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三重県 伊賀市

平成17年第6回定例会(第5日12月 9日)




平成17年第6回定例会(第5日12月 9日)





        平成17年第6回伊賀市議会(定例会)会議録


        平成17年12月9日(木曜日)(第5日)


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  平成17年12月9日(金)午前10時開議


  日程第 1 市政に対する一般質問について(続行)


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〇会議に付した事件


  議事日程のとおり


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〇出席議員(32名)


  議席番号    氏   名    議席番号    氏   名


    1番  田 山 宏 弥 君   18番  中 本 徳 子 君


    2番  本 城 善 昭 君   19番  桃 井 隆 子 君


    3番  北 出 忠 良 君   20番  恒 岡 弘 二 君


    4番  木 津 直 樹 君   21番  土 井 裕 子 君


    5番  空 森 栄 幸 君   22番  中 岡 久 徳 君


    6番  渡久山 カナエ 君   23番  英   成 樹 君


    7番  前 田 孝 也 君   24番  馬 場 登代光 君


    8番  松 村 頼 清 君   26番  森 岡 昭 二 君


    9番  森   正 敏 君   27番  森 永 勝 二 君


   10番  森 本 さとし 君   28番  安 本 美栄子 君


   11番  今 井 博 昭 君   29番  山 岡 耕 道 君


   12番  今 井 由 輝 君   30番  小 丸 勍 司 君


   13番  岩 田 佐 俊 君   31番  森 野 廣 榮 君


   14番  大 西 保 定 君   32番  前 川 款 昭 君


   15番  奥   邦 雄 君   33番  本 村 幸四郎 君


   16番  勝 矢 節 義 君   34番  葛 原 香 積 君


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〇欠席議員(2名)


   17番  坂 井   悟 君   25番  宮 ? 由 隆 君


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〇説明のため出席した者


  職   名         氏     名


  市長           今 岡 睦 之 君


  助役           権 蛇 英 明 君


  助役           内 保 博 仁 君


  収入役          角 田 康 一 君


  総務部次長        松 永 彰 生 君


  総務部参事        山 崎 猛 夫 君


  (兼総務課長)


  企画振興部長       西 田 麒代彦 君


  人権政策部長       澤 田 昌 彦 君


  生活環境部長       濱   一 吉 君


  健康福祉部長       前 川 慶 大 君


  産業振興部長       西 田 正 美 君


  建設部長         西 澤 民 郎 君


  教育委員長        勝 本 順 子 君


  教育長          味 岡 一 典 君


  教育部長         安 岡 千 明 君


  消防長          山 崎 和 憲 君


  監査委員         福 壽   勇 君


  監査事務局長       内 田 健 次 君


  水道事業管理者      秋 葉 茂 能 君


  市民病院事務長      大 藪 謙 一 君


  上野支所長        長谷川 正 俊 君


  伊賀支所長        藤 島 信 義 君


  島ヶ原支所長       森 永 喜久雄 君


  阿山支所長        中 川 重 憲 君


  大山田支所        恵 村 孝 次 君


  青山支所長        城 山 廣 三 君


  出納室参事        堂 山 敏 夫 君


  (兼出納室長)


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〇出席事務局職員


  職   名         氏     名


  局長           山 村 伯 二 君


  次長           久 保 善 信 君


  副参事          森 田 克 義 君


  副参事          森 本 一 生 君


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            (午前10時00分 開議)


○議長(小丸勍司君)


 おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 本日、ただいままでの出席議員数は32名、会議は成立しました。


 なお、2名の欠席届が出ております。


 この際、議案の訂正について当局から発言を求められておりますので、これを許可します。


 松永総務部次長。


           (総務部次長 松永彰生君登壇)


○総務部次長(松永彰生君)


 おはようございます。


 たびたび恐縮でございますが、議案の訂正をお願いいたしたいと存じます。


 去る11月22日に告示をし、送付をさせていただきました議案及び12月6日に追加議案として提出させていただきました議案の一部に誤りがございます。


 その内訳でございますが、お手元に正誤表を配付させていただいておりますが、議案第261号、伊賀市グループホーム設置及び管理に関する条例の一部改正について2カ所と議案第282号、指定管理者の指定について、市営島ヶ原駐車場でございますが、1カ所及び議案第319号、指定管理者の指定について、島ヶ原農産物処理加工施設でございます、1カ所に誤りがございます。まことに恐れ入りますが、お手元に配付させていただきました正誤表のとおり訂正をお願いいたしたいと存じます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 お諮りします。本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。そのように取り扱うことにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 ご異議なしと認めます。よって、本日の議事日程は、お手元に配付のとおり決しました。


 これより議事に入ります。


 日程第1 市政に対する一般質問についてを議題といたします。


 昨日に引き続いて市政一般質問を続行します。


 質問順位第19番 森本さとし君の質問を許可します。


 森本さとし君。


            (10番 森本さとし君登壇)


○10番(森本さとし君)


 おはようございます。


 森本さとしでございます。一般質問も4日目を迎えまして、市長さん初め三役の皆さん、大変お疲れのことと思いますが、きょう一日よろしくお願い申し上げます。


 それでは、許可をいただきましたので、通告させていただきました順序に従いまして質問をさせていただきます。今回は、大きく分けまして第1点は農業政策、第2点は防犯・交通安全、そして第3点は住民自治協議会についてでございます。


 まず、農業政策でございますが、19年度以降の農業政策の抜本的改革、すなわち品目横断的経営安定対策につきましては、先日来の同僚議員の質問あるいはご答弁の中で十分論議されておりますので、内容などは省略させていただきます。


 そこで、伊賀市におきましては、若者の農業離れに加えて、それに連動いたしまして経営改革に取り組む意欲ある農業者が少なく、担い手の増強確保は困難であると思われ、勢い集落営農組織の結成、育成が急務と考えられます。しかし、この制度でいう集落営農組織化には厳しい条件を備えることとなっておりまして、先日、同僚議員の質問に対してご答弁されたとおり、第1点、規約・規定がある、第2点、経理が一元化されている、第3点、地域農地の3分の2を集積する目標を持つ、第4点、5年以内の農業生産法人化計画を策定すると、こういうことになっておりまして、現在、既に結成されております組織の中では、これを満たしているものはごく少数にすぎないのではないかと思います。


 現在、私が関係いたしております営農組合では、この4つの条件のうち規約があるだけで、地域農地の3分の2の集積や5年以内の農業生産法人化等、全く見通しが立ちません。19年度にスムーズに新制度に移行するには、現在わかっている範囲でも早急に農家に対する制度の説明等周知徹底して制度の理解を求め、農家の心の準備と地域での議論を始まる情報提供が急務であると思います。本件につきましては、同僚議員の質問に対しましての答弁がございましたが、事の重大性と緊急性にかんがみまして、あえて強調して、再度確たる市長の期限を示したご答弁をお願いいたします。


 次に、団塊の世代と言われる人々が大量に定年を迎え、零細農家として農業に携わる日が目前に迫っております。この人たちに良質米、売れる米づくりを強いても、経験から見ても、規模的にも労働意欲の面から見ても無理であると考えます。稲作のできない所有農地の40パーセント、すなわち小さな農地に他の作物を栽培することとなるでしょう。この人たちが楽しみながら希望を持って農業を営むには、売れる作物の情報提供が必要であると思います。


 そこで、お聞きいたしたいのは、現在、旧市町村単位で特産品の開発をして産地化を目指しているようですが、実態はどうなんでしょうか。JAの指導だと思いますが、これは米の生産調整に大きく関係しておりまして、行政としてどのように取り組み、また指導されているのか、旧市町村別の作物名、出荷高など現状分析を踏まえてお示し願い、これら零細農家をどのように行政面から指導されようとしているのか、お伺いいたします。


 次に、大きく第2点目といたしまして、防犯・交通安全についてでございます。


 治安のよさでは世界に誇れた我が国も、現在では治安の悪さで名が出てくるようになってきましたことは、まことに憂慮すべき状態でございます。少年非行から凶悪犯罪まで、新聞、テレビが毎日のごとく報じております。治安当局は大変努力していただいておりますが、到底警察だけでは防止できるものではないと思います。防犯協会を初め各種団体、組織の方々が防犯・交通安全運動を展開していただき、大変感謝しているところでございます。しかし、最近の罪のない、いたいけな少年、少女をターゲットにした犯罪は、軽犯罪から凶悪犯罪に至るまで増加の一途をたどっております。つい先日の広島、栃木での小学1年生の少女が殺害された事件など、特に広島の場合、全くの出来心的な思いつき犯行であると思います。無残にも幼い命を奪われた2人の少女のご冥福を心からお祈りするものでございます。


 だれかが見ていたらというよりも、地域の人々が常に見守っていると思ったら、あの種の犯罪はなかったかもしれません。先日来の同僚議員の質問もこれに集中いたしておりますが、その都度、教育長さんの答弁は、まことに真に迫ったものでございまして、あらゆる情報収集と可能な限りの防犯手だてを迅速に講じられており、学校現場へもタイムリーに指示、連絡、周知徹底されていることをお聞きいたしておりまして、感謝と敬意を表するところでございます。


 治安維持、防犯活動、交通安全啓発運動など、警察はもとより行政、防犯協会、交通安全協会、住民自治協議会、PTAや各種ボランティア組織が取り組んでいただいております。大変心強く、感謝しているところでございます。しかし、活動いただいております組織は、それぞれ縦の系列となっております。これらの組織・機関が相互に連絡調整、コントロールといいますか、活動の計画具体策を協議し、情報を共有して一元化すること、これは活動をより効率化するための情報活動の一元化とご理解願いたいと思います。これによって同じ活動により大きな効果が期待できるのではないかと思いますが、このようなご検討がなされているのでしょうか。


 また、最近、青色回転灯装着車両を導入して防犯活動をしている地域が伊賀市内では、上野地区の南部、東部、府中の3地区が既に導入されており、昨日、伊賀地区の壬生野住民自治協議会が出発式を盛大に実施されたことが、けさの新聞に大きく報じられております。これは、犯罪防止に非常に大きな効果があることは万人の認めるところであります。また、交通安全にも大きな効果が期待できると思います。この車を導入するには車両を確定しなければならず、維持費を含めてある程度の資金が必要であります。他の地域も配置したいのはやまやまなれど、資金がないのが実情ではないかと思いますし、その声も聞きます。


 今、日本中は、国を挙げてこの種の犯罪の防止に取り組んでおりまして、小泉首相も強い指示を出しておられます。事件、事故が発生してから慌てても、どうにもなりません。地域交付金は、市長が常に申されているとおり画期的な交付金制度でありまして、この種の目的に使用するのが適当と思いますが、先日来のご答弁の中に、地域交付金を充てるのが望ましいというお言葉がたびたび出てきているのでございます。現在、各自治協議会から出されている事業計画などを拝見するとき、今の額では到底満たされるものではないと思います。財政多難な折であり、補助金削減はいたし方ないと思いますが、この種必要な補助金、交付金の増額、創設についていかがお考えか、お尋ねいたします。


 まだ、法律上できるのかできないのかわかりませんが、全市挙げての総合的取り組みの一環として、許されるならば消防車による防火パトロールの回数をふやしていただければ相乗効果を発揮し、監視の目の行き届いた地域として犯罪、交通事故の抑止効果が大きいと思いますが、市長さんのご所見をお聞きいたします。


 次に、大きく第3点目でございますが、住民自治協議会についてでございます。


 合併して1年、伊賀市自治基本条例に基づいて諸行政が進められてきたところでありますが、そこには実態に即しないところが出始めておりまして、うまく機能しないところがあるやに思います。この条例は、地域事情が平均化され、すべての組織が一定のレベルに並んでいることが前提になっているように思います。実態は、旧上野支部と旧郡部が相当な面で違いがございます。


 今、私が取り上げるのは住民自治協議会であります。これはスタートの時点から懸念していたことであり、今まで同僚議員を含め私も、何回となく機会あるごとに申し上げてきたところであります。住民自治協議会と自治会、区長会との組織上の役割分担であります。伊賀市自治基本条例の第24条に、住民自治協議会の定義、要件が、また25条、26条にその権能が規定されておりますが、そこには自治会長、区長との関係が一切規定されておりません。現に旧上野地区と旧郡部とは、その構成が異なっております。これは自治会として住民自治協議会の前身的役割を果たしてきた自治会が中心となって結成された旧上野支部と、区長会から離れた組織として結成された旧郡部とのスタートラインが違うことに起因していると思われます。


 協議会は住民の意思に基づいて組織されるものでありますから、構成が異なっていても、それはよいと思います。しかし、協議会には財政上の支援があり、市長の諮問機関として位置づけられ、かつ同意・決定機関すると規定しております。しかし、ここで決定された事項を実施に移す場合、すなわち住民の協力を得るときは区長のラインによらねばならないのであります。なるほど車の両輪のように見えますが、それは決定機関と実施機関であります。やはりこの両機関には、人的頂上が必要ではないかと思います。


 私が最も心配するのは、災害発生時であります。住民への情報伝達・指示系統は、行政から区長へとなると思いますが、自治協議会との関係がどうなるのでしょうか。条例に忠実であれば、動きがとれないのではないかと思います。条例では、市の関与は補完性の原則によるとなっております。条例としては理想的で立派でありますが、実態は37地区のうち自治協が結成されているのは35地区、その中でも計画の策定済みのところが柘植、西柘植、壬生野、布引、阿波、きじが台の6自治協であります。あとは単年度計画を作成しております。この差はどこから来るのでしょうか。この実態を直視していただきまして、解釈論、方法論を再度検討、構築して、行政としてのとるべき方策があると思いますが、ご所見をお伺いいたします。


 次に、自治協議会と自治会長あるいは区長との関係であります。


 旧上野地区の自治会長さんのとらえ方は、自治協議会が自治会の下部組織か内部組織であるとされております。旧郡部の区長さんは、自治協議会が上で、すべての決定権を持ち、区長会はその下あるいは内部組織として、その決定事項の実施段階をつかさどると認識されております。その解釈は全く異なるのでございます。市長さんの申されるのは、車の両輪であります。この三者三様の解釈の違いが如実に旧郡部での自治協議会の運営にあらわれているのでございます。この点、明確な解釈を示され、行政としてとるべき方策を講じられるよう望むところでありますが、いかがでございますでしょうか。


 以上をもちまして、登壇での質問を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 答弁を求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おはようございます。


 本会議一般質問、本日、最終日ということで、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。


 1点目の農業政策でございます。その中で、19年度以降の新たな農業政策につきましては、たびたびご答弁も申し上げて、内容を熟知された上でのご質問ということでございまして、特にこの農政に関するご質問で、少し農業者の方々も国のあり方の変化に敏感になっていただく時代が来たのかなというふうに思います。まさに12年の地方分権一括法ができてから、農政も含めまして、霞ケ関と永田町の考え方は、要するに司法も含めてそれぞれの立場で自立を促してるわけですね。ただ、日本の農業に対する政策そのものは、過去から東京で決めまして、都道府県へ流しまして、そして市町村へと、このラインでずっと来てまして、末端の市町村はその流れてきたことを農業者の方々に伝達をして、農業者の方々が言ってみれば国の言いなりと申しますか、言うことを聞いとったらそれでいけたという時代を今、断ち切ろうとされてるんですね。そこのところで、農業者の方々がどれだけ敏感に反応されるかということがやっぱりポイントになってくるんじゃないのかなというふうに思います。だから、米つくりは国が面倒見て当たり前だという考え方が農業者の方々に十分あると思います。


 ところで、国自体がこれも一つは事業としてとらまえてくださいと、こういう考え方になってきたわけですね。ですが、農業者の方々はまだそういう感覚になられていないと、大半の方が。そういうところに、どっちがいいか悪いかは別にいたしまして、時代の流れとしてはそういうことになってきたということで、商工業のように昔から自立をして、自分の店は自分で責任持ってやると、自分の工場は自分の責任下においてやっていくと、そういう日本の農業は、世界中ある程度そうですけども、そういう形で流れてきてないものですから、これが変わってきたことについて、皆さん戸惑いを持たれる。だけど、言ってみれば制度として決定された以上、この制度は守っていかざるを得ないということになるわけですね。ですから、さっきおっしゃられました3分の2以上集積しないと補助金は取れないとか、あるいは5年以内に集落が寄って法人化をしなさいとか、そしてその法人で農業として営業できるようにやってくれというのが東京の考え方でありますが、受け皿がなかなかそこまでいかないと。私は、この関係、すなわち東京の考え方、日本の考え方と実際に農業を営まれる方々の考え方が相当これから先も長いこと平行線をたどっていくのではないかと。


 その間に団塊の世代の皆さん方が家へ帰られてくると。そうすると、農業そのものが、言ってみれば別に集落営農に参加しなくたって、わしは一生食えるんだわとか、それより健康づくりのために好きな農業をやるんだとか、そういう人が結構たくさんこれから生まれてくるのではないか。それを行政がとめることできないというふうな世界に入りつつあるというふうに思ってます。したがって、そこのところを末端の我々の行政が、そういう時代に入ってきましたと、それで、あなたこういうふうにやりなさいということは、今の時代、幾ら行政だって言える話ではない。こういうやり方をされましたら優遇措置はありますよと、補助制度にのれますよという話、できるだけそういうふうにやっていただくことによって、所得の面では自由にやってるよりも有利ですよというお話はさせていただくんですが、しかし、必ずこの集落ではそういうふうにやりなさいということは、これまた時代として、昔のように法律で決めて、ああせいこうせいという話じゃないですから、そこのところが非常に難しい時代に入ってきたというふうに思います。


 したがって、19年、要するに18年の前半ぐらいに地域へ入らせていただいて、これは口頭でなかなか説明してもどうかと思いますから、余り行き過ぎた言い方をしますと、そしたら、集落営農の仲間に入らないと米つくったらあかんのかみたいな、そういう反発もまた一方で出てくる可能性もあります。ですから、そこのところが我々としても大変つらいところでありまして、一方では担い手を育成をしていく、あるいは集落営農を進めていくという仕事も持ちながら、兼業の農業で別に集落の組合へ参加をしなくても頑張ってやってくれる人は、それなりに農業所得が少なくてもやるという人はいるわけですから、こういう人も一方では存続をしていただかないと農村そのものが崩壊をしてしまうということになりますので、そこのところを期限をとおっしゃいますから、来年の取り入れぐらいまでには、ずうっと回って、これ要するに啓発というか、啓蒙と申しますか、そういうわかりやすく書いたものも含めて説明をしていく必要があるのかなというふうに思います。


 JAさんは若干ニュアンスが違うだろうと思います。ここは、一つは組合ですが、営利をある程度目的にしておりますから。しかし、行政としては、そういう意味では、一方になかなか偏ることが、一方ということは、商いとして、なりわいとしてやられる農業者の方と、そうでない農業をする人もおりますので、そこのところは大変難しい時代に入ってきたなという思いがしておりますが、いずれにしても制度の内容についてはきちっと説明をさせていただきます。


 それから、特産品につきましては担当課からお答え申し上げます。


 防犯と交通安全についてお尋ねをいただきました。一生懸命それぞれの部局でやっておりますが、縦割りということでは力が発揮いまいち、横の連絡、ネットワークできた方がもっと効果を発揮するんではないかというご趣旨のご発言であるというふうに思います。


 これまた警察とか行政とかという、いわゆる組織・機関だけでは、この時代乗り切れない時代になってまいりました。命を奪われるということ、これは最悪の結果でありますが、そこまでいかないまでも、毎年ふえ続けておりますのが窃盗ですね、泥棒。これが村落部というんですか、余り人がたくさんいないところをねらって車ごとやられたり、車の中にあるものを盗まれたりするのは頻繁に行っております。最近では、工事現場で工事の関係の大工さんの道具とか、ごっそりやられてしまうんですね。鍵のかからないような現場で、そんなんがいっぱい起こってまして、ですから、そういう意味では、これ地域ごとやっぱり、地域は地域で守るという話でないと、警察にしろ私どものこういう行政でも限界があります。我々の仕事としては、やっぱり地域の方々にぜひとも壬生野の青色パトロール隊の話が出ましたが、できれば各地区でそういう、自分たちの地域は危ないぞという意識を持ってもらわなければいけない時代に入ってきてしまったと、残念ながら。昔のように、農家であったらかぎかけずに、留守にしておっても大丈夫ですという時代ではなくなってしまったと。あるいは自動車を自分とこの庭先へとめて、軽トラをキー差しっ放しにしといて安心できてた時代があったんです。もう今日それができないような時代で、まことに残念であります。そういう時代認識というのもお互い市民がこれこそ共有しないと、いつどこでどういうことがあって被害に遭うかわからんと、こんな時代に入っております。


 我々行政といたしましては、したがって、こういう自主防災、自主防犯の啓発啓蒙及びそういう組織を確立をしていただくために全力で取り組んでまいります。そこのところで、危機管理という分野で予算化が必要ということがあれば、また議会等へ予算等を通じましてやらせてもらいたいと思いますが、そういう意味では、自治協議会の活躍する場所があるんじゃないのかなというふうに思います。ただ、行政が青いランプのついた自動車をみんなに配りますからと、こういうやり方はまさに今流ではなくて、自主的にやっていただくところについて何らかのご支援を申し上げていくというふうな方法になるんではなかろうかなというふうに思っておりますが。基本はやはり自覚、こういう時代認識をしていただいて、そしてみずからの地域、みずからの体はみずから守るという意識を市民の方々がお持ちをいただきたいと思いますし、我々としても、お持ちをいただくための努力をしてまいりたいというふうに思っております。そういった中で、赤いランプと青いランプが、これまた自治協の話になってきます。消防団は赤ランプの自動車を、それぞれ小さなコミュニティーの中でありますので、それらと連携をとっていただいて、そこのところで自治協さんの力量が問われてくるというふうに思います。


 自治協議会と自治会長さんの関係でありますが、でき上がってから期間が余りたっておりませんものですから、それぞれの自治協さんも、どちらかと言えば暗中模索と申しますか、これから試行錯誤を繰り返されて、よりよい自治協議会にしていただくと、そういうスタートの時期でありますので、区長会が偉いのか自治会が偉いのかとか、そういう議論というんですか、話も巷では出ているようであります。全くそれは違う。これたびたび申しておりますように、自治協議会というのは、エリアも区長さんのエリアよりも広いですし、そして組織ももっと柔軟な組織、例えばNPOなんかも入っていただいて、交通弱者の移送活動なんかもやっていただくこともできるような協議会であります。


 ただ、一方で、26条でうたってるように、同意権とか、そういう権限もお持ちをいただいておるのも間違いないです。条例上は自治協議会が非常に権限を持っているようでありますが、地域での活動、行動につきまして、自治会長さんと一緒にやっていただかなかったら、さっきの話、全く自治協議会は力を発揮できないということでありますので、これはまさに区長さんはその区及び区の住民の方々の指令権をお持ちですから、自治協議会というのは区長さんにお願いをして、そして住民参加を求めていくと、こういうスタイルになりますので、そういった意味では、自治協議会の役員さん等に区長さん方が入っている方がスムーズに回っていくというのは間違いないと思いますけれども、そうでもない地域もおありということでありますけれど。いずれにしましても、おおむね小学校区単位でありますので、お互いに気心の知れた仲間のエリアでありますから、そういう意味では、ぜひとも区長さん方と自治協議会と頻繁に話し合いなどをしていただきながらやっていただきたいと。


 地域交付金の使途、使い方等についても、自治協議会が勝手にやるということではなくて、区長さんの参加してない協議会はですよ。勝手にお使いをいただくということではなくて、やはり区長会と十分連携をとりながら地域交付金の有効な活用をしていただきたいと。そういう意味で、自治協議会の会議というところではまたお願いをしてまいりたいというふうに思っております。


 私の方からは以上でございます。


 あと補足でそれぞれの方からお答え申し上げたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 西田産業振興部長。


           (産業振興部長 西田正美君登壇)


○産業振興部長(西田正美君)


 特産品開発についてお答えさせていただきます。


 特産品開発につきましては、各支所ごとの水田農業推進協議会で品目を選定いただき、お取り組みをいただいております。各支所別の特産品の品目でございますけども、上野支所ではアスパラガス、それから伊賀支所では、ヒノナ、白菜、島ヶ原支所管内では、キュウリ、エンドウ、ナバナ、インゲン、阿山支所では、キャベツ、ジャガイモ、ソバ、大山田支所では、ソバ、それから青山支所では、カボチャを特産品として選定をしております。生産品の販売につきましては、生産者がJAを通じて、また青空市等で直接販売により、有利な方法を選択いただいているところでございます。


 出荷量でございますが、主なものといたしましては、16年度のJAへの出荷ということの資料でございますけども、アスパラガスで21.6トンでございます。それから、白菜が36.7トン、ナバナが36.2トン、キャベツが42.1トンということでございまして、その他それぞれの支所で選定されている品目はございますが、現在、育成中あるいは加工・販売をされているもの、直接販売されているものにつきましては、生産量等についてちょっと把握をいたしておりません。


 今後の取り組みでございますけども、伊賀市としては特産品の品目を選定いたしまして、特産品化されましたものをより付加価値をつけていただいて販売するなど、お考えいただく必要もあるというふうに考えさせていただいております。既にコミュニティービジネスを推進していただいてる実績も多く見受けられますので、これらの特産物をどのように地域ブランドとしての定着を図るか、どのように情報発信するかの課題に取り組む必要があると考えております。市といたしましても、伊賀ブランドの会とか地産地消推進組織や観光協会、商工会議所、商工会、農協などとの地域連携を強化いたしてまいりたいと考えておりまして、農家の方々には制度等を活用した企業化等を行っていただけるよう、支援をしてまいりたいというふうに考えております。


○議長(小丸勍司君)


 森本さとし君。


○10番(森本さとし君)


 先ほどお聞きいたしました中で、ちょっとまだご答弁をいただいてない箇所がございます。といいますのは、消防車による巡回回数はふやせないのかということをお聞きしたのでございますが、この点はいかがでございますでしょうか。


○議長(小丸勍司君)


 山崎消防本部消防長。


            (消防長 山崎和憲君登壇)


○消防長(山崎和憲君)


 失礼いたします。今回、広島、栃木で発生いたしました2件の痛ましい事件に対しまして、人命を守ることを目的とする消防人として強い怒りを覚えるところでございます。今こそ安全で安心な地域づくりにみんなが一丸となって取り組んでいく必要があると考えております。治安、防犯、交通安全等につきましては、警察の任務でありますが、人命を守るという基本精神は、警察も消防も同じでございます。ただいま議員さんから消防自動車によるパトロールのお尋ねがございましたところですが、消防といたしましては、火災予防のための防火パレード、防火広報、また日常の道路調査や消火栓検査などの出向時におきまして不審なことに遭遇いたしました場合、直ちに声をかけ、また早期に情報の提供を消防本部なり関係機関に通報するよう、職員に徹底をいたしましたところでございます。また、本年も各地で年末実施されます消防団の年末夜警等につきましても、不審なことがあれば直ちに対応するようお願いをして、徹底を図りたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 森本さとし君。


○10番(森本さとし君)


 一通りのご答弁をいただきました。ありがとうございます。


 農業問題についてでございますけれども、市長さんのご答弁、そのとおりだと。まだはっきり確定していないところがございますから、行政がそれを先走って説明するということはできないと、よく理解いたします。がしかし、来年の取り入れになりましたら19年度の転作といいますか、これが既にもう作業を開始されるわけでございますので、行政の方でそういうふうな説明が無理であれば、行政の方からJAでも言うていただいて、やはりこれは伊賀市ぐるみで対応していかなければならないことですから、これは行政の分野や、これはJAの分野やではちょっといけませんので、この辺をひとつよろしくJAの方との連絡をとってやっていただきたいと思います。


 それから、確定的でないにせよ、先ほどから申し上げております、市長さんもご答弁されましたように、19年度以降の補助金対策につきましては大体のアウトラインが出ております。ですから、これをやはり早く、正式なラインじゃないところから直せというのは、これは無理な話かわかりませんが。やはり集団化してするにはこうせないかんのやぞと。現在、農家は、市長さんおっしゃったように、まだまだのんきなもんですわ。実際その場になってみないとわからんということですので、やはりそういう心の準備というか、これが必要やと思いますので、その点をひとつよろしくお願い申し上げます。


 それから、特産品でございますけれども、今、部長さんから特産品名、それから販売額等をお聞きいたしましたんですが、お聞きいたしておりますところによりますと、これはまだまだ特産品開発にはいかないなと。団塊の世代がリタイアしてきて、先ほど申し上げましたように、自分の農地の4割をどうしようかなと思ったときに、やはりこれは先ほど市長さんもおっしゃいましたけども、この人たちは農業で生計を立てようとしてるんじゃないわけですから。しかし、つくるからには販売できるものをつからないと、これ労働意欲をなくして、草がぼうぼうと生えてまいります。ですから、こういう点を私は、あれをせえこれをせえと行政が言うんじゃなしに、こういうふうなことをやったらいいですよと、特産品としてこういうふうなことをやってますよと、これは有利に販売できますよということを情報を提供してやってほしいと、これをお願いしておりますので、その点よろしくお願い申し上げます。そして、これからそういうふうな零細農家がどのぐらいできてくるのか、これもまた把握しておいていただいたらいいんじゃないかと、このように思います。


 それから、防犯・交通安全の件でございますけれども、警察と行政だけではどうにもならないのはよくわかっております。地域ぐるみの防犯活動、これは全く欠かせないところでございますけれども、やはり私のお願いしたいのは、情報の一元化というか、これができないかな。このご答弁はまだございませんので、また後からお願いします。一元化して、それで指示するということは無理かわかりませんが、やはりパトロール活動がより大きな効果をあらわすためには、といいますのは、この間も、月曜日、あるところを走っておりました。そしたら、集団下校の生徒が20人ぐらい帰ってまいります。私は反対側から来たんです。そしたら、その前と真ん中と後ろにステッカーを張った交通安全防犯パトロールカーがついていただいております。その後ろにパトカーがおりました。それを通り越すと、今度は五、六人の集団がおります。またしばらくすると二、三人の集団がある。これは全く無防備ですわ。皆こっちに行ってしまっとるんです。そういうふうなことで、やはり同じ活動をしていただくのであれば、そういうふうなところはコントロールできないかなというのが私の申し上げた情報の一元化でございます。どこでコントロールされるのか、それはちょっと皆さん、行政の方で考えていただきたいんですが。警察までコントロールせえとは言いませんが、それはできないと思います。


 しかし、現在、走っていただいてるのは、このパトロールのマグネットシールが2種類ありまして、これはちょっと阿山地区でもらってきたんです。教育委員会から出されております安全パトロール実施中、伊賀市教育委員会というステッカーです。これは、阿山の場合はナンバーを入れてます。ステッカーの横にナンバーがばんと入ってます。これは恐らく所持者がはっきりするためだろうと思うんです。それからもう一つは、警察と地区防と職防が出しております阿山防犯協会安全パトロール中というのがあるんです。この2種類のシールを張って走っていただいてるわけなんですが、これも数には限度がございまして、先ほどのように集中してしまいますと、全く行ってない地区があるという格好になりますので、この辺を何とかならないかということと、もう一つ質問に加えさせていただきますけども、この安全パトロールのステッカーですけども、シールですけども、これマグネットシールですので取り外しができます。この間もあるところで夜間、マグネットシールをつけたままの自動車、公共の駐車場で駐車してありました。あれとって自分の車へ張って、そして子供にさもパトロールやというような錯覚を起こさせて連れ込むなら、できるんじゃないかなと。ですから、これらの保管管理という点もひとつ十分に気をつけていただきたいと。これ阿山が教育委員会と同じでナンバー入れてるのも、これも一つのいい方法じゃないかと思うんです。そういうことで、先ほどの私の一元化というのはそういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、青色回転灯の装着車でございますけれども、経費がかかるというようなことで私、申し上げたんですけども、これは現在やってみえるところ、それから他地区でも他市でもやってるのを聞きますと、大体軽四なんです。軽四も新車じゃございません。それでレンタカーもあります。また、その地区の人が無償提供してるのもあります。いうのは、なぜそんなんできるかといいますと、現在では週に1日、月4日パトロールしてるだけなんです。それは1日は朝晩にやってみえるんです。それで、回転灯自体は約2万円で警察があっせんいたしております。それから、従事者につきましては、約1時間の講習で資格証を警察が発行しております。これは何人でもいいんです。このナンバーのこの車ですよと、車さえ固定しておけばできるわけです。


 ですから、これはそんなに経費がかかるといっても、そうかかるもんじゃないんですけれども、自治協のところと重複しますけれども、現在、自治協議会から出されております事業計画に基づく予算ですね、現在これたくさん出てるわけなんです。各自治協議会とも非常に綿密に予算を立てられて、そして予算オーバーしとるというところがあります。そのオーバーした分はどうされるのか、これは別な話です。そういう状態ですから、たとえ2万、3万でも、これ軽四でも、やはり車検、それからガソリン代も要るわけです。車検についても、これはふだんは外しておったらいいわけですから、青色回転灯も取り外し自由なんですから、回転灯をつけてはるときはパトロールしてくださいと。私用で乗るときは外してくださいと。そして、幾ら私用で乗ってもろてもよろしいですというのが警察の指導なんです。ですから、ガソリン代にしても車検代にしても、自分が使うわけですから、そうやかましく言わないと思うんです。そうすると、非常に安価な値段でできるわけなんですが、そういうこともひとつ周知徹底していただきたいのと、今の地域交付金では、とてもこれは賄えないというのが実態です。ある地域におきましては、交付金をきちっと項目別、事業別に分けてやってみえます。そして、オーバーしてます。この分は交付金で賄うて、この部分はどうするか知りません。これは参加者で負担するのかどうか知りませんですけど、そういうふうな格好でやってます。しかし、地域交付金は増額もあり得るというふうなことも聞いたんですが、これは聞いただけの話ですが。できればそういうふうなところの増額をやっていただきたいのと、地域交付金というのは本当に、先ほど市長がおっしゃいましたけども、住民自治協議会というのは、自治会や区やなくして、だれでもその地区の人が自由に入れる。しかし、入らないこともできる。しかし、自治協議会から受ける恩恵は全員平等に受けるということになってまいりますと、自治協議会の費用は税金で負担してもいいんじゃないかなと。公平の原則から見て、いいんじゃないかなと思うんです。その点もひとつよくお考えをいただきましてやっていただきたいと、このように思います。


 それから、自治協議会と自治会との点でございますが、今ここに見えるほとんどの議員さんは、この間の三者懇談会に出られたと思います。あのときにはっきりとこういう言葉が出ておるわけなんです。ですから、市長さん、まだ試行錯誤の期間だとおっしゃってるわけでございますけども、これはひとつ機会あるごとに、自治協議会あるいは自治会、区長会などでしっかりと説明をしていただいて、基本条例は市長さんのおっしゃるとおりになってるわけですから、これを実態に即したように解釈をしていただいて理解をしていただかないと、ある地域においてはどんな表現されるかというと、自治協議会と自治会、こんなん言うとるんですね。それでは全く機能しないと思うんですわ。ですから、そういう点はひとつ真摯に受けとめていただいて、実態というものを受けとめていただいて、行政が介入するとか指示するとかというじゃなしに、適当なアドバイスをしていただきたいということをひとつよろしくお願いを申し上げます。


 それでは、先ほどお願いしました情報の一元化についてちょっとお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 先ほど私の方から消防と、要するに赤色灯、青色灯を一緒にというお話がございましたから、これはやはり常備消防の車というよりも、地域でお持ちをいただいております団に協力をいただいて、団の車の方が地域密着型でいいと思いましたから、数も多いですし、そういった意味で、団の車を柔軟に活用をできればという思いもありまして、申し上げました。


 それで、それも一つは情報の一元化という話になるでしょうし、さっき安全パトロール中という黄色いステッカーのお話をいただきました。これ実は三重県防犯協会が発行してまして、そして毎年、何枚かそれぞれの地区の防犯協会へ配布をしております。これ3年ほど前から始めたんですが、これの第1号として、この伊賀の場合は枚数も限られておりましたものですから、とりあえずPTAとか学校の関係へ配布をさせていただきました。それには番号を打ってあると、こういう話だろうと思います。その後、これはいいねということで、特にこれは朝早くから勤めに出て、帰りはもう暗い時間のサラリーマン等の自動車につけてもらっても余り効果がない。したがって、日ごろ地域で昼間、どちらかといえば長くおられる方々の車を対象にということもありまして、伊賀地区の防犯協会で、県から来るやつに何枚か買い足しまして配布をした。これ結構役に立つと思いますから、そういう意味では、今後もっと膨らませていったらというふうに思います。そういうふうなこともありまして、地区防と申しますが、地区の防犯協会等々も今ネットワークできましたから、これらの団体も含めまして、学校、さらには自治協議会、そして区長会、こういうふうなネットワークを防災、防犯にかかわって構築するように頑張ってまいります。


 それから、地域交付金ですが、基本はこれもう条例にもうたっておりますように、原則的に言えば会員の方から会費をもらうっていうのがあれの精神になってるんですね。それも強制的ではございませんですが、そこはもう少し成熟をしてまいりますと、やはりこれも地域振興のためでありますので、自治協議会そのものも。地域振興のために税金ていったって限界がありますから、事業の多い少ないによって、会費とかも自治協議会で決定していただいて寄せていただくとか、そういうことも含めてやっていただくのが望ましいと。どうしてもという場合は1年なりを見て、これは行政の方の支援としては評価をしてから、3年目以降の地域交付金につきましては決定をしていくということになろうかと思います。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育委員会教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 学校の安全のためにいろいろとご配慮いただいてることを聞かせてもろて、大変うれしく思います。情報の一元化とか、それから対策の一元化、対応の一元化、いわゆる子供の登下校を守るための取り組みでございますが、学校がその防犯ネットワークを組んでいるということは、それを一元化するためでございます。だから、地域のいろんな方の一つの縦割り的なものを横断的に持って一元化をしていこうという努力をしておりますので、今後ともどうかひとつそういう面でよろしくご協力をお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 森本さとし君。


○教育長(味岡一典君)


 時間も大分迫りました。大変市長さん初め、前向きなご答弁をいただきまして、ありがとうございます。


 ひとつお願いいたしました件につきましては、事情の許す範囲で実現していただきたいと、このように思います。


 なお、きょうは、防犯の面も私、特に子供の安全面というふうなところに焦点を絞っておりましたので、地域防犯につきましてはまたの機会に、私もいろんな考えを持っておりますので、申し上げたいと、このように思います。大変親切なご答弁ありがとうございます。


 これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって森本さとし君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第20番 松村頼清君の質問を許可します。


 松村頼清君。


             (8番 松村頼清君登壇)


○8番(松村頼清君)


 爽風クラブ、松村頼清でございます。ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、通告に従いまして質問させていただきます。


 1番目の項目、医療問題については、小児医療、検診業務、インフルエンザ対策の3点について、2番目に地域の行事カレンダーについてお尋ねいたします。


 まず1点目、小児医療についてでありますが、9月議会でも質問させていただきました。自治体病院は、多くの不採算部門を担いつつ、地域における医療提供体制の確保と医療水準の向上に努めなければなりません。しかし、医師臨床研修制度やその必修科や小児科医の不足が深刻化し、そういった中、伊賀、名張両市とも、県が進めてまいりました三重大からの派遣医師による伊賀地域の小児医療センター構想が持ち上がったわけでありますが、名張市さんが関西医大から常勤小児科医の派遣を受けることになり、伊賀地域の小児医療センター構想は白紙になったと新聞で報道されました。それを受け、伊賀市としては、今後どのような体制をとっていかなければならないか、またどのように進められていくのか。


 何度も言いますが、これからの伊賀市における少子化対策を考える上からも、安心して子供を産み、子育てができる充実した医療体制を整えることが大切であります。前回も言いましたが、小児救急センターができるできないにかかわらず、1次の患者さんを休日、夜間を問わず診てもらえる小児応急診療所を伊賀市でドクターを雇って、地元の医師会にも協力をしていただいて運営できるよう、ぜひとも設置していただきたいと、このように思っております。こうした環境づくりが子育て支援につながるし、この伊賀市に必要だと思います。市長も、いろんな方面に働きかけをしていただいてるというふうに聞いております。市長のお考えをお聞かせ願います。


 2点目、検診業務について、昨日、同僚議員が質問いたしましたが、PET、陽電子断層撮影法検診について質問させていただきます。


 総額15億5,000万円ということでありまして、PETの機械装置が2台で5億だと伺いました。その施設は検診施設だということであります。昨日のご答弁の中で、1日17人程度の検診とお聞きしましたが、その年間の収支見込みはどの程度想定されているのでしょうか。初年度、2年度以降についてもお聞かせ願いたいと思います。また、経営者会議ではどのような見解だったでしょうか。また、血液のがん、白血病ですか、そういうことにも発見できるのかということを聞きたいですし、糖尿病の方はこれは受診できないとも聞いておりますけども、その辺もはっきりさせていただきたいと思います。また、スタッフ体制等、専門医はどのような進め方でしているのでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。


 検診は必要だと思います。そして、PET検診で病気が見つかれば、どこで治療なさるんでしょうか。高度医療を目指すのなら、市民病院もそういった対応をされるのでしょうか。それとも病気を見つけて、他の病院を紹介するというような形をとるのでしょうか、お答え願います。


 3点目、インフルエンザ対策についてお尋ねいたします。


 季節も冬になり、寒くなってまいりました。ことしも多くの方がインフルエンザの予防接種を行われたかと思っております。ことしの場合、新型のインフルエンザが流行するという可能性があると予想されております。大流行した場合、4人の1人が感染すると予想されています。もし新型のインフルエンザが大流行した場合、市民病院としてはどのような対策を考えておられるんでしょうか。薬剤などはたくさん用意されるとは思いますが、ひっきりなしに患者さんが来院されますと、ドクターも足りなくなると予想されます。そういったことも考えて対応されるつもりですか、お答え願います。


 大きい2番の項目で、地域の行事カレンダーについてということでお尋ねいたします。


 市町村が合併し、伊賀市が誕生して1年余りが過ぎました。それぞれの旧市町村で地域で行われていた行事が、祭りなどはいつ行われているか、なかなか知ることができないと感じました。調べてみますと、広域行政事務組合の広報で、4カ月に一度イベント情報が載っております、こういうのでありますけども。これはいいなというふうに思いました。そこで、ここまで詳しくなくてもいいんですけども、1年間の伊賀市の行政のかかわる事業をカレンダーとして載せることはできないでしょうか。1軒当たり配っていただいたら、年間にこういうことをやってるんだということが一目でわかるようなことをしていきたいなと思っております。なぜこのようなことを言うかといいますと、いろんな行事が多いわけでありまして、前もって予定がわかっていますと、行政内でも行事も重ならないように調整ができるだろうし、地区の行事も大きなイベントなどに重ならないように計画もできると思います。いかがでしょうか、お答え願います。


 以上、登壇としての質問を終わらせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 答弁を求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げます。医療問題につきまして、検診業務あるいはインフルエンザの関係は、それぞれ担当からお答え申し上げますが、小児医療につきまして、これ至って行政的課題でありますから、私の方で答弁申し上げます。


 ご発言にありましたように、名張の市民さんと、それから上野の市民病院、それから岡波さんにそれぞれ従来、三重大学からドクターを派遣していただいて、小児医療を実施してまいったのでありますが、名張市さんから小児のドクターが引き揚げられましたことに伴いまして、3つの伊賀にある総合病院でセンターをつくって、そのセンターに五、六人のドクターを配置をして、必要に応じて3つの病院へ派遣をしようと、こういう構想ができ上がって、センターを3つのうちのどこかの病院へと、こういう話になりまして、ここのところへ名張市さんと伊賀市の中では岡波さんが産科を持ってるから、この産科と小児というのは、出産直後の小児の医療がありますものですから、産科がありますから、ぜひとも欲しいと、こういう話になり、なかなか話がうまくいかないものですから、県が裁定に乗り出そうということで、それぞれヒアリング等を重ねてまいったのでありますが、この12月1日に、名張市さんは、それまでも、いずれ三重大学さんに頼ってもドクターの絶対量が足りないということでは、名張市民の小児に対する高度医療のニーズも非常にあるということの中で、もともとほかの場所というんですか、ほかの三重大以外の大学等々へもお話をされて、派遣を模索をされていたのが、今回、関西医大さんとうまくいったということで、新聞の報道のとおりになったということです。


 したがって、伊賀にある3つの総合病院の一つがこの構想からなくなるわけでありますので、三重大学はセンターという構想はここで立ち消えになったという話でございます。名張市さんは名張市さんで、小児の高度医療もできるようなシステムを構築をしていくと。これは、伊賀全体にとりましても大変ありがたい話であります。しかるに、それじゃあ伊賀市としてどうするかということが後の問題になっております。現在、上野市民で常勤ドクター1人おりまして、これは外来、入院と診ております。1人のドクターで外来、入院できませんですから、この三重大学から臨時的にお手伝いをいただいてると。岡波総合さんも外来と入院を持って、1人の派遣ドクターの専属プラス三重大学からの臨時的に派遣をしていただいて、小児医療に当たってるというのが現状であります。


 それで、この1日の名張市さんの変化を受けまして、先般、三重大学の小児科の教授、駒田先生と申すんですが、駒田先生とお会いしまして、これは県の保健福祉部長と私どもの部長、そして私とお会いしまして、将来、伊賀市のことについてもひとつお願いしますということでお願いに行ったんですが、その席では、伊賀市内に2つの病院で今の体制でいくのは、いずれにしてもドクター派遣ということでは非常に難しいですねという話がありまして、どちらもつかずと申しますか、そういう格好になる可能性があると。ドクターに過酷な仕事をしてもらうことになりますと、もう引き揚げざるを得ないというのが三重大学の考え方であります。したがって、小児専門でどうするかということについては、伊賀市で考えてくださいという話に現在なっておりまして、したがって、伊賀市の行政といたしましては、今後、上野市民と岡波さんと、そして私ども行政と三者で話し合いをして、いずれにしても患者さんの命が一番大事でありますから、これに支障のないようなシステムを構築をしていくと。来年の6月もしくは7月に臨時的に、さっき申しました岡波、上野市民に派遣をお手伝いで送ってくれてるドクターにつきましても、もうゆとりがないから引き揚げるというふうなことになっておりまして、したがって、来年のその引き揚げの時期になるまでには、この問題をきちっと解決する必要があると、そういう段階でございますが、いずれにいたしましても、市民のとりわけ小児、子供さんをお持ちのご家庭にご不安をかけないような施策を行ってまいりますので、今はどうするかということはまだ決定しておりませんが、どちらにしても患者さんに迷惑をかけないような方法で決着をしてまいりたいというふうに思っております。


 それから、健康検診センターでありますが、詳しくは病院の方なりからお答えを申し上げたいと存じます。


 インフルエンザも少し流行が始まりました。最近はインフルエンザも新しいのが出てきまして、ワクチンがないとか、これは世界中で1カ所しかつくってないとか、いろいろありまして、大変な時代だなというふうに思うんですが、これらの対応につきましても、緊張して対応してまいります。


 それから、地域の行事カレンダー、うまくお見つけをいただきまして、「ふるさといいな」に4カ月に一遍なんですけども、細かい、ちょっとある程度年配の人は老眼鏡をかけてもなかなか見にくいと。天眼鏡で見ていただかなければ見にくいぐらいなやつですけども、わかってるやつをずっと、これは伊賀市だけではなくて、伊賀中のカレンダーが載せてございます。参考にしていただければというふうに思いますが。お説のようなことも今後考えていくことによって、地域でのそれぞれの事業が組みやすい。ただ、1年間を見通して全部というような、これはなかなか難しいんだろうと。月ぐらいでしたら、日にちまでということになると、これは大変なことになりますので、そこんところは一度研究してまいります。


○議長(小丸勍司君)


 大藪市民病院事務長。


          (市民病院事務長 大藪謙一君登壇)


○市民病院事務長(大藪謙一君)


 おはようございます。


 検診センターにかかわりましてたくさんいただきましたのを順次お答えさせていただきたいと存じます。また答弁漏れがありましたら、ご指摘をいただきたいと思います。それから、インフルエンザ対策、大きくその2点に分けてご答弁申し上げたいと存じます。


 まず、検診センターにかかわりまして、PET機の年間の稼働でいえば17名だけども、一応当病院としてどのぐらいの計算をしておるんだというようなことでございますけども、今の院内のドックでは、私ども年に2,000人ぐらいの検診をしておるんですけども、PET稼働となりますと、これでは大変稼働率が悪くなりますのと、それから人件費等々につきましては、最低でありますけども、5名ぐらいのドクター入れまして、看護師も入れまして、経費として必要になってまいりますので、それはやっぱりカバーすべく一つの検診体制といいますと、PET2台を使いましてということで、約4,000人ぐらいを最低の目安としております。このことで先ほど申しました人件費も少しフロー等が上がってくるというようなことで、なかなか機器の減価償却とかありますけども、いわゆる単年度の費用対効果でいいますと、少しずつ補てんをしていく体制を、機器でありますと5年から8年ぐらいで償却してしまいますけども、いろんな起債等については20数年かかるわけでありますので、長年かかってそういった経費を補てんしていくということで、長期的にはおおむねいい方向に行くだろうというふうなことであります。そういう意味におきまして、経費の算定といたしましては、従前のドックでありますとか検診にプラスPET検診を入れまして、おおむね4,000人を目標に努めていく。あくまでこれは目標でございますので、各病院連携でありますとか、私どもの関係の医療機関にお願いしながら進めてまいりたいと思います。


 それからもう一つは、検診に係りますもので、糖尿病でありますとか血液がんはどうかということでございますけども、まず糖尿病の方につきましても非常にわかりにくいということをまず申し上げたと思うんですけども、特に血糖値が150から200ぐらいを超えてる方については非常に難しい検診と言われております。それから、そういったことについての詳しい内容については、医師とご相談しながらやっていただくのがベストかなと思いますので、特に糖尿病のある方については、先日申し上げましたような糖のグルコース等の関係もございますので、ぜひご相談をいただきたいと思います。


 それから、血液がんについてのご指摘もいただいたんですけども、血液がんについては2通りありまして、白血病についてはわかりませんけども、この血液検査でわかります悪性リンバ腫については、腫瘍が出ておりますので、特にPET検査ができるということであります。特にこのPET機いうのは、悪性と良性とがんにはあるんですけども、特に悪性が非常に早く発見できやすいという長所もございますので、いわゆる肉腫となっておる分についても、人間、我々はたくさんあると思いますけれども、悪性についての、先刻来のようにグルコースに集まるという面では大変効果を発揮すると思っております。


 それから、専門医体制ができるんかということでありますけども、当然専門機器を使いますので、画像をきっちり見ていくという作業が非常に大事でございます。後のフォローということでございますので、当然内科医と、それから放射線の技師、それから各医学専門放射線医師を対応することといたしております。


 それから、検診センターにかかわりまして、当院で診た場合、全部治療できるんかということでありますけども、基本的に全部すべてができるわけではございません。しかし、冒頭、市長の方から申し上げましたように、非常に医療界厳しい状況でございます。また、国挙げまして医療の改革の中にありまして、当院をどう位置づけるべきかというようなことも模索しなけりゃならん時期に来てるわけでありますけども、そういった意味で、特に患者さんに大きくシフトした、医療というよりもシフトした形で、なるだけ早く健康を自覚いただいて、医療費の効率のよい予防医療に向けると。こういう意味で、各地域との機能分担と医療連携と、こういったこと促進する核になっていきたいなと、これが当自治体病院の一つの新しい動きでございまして、伊賀で3病院ございますけども、いずれも280から300前後の病床を持っておりますけども、今後とも非常に厳しい状況が予期されます。こういった意味で、お互いに病床だけで競うんじゃなしに、私どもはある程度予防医療に向けて、また国の言ってる、いわゆる削減に向けての大きな一つの伊賀地域としての動きをどう示していくかということでございますので、すべて私どもで検診を受けたものを治療できるということではございません。


 脳については脳専門のところへ送っていくと。それから、高齢者で少し発見が早いんでございますので、そういう意味では、それぞれ専門のところへ送っていくというふうなことを進めていきたいと思っておりますし、当然大学との連携でありますとか、特に今期、医師間連携、伊賀の3つの病院の連携はもとより、そういった連携を深めたいと思っておりますし、PETそのものの全国的な傾向を見ますと、医療連携が非常に高まってきてるというのも聞いておりますので、まず今100カ所ぐらいあるわけでありますけども、そういった意味では、三重県内との連携も深めたいなと、こんなことも考えています。以上、検診についてはその5つぐらいだったかと思います。


 次に、ご指摘いただいてますインフルエンザでございますけども、今かなりインフルエンザの時期というようなことで、私ども病院につきましても対応を進めてきておるところでございますし、特にご指摘のとおり、いわゆる新型につきましては免疫性がないということで、10年から40年ぐらいの周期でめぐってくる、大きな流行性感冒というようなことで、ある報道機関によれば、うん10万人亡くなってしまうぞという、過大評価というか、厳しさを網羅されてるところもございますんですけども、当院の取り組みといたしましては、今、一般的には予防接種のワクチン、この時期でございますね、11月、12月が予防のいわゆるワクチンを、一般の感冒、香港の風邪であるとか、そういったものに対応しておりますけども、特に鳥インフルがはやったらどうするかということをどう上野市民病院として考えておるんだというふうなことがございますけども、大きな対策といたしましては感染源対策、いわゆるほんまに鳥インフかどうかというようなことをきっちり見きわめる必要もあろうかと思います。それから、感染経路ということと、それから個人対策、これは今のご指摘のインフルエンザだけじゃなくして、感染者すべてに通じるんでございますんですけども、そういう形で進めたいと思ってますし、今現在では約700人ぐらいの予防接種をしたところでありますけども、特にこの新型のインフルエンザについては、なかなか特効薬がございませんので、やっぱりうがいであるとか、手洗い、マスクというようなことで、一般的な指導を院内でも進めておるところでございますけども。


 もし発生した場合はどうなるんだというようなことでございますけども、基本的には、うちの院内の治療だけでは及ばないものも出てきますので、関係機関とか、それから上病院、いわゆる国立三重大学とか、ちょっと難しい表現でありますけども、陰圧病床といいましょうか、菌が逃げないような病床隔離をするようなとこと連携をとりながら、発見された場合はすぐ対応をしていきたいと思います。また、鳥インフルだけではないんですけども、インフルエンザ対応といたしましての特効といいますのは、今もって、いわゆるタミフルしかないと言われておりますので、そういった投与については私どもも十分確保して、それの投与に努めていきたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 一定の回答をいただきましたけども、市長には1次診療の回答をもらっておりませんし、名張市さんが手をおろしたというわけでありますけども、まだ岡波さんが手を挙げて残ってるかどうかわかりません。しかし、伊賀市の中で岡波さん、上野市民病院が手を挙げる、ない場合でも、今の場合でありましたら、三重大からの体制としては、来年の予定で人員配置もしておいていただいたらというようなつもりで思っておりますので、そういった中で、市長の方で三重大、また県、岡波さん、市民と話し合いの中で、そういった人員配置を多分されてると思うんですわ。その人を伊賀に持ってきていただいて、この伊賀で、どちらになるかわかりませんけども、センターも必要ではないかなというふうに思っております。その辺もちょっとお聞きしたいなと。どういうふうな方向に進んでいくんか、お聞きしたいなと思っております。


 検診業務でありますけども、かなりの高額医療といいますか、そうなってくると思いますけども、地域のそれぞれの医療機関と連携すると言われておりますけども、こんなちょっと言い方は語弊があるかもわかりませんけども、患者さんを見つけて、それをよその病院へ紹介するという形になりますけども、商売で申しますと、お客さんを見つけて、どこかへ紹介するという形になります。これ言い方はおかしいですよ。その費用は伊賀市が負担すると。極端な言い方ですけども、そうなるんかなと、大きな負担がかかるんかなと。各連携した医療機関からも、そしたらかなりの負担といいますか、してもらえんとは思いますけども、言い方は悪いですけども、そういった気もしてまいります。そういった大きな負担がかかるというふうな気が私はするんですよ。この伊賀市で患者さんを見つけたといったらおかしいですが、それで自分とこの市民病院で治療をする形だったらいいんですけども、それをよその病院へ移るんだったら、それだけのお金をかけるんだったら、ほかの三重大とかいう感じで、PETがあると思うんですわ。そういうとこへ行ってもらったら、行ってもらったらっておかしいですけども、伊賀市として負担が少なくて、そういうふうな気もいたしました。


 インフルエンザ対策でありますけども、これはもしもということで言わせてもらいましたわけですけども、いろんな形でご努力をいただいてるというのを聞かせていただきまして、安心もいたしました。


 地域のカレンダーでございますけども、かなり細かく書いてありますけども、細かいのはいいんですけども、この中には伊賀市で行われました市民スポーツフェスティバルというのがここに載ってないです。また、それと地区の公民館活動という形で公民館の祭りというのも載っておりませんし、防災訓練、大山田でありましたけども、そういうのは載っておりません。わかっておれば防災訓練の方も行きたかったなと思いますけども、いろいろ事情が重なりまして、予定が立たなかって行けなかったわけですけども。そういった中で、公民館祭り、スポットで入ったかわかりませんけども、地区の公民館で独自でやられております公民館祭り、文化祭というのが重なって、3分館ほど出られなかったというふうに聞いております。それも先に予定が、行政側の最低でも行事がわかっていれば、中旬とか下旬ぐらいわかって、日にちの設定は難しい部分もあろうかと思いますけども、そういった部分で1年間の行事予定がわかっていれば、いろんな地域の行事も立てやすいかなというふうな思いがあって、これは言わせてもらったわけでありまして、そういう部分も努力をしていただきたいと思っております。


 2回目の質問を終わりますけども、お答え願います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 伊賀市内でセンターというのは意味がないと申しますか、三重大学としては考えていないと。したがって、先ほど申しましたように、基本的に外来は昼間でありまして、そして、外来と入院とということになりますと、夜間のおおむね5時から11時ぐらいの準夜帯に救急患者ができたときにどうするかという問題が起こってまいりますから、現在は臨時的に両病院ともお手伝いをいただいておりますから、そこのところは専属のドクターに余り過重労働になっていないということなんですが。そういう意味で、今後ドクターの数から臨時的にお手伝いをいただいてる方が引き揚げてまいりますから、したがって、これは1次救急診療所につきましては必須条件ということになります。


 したがって、外来、入院を診ていただくドクターについては、これは三重大学が責任を持って派遣をしていただくわけですが、1次救急につきましては、これは行政責任というふうになってまいりますから、これも大学という話では全くない話ですので、これは地域医療の観点から、医師会様にも今後十分説明をさせていただいて、お願いをさせていただきたいというふうに思っております。したがって、今後の構想につきましては、外来、入院については大学の先生、そして1次につきましては地元ということで、すみ分けと申しますか、そういう形になっていくということでございます。


○議長(小丸勍司君)


 大藪市民病院事務長。


          (市民病院事務長 大藪謙一君登壇)


○市民病院事務長(大藪謙一君)


 先ほどの議員さんのご指摘の、検診したら、すぐ他の病院へ移すのはいかがなというふうなお話でございますけども、基本的には私ども4,000人を目指しておりますけども、いわゆる疾病であるというのは、特にがんに関しましては一、二パーセントと言われております、それでもよく見える方なんですけども。そういった意味におきましては、よそに送るよりも、もちろん当院の方で治療することを前提としておりますけども、やっぱり患者さん、いわゆる治療重視から、これからは予防重視に変わる医療体制が非常に問われてるというふうな施設にしたいということでございますので、そういう一つの方針をご理解をいただければなということで、予防だけ見て、後はもう知らんぞということではない。そういうことじゃなしに、当院としては当然治療に向けてはいきますけども、それぞれやっぱり診療の得手もございますし、また緊急度もございます。基本的には、患者さんがどう治療に向かっていくかというその自覚を促すことも非常に大事でございますので、そういった意味では、公立病院でありますとかと連携をして、特にがんについては除去することが望ましいわけでありますので、当院ですべてできるものについてはしますけども、できない場合については上病院の連携を密にすること、また伊賀地区間の病院間連携ということが、ひいては伊賀地区医療に貢献できると、こんなことを考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 小児医療でございますけども、市長は今、行政責任でということで言っていただきましたので、ありがたく思っております。ここにも小児救急、行政責任でということで厚生労働省も基本方針を出しております。そういった中で、伊賀市として市長は、再度申し上げますけども、ドクターを雇われるおつもりがあるんか、そうでなければ、これは多分行政責任としてやっていけないと思いますけども、そういった雇える部分があれば雇うということでお聞かせ願いたいと思いますけども、いかがでしょうか。


 それと、検診でありますけども、まだまだ4,000人とかいう形ではしてもらいましたけども、なかなか実際本当に経営的になっていくのかはっきりしませんし、その点を、負の財産ばっかり残してしまったら、これは大変なことになりますので、そういった意味でも、きっちりした形を示していただいて、あくまでも目標とかありますけども、はっきりした目標でやっていただかねば、えらいもんつくったなというふうでは困りますんで、その点ももう一度ですけども、きっちりしたちょっと数字をお示し願いたいと思う、人件費がどれぐらいかかるんやということがわかれば。そうでなければ、人がこんだけ要りますよ、ドクターがこんだけです、4,000人程度見込んで、最終見込んでますと。本当にそれができるんかどうかということも、きっちりしたやはり数字的な裏づけが欲しいなというふうに思いますので、お示しできたら示していただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1次診療所を開設するに当たり、専属のドクターを雇用するのかどうなのかという話であります。それは来てくれる人がおれば、それにこしたことはありませんが、なかなかドクターの全体量が少ない中で、そううまくいけるというふうには思ってませんが。いずれにしましても、地域の医師会さんあたりと十分今後協議をしながら、1次救急については、これは必須条件になりますので、ここにお医者さんがいないということになれば、これは回っていきませんですから、それらも含めて今後、医師会の皆さん方と協議しながら対応していくと、こういうことでございます。


○議長(小丸勍司君)


 大藪市民病院事務長。


          (市民病院事務長 大藪謙一君登壇)


○市民病院事務長(大藪謙一君)


 健康検診センター、きっちりした目標を立てておるのかということでございますけども、当然私ども試算をしております。しかし、これがこのとおりいくとは限りませんし、いろんな試算の仕方もあるんですけども、基本的には運営をしていくという前提の中で進めておりますのが、いわゆる機器購入もございますけども、年間経費がどれぐらい要るんであろうかというようなことでは、冒頭申し上げたようなのは最低でございますけども、もっともっと付加していかんなんと思いますけども、3億強が要るわけでございます。それから、売り上げといたしましては、冒頭言いましたように、保健検査で約1,100人ぐらい、それからPET検査で二千五、六百人を想定しておりまして、約4,000人ぐらいの中で人件費が3億1,000万ほど要りますけども、年間売り上げを3億5,000万円ぐらいにしたいなということで、4,000万ずつぐらい上がっていくであろうという計算を立てております。もっと低い計算もしております。もっと高い計算もしてる。いろいろシミュレーションをしておりますけども、おおむね前へ転がしていけるのはどうであろうかと。


 そうしてまいりますと、当初も私どもは早くから計画しておったんですが、少しいろんな財源の関係でありますとか機器の関係で、もちろん経費も上がってきておりますけども、当初の十四、五億の計算の中では、17年度から22年度ぐらい、まだ1億6,300万ぐらいのマイナスが出てくるんでありますけども。22年ぐらいになりますと、先ほど言うた収支の減価償却が終わりますので、2,600万ずつぐらいの黒字計画になってくるという、あくまで想定でございますけども、そういった意味では、機器等については償却していける。25年ぐらいかかるわけでありますので、そういう意味で、ずっと赤ではこんなんやっていく意味がないわけですけども、おおむね検診業務としては、もちろん治療業務も厳しい状況でございますけども、全国的に予防医療についての集客度といいましょうか、利用度から見れば、また昨今の予防医療に向けた大きな動きから見れば、一つの大きな転換の背景かなと。そういうことで、今の281の病床をそのままいくというのは、前にも議論したところでございますけども、今後いろんなことを計画しながらいかないと、だんだん人口が減る中での一つの大きな転換の中での予防医療センターの計画としては、もくろんでおるところでございます。


 以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 市長には一定の答弁をいただきました。来てくれるドクターがあれば雇えるということで聞かせてもらいました。やはり市で中核になるような形のドクターを雇っていただいて、医師会さんなりの協力を得ながらしていかなければならないと思ってます。医師会さんだけに頼っていては、やはりこれはなかなか難しいかなというふうに思いますので、その点もドクターがいれば探していただいて、ぜひともこれはやっていただきたいなというふうに思っております。


 また、検診業務につきましても、やはりこれは必要であろうというふうな認識は持っております。これからいろんな試算、またその目標があろうと思いますけども、できるだけ経費のかからんように、できるだけ効率よく使えるような形で計画をしていただきまして、市民の皆様に喜んでいただけますような形をとっていただきたいと思います。


 これをもって質問を終わらせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって松村頼清君の質問を終了します。


 続いて、質問順次第21番 本城善昭君の質問を許可します。


 本城善昭君。


             (2番 本城善昭君登壇)


○2番(本城善昭君)


 明政クラブの本城と申します。よろしくお願いします。


 それでは、議長より許可をいただきましたので、通告に従い、質問をさせていただきます。


 まず、1番目の項目でございます。景観法と景観まちづくりについてであります。


 平成16年6月、我が国の都市、農山漁村等における良好な景観の形成を促進するため、景観計画の策定、その他の施策を総合的に講ずることにより、美しく風格のある国土の形成、潤いのある豊かな生活環境の創造及び個性的で活力ある地域社会の実現を図り、もって国民生活の向上並びに国民経済及び地域社会の健全な発展に寄与することを目的とし、景観法が制定されたところであります。


 この法の制定以前、平成12年より今日まで、旧上野市の時代に制定されました自主制定条例として、ふるさと景観条例があり、まちの景観が市民にとってかけがえのない共有財産であることの認識のもと、市民一人一人が親しみ、誇りを感じる魅力あるまちづくりを推進されてきたところであります。がしかし、自主条例の最大の問題は、財産権をどこまで制約できるかという点にありまして、指導・勧告以上の規制はできないということであります。景観条例は、一般的に言って志は大変高いものの、有効な規制力を持たない、お願い条例であると言われているのであります。ここで、景観法の登場により景観規制に法的根拠が与えられるとともに、規制の中身はすべて地方公共団体の条例にゆだねられることになりました。地方の独自性の尊重、いわゆる地方分権の一環に資するものであろうかと思います。


 次に、基本理念として第2条は、良好な景観は、美しく風格のある国土の形成と潤いのある豊かな生活環境の創造に不可欠なものであることにかんがみ、国民共通の資産として、現在及び将来の国民がその計画を享受できるよう、その整備及び保全が図られなければならない。また、良好な景観は、地域の自然、歴史、文化等と人々の生活、経済活動等の調和により形成されるものであることにかんがみ、適正な制限のもとに、つまり人々の生活や経済活動等に支障を来すような過度の制限ではないこと等、これらが調和した土地利用がなされること等を通じて、その運用が図られなければならない。また、良好な景観は、地域の固有の特性、つまり地域において積み重ねられてきた暮らしやコミュニティー等と密接に関連することにかんがみ、地域住民の意向を踏まえ、それぞれの地域の個性及び特色が発揮されるよう、その多様な形成が図られなければならないとも述べております。


 また、良好な景観は、観光、その他の地域間の交流の促進に大きな役割、つまり良好な景観が形成されることによって、地域の魅力が増進あるいは喪失されるものであることから、集客観光の観点から美しい景観づくりが重要課題となり、大きな役割を担うものであることにかんがみ、地域の活性化に資するよう地方公共団体、事業者及び住民により良好な景観形成に向けて一体的な取り組みがなされなければならない。さらに、良好な景観の形成は、現にある良好な景観を保全することのみならず、新たに良好な景観を創出する、つまり大規模な土地利用の転換を図るべく地区における再開発事業や駅前整備等の地域の顔を新たにつくり出す、再整備する事業等、既成市街地における地域再生の取り組みを含むものであることを旨として行わなければならないとも述べられております。したがいまして、これらを踏まえた上で法を適用し、良好な景観を形成するに当たって、市長のご所見並びに今、取り組みをされているんであれば、その取り組みをお聞かせ願いたいと思います。


 続きまして、2番目の項目に移らせていただきます。通学路の安全対策については、もう既に何人もの同僚議員より質問があり、教育長より学校現場、地域住民団体、警察等の安全対策、取り組み等が紹介されており、大変心強く、感謝いたしておるところでございます。ありがとうございます。したがいまして、1の項目については質問を省略させていただきます。


 また、2の校区再編に伴う安全な通学路の確保についても、昨日、同僚議員より質問があり、スクールバス、自転車通学等についての一定の回答がありましたので、質問は省略いたしまして、要望だけさせていただきます。


 中学校区再編により、通学に要する距離は大幅に延びます。徒歩が現状745名から628名と減少し、またスクールバス、その他が781名が450名と減少する反面、自転車通学者が現状366名が再編後513名と大幅に増加いたします。これで車中心社会において、自転車通学者が大幅に増加いたしますと、交通事故に遭遇する危険性もそれに応じて高まります。これは上野支所管内の問題だけではありません。他支所の柘植、霊峰、阿山、大山田、各中学校に共通する安全な通学路確保の問題でもあります。さきに車中心社会という観点より、名阪国道を初め国道、県道等についての熱い要望がありましたが、安全な通学路確保の問題も文字どおり、児童生徒たちの命にかかわる重要な問題であります。安全な通学路の確保、歩道、自転車道の整備を強く要望させていただきます。


 なお、通学路の整備費用についてはかなり高額に金額になろうかと思われます。今、校舎の位置決定等を検討されておりますけれども、校舎建設予定地の位置につきましては、この点も踏まえて検討していただきますよう重ねて要望させていただきます。


 次に、3の項目に移らせていただきます。地域の活性化についてであります。


 本年6月に成立いたしました地域活性化条例にこれも述べられているとおり、四方を山々が連なる盆地の中で、城下町として栄えた市街地の中心部と、その周辺に農林地や農村集落が開け、豊かな自然環境の中で独自の伝統文化と地場産業がはぐくまれてきたわけですが、近年、少子高齢化、消費者ニーズの多様化や産業空洞化など社会経済状況の変化が進む中で、農林業や商工業の担い手不足など数多くの課題を生み、地域社会全体の経済活動の停滞を招いているところであります。


 このような厳しい状況下において、地域経済の活性化を主目的として中心市街地活性化事業、農林業の振興に努めなくてはならないのは言うまでもありません。このため事業主体は、まちづくり住民団体を初め企業、NPO等さまざまな団体、個人に自主的、自立的に取り組んでもらう必要があります。また、事業化推進のためには、金融支援の体制づくりも重要な課題であろうかと思います。


 以上を踏まえた上で、まず?中心市街地活性化についてであります。


 従来、展開されてきた多くの試みは、商業に活性化に集中されてきたと言われてもおります。中心市街地の問題は、商業だけではなく、住宅、景観、交通等多岐にわたり、例えば個別商店の充実を初め、できるだけ商店街を狭いエリアに集積させる商業集積による回遊性の確保、歩行者環境の整備、公共交通の利用の促進、町中居住の推進等多方面な施策が展開されなくてはならないと言われております。したがって、行政、商工会議所、商店経営者、土地所有者あるいは不動産会社、地元金融機関、まちづくり市民団体等のシンクタンク等の連携と、これらを統合、推進する機構あるいは仕組み、機関が必要と考えます。これらについてのご所見を伺います。


 2の項目に移らせてもらいます。19年度以降の農業政策につきましては、平たん地、中山間地域を問わず、大きな重要な課題であり、もう既に何人もの同僚議員の質問に対して、集落営農化であるとか担い手の育成等、農業の自立化に対する支援策が述べられてきました。一定の評価をさせていただきますけれども、中山間地に限っての対策についてでありますが、この点については大変厳しい中山間地の農業の条件に関して特産品づくりに関して対策等が述べられましたが、これらの対策については私も不十分であると思っております。したがいまして、事業化、つまり自立化に向けての支援策は何かを聞かせていただきたいなと思ってます。


 次に、3番目の項目でございます。森林地域林業対策について。


 現在、県では、三重の森づくりということで、既に議員発議による条例も制定され、生産林、環境林という区分の中で、社会全体で森づくりを行う取り組みがなされております。三重の木と暮らす住まいづくり支援事業という制度も設けられております。伊賀においても、木材の地産地消、つまり伊賀の木でつくる木造建築、さきに述べました、美しい風格ある伊賀土の形成、潤いのある生活環境の形成にもつながります。県民局においても活性化協議会をスタートされております。伊賀の木で伊賀の木を立てる方向性、体制づくりを目指していただきたいなというふうに考えます。これらについてのご所見もあわせてお伺いさせていただきます。


 以上により登壇による質問を終わらせていただき、後は自席での質問をさせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 本城善昭君の質問の途中でありますが、午さんのため午後1時まで休憩をいたします。


            (午前11時59分 休憩)


             ─────────────


            (午後 1時00分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。


 本城善昭君の質問を続行いたします。


 それでは、市長の答弁を求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 景観法と景観まちづくりについてご質問をいただきました。これについての所見と取り組みはというご質問だったと思います。


 ご質問でお述べいただいたように、昨年、景観法が成立いたしまして、それまではいろいろ市民の方々に高層マンションの件なんかでも規制できないのか何とかと言われたんですけども、現実的にはできなかったわけですが。この法律を受けて、規制の入った、これは私権の制限のありますものですから、いろんな手続を踏んでいかなければならんと思いますけども、規制の条項を入れた条例の策定をしてまいる予定をいたしております。ただ、準備としまして、法律によって景観計画をまずは入れいかないかんと。それで、この景観計画を入れるにつきまして所定の、例えば地域の方々の意見とか都計審とか、そういう段階を踏んでいくわけですが、取り組みとしまして、本年、国交省の中部地整の直轄で旧市街地の調査を行ってもらっておりまして、これらのデータをもとにしまして景観計画をつくっていくと。景観計画の策定の段階で、多くの方々の学識経験とか、あるいは地域の方々を巻き込んだ意見が反映される計画ができてまいりまして、これらを受けて条例制定と、こういうことに実は順番としてはなるわけでございまして、いずれにしましても、旧市街地は良好な景観を保存するとともに、新しい景観づくりにも取り組んでいくと。


 ただ、農村景観についてどういうふうにしていくかということにつきまして、少しまだ構想が、私自身もちょっと勉強不足でして、景観法につきましては必ずしも市街地だけの話ではありませんもんですから、農山村景観というものもありまして、伊賀市の場合は、農山村景観というのは比較的長年にわたって守られ続けているという部分もある意味においてあると思いますから、そんなに難しいことはないと思いますが。いずれにしても、条例制定に向けて準備の段階と、こういうことでございます。


 それから、通学路の安全対策についてでございますが、これは教育委員会等々からお答えをしていただくことにいたします。


 地域活性化策で、中心市街地商業対策につきましてお尋ねをいただきました。いずれにしても、合併しまして大半が農村あるいは農山村という地域で構成されてるんですが、何百年か続いたこの城下町が大きな中心市街地ということになろうというふうに思います。それで、この中心市街地の住民の方々とか、あるいは商業者の方、その他地域の方々とともに活性化に向けて取り組んでいくにつきましては、そういった各組織が連携をとってやっていかなければいけないではないかというご質問の要旨だったかと思うんです。


 もともと中心市街地、旧上野でありますけれども、城下町として景観含めて一時は文化庁の伝建というやつですね、伝統建造物群の指定を受けられないかということでやったことがあるんですけども、これをやりますと、関のように全く個人の所有物に制限がかかってしまうという部分から、なかなか難しかったという経緯がありまして、ただ、景観面からいきますと、今もそれぞれの町内の方々の合意を得たところについては、景観形成地区の指定をしているわけであります。こういった一方での取り組みとあわせて、商店街の活性化計画に基づく活性化、さらにはネットワークによりますTMOなんかとも連携とって、商工会議所等々とも連携をとりながら、中心市街地の活性化に向けて、それなりに取り組んでいるんですけど、現実問題としては、なかなか難しいというんですか、にぎわいを取り戻すとかいう部分では、なおこれから努力が必要であるということでありまして、これまた農業も一緒でして、行政だけではどうすることもできないと。


 やはり商業者の皆さんも、あるいは商業を営んでなくても、その近隣の住民の方々も、このことについてお互いに意思を、目的を一つにしながら取り組んでいくということが大変重要であるというふうなことですが、地道に商業者の方々も個店個店でいいましたら、頑張ってるところは元気があります。だけど、当たり前の話ですが、頑張ってないとこは元気がないと、シャッターも早く閉まると、こういう状況でして、行政がシャッターをあけとかないかんじゃないかということを、そこまで強制的になかなか言うこともできないというのが現状でありまして、いずれにしましても、伊賀市になりましても、中心市街地の旧ここの城下町が元気が出てきて、そして周辺の村部が元気が出てきて、初めて伊賀市の活性化につながるということでは、そういうねらいを込めて地域活性化条例を策定いたしまして、条例の中にうたっております地域活性化計画というものにこれから取り組んでまいりますので、その中には、中心市街地やこの後の中山間をどうするかということにつきましても活性化計画の中でうたわれてくるというふうな状況であります。


 中山間地農業対策の問題です。これも大変頭の痛い問題でありまして、先般も直接払いについてのご質問をいただいておりますが、辛うじてこういう制度があって、中山間地の棚田的な農地については何とか荒廃地にならずにもってるというのが現状でありまして、これは19年度以降の農政の中では大変厳しい状況になってしまいます。集落営農あるいは担い手の方々も、こういった農地については恐らく、みずから参加してぼつぼつやれば別ですが、自分で農業できないからということで、集落にお願いをするといったところで、多分耕作に参加してもらえないと、ほかといいますか、他人さんが。自分で守ってて初めて何とか守できるというふうなことでありまして、麦、大豆を一緒にやっての話になりますから、ここんところで麦、大豆をやれるかといったら、これなかなか難しい問題です。だから、それじゃあどうするのか、こういう話になりますが、そういう意味では、中山間地域、とりわけこの山のすそ野にある小さな田んぼ等につきましては、地域地域でこれらを保全をしていく方法を考えていかざるを得ない。それにつきまして、行政なんかも考える場所に参画をさせてもらうしかないのかなというような感じがいたしておりますが。いずれにしても、中山間地域のこれからの行方は非常に厳しいと言わざるを得ない現状であります。


 また、独特の、例えばここは清流が流れてるからワサビがいいのと違うかとか、そういった付加価値のついた土地利用でないと非常に難しいという時代に入ってしまいました。そういうことは地域地域で考えてくださいと、こういう時代ということでもありますものですから、大変厳しい時代という思いでいっぱいであります。行政としても、いろんな支援策はあるかどうかということに心を砕いていく必要があります。これを守っていくのにはどうするかといったら、この作業だけでなりわいが成り立ちませんですから、やっぱりそこで農作業をする人たちがほかに収入源を得てもらわないと、中山間農地の狭い面積だけ農業営んでて1年の暮らしが立てられるかといったら、これは決して立てられないわけでありますから、そういった意味では、別の場所に行政として雇用の場所を確保して、そういうところにお勤めをいただくとか、複合的に取り組んでいかないと、農業だけではなかなか、とてもじゃないけれども中山間は難しいということになろうかというふうに思います。いずれにしても、地域の農業者の自立というんですか、みずから考えてやるということが非常にポイントになってくる時代に入りました。


 森林地域林業対策でございます。これもまた頭の痛い問題でして、いいか悪いかという評価は別にしまして、伊賀地域で結構戦後植えた、特に杉、ヒノキ材が大きくなってまいっておりますし、結構用材としても間に合う時期が来ておりますが、問題は、間伐等に手抜きをしてまいりましたから、用材として非常に高い価値が出ない木になってしまいました、残念ながら。したがって、おまけに道路端の山林の場合はいいんですけども、そうでないところが非常に多いです。したがって、材木の単価が非常に高いと。言いかえれば、売りにくい木材ということになってしまっております。これをどのように普及していくかというのは、これは森林組合さんとか木材協同組合とか、この辺の肩にかかってるんですが、現実としては他産材を購入してきて、同じ内地材にしても。それを市にかけてるというのがこの伊賀地域の現状なんですよ。したがって、それはたまには伊賀産材も市に出てまいりますけど、非常に少ない。それで、今言ったように、余り単価の高いものではないものですから、山の持ち主もそんなにお金かけて市に出しても、ほとんどが木を切ってもらう人のところへ支払ったら終わりと、残りなしと、こういう状態になってしまいます。ですから、考えるのと現実というのは大変乖離をしております。


 この伊賀で、私は思いますのに、山で何とか木材を使って細々とでも商いができるのは間伐材しかないですね。間伐材を有効に活用して、そして板材とか、そういうものに加工しまして、そして販売すると若干売れていきます。生きる道はそのぐらいしかないのかなという感じがしてますね。ですから、これも山だけで専業で生活することができない。したがって、山は個人の山が大半でありますから、その個人の方はどこか別の場所で生活費を稼いできて山を守ってもらうという方策しかないと。そういう方法を行政として誘導していくしかないなというのが現実でありまして、木を切る費用を税金でそれじゃあ補助金出せるかっていったら、決してそれは全員の市民の方々に理解の得られる話でもありませんですから、非常に難しいのが現実で、これもまたいい案があったら、ぜひとも教えていただきたいというふうに思っております。


 以上、お尋ねいただいた内容についての所見を述べさせていただきました。


○議長(小丸勍司君)


 本城善昭君。


○2番(本城善昭君)


 それでは、再質問させていただきます。


 まず、景観に関してですが、相生町の高層マンションの建設問題につきましては、当事者の皆様方のご努力により、20メーター以下の高さということの和解案に至りまして、大変心より感謝申し上げます。もっと早く法が適用され、高さ制限等も実施されておれば、こんな問題もなかったかに思います。美しい伊賀づくりというのは大変大事な課題であります。伊賀市全域にわたって、美しく風格のある伊賀土の形成、あるいは潤いのある生活環境の創造というのも大変大事な課題でありますし、先ほど市長さんも全土にわたってのということもお触れになりました。ぜひとも早期の実施を要望いたしますとともに、また仕事量も大変ふえてまいります。あわせてスタッフの充実というんですか、その辺もお願いいたします。


 次に、通学路の安全対策につきましては、これは要望させていただくということで、再質問はいたしません。


 次に、3番の項目で市街地の活性についてでありますけれども、先ほどそれぞれの団体等の連携と私が申し上げましたのは、統合・推進する機構あるいは仕組み、それらも大事ではなかろうかというふうなことをお聞きしたわけなんです。例えば長浜であるとか三鷹であるとか、一関あるいは大分豊後の竹田あるいは日田とか、それぞれの地域において、例えばまちづくり公社であるとか、まちづくり株式会社であるとか、あるいは事業組合、事業団等、さまざまな仕組みをつくって、もちろん市も出資され、あるいは地元の金融機関も出資、あるいは各団体それぞれも設立に参加されて、大きなやっぱり統合を推進する仕組みも、この事業を、これも単なる商業面だけではなく、環境面とか、それぞれの景観面、いろんな角度からの推進というのが必要になってこようかと思いますので、そういったそれぞれの団体を統合して推進するような仕組み、その辺成功してる事例は、それぞれ推進する機構あるいは団体を設立して、それらが中心になって活動されてますので、私は、そういった面での市長の強いリーダーシップもこれ求められると思うんですけれども、その辺のお考えをお聞かせ願いたいなと思います。


 それと、2番目の中山間、これは先ほど副業だけではなく、特産品に限りますけれども、やっぱり売れる特産品ということが大事になってこようかと思います。そういった場合、これはメニューを提示するだけではなく、売れ筋、販路開拓とか販路をバックアップするとか、そういうマーケティングの業務等については、市として取り組んでもらう必要があろうかと思います。


 次に、3番目、森林地域、これは生産林について、もちろん厳しい現状を私も少しはわかっておるつもりなんですけれども、やっぱりこの厳しい現状を打開するに当たってのきっかけづくり、これが必要ではなかろうかと思うんです。今、県でも、三重県の木づくり、三重の木の認証制度といいまして、認証になった木を使えば、36万という補助金なんですけれども、私は、この36万というのは大変足りない額で、この10培ぐらいは必要かなと思うんですけれども。地元の生産者、流通者あるいは工務店あるいは建築士さん等かかわり合って、こういった伊賀の木づくりのきっかけづくり、この辺を進めてもらわないことには、山はこのままほっといて、板材とか、あるいは集成材の材料にするといった形になってまいりますと、もう山はそれこそ値打ちが死蔵されていくような形になると思います。したがって、そういったきっかけづくりもやっぱり市としても考えてもらわないと困ると思います。だから、以上の点を踏まえて、再度お聞かせ願いたいなと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 まちづくり会社のようなものを統合してつくれたらいいなと私も思います。長浜にしろどこにしろ、そこには民間の非常に熱意のある人がおりまして、大体市長が社長になってるようなところはみんな廃れてます。だけど、同じ三セクでも民間の人が社長になってやってるところは、一般の会社でも非常に発展をしてるのは、これもう間違いのない事実であります。ですから、このまちも、旧上野の話ですけれど、そういうことを目指してタウンマネージャーを、民間で優秀な人をという話を随分したんですけど、結局そこまでは成長しなかったというふうなことで、市役所から職員を派遣したり、商工会議所から職員を派遣して今日まで来たという、これでは活性化を引っ張っていく組織にならなかったわけですね。だから、ガッツがないというか、皆さんお金持ちというか、そういうある意味において、この厳しい社会の中でも伊賀上野の城下町の方々はゆとりあると申しますか、そんな評価があるような城下町ですものですから、そのことが逆に活気がないというふうに見られてしまうということでありまして、ぜひとも本城さんたちのグループの中から、よし、わしがやったると、そういう人がもし出てきて、NPOの仲間やとか、すばらしい人がおりますから、それやったら行政がそこへ支援をしていくという形をとれれば、非常にこのまちも活性化していくんかなということでありますので、ぜひともまたお力添えをお願いをいたしたいというふうに思います。


 中山間で売れる特産品をつくるために、市でもってマーケティング等々をしてはどうかということで、これもいい話であります。これも、つくる人がいないのに、これまたできませんですから、この土地で何がいいかとか、この程度の作物なら、この地域のみんなでできるわとかいう部分については、たびたび申しておりますように、これは地域の人が考えていただかないと、あんたんとこはこれとこれとどうですか、これしなさい、私とこが売ってきますわみたいな式では絶対に長続きしませんですわ。ですから、心込めて地域の仲間が寄って、行政主導型ではなくて、地域づくりをやるんだという意気込みで地域の人がやる、それを行政がバックアップしていくという体質でないと、行政が考えなさい、ほんならわしらが乗っていくと。今まではそれでよかったんですが、これからは、それでは絶対その地域は発展しませんですから、だって行政で考える能力なんてわかっておりますわ。だから、地域のそれぞれの田んぼの粘湿度とか、あるいは水気の度合いとか、そういうことは地域の人が一番よくわかっているわけですから、そこを地域の人がやっぱり開発をする意欲を持ってもらわないと、行政が幾ら太鼓たたいても、それはちょっと無理だというのが私の経験上からの話です。


 それなりに従来からでも行政はやるのはやってます。やってますが、今、国の制度等があって、それを行政が地域へ流して、それで今まで来たんですね。今からは、そうじゃない、地域の発想から国を動かす時代になってきましたから、農業においても林業においても商業においても、国もいろいろ制度つくってきました。だけど、なかなかみんながみんなうまくいってないと。うまくいってるところは商業のまちの中で、そこに住んでる人、生活してる人がこうするんだという強い意思を持ってまちづくりをやってきたとこが生き残ってるわけですから、この城下町もぜひともそういうことになってほしいなという思いです。


 それから、森林資源のことですね。現状打破のきっかけを行政でつくれとおっしゃいます。またこれ打破のきっかけづくりをどうしたらいいかというのをまた民間の人で、我々が山を持ってる仲間がこういうことをするから、行政は支援せと、こう言ってもらわないと、行政からああせえこうせえっていったって、絶対それは今の状態を打破できないです。それはもうここ二、三十年の歴史が物語っておりますから、そこんところの発想の転換をぜひともやってもらわないといけないのではないかと。皆さんで、山をつくってる人で寄って、こういうことをやるから行政がバックアップせえと、そういうふうに発想を転換をしていただきたいというふうに思っております。


○議長(小丸勍司君)


 本城善昭君。


○8番(本城善昭君)


 再度、今、中山間の特産品づくりについても、あくまでも前提は地域の事業主体、自立・自主性というのはもちろん当然必要であるということは、私はそれは前提に考えております。ただ、その上でマーケティングの調査であるとか、販路の促進いうか、バックアップとかサポートとか、そういった面での支援ということですので、その辺をよくわかっていただいてると思いますけれども、これも地域活性化計画の中で、当然そういった仕組みづくりも触れられていくと思いますけれども、私はそういったことで進めていきたいなと思いますので、ぜひともそういった面でのサポート、それはお願いしたいと思います。


 あと先ほどの長浜等の話ですけれども、もちろん三鷹とか長野県の飯田、ここらのまちづくり公社は、やっぱり社長はこれは市長になっております。だから、そういった面でのことは別にして、そういった機構とか推進する団体とか、そういう母体づくりにぜひとも市長さんも声をかけていただきたいなというだけで、何も社長になっていただきたいということではございませんので。だから、それぞれの団体にやっぱり呼びかけとか旗振り役というのが大変重要になってこようかと思いますので、そういった面での要望をさせていただきたいと思います。


 あと山の木づくりにしても、これも私もきっかけと言いましたんで、行政がどうのこうのというメニューを提示していただくのもそれは結構なんですけれども、例えば三重県においては、少額というか、36万ですけれども、そういった誘い水ですね、他産材も含めた形で、もちろん三重県産の、あるいは伊賀産の木材を使うと、例えば300万ぐらいの支援、助成金を出しますよと。もちろん後は良質な住宅でありますから、固定資産税で回収できると思います。だから、そういった面での誘い水が今後、そういった生産者も含めて徐々にきっかけづくりを進めてまいりますと、そういった面での誘い水という意味で私は申し上げたんで、そういった面も含めて今後、これも勉強会なり検討会なりを立ち上げてもらう必要もあると思いますし、あるいはこれは民間の既に事業者を中心に県民局も立ち上げてもらってますので、そういったところとも連携しながら、やっぱり三重県産あるいは伊賀産の山を今、パソコンでいいますとフリーズのような状態になってます。だから、それを少しでも間伐を促進することによって、あるいは生産林を地元の木造あるいは木材需要に注ぎ込んでもらうことによって、私は、山を死なせるわけにはいきませんので、やっぱり生かすような方策、手だてというのを要望させていただきまして、私の一般質問にかえさせてもらいます。よろしくお願いします。ありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって本城善昭君の質問を終了いたします。


 続いて、質問順位第22番 中本徳子君の質問を許可します。


 中本徳子君。


            (18番 中本徳子君登壇)


○18番(中本徳子君)


 議長からお許しをいただきましたので、通告に沿って質問をさせていただきます。最後の日にちになりましたもので、質問は随分重なっておりますが、ご理解をいただきまして、ご答弁のほど、どうぞよろしくお願いいたします。


 1番目でございますが、学童の登下校時の安全対策について質問をさせていただきます。


 全国各地域において、近年、学童の誘拐、殺人、わいせつ等の犯罪が頻発しております。深刻さが全国的に広がりを見せております中、当伊賀市としては、教育長以下、教育委員会、校長会等教育界のトップの方々のご努力をいただきまして、大変うれしく思っております。常に見通しと徹底化を取り入れて、事故を未然に防止することを前提に取り組みをしてもらいたいと思っております。万が一自分の身に誘拐の危険が迫ってきたとき、どう対処するかの実演会をぜひともやるべきだと思います。何事も実践、練習をやっておけば、万が一に備え、防止につながると思いますので、一人一人の学童の皆さん全員に実演会とともに、その後での討論会をやり、各自の自覚ある行動がとれる体制づくりをやっていただきたいと思います。そういった実演会を、内容を変えて年中行事として計画するといった徹底化を望むものであります。教育長のご所見をお伺いいたします。


 2番目でございます。中小企業の支援体制についてお尋ねをいたします。


 地域経済を活性化し、地域経済を支え、地域社会に貢献している団体はたくさんございます。私は、そこで商工会活動のことについてお話をさせていただきます。商工会活動を強力に推進するために、新市に伴い、各商工会郡部がよりまして合併をし、商工会機能を生かし、財政的に自立できる強い商工会として、小規模事業者、小規模商店が残され、創意工夫を商工会は行政とともに考えていかなければならないと思います。景気の低迷や大型スーパーの進出等々により厳しい昨今ではありますが、生き残りをかけた戦いをしながら、地域住民の皆さん方に喜んでもらえる事業展開をしているのが現状であると思います。


 こうした小規模企業に対し、地域密着型の支援事業を重点的に行ってきた商工会、このため事業費補助金も今までは手厚く交付をされてきました。合併して大きくなりました商工会がますます地域のために貢献しようとしているときに、補助金の削減は大変厳しいものがありますが、市長は小規模事業者に対処する支援はどのようにお考えになりましょうか、お尋ねをいたします。


 3点目でございます。県道整備についてお尋ねをいたします。これから入ってまいります県道整備につきましては、市長もるるご承知のとおり、旧青山町におきましては、ダムの関連でありましたもので、随分おくれていることをご承知おきいただきまして、くどくなるかわかりませんけど、お聞きをいただきたいと思います。


 県道整備、青山松阪線、霧生上出バス停からメナード間でございます。主要道路であります県道整備は、各地域の強い要望であります。危機管理体制にとりましても、道路にあると思います。農林業社会にありましても、道であります。山間僻地にありましても、国道が通っていれば人は寄ってきます。何らかの開発もされましょう。私の住む青山地域での県道等の整備についての要望もたくさんいただいております中で、今回、青山松阪線、とりわけ霧生上出−メナード間の整備についての具体的な整備計画を要望するものであります。


 既に今、拡幅工事が一部進行中でありますが、その先、メナード間約4キロメーターほどでありますが、メナードの隣に隣接しております古田地区、伊賀市の最南端に位置をしております。その古田地区の皆さん方も霧生に出られ、利用されます道路であります。企業では、大手のメナードさんがあります。また、メナードの奥には防衛庁のレーダー基地があり、基地への主要道路でもあります。霧生バイパス、今日まで地域の皆さん方は、川上ダムにあわせて、川上ダムができるので待ってくれとの一点張りで、大変待たされてきております。市から県へ、国へと、一日も早い働きかけで促進を図っていただきたい。これも新市になり、一体化施策としての取り組みをお願いするものであります。現在の進捗と18年度の計画についてお尋ねをいたします。


 次、県道青山美杉線についてお尋ねをいたします。


 伊賀に県政なし、道路は最悪、大変辛抱してまいりました。その証拠にと言ったらなんですが、市長さんもご存じのとおり、また今回の市議会だより12月1日付の表紙を飾りました尼ケ岳、通称伊賀富士のすそ野の県道青山美杉線422であります。そこに桜峠がありまして、その桜峠より下になります高尾地域の上出地区があります。尼ケ岳へ行く道との分かれ道になります。今、川上ダム関連の南部簡易水道事業の貯水場ができ上がりました。そこから桜峠の間の約50メーター間についてでありますが、県が既に30年から40年ほどになろうと思いますが、もう既に用地買収済みとなっておりましたが、着工されず今日に至っております事実があります。この場所は、唯一高尾地内から古田地区への道路であります。それがこういった事態であります。既に調査どきに打ったくいも、あちこちに少しは残っておりますが、残っているだけの状態でありました。これではということで県へ要望いたしましたところ、ことしの秋に県関係者が来られ、それこそ30年ぶりに確認のくいを打ったのでありますが、その後、音沙汰はありません。そういったこともありまして、伊賀市になり、一体化施策で推進する市長の強い決意もあり、旧町村の端々が寂れていかないためにも、施策の中に入れていただき、工事の着工はいつごろになるのか、お尋ねをいたしたいと思います。


 もう1点、県道美杉線につきまして、先線と先々線の進捗と18年度の見通しについてお伺いをいたします。


 同僚議員の方からも、広域農道につきましてはるる質問をいたしておりますので、私は一部の区間につきまして質問をさせていただきます。


 広域農道整備事業が伊賀地域では20年も前から県営の建設事業が進んでおります。約20年の年月と事業費約287億円を投じての大事業であります。18年度内全面開通の朗報も伝えられておりますが、私の住む、昨日も出ておりましたが、青山地域の中、高尾−霧生間が公図混乱をしているようで難しい対応があり、処理できない事態もできているようであります。大阪等の他府県の方々がたくさん土地をこちらで購入をされておりますので、場所の確定に立ち会ってくれない、また立ち会いに来ていただきましても、土地がないというような事案が出ています。まずは、できるところから着工していく。できないルートは変更対策を早急に講じていただかないと、おくれるばかりであります。その点どう対応しようとしているのか、お伺いをいたします。


 完成年度をどう見てくれているのか、これもあわせてご答弁をお願いをいたします。


 4点目、37地域における懇談会の結果についてお尋ねをいたします。


 市長さんには公務何かとお忙しい中でありましたのに、このたび合併して1年がたち、地区役員の皆さんたちと懇談会を持たれました。とてもよい有意義な時間だったと思います。私も、青山地区6会場は同席をさせていただきました。まず、合併してよかったこと、合併して不便なこと、また要望など本音でいろいろ話されました。青山地区だけでもいろいろと違いますのに、37地区ともなれば大変なことだったと痛感をいたします。青山地内での要望は、特に基盤整備、清掃工場、川上ダム、支所と本所のかかわり、住民自治協の役割、過疎対策、獣害対策など、いろいろと話されました。懇談会の結果のまとめ、いつごろいただけるのか、お尋ねをいたします。


 そこで、地域住民の声を18年度予算にどのように組み込まれていこうとしているのか、お伺いをいたします。同僚議員の18年度予算編成のときの答弁で、おおむねわからせていただきましたが、その答弁には、まず事業の継続をしていくということはわからせていただきました。そこで、一番18年度予算で重要とされている点は何なのか、お尋ねをいたします。


 各支所の地域懇談会のときには、各支所の幹部の方々も懇談会に同席をしていただいておりました。各支所長からの来年度予算要求が出されると思いますが、答弁を聞いていますと、予算要求はこの財源でこのようにして出してくるんだというふうな、とても当たり前のことだと思いますが、厳しい答弁もきのうは伺いました。その中で、今までの支所と、そして合併になりました予算の組み立て、要求の仕方が変わっているのですか。各支所長の方々にとりましても、活気づかないとか、いろんな話が出ておりましたけど、私が思いますのに、やはり各支所長が出してまいりました予算につきまして、おおむね支所長が了とするぐらいの予算をつけていただきましたら、各支所はどことも活気づいてきて、ことし1年は頑張るぞと、そういうふうな支所長がみずからやる気、燃えていただかないと、私は職員の皆さん方も大変だなと思っておりますので、それは予算編成にあるのではないかなと、こんなふうに思っておりますので、重要視されている点、また組み立ての仕方についてお伺いをいたします。


 これもバッティングしておりますが、お許しをください。住民自治協議会の指導について、16年11月1日、合併によりまして伊賀市が誕生いたしました。人が輝く、地域が輝く、伊賀市のまちづくりの実現を目指し、市民憲章が定められました。これに基づいて、伊賀市自治基本条例がつくられました。自分たちのまちは自分たちの手でつくっていくための条例であります。住みよいまちづくりの出発でございます。行政の指導のもと、17年度は立ち上げることに精いっぱいだったと思いますが、37地区の中では随分温度差があり、また内容がわからないとか、郡部でも区長会とのかかわりをどうしていくのかとの声も聞きます。いま一度しっかりとした指導と18年度の計画についてお願いをいたします。


 最後になりましたが、ハーモニーフォレスト事業の進捗についてお尋ねをいたします。


 ハーモニーフォレスト事業の趣旨は、都市と山村の交流として、川上ダムの下流域の住民と上流域の住民の交流を図ることとあわせて、小・中学校における総合学習に寄与する、また都市と山村の交流により、地域の活性化に資することを目的にした大事業であります。事業の内容の進捗と年度別計画は予定どおり進んでいるのか、19年のオープンまであと1年です。運営計画ですが、行政と種生区活性化推進委員会との話し合いは進んでいるのかお尋ねをいたしますのと、当初は共同で維持するということを聞いておりましたが、運営が軌道に乗ってきたところで種生区に委託するとも聞いておりますが、地区の方々にとりましては、とても不安だろうと思います。活性化とは、地域にお金を落としていただいてこそ、地域が活気づくのであると思いますが、一番の目玉になるパークゴルフと聞いております。また、オートキャンプ場、バーベキュー施設、体験農園、学習等などメニューはたくさん盛り込んでいただいておりますが、専門的な知識を持った人材など、どのように考えていらっしゃるのですか。また、種生地域、この施設を利用いただきます、とても大切なのは交通網、道路整備だろうと思いますが、整合性はうまく進捗していくのか、お尋ねをいたします。


 以上をもちまして登壇での質問は終わります。ご答弁のほど、どうぞよろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 答弁を求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げます。


 まず1番の通学安全ですが、これは教育の方からお答えいただきます。


 2番目の中小企業の支援体制についてでございますが、ご発言のご趣旨といたしましては、小規模事業者への支援、従来、商工会とそれぞれの町村が手厚い補助をやってきたけども、こういう厳しい折ですからということで、どうなっていくのかと、こういう思いのご発言というふうに思います。


 商工会議所法と商工会法とは、法律そのものが違いますからあれなんですけれど、基本は、両方ともの会は、それぞれ地域の商工業が活性化、発展するための言ってみれば手助けするために法律ができておりまして、会があるんですね。それで、よく皆さん方が錯覚というか、思い込みをされるのは、商工会なら商工会へ補助金がたくさん出れば、商工会傘下の企業が非常に活性化するという、これは全く思い過ごしでありまして、だから逆であります。よく農業で言われるように、商工会の予算だって1件当たり店で割ってみたら、せいぜい2万とか3万ぐらいの程度なんですよね。だから、そんなぐらいで企業、要するに商店がわずかな補助金が回ってくるといって発展するはずがないわけです、年間を通して二、三万のお金ですから。それより大事なことは、お店がいかにきちっともうかる商売をしていくかということの方が大事であって、本来、商工会の役目は、こうしたらもうかりまっせ、ああしたらというような指導をするのが役目でありますけれど、見させてもらっておりますと、比較的のんびりされてまして、経理の指導とかおっしゃいますけれども、こんなものは商工会でするより自分とこで帳面きちっと数字を書いて、自分なりに節税するとこは節税した方がよっぽど私はいいと思うんですけども。長年のやっぱり生い立ちの中でこういう体質が生まれてきておりますけれど、これから先、この状況が続いていって、商工会傘下の、それじゃあお店閉店しませんかといったって、これは個人の店の自由というか、いろんな理由で閉店されたりしてるんですね。だから、そこんところをきちっと地域の商工会さんが現状把握をしていただきまして進めていかないと、何とか商工会の職員の給料も補助金もろていけるわぐらいの商工会では、絶対発展しないというふうに私は感じております。


 ですから、それとお店が活気が出てきて、むしろ商工会に対してそこの商店街から、自分たちで商工会を盛り上げていくんだというふうな体制がやっぱり一刻も早くなるようにお願いをしたいというふうに思っております。それまでは、それまでって変な話ですが、そんなことを言いつつ、それじゃあ行政からの補助金はやめたと、そういう話ではありませんが。現実問題としては、やっぱり商工会自体が厳しく受けとめてもらわないと、いつまでたっても私はその地域の商店街等々が発展してこないというふうに思いますので、また私も皆さんとお会いしたら、いつもこういう憎まれ口を言いますけれど、本当はそういうことであるというふうに思っております。


 次に、道路関係です。これはまさに行政の仕事でありまして、昔から言いますが、人は鉄道が運ぶけども、荷物は道路の上を運ばれると。道路、道を通じての交流が地域発展に寄与するというのは、これはもう歴史が証明しております。残念ながら青山地域の道路状況が非常に整備がおくれておるのは、私といたしましてもつらいです。1年ほど経過しまして、何でこんなにおくれてんのやろなと私なりにいろいろ考えてみました。そうすると、さっき2番目にお話しいただいた基地の支援の道路をやりましょうかという話、それは要りませんとかって言われたことがあるとか、あるいはゴルフ場の立地の計画があって、この道路はゴルフ場にさせるんだと言ったら、ゴルフ場が計画がパンクしたとか、あるいはダム絡みでこの道路をさせると言ってところが、ダムがどんどんどんどんおくれてきますものですから、一緒に道路を引っ張られてきたという、そういう要因で私はおくれてるんかなというふうに思います。


 おまけに県管理の道路がたくさんあり過ぎます。これせめて青山町道がその時代たくさんあったら、もう少し町独自でやれたのかなという感じもできるんですが。その時代は町でなかなかできないから、県道に上げてもらって県にやってもらうと、こういう考え方の時代でありましたから、県へたくさん道路を引き取っていただいて、県道整備をお待ちいただいたけれども、なかなか三重県じゅうの道路というと、県もなかなかそこまで手が回らないというような話で今日に至ったのではないかということでして、声の大きい方からちびちびちびちびと県もかかってきたという経緯ではないかなと。そのあおりを食ってるのが、美杉線なんかがそういうことになるのでしょう。


 細かい路線の来年度の予定等についてお尋ねいただいたことにつきましては、ほとんどこれは県の関係ですから、どこまでつかんでるかは別にいたしまして、担当の方から承知している分についてお答え申し上げますが、いずれにしましても、伊賀市といたしましても、青山の道路整備につきましては大変大きな行政課題という受けとめをいたしております。したがって、市でできるものにつきましては、できる限り整備をしてまいりたいと、このように思っているところでございます。


 広域農道につきましても、これは県道区間の話ですか、そこんところはまた西澤部長から、わかってる範囲でお答えを申し上げたいと思います。


 それから次に、先般、地区懇をやらせていただいた結果についてお尋ねをいただきました。書記を同道しておりますものですから、そのレベルでは一応全部書き上げてまいりましたんですが、まだ私もこの議会等で忙しくて、目を通しておりません。したがって、この議会終了するごろには一通り目を通してまして、改めて予算査定までに地域から出た意見について、これは18年度で反映しなければいけないかどうかという判断も含めてやりたいと思っておりますが、まだちょっとその時間のゆとりがないものですから、したがって、地区懇でいろんな先進的な取り組み、その他について重要なポイントは皆さん方に書いたものでお渡ししますってお約束をしてあるんですが、そこんところはまだちょっとでき上がってないという状況でございまして、お許しをいただきたいというふうに思います。


 それから、支所と支所長と予算要求の関係でご質問をいただきました。特に旧町村の支所の立場からいいますと、旧役場管内のやるべきことというのは、ほとんど職員の皆さん方がある程度掌握をされてるというふうに思ってます。ところで、伊賀市になりまして、人事交流が始まりました。そして、今、約2割から3割ぐらいの支所の職員がもとその地域に勤めてた人以外の人が配属されてると思います。これは将来にとって必要であるという観点あるいは一体化の観点から、そういう状態になってると思います。それで、転勤を大幅にやったのはこの4月でありますので、職員の人全部が全部その支所管内の課題を必ずしもつかんでいるかどうかという問題が一つあろうかなというふうに思います。


 そしてもう一つは、従来の多分町村役場時代の予算の要求等につきましては、同じフロアに事業なら事業課がおりまして、そして同じフロアに財政のような仕事をする人間が近くにおりますから、こういう事業を来年するについて、ええ方法ないかとか、そういうことを同じフロアの中で議論ができてきたのではないのかなというふうに思います。そういう意味では、合併して組織が大きくなりますと、少し今みたいな議論は同じフロアでなかなかできにくいだろうということでは、逆に事業なら事業課の皆さん、福祉なら福祉の皆さんが来年度はこの事業を展開していくと。ついては、予算要求していかなければいけませんねと。そして、これは国の制度で、こうこうこういう補助のメニューがあります、あるいは交付金のメニューがあります、あるいは起債のメニューがあります。その起債は後年度交付税対象になるかならないかとかって、そこんところを事務事業を実施する人がみずから考えてもらわなければならないということでは、従来との行政のやり方より一段と難しくなったんだろうと。大変気の毒ではあります。


 そういうことをオールマイティーに支所長なり副支所長が知ってほしいなというのが、きのう、おとついあたりの私の答弁での中での発言でありまして、それはやっぱり勉強してもらわな仕方ない、税金で給料もらってるんですから。お互いに勉強を、わからないところがあって当たり前であります。当たり前でありますけれど、勉強もしないでわからないでは済んでいかないという話になりますので、そういう意味では、支所長に大変ご苦労をおかけをしてるということでは、元気がないのかもわかりません。そういったことで、同じ釜の飯を食ってる仲間が支所にいるわけですから、支所長を中心にして、ぜひとも支所管内の市民の方々の幸せづくりのために努力をしてもらいたいというのが私の願いでありまして、そのためにこういう事務事業を展開するんだという気迫を持って予算要求をしていただければ、それはすべてではないかもわかりませんですが、きちっと対応をしていくということになろうかというふうに思います。


 それから、住民自治協議会についてお尋ねをいただきました。このことにつきましても、たびたびご質問が出ておりますが、確かに自治協のエリアの中でも、人々によって考え方に温度差があれば、自治協議会同士でも先進的な取り組みをやっておられるとこもあれば、当面の地域、交付金を消化するためのメニューをやってるというだけのとこもあれば、それは温度差が実はあります。それは1年やそこらで、ここのすべて自治協さんがその地域のまちづくりの先導的役割をやっていただくというのは、なかなかそこは難しい。あるいは区長さん方との連携も、できたばっかりですから、うまくいってないところもこれまたありでありまして、そういった意味では、行政としても、たびたび私が申し上げておりますような形にお願いしますということは、地域の自治協さん、区長さん方にやっぱりお伝えをして、せっかくできたものでありますから、その自治協議会が区長会と連携をして、その地域が他地区に負けないような地域になってもらいたいというのが実の気持ちでありまして、そこにはやっぱり知恵も働かせていってもらわなんと思いますよ。そういうことで、ご指導も申し上げますし、お願いもしてまいりたいというふうに思っております。


 ハーモニーフォレストの件ですが、種生区との話し合いできてるのかというお話、ちょっとそこんとこ詳しいことはよくわかりません。どういうことで地区がご不安を抱いていただいてるのかちょっとよくわかりませんので、わかってるものからお答えをいたしますが。これも随分以前の計画でして、今からの計画だったら、こんな計画しませんですけどね。金太郎あめのように、何か遊園地みたいなのをつくって、そして、このころは下流も一定利水料を支払うという前提で計画された話ですが、今や下流負担がもうやめだとかいうような時代になったりしまして、計画どおり進んでいるとは思うんですが、大変ですね。しかも官で維持をしていくというのは、こういった施設は人が入って初めて事業ベースに乗るわけです。それを官営という話になりましたら、現実問題としては、官にとってもつらいし、地域にとってもどの程度よかったなと思ってもらえるのか、少し心配はしておりますが、事業は進んでおります以上はやっぱり完成しなけりゃいけないというふうには思っております。


 種生地区との話し合い関係につきましては、支所なりからお答え申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 権蛇助役。


             (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 少し予算の話が出ましたので、ご理解を得たいと思いますが、平成17年度の当初予算、たしか393億やったと思いますが、現在、平成18年度の予算は一応事務的に締め切っております。これで100億以上オーバーの要求が出てます。まして大切な一般財源は、100何十億というオーバーの要求が出てます。したがって、これからそれを絞り込んでいかなければならない。ですから、昔と違って、あれもこれもじゃなしに、本当にあれかこれかをやっていかなければならない。そのときに、中本議員言われるように、どうしてもこれだけはこの支所で要るというものについて支所長の力量が試されると、こういうことになってきますし、その場も今年からそういった支所長なり予算の作業をしてます総務部長との調整の場を持ちたいと思っておりますし、最終的には本当に地域にとって、あるいはその部にとって大事なものについては市長の判断を仰ぐと、こういう場も持ちたいと思ってます。当然その場合、部長も支所長さんも出ていただきますので、改めてまた力量が問われると、こういうことになりますので、ご理解をいただきたい。そういう意味で本当にあれもこれもの時代ではございませんので、その辺はぜひご理解をいただきたいと、このように思います。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育委員会教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 子供の特に通学に関して、登下校における現状と今後の取り組みということでご質問いただき、その中で実地訓練的なこともご提起いただきました。今その現状といいますか、具体的な例としまして、これひとつ皆さんにぜひ知っていただきたいんですけども、この4月から11月の間までにどんなことが起こってるかということをご報告申し上げます。8カ月間です。声かけ運動が14件、それからわいせつが10件、それから盗撮、盗み撮りですね、これが3件、それから暴行傷害が1件、その他、これはエアガンとか徘回とか後追いとかあるんですが、これが4件と申しますと、子供がそういう被害に遭ってる例が32件あるわけです。これは大きくこちらへ伝わってきたもので、細かいものはもっとあると思います。


 そうしますと、これは8カ月間でやりますと、月平均4回の割で起こっておる。これを面積別でやりますと、伊賀市の面積が約560としますと、18平方キロメートル内で1件が起こるという。子供の活動する場所も入れますと、3平方キロで1件ぐらいの割で起こっておると。それから、子供の数は約8,000、7,950という感じですけど、その割にしますと、253人当たりに1件起こっているということです。子供253人当たりにこれ1件遭遇すると。それからもう一つは、公園別でいきますと、40公園ありますから、そうすると1つの公園で1.2校に1件の割で起こっている。こういう一つの現状ですので、非常にこの数を見ますと密接なところで起こっていると、かなりの頻度で起こっているということです。これも大きな事件です、警察等へ通報した。


 そういう一つの具体例がございまして、それで、私もこの前からいろいろと皆さん方にこういう施策をやってるということをお話ししたわけですけども、一つの具体例を話させてもらいます。これは上野東小学校の例でございます。これは伊賀市で一番大きな大規模の学校でございますが、そこは私どもの、いわゆる12月2日や5日の指示を受けまして、すぐに保護者に対して、こういう一つの文書をつくってございます。児童の安全対策についてということで、広島、栃木、長野等、子供をめぐる事件が続き、いつどこで起こるかわからないという強い危惧の念を抱かずにおれません。保護者の皆さんや地域の方とこれまで以上に力を合わせて、何とか子供たちを守っていきたいと切に思いますと、校長の文書でございます。


 その中で、警察の方が不審者になって訓練をしてますと。その訓練は何かというたら、侵入やとか、登下校のいろんな訓練があるかと思うんですが。先日、不審者が校内へ入ってきた場合の実地訓練の後、全校生徒が体育館でお話を聞き、ビデオを見せてもらいました。そこで、自分を守るすべとして、「いかのおすし」を教わりました。「いかのおすし」と言うんです。これは何かといいますと、「いか」というのは行かない、それから「の」は乗らない、「お」は大きな声で叫ぶ、「す」はすぐ逃げる、「し」は知らせると。これで「いかのおすし」なんです。これを、子供たちって案外こういうぐあいにやりますと、「いかのおすし」「いかのおすし」ってやりますからですね。そういうことでの子供に言ってます。


 そして、通学団集会で話し合いをしたと。これが12月7日にしております。まず1番目に、朝や帰り、1人で歩いていないか。どうしても1人になるところや危ない場所はどこか。こういったことをお互いに確認し、話し合ったということ。それから2つ目に、1軒に1枚の地図を持ち帰ってもらいました。おうちの人も一緒にご記入をお願いします。個々のご家庭で安全についてともに考えていただき、学校ではこれをもとに地区安全マップをつくり、巡回パトロール等の対策に役立てていきたいと思いますので、ご協力をお願いしますと。子供に地図を持って帰らせて、1人で歩くところ、子供が活動する場所はここやということを地図に書き込ませて、学校がそれを回収してマップつくりをし、それを役立てるということでございます。


 その他のお願いで、できるだけ防犯ブザーを持たせ、すぐ使えるようにしておきましょうということです。防犯ブザーをまだ持ってない子がかなりあるんです。きょうも、朝日にもありましたけども、子供、小学生の中で約37パーセントぐらいの子が持ってないんです。これはもう買うようにということでいろいろ言ってるんですけど、そして、教育委員会は1つ840円であっせんしてます、かなり安いお値段です。これは既にたくさん持ってる子がいますから、買って与えるということはできませんが、とにかく買ってくださいということを通知をしておると。そういったことで、注文書等もつくっておるということ。


 それから、本校校区での安全対応、下校時ということで、1番目に、PTAの皆さんによる各地域での巡回、これは今までもやっております。これからもよろしくお願いします。それから、東部・南部自治協議会の3台の青色回転灯パトロールによる巡回、南部地区、それから緑本町地区での地域防犯パトロール、それから市より派遣の学校サポーターさん、学校ガードリーダーさん、計3名による巡回、それから教職員による下校指導、巡回、こういうことを保護者の方に通知してやってますから、ひとつご協力をお願いしたいというような一つの文書を出しております。ですから、この「いかのおすし」なんか見ますと、これは一つの、この前も渡久山議員さんもちょっとおっしゃいましたが、キャップというような話でこれはとらえてやってるわけでございますから、そういう例が一つです。


 そういうことを受けまして、まず、じゃあ伊賀市の中でどういうぐあいに実地訓練をやってるかということですけども、これはこういう問題が起こるまでの調査でございます。それまでの調査でも、この11月の中ごろまでで登下校の実地訓練は、38校中17校がやっております。それから、不審者の侵入については38校中34校がやっております、今年度の話でございますが。ですから、これは大体、このたびの事件の結果、各学校ともども、それぞれの校区の特性に合わせた実地訓練をやっておりますので、またやっていただくようにしておりますが、だから、これが毎年の恒例行事となっていくように徹底をしていくということは今後、お願いをしていこうと思っております。ですから、学校としては、要するに耐震の、いわゆる地震からの避難訓練や火災からの避難訓練、それから校内不審者の侵入の訓練、それから登下校中の訓練と、こういうことを、4つぐらいの訓練を毎年実施していくということで考えていきたいと思いますので。


 以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 西澤建設部長。


            (建設部長 西澤民郎君登壇)


○建設部長(西澤民郎君)


 ご質問をいただきました青山支所管内の県道3線の取り組みにつきましてご回答申し上げたいと思います。


 なお、18年度の取り組み計画ということでございますけども、現在のところまだ不確定でございますので、少しお許しをいただきたいなと思います。


 まず、青山松阪線、霧生上出バス停からメナード間につきましてでございますが、まず霧生上出バス停から古田間のうち、霧生上出地内におきましては現道拡幅計画でございまして、本年度末に80パーセントが完了する予定でございます。今後、残事業につきましても継続で実施する予定でございます。


 それから、上出地区から古田間につきましては、平成6年度までに防衛事業によりまして全体2,600メーターのうち、700メートルが局部改良をされております。しかし、残りの1,900メートルにつきましてはまだでございまして、事業の確定はなされておりませんけども、今後、被災地区の防衛事業が終わりましたら、その事業をこの路線に入れていただきますようお願いをしているところでございます。また、この地区につきましては、公図混乱地域でございまして、現在、市の方で霧生バイパスに伴う地籍調査を実施しておりまして、この区間につきましても引き続いて対応を進めていきたい、このように思っております。


 その次に、2番目に青山美杉線でございますけども、青山美杉線につきましては、3つの区間に分けて工事を実施していただいております。まずダムのつけかえ区間が約2,700メートル、それから先線区間と申しまして、続いて美杉側でございますが、500メートル、その次の美杉側の区間でございます先々線区間は2,150メートルでございます。まず、県道つけかえ部分の進捗率は16年度末で16.5でございまして、これも同じく公図混乱地域になっておりまして、現在その地図訂正に時間を要しておりますけども、これダム着工には必ず必要な道路でございますので、早期に完成していただくよう要望したいと思います。


 先々線区間500メートルにつきましては、もう16年度末で80パーセントを完成しております。残りの区間については、少し地権者の協力が得られないということで、現在も交渉をされているところでございます。また、先々々区間でございますが、進捗率は5パーセントでございます。17年度につきましては、出合い橋付近の用地買収が行われておりまして、18年度以降協力を得られた箇所を工事着手するということでございます。これらは、すべてダム関連事業でございます。


 また、ダム関連事業とは別に、40年前に用地買収をされた高尾の上出地内の件でございますが、先ほど30年ぶりに地元協議があったというようなお話でございます。そういうことで、県の方では、今月に境界確定のための業務を発注いたしまして、1月から正式な境界立ち会いをお願いして用地の確定を本年度中に行うということでございまして、またそういうことでいろいろ問題があるようでございますので、解決のために努力をしたいと、このようなことでございます。


 それから、広域農道の高尾−霧生間につきましては、先日もご説明を申し上げました。2,060メートルの区間が未着手となっております。原因につきましては、同じく公図混乱地域でございまして、現在、市の方で地籍調査を行っております。現地に赤い旗とかいっぱい立てていただいておるとおりでございます。しかしながら、ご質問のように、用地の確定箇所が出てまいっておりますので、そういうことにつきまして建設部、農林部等々協力しながら、全力を挙げまして解決に向かって努力をしていきたいと、このように思います。完成時期については確定はしておりませんけども、連続して用地買収が図られたところから着手をしていただきますよう県当局に要請をしてまいりたい、このように思っております。


 以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 城山青山支所長。


           (青山支所長 城山廣三君登壇)


○青山支所長(城山廣三君)


 私の方から、ハーモニーフォレスト事業の概要につきまして3点ほど議員さんからご質問いただきました。お答えをしたいと思います。


 目的につきましては、議員さんおっしゃられましたように、下流の都市の住民の方と、それからダムの存在する山村との方との交流を目指して地域活性化に寄与するというのが目的でございます。平成13年度から着手しておりまして、現在、19年度供用開始を目指して整備中でございます。12月1日現在で約60パーセントの進捗率ということでございます。今まで完成している主な施設といたしましては、進入路、それから芝生広場、屋外トイレ、遊歩道等々でございます。今年度、17年度につきましては、管理棟、炊事棟等々が建設中でございまして、この施設が完了すれば一応の供用開始がめどがつくということでございます。また、平成18年度につきましてはパークゴルフ等々の施設を計画しておりまして、先ほど申し上げました、都市の住民の方と地元の方との交流を図りながら地域活性化に寄与することをねらいとしております。


 それから、地元種生とはどうなっているのか、このことですが、地元の種生生活活性化推進委員会の中で現在も協議をしておりますけれども、一応施設が完成すれば、行政と地元と共同、それから地元が運営できるようなスタイルを、ともに汗をかきながら、ともに検討・協議を重ねながら自主運営をしていただくように、これこそが地域活性化の本当の意味での事業ではないかというふうに考えております。いずれにしましても、この種の事業というのは、ハードもそうですけれども、それからのソフト事業が最も重要なことでございますので、この件につきましては、行政としても青山支所としても今後とも汗をかくつもりでございますので、ひとつご理解のほどよろしくお願いいたしたいと思います。


 以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 中本徳子君。


○18番(中本徳子君)


 一通りのご答弁ありがとうございました。


 それから、順不同になりますけども、再度質問をさせていただきます。


 今、支所長の方からご答弁をいただきましたハーモニーフォレスト事業でございますが、これは本当に17億円というお金を投じていただきまして、市長の方からも答弁がありましたが、本当に川上ダムが完成をいたしまして、ダム湖を眺めながら都市と農村の交流ということで、多くの皆さん、都会の皆さん方に来ていただきまして、そこでいろんな施設をつくりまして、お金を落としていただこうと、こういうふうな発想で出かけてまいりましたが、ダムの縮小にも伴いましてハーモニーフォレスト事業も34億から17億というふうな費用で、いよいよ19年がオープンになっておりますけれども、この事業で説明を聞いておりましたのは、パークゴルフということで一番お金が上がるということで聞いておりましたが、私は、ゲートボールのように、日本ゲートボール協会というふうな、ああいうふうな一つの組織がありましたら、どんどんどんどんと次から次へとご利用していく、仲間がふえていくと思うんですけど、パークゴルフというのはとても人気があるということは聞いておりますけども、とても不安なように思いますが、この点につきましても、本当にしっかりとした指導者を入れて、たくさんの皆さん方にご利用いただくようにしていかないと大変なことになるんではないかなと思いますのと、もう一つは、その中に貸し農園というのもつくっていきますが、その中に、これは私の発想なんでございますけども、その中に一つ薬草園をつくっていただきまして、そして今はいやしという部分で、都会の人たちは、やはりこういうふうな世界各国からの樹木も植えてまいりますので、そのいやしという部分でたくさんの人が来ていただけるのではないかなと、こういうふうに期待をいたしておりますけど。いろんな意味で、その施設を利用いただきました人に、帰りにはハーブ園でとりましたハーブを使いました足湯などをつくっていただきまして、もう一度来てみたいと言えるような施設づくりをしていかないと、市長の言われてたように、これはなかなか経営が大変だなと思いますので、最後には本当に市がどっぷりこれを担っていかなきゃならないというふうな形じゃなくて、まずうまく運営をし、種生の活性化委員会の方に、どうぞよろしくお願いをいたしますというふうに私は持っていかないといけないなと、こんなふうに思っておりますので、一層の支所長のご努力をお願いしたいと思います。これは関係いたしますのは産業課でございますけども、よろしくお願いいたします。


 それから、先ほど権蛇助役さんの方からも予算の組み立てにつきまして、また市長の方からもご答弁をちょうだいいたしました。本当にこれは支所長の肩にかかってるというようなことの答弁が随分出ましたけど、私が思いますのは、やはり十分なヒアリングをしていただきまして、予算の組み立てには、100億円ほどオーバーしてのるのをどう絞っていくかというふうにご答弁いただきましたが、どうぞ公平・公正に組み立てをいただきまして、本当に各6人の支所長の皆さんたちが、よしやるぞと言えるような18年度の予算、これは本当に伊賀市合併になりまして出発の私は年でなかろうかなと、こんなふうに思いますので、十分なヒアリングをしていただきたいと思いますので、権蛇助役さんにもどうぞよろしくお願いをいたします。


 それから、県道整備でございますが、本当に建設課の部長さんたちには、青山エリアにつきましては、支所長初め随分の課題を残しましての合併になりましたので、建設費の道路整備はおおよそ青山町に行ってんやでというようなことをたびたび聞かせていただきますが、私も見せていただきまして、それはそうだなと思っておりますのやけども、美杉線につきましても10何パーセントというふうなまだまだ進捗でございますので、本当に鋭意努力をしていただきまして、どうぞ市の方からも県の方に十分に再度お願いをしていただきまして進捗を図っていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 この青山松阪線の、防衛庁が奥にあるということで、青山町長が退職をされますときに、私がやめたらこの道は来年でもすぐつくぞというふうな、大変最後のお言葉をいただきましたけども、町長がやめられましても、井上町長、そしてまた新しい今度は合併という一つの大きな市になりましたので、いま一度国の方に再度、引き続きであろうかと思いますけれども、国の方にもこの道路をきちっと認定いただきまして、予算をつけていただきますように、何とぞよろしくお願いをしておきます。


 それから、中小企業の市長の方のご答弁をいただきましたが、私もそれは本当に当然だと思います。予算をたくさんいただいたから、その補助金をたくさんいただいてるから活気づいて、どんどんとやっていくんだというような考えはもうだめでございます。また、どこの補助団体につきましても、そういうふうな考えはまずなかろうかと思います。どうしても地域の皆さん方に喜んでいただける事業をするんだということで、どの団体も一生懸命邁進していると思います。それで、聞かせていただきましたら、補助金は3年間で30パーセントカットされると聞いておりますが、私は、補助金を出すのは、本当にこれはいろんな意味で育成なり指導なり当然なことだろうと思いますけども、この出しました団体に対しまして監査をしているのか、またきちっと使い道を支所長の方が、また市長の方が把握をいただきまして評価をしていただき、そしてむだを省いていきたい。そして、一生懸命頑張っている団体には増額もしていく、そのように正しく検討していただき、これも本当に公平……。


○議長(小丸勍司君)


 時間が参りました。


○18番(中本徳子君)


 じゃあ、途中でございますけど、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって中本徳子君の質問を終了します。


 15分間休憩します。


            (午後 2時35分 休憩)


             ─────────────


            (午後 2時50分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。


 続いて、質問順位第23番 森永勝二君の質問を許可します。


 森永勝二君。


            (27番 森永勝二君登壇)


○27番(森永勝二君)


 それでは、お許しを得ましたので、始めていきたいと思います。


 まず、上野相生町の高層マンションの和解と今後の対応についてであります。


 上野相生町に計画された高層マンションの裁判が、住民の訴えが全面的に認められる内容で和解が成立いたしました。43メートル14階建ての計画が18メートル6階での和解となったわけですから、地元相生町の皆さんはもちろん、上野天神祭りの伝統を守ってきた三筋町の皆さんや、またすべての市民の皆さんとともに喜び合いたいと思うわけであります。これについては、住民が非常に熱心に対応されたということと、行政の方にも私たちは申し入れを行いました。住民の立場に立って、業者に対してきちっと対応してほしい、そういう形の申し入れをしたわけですけども、それにもこたえていただいて、いろいろ対応していただきました。そんな中で今回の和解が成立した、そういうことになると思います。市長の感想と景観条例の整備についての行政の決意をお述べいただきたいと思います。


 また、業者は年明けにも説明会を開いて、そして工事を始めていくという、そういう表明もされています。6階といえども大変な事業であります。非常に道路の狭いところでの工事になるわけでありまして、特に地元の上野鍛冶町、相生町、それから上野新町を初めとして銀座通りも含めて、このことについてやっぱり納得される形で工事が進められていく、そのことを望んでいると思います。確認申請が民間でやられたそうでありますけども、その4週間前に伊賀市への届けが必要であったということでありますけども、それについてはどうも違反をしたそうであります。既にそういう状況を起こしているわけでありますから、行政としても、そういった業者の姿勢に対してやっぱりきちっとした対応をされることが大事だと考えています。その点についてどういうように対応されるのか、ご回答願いたいと思います。


 続いて、介護保険の充実の問題に入っていきたいと思います。


 小泉内閣は、高齢化がどんどん進行することによって、介護や医療、年金など社会保障の給付がどんどんと増大していく。そのために、国が使うお金や財界、大企業の負担する保険料がふえてたまらないといって、自立・自助を強調して、相次いで社会保障制度の改悪を行っています。介護保険でも高齢者のサービス事業を切り下げ、国民負担をふやすという大改悪を行いました。


 厚生労働省が2015年に向けて、次の3つの展望を示しています。1つは、高齢者人口の増加ですが、2015年には、戦後ベビーブームの世代が高齢期に到達し、その10年後の2025年に高齢者の人口はピークに達する。3,500万人という数字を出してます。また、2つ目は、高齢者独自世帯の増加ということで、2015年には高齢者のひとり暮らしの世帯は高齢者世帯の3分の1に当たる570万世帯に増加し、高齢者夫婦のみの世帯も約610万世帯になると、そのように言っております。3つ目は、痴呆性高齢者の増加であります。現在約150万ですけども、2015年には250万人へと増加します。こういった展望を発表してるわけでありますけども、ここで明らかになることは、家族介護に依存している現状では、ますます解決されないと。ますます公的な介護制度を初めとした高齢者福祉が重要になってくるということにほかならないと私は思います。


 そして、そのときに必要なのは、憲法25条が国民に保障している生存権を守るために、政府が税金の使い方を社会保障中心に切りかえること、税金や保険料の集め方も、大企業や大資産家などに負担能力にふさわしい負担を求めていくことではないでしょうか。これらの改革は、幾ら高齢化が進むといっても、世界有数の経済力を誇る我が国では決して不可能ではないはずであります。ところが、政府は別の道をとりました。それが今回のサービスの切り捨てであって、負担の国民への転嫁であります。


 それで、最初にホテルコストの導入と自治体独自の軽減対策というところについて移っていきたいと思います。この負担増については、厚生労働省は、在宅で介護を受けている人に比べて、施設に入所している人の負担は少ないので、在宅と施設の公平を図ったと説明をしております。しかし、在宅の人の重過ぎる負担を放置して、施設の人の負担をより重くするという発想には道理がありません。今回の措置によって、重過ぎる負担のために施設への入所を我慢する人がふえてくるならば、地域の中で介護地獄と呼ばれる事態を広げていくことになるだけであります。


 市町村民税非課税世帯でない人が特別養護老人ホームを利用するときには、多床室、多い床の部屋、多床室でも月に8万1,000円、これは1割負担が2万9,000円、居住費が1万円、食費が4万2,000円です。ユニット型の個室になると月に12万8,000円、同じく1割負担が2万6,000円、居住費が6万円、食費が4万2,000円もの費用がかかるわけであります。現在に比べて2万5,000円、そして従来型の個室ならば4万8,000円もの大幅な値上げになってきます。特に老人保健施設におきますと、市町村民税が非課税世帯でない人が入所者の約6割を占めています。そういったところについては、負担増の影響が非常に深刻であります。市町村民税非課税世帯の人が所得者向けの補足給付を受ける場合でも、年金収入などが80万円以上であれば、現在に比べて1万5,000円、ユニット型の場合は約1万5,000円から2万5,000円の値上げになります。またもう一つは、ショートステイの滞在費、食費やデイケアの食費も介護保険の対象外となり、利用者の負担増となります。特にデイサービス、デイケアの食費については、低所得者向けの補足給付の仕組みすらないので、市町村による独自軽減が極めて重要になってまいります。


 今回の改定によって、実際に利用者がどれぐらいの負担増になっているのでしょうか、早急な実態調査か必要です。また、自治体独自の負担軽減策をとることなども望まれます。どうされますか。食費、居住費が介護保険の対象外になったことで、利用者の負担増も深刻ですが、同時に介護施設の経営も苦しくなっています。居住費や食費を利用者から受け取るかわりに、介護保険から支払われる保険報酬が削減されるからであります。良心的な経営を行っている施設ほど経営は厳しくて、月に100万円を超える収入減となった施設などが少なくありません。直ちに実態調査に取り組み、実態に応じた支援を行うことが必要であります。


 今回の改定による居住費、食費の負担増が余りにも大きな内容であるために、政府も極めて不十分ながらも低所得者に対する対策を設けています。その中心が市町村民税非課税世帯の人を対象とした補足給付、特定入所者介護サービス費です。しかし、利用者本人の申請がこの場合必要です。補足給付の対象となる人全員が実際に給付を受けられるようにするためには、自治体の役割が非常に重要であります。施設入所者の所得段階などを把握しながら、対象者がすべて補足給付が受けられるように取り組むことが大事だと思います。どうされましたか。


 3つ目の質問でありますけども、チャイルドシートの問題であります。


 これにつきましては、合併前から各市町村で取り組んでおりました。上野の場合は、平成12年の3月21日からチャイルドシートの貸し付け事業実施要綱に基づいて貸し付け事業を開始しております。途中でリユースの制度も導入しています。他の旧町村におきましても、それぞれ全部交付要件は違いますけども、貸付制度をつくってあります。これは平成12年度の実績ですけども、上野の場合は、乳児用シートが144、幼児用シートが98、学童用シートが30、そんな数字が出ています。他の旧町村におきましても、伊賀町が357件、島ヶ原が41件、阿山が168件、大山田が100件、青山が24件という形で実施をされておりました。これが合併によって一つになってわけです。一つになったときに、実は5,000円、それを補助をするという形で、昨年の11月1日からスタートいたしました。スタートとして、誕生した方に助成するということですから、まだそれほど大した数が実績として上がってないんではないかと、そのように思います。現状を報告してほしいんですけども。各旧町村それぞれに報告してもらうと時間がかかりますので、まとめて報告をしてください。


 それから、これにつきましては、私も選挙公約も含めて、今までいろんな意見を聞いてるんですが、この旧上野市のように貸付制度に戻してほしいという声が非常にたくさんあります。したがって、そのようにお願いをしたいんですが、それを提案をしておきたいと思います。あわせて、旧上野時代の貸し付けていたシートですね、これは実際にはどういう形で処分されたのですか、それも含めて報告を願いたいと思います。


 登壇しての質問を終わります。よろしくお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 答弁求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1番目の相生町の高層マンションの和解についての感想をお尋ねをいただきました。いずれにいたしましても、その建築主が地域の声を聞いて要求をのみ込んだということにつきましては、いずれこのマンションができてきましたら、家主もやっぱり地域と共生をしていかないかん。もちろん入居者もそういうことであります。そういう観点に立ちまして、非常に伊賀市としてはよかったなという思いと同時に、今マンション問題あちこちで大変大きな問題になっておりますけれど、やはり一般民間社会の経済行為といえども、一定の倫理観あるいは紳士的な態度での生活と申しますか、経営が大事であると。そういう気持ちになられたここの建築主には、たくさんあちこちでやられているようでありますから、今後も、どこの地域でも金さえもうかったらいいんだわと、そういうことではなくて、やはり地域と十分話し合いをされて、共生をしてほしいなというのが率直な感想であります。


 それから、景観条例の関係でありますが、これは先刻来申しましたように、景観法の関係で条例を改正をしていくわけですけども、改正に至るまで、景観計画を初めとして、いろんな手続を進めようと現在いたしておりますので、この先は条例制定をいただきましたら、一定の歯どめというんですか、歯どめ条例になります。しかし、罰則がないから初めは守らなくてもいいんだというようなことを言ってたようですけども、世の中そんなもんではない。罰則があろうがなかろうが、やっぱり守るべきことというのはあるんじゃないのかというふうに思います。


 それから、届け出が何かおくれたということでありますが、謹聴してそういうことであれば、今後も指導していきますが、詳しいことにつきましては担当からお答え申し上げます。


 介護保険につきまして今回、大幅に改正がなされます。しかも先ほどお述べいただいたように、これからますます高齢化が進展をしてまいります。少し今までこの制度ができたことをピークにいたしまして、高齢化社会に向けて何とか国も取り組んでいくということでは、ここに非常に社会保障、福祉全体のスポットが非常に強く当たっていたというのも事実であります、高齢福祉に。今、障害者福祉とか、そういったものにつきましては、やや陰になっていたという嫌いがあります。ようやく障害者福祉につきましても、みんながこれ必ずしも満足という話ではないですが、3年ほど前に光が当たるようになってきたというのが現実でありまして、それがまた両方とも改正ということで、やはり諸悪の根源が少子化なんだろうと。これ負担する人口が幾らでもおれば、もう少し社会保障全体が、障害者の方とか高齢者の方にご負担いただかなくても済んでいくんですが、残念ながら働き盛りの人口が片一方で減っていきますから、倍苦労しなければいかんという状況の中での制度改正。改正そのものは必ずしも私もええとは思いませんけども、現実問題としてこういうことになったわけであります。制度ができたら、自治体としては守らざるを得ないし、そして国が面倒見切れなくなった分をそれぞれの市町村が面倒見るという、そんな時代では実はなくなってきておりますので、やっぱり制度どおり運営をしていくことにならざるを得ないということであります。細かいそれぞれの点については、担当部からお答えを申し上げたいと存じます。


 チャイルドシートにつきましても、担当からお答え申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 長谷川上野支所長。


           (上野支所長 長谷川正俊君登壇)


○上野支所長(長谷川正俊君)


 議員お尋ねの景観条例に基づく届け出遅延の対応でございますけれども、この11月30日の裁判の場で、建築主の方から民間の指定資格検定機関へ変更の建築確認の申請を出したということを知りました。しかし、景観条例の中では、この地域が景観形成地域に指定されておりますので、高さが10メートル以上のものの建築物については、届けた内容の変更も含めまして届けを出していただかなければならないこととなっておりますので、罰則規定はございませんが、早速12月1日に上野支所の建築課の方から建築主の方に電話で、条例に基づく届け出をしてくださいというように催促をさせていただきました。その結果、12月5日に届け出が市の方に郵送された次第でございます。


 また、地元説明会につきましても、11月30日の和解の場におきまして裁判長の方から、建築の着工に当たりましては地域住民に混乱を生じさせないように、必ず地元説明会を開くようにという指摘がございまして、建築主の方もこれを了解しております。当市におきましては、安全確保の問題、特に工事車両が頻繁になるというような問題もございますので、交通の部分も含めまして、また防災の部分も含めまして、警察とか県とか連携を図りながら、地域住民の方々の安全を守っていきたいと思っております。また、届け出が早速出ましたもので、年内にも景観審議会を開催をしていただきまして、それぞれのご意見をちょうだいするようにいたしたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 林田健康福祉部参事。


       (健康福祉部参事兼介護保険課長 林田治三君登壇)


○健康福祉部参事兼介護保険課長(林田治三君)


 議員さんお尋ねのホテルコストの導入と自治体独自の軽減対策につきましてご説明申し上げます。


 先ほど議員さんもおっしゃっていただいたように、施設と在宅の利用者の公平性を確保する観点から、今年10月から介護保険法の改正によりまして介護保険施設入所者とショートステイの利用者の食事と居住費及びデイサービス利用者の食費が自己負担となったところでございます。ただし、所得の低い方には、施設等の利用が困難とならないよう、所得に応じた負担限度額が設定されております。その対象に該当される方につきましては、介護保険法負担限度額認定証を発送しております。事業者の方々には、8月に制度説明と文書において協力依頼を行っています。


 平成17年10月末時点でございますが、負担限度額認定証をお渡しした方のうち、第1段階の方、生活保護受給者、老齢福祉年金受給者の方でございますが、184名でございます。また今回、新たに、従前5段階でございました部分につきまして、2段階の幅がかなり広いということで細分化され、負担段階を6段階に分かれたわけでございますが、新第2段階、収入額が80万円以下の方でございますが1,421人、また新第3段階の人、収入額が80万を超えまして266万以下の方でございますが826人で、合計2,431人となっておるところでございます。


 現時点では、退所、入所取り消しやショートステイ、通所サービスの利用を控えるといった事例は聞いておりません。また、施設における減収面については、1施設かなりの額、100万円近くの減収になるといったことを聞いているところでございます。また、デイサービスを利用されている低所得者の場合につきましては、食費については他の在宅サービスを利用する方との公平性から、収入に応じた軽減制度はありませんが、社会福祉法人等が実施する減免から低所得者対策がなされていることから、伊賀市におきましては、独自の減免制度は現在考えてはいないところでございます。


 速報値で本日、聞かせていただいたところ、9月給付と10月を比較してみますと、特養では530万円ぐらいの減、また老健と療養型につきましては、ちょっともう少し精査が必要なことかなというふうなことでございますが、老健で1万1,000円、療養で6万3,000円というふうな形で報告を聞いております。また、一番大きいのが食事等の部分でございまして、約2,000万程度でございます。また、ショートステイでは7,700万円というふうな形で、速報値として聞いているところでございます。


○議長(小丸勍司君)


 濱生活環境部長。


           (生活環境部長 濱 一吉君登壇)


○生活環境部長(濱 一吉君)


 失礼いたします。チャイルドシートの助成につきまして、現状と、それからもとの旧上野市の貸出制度に戻せないかというご質問をいただきました。


 まず1点目の現状でございますが、伊賀市のチャイルドシート購入補助事業につきましては、合併と同時の平成16年11月1日から実施しております。さきの道路交通法の改正によりまして、6歳未満の幼児がチャイルドシート着用の義務化に伴いまして、チャイルドシート購入に要する経費の一部を補助することによりまして、幼児の死傷事故防止あるいは家庭の経済負担を軽減するために実施しております。補助金の額でございますが、幼児1人に対しまして5,000円となっております。


 合併後以降の状況ということでございますが、16年11月合併いたしまして、それ以降、16年度でございますが、上野が17件、伊賀が4件、島ヶ原が1件、阿山が7件、大山田が3件、青山1件でございます。それと、本年度の17年度でございますが、11月1日現在までで上野支所管内70件、伊賀支所管内9件、島ヶ原支所管内4件、阿山支所管内5件、大山田支所管内2件、青山支所管内ゼロ件でございます。合わせて90件の44万8,000円でございます。これ5,000円掛けたら45万になるんですけども、1人の方、大変安いチャイルドシートを購入されましたんで、補助金は5,000円未満ということで、2,000円減額されております。


 それと、貸出制度に戻せないかということでございますが、これにつきましては、合併時の協議がございました。その中で、旧市町村にもそれぞれの差異がございましたので、合併協議の中で補助制度にするということで統一したものでございまして、議員さんご指摘のもとの貸出制度につきましては、戻す考えはございません。


 旧上野市の処分の状況でございますが、12年に341台購入をいたしております。それで、この協議によりまして、不要になった分、16年の11月から売却をいたしております。現在216台売却いたしまして、残り125になるんですけども、その中で大変貸し出しの回数も多うなった分もありますし、やはり管理がされてない分もございまして、80台近くがもう処分しなければならないような状況でございます。現在、売却可能な分については34台ストックしてございますので、これについてはまた広報等でお知らせをいたしたいと思っております。よろしくご理解を賜りたいと存じます。


○議長(小丸勍司君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 時間がありませんので、次々行きたいと思います。


 マンションの問題につきましては、やっぱり業者が確認申請の後ですけども、一応届けを出したということですけども、そういう業者でありますから、きちっとやっぱりこれからも対応していただきたい。そして、本当に地域住民の安全を守る形で工事がきちっと進むように行政の方も協力していただきたいと、そのように思います。


 それから、介護保険の負担増の問題です。この問題については助成はしないということで、担当の者から報告がありました。しかし、これについては全国的には非常にたくさんの助成が今されているんですよね。ぜひこれについては再度質問したいですけども、助成をお願いしたいと、そのように思います。


 実はこの食事代と、それから居住費ですね、これについて助成したところの例を申し上げたいと思います。東京の港区でありますけども、通所介護の食事負担を据え置いて、区が調理コスト分を事業者に援助すると、こういう対応をとられてます。東京の渋谷区につきましては、住民非課税世帯で基準額、1人世帯で年収180万円、預貯金350万円以下の人に通所介護の食費、短期入所の滞在費、食費の25パーセントを助成すると。山形県の鶴岡市では、社会福祉法人の利用者負担減分の2分の1を減額率を維持する形で助成してます。長野の松本市ですけども、社会福祉法人の利用者負担軽減で、第2段階、年金が年80万円以下の減額率2分の1を維持する形で、民間利用者も対象、在宅で1割負担が2万2,000円の場合、国基準は1万5,000円だが、市は1万1,000円を出すと。長野県の豊岡村では、社会福祉協議会の通所介護の食費補助300円を他の事業所に拡大する。短期入所者で、利用者負担第4段階の住民税課税世帯を対象に1割負担の20パーセントを助成してる。大阪の吹田市は、通所介護全利用者の食事代に100円補助、非常に少ない金額のところもあるし、多いところもあります。問題は、やっぱり行政の姿勢だと思うんですよね。


 それで、先日までのいろんな議論を聞いてる中で、市長の答弁の中で、そういった助成については介護保険の問題でもしないという答弁がありました。しかし、私は、国の悪政があるときには、やっぱり住民の生活を守るという立場から、それにきちっと対応したることが非常に大事だと、そのように思っています。例えばこの食事代と居住費の問題でも、今、特にショートステイ、デイサービス、その部分でも大体1日1,000円ぐらい負担増になってるんですね。だから、そこが結局いわゆる補助がないわけですから、その部分に対応していただくのが非常に大事だと。先ほどの回答の中で、社会福祉法人への減免制度ですね、これで対応するからだというあれがありました。これは具体的にどういう形の、どういう対応になってるのか。その点と、市長に再度、助成するべきだと思うんですけども、その辺の考えについてもう一度よろしくお願いします。


 それから次に、介護予防に関してでございますけども、実は制度がかなり変わりました。この介護予防の内容について具体的にどういう形で進めていくのかという点で、当局の考え方を聞かせていただきたいと思います。


 それから次に、もう一つは、今、計画がどんどんと進められています。これが導入されてから5年になるわけですけども、3期目の事業計画が今やられてるわけですね。そして、実は国の基準が一定出てまして、参酌標準とか、そういう難しい言葉がいっぱいある意味において出てくるんですね。要するに施設にしても、このぐらいに落とせと、そういう数字が出てるんですね。それから、養護老人ホームにしても、4とか5の人たちが入所してる率をもっと上げよと、そういった形で出てまして、やっぱり全体として介護を受ける軽度の人たちをそこからどんどん外していく、そういう方向になってます。そういうことで、やっぱり事業計画をつくるときに一定次のような点を重視していただきたいなと、そのように思います。


 1つは、先ほど言うたように、国の第1の目標、今後は施設整備は特別養護老人ホームなどの新設には力を入れずに、個室、それからユニット化へ改修を中心として、入所待機者を解消する対策は軽度者の締め出しによって行うという、そういう方針になってるんです。だから、計画の中には、こういう方向ではなしに、特別養護老人ホームは地域における介護の拠点である。在宅で暮らす人の支えでもありますから、各自治体は、国の参酌標準ではなくて、地域の実情に即して特別養護老人ホーム等の整備を図るべきだと。それから、グループホームとか託老所、生活ケアハウスなどの多様な施設をやっぱり地域の自主的な計画としてつくる必要があるというのが1つ目。


 2つ目、目標は、介護予防による給付削減の目標を事業計画に盛り込むようになってるんですよね。これは予防効果の目標達成が事業計画に盛り込まれることによって、この目標をやり遂げなければ介護保険財政が赤字になることを意味する。これは給付費削減のノルマを市町村に課す、そういった内容になるんです。そんな中から、給付費削減自体が一つの目標になって、市町村の職員をサービス切り捨ての方向へと駆り立てていく。そういう内容になってます。これはやっぱり非常に乱暴なサービスの切り捨てにつながっていくわけです。本当の意味での介護予防や健康づくりを進めることによって、給付費を抑えるように計画の内容をやっぱり変えていく必要があると思います。


 どういうことかといいますと、例えば敬老バスというのがありますね、これは仙台の方が行っているんですけども、そういうバスを無料で導入することによって、お年寄りが例えばしょうゆがなくなったら、買い物に出るためにそのバスに乗るとか、どんどん出ていく。そういう中で、バスに揺られることによって平衡感覚を取り戻すとか、いろんなところで、そういうことをやることによってこの給付費を抑えるというか、これはそれだけとは違います。道路を直すのもそうです。この前、私も質問しましたけど、あの恵美須町の道路も早いところ直してほしいんですけども、そういう問題をきちっとすることによって医療費を少なくできるんですね。私の知り合いが先日、骨折して直ったばっかりなのに、またお医者さんへ行った帰りに転んで、また今、入院してるんですよ。そんな現状が、やっぱり結局は医療費、介護費が高くなる、そういうことになるもんですから、そういった健康づくり、それからまちづくり、そういった点で計画の中身をきちっとしていくと、そういう観点が非常に大事だと思います。


 それから、高齢者が安心して在宅で生活できる社会的な条件を整備することも急務である。これは今、ショートステイが満杯なんですね。ショートステイすらなかなか入れないという現状になってきてます。それで、結局その施設の経営者が経営難であることから、ベットをあけておくということはなかなか難しいんですよね。だから、家族の方が介護をしてる家庭の中で病気になったりで、困ったときにすぐ対応する手だてがない。それで、県の基準が変えられて、かなり重度の方から優先して入れるというあれはありますけども、それでもまだ間に合わんというのが今の現状です。その辺安心して介護が在宅でできる仕組みをやっぱりつくっていく。これは県へも言うていただく必要もあると思うんだけどね。そういう方向できちっと計画づくりをしていくということが非常に大事ですね。


 それからもう一つは、要介護の4と5の重度の方、この方は利用限度額を超えると、結局在宅サービスの利用が全然できなくなるんですよ。だから、一たん入院すると、また施設に入っちゃうと、もう帰ってもろたらかえって困るもんで、そういう状況になっちゃうんです。だから、これについては、むしろ限度額をなくしていくと。これも上の方へ言うてもらう一つの材料だと思うんですけども。そういう形で、やっぱり本当に今の計画を介護が十分できるような方向に変えていく必要があると思います。


 先ほど市長の答弁の中で、障害者支援法の問題も少し触れられました。このことについて私は一言言っておきたいんですけども、実はこれについても新しく実施されたんですけども、介護保険と同じように5段階に障害者を結局サービスをしていく方向になります。特にこの中で問題なのは、今までは知的な障害者と、それから身体障害者、それから精神障害者については別々の施策をやってきたのを一つにして、そして障害のある方のサービスは介護保険でやるような形にするというんですよね。実際には来年の4月から実施です。だけども、今までの経過がありますから、6カ月先に本格的なあれに実施して、とりあえずは今のままで経過を見ていくという形になります。だから、4月1日以降、新しく出てきた人については具体的な認定作業があるんですけども、実はこれもこの前の介護と同じように一つの大きな問題がありまして、精神障害者が今までのモデルでいうと3割しか通らないんですよ、7割がはねられるんですよ。


 これは、介護保険のときもそうでした。結局実際にはいろいろ症状やら問題点があるんだけども、認定作業の中でわからない分、体がきちっと悪いとか、そういうとこはわかるんだけども、そうでないのは全部ええように認定されていくもんだから、外されていくというのがあって、今回、精神障害者についても、きちっとやっぱりその方に見合ったような形で認定されるようにする必要があります。これはちょっと特別の対策をやっぱりとっていただいて対応していただきたいと思います。例えば後見人の方を一緒に同席させるとか、よく知ってる人を同席する形できちっと認定するとか、審議会の中に専門の方をきちっと入れるとか、そういうことにして、精神障害者の方たちの認定がほかの障害者と同じような形で認定されるような形の努力をぜひお願いしたいと思います。これについては介護保険課ではないですけども、ほかの方からぜひ聞かせてください。


 もう一つは、精神障害者についてはやっぱり今まで単独でやってきたということもあって、いろんな施策が全体としておくれてます。名張は、その3つを一緒にやってきたもんだから、全体としては非常に精神障害者の方のいろんな施策もちゃんとやられてるんですね。だから、少しレベルを上げていただくというのをやらないと、三者で並行にならないんですよね。そんな点も含めて、これから進めていく中で改善をしていってほしいと思います。


 2点目の質問に対する回答をお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 負担増に対して市独自でしないという答弁に対してのご異論がおありのようですけども、本来、あの施設ができてきた経緯からいいますと、今、要介護1からずっと入所できるんですが、施設に入所をされて、そして改善をしていく人もいるんですね。改善をして、要するに治っていくというんですか、自力で生活できるようになる人もいるんですが。そうなると、本来施設からお出になって在宅へ戻ってもらうのが当たり前の話なんですが、現実問題なかなかそこまで行ってない。したがって、待機者はずうっと待機でいなければならんというふうなことが一つやっぱり考えていくべきなんでしょうというふうに思います。


 金額に問題があるか、それはよくわかりませんが、施設4万2,000円というふうにおっしゃいました。自宅で介護を受けておっても、食事代はどこからも出ないですわね。家で食事して、おやつも当然出ないですし、やっぱりそこんところのアンバランスというのがあるのはこれ間違いないですわね。同じ介護を在宅で受けるか施設で受けるか、施設で今までは受けとったら食事代要らんわけですから。だから、それは是正してしかるべき、高い安いは別にして。ですから、森永さんから言わせれば、国の悪政にのってと、こういうお話でありますが、必ずしもみんながみんな私は悪政ではないというふうには思います。立場立場によって、この制度そのものも、個人によってはひどい制度だなとお思いになる人もおれば、あるいはこれで当たり前だというふうに思う人もおるかもしれません。


 例えば、それじゃあ給付と負担の関係で、給付がどんどん伸びていって、負担はだれがするんですかと。保険料幾ら上がってもいいんですかと、そういう話になるわけですから、今度は負担をする人から文句がやっぱり出てくる話になります。ですから、やっぱり制度は制度として、それじゃあ伊賀市で上がった分を補てんするって、だれが負担するんですかという話になる。その分、市税で上乗せしてもらうんですかとか、そういう議論までいかないと、そしたら、市税を上乗せして負担するといったら、それはもう絶対反対と、こういうふうになりますから、そこんところは大きい目で物を見ていただきたいというふうに思いますし、それより何よりも、やはり施設にしろ在宅にしろ、介護をできるだけ人生の中で受ける期間を短くする。一番いいのは、一遍も介護を受けなくて別の世界へ行けるのが、これが一番いいわけですから、そういう人をたくさんつくるのがこれ行政の大きなこれからの高齢者社会に向けての施策であるというふうに、見解は違うかもしれませんが、私はそのように思っておりますので、負担増を埋めるんなら介護予防、今まででも介護予防大分単独で事業やってます。今後もそちらの方に力を注いでまいりたいと。他の市町村であるようでありますが、それはその地域が財政的に裕福であるとか、いろんな条件によるところであるかわかりませんが、伊賀市としては難しいというふうな答弁をさせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 林田健康福祉部参事。


       (健康福祉部参事兼介護保険課長 林田治三君登壇)


○健康福祉部参事兼介護保険課長(林田治三君)


 社会福祉法人によります利用者の負担軽減でございますが、減免制度、早くからあったわけですが、10月の改正に合わせまして対象者の拡大、本人の収入は、従前でございましたら年金40万円以下の方を対象にしておりましたが、今回150万円以下というふうな形でそれを引き下げて、減免の方に充てていくところでございます。


○議長(小丸勍司君)


 前川健康福祉部長。


           (健康福祉部長 前川慶大君登壇)


○健康福祉部長(前川慶大君)


 精神障害者の平等な認定という部分でございますけども、障害者自立支援に基づきます障害程度の区分の認定につきましては、調査員が訪問して、調査項目、これ133項目あるわけですけども、この調査を聞き取りし、記入して、その調査票に基づいて審査会で判定をするということになりますけども、この審査会では3障害を審査いたしますので、それぞれの専門の医師に入っていただくよう努めてまいりたいというふうに考えております。


 それと、名張市のように3障害、障害の平等の問題でございますけども、これまでは伊賀市におきましても、精神障害者の方も身体・知的障害者の方と同様に相談サービスをいただいておりますけども、今後は自立支援法によりまして3障害が同じようにサービスが受けられますので、平成18年4月から障害者支援センターを設置し、就労も含めた相談支援体制をより一層充実してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 実はこの市長の答弁の中で、国の制度ができた中で、助成するのについてはする気がないと言うんですけども、やっぱり弱い者の立場というのをきちっと見ていただく必要がある。年金が非常に少ない中で、障害が認定が高いところに行くと負担が非常に上がるわけですよね。こういった矛盾なんかを全然解決されないんですよね。ただ、確かに助成はありますけども、それではとてもおっつかないというのが現状です。だから、一定国がブレーキをかけて、3つの基準というのがあって、その基準を破ろうなという形で助成をしてるところに一定の規制をかけてきてます。だけども、全国的には、そういった規制があっても、それ以内で努力して助成をしてるんですね。そういうところもあるということを言っておきたい。


 それからもう一つは、この介護保険導入のときに、国がやっぱりお金を引き上げてるんですよね。今度の新しい介護が改定されましたけども、それも結局そうなんですね。一つは、今まで無料でやってた、または非常に安いあれでやっとった高齢者のいろんな施策を全部介護保険の中に入れちゃったんですよね。そういう形で今、制度が変わってきてるんです。これも国が出してたお金を引き上げてる方向なんですよね。だから、住民がそれを利用するわけですから、負担増になってくる。こういう関係がやっぱりあるんですよ。だから、本当に行政の立場というのは非常に大事な問題です。今まで大体市町というのは、法律どおりそれは一応ちゃんとやるんです。だから、独自性が全然ないと私は思ってます。だけども、非常に大事なことは、例えば福祉の問題で、白内障の助成制度というのがあったと思うんですよね。今これは国保で全部白内障の手術はやっていけます。だから、非常に安くやれるようになったんですよね。だけど、以前はこれなかったんですよ。それで、地方は、それに対して助成制度を与えて、そして全体のものにする中で、国がやっと腰を上げて国保できくようになったんですね。乳幼児の医療費の助成制度というのも、そういう内容ですよね。だから、そういう中で、この問題についても今、伊賀の場合は4歳未満ですけども、国に対しては、全国的にこんだけやってるやないかと、就学前までやってるところもあると、これは国でやるべきだという運動になるんですよね。だから、私は地方自治体の役割というのは非常に大事だと、そのように考えるわけです。その点について、もう一度市長の見解だけ聞いておきたいと思います。


 それから、先ほどチャイルドシートについてはちょっと僕も聞き取れなかったんだけども、この貸出制度についてちゃんとやるというんか、やらへんというのか、そこらの問題についてちょっと聞き漏らしたんですけども、もう一度その部分だけ教えてください。そうでないと、ちょっと僕の感想を出せないもんですから……(発言する者あり)やらへんと言われたんですか。わかりました。それでは、これやっぱりかなり希望があるんですよ。だから、確かに今、制度を変えたばっかりですから、すぐにというのはちょっと無理があるかもしれません、それぞれがやってきたんだから。だけども、やっぱり非常に高いもんなんですよね。先ほど5,000円以下で手に入れたというのがありましたけど、これはごくわずかなことであって、やっぱり3万、4万してます。それから、実際には使うのはそんなに長いこと使いません。だから、成長に応じて変えなければなりません。そんなこともあって、貸出制度そのものの方がむだがないというか、そういうことになりますと、非常に利用者もふえてくると思います。そんなことで、これについてはもう少し進めながら、やっぱり住民の声をよく聞いていただいて、適当なところで変えていただくという方向で努力をお願いしたい、そのように思います。


 それから、最後にもう一つは、この通知してあるのはもっとほかにたくさんしてあるんだけど、これ全部やれませんから、一つは保険料の問題です。実は今、計画立ててますけども、来年の4月からですか、介護保険料が値上げになります。全国平均は大体2割というように言うてるんですよね。これをやっぱりできるだけ上げない努力をぜひしてほしい。一つは、段階が今まで5段階、これは伊賀市の場合は5段階だけども、傾斜をつけてあります。そして、所得のある人については若干保険料が高くなると、そういう方向になってるんですけども。これは段階をふやしていくこともできるんですよね、6つとか7つとか。そういう形にしてでも、やっぱり下の方に薄くなるような形、そして高額所得者が一定負担をしていただくという方向も含めて、これはぜひ改善をするべきだな、そのように思いますので、その点をお願いしたいのと、もう一つは、今、介護の仕事をしてる方たちが大変なんですよね、実態は。それで、今回また例えばホームヘルプのあれでも、予防という観点かなり出たもんだから、自分で何でもさせるということで、そうすると、ホームヘルパーさんの仕事がなくなってきてるとか、いろんなことがあるんですよ。そんな中で、やっぱりその方たちの労働条件というのをきちっと守っていくというということは非常に大事なんです。昨年の8月の27日ですけども、実は厚生労働省から訪問介護労働者の法定労働条件の確保のためにというのが出されました。それは、共産党の国会議員がずっと全国的な介護の現場で働く方たちの声を聞いて、国会で質問した中で発行されたものです。これはまだまだ行き渡っておりませんけども、無料で県の方にもあると思うんですよね。これぜひ取り寄せていただいて、これをそれぞれの施設にもぜひ配っていただくというんか、そういう手だてをお願いしたいと思います。


 以上、質問に対する回答をいただいて、私の質問を終わっていきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 制限時間範囲でご答弁願います。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おっしゃいますとおり、弱い立場の人を守っていくのは、これは政治・行政の非常に大きな役割であるというのは同感でございます。そういった中で自治体の果たす役割というのは、これも大きいことも十分承知しております。ただ、先ほどからの今回の制度改正によりまして個人負担が増大することについて、自治体でその分を埋めろと、こういうご趣旨のご発言でございますが、特に施設入所者に限ってのお話ですから、伊賀市全体を眺めても在宅で待機してる人の方が多いんです。その人が入所者よりも負担が多いということは、必ずしも公平ではないというふうに私は思ってるんです。ですから、そういった意味におきまして、今でも在宅で待機をされてる人が、いいですね、あの人は施設に入所できてと。在宅介護を受けてる人は、そういうふうに思ってる人はたくさんおります。ですから、そういう観点に立って、まだこの制度の負担増を穴埋めして、そしたら在宅のわしらはどうなるのと、こういう話になりますから、やっぱりそういうことでは公平っておっしゃいますが、私はそちらの方が公平性があるんではないかというふうに実は思っております。


 チャイルドシートは、最後に濱部長が貸出制度に戻すつもりはございませんと言っておりました。


 それから、ヘルパーの仕事は大変だというのは、私も身をもってというか、自分がしたわけじゃないですが、時々ヘルパーの車に乗せてもらって介護の現場へ、在宅しか行ってませんけど、行きますので、よくわかります。だけども、伊賀市内のヘルパーさんは本当によく頑張ってくれてるなというのは感心してます。そういった人たちがやっぱり働きがいを持って働いてもらえる環境づくりというのは、これは非常に重要でありますし、自治体としてもそういうことについては支援が必要であるというふうに思ってます。


○議長(小丸勍司君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 あといっぱいあるんです。だけども、時間が時間ですから、もうあれします。また、特に障害者の支援制度の問題については、きょうはついでみたいな形で出ましたけども、予算特別委員会でも少し取り上げてみたいなと思っています。どうもありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって森永勝二君の質問を終了いたします。


 お諮りします。会議時間を1時間延長し、午後5時までといたしたいと思いますがこれにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 ご異議なしと認めます。よって、会議時間をさらに1時間延長し、午後5時までといたすことに決しました。


 5分間休憩いたします。


            (午後 3時50分 休憩)


             ─────────────


            (午後 3時55分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 続いて、質問順位第24番 英成樹君の質問を許可します。


 英成樹君。


            (23番 英 成樹君登壇)


○23番(英 成樹君)


 えらい激励いただきまして。葛原さんから始まりまして、いよいよ最後になりましたけれども、激励どおり元気にやりたいというふうに思います。市長さん、もう23人も答弁されてますので、要点だけで結構ですので、ひとつよろしくお願いをいたします。


 議長のお許しをいただきましたので、これから順次質問をさせていただきます。


 まず、私も、既に同僚議員から話が出てますけども、女児誘拐殺人事件につきまして一言感想を述べたいと思います。


 近年、頻繁に起こる下校時をねらった女児誘拐殺人事件は、当事者の家族のみならず、社会に劇的な衝撃を与える事件でございました。まだいたいけない無邪気な少女を誘拐し、いとも簡単にその子供の命を奪ってしまうというむごい事件に強い憤りを感ぜずにはいられません。近年、引き起こされる犯罪の凶悪化、衝動化傾向に強い危惧を感じているところでございます。成熟した民主的な社会においては、社会を構成する一人一人の心の安定、人格の確立があってこそ営まれるものであり、たとえほんの一部の人であったとしても、平和な日常の中で衝動的な事件が引き起こされることは大変衝撃を受けたものでございました。今後、こうした事件が起こらないような対策を考えると同時に、人権、人の心の大切さ、人の命の大切さといったことを粘り強く教えていく必要があるだろうというふうに思っています。


 また、耐震構造偽造事件を初めリフォーム事件など、社会的事件も組織的になり、悪質巧妙なものがふえてきております。人と人との信頼関係が支えてきた社会的習慣が揺らいできた感があります。総じて言えることは、お年寄りや子供たちという弱い立場の人が被害に遭っていることであり、人として人格の大切さ、心の豊かさを改めて考え直さなければならないところではないかというふうに考えています。長い歴史の中で培われてきた我が国の信頼、互助というよき週間が通じなくなってきており、非常に残念に感じているところでございます。


 さて、先月、新市が誕生してから1年を迎えました。議会におきましても、大変慌ただしい1年であったかと感じているところでございます。ちょうど1年前の12月議会は、旧市町村の議員78名が新市の議会として開催されました。その後、新市として初めての選挙戦において、現在34名の議員として選出され、今回1回目の議会に望んでいるところでございます。そうした意味で感慨深いものを感じているところでありますが、市民の付託を受け、新市の一体化施策の推進を議論し、全議員が新市の未来に向けた施策決定に寄与する思いは同じだと感じています。行政の皆様方も、新市の一体化施策の推進のための議論を積極的に展開されるよう望んでいます。


 今、我が国の構造改革が進む中で、国から地方へ、公から民へと、いろんな制度がその重心を移しています。戦後60年、民主的な制度が機能し、経済の発展を支えてきたことは周知のとおりでございますが、前回にも申し上げましたが、近年、経済の国際化、産業の空洞化、人口の停滞・縮小といった状況が生じてきたことから、我が国の民力が徐々に縮小していくことが明確になってまいりました。日米構造協議以来、我が国独自の安定したシステムがもはや維持できなくなるに至り、改革を迫られているのです。


 経済構造改革、金融システム改革、社会保障構造改革、財政構造改革、行政改革、教育改革、この6つの改革が現在議論され、2001年省庁再編の法制化が行われ、行政改革が始まりました。2000年には地方分権一括法が施行され、中央集権的な体制が地方の自治にゆだねられる方向も示されました。その後の経済の低迷、不良債権問題などにより発展しませんでしたが、改革なくして発展なしとする小泉首相が高い支持を得るに至り、経済改革、行政改革、社会構造改革を強力に進めていることは、皆様方もご承知のとおりであります。小泉首相の推し進める三位一体改革の柱は、権限移譲と財政改革であります。その意味するところは、自主・自立と自己責任であります。地方自治にかかわる自分といたしましても、新市誕生を機に、なお一層持続可能な運営のための議論を展開させていただきたいと思います。


 まず、一体化施策の推進についてお尋ねいたします。


 合併以来1年が経過し、合併の現実に向き合い、住民の皆様方、市長初め職員それぞれの思いもあろうかと思っています。それまでは各市町村がそれぞれの地域発展のためにいろんな施策を打ち立て、実施してまいりました。お互いそうした地域の利害を乗り越え、合併したわけでありますので、思いは複雑だろうとの感じを持っております。今、私たちは、我が国挙げての大改革の時代に合併し、ともに一つの市民となったわけであります。それぞれの地域の発展を願う気持ちは十分理解できますが、地域の施策に固執することなく、広く全市民の発展を願い、10万市民とともに合併効果を享受できるような施策を追求を望んでいるところであります。


 合併という切符で、伊賀市という同じ船に乗り合い、構造改革という荒波に乗り出したわけでありますので、無事の航海を最後まで全うしたいとの思いでございます。これまで各地域には、それぞれの予算で独自の制度、独自の手法で地域づくりに取り組んでまいりました。しかし、昨年からは一本の予算で市政運営をすることになりました。本庁、支所という初めての組織の中で、初めての予算、住民も職員も困惑したことは当然であろうかというふうに思います。さらに、予算面から考えても、平成16年度当初予算で530億円ありました。17年度予算では、当初380億円と150億円も少なく予算が立てられました。明らかにきつく、タイトになっていることも旧市町村では困惑しているだろうと思っています。こうして平成16年度予算に比べ、平成17年度は随分少なくなっておりますが、ある意味、これが正常の予算編成だったと考えても差し支えがないだろうと思います。


 こうしたことから、合併前に各市町村で充てていた予算が減少することとなり、従来のサービスの継続が困難になっていると考えられます。こうした中で予算を分け合うのでありますから、公平な観点で効率よく予算を配分しなければなりません。これはごく当たり前のことでございます。そこで共通の認識を持たなければならないことは、まず公平感の確立だろうというふうに思っています。全市民が公平な水準でサービスが受けられるようにするための一体化が急がれています。


 そこで、市長にお尋ねをいたします。各調整項目につきましては、順次調整がなされていると聞いております。いろんなことを調べていきますと、しかしながら、思っていた以上に調整しなければならないことが多くあるのに気がつきました。以前お尋ねしたときに、合併協議会の調整項目の中で、速やかに調整するという期間はどれくらいだという問いに、速やかにとは4年だとお聞きいたしました。4年後に向けて、どんな調整方法で調整が行われていくのか、お尋ねをいたします。


 公平、一体感という観点から調べてまいりますと、こんな例もございます。他地域と変わった経営処理をしているものに伊賀下水道事業があります。旧伊賀町を除く他地域では特別会計で処理しているのでございますが、旧伊賀町だけは企業会計で経営されております。各地域の下水道・農業集落排水事業につきましては、各地域の負担割合が異なり、何度もこの点を聞かせていただいておりますが、この点につきましては多少不公平感も残るものの、合併後の運営について一定の方向が示され、一体的な運営が図られていることは前進だと思っています。伊賀下水道事業だけが企業会計で運営されているということは何か特徴があろうかと思いますが、どういう理由で企業会計で運営されているのか、お聞かせください。


 さらに、予算チェックをしていく中で、商業振興費を例に取り上げても、上野地区が他の支所に比べ一番少なかったことは、前回9月議会で提起させていただきました。上野地域につきましては、税負担等かなり負担をしているのが現状でございます。サービスと負担の公平という観点から考えてみますと、サービスの方がおくれているかと考えているわけでございますが、市長、どのようにお考えでいるのかお尋ねをさせていただきます。


 2つ目の質問項目でありますが、行政改革について質問いたします。


 行政改革推進委員会で検討されており、今議会中に行政改革の中間報告が出されると聞いております。この報告を待ちたいと思っておりますが、一方、総合計画につきましても同様、中間報告が出されると答弁をいただきました。基本構想と同時に、前期総合計画が提示される手はずになっていると聞いております。総合計画の方は、具体的な施策が提示されることになっています。構造改革が進む中で、自主・自立、永続的な行政運営の観点から、各種計画と同時に財政計画も重要なものであります。財政計画をしっかり見積もっておかないとコストの配分ができず、結果として市民に負担を強いることになる可能性が大いに考えられます。


 近年、財政シミュレーションが盛んに取り入れられております。コストの負担が大いに議論されるようになってまいりました。先日の答弁の中で、新市建設事業の総額が1,700億円と概算が説明されました。当面これほど巨額の事業が実施に移されるべくもなく、総合計画ではかなり絞り込まなければならないことは明白であります。まして合併特例債の大枠が決まっている中で、どんな施策に充てるのか議論さえできないようでは、説明責任も全く果たせないのではないかと考えています。長い審査を経た中間報告を待ちたいと思っておりますが、この中間報告では財政シミュレーションにのせられるような具体的な施策が見えてくるのか、どんな様子なのか、お尋ねさせてください。


 最後に、行政改革と能力強化についてお尋ねします。


 今、行われている行政改革では、大きな政府から小さな政府に、中央から地方へ、官から民へという流れであることは言うまでもありません。地方制度審査会の答申や報告でも、県も市町村も合併の推進と官から民へとの制度改革が本質となっております。いよいよ委任事務も国から地方への移譲が見えてまいりました。権限移譲によって、事務量は当然ふえてくることは明白であります。職員定数の減少の中で、行政サービスをどう維持していくのかが試されることになりました。


 各自治体では、今後、行政サービスを提供するためにいろんなアイデアを駆使しなければならないようになりました。行政サービスの質、コストなど、地方自治体独自の行政能力が試されているのであります。今こそ発想の転換が重要なポイントとなるようであります。公務員といえども、民間と同じような感覚が要求されます。急速に進む構造改革にどのような対処をしていくのか、少ない人数で行政サービス提供能力の向上をどのように図っていくのか、そのための施策はどうするのか、お尋ねさせてください。


 以上、持ち時間もございますので、要点だけお答えいただきまして、自席から議論を続けさせていただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1番の一体化施策の推進のところで、公平性の確保につきまして、伊賀支所の下水道の関係で、企業会計の問題をお尋ねいただいた。どういう経過で企業会計にしたかというのは、これは旧伊賀町時代の話ですから、伊賀支所からお答え申し上げます。


 それから、合併後の調整事項について、速やかにという表現は4年ということでありますが、当面とは何年ぐらいを指すのかという、いつか質問がございましたから、当面というのはおおむね4年間というお答えしたんですが、速やかにというのは4年というお話はしてないという、速やかは、できるだけ早いと、こういうことになろうかというふうに思っております。


 それから、旧上野は、税金をたくさん払ってる割にサービスがおくれてるのではないかというご質問でございます。確かに合併前の6つの市町村を比較をいたしまして、それぞれ市町村民税と職員の人件費を比較いたしましたが、上野は市税の約半分で人件費が済んでおりますが、他の町村におきましては、町村税より人件費の方が多いというところがたくさんございます。大体とんとんというところであります。そういう意味では人口も多いですし、固定資産の評価も高いわけでありますから、伊賀市の中の上野地区というのは企業立地がどうも進んでおりますから、税収は伊賀市に相当寄与してるというのは、これは間違いございませんが、施設整備等々高額な社会資本整備は、そういった意味では従来まだそこまで行ってないというのが現実でありまして、町村関係につきましては、合併ということが見えておりましたから、学校の統合その他、相当投資がなされております。したがって、こういう目に見えるもんからいきますと、おっしゃられますようなことに映るのではないかと思いますが、それは必ずしも不公平だという話ではなくて、長期スパンで物事を、少なくとも10年というスパンで眺めてまいりますと、やはり負担に応じたサービスと申しますか、施設整備を含めて大体伊賀市全体が公平な姿になっていくんではないかというふうに思っております。


 それから次に、行財政改革についての中で、総計と財政計画につきましてお尋ねをいただきました。中間報告が出てくるんだが、財政シミュレーションは出てくるのかどうかと。基本構想につきましては、財政的なところが出てまいりませんが、これには権蛇助役がそれぞれ委員会にかかわっておりますから、今日までの議論の経過等について権蛇助役の方からお答え申し上げたいというふうに存じます。


 それから、行革と能力の強化、まさに6万旧上野市民の上野の行政、あるいは町村ではそれぞれの町村民がそんなにもいなかって、そのレベルというんですか、そこの行政能力と10万市民に対する行政能力というのは、当然変化、向上が求められて普通でございます。これらにつきましては、やはり伊賀市の一つの課題でございまして、今議会を通じましても、いろんな職員の元気がないとか、そういったことも含めてご質問をいただいてまいりました。したがって、研修その他、従来の旧市町村行政より一歩上の行政を行っていくには、能力が必要でございます。そういった観点に皆職員そのものは立ってると思っておりますが、合併してまだ1年ということで、不慣れな点もあろうかと思います。これからの職員の活躍を期待をいただきたいと思っております。


○議長(小丸勍司君)


 権蛇助役。


             (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 私の方から2点にわたってお答えをいたしたいと思います。


 まず1つは、総合計画と財政計画の関係でございます。少し時間をいただきたいと思いますが、総合計画は、今、市長が触れられた基本構想部門と、それから基本計画の部門、それから実施計画、こういう3部構成になる予定でございます。基本構想につきましては、10年のあるべき方向を出していく。そして、それを実現するために、基本計画の時点で、どういう施策、どういう事業をしていくか、これを5年スパンでやっていくと、こういうことで今、ご議論いただいてるところでございます。その中では、やはりこういう事業をやっていくとか、かなり具体的に事業名も出てくる予定でございます。


 ただ、さきにお示しいたしました財政見通し、これが非常に厳しい見通しでございましたから、今、委員会で基本計画を議論いただくについても、やはりその財政見通しは一つのバックデータとして持ってもらった上でご議論いただいてると、こういうことでございます。近くその5カ年の基本計画が出てまいりますと、今、ご質問ありました、どういった事業をやるかという具体的な事業名も出てまいろうと思います。そして、出てきたものについてはやはりやっていかなければならない、財政的な裏打ちが要ると、こういうことになってまいります。


 ただ、その事業も官というか、市が全面的に指標を持ってやるもの、あるいは市というか、公と民が一緒になってやる、コラボレートしてやるもの、あるいはやるけれども、行政としては金を出さずに民の方にやっていただく、こういった仕分けがあると思います。だから、こういったものも見えてきた時点で、それでも公がやるというふうに書いたものについては、当然のことながらそれに合わせた5年間の財政計画をつくって財源的な裏打ちをしていくと、こういうことでございますので、策定作業と出てくるものとあわせて、今それをにらみながら財政計画の方も作業に入っておりますので、基本計画の出てきたものと財政計画は同じ時期にお示しさせていただくと、こういうことになろうと思います。


 それから、2つ目は、今、少し市長が答えましたですけども、能力アップの問題です。1,500人職員おりますが、能力として、あるいは全部とは言いません、大部分の職員は私は優秀やと思ってます。ただ、その能力が今、全部発揮できているかという問題があると思います。したがって、英議員のご質問の能力強化あるいは人員を削減して行政サービスを低下させないかということをおっしゃった。させない、いけると思います。これは大きく言いますと2つでございまして、今言いましたように、潜在的に持ってる能力を十分発揮させる。それと、さらに能力アップをすると。この2つを両々相まって、行政サービスを下げなくていけると思います。その両方の一番基本は、やはりさらなる意識改革でございます。やはり私どもは市民の付託を受けて、市民の税金で、市民のための、市民の立場に立った行政をしていく。さらに、先ほどお話がございましたが、加えてやはりこれからは経営感覚を持った、民の感覚も持った意識でやっていくと、これがまず一番大切だと思います。この部分をちゃんとしていくこと。


 さらに、先ほど言いましたように、持っている能力をちゃんと発揮させるためには、それに対するちゃんとした評価をするシステム、その評価したものはちゃんと処遇等に反映させる。あるいはその能力を十分発揮させるために、人事異動等についても、今もやってますけども、ポストによっては公募制を導入するとか、あるいは適材適所の配置をしていく、こういうことによって能力を十分発揮させるシステムをつくっていく。一方では、これもさっき市長触れましたが、さらに能力アップするためには、いろんな研修を受けさせる。この研修も、単に専門的な研修だけじゃなしに、日ごろのそれぞれの職場で、OJTと言いますが、それぞれの職場研修、さらには私ども行政の中だけじゃなしに、民間へ派遣して研修を受けさせるとか、他の公共団体へ行って研修を受ける。それを帰ってきて、自分だけじゃなしにほかの職員にも伝達しながら、レベルアップを図っていくと。こういう2つをやっていくことによって、人員が削減しても住民サービスを低下させないというふうに思いますし、またさせてはいけないと思いますので、職員のさらなる能力向上を図っていきたい、このように思っております。


 以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 藤島伊賀支所長。


           (伊賀支所長 藤島信義君登壇)


○伊賀支所長(藤島信義君)


 伊賀下水道事業だけが企業会計となっておりますが、これについて企業会計にしたことにつきましては、当時の伊賀町の下水道事業特別会計から、平成14年度によりまして公営企業会計へ移行したところでございます。公営企業会計につきましては、総務省が推奨しており、水道事業、交通事業、病院事業、下水道事業などがその代表的なものでございます。適用法のメリットといたしましては、損益の取引と資本的取引に区分されるため、企業の経営状況や財務状況が明確になること、適切な経費負担区分を前提とした職員の経営意識、またコスト意識を向上させること等が上げられます。


 下水道事業だけではなく、地方公営企業を取り巻く環境は、官民の役割分担の見直し、地方分権及び行政改革の推進、規制緩和の進展、独立行政法人制度やPFIなど公的なサービスへの供給方法の多様化等によりまして、大きく変化してきております。このような中で、地方公営企業には、事業者の主体的な判断によります効率的な住民サービスの提供が期待されており、事業の実態を的確にあらわしまして、住民への説明責任に十分耐え得る公営企業会計制度の確立が求められております。


 その当時の伊賀町の下水道事業の進捗状況、この14年でございますが、柘植の処理区、壬生野の東部処理区と供用開始しておりまして、全体事業の約半分を終えたところでございます。現有財産の把握及び適切な資産管理を実施していく必要性があったことも含めまして、関係の各部署と調整、検討を重ねまして、公営企業として下水道事業を進めているものでございます。現在、伊賀市同一事業について異なる会計方式が混在しているため、調整を図っていくことが今後の課題であると考えられます。


○議長(小丸勍司君)


 英成樹君。


○23番(英 成樹君)


 速やかにお答えいただきまして、私は、当面の間ちょっと質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。


 まず、公平感を持つということは、合併の当然の感覚だろうというふうに思います。それで、私は、一体化して全市民が大体公平感を持っていただくのは、当然これそのように努めていかなければならないと思うんです。いろいろ各支所へ行かせていただいて調べてみますと、今まで調整をしなければならないという部分だけでなく、もっとあるということに気がつきました。それで、先日来、全員協議会でも出てましたですけども、まず条例の問題もありますね。例えば旧伊賀町にはふるさと環境条例、こちらにもふるさと景観条例、こういうもんもやっぱり地域で残すのか、どうしていくのか、そういったことも出てきます。また、これはうちの同じ会派の前田君が初日に質問してましたですけども、線引きの問題も、税は取らないですけれども、まだ用途指定が残っています。これをどうするのか。あるいは先ほど下水道もございました。下水道料金につきましては、ひょっとしたらこれ安いんちゃうんかと、そういうふうなことでいろいろ調べていただきまして表をいただきましたら、大体のところよく似た状況になってきております。


 しかしながら、調べますと、まだ不都合があるんです。私、行かせてもろたときに支所長さんも一緒にその場におられたんで、いろいろ話ししておったんですけれども。まず、以前負担につきましては合併前にやってますので、多少不満も残りますけども、それは仕方のない部分です。しかしながら、伊賀下水道は、後から入る人については幾ら取るんですか、45万ですかと聞かせていただいたら、いや、25万ですと。今、新しくするところは45万円ですよ、負担金が。ところが、25万円。これは以前から条例にもありますという話です。こういったところも、まだこれから調整をしていかなければならない部分だと思います。これは初めは僕もわからなかったんですけども、調べていくとこういう問題が出てくる。25万でおりますと、よそは45万取って、25万。残りの部分については、また今後とも税金を投入して補てんしていかなければならないという状況が出てまいります。そういったところをやっぱり速やかに調整をしていただかなければならないだろうというふうに思ってます。


 それから、例えば内保助役さんのとこ、調整役の助役さんが座っておられますけども、旧阿山町さんの下水もそうなんです。私は、ことしの2月に阿山の下水が供用開始されるというふうに資料でいただいてございました。これにも税金も投入していきます、やっぱり黒字でないので税金を投入していきますよと。ところが、5月になっても6月になっても供用開始したというのは耳に入ってきませんでした。私が調べに行きましたら、8月1日に変わりましたと。何でやと。調べましたら、阿山町さん、内保助役さんになってからの話ですよ、これ。調整役の助役さんになってからの話ですよ。供用開始した時点で加入者が12件しかなかったと。加入率4.43パーセントだと。これ情報公開で資料を出していただきましたので、わかりますけれども。機械も動かせなかった状態です。


 それで、半年間の間にお願いをして歩いて、早くつないでくださということで徐々に上がってきて、8月1日には23.99パーセントの加入率があって、機械が動くようになりましたと。それで、そのときに何でこうなったんかと聞かせていただきましたら、ある意味3年間はかまへんという話やったという話でしたよ。以前どういう話だったんか知りませんけど、合併した後こういう状況が残ったと。これはやっぱり税金投入して、この分の補てんはしていかなければならない。大変今、財政が厳しい中で、こういったことがやっぱり同じような条件でできるような調整をしていかなければならないと思うんですよ。そのために内保助役さんが調整役の助役さんで座ってみえるんですからね。私、先ほど登壇での質問をさせていただきましたときに、まだ答えをいただいてないんですけど、調整の方法。それで、調整役、助役さん、どんな組織で調整してるのか、どんな方法で調整されているのか、私ちょっとお伺いしたいんですよ。それまずお答えいただきたい。


 それから、伊賀町の企業会計の件です。企業会計、平成14年にされた。以前の問題は私は知りませんけれども、企業会計の今メリットをお聞かせいただきました。企業会計は、なるほど経営状況が明確になるというお話でございました。確かに明確になりました。私も決算見せていただきましたら、企業会計なもんで赤字が出てくるのがはっきりわかるんですね。何で赤字出るんかなと思って聞かせていただきましたら、減価償却をどちらでするかという話になってくる。企業会計だったら企業の中で減価償却をしていかなければならない、こういう問題がありますもんで、減価償却分だけ赤字になってくる。


 それじゃあ、このままほっときますと、もうことしから赤字になってますよね、マイナスになってますよね。だから、マイナスになっていく。来年も何もしないかといったら、また来年もまた上積みされていく。どんどんどんどん膨らんでいきます。これをどうするのかという問題も出てくるんですね。それで、いずれ官側になったり補償したりしたら、当然また直さないけない。そのときに帳簿上だけでも借金がたくさんある、そこでまた銀行でお金借らんなん。あるいはまた借れへんかったら税金の補てんしていかんなん。こういう状況になってまいります。支所長さんに、これどうするんやというふうな話を聞かせていただいたら、もう公平になるように考えてくださいというお話でした。


 こういった問題も、やっぱり多少お金がかかったとしても調整をしなければならないと思うんですよ。これは4年間、当面の間じゃなくて、これはお金も要る話です。税金の投入もこれから続くわけですので、速やかにやっていただきたいなというふうに思っています。これはもうお願いだけにしておきますけれども、考えていただきたいなというふうに思います。


 それから、なぜ税金の投入と申しますか、なぜ調整せなあかんかといいますと、このままほっときますと、内部保留も何もできないんですね、赤字だから貯金も何もできない。他の旧上野市の農業集落排水なんかは基金ためて、そこへ積み上げてますね。だから、万一故障したときには、そのお金で何とか対応しましょう。多少高いお金を取っても、そういう形にしてあります。だけど、先ほどちょっと申しおくれたんですけれども、伊賀町さんの赤字を分をどうするかについては、税金でまだまだ投入するのか、あるいは伊賀町の住民の皆さん方からもう少し負担してもらうのか、そういった調整も含めて調整をやっぱり速やかにやっていただきたいなというふうに思います。


 それから2点目、市長さんにはお答えいただきました。今回、私、市長さんの答弁の仕方、ああいう答弁の仕方ですけれども、結構方向は見えた答弁をされてるなというふうに思っています、評価もしています。それで、まず不公平感の問題につきましては、いろんな議論を聞いておりますと、旧町村の皆さん方もいろんな要望を出してます。それで、町の人も出します。そうしたことを考えますと、やっぱり1,700億円まで建設計画膨らむのは当たり前かなという感じも持ちますよ。だけど、やっぱり合併特例債なり、この10年の間の財政状況なんか見ますと、かなり絞り込んでいかんなんと。そんな中で不公平感が出てきます。それはなぜかといいますと、旧上野市内、同僚議員の前田君が提案してましたですけども、線引きの中の人たちがたくさん税金払うてますね。都市計画税は廃止になりましたですけども、固定資産税が随分高いとこ払うてます。平米当たり大体6万から8万ぐらいですよ。それで、私、以前に質問にもさせていただいたことがあるんですけれども、例えば旧伊賀町さん、新堂の駅前のあのにぎやかなところで固定資産の課税標準額が大体平米1万円ぐらいです。青山町の駅の前近辺が大体1万8,000円ぐらいです。そんな状況です。上野の町の中は大体6万から8万、高いところだったらもっといきますよ。そういう負担をしてるんです。負担とサービスという観点からいうと、私は今まで上野の投資というのは意外としてこなかったと。だから、そういった意味も含めて、今後の財政計画にはそういった事業をたくさん盛り込んでいただきたい。基盤整備もあんまりできてないんですよ。だから、そういう公平感も考えてやっていただきたい。


 また、もう一つおもしろい指標があるんですね。これも以前に申し上げました。合併前、大体上野市が財政力指数というのが0.7ぐらいでした。合併したら、伊賀市が財政力指数が0.59ぐらいになりましたね。0.1下がったんです。旧上野市と旧町村の財政の配分状況どんなふうになってるのか教えてくださいということでお願いしましたら、ちょっと出にくいという話ですので、これは自分で推測するしかないんですけども。財政力指数から考えれば、その下がった分については、旧上野市の皆さん方が高い固定資産税や市民税を払うた中で下がっていくんだったら、そういうものが流れていっていると。これは合併したんだから、上野市や伊賀町や何やというのは全部その考えはなくせと言いますけれども、負担とサービスから考えれば、当然そういったところを考えていかなければ不公平感が残るということです。市長さん、お答えいただきましたですけども、こういう市街の高負担の地域の負担をどう施策に反映するのか、もう少しお話しいただければなというふうに思います。


 それから、行財政改革につきましては、まず財政の問題につきましては、前にも議員さんが聞いております。そのお答えに、三位一体改革による税収減が1億円あると。補助金等を減らされて、そのかわり税源移譲してくれたら税源移譲で賄いましょうと。その差額が1億円ぐらいあるというお話が財政課長の方から報告がありました。しかし、9月議会で私が10年先どうなりますかと、算定がえの時期はどうなりますかとお聞かせいただいたときには、23億円でしたか25億円でしたか忘れましたけれども、20数億円、25億円近いお金が地方交付税から減らされますというお話でございました。1億円で済まないんですね、10年先には。だから、財政計画が大事だということをもう何度もお話をしております。


 それで、しかもこの合併特例債、その間使えるわけでございますけれども、合併特例債のどんなもんを借りるんやと、どんな条件で借りるんかというふうなお話を担当のところで聞かせていただいておりますと、これは正確にきちっとした場所でお答えいただいたんではないんですけれども、大体5年据え置きの22年ぐらいで借ります、縁故債ですね。ほんなら5年据え置き。もう既に合併してから2年目に入りますわね。そしたら、これからいろんな事業を始めて、事業始めるには当然いろんな計画段階がありますので、何年かかかります。そこから特例債を借りてやります。5年先になります。こういったちょうど地方交付税の算定がえで下がってくる時期に、そういったものの償還が始まる。だから、物すごく大事なんですよ。永続可能なやっぱり財政にしていかなあかんということから、全体的にもう少し効果的な方法を考えていかなければいけないというふうに思っています。


 それからもう一つ、権蛇助役の方から話聞かせていただきました。基本構想、それから財政計画、行財政改革の中間答申が出るというお話です。これは私も聞かせていただきたいなというふうに思うんですけれども、総合計画の話をちょっと聞かせていただいたときに、今10万4,000人ほどの、10万ちょっとの市ですよね。それで、聞かせていただいたら、10万人規模の同じような人口の状態の計画を予定しているというお話です。ところが、通産省の方からいろんな資料が出てるんですね。通産省の方から、将来人口が減ることを想定した基本構想にせえというか、そうした方がええんじゃないかというふうな発表がなされてるんですね。その中に、人口減の表がある新聞に出てました。それで、それを手に入れまして見ますと、これは2030年の話です。10年先、2016年ですか、それよりちょっと先、それから4年先の話です。その時点では上野市という話が出てますね。26.2パーセント下がると、人口が。予想されてます。これは経済産業省がまとめてますからね、ある指標になるだろうと思うんですよ。やっぱり日本全体の人口も下がりますので、人口動態も考えたやっぱり計画にすべきだなというふうに思っています。


 私は、この議会始まるちょっと前に、よそはどないなってるんやろ、合併したとこはどないなってるんやろということで、旧上野市と類似団体の都市で、合併して名前が変わったとこで、人口も今の伊賀市と類似団体の東京近辺のとこはありませんかと聞かせていただいたところ、財政課長が随分調べてくれまして、旧下館市というのがございまして、大体6万人ぐらいです、茨城県です。東京から1時間半ぐらいです。それで、旧下館市は人口が6万人ぐらい、合併して11万4,000人になりました。伊賀市と類似団体です。だから、そこへ調べに行きました。そうすると、そこの筑西市の決算状況を見せていただきました。それで、建設計画や基本構想を全部見せていただきましたですけどね。まず、基本構想につきましては、やっぱり人口減を見込んでおります。それで、建設計画もすきっとしてるんですよ。どんなんですかって聞きましたら、これですって出してくれたんです。340億円ですと。こういう事業やります、総額340億円ですというふうな話をぽんと出してくれた。やっぱりそうでないと財政計画って立てられませんからね。だから、それは僕はすばらしいなというふうに思いました。それで、調整項目がすきっとやっぱり合併前に調整してはりますよね。だから、今まで合併してしもた後だから、これはもうこれからやるしかないんですけれども、速やかにひとつしていただきたいというふうに思っています。


 それから、総合計画で具体的なものを出してほしいということです。これは時間も時間ですので依頼だけにしておきます。


 それから、いろんな支所へ行かせてもらうと、いろんなやり方というか、いろんな対応の仕方があって、それは当然な話です。今までの伝統もありますし、そういう雰囲気もあります。だから、仕方のない部分もあろうかと思うんです。だけど、我々民間から考えますと、民間というのは、やっぱり作業標準というのをつくりますね。こういう場合はこうなる、こういう場合はこういうふうに対応する。いろんな当然対応基準をつくるんですね。だから、どこの銀行へ行っても、例えば信用金庫行っても、以前、上野信用金庫でしたけども、上野本店へ行っても支店へ行っても同じような対応です。だから、そういうふうな対応になっていく。だから、そういう作業基準というのはやっぱりつくっていかなければならないだろうというふうに私は思ってますよ。だから、そういう意味でやっぱり職員研修をやっていただきたい。これもお願いです。時間がありませんので、お願いです。


 それから、これから、次年度から組織変更はすることについて、大体の話は聞かせていただいております。私も以前から申し上げてきたこともありますので、それはどうなるかわかりませんけれども、何とか組織変更もされるということですけども、恐らくいろんな課がふえていくだろうと思うんですけれども、そこらはどうなるか知りませんよ、私もまだ発表を受けてませんので。だけど、やっぱり組織というのは、縦に並ぶとセクトつくりますよ。だから、そのセクトを排するような組織にやっぱりしていただくのが私の希望です。それは権蛇助役さん、期待してますので、ひとつ何とか取り入れてください。


 それからもう1点、最後です。これはもう時間もありませんので、お願いにとどめておきますけれども、先ほどどなたかの質問の中でありました。同じ会派の本城君の話ですけれども、中山間地の開発なんかありますね、活性化なんかありますね。私も、ぜひやっていかなければならないことだろうと思うんです。非常に難しいという話ございましたですけどね。例えばこれから指定管理者になる阿波の温泉なんかがございますね。あこなんか昨年の決算見ますと、3,000万ほど黒字を出しておるんです。どうされるんですかということで、ちょっとある市の方にお聞かせいただきましたら、ちょっともらわんなんかもわからんなというお話でございました。ふだん本当は指定管理というのは、一生懸命に頑張って利益が出たら、それは皆さん方のもんですよというのが基本なんですけども、あこはなぜか知らんけども、どうなるか知りませんよ。知りませんけれども、もらわんなんかもわからへんというお話でした。私は、あこは指定管理については温泉公社になるだろうというふうに思うんですけれども、一生懸命になって大山田、阿波の人は盛り立てております。今、黒字が出てますね。そういったお金が黒字になれば還元するという意味で、指定管理者も含めた形で住民自治協議会のお金に回せないだろうかと、私はそう思ってるんですよ。


 地域でお金をもうけて利益が出たら、地域の利益にしていくと。そういった形で中山間地の活性化というのも考えられるんじゃありませんかと。それから、中山間地というのは、恐らく従来どおりの農業活性化あるいは林業活性化というのも難しいだろうと思うんですけれども、これからグリーンツーリズム、アグリツーリズムという感覚を入れて、そういったところにやっぱり特化していくと、そういったお金が使われるべきだなというふうに、また地域の安全のためにもお金は使われなければならないだろうというふうに思います。島ヶ原も今現在どうなるかわかりませんけれども、今のところは税金投入していましたけれども、黒字にしたら、そういうおいしい結果が出てくるということも、励みにもなりますよね。だから、そういったところもやっぱり柔軟な発想で考えていただきたいなというふうに思います。


 私は当面の間、質問させていただきましたですけれど、一つだけ内保助役さん、どのような調整をされるのか、またどんな組織にするのかお答えいただいて、私の質問を終わらせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 内保助役。


             (助役 内保博仁君登壇)


○助役(内保博仁君)


 英議員からお尋ねをいただきました阿山の友田地域の農業集落排水でございますが、完成をいたしましたのが16年の12月ということで、供用開始の設定の時期に問題があったのではないかというふうに思わせていただきます。旧の阿山では、何とか下水道の事業を進めたいということで、平成10年からいろんな地域に呼びかけをしながら、やっと友田地域で手をつけていただいたというふうな中で、分担金とか、あるいは使用料とか、あるいはつなぎ込みの時期とか、そういったことについて、三重県のいろんな情報を収集しながら、あるいは近隣の町の状況もいろいろと住民もニュースとして仕入れてくる中で、しかしながら、いずれ近々に合併がありますので、できるだけ合併後スムーズに大きな市の中で一体化が進むようにという基本を崩さずに、友田の集落排水事業の処理は進めてきたと、そういうふうに思わせていただいております。


 つなぎ込みにつきましても、ます完了後3年以内につなぎ込んでくれたら、それまでは使用料よろしいと、そういうことで10月31日まで進めてきました、旧の阿山では。ところが、合併しましたら、やっぱりいろんな下水の状況を聞かせてもらうと、もう既に供用開始したら、すぐに使用料は納めるんやというふうな状況の中で、先ほども英議員さんご指摘があったように、2月でたった12件しかつなぎ込みがないと。これでは処理施設の稼働ができないと。これは当然のことでございまして、そういう状況も踏まえると、2月に供用開始を設定したことに少し矛盾があったんではないかなと。しかし、その後、告示を8月に変更した後は、阿山の支所が中心となりまして地域の住民に説明をして、8月からつなぎ込んでなかっても基本料金は全部いただきますよということでその区域内の理解を得て、やっと軌道に乗せてくれたということで、これも一つの早期一体化に向けての取り組みだったというふうに評価いただければ、こんなふうに思わせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 英成樹君。


○23番(英 成樹君)


 私、内保助役さんに阿山の下水道のこと聞いてるんとちゃいますよ。それで、そういう事実のあることは事実ですけどね。全体の調整をどこで、どんな方法で、どんな組織でやるのかお答えくださいという質問でしたんですよ。


○議長(小丸勍司君)


 内保助役。


             (助役 内保博仁君登壇)


○助役(内保博仁君)


 下水に限らず全体のということですね。市長の方からもお話がありましたけども、未調整の部分についての調整ということでございますので、それぞれの調整できない市民の合意形成というのが大事ですので、まずは合意形成に努力して、できるだけ早い時期に、当分の間も含めて早く全部残されてる事業については調整が必要やと、こんなふうに考えさせてもらいます。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって英成樹君の質問を終了いたします。


 この際、議案の訂正について当局より発言を求められておりますので、これを許可します。


 松永総務部次長。


           (総務部次長 松永彰生君登壇)


○総務部次長(松永彰生君)


 3度目となりまして、まことに恐縮でございますが、議案の訂正をお願いいたしたいと存じます。


 12月6日に追加議案として提出させていただきました議案の一部に誤りがございます。この内容でございますが、お手元に正誤表を配付させていただいておりますが、議案第312号、指定管理者の指定について、青山上津グラウンドほか1件でございます。1カ所に誤りがございました。たび重なりまして申しわけございません。お手元に配付させていただきました正誤表のとおり、ご訂正をお願いいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 以上で通告者による市政一般質問は終わりました。


 これをもって市政一般質問を終了します。


 以上で本日の議事日程は終了しました。


 再開日は、来る12月21日の午前10時といたします。


 本日はこれをもって散会といたします。


 大変ご苦労さまでございました。


            (午後 3時55分 散会)


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