開させていただきます。


 この行政改革の推進に当たっては、現状をどう認識するかということが、前提であり、大変大切なことはいうまでもございません。中でも財政については合併以来、議論を展開しておりますが、この伊賀市行財政改革大綱の基本的な考え方には、厳しい財政状況が説明されております。そのために、今までの行政改革を継続し、さらにもう一段の改革を求めております。


 また、機構改革のみならず、政策の洗い直しも提言しています。この行政改革大綱の本質は合併効果を生かすための大綱であると、私は考えております。


 さて、財政状況につきましては、合併しなかった場合、地方交付税の算定替えのため、交付税が今以上に減少すると見られています。


 当市は合併特例のおかげで10年間は算定替えが行われていません。ここでちょっとフリップを出させていただきます。議長さんにももうお許しちょうだいしてございますので、出させていただきます。


 これは以前にも私はお見せした表でございまして、合併して10年間は交付税、税源移譲も含めて、10年間は6市町村のままお渡しするということで、10年間は変わらない。だからずっと確保はされていきます。だけど現実は三位一体改革で徐々に減っていくことはたしかでございます。合併しなかった場合、このオレンジ色で、だいだい色で書いてございますけれども、もう算定替えがかなり少なくなってきます。それで10年先には算定替えのために、当市も伊賀市も段階的に5年間をかけて交付税が減っていきますよということでございます。だから、この間の、この黄色い部分ですね。この黄色い部分で職員の数も減らしましょうと。そして行政改革もしっかりやりましょう。この少なくなる回りをしていきましょう。余談でございますけれども、議会もこの10年間の間に、あと21年と25年に選挙があるわけでございまして、議員も、議員定数もこの間に徐々に下げていきましょうよというふうな話でございます。だから、行政改革はしっかりこの間にやっていかなければならないというふうな表でございます。十分おわかりいただいてるだろうと思いますが、算定替えまでの間、少しゆとりがあるといえば、ございますんですが、この間の財政見通しについて、どうお考えになるのか、お尋ねを申し上げます。


 ただ、先ほどの答弁の中で、財政課長の方から公債費の比率の最高は、ピークはいつですかという問いに対して、平成31年になるだろうという答弁ございました。これは恐らく10年間、平均して合併特例債を借りて、10年後に、5年間の据え置き期間があるので、31年というふうに単純に恐らく計算されただろうというふうに私は思ってますよ。だから、それがそのような計算方式であるのかないのか、ちょっと財政課長にもお答えをいただきたいというふうに思います。


 総合計画、基本計画との兼ね合いもございますけれども、18年度から5年間とし、行財政改革大綱につきましては、その中に実施期間というのが書いてございまして、大綱では5年間、そして実施計画では3年間というふうに書かれております。この実施計画とは、総合計画のいう3年間の実施計画と、私はこう考えておりますが、どうなのか、まずお尋ねを申し上げます。


 本日、私の同会派の本城議員が行政評価について議論を展開いたしましたけれど、も、私もこの点につきましては、自席から行政評価について、続けて質問をさせていただきます。


 最後になりましたが、行政経営の品質についてお尋ね申し上げます。


 既に同僚議員から、行政は行政サービスを提供する民間企業と同じという議論がされておりました。確かにそう言われて久しいことでございます。


 地方自治法の解説書のくだりにも、地方自治体は見なし法人のように考えてくださいというふうに解説では書いてございました。しかし公とは何か。公共サービスとは何かといったことを考えると、日本の標準をつくってきた経緯から、一概には、私は納得できない部分もございます。時間があれば議論をしたいと思いますが、いずれにしましても行政サービスの品質向上は望まれております。


 コスト民間並みのサービス精神、住民が満足のできる品質であるかという問題は非常に大きな問題でございます。行政経営の品質について、どのような認識を持たれているのか、ここで上げた上で自席から議論を展開をさせていただきます。


 よろしくお願いを申し上げます。


○議長(葛原香積君)


 市長。


            (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げたいと存じます。


 まず、1点目につきましては、総合計画についてお尋ねをいただきました。


 ご案内のように、当初、総合計画を策定に入るときには、できればこの3月議会に議決をちょうだいをすべく目標を立てて、スタートしたんでありますけれど、審議会の審議もさることながら、パブリックコメント、タウンミーティング、そしてまた議会の皆様方のご意見、あるいは各エリアのご意見の反映等々がずっと詰んでまいりまして、当初思っていたのよりは、少し遅れるような感じでございますけれども、まあ新市10年の計でございますので、そこのところは拙速を選ぶより、やはりみっちりと時間かけて、十分市民の皆さん方や議会の皆さん方の意見の盛り込んだ総計にすべきだということで、ただいまも議会の皆さん方からいただいたご意見も非常にたくさんありますから、それらをどのように盛り込んでいくかのかということを事務局の方で一生懸命まとめに入っております。


 というようなことで、私の経験のある範囲ではかつてないほど、手の込んだと申しますか、住民のご意思の反映した総計になってくるんだろうというふうに思います。そもそも総計の八つでしたか、生活課題をまずはコメントを市民の皆さん方からいただいてというような生活課題をキーワードにしてまいります。それプラス現在進めております伊賀市の行政で、必要欠くべからざるもの等につきまして、私が選挙で申し上げまいりました。そういったものも含めて縦糸、横糸、斜め糸まで入れまして、十文字に盛り込んでいくわけですから、結構大変な作業になっております。したがって、でき上がったものにつきましても、これは多くの市民の方々が、例えば安全だとか、そういうその望んでおられるようなことが、この総計に出てまいりますから、そういう意味では、わかりやすいと申しますか、理解をしてもらいやすいというふうに思っているところでございます。


 そこでマニフェストとの関係というふうなご質問をいただいてまいりましたんですが、私は選挙のときに発表したのをマニフェストという政党が出しておるような大層な話ではありませんが、ほとんど既にスタートを切っております少子化問題とか、あるいはさっき出ました伊賀線の問題、関西線の問題、さらにはインフラ整備の問題等々申し上げてまいりました。それらはほとんどもう何らかの形でスタートを切っておりますから、それらをきっちりと、これから仕上げていくために、総合計画にうたわれているものは、言ってみれば何というんですか、そのうちでも非常に時間のかかる重要なものが、総計にうたわれてくると、こういうふうにご理解をちょうだいできればありがたいというふうに思っております。


 実施計画につきましても、現在事務的に策定をいたしておりまして、その、どの時期にどういうふうにというのを、ちょっと私もまだ詳しく協議とかをやっていないものですから、お答えすることができないんでありますが、全部、全部、私が選挙で申してたことが、全部、全部、総合計画に出ているということではございません。例えば既にでき上がっております、子育ての健全育成条例のことなんかも、これ選挙のときに申しておりましたが、もう既にその中ですくすく健全育成憲章ですか、これらは既にでき上がっておりまして、したがって、そんなことは総計に出ているかどうか、表題の育成支援については、総合的に出ているというふうに思いますが、まあ問題は総計もさることながら、あとの個別計画に各々今大事な伊賀市として将来に向けて、大事なことが、それぞれの個別計画でうたわれて、実はまいる予定でございます。


 そこで、人口フレームについてご質問をいただきました。人口フレームにつきましては、今より1,000人ぐらいの増をたしか目指しているというふうに思っているんでありますが、今も申し上げましたように、子育て支援を一生懸命やっていくと。オギャーと生まれた子どもも10年後には10歳になります。したがって、ここんところを行政として非常に力を込めてやっていく。合わせて旧上野のゆめが丘、新都市開発ですね。ここんところは戸建て2,000戸、6,000人の予定、現在半分ぐらい達成されておりますから、住まう場所も、あと1,000近く、3,000人があります。さらに、北部の土地区画整理に住まう場所、まだたくさんあります。これは地域での生活をされた方々が、地域で、もともとこの伊賀市でお生まれになった方々の定住もありますけれど、企業立地によりまして、多くの方々が、特に関西方面から今通勤されております。こういった方々が、ぼちぼち、ぽつぽつですが、この伊賀市の中の定住が始まりかけております。かつて、常滑から伊奈製陶さんが伊賀上野の駅の近辺に立地をされました。初めはそちらの方から東海地方から来られた方がたくさんいらっしゃったんですが、最近は来られた一世の方で、もう定住されて、もう既に三世ぐらいの人もたくさん定住されている人がおります。ことほどさように企業誘致と、企業立地と定住人口との関連は非常にあるというふうに思います。したがって、この方々が定住されるということは、言ってみれば自然増を見込める。さらに一方では、子育て支援をやっていくことによって、1,000人の数値といえば、そう難しい話ではないのではないかというふうに思います。これはしかし努力をしなければ、なかなかうまくいかないというふうに思う。とりわけ、子どもができるだけたくさん、特に既婚の、出産適齢期のご夫婦が複数のお子様持ちになっていただくということが非常に大事だろうというふうに思っておりますから、そういった方面におきましても、いろんなあらゆる分野で子育ての支援対策をやっていくことによって、私は実現できるのではないかというふうに思っております。


 行政改革大綱と行政評価のところで、財政見通しと行政改革推進、これは今大綱ができてまいりますので、これと合わせまして、これは何度も申し上げておりますが、市民サービスを低下させないために、やっぱり一方では行財政改革というのは必要でございます。必要な、できるだけサービスを高めていくというのは行政の責務でございます。だけど、ない袖は振れませんですから、財政が大変厳しい世の中でございまして、したがって節約できる部分は一生懸命節約して、その分を行政サービスに回すというのは、もう当然のことでございまして、行革大綱に基づいて、きちっとこれを守り抜いていくという姿勢が必要であろうというふうに思っております。


 行政経営の品質についても、ご発言がございました。これは商品、まあ言ってみれば住民サービスが、私どもの行政の言ってみれば商品であります。商品を快く買っていただけるかどうかというのは、やっぱり商品の品質がいいか悪いかによって、評価されるんではないかというふうに思います。したがって、行政が行う事務事業の品質を高めるというのは、もうこれは高める努力をするのは当然のことでございまして、いろんな何というんですか、高め方があるんだろうと思います。


 さらに、商品を売る人ですね、要するにサービスをする人の何というんですか、サービス精神と申しますか、これも品質という、品質の高いものでなければいけないというふうに思います。したがってですね、あらゆる分野でそういう品質を高める努力をしていくということになろうかというふうに思ってございます。


 大まかなことばかり申し上げましたので、具体的なまた補足、答弁があれば、それぞれの担当からお答え申し上げます。


○議長(葛原香積君)


 西田企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 失礼します。時間の都合もございますので、市長の申し上げたことと重ならんように答弁させていただきたいと思います。


 今までの手法と違いますので、わかりにくいという指摘については、お受けしているところでございます。この組み立てについては、もう何度も説明をさせていただいているとおりでございます。それでわかりやすいようにというふうな工夫のためには基本構想と基本計画の関係をイメージ表で添付するとか、あるいはその他の方法を講じまして、よりわかりやすいように工夫していくということで、最終的な案をつくっていきたいというふうに、今作業を進めておるところでございます。


 また地域計画ということでは、本総合計画の基本計画に分野別の計画に加えて、支所別に策定する、地区別計画を盛り込むことを考えております。


 合併協議会が策定しました新市建設計画、伊賀市まちづくりプランには新市において総合計画の地区別計画を策定する際には、広域的な観点から調整が必要な場合を除き、住民自治協議会が策定する地域まちづくり計画を踏まえるとしておりまして、これを受けた自治基本条例28条にも地域まちづくり計画の位置づけを規定しております。


 そのために、現在これまでに地域まちづくり計画を策定いただいております住民自治協議会が一部であることから、今回は地域の現状課題とか、あるいは地域住民が自ら取り組むまちづくりの活動方式、内容について、住民自治協議会等を対象に昨年6月に実施しました地区別現況調査をもとに策定いたしておるところでございまして、この調査をもとに、各支所においてとりまとめました地区別計画をそれぞれの住民自治協議会等に諮問をさせていただきまして、本日までにすべての答申をいただきました。この地区別計画を含む総合計画につきましては、近く3月末の予定でございますが、総合計画審議会において答申に向けて審議をいただくとともに、議会の皆様方にも内容をご説明させていただきたいというふうに考えておるところでございます。


 また、今後地区別各住民自治協議会におきましては、地域まちづくり計画の策定が進んだ後は、各地域の地域まちづくり計画の方針を尊重しまして、次期基本計画を策定したいと考えております。


 マニフェストのことにつきましては、先ほど市長が申し上げたとおりでございます。なお、市長の公約と総合計画の点検というのも、私ども事務的には行っておりまして、これは盛り込まれておるということも確認しておりますので、ばらっとこう全体へ散らばっておりますので、そういう点では公約の文書ときちっとこう一致しているというわけではございませんが、その点も点検しておりますので、よろしくご理解のほどお願いしたいと思います。


 人口予測につきましては、この総合計画が、いわゆる具現化しまして、若者世代が定住するというふうなことの人口予測の基本にしておりますので、そういう点ではもちろん伊賀市の次世代育成支援行動計画の実践ということも含んだ上での、人口予測にしておりますので、その点もご理解いただきたいと思います。


 それから、行財政改革の推進でございますが、実施計画は18年度から20年度までの3年間の実施計画を大綱に沿って策定していこうというふうに考えております。現在これにつきましては、行財政改革大綱の実施計画と新市総合計画の事業実施計画は相互に関連し合いますので、相互の一つの矛盾のないように策定していくということは当然でございますので、そういう点では、そういうことも調整しながらつくっていくということで、一定の紹介を近くいたしまして、早い機会に実施計画をつくっていくということでございます。


 経営の品質につきましては、私どもも行政は経営であるというふうな認識のもとに、品質を固めるということは非常に重要だというふうな認識をしておりますので、その観点で進めていくということが大事だというふうに考えております。


○議長(葛原香積君)


 赤澤総務部参事。


           (総務部参事 赤澤行宏君登壇)


○総務部参事(赤澤行宏君)


 公債費のピークの設定が単純な見通しの中で示されたものであろうというお話でございます。昨年の10月2日に議員の皆様方にご説明いたしました財政見通しの中で、一般単独事業に合併特例事業等を乗っけた形で、設定した数値ということでございます。ただその後、議員さんおっしゃったように、この作成した6カ月間の間に、世の中目まぐるしく変っております。財政状況も当然大きく変っておりますので、それらの修正、並びにその時点で不足しておりました52億円、これの部分の整理もできてない状況での見通しでございますし、これらを今、総合計画の基本計画の調整の中で、今手直しをかけておりますので、また来月、または再来月になるかわかりませんが、お示しできると思っております。


○議長(葛原香積君)


 英 成樹君。


            (23番 英 成樹君登壇)


○23番(英 成樹君)


 ありがとうございます。私いろいろ答弁聞かせていただいておりましたけども、もっと端的に言ってほしかったんですよ。私、総合計画についての質問、一番気になる点は3つなんですよ。


 まず一つは地域の計画をどう盛り込んでいくのかと。そしたらまあ、部長がですね、住民自治協議会から集めてきましたと、それを盛り込んでいくと、基本計画に入れていくという話でございます。それは、いつからは始まるのかという、もう今ですか、今もうすべて集まったと。そしたらそれを支所別に集めるわけですね。支所別に集めて載せるわけですね。記載するわけですね。それはわかりました。


 それから3つまあ疑問がある中で、2つ目の疑問は、実施計画これから立てていただくわけです。そしたら実施計画と総合計画の中の実施計画と行政改革大綱という実施計画とは別のもんだという話ですね。そのように私は受け取りしたけど、一緒のもんなんですか。一緒のもんだとすると、もっと細かい財政見通しを立てなければなりませんということですよ。実施計画は当然、これから次、3年間の間にこの建物建ちますよ、この建物建ちます、こんな事業をしますよという事業をちゃんと財政的な見積もりを立てた上で、上げてくるのが普通なんです。3年間だからね。だからそれをしなさいということを、行政改革大綱では言ってるんですね。だから同じだったらそこまでやらなければならないと。私は遅れても構わないんですけれども、きちっとした計画は立ててほしいなあというふうに思います。


 それで、先ほど財政課長の方から話ございました31年のピークの話、わかります。以前の要するに財政特例債を10年間均一に借りた状態で、特例債の償還期限は5年間据え置きだから26年から5年目の31年が恐らくピークになるだろうというふうなお話で、31年がピークになるという答弁をされただろうというふうに思います。


 ただ私は先ほどお見せいたしましたこの図ですね、この図の中で31年いうたらかなり減ってくる時代の31年がピークなんですよね。だから、この間に公債比率というのはどんどん上がってくるのが、もう普通なんですね。どう考えても。だから財政見通しというのは、下がってくる中でどうして生き抜いていくかというのを考えてもらうのが財政計画なんですよ。私は財政課長はそれだけの立場に、権限もありませんので、当然この計画立てるときには、全市挙げて、こういうふうな計画にやりますよ。こういうふうな事業をやりますよ、こういうふうな財政かかりますよということを分析した上で、私は実施計画、あるいは基本計画に臨んでほしいなあというふうに思ってます。私は夢ある計画なんでね。ぜひ進めていただきたいとは思うんですけれども、そこは非常に気になっているところでございます。    それから実施計画はいつからするのかという話はお答えください。


 それから、その中で私の以前の質問者、議員の質問の答弁の中で19年度予算からやりたいというお話を、答弁を、恐らく同会派の彼の質問だったと思うんですけれども、じゃあ行政評価をやるということは、政策の評価も当然されるわけですね。要するに行政評価というのは、政策評価、事業評価、事務評価、いろんな文句はあるわけですけれども、まず、その行政評価はどこまで含んでいるのか。どんなものなんかというのもよくわからないんですよ。この大綱を読んでみましてもね。だからどこまでやるかというのを、まずひとつお聞かせください。


 それから時代というのは、非常にまあ同じ会派の前田君が一寸先は闇だという話をしてましたけれども、時代というのは刻々と変化していきます。それで人口は減少していくだろうという見通しは、私はもう12月議会で申し上げましたし、それから商工会会議所の会頭さんが正月の商工会議所の鏡開きのときにもおっしゃってみえました。非常に将来的には人口が減っていくだろう。これはもう26%でしたか、減るだろうという予測をされていました。私はそんな社会増でふえたらいいんだろうと思うんですよ。そのための施策が何なんだろうかというふうに私は強く思うんです。その施策をやっぱりもう少し全面に打ち出してほしいなあというふうに思っています。と申しますのも、もちろん10年先、どうなんなるかわかりません。例えば新幹線がもう計画できるという話になってくれば、またまた人口もふえてくるだろうし、首都移転もやるという話が出てきますと、また話も出てくるだろうと思いますけれども、とりあえず人口が自然減で減っていく、減っていくんですね。その中で総合計画の中では毎年400人ずつ社会的な増加を見込んでますというふうに書いてあるんですよ。その400人の根拠がやっぱり生かすための、やっぱし施策というのはもっと強く打ち出してほしいんですよ。ね。だから、これ読んで見ますと、それはいいんですよ。ええんですけれども、もう少し強く打ち出していただけないもんだろうか。そこらのことをもう一度、審議会でお諮りいただきたいなあ。提案していただきたいなあというふうにこう思っておりますが、その点、いかがでしょうか。


 それから、総合計画、また元へ戻りますけど、総合計画につきましても、私の同派の彼は三鷹市のを一遍見てください。三鷹市の見たかと、シャレじゃありませんけど、こう言うんですよ。私は三鷹市の総合計画、調査費でちょうだいしました。これ有料なんですね。それで三鷹市の、三鷹市というのは、もちろん伊賀市と違いまして、財政力も非常に、財政力指数も1超えて、もう非常にすばらしい市なんですよ。で、面積も狭くて、非常に人口も均一化されて住んでると。非常にうちと三鷹市と比べるのは何なんですけれども、これはもちろん類似団体でもありませんし、向こうはモデル地区だろうと思いますし、こちらも見習わなければならないところはたくさんあるだろうと思うんです。私はこの総合計画、ひとつ感心したのはね、この総合計画、たま取り寄せていただいたらいいかと思うんですよ。有料ですよ。これ一冊読むとすべてわかるんですね。計画がここへびしっと盛り込まれています。 それから、ぱっと開けますと、地区の地図でこういうところ、うちのまちはこういうふうになります。こういう事業を今やっていますというところが出てるんです。出てるんです。確かに。見てもらったらわかります。何んだったら私お渡ししますけれども、よその総合計画も一度調べて、どういうふうにして組み立てたら市民の皆さん方がわかりやすい、また我々もわかりやすい、そういうふうな計画になるのか、ひとつ考えていただきたいなあと、このことについてできるかできないのか、簡単にお答えください。


 それから三鷹の感心するのは、これに基づくデータが入ってるんです。ね。それから基礎用語辞典まで入ってるんですよ。基礎用語辞典というのは、要するにいろんな事業をやってます。特殊な事業の名前書いてありますね。あれを全部ここで解説してます。だからこの3冊あれば、ほんとにすべてがわかるというふうな状態になってるんです。やっぱりいろんなところの総合計画を調べて、やっぱり見やすい総合計画にしていただきますように、これお願いしておきますけれども、できるのかできないのか、お答えをください。


 何点か質問しましたけど、簡単にお答えいただいて、私の持ち時間も、1時間ということですので、また次回にこの話を続けさせていただきますので、お答えをいただいて、私の質問を終了させていただきます。


○議長(葛原香積君)


 権蛇助役。


            (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


  政策の評価についてでございます。評価する場合に政策があります。それから施策があります。そしてそれぞれの事務事業あります。どこを評価していくかということでございますが、現在それも含めて評価システムを検討をさせていただきたいと、このように思ってますので、鋭意それで進めていきたいと思ってます。


○議長(葛原香積君)


 西田企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 実施計画の2つの計画がありまして、総合計画と行財政改革大綱に基づく実施計画、これ2つでございます。これはそれぞれの計画は別のもんでございます。ただ、私が申し上げたのは、それらの計画がお互いに市の目標ということに整合するということが大事ですということを申し上げたんですけど、計画としては別々の計画でございます。(「2つあるわけですか」と呼ぶ者あり)はい。


 それから人口につきましては、先ほど説明したとおりでございますので、ご理解のほど、よろしくお願いしたいと思います。


 次に、三鷹市でございますが、早速インターネットで見せてもらいました。一部でございます。三鷹市は不交付団体で人口17万ということで、非常に恵まれた地域性があるということでございますので、このとおりできるとは、正直言うて申し上げられません。ただ、調整段階でですね、少しは先例事例として取り入れさせてもらえるところは伊賀市の総合計画の中で、手法として参考にさせていただきたいというふうに思ってます。(「参考してくださいと」と呼ぶ者あり)


○議長(葛原香積君)


 これをもちまして、英 成樹君の質問を終了いたします。


 お諮りします。市政一般質問は本日はこの程度にとどめ、来る3月13日月曜日に延会したいと思いますが、これにご異議ございませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(葛原香積君)


 ご異議なしと認めます。


 よって、施政一般質問は本日はこの程度にとどめ、3月13日に延会します。


 なお、3月13日の本会議の会議時刻は午前9時とします。


 大変ご苦労さんでございました。


             (午後 5時36分 延会)


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