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三重県 伊賀市

平成17年第5回定例会(第5日 9月15日)




平成17年第5回定例会(第5日 9月15日)





         平成17年第5回伊賀市議会(定例会)会議録


          平成17年9月15日(木曜日)(第5日)


         ─────────────────────


 
  平成17年9月15日(木)午前10時開議


  日程第 1 市政に対する一般質問について(続行)


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〇会議に付した事件


  議事日程のとおり


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〇出席議員(32名)


  議席番号    氏   名    議席番号    氏   名


    1番  田 山 宏 弥 君   18番  中 本 徳 子 君


    2番  本 城 善 昭 君   19番  桃 井 隆 子 君


    3番  北 出 忠 良 君   20番  恒 岡 弘 二 君


    4番  木 津 直 樹 君   21番  土 井 裕 子 君


    5番  空 森 栄 幸 君


    6番  渡久山 カナエ 君   23番  英   成 樹 君


    7番  前 田 孝 也 君   24番  馬 場 登代光 君


    8番  松 村 頼 清 君   25番  宮 ? 由 隆 君


    9番  森   正 敏 君


   10番  森 本 さとし 君   27番  森 永 勝 二 君


   11番  今 井 博 昭 君   28番  安 本 美栄子 君


   12番  今 井 由 輝 君   29番  山 岡 耕 道 君


   13番  岩 田 佐 俊 君   30番  小 丸 勍 司 君


   14番  大 西 保 定 君   31番  森 野 廣 榮 君


   15番  奥   邦 雄 君   32番  前 川 款 昭 君


   16番  勝 矢 節 義 君   33番  本 村 幸四郎 君


   17番  坂 井   悟 君   34番  葛 原 香 積 君


         ─────────────────────


〇欠席議員(2名)


   22番  中 岡 久 徳 君   26番  森 岡 昭 二 君


         ─────────────────────


〇説明のため出席した者


  職   名         氏     名


  市長           今 岡 睦 之 君


  助役           権 蛇 英 明 君


  助役           内 保 博 仁 君


  収入役          角 田 康 一 君


  総務部次長        松 永 彰 生 君


  総務部参事        山 崎 猛 夫 君


  (兼総務課長)


  総務部参事        浅 井 広 太 君


  (兼職員課長)


  総務部参事        赤 澤 行 宏 君


  (兼財政課長)


  企画振興部長       西 田 麒代彦 君


  人権政策部長       澤 田 昌 彦 君


  生活環境部長       濱   一 吉 君


  健康福祉部長       前 川 慶 大 君


  産業振興部長       西 田 正 美 君


  建設部長         西 澤 民 郎 君


  教育委員長        勝 本 順 子 君


  教育長          味 岡 一 典 君


  教育部長         安 岡 千 明 君


  消防長          山 崎 和 憲 君


  監査委員         福 壽   勇 君


  監査事務局長       内 田 健 次 君


  市民病院事務長      大 藪 謙 一 君


  上野支所長        長谷川 正 俊 君


  伊賀支所長        藤 島 信 義 君


  島ヶ原支所長       森 永 喜久雄 君


  阿山支所長        中 川 重 憲 君


  大山田支所長       恵 村 孝 次 君


  青山支所長        城 山 廣 三 君


  出納室参事        堂 山 敏 夫 君


  (兼出納室長)


         ─────────────────────


〇出席事務局職員


  職   名         氏     名


  局   長        山 村 伯 二 君


  次   長        久 保 善 信 君


  副 参 事        森 田 克 義 君


  副 参 事        森 本 一 生 君


  主   任        亀 井 英 樹 君


         ─────────────────────





            (午前10時00分 開議)


○議長(小丸勍司君)


 おはようございます。これより本日の会議を開きます。


 本日、ただいままでの出席議員数は31名、会議は成立をしました。


 この際、議案の訂正について発言を求められておりますので、これを許可します。


 松永総務部次長。


           (総務部次長 松永彰生君登壇)


○総務部次長(松永彰生君)


 失礼いたします。


 まことに恐れ入りますが、議案の訂正をお願いいたします。


 去る8月29日に告示をさせていただきました議案のうち、議案第225号、消防ポンプ自動車の買入れについての契約に関する調書の一部に誤りがございます。恐れ入りますが、お手元に配付させていただきました正誤表のとおり、ご訂正をお願いいたしたいと存じます。


 たび重なりまことに申しわけございませんが、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 お諮りします。本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。そのように取り扱うことにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 ご異議なしと認めます。よって、本日の議事日程は、お手元に配付のとおりと決しました。


 これより議事に入ります。


 日程第1 市政に対する一般質問についてを議題とします。


 昨日に引き続きまして市政一般質問を続行いたします。


 質問順位第23番 今井博昭君の質問を許可します。


 今井博昭君。


            (11番 今井博昭君登壇)


○11番(今井博昭君)


 おはようございます。一般質問最終日になりました。最終日の1番バッターでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。


 ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、項目に従いまして質問をさせていただきます。


 1、伊賀市内の公共施設のアスベストが使用されていた建造物の調査状況について。一昨日、同僚議員の質問がありましたが、再度確認する意味で質問をさせていただきます。


 伊賀市上野のふれあいプラザの空調機械室の壁や倉庫室の天井部分に、むき出しのまま吹きつけられているものや、2階、3階、5階の空調機械室の壁や天井部分のむき出しで見られるものについては、早急に除去すると聞かせていただいています。また、修復するまで立入禁止にする措置もとられると伺っています。旧清掃工場のごみの焼却施設の発電機室や送風機室、伊賀食肉センターポンプ室の壁と天井も飛散しないように封じ込めの処置をとる方針と聞いています。


 このように私たちの身近にアスベストの被害をこうむる可能性のある場所があり、その対応が間違うと中皮腫や肺がんを発生する恐ろしいアスベストの除去には、市長の言われる適切に対応したいと言われる内容をお聞かせいただきたいと思います。


 小さい1、アスベスト被害と健康相談についてであります。


 現在の医療では、がんになる前の予兆を見つけることは非常に困難です。自覚症状があらわれたときには手遅れということが多いので、早期発見、早期治療が大切であると言われています。市町村や勤務先で実施している健康診断を定期的に受けるべきであると思いますが、全国のアスベスト工場で働いていた人や家族、工場近くの住民に、がんの一種である中皮腫の患者が多く見られることが報告されています。


 そこで、急いで対応してほしいのは、不安を感じている方がどこに相談して健診を受ければよいのか、窓口が伊賀市にもできているのか、お伺いいたします。


 農作物の敵、イノシシと戦う農家の取り組みについてでありますが、被害縮小への対策、行政の協力について、市内中心地に猿が目撃されたこと、順番に質問させていただきます。


 農作物にとっての敵は天災や害虫だけではありません。収穫直前の野菜を食い尽くし、稲を踏み倒す、これがイノシシです。最近は山中よりおりてきて、家のある集落での被害がふえて大変困っております。どこで被害と言われても、あちこちでとしか説明できません。イノシシの食害地域は平野部を除く県内全域で確認されています。うちでも、春、タケノコ、ジャガイモ全部やられたよ。稲穂、サツマイモが次々とやられています。イノシシによる被害は年々ふえ続け、03年の被害面積は390ヘクタールで10年前の2.6倍となり、以前は100ヘクタールないし200ヘクタールが全部だったのが、400ヘクタールに迫るように被害がなってきています。役所では農家からの相談があった場合、どのように対応されているのか、お伺いします。


 2つ目は、行政の協力についてでありますが、イノシシの食害地域は三重県下全体に及び、伊賀市も558平方キロの広大な面積のうち、山間地と集落が接する地域で荒らされています。イノシシから農作物を守る手だてとして、イノシシ捕獲用のおりの貸与、狩猟用鉄砲の弾代、これは猟友会の協力で年間90万円と聞いております。防護さくの補助金、以上3点の現状をお知らせください。


 3番目、市内中心地に猿が目撃されたことについて。去る7月14日、中心市街地など3カ所で3匹の猿がいるのを目撃した市民から通報がありました。午前8時20分ごろは八幡町の墓地で、9時ごろには丸之内の白鳳門の商店の屋根の上に3匹が出没、このほか、小田町のひかり保育園でも見受けられました。この時間帯は保育園、小学校の登校時間帯で、もし子供たちに危害が加えられるようなことがあれば、恐ろしいことであります。この猿は、集団よりはぐれて迷い込んできたものと思いますが、その後、猿の行方について、また山に帰ったのか、捕獲したのか、お聞かせください。


 3、クールビズについて。


 市役所内のクールビズとその効果について。クールビズという言葉がことしの夏の一種の流行語になっています。これは政府主導のノーネクタイ・ノー上着運動のことであります。そのねらいは、地球温暖化防止のため、オフィスの冷房温度を28度程度に設定し、それにあわせて男子の服装も軽快にしようというものであり、政府が言い出し、6月1日より実施されているものであります。提唱した政府の高官が記者会見で上着なし、ネクタイなしの姿で対応している光景は、何となく風采が上がらず、ぴりっとした雰囲気が全く出ていなかった記憶があります。役所内の廊下ですれ違う職員は上着、ネクタイを外して張り切って仕事に取り組んでいる姿は、その人の個性を生かした服装であれば、むしろ軽快に動くことできびきびした態度は心地よいものであります。私たち議員のクールビズ参加にはいろいろ議論がありましたが、最終的に個人の意思を尊重して自由にということに決定いたしました。


 去る7月28日、友生小学校の竣工式に出席した折、年配の人が多かったこともあり、祝い事だったのでほとんどの方はきちんとした背広姿で出席されていました。私は、上着を着ず、ノーネクタイだったので、不謹慎だったのかなと思い、少し心が痛みました。


 クールビズに政府が踏み込んだのは、ことし2月、京都議定書が発効されて、我が国が地球温暖化の原因とされる二酸化炭素などの温室効果でガス排出量が1991年対比で6パーセント削減する義務を負っていますが、2003年の排出量は逆に8.3パーセントふえました。工場などの産業部門はほぼ横ばいですが、運輸や家庭部門は急増しており、オフィスビルなどの部門は36.1パーセントも増加しています。これを何とかしようということが今回のクールビズ運動であります。冷房の温度を28度にすると冷房の油代がどのぐらい節約されるか、お伺いいたします。


 公共施設の耐震対策について。


 公立小・中学校の校舎の耐震化について。全国公立小・中学校の校舎は約13万棟のうち、7月時点で補強工事を済ませた耐震建造物の割合は51.8パーセントにとどまっていることが、文部科学省の調査でわかりました。初めて半数の補強を終えたことは喜ばしいことですが、前年からの伸びはわずか2.7パーセントで、文科省は補強の工事を行う市町村の財政が悪化していてなかなか進まないと言っています。


 お伺いします。伊賀市の公立小・中学校の耐震補強の終わっている学校を教えてください。


 2、一般家庭の耐震診断について。一般家庭も補助金申請して耐震診断を受けられると伺っています。補助率がどのぐらいになりますか、一般家庭の耐震診断はどこへ申し込めばよいのか、お尋ねいたします。


 5、伊賀市の小・中学校夏休み短縮について。


 東海3県の公立小・中学校の初めての試みと言われている夏休みの短縮は、伊賀市内の公立小学校26校と中学校12校で8月29日、一足早く始業式が行われました。子供たちに聞いてみたら、短かったなあ、もっとサッカーをする時間が欲しかったなあ、宿題の量は夏休みが短縮されても同じで、全部仕上げるのは大変であったと、子供たち同士や一人一人が短縮された夏休みを振り返って思いを語っていました。学校週5日制の余裕教育のツケがこのような短縮で補われていくなら、少し問題があるようではないかと思います。教育長のご所見をお伺いいたします。


 以上で登壇しての私の質問を終わります。


○議長(小丸勍司君)


 答弁を求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おはようございます。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。


 順次お答え申し上げたいと思います。


 まず1点目の、伊賀市内の公共施設のアスベストが使用されていた建造物の調査状況についてという項目の中で、ふれあいプラザあるいはしらさぎの焼却施設等についてお尋ねをいただきました。詳しい内容につきまして担当からお答えを申し上げます。


 さらに、今後適切な対応をしていくとご答弁申し上げておりますが、対応の内容についての詳細についても担当からお答え申し上げます。


 相談があった場合窓口をどうするのかということでございます。相談の窓口は市につくってございますが、詳しい内容につきまして、これまた担当からお答え申し上げたいと思います。


 2番目の、農作物の敵・イノシシと戦う農家の取り組みについての項目の中で、被害縮小への対策と題しまして、農家よりの相談に対応する対応、さらにはおり、さくの行政対応はどうかということでございまして、主に獣害につきまして、猿はともかくとしまして、イノシシ等の稲作の被害につきましては、電さく、あるいはトタン板、その他地域でお取り組みをいただきますそれぞれの対策につきまして、行政と農業共済組合とが一緒になりまして補助制度をつくってございます。詳しい内容につきましては、担当からお答え申し上げたいと存じます。


 次に、猿のことでございます。はぐれ猿が丸之内とか小田とか、その辺で目撃されたということでございまして、猿というのは大変賢い動物らしくって、山間地へ行きますと、男の人より女性に対しては少しなめてくるっちゅうんですか、そういうところもあるようでございます。ですから、カラスなんかでもそういう習性を持ってるようです。したがって、子供たちが襲われたりしたらこれは大変な状況でございます。私自身はそのはぐれ猿についてちょっと報告を受けてないんでありますが、したがって、そのはぐれ猿がどこへ行ったのかというご質問でございますが、このことにつきましても報告受けてないものですから、もしわかった者がおれば、お答え申し上げたいと思います。


 それと次に、クールビズにつきましてお尋ねをいただきました。伊賀市といたしましても、そういった意味では地球温暖化防止に協力するということで、それぞれ職員はクールビズでこの夏いきましょうという申し合わせをいたしました。ただそこで、ご来庁される市民の方々に不快な思いをさせないような服装は守りましょうというふうな申し合わせの中で、クールビズを計画させていただきました。ただ、その仕事の内容によって、やはりネクタイをつけた方がいいなと、あるいは上着を着た方がいいなというふうな場合は、これはそれぞれの判断でもって対応してるというふうに思っております。


 服装は昔から国柄あるいはその人柄をあらわすと言いますから、基本は場所とかあるいはその中にいらっしゃる皆様方に不快な感じを与えないということがやはり、これも一つの大事なことであると言いますから、どんな服装でもいいと思いますけども、そういうことを注意をしながらそれぞれが自分の個性に合った服装をすることが大事かなというふうに思います。これはあくまでも地球温暖化防止の手段の一つでございまして、したがって、問題は28度で耐えることができれば、少し厚着をしても、それはその人の自由ではないのかというふうに私は思います。


 それから、このクールビズによりまして、油代はどのぐらい節約ができるのかと。市のデータは出てると思いますから、これまた担当からお答え申し上げます。


 次に、公共施設の耐震対策のお尋ねでございまして、学校の関係、さらに5番の夏休みの関係は教育委員会からお答えいただきますが、一般家庭の耐震診断についてのお尋ねにつきましては、これは行政といたしましても耐震診断に対して対応いたしております。年間60件ぐらいを個人負担なしでご希望の方に耐震診断をいたしております。詳しくはまた土木部の方でやっておりますので、ご希望の方はまたお尋ねをいただければというふうに思います。私からは以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 教育委員会につきましては、その耐震対策と夏休みの短縮ということでお尋ねでございました。耐震対策につきましてはまた後で部長の方から詳しくをお答えをすると思いますので、よろしくお願いします。


 夏休みの短縮問題でございますが、この議会におきましても何人かの議員さんがそれを取り上げてくださって、非常に関心の高いところであろうかというように思うわけですが。今、議員さんがおっしゃいますように、子供たちの立場からすればやはりサッカーがしたかったとか、短かったなあと、宿題はようけあるしっていうような意見は出てくると思います。しかし、この前もご答弁を申し上げましたように、子供の意見はあくまでも意見として、それじゃあその子供たちの学力の形成という面からは、やはり一つの行政としては責任のある対応をしていかなきゃならないだろうということで、あくまでもこれは授業時数の確保ということを一番のねらいにいたしておりますので。


 子供たちの感想は私もいろいろと賜っておるわけですけども、まずこんなことがあります。夏休みが減ったのは残念です。たった3日でも気持ち的には大きな違い。ふだんの休みと比べて夏休みは夜更かしができるし、自由に使える時間が多いから、休みが減るのは学力向上のためと担任の先生から説明は聞いたけどとかいうような声やとか、さらに8月いっぱい休みだったら、友達と庭で隠れんぼうや鬼ごっこをして遊んだのになど、3日間の短縮を非常に惜しむ声があります。しかし一方では、夏休みが早く終わるから授業がふえてうれしい、漢字をいっぱい覚えられるからというような優等生的な意見もあるわけです。それから、ことしは夏休みが短いから友達は嫌やと言うけれどもそうは思わない。学校の方がたくさんの友達が集まるからドッチボールもしやすいしという2学期のスタートが早くなったことを喜ぶ声もあるわけです。また、保護者の方からは、実施後特に反対の意見を聞くことなく、今回の試行についてかなり賛成というようなご意見がたくさん私は聞いてるわけですけども、これはやはり大人が子供に対してどういう一つの教育施策とか教育内容を提供するかという問題で考えていきたいと思いますので、確かに子供の意見を聞くことは大事やと思うんですけども、恐らく子供の意見を聞けば、全部、ほとんどの子が、90パーセントの子がやはり反対と言うだろうと思います。しかし、やはり学力補充というか、学習時間が不足をしておるんではないかという一つの発想のもとに立って、その授業時数を確保するという立場からは、一つのこういう施策を出してきたということでございます。


 これは私思うんですけども、夏休みは、ずっと前は7月の25日から始まっとったんです。それが20年ほど前だったかと思うんですけど、7月20日になったんですわ。それでその当時はまだしかし土曜日は授業日だったんです。だからそういう中において、かなりの膨らんだ教育課程もこなせていけました。ところがその後、学校週5日制という制度になりまして、そして指導内容も減ってきて、いわゆる授業時数がかなり詰まってきてるっちゅう状況があります。だから、7月の20日始まりになり、その後また5日制になってきたっちゅうことは、授業時数がどんどんどんどんと狭められております。そういう中で、したら指導内容がどんどん減らされてきた。3割削減っちゅうふうな形になってきてるわけですけども。それでそしたら日本の子供の学力が形成されてきたのかっていったら、学力は国際基準から比較をしますと、まだそんなどんと落ちてるわけやないんですけども、徐々に徐々にと落ちてきたという状況にあるわけです。ですから、そういうことから考えて、やはり子供の学力をつけなきゃならない。しかも伊賀市としては伊賀市の子供にはそれ相応の学力をつけてやらなきゃならない。こういう発想に立って考えてるわけでございますので、これは今年度は一つの試行という形で、また今後皆さん方、いろんな方のご論議も聞きながら来年度につないでいきたいと思っているんですけれども、中にはもうトップダウンや、教育長はけしからんといって私にいろいろな物言いをしてくる団体もありますし、それから、いやいやそれは結構ですからやってください、大賛成ですっていう方もありますし、子供としては嫌々、嫌やなあというふうな声も聞こえてきますし、私もあっちこっちのお母さんから意見は聞いとるんですけども、お母さん方は大体賛成。しかし、きょうは子供は大分ぶつぶつ言いながら学校行きましたわって、29日の朝の反応はそういうことでございました。


 そういうことで、今後ひとついろんな方の議論も聞きながらやっていきたいと思っておりますが、当面、とにかく授業時数を確保して子供の学力をつけていかなきゃならないという発想ですから、そういう形でのご理解をお願いしたいと思います。以上です。


○議長(小丸勍司君)


 安岡教育部長。


            (教育部長 安岡千明君登壇)


○教育部長(安岡千明君)


 学校、体育館の建造物の耐震対策でございますが、建築基準法の改正が昭和56年6月に実施されておりまして、また平成7年の12月に建築物の耐震改修の促進に関する法律が施行されておりまして、耐震診断及び耐震診断改修の努力義務が課せられております。その中での学校校舎、体育館の規模といたしましては、3階以上、床面積の合計が1,000平米以上のものが対象となってきております。


 現在、耐震補強に先立ちまして、耐震診断というのを行っております。その現状でございますが、伊賀市の小・中学校の校舎合わせて50棟ございます。そのうち旧耐震基準の建築物は26棟で、この旧26棟の中で現在、耐震診断実施済みの施設が14施設、実施率といたしまして58.3パーセントでございます。また、体育館の耐震診断でございますが、小・中学校の体育館は全体で37棟ございます。そのうち旧の耐震基準の建築物は13棟で、耐震診断の実施棟数は10棟、実施率といたしまして76.9パーセントの実施状況でございます。


 本年度の耐震診断といたしまして、小学校では川合小学校の校舎、中学校では大山田中学校校舎並びに体育館、また、丸山中学校の体育館及び緑ケ丘中学校の校舎を実施する予定としております。


 なお、今後におきましては、こうした耐震診断の調査結果に基づきまして、計画的に耐震補強設計ということで実施してまいりたいと考えております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 松永総務部次長。


           (総務部次長 松永彰生君登壇)


○総務部次長(松永彰生君)


 市の公共施設のアスベストの使用状況調査でございます。


 2日目の一般質問にもお答え申し上げたところでありますが、この使用状況につきましては、全施設を対象に、露出状態にある吹きつけアスベストの使用状況につきまして、7月28日から使用実態調査を実施いたしまして、8月19日に調査を終えたところでございます。


 この調査結果でございますが、調査実施施設数470施設、うち一部事務組合の施設が2ございます。露出状態にある吹きつけアスベストを使用している施設が5施設ございました。その内訳でございますが、上野ふれあいプラザで一般市民の方が出入りをしない空調機械室等の天井、壁など930平方メートル、介護保険課が事務室として使用いたしております旧上野郵便局の2階の、現在は使用しておりません給湯室、洗濯室等で28平方メートル、市立緑ケ丘中学校の単独施設でございます機械室の壁、天井42平方メートル、伊賀食肉センターの単独施設でありますポンプ室70平方メートル、しらさぎクリーンセンターの旧清掃工場焼却施設の誘引送風機室など710平方メートルでございます。


 今後の市としての対応でございますが、上野ふれあいプラザにつきましては、3階のロビーなど、4カ所で空気中のアスベスト粉じん濃度の測定を実施いたしましたが、その結果、4地点ともアスベスト粉じん濃度は検出されませんでした。他の施設につきましてもアスベストが飛散する状況にはございませんが、今後の対応につきましては、内保助役を委員長に、庁内の関係部署で組織いたしますアスベスト対策連絡会議で検討、対応してまいりたいと考えております。


 なお、しらさぎクリーンセンターの旧清掃工場焼却施設につきましては、平成18年度に解体を予定をいたしております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 濱生活環境部長。


           (生活環境部長 濱 一吉君登壇)


○生活環境部長(濱 一吉君)


 失礼いたします。


 アスベストの関係で、健康相談等の体制はどうなっているかというご質問でございます。


 まず、アスベストでございますが、アスベストの用途と申しますのは、約3,000種の部分に、商品等に使われていると言われております。大きく石綿工業製品とそれから建材に分けられまして、そのうちの9割が建材の製品だそうでございます。昭和30年ごろから使い始められまして、ビルの高層化あるいは鉄骨構造化に伴いまして、鉄骨づくりの建築物などの軽量耐火被覆材として昭和40年代の高度成長期に多く使用されております。吹きつけ石綿、それが使用されていた建築物は、昭和30年から昭和55年までに建築された建築物の一部で、それらのもんが築後30年を経過いたしまして、今後建てかえによる解体がふえてくると見込まれます。所要の措置を施しまして、石綿が飛散しないように対策をとる必要がございます。


 今後の対策でございますが、飛散防止措置、それから健康被害などの対策が必要ですので、それぞれ関係法令に基づいて対処していく必要がございます。しかしこのアスベストに関しましては、一自治体で対処できる問題ではございませんので、現在、国において関係省庁等で連携して対応していただいているところでございますが、新たに国の方においても法律の制定も予定しておりますので、ここらあたり、今後総合的な対策が全国的に講じられると思います。


 伊賀市といたしましては、9月7日でございますが、庁内に内保助役を長といたしまして、伊賀市アスベスト連絡会議を設置いたしまして、関係部課の連絡調整を図ったところでございます。その中でも議論いたしまして、それじゃあそれぞれの相談に対する窓口が必要ではないかということで結論になりました。9月4日からでございますが、それぞれ、今まで市民の皆さんからのアスベストに関する相談を各課でまちまちに対応してたんですけども、相談内容につきましては、直接担当課に電話していただけるよう、アスベストの相談窓口を9月8日から開設をいたしております。今後、県あるいは国とも連携をいたしまして、対策に努めてまいりたいと思っております。


 ちなみに、相談内容別の担当課でございますが、健康に関する相談は健康福祉部の健康保健政策課、それから建築解体に関する相談は建築部の建築指導審査室、環境に関する相談は生活環境部の環境政策課、それとこれから多くなってまいります廃棄物に関する相談でございますが、これは生活環境部の環境センターで、市の施設でございますが、学校施設に関する相談は教育委員会の教育総務課、それと学校施設を除きます市の公共施設全般に関する相談につきましては、総務部の総務課でそれぞれ相談窓口を設けて対処いたすことにいたしております。この内容につきましては、市のホームページに掲載をいたしておりますんで、ご覧をいただきたいと思います。


 それと、私ども所管しておりますしらさぎクリーンセンターにつきましては、先ほど総務部の次長が申しましたように、平成17年度に解体を予定しておりますので、その中でダイオキシン、アスベスト等……(「18年じゃないか」と呼ぶ者あり)ああ、失礼しました。18年度でございます。失礼しました。18年度の中で解体を予定しておりますので、対処いたしたいと思っております。


 それと、クールビズでございますが、市役所内のクールビズとその効果ということでご質問いただきました。国は6月から地球温暖化の防止及び省エネルギーのための新しいビジネススタイルとしてクールビズを提唱してまいりました。伊賀市もこの運動に呼応しまして、6月13日から9月いっぱいまで夏のノーネクタイ、ノー上着を基本といたしまして、軽装を実施しております。この間、事務所の温度を28度を目安として設定しております。こうしたことから、本庁、各支所の電気使用料は、6月から8月までの3カ月でございますが、対前年比で約6パーセントの減でございます。ガスの使用料、これは本庁舎の北庁舎はガスで冷房してございますんで、その分は約9割の減となっております。(「9割か」と呼ぶ者あり)ああ、いや、失礼。9パーセントの減となっております。失礼しました、9パーセントでございます。電気料は支所、本庁含めまして3万5,721キロワットの減で、金額といたしまして、1キロワット約11円で換算いたしますと39万3,000円ほどでございます。ガス料は802立方メートルで、1立方メートル当たり173円で13万9,000円の減額でございます。減となっております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 西澤建設部長。


            (建設部長 西澤民郎君登壇)


○建設部長(西澤民郎君)


 一般家庭の耐震診断につきまして、補助率はどうか、どこに申し込めばよいかという質問をいただきました。


 一般住宅の耐震診断につきましては、平成15年、16年に旧上野市と旧青山町で既に160件が実施されております。本年度は伊賀市全域で60件の予定でございまして、既に7月1日から広報等で募集を行いました。一応締め切らせていただきましたが、現在、56件の応募者がございます。まだ4件の余裕がございますので、受けたいと思われる方は建設部事業調整課建築住宅係の方へお問い合わせいただきたい、このように思います。


 また、費用につきましては1件3万円でございまして、国の方が2分の1、残りをそれぞれ県と市で負担をすることになっておりまして、受診者は無料となっております。


○議長(小丸勍司君)


 西田産業振興部長。


           (産業振興部長 西田正美君登壇)


○産業振興部長(西田正美君)


 獣害防止対策の市の支援策でございますが、農業共済組合とともに実施をしております獣害防止施設設置事業の補助事業でございますが、本年度は現在、45件の申請をいただいております。また、一団の土地を囲うということが効果があるということで、規模の大きい事業につきましては、県単の農林産物獣害対策事業もございます。本年度は青山支所管内で1カ所申請をいただきまして実施をいただいております。


 また、不用獣を駆除する必要がございまして、猟友会の方々に協力をお願いし、年間を通じまして銃器による捕獲、またおり、わな等による駆除を行っているところでございます。


○議長(小丸勍司君)


 前川健康福祉部長。


           (健康福祉部長 前川慶大君登壇)


○健康福祉部長(前川慶大君)


 アスベストに関する健康相談のことでございますけども、健康管理に係る相談件数としましては、三重県が受け付けた8月末現在では78件でございます。


 内容としましては、アスベストの規制の問題、使用されている材料の問題、健康問題などが主な相談内容となっております。


 そのうち伊賀県民局が受けましたのは10件となっております。当市などで受け付けましたのは1件でございます。1件でございますけども、その後、先ほどもお話ございましたように、対策連絡会議を開きまして、その後についての相談はございませんが、主といたしましては、アスベストに関する手引き書に基づき、特に保健師に研修をしていただき、相談体制を整えている状況でございます。以上です。


○議長(小丸勍司君)


 長谷川上野支所長。


           (上野支所長 長谷川正俊君登壇)


○上野支所長(長谷川正俊君)


 失礼をいたします。


 市街地の目撃された猿の件でございますけれども、今井議員さんご質問のとおり、7月の14日に朝から八幡町地内、昼に上野高校、丸之内の上野高校地内、それから3時ごろに小田のひかり保育所付近で猿の目撃情報がございましたので、こちらの担当課の方から現場へ急行いたしましてパトロールを実施いたしましたが、猿が発見できませんでしたもので、近隣の保育所、それから小・中学校並びに高校の方に、下校時に当たりましては特に児童生徒の安全を確保するために注意を促しました。また、猿が目撃された地域につきましては、地区市民センター並びに自治会長さんの方に連絡をとりまして、当日、市の職員によりまして広報車で巡回をいたしまして、注意を促したところでございます。それで翌日、7月の15日でございますけれども、早朝は長田の163号線沿いで猿が目撃されたという通報を受けましたので同じような方法をとりましたが、その後、目撃情報がございませんので、多分山間部の方へお帰りいただいたのではないかと思っております。


 今後対策といたしましては、出没場所が特定できましたら、猟友会の方々のご協力も得まして、捕獲おりを設置するとかエアガンで追い払うとかいうようなことを考えておりますが、なかなか通報を受けまして現場へ直行いたしましても発見することが困難でございます。しかし、万全な対策がございませんけれども、市長が申し上げましたように市街地でございますので、特に老人の方、また児童の方の安全確保が第一でございますので、今後は警察、県等と連絡をとりまして、住民の方々の安全を守る方向で考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 今井博昭君。


○11番(今井博昭君)


 一定の回答をいただきましてありがとうございました。


 時間もわずかになってまいりましたけれども、まず、このアスベストの件でございますけども、公共の建造物のアスベストよりもまずお聞きしたいのは、家庭用の品目の中でアスベストが使われているものについて3,000種類ぐらいあるとか説明をいただきました。そこでこの建材以外に劇場のどんちょうだとか消防士の防火服、トースターやヘアドライヤーのヒーターの取りつけ部分、エレベーターのブレーキ部分に使われているということを聞いております。そこで、消防士の防火服についてですけども、これは上野の伊賀の消防署の中で、この防火服が残っているんか残ってへんのか、今使われてるのかどうか、これを聞きたいと思います。


 それから、イノシシの件でございますけれども、このイノシシに対する防護さくの設置、効果を上げるには1.2メートル以上の高さにするとか、警戒心の強さを利用して作物が見えないようにするとか、板などで隠すとか、70キロ程度の石を動かす強力な鼻に耐えられるような構造物で囲むというようなことが上げられているんですけども、新居の西山地区だとか、それから大山田の住宅地の中にイノシシが家のほんそばまで出てきてると。このような対策は地元で一生懸命やってるんですけども、だんだんと人家やとか我々の生活を脅かすような危険な状態になってきておりますので、この辺のとこのご指導をお願いしたいと思うんですけども、ご意見を賜りたいと思います。


 それからもう1点、クールビズ運動に引き続きまして、これ市長にお伺いしたいんですけども、ウォームビズというのが10月の1日より環境省の方で推奨されてるということを聞いております。それで、これは男女を問わず室温を今度は20度ぐらいな快適に仕事ができる服装を対象にということですので、これ市長のご所見お伺いしたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 夏はクールビズとか冬はウォームビズとか、高齢者の方々になかなか横文字は理解できぬようなことが最近たくさんあるんですが、詳しい内容についてちょっと私もわかりません。わかりませんが、地球温暖化防止の効果としては、クールよりウォームの方が4倍ぐらいの効果があるというふうに聞かせていただいております。また、我々の実生活の中でも、寒いのはたくさん着込めばある程度しのげますから、そういった意味では、私はウォームビズっていうのは非常にいい発想ではないかと、そのように思います。行政の方でも内部的に検討をいたしまして、できるだけ取り組んでまいりたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 西田産業振興部長。


○産業振興部長(西田正美君)


 集落近くまでイノシシが出てきているということでございまして、その対策ということでございますが、まず集落に入れないっていいますか、一たんえさ場等を見つけてしまいますともう絶えず入ってくるという状況になりますので、できるだけ集落の周辺にえさ場となるような場所をつくらないようにしていただくっていうこと。また、隠れ場所をなくすっていうことも一つの対策と言われておりまして、これは大変だとは思うんですけども、田畑周辺のやぶ等の刈り払いですとか、そういったことをしていただいて、イノシシが集落の周りにいづらくするっていうか、そういったことを集落の方でやっていただくっていうのが対策の一つではないかなと。


 それから、電気さく等も申請いただいて、多く設置していただいとるんですけども、これにつきましても下草がその線のとこへかかっているとか、あるいは、下に例えばビニールのシートがあるとかしますと、漏電とか絶縁ということで効果がなくなるそうでございまして、これら設置していただいた後の点検っていいますか、そうしたことも実施をしていただいて、できるだけイノシシを集落に近づけないっていうことのお取り組みをお願いいたしたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 山崎消防長。


            (消防長 山崎和憲君登壇)


○消防長(山崎和憲君)


 失礼いたします。


 ただいま消防の防火衣につきまして問い合わせがございましたんですが、当消防本部といたしましては、難燃性の最新のセパレート型の防火衣を着用させていただいておりますので、該当はございません。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 今井博昭君。


○11番(今井博昭君)


 いろいろと説明をいただきましてありがとうございます。


 このイノシシの件につきましては、本当に新居地区の西山地区やとか、それから大山田の大沢地区の皆さんが、ほん近くまで出てきておりますので、大変危険を感じております。このようなことで、農作物だけでなしに、人間にもそういうような危害が加えられるようなことになれば大変だと思いますので、もうこのご回答要りませんけども、地元でそういう強力な対応をとれるようにやってくださいということでございますので、しばらく傾向を見守りたいと思っております。どうもありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)これをもって今井博昭君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第24番 松村頼清君の質問を許可します。


 松村頼清君。


             (8番 松村頼清君登壇)


○8番(松村頼清君)


 8番、爽風クラブ、松村でございます。ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、通告に従いまして質問をさせていただきます。


 これまで何度か一般質問をさせていただいておりますが、いつも終わってから反省ばかりしております、言い足りないなとか。今回はそのようにないことに頑張りたいと思っております。


 今回は、しばらく続けておりました校区再編ではなく、少子化対策と医療体制についてということでお尋ねいたします。


 今、自治体病院は中核病院として高度医療、特殊医療、小児医療、救急医療など多くの不採算性部門を担いつつ、地域における医療提供体制の確保と医療水準の向上に努めているわけでありますが、新たに実施されている医療臨床研修制度の必修化に伴いまして、大学による医師の引き揚げや医師の不足が深刻化しているわけであります。特に小児科や産婦人科といった子育て、また少子対策に関係のある医師の確保が極めて困難な状況であろうと言われております。そうした中、この伊賀地域におきましても、名張市立病院から小児科医師が来年4月から引き揚げるとなったということで、伊賀地域に1カ所の病院、今、手を挙げてもらっております岡波病院さんか名張市立病院さんかのどちらかに、小児救急医療センターを持っていかなければならないと聞いております。6月議会でも多くの同僚議員が一般質問されましたが、その後、幾度かセンター化について関係機関による協議がなされたかと思いますが、どのような話し合いが持たれたでしょうか、お聞かせ願います。


 本当にセンター化となりますと、伊賀市としては今までの小児救急体制が180度変わるように思うわけであります。小児救急センターというのは、即入院といった2次救急の患者さんしか診療できない。1次救急の患者さんで、夜間熱が高くなったりとか、おなかが痛くなったとかで小児救急センターに自家用車で子供さんを連れてこられても、多分診察してもらえないんじゃないかと聞いているのですがいかがでしょうか。


 現状の伊賀市の体制としては、今、1次救急、2次救急を分けなくても岡波さん、市民病院が輪番制をとっているので、1次も2次も一緒に診ているということで、病院としては負担はかかっておりますが、子供たちの夜間診療に当たっては今のところ問題はないと思っております。しかし、センター化になりますと、そうはいかないでしょうね。名張市さんは現在、1次救急、2次救急をするための分別するところの応急処置センターがありますから、1次の患者さんはそこで処置をし、2次の患者さんは病院に搬送となるわけです。しかし、これからの伊賀市においては、小児救急センターが伊賀市にできようが名張市にできようが、1次救急を診るというとこが絶対に必要になってこようかと思っております。特色ある伊賀市にするために、少子化対策を考える上でも、安心して子供を産み、子育てができる充実した医療体制、環境を整えることが大切であると思っております。


 そういった意味でも、夜間の1次救急を診る小児応急診療所がこの伊賀市に必要だと思っております。医師会の方も協力してくださると、温かいお言葉もいただいているのですが、また市でもって夜間の1次救急の専門のドクターを雇うぐらいの思いで、思い切ったことをしていただきたいなと思います。市長のご所見をお伺いいたします。


 2番目の救急医療ということで、救急車の搬送について少しお伺いいたします。


 ここ二、三年の救急車での搬送された患者さんの数とその中に子供さんが何名ぐらいおられるのかということについてお答え願います。


 以上をもって登壇としての質問を終わらせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げたいと思います。


 この少子化時代を迎えまして、非常に重要な時代に小児科の医師が減少しているということにつきましては、日本中大変ゆゆしき問題であるというふうに思っております。その原因ですが、やはり医師の待遇、どちらが先か、卵と鶏の関係のように私は思うんです。子供が少ないから小児科のドクターが少なくなってるというのが大方の見方でありますが、場合によっちゃ逆のこともあるかもわかりませんが、いずれにいたしましても、現状を見詰めたときに、これは国の方でやはり抜本的にっていうんですか、もう少し、産科も減っております、少子化の影響で。ですから、産科小児というところの医療を充実をさせていくために、これは国家レベルでもう少し強化をしていく必要があるというふうに実は痛感をいたしておりますから、機会をとらまえまして、そういう要望等を出して、意見等を申し述べていきたいというふうに思っておりますが、現実は大変厳しい状況になってまいります。


 この地域におきましては、従来、基本的に昼間の、夕方5時ぐらいまでの小児の患者さんにつきましては開業医さんで対応していただく。そして5時を回って夜の11時ぐらい、準夜帯と申しますか、この部分につきましては、現在、名張市におきましては応急の診療所で対応して、そして11時以降につきましては、実は来年からとおっしゃられましたが、既にことしの7月から名張は入院をすることできないようになっておりますから、現在は上野総合市民もしくは岡波へ入院の患者が搬送されて、この両病院で面倒を見させていただいております。


 名張から小児のドクターが言ってみれば退散するというんですか、夜間の部ですが、その理由いろいろありまして、さっきお話いただきましたように、ドクターそのものが、これはどんな科目でもそうだと思うんですが、なかなかこういう地方の自治体病院等では研修をしていくことができない。臨床に追われまして研修までする時間がないというような嘆き等もありまして、それで大学の方で名張につきましてはことしの7月から引き揚げるということを決定して、昼間はいいんですが、夜間部は、入院の部は引き揚げられたというふうな状況でございまして、これは大変な問題でありますからということで、伊賀地域の医療問題を議論する場所があるんですが、そこで私自身も出席をいたしまして、これは県の責任におきましてきちっと調整をしてもらうべきだという見解を出しました。


 なぜそういうふうな見解を出したかと申しますと、大学といたしましては伊賀に1カ所のセンターを設ける、小児医療センターを設ける。人員は六、七名の配置とする。こういうふうな状況になりますと、1次救急、2次救急をそのセンターで受け持つと、こういうことになります。言いかえれば、準夜帯も夜間12時回ってからの患者さんも、入院も受け入れることができる。そういうシステムを構築をしようと、こういう話でありまして、その設置場所等につきましては十分地域の意見を聞いて、県の保健所、そして県が調整をしてくださいと、こういうことになっているんですが、現在のところまだ調整できないということになっております。これまでの経過といたしましては、名張市民さんと岡波さんが私のとこがセンターを受け持ちますっていうて立候補していただいてるんですが、医師の人数のかげんもありまして、1カ所しか伊賀ではできないと、これも理解できるわけです。さらに、小児のセンターが必要であるということになりますと、当然、産婦人科が必要であります。生まれたばかりの赤ちゃんの医療ということも関係ありますから。現在、名張市民と上野市民には産科がございません。あるのは岡波さんだけであります。したがって、上野市民といたしましては、伊賀市に1カ所あればこれで住民の医療サービスができるという考え方のもとに、上野市民としましては、実は立候補いたしておりません。名張市民と岡波さんが立候補してまして、もし三重大学が名張で設置をするということになれば、名張市民さんが産婦人科を設置しなきゃいかんと、そういう条件つきになってくるんですが、いずれにしましても、県と大学が中心になってそのことは調整をして、地域の将来の医療を眺めた中でやってください。


 それで、将来のことでありますが、もしセンターが名張にできるということになれば、これは1次救急を伊賀市内につくる必要が出てまいりますが、そこの答えがまだ出てないものですから、今のところ1次救急を伊賀市内につくるかつくらないかという結論も出ていないのが現状でありまして、しかし県もそんなにいつまでもほうっておくことができないということでは、近々、年内ぐらいにはこれ結論を出さなければいけないのではないかというふうに思います。


 そして、1次救急を伊賀市内でつくるということになって、ドクターの問題が出てくれば、おっしゃられますように市で雇用するといっても、人材があるかないかは別でありますが、そこはきちっと充実した1次の診療所をつくる必要がある。こういう現段階では状況でございます。


 2番目の、救急何人かというのにつきましては担当からお答え申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 山崎消防長。


            (消防長 山崎和憲君登壇)


○消防長(山崎和憲君)


 失礼いたします。


 ただいまお尋ねをいただきました伊賀市消防本部管内におけます救急出動の概要でございますが、平成15年中の救急出動としまして、総出動件数が3,214件で、総搬送件数が、人員なんですが3,168人、このうち小児の救急搬送といたしましては203人となっておりまして、総搬送件数の6.4パーセントを占めております。


 続きまして、平成16年中の救急出動といたしまして、総出動件数が3,379件で、総搬送人員3,289人、このうち小児の搬送といたしましては239人で、総搬送件数の7.3パーセントを占めております。


 次に、本年17年8月末におけます救急出動といたしまして、総出動件数が2,340件、総搬送人員が2,302人、このうち小児の搬送といたしましては180人で、総搬送人員の約8パーセントを占めております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 市長には一定の回答をいただきましたけども、1次と2次のその違いですけども、市長は救急センターができますと2次救急、1次救急が診られるとおっしゃいましたけども、私が今聞いておりますところ、救急センターは2次は診ますけども、1次は診ないという形で聞いております。2次救急というのは入院患者さんということでありまして、1次というのは軽いといいますか、そういう形になりますので、そういう方が一度に2次救急のとこにたくさん来られますと、その2次救急で入院せなきゃならないという方が診られないという形になりますので、1次救急の方は帰ってくれという形でなるんじゃないかと聞いております。その点を市長に確認をさせていただきたいと思いますし、その点につきまして病院か、また健康福祉部の部長がわかっていれば説明していただきたいと思います。


 また、国に任すという形でおっしゃられましたけど、やはりこれは市の方で責任を持って、この市独自の、伊賀市独自としての子供を育てるという形で、せっかくの少子化問題に取り組むという形の市長がおっしゃっておられますんで、子供を大事に育てる、安心して育てるというような形を市長みずから言っていただければ、この伊賀市にたくさんの子を持つ親が集まってくるような形でしていきたいなという、していっていただきたいなというふうに思っておりますので、その点につきましても、また市長のご所見を伺いたい。


 搬送につきましては、かなり救急車で搬送されていますが、それ以外にもやはり自分で車で来られてる方がかなりの数が、その多分、小児の方やったら約10倍ぐらいおられるように聞いております。そういった中でやはりその10倍ぐらいの方が1次救急という形になっておりますので、その点につきましてもご回答を願いたいなというふうに思っております。


○議長(小丸勍司君)


 答弁求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 少子化時代と小児医療の関係でございまして、私どもといたしましては、したがって伊賀市にぜひとも欲しいということで岡波さんが立候補されておりますから、ぜひとも岡波さんへということで、大学及び県へその話をいたしております。


 ちょっと先ほどの答弁を訂正させていただきます。私の勘違いでございまして、七、八名のドクターをセンターができればそこへ配置する。そして昼間の診察診療と深夜帯の診療を面倒見る。したがって、お説のように1次につきましては空白になります。したがいまして、これは小児科のお医者さんも協力をいただきながら1次の設置について考えていくと、こういうことになろうかと思います。したがって、どんな時間帯におきましても、小さな子供さんが病気になったときには受け入れる体制ができるということになろうと、またそうなっていかなければいけないというふうに思っております。少し訂正をさせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 前川健康福祉部長。


           (健康福祉部長 前川慶大君登壇)


○健康福祉部長(前川慶大君)


 小児救急医療の件でございますけれども、議員さんおっしゃっておりますように、医療には1次、2次、3次というふうにございます。1次につきましては、いわゆる一言で言いますと外来診療ということで、2次は入院治療、そして3次は高度医療ということでございますけども、確かに議員さんおっしゃっておりますように、1次の部分につきましては、現在は2病院で輪番制をお願いしてるわけでございますけれども、いずれにしましても行政は地域の医師会の協力を求めながら、1次、いわゆる準夜帯でございます。名張の時間で申し上げますと、夜の8時から夜の11時と、これは担っていかんなんという体制はつくっていかんなんということでございます。


 それと、現在の状況はどうかということでございますけども、現在、伊賀地域小児医療体制検討会というものを設置しております。これは2市の市長さん、そして病院長さん、そして2市の医師会の会長さん、そういう方々の会合でございますけども、そのうちの中に作業部会っていうものがございまして、これで2回目の作業部会が終わってるわけでございますけども、作業部会に課せられた部分につきましては、今後それぞれのところへ小児センターをつくっていくための環境整備をどうするかというお話でございました。それで、先ほども市長も申し上げますように、伊賀市におきましてはこの小児科の研修医の先生方の研修環境ということを問われますもので、幸いに岡波さんは産科、いわゆる産婦人科もございまして、年間約70人から100人の出産をしているということで、そういう研修体制は望めるということでございます。しかしながら、議員さんおっしゃいますように、名張市におきましては、救急医療センター、いわゆる診療所でございますけれども、これが名張医師会の先生方の輪番制で夜の8時から11時まで1次医療として担っておりますもんで、うちの方は1次の方はまだ完結できておらないということでございますけども、おっしゃられますように、どういう形でセンター化が、どちらへ行かれようと伊賀市には1次の体制をつくっていかんなということは事実でございます。以上です。


○議長(小丸勍司君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 先ほども何度も言いますけども、やはりこの1次というのは、今聞かせてもらったように大変大切な医療だというふうに思っております。市長にも認識していただけたかなというふうに思っておりますし、そういったことで、やはりはっきり市長にも1次診療を伊賀市独自でドクターを雇ってでもするんだというような回答をぜひともいただきたいなというふうに思っております。これはやはり、先ほど何度も言いますけども、この伊賀市独自としての子育て、少子化対策、これに尽きると思うわけでありますから、市長、これからのと言いますか、やはり市民の皆さんはイエスかノーかと、はっきり言った選択肢、今回の衆議院選挙でございますけど、イエスかノーかという形の選択肢が正しいかどうかわかりませんけども、そういったことを市民の皆さんも望んでいられるというふうに思っております。ここで市長、そのドクターを雇ってでも市で1次医療をやるんだという声を一言聞きたいわけでありますけども、いかがでしょうか。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 医師会、とりわけ小児の先生方との相談でご協力をいただかなければいけませんが、1次の施設をこさえて小児の先生がいないということになれば、これは当然市で雇用してやっていただくと。そうでなければ1次の施設を開設をしても、ドクターいなかったら意味ないわけでありますから、それは一体のものであります。施設をつくるということとドクターを雇用する、あるいは医師会の協力を得て、小児の先生方にも協力をしてもらいながらというのは、これは一体のものであるというふうにご理解をいただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 松村頼清君。


○8番(松村頼清君)


 なかなかはっきりした返事をもらえるわけじゃないわけですけども、やはりぜひともこれは……(「一人では無理です、一人では」と呼ぶ者あり)一人では無理ということはわかってます。ですから、地域の医師会の皆さんにご相談をして、その医師会の皆さんも協力してあげようと、この間の市長の答弁にも答えてくれておりますので、そういった意味で、ドクターを1人雇って、その後の足らん部分を地域の医師会の皆さんに助けていただくと。薬剤師、また看護師さん、いろんな形で話し合っていただきまして、ぜひともこれは、そのセンター化がどちらになろうとも伊賀市でひとつ市長の力で、市長の決意でしていただきたいなというふうにお願いを申し上げまして、一般質問を終わらせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって松村頼清君の質問を終了します。


 続いて、通告順位第25番 森永勝二君の質問を許可します。


 森永勝二君。


            (27番 森永勝二君登壇)


○27番(森永勝二君)


 おはようございます。議長のお許しを得ましたので、一般質問をやっていきたいと思います。


 私は中学校給食の問題とアスベストの問題で質問をいたします。


 まず、中学校給食の問題ですけども、中学校給食は自校直営でというタイトルで質問をいたしたいと思います。


 6月議会では、具体的な中学校の給食についての方針が出されました。3,000食のセンターを民間委託で行うと、そういう方針が示されているわけであります。私は自校方式で行うべきだと、そういうことで補正予算についても反対の態度をとらせていただきました。その後、8月の21日に学校給食を考えるシンポジウムというのを私たち、日本共産党の主催だ行いました。いのちをはぐくむ学校給食全国研究会の代表であります雨宮正子さんに来ていただいて行ったわけであります。教育委員会にもパネラーとしてお願いをしたのですが、残念ながらこたえていただけませんでした。しかしこのシンポジウムで、改めて学校給食の重要性について勉強させていただきました。きょうはその内容も含めて、紹介もしながら質問をしていきたいと、そのように思います。


 まず初めは、子供の食と体への影響について質問をしたいと思います。


 最近、子供の食生活が乱れています。ハンバーガーやカップラーメン、レトルト食品しか食べない子供がふえているようです。子供だけの朝食48.7パーセント、深刻な状況が見られます。


 成田空港へは毎日世界各国から120の種類の生鮮野菜が入ってきてるようであります。冷凍加工品が入ってくるとぬれ物と乾き物に分けられて、ぬれ物は野菜物でありますけども、段ボールに詰められています。乾き物と冷凍食品は箱に詰められています。ぬれ物は全部薫蒸室に運び込まれます。青酸ガスと二臭化メチルで、猛毒ですけども、薫蒸をいたします。それがどこへ行くかといいますと、大手のスーパー、それからファミレス、学校給食で言うなら民間委託で手抜きをする現場、集団給食にどんどんと運ばれております。ふたをあけるとカット野菜というのもあります。手抜きをする現場では非常に便利に使われている、そういうように言われています。果物の肉の中まで染みついた農薬、これはなかなかとれません。輸入されたバナナやオレンジ、グレープフルーツ等に含まれています。


 子供の体への影響はアレルギーがふえる、かっとする、いらいらする、キレる。脳の働きが添加物を含んだ輸入食品によって侵されているわけであります。脳の問題を研究している北海道の大学の先生が子供の食べ物と脳の働きを調査した結果を報告しています。栄養のバランスがよくない食品添加物や農薬の含まれているのを食べていると、前頭葉が変形をしてきて、そういったかっとするような症状が出てくるということであります。中学校給食のないところでも、文部省はその調査をしたということで、大阪が中学校給食の実施率が9パーセントとして非常に低いところです。かっとして校内暴力を起こす子供の率が50パーセントで、全国で最高です。これが文部科学省の調査の内容です。


 輸入食品のハンバーガーは、日本国民の胃袋に1年間に大体12億個入っています。アメリカの映画監督が自分の体をモルモットにしてハンバーガーを1カ月食べ続けたら、実は1カ月もちませんでした。途中でドクターストップがかかったわけです。「スーパーサイズ・ミー」という映画が東京でロングランで行われました。現在はビデオによって販売されるようになってるということであります。ハンバーガー1週間で考える力が衰えて、2週間でふらふら、1カ月もたなかったという。血圧が上がるし、体重がふえ精神的におかしくなったという、そういう映画だそうです。食べ物の影響っちゅうのは非常に大きなものがあるわけであります。子供へのこういった悪い影響にさらされている、こういった点についてまずどのように思われますか、お答えください。


 2つ目は、食育基本法、栄養教諭の制度が導入をされました。栄養教諭制度の導入ですけども、昨年の5月13日に参議院の特別委員会で審議されたわけであります。パネラーの雨宮さんは参考人として参加されています。文部科学省の提案理由には、今、子供たちが朝食も満足にとらない、好きなものを好きなように食べる。生活習慣病がどんどん低年齢化してきている、こういう状態ではよくない。学校給食は子供たちの心と体を育てる上で最重視されなければならない。そのために栄養教諭を導入する、学校給食で食の教育をする、食の自立をしっかりさせるんだと、こういうことについてはいいことなので賛成の立場で意見を述べたということです。


 今、中学校給食の実施率は74パーセントです。中学校は人生で最大の発育期で、骨密度の定着も一番必要なときです。1956年に改正されてきた学校給食法には、心身ともに旺盛な発達段階における青年期に該当する生徒に、適切な学校給食が実施されることが義務教育の完成を目指す上で重要であること、及び地域社会の食生活の改善に寄与する面からも、小学校等にも増して効果が大きい。中学校の給食がこんなにも効果が大きいという位置づけのもとに、教育基本法、栄養教諭制度の導入がされているわけであります。学校給食が子供を心を育てますということに言われていますけども、教育委員長の考えを聞いておきたいと思います。


 あと、アスベストの問題については、時間がありましたら質問をしたいと思いますので、登壇としての質問はまずこれから始めたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 答弁求めます。


 味岡教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 ただいま森永議員さんの方からるる子供の健康の問題とか給食とか、あたかも中学校給食を今の今、私たち伊賀市教育委員会が実施しようとしている方向でやれば、こんなに弊害があるぞということで、市民に対する不安意識を最大限私は駆り立てられたことだと思います。しかし決してそういうことではございませんから、ご安心をいただきたい。


 例えば、今の議員さんの論点でめちゃくちゃ言ってるということを私はもうはっきりと感じました。何がめちゃくちゃかと言いますと、外国産から来ている、成田空港に来ておるその食材はあかんと。そらあかんのもあるかもしれません。しかし、それを全く否定してる論議であります。ちょっとそれは日本の国の政府として、そういったものを輸入するということについての問題点がありますから、例えばBSEの牛肉のような問題で、アメリカ産の牛肉の輸入をしてないというような一つの規制がきちっとかかっているわけですから、だからそのことでの考えで話を述べてもらわないと、これは国民に対する食に対する、いわゆる市民に対する食に対する不信感、不安感を最大限私はあおっているんではないか。そのあおりの中に乗せられて、伊賀市の中学校の給食の実施についての影響されては、私はたまったものではないというふうに思って、怒りを込めております。


 それで、どういうことだかといいますと、あたかも伊賀市でやる給食センターが、そういう食材を全部使ってやるというような前提条件に立っていることそのものが私はおかしいと思います。私はこの前もいろいろとご答弁を申し上げてますように、食材については極力地産地消を実施していきます。伊賀でとれたものを子供たちに食べさせる。例えばこの前も、旧伊賀町、いわゆる伊賀町の2つの学校を回っていろんな保護者の方と懇談をしたんですが、そこで言われたことは、旧伊賀町では自分の孫に食べさせる給食の食材は自分たちでつくって安くて学校に納めてるんやと、安全なものを。米もそうしてる。私はそのシステムはすばらしいシステムです。だから、できる限り今度できる一つの給食センターにおいては、そういったシステムを導入していきたい。そうして、おいしい給食で地産地消の材料を使って、ただし、伊賀でとれないものもあるわけです。イワシは伊賀でとれますか。マグロは伊賀川には泳いでおりません。こういうものについては、それぞれの食材の検査を十分にした上で、いわゆる国産のものを求めているのか、例えば外国産のサバを求めなきゃならない場合もあります、量がかなり多いですから、ノルウェーあたりでとれたサバ。例えば関サバを学校の子供に食べさせるなんて、こんなことはなかなかできないんですよ、材料の上から言うても。そうしますと、適切な値段のもとに適切な食材を選んで子供に提供しなきゃならない。そのときには、そのハンバーグが悪いのなら、これは食べさせません。


 ですから、あたかもできる民間委託のいわゆる調理場においては、そういう悪い食材ばっかが使われて、そして中学校給食をやる、大事な子供の成長期にはこんなものは物すごく悪い影響があるぞと、こう言われると、これは非常に一つのあおりなんです。扇動なんですよ。そうではないんです。だから、伊賀市の教育委員会としては、きちっとした給食を子供に提供するという前提条件のもとにやってるわけですから、ですから一つの考え方としては、民間に委託をしますと、民間が全くその中間利益を占めてそして食材の選定から全部やると、そうではないんです。委託をするというのを、加工業務を委託をするということでありますから、ですから食材の選定やとかそれからどのようにつくっていくかとか、そういったことはみんなのこちらの管理基準のもとにあわせてやっていきます。これはちゃんと学校栄養職員が入ってやっていきます。ですから、私はそういう方向でやっていきますので、まずただいまの議員さんのご発言のような給食にはならない。どうかこのテレビを見ている市民の方は、中学校給食は地産地消の安全な食材を使ってすばらしいものをつくりますからご安心ください。


 ただし、食材の費用はもらわなきゃならないですよ。一月に4,000円なるんか4,500円になるか。これはしかし、その食材の費用は全部食材に行きますから。その保護者から集めた金は、一銭として、例えば調理場の電気代に行ったり、調理場の従業員の人件費には行きません。だから、民間委託したもんがもうけるんじゃないんです。これは調理業務を市が民間に委託する。民間に委託するという一つの最大限の理由は何かといいますと、あくまでもこれは経費の削減なんです。だって年間に190食ほどの食をつくるにつけて、例えば夏休みは食事がないんです。給食は必要ないんです。そのときでも調理員さんを雇用すれば、そのときの一月分の月給は払っていかなきゃならないんです。そういうことじゃなくて、もっと民間は効率的な運営をしてくれます。そしてそれは、きちっと管理は国の給食の管理基準にも従ってやりますから、だからこれはきちっとした管理のもとにそれを委託するときにお願いをするということです。どういう業者を委託するかっちゅうことは、これは委託のための選定基準の選定委員さんを設けて、その中で何社かのところからいろんなことを提起させて委託をしていくということですから、これは最大限いろんな条件がつけられます。例えば、アレルギーの対応の子供についてもそういう対応してくださいといったことも可能だと思います。


 ですから、まず実施される予定のその民間委託によるところの中学校給食は、最初から悪であるというとらえ方ではなくて、もう少し建設的に、これをどのようにうまくやっていくかという方向で、私は日本共産党さんがずうっと昔から、私が学校の教員をしておったころから、中学校の給食を実施しなさいということを運動に掲げて長い運動をしてくださったことは、これは私はもうすばらしいし、感謝してたんです。当時、今でもそうですけども、三重県下13市においては、どこの市でも中学校給食は実施されておりませんでした。今、合併になってやらなきゃならないという状況になってきとるわけですけども、しかしその中学校給食を実施しなさい実施しなさいというのは共産党さんはずっと言い続けてきました。それは私ども、それはもう主張としてはすばらしい。それでそれをいざ実施しようと思えば、これは上野市で自校給食がやれるかやれないか、旧伊賀町でやれるかやれないかを客観的に考えてください。崇広中学校には建てる場所がないんです、調理場を。それから桃青中学校は間もなく移転となります。そこもやっていくんやったら今すぐ調理場つくってそこでやるんですか。そうしたら、そういうできない中学校はほうっといて、できるところから自校方式でやれっちゅうんですか。それはあきませんよ。19年度からすべての中学生に給食を実施したい、この一つの考え方でいってるわけですから、大変申しわけないんですけども、自校の方式は今、だれが考えたって私は伊賀市ではすぐにはとれる方法ではないということです。


 そして、その自校でやった場合は、そこにたくさんの調理員さんを雇って、そして非常にたくさんのランニングコストをかけて、今後それをずっと伊賀市が続く限りやってくっちゅう形になるわけですから、それならば、私は自校を否定してるわけじゃないんです。小学校の給食は全部今、センターでやっとるところも自校でやりましょう。これは食育の観点から考えてもそうです。しかし、中学校はセンターでやらせていただきたい。しかも大変おいしい給食を食べていただくということで考えておりますので、しかも安くてやっていきたいと思います。安心な給食を提供したいと思います。ですから、そういうことで努力をしてますので、ご理解をいただきたいと思います。大変済みません、以上です。


○議長(小丸勍司君)


 勝本教育委員長。


           (教育委員長 勝本順子君登壇)


○教育委員長(勝本順子君)


 失礼いたします。


 議員さんご質問の、学校給食が子供の心を育てるということと、それから栄養職員についてご返答をさせていただきます。


 これまで学校給食は、栄養バランスのとれた給食を提供することにより、正しい食習慣の形成に寄与するとともに、児童生徒の体位の向上や家庭における食生活の改善等に大きな役割を果たしてまいりました。また、教職員と児童生徒のコミュニケーションや児童生徒間の好ましい人間関係の育成の場として、児童生徒の心の健全な発達を図る上で大きな意義を持っております。そのため、食に関する指導について、学校教育活動全体を通して推進を図っていくことにしております。


 本年度から学校栄養職員が食に関する指導ができるという栄養教諭制度ができました。栄養教諭だけでなく、学校の教育活動の中で学校給食を生きた教材として活用することなどにより、児童生徒に食に関する知識を教えるだけでなく、知識を自己の食生活を見直し、正しい食事のあり方や望ましい食生活、食習慣の形成に結びつけ、児童生徒が生涯にわたって健康で生き生きとした生活を送る基礎を培うことが大切であると考えています。


 そこで、ご質問の学校給食が子供の心を育てると言い切られておりますけれども、子供との心のつながりを求める、あるいは子供の心を育てるという意味からいえば、一番よいのはご家庭でつくられるお弁当だと思います。しかし、現在、こんな環境でありますので、保護者の負担を軽くするという意味、そして食育という両面から考えて、私たち教育委員会では、学校給食を実施しているというところでございます。それをご理解いただきたいと思います。


 そして、もう少しお待ちください、ごめんなさい。その方法として、給食センターで行っていくという方針を打ち出しました。これ先ほど教育長が申し上げたとおりでございますので、ご理解いただきたいと思います。ありがとうございます。


○議長(小丸勍司君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 1回目の質問に回答していただきました。非常に興奮を教育長されました。しかし、今までの学校給食、小学校も中学校も含めて、私一つも否定しておりません。物すごく頑張ってやってきたというのが現実です。ただ問題なのが、これがセンター方式で委託に回される。そして1カ所から各学校に配送される、そういった内容に変わるということで、冷静なそういう意見交換をきちっとやる必要が私はあると思うんですよね。市民がきちっと納得する、そのことが非常に大事です。そういった意味も含めまして、私は今、質問をしております。


 それでは、特に民間委託の問題点、それからセンター方式の問題点について一定触れたいと思います。すべて何もかもなかなか言う時間が、短時間ですからありません。特徴的な点をまた触れて、また興奮されるかもしれませんけども、本当にすばらしい中学校の給食を実施するためには非常に大事なことですので、よろしくお願いします。


 伊賀市の教育委員会は、中学校給食はセンターで民間に委託して進めると言います。学校給食というのは、子供の心と体を育てるものであります。それならば民間委託とか合理化とか、そういったことで給食を推進するということはよくありません。なぜかといいますと、民間委託になると、食育基本法、栄養教諭制度の導入に合わないわけであります。民間委託の場合は、栄養士は現場におりて食指導ができません。食指導の一番大事な栄養士が現場におりられない。民間委託というのは民間業者のもうけのために学校給食があるのであって、栄養士は公務労働者です。この公務労働者が民間の調理員を指図できないということが職業安定法の44に明記をされています。民間委託をすると経費の削減ができるということを理由にしています。ところがそれは全くの問題があるわけであります。最初のうちは安い状態が続くわけであります。二、三年たつと年々値上がりが始まります。民間委託になった経験の、例えば首都圏の大手15社、12年間で3倍になったところもあります。民間委託になったら経費の節減ができるどころか、むしろはね上がります。


 食材についても、民間企業の一番トップが次のように言っています。今、学校給食は15パーセント台だと。これが20パーセント台になればうまみが出てくる。うまみが出てくるということは、食材も含めた全部自分たちが管理できるということです。だから、今、伊賀町がやっている中学校給食、農家の人が朝どり野菜でないとだめだ、そういうことが入らなくなってくるわけであります。地元の新鮮な野菜が入れられなくなってまいります。


 次に、栄養士がいて献立をつくります。栄養士がいて献立をつくるんですけども、しかし栄養士がつくった献立は前日の5時過ぎですよね、会社のチーフに渡すだけなんです。あすはこういうふうに調理をしてください。当日、栄養士は現場におりられませんから、つくった献立はそのまんま会社のチーフに渡すだけになります。報告書によると、栄養士がいて献立は立てます。こういうふうに言われれば、親たちが安心するからであります。


 次に、食材ですけども、今までどおりと言います。今までどおりと言うけれども、東京の足立区は民間委託をして20年たちました。幾ら、経費を3回その間に削減しています。ことしは1,500万円削るというんです。調理員が1.5人削る。そのためにどうするかというと、3品出る献立を2品にする。手のかかる手づくりはやめさせる。泥つき野菜は使わない。子供の好きなタケノコご飯ができなくなってしまうわけであります。


 次に、船橋にセンターができました。センター方式と自校方式と経費を計算したら、センター方式の方が建築費も人件費も食材も高くつくことがわかりました。コロッケを調べてみますと、手づくりコロッケが1つ33円、加工品は43円です。ハンバーグは手づくりは43円、加工品は57円と高いんです。だからセンター方式は食材も高くつきます。そして新鮮な野菜物は入りづらい。自校給食は生鮮野菜が42種類使えるんです。ところがセンター給食は10種類です。センター給食は冷凍の野菜が11種類、自校給食は2種類。ほとんど毎日生鮮野菜が入っています。


 というのが、地元の野菜が入りづらくなるのはセンター給食ですし、地元の野菜が入りづらくなるのは民間委託です。本当に子供たちに豊かで安全な給食を進めていくためには、地場の安全な野菜が一番いいんです。今、阿山町はセンター方式でやっています。1,000食です。野菜はかなり入れるのは難しいということなってます。だから、これが3,000食になれば、当然、生野菜は簡単には使えません。こういう状況になってくるから民間委託やそういうのはやめて、やっぱり自校方式でやるべきやと。


 共産党はずっと前から主張を続けてきました。これは給食法ができた中で、2年後にこの中学校給食を実施せよというのが出たわけですよね。それからずうっとやってこなかったわけですよ。本当にやってきてたら、そのときに自校方式できちっとした給食が、上野を含めて伊賀市全体になっていたらと思います。だから、やっぱしせっかく今やるんですから、本当にすばらしい給食に私はするべきだ、そのように思います。


 もう一つ質問いたします。自治体の役割が非常にこれ、大事だと思うんですね。教育長は、他の課との相談をどのぐらいやられたのか、その辺をちょっと聞いておきたいんですが、実は学校給食を実施したときの地域経済の波及効果の問題です。学校数が今回6校が実施されます。対象数は、若干数が変わるかもしれませんけれども1,739名。回数が184回。給食費が月額、これも4,434円で計算しました。これは回数と給食月額は全国平均で出したもんです。計算しますと、給食費が14億1,877万3,584円になります。地域の購入率っていうんか、野菜を買ったり、しょうゆを買ったり、そういった必要なものを買う率が0.5パーセントとすると、7億938万6,792円になります。地域波及効果は7.1億円です。これがセンター方式にしてしまいますと崩れてしまいます。だから新たに今から実施するわけですから、今までやっている自校方式のプラスした形でこれを実施すれば7億円の波及効果が出てくるわけですよね。これは地元の野菜やそういうもんを50パーセントじゃなくて100パーセントやる方向でどんどん努力すれば、またこの金額は上がってくるわけです。そういうことで、この問題については私は経済、正確には何ていうんやったかな。(「産業振興部」と呼ぶ者あり)経済振興……(「産業振興」と呼ぶ者あり)産業振興部長さんですね、の意見も聞いておきたいし、市長の意見もちょっと聞いておきたいと思います。特にきのうの葛原議員の話の中で、やっぱり農業の話って出てました。だから、こういう問題も含めて、やっぱりそういった形で、伊賀の農業の活性化への寄与っていうことも含めまして、この問題非常に大事ですので、答弁願います。よろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 森永勝二君の質問の途中でありますけれども、午さんのため午後1時まで休憩をいたします。


            (午前11時51分 休憩)


             ─────────────


            (午後 1時00分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。


 森永勝二君の質問に対する答弁を求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 私へのお尋ねは、地域の波及効果についてのお尋ねだったと思います。


 3,000食といいますと、これは相当な数字の食数であると思います。したがって、それに使われる材料をお金に換算しても相当大きいのではないかというふうに思います。センターで、特に、まあ米は地場産、これありますね。それからさっき教育長言ったように、魚とかはここではとれませんですから別ですが、野菜類はこの地域で十分とれます。さらに肉類もこの地域で有名な牛肉、豚肉もありますから、これは供給できます。まあ金額の問題も多少あろうかと思います。特に野菜の分野におきまして、私は知恵を使って、例えば集落で1カ所の集落では無理でありますから、どっかそういう集落が寄りまして、給食用の野菜を栽培委託などをやりながらつくれば、これは非常に大きな地域の、農業の発展にもつながりますし、地域経済の波及効果につながるんではないかなと。さっきのお話の中で7億円ぐらいの地域波及効果があるという試算を発表されておりまして、そのうち食材費が幾らかちょっとあれですが、いずれにいたしましても、集団で農家の皆さん方と契約をやりまして、そしてコンスタントに供給できるようなシステムを構築すれば、これは大いに地域農業の発展と経済の波及効果につながると、ご発言を聞いておりまして、そういうふうに感じました。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育長。


○教育長(味岡一典君)


 お昼を食べましたらかなり冷静になっておりますので。(笑声)


 何も私はそれほど興奮して話ししてるつもりではないんですけれども、やはり間違った考え方が市民の皆さんにそのように伝わってくと困りますので、つい熱が入ってしまったというわけでございます。私はそれは間違っていると言い切れない部分もありますけれども、余りにも極論過ぎるものを、学校給食でそういう実施をするんだろうという形でいかれますと、これは市民の皆さんが不信感を持ちますから、それはやはり熱のこもった答弁をさせていただかなきゃならない、そういうことでございます。


 先ほどからも森永議員さん、いろんなことをおっしゃいまして、特にセンター方式で民間委託についての反対論をるると述べられ、全国ではこういうケースもあり、こういう否定的な要因もあるというふうなこと、いろいろとおっしゃいますんですけども、これは全国的にかなり民間委託で実施をされております。そして国の方からもこういう、平成15年の7月18日付の事務連絡で、文部科学省スポーツ少年局学校健康教育課長の方から、学校給食の運営の合理化についてという文書が参っております。その中には、学校給食事業については調査結果に基づき、調理業務の民間委託を推進すべき等の指摘がなされておるということでございますんで、ですから私は思うんですけども、確かに森永議員さんおっしゃるように、民間委託をしたときにいろいろ問題点が生じているケースが全国であるかもしれません。それは一つの他山の石として、そういうことにならないようにやっていくということは、非常に私は大事だと思います。しかし、私は今のところ予想される、想定される限りでは、民間委託をした結果というのは、非常にやはり市民の大切な税金を使って実施をしていくわけですから、費用対効果という方向から考えたときは、それなりの適正な税金を使って子供たちに一番いい給食を提供できるという方向がこれであろうというように考えております。しかも今現在、伊賀市の置かれている情勢はそれしかあり得ないというふうに私は考えるわけであります。


 そういった中で、それではちょっとこういうことをご指摘なさいました。いわゆる民間の職員に学校栄養職員が直接指導することができないということを。これは直接指導は確かにそのとおりでございます。しかし、民間委託をした業者さんのいわゆる指導っていうか、指揮をされる方に対して、こういう一つの体制でやってください、このようにやってくださいと言うことはこれは可能でございますんで、直接指導云々ということよりも、そういう一つの事前の協力体制をつくっていくことが非常に大事であるというように思うわけでございます。


 したがって、現在、自校給食を行ってる学校でも、当日の指導により事前打ち合わせに十分時間をとって、当日の作業をスムーズに行っています。そういったことから、いわゆる事前の打ち合わせを十分にして、センターでも市学校栄養職員、民間委託業者と十分な打ち合わせを行うシステムをつくっていく中において、一つのそういうことの指導が徹底していけるようなものにしていきたい。


 したがって、それは直接指導を行うというのは、それは確かに法律のことでいろいろとおっしゃいましたんですけども、職業安定法ですね、その部分でありますけれども、それはやはり委託する業者に対してこういう学校栄養職員が指導をいたしますよと。いわゆる、だからあなた、そこに例えば委託業者も1人の職員を雇われれば、こちらの栄養職員とこちらの栄養職員と力を合わせてこういう方向で市の方はお願いしたいということは、それは十分に通じていくと思います。そういったシステムでやってる例がたくさんあります。例えば名古屋市の給食センターなんかはほとんどそういう形でやってて、何らトラブルがないというように私は聞いておるんですけども、そういうことですから、すべてそういうことで一つのこういうやり方を否定的にとらえられるか、あるいは前向きにとらえていくかっちゅう考え方はいろいろと思います。私はあくまでもこれは前向きにとらえていって、効率的な学校給食ができるようにと。


 それから、民間委託をしたときのいろいろな貧しい、まあマイナス事例をたくさんおっしゃいましたんですけども、それじゃあある一人の全国的に有名な学校栄養職員さんで幕内秀夫さんっていう方がみえます。この方がこのようなことを言ってみえますんです。先ほど議員さんは雨宮さんの例を出されましたんですけれども、この幕内さんがおっしゃるには、子供の体にいいものをつくってくれるなら、センター方式でも民間委託でも構わない。まず圧倒的に自校式の給食の比率が高いのは都会の小学校である。大切なことは、どこでだれがつくるかではなく、何を子供に食べさせるかである。子供の健康のためになる給食を出してくれるなら、民間だろうが業者だろうが構いません。自校式だろうがセンター方式だろうがどちらでもいい。私はそう思います。民間委託をしたら食の安全性が守れないという声も多く聞かれます。しかし、その根拠はどこにあるのでしょうか。O157によって学校給食で死者が出たことは皆さんも覚えていることと思いますが、あの給食は自校式です。センター方式でも民間委託でもありません。もちろん私は自校式が危険と言ってるわけではありません。民間委託は危険という説には根拠がないと言っているのです。


 確かに、自校式給食は小規模でつくるよさがあります。しかし、自校式給食の方にパン食が多いのも事実です。パン、自校式の場合。どういう例があるかといったら、自校式の小学校の比率が一番高いのが東京都なんです。これ全国1位です。そして神奈川、大阪、京都、福岡、三重というぐあいに来るんです、自校式が多い率は。ところが、その中において米飯給食を実施してない1番がどこかといったら、その自校式のトップのところに多いんです。パン給食をようけ導入されている。それで、三重の場合なんかでは、一応米飯給食の週平均実施回数2.9回、これは全国でもいうたら、ワースト順位では19位なんですけども、東京都は3位、神奈川は1位、大阪府は2位とかいうふうな状態なんですね。なぜかといったら、自校式の場合は調理員さんのいろんな労働条件も絡んでくるんです。米飯を持って重いから腰痛が起こるとかいうふうな形でパンを週に何回か導入していただきたいというふうなことがあったりしまして、結局そういうパン食が多いと。ただし三重は、ワースト順位からいけばそんなに悪くないんです。調理員さん、皆努力してくださってるんですね。


 そういう一つのこともいろいろ絡めてきて、ですからいろんなやり方には一長一短があるということです。それでその短の部分をなくして、長に変えていく、長所に変えていくと、そういうとらえ方で民間委託方式を実施をしていきたい。とにかく今これからの一つのあり方としては、民間委託によって安全な給食を、市の経費をなるべく節減して、そしておいしい安全な給食を子供に提供する。そういう中において食育もちゃんと進められていけるということでございます。


 そんなことでございますんで、ひとつご理解をいただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 西田産業振興部長。


           (産業振興部長 西田正美君登壇)


○産業振興部長(西田正美君)


 地域の生産物を学校給食への取り入れについて、産業振興部としての考えということでございますが、地産地消を推進していく上で学校給食への食材の提供というのは大変意味があると思います。今も学校給食の方へ地域の食材を使用していただいておりますし、今後も引き続き使用していただけるものと考えております。


 なおまた、学校給食での使用量に合わせた生産も必要ということで、一部集落には学校給食の方で使われる量をお示しして、それに合わせた生産の要請ということも現在行わさせていただいているところでございます。


○議長(小丸勍司君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 回答いただきました。


 それでは3回目の質問に入っていきたいと思います。


 まずそれの最初に、先ほど教育委員長さんから愛情弁当論が出ました。私は青山出身の方がこういう発言されることは非常に残念です。青山は自校方式で頑張っていただいとるわけですから、そういう方向を出されるのは非常に残念に思っています。私は、愛情弁当ちゅうのは限界があると思ってるんですよ。それで、弁当箱一つにすべての愛情は詰め込めないんです。なぜかといいますと、実はこれを調査した人がいるんですよね。そうすると、野菜がなしが38パーセントなんですよ。それから野菜が1種類、これが38パーセントなんですよ。これだけでもかなり偏っている。だから弁当箱だけで本当に愛情っちゅうのは出し切れない、そのように思えます。詰め切れない。反論があったらおっしゃってください。


 それから、3番目の質問に入っていきますけども、最近はむしろセンター方式でずうっとやってきたところが、20年、25年やってきたところが自校方式でまた出発するとか、そういうところも結構出てきてるんですよ。それの一番大きな問題ちゅうのは、先ほど市長が答えていただいたように、やっぱり地産地消の関係なんですよね。だからそこの地域の農業の振興の問題ときちっと結びついてるところはそういう方向でずっと変わってきてるし、やっぱりほんそばで調理をして、すぐに子供さんたちが食べられるってちゅうのが、一番すばらしいことなんですよね。顔を見て、そして調理してる方たちの顔を見て、子供たちもいろんなことを覚えていくわけですし、そんなことも含めて、最近そういう傾向がずっと出てきてます。それで、時間的な問題もありますので、2つほど紹介して、そして最後の質問にしていきたいと思うんですけども。


 地産地消という意味では、それぞれ非常に頑張っておられるところが多いわけです。一つは、群馬県の高崎市です。これはいろんなところで例に出るわけですけども、私も上野市の市会議員のときに、高崎市は訪問したことがあります。ちょうど中学校も小学校も自校方式で始められて少したったころでしたけども行ってきました。具体的に食事もさせていただいてきたんですが、ここの高崎市っていうのは、地元でできたものは地元で消費すると、そういう感覚で学校給食を進めてきている。53校あるんですよね、全部で。全部栄養士を置いてるんですよ。地元の食材でおいしい郷土料理が提供されている。市長さんが大変でも直営でいきますよ。そういう形で自慢をしてるのがこの学校給食です。栄養上の研究もすぐれていて、県産の大豆を使って高崎しょうゆを開発したり、おみそも共同で手づくりをしてる。発色剤が抜きのハムやベーコン、野菜ももちろん地場のもので、地元の農民が学校給食に生産物を提供しています。どうしたら海藻や小魚や大豆など、子供にとって大切な食材を活用しておいしくすることができるかということも研究しながら、ここは栄養士さんと調理師さんが非常にうまくまとまってるんですよね。それが自校方式の大きな特徴なんですけども、そうしたことで成果を上げてますね。


 それから、山形県の藤島町っていうのがあるんですが、ここは有力者が民間委託の導入を働きかけてきた。議会は、18名の議員さんですね。それで最初は12人までが民間委託賛成の方ばっかりだったんですよ。ここで特別委員会を開いて26回、半年間議論したっていうんですよね。最後に民間委託では子供の立場に立つ豊かで安全で教育としての給食ができなくなる、そういう全会一致で委託反対の決議をした。町では、地元の野菜の学校給食への供給組織、組合、サンサン畑の会があって、「サンサン」とは給食施設にいる子供がおいしい野菜、ありがとうお百姓さん、太陽がさんさんと降り注ぐ明るい感じの「サン」、ごちそうさんの「サン」を使って名前をつけたわけです。給食が農民生産者と地域ぐるみにつくられていて、地域に根を張る学校給食のすばらしさがある。これ2つだけ私は言いますけども、あとこういうふうな形で地産地消をきちっと取り入れてそれぞれ頑張ってるんですね。


 私は、確かにセンター方式でも民間でやる場合でもあるし官でやる場合でもいろいろあるんだけど、やっぱり地産地消を本当に考えたときには、3,000食のセンターで対応できるかというと、米とか大きいものはできるかもしれないけれども、本当に伊賀町で今、周りのお百姓さんたちが朝どり野菜って朝のとった野菜しか給食は子供に食べさすべきでないんだと、そうして頑張っているような人たちのお百姓さんのそういう善意が生かせなくなるのがこのセンター給食だと思うんですね。


 そんなことで、最後にもちろんご意見いただきたいんですけども、やっぱりこれ何とか自校方式でやっていただくと。19年の4月からということですから、まだ少し間があるわけですね。それで、今の検討委員会も栄養士さんが2人とももう卒業されたということですから、新たな体制を組む必要があると思うし、調理師さんもきちっと入れて、そして上野地域だけでなくって、周りの旧町村の方たちの関係者も入れた形で、きちっと検討委員会として検討するということが私は必要ではないかなと、そのように思っています。そんなことで、このことについての教育長のご意見をいただきたい、このように思います。


○議長(小丸勍司君)


 勝本教育委員会教育委員長。


○教育委員長(勝本順子君)


 失礼します。


 私が家庭の弁当について発言したところのことなんですけれども、議員さんの方で学校給食が子供の心を育てるというふうにご発言がございましたもので、子供との心のつながりを求めるならば、ご家庭でつくる弁当が一番だというふうにご返答させていただいたと思うんです。どんなお弁当、中身がどんなものであろうとも、お母ちゃん、きょうはナスばっかりやったやんかというふうに持って帰って子供が言う。ああ、そうか、あした頑張るわってお母さんが言う。それで心がつながるというふうな意味で申し上げたことでございます。給食が悪いとか、そんなことは一言も申し上げておりません。


 伊賀市教育委員会としては、今後も給食に当たって地域食材を中心といたしました安全な食材を使うことを約束いたします。そしておいしい給食を提供いたします。この2つがクリアできましたら、できるだけ安く提供いたしたいと思っております。どうぞご協力よろしくお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育長。


○教育長(味岡一典君)


 まず、議員さんがおっしゃることにつきまして、特に地産地消のことを非常に熱心におっしゃるんですけども、これは私も、この論議の最初から地産地消はとにかく最大限重視をしていきますという言い方をしております。ただ、自校方式でやって地産地消をやっていくというスタイルと、センター方式でよって地産地消をやっていくというスタイルは多少違うかと思うんです。例えば3,000食で、それだけが、最初からその3,000食の規模になるかどうかは別にしましても、2,000何食というところでございますが、それだけの食材を仕入れるということについては、例えば前からも言ってますけども、契約農家を何軒かお願いをする。そして年間の献立、大体毎月になるとこの年にはホウレンソウがどれくらい要るだろう、チンゲンサイがどれぐらいや、それから長ネギはどれだけとかいう、これいろいろと給食でよく使う野菜は長ネギ、チンゲンサイ、ホウレンソウ、枝豆、ミニトマト、ブロッコリー、生シイタケとかいうふうなものが出てくるわけですが、そういったものは伊賀でほとんど生産をされているわけですから、これを大体何月にはこれぐらい納めてくださるようにつくってください。ぜひそれは安全な一つの製法でお願いしますという形で農家を契約していく。そこで手に入らないものはまたいろんな流通ルートで取り入れていくという形をとっていかざるを得ないというふうに思います。したがって、地産地消というのはそういう部分までセンター方式でやるのがやりやすいんです。自校方式でやりますと、今その各学校が仕入れておるその野菜の値段が随分違うんですわ。同じ時期であるにもかかわらず、Aという学校では大体その野菜をキロ200円で買ってたら、Bという学校は同じ時期に150円で買っている。それほど違うというのは、そこの学校が今まで納入してもらっている八百屋さんとのいろんなつき合いがありますから、そのつき合いの中においての値段が大体決まってきているということで、場合によっては安くて仕入れられてるものもありますけれども、随分高くで仕入れてるっちゅうケースもあります。そういったことがセンターでやりますと、一つの契約農家をつくり、一つの値段の交渉もし、一種の入札的なことも考えてやっていけば、随分その食材の提供というのは安全なものを安くて手に入れることができ、しかも地元の生産者の方もそれなりに満足な値段で出していただけるんじゃないかなというように思いますんで、私はセンター方式をやるから地産地消をやらないって言ってるんではないんです。センター方式をやる上においては地産地消がよりそこで生きるような形でやっていきたいというように思っておりますので、そういうことでのご理解を賜りたいと思います。


 それから、高崎の例をおっしゃるんですけども、高崎は確かに全学校が全部自校方式ということで、50何校全部自校でやっており、各学校に栄養職員さんを置いています。これは恐らく自校でやっておる取り組みとしては全国に例のない一つのシステムだと思います。それは確かにそれぞれの自校方式のよさを十分に生かしてやれると思います。ただし今考えてみますと、各学校に1人ずつの学校栄養職員さんを置くということでは、これは恐らく国の基準では配当されません。ということは市が単独でその人たちを雇わなきゃならない。1人雇うと年間に500万、600万のお給料を払わなきゃならない。それを例えば伊賀市においては全部で40校あるとしたら40人の人を雇わなきゃならない。そういうわけにはなかなかいかないんです。そういうことから考えたとき、やはりセンター方式でやっていくという方向が一番効率的であるということでございます。


 三重県の市は今まで中学校給食をどっこも実施をしておりませんでした。それで私、先ほど言いましたけども、共産党さんの方は大分そういう論議をしていただき、長い歴史でもって中学校給食を実施せよというふうな一つの運動がありまして、それはそれにして一つの敬意を払わせていただきたいと思うんですが、その結果として、今、いろいろと市町村合併が行われる結果として、今まで実施されてなかった市の中において、中学校給食が今、実施をされようとしているんではないですか。それは今までの共産党さんの運動の中においても、それは当然私は是とされるべきものであろうかと思うんです。ただそのやり方が自校でないから気に入らんといって、それはやめとけというふうな言い方にならないと思う。私は今の一番効率的なやり方は自校方式よりもセンター方式しかあり得ない。


 ちなみに、三重県の現時点でのほかの市ではどうなっているかということですが、伊賀市と伊勢市と松阪市は同じように民間委託のセンター方式で中学校給食を実施しようとしています。これ私どもがこういう方向を持ってその市に聞いてみたら、よその市に聞いてみたらそういうことです。それから桑名市の場合は、もう全く全部民間に委託してしまう。食材の購入から。そういう方式でお願いをするという方向をとっているようです。それから名張市と鈴鹿市の場合は、弁当を持ってこない子供たちに弁当を販売するというシステムをとっています。この場合は、1食400円ぐらいの弁当を提供するわけですが、そしたら月に20食食べれば8,000円の負担が子供にかかります。ただしそれは、弁当を持って、自分から愛情弁当というのかそれを持ってくる子は別ですからということでございますけども。ただし、伊賀市の場合は、とにかく国の基準に合った学校給食という形で、それを民間委託でセンター方式で一番効率的に実施しようとしている市であるということをひとつご認識いただきたい。ほかの市はまだその計画を今、現時点では持ってないようでございます。


 そういうことですから、三重県的に考えましても、私は伊賀市の取り組みは一番今進んだところをやっているんではないかという形で自負をいたしておりますので、ただ自校であるかって、私はですから先ほども自校方式では何とかならんかと議員さんおっしゃいますんですけども、今の時点では私はこのセンター方式の民間委託、そして地産地消の発想を十分に生かして、おいしい給食を安全に食べていただくような方向を考えているので、それしかないというように私は考えております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 アスベストは予算特別委員会の方に回したいと思います。


 時間が来ました。私はやはり地産地消というのは非常に大事なことだと。これは確かに教育長もそれは進めると言うてるんだけども、実態としてそれがセンター方式で民間任せでやっていくとできないんですよ。それが今、阿山のセンターの例なんですよ。


 それから、具体的に阿山の例をとってみても、例えば、おつゆがこの夏場でも冷めるんですよね。この間もハンバーグやったか、バターを使ったやつが、バターが溶けずにそのままになってたという話も聞いてるんですよね。これは実際にはセンター方式というのは学校まで運ぶわけですから、それが中学校全体でいきますと40分、遠いところでね。だから、やっぱり本当に炊きたての温かい食事をということになってきますと、それはもうどうしても無理がある、実態的にもね。私はそのように思うんですよ。だから、それとその場所の問題よく言われますね。例えば崇広と緑ケ丘はその場所がない。私はそれも含めて、本当に具体的にセンター方式と自校方式を同じように並べて検討してきたかというたら、やっぱりそれはそういうことになってなかったと思うんですよ。だから、本当にそういったことも含めて、崇広にしても、一つは例えば体育館がかなりもう今古くなってきていますね。あれの建てかえの問題も当然また出てくるわけですけども、そうすればそれとあわせてつくれるっちゅうこともあるんです。だから、私はそれはできるかどうかわかりません。だけども、そういったことも本当に親御さんたちも含めて検討して、練って練って本当にあかんのかというのであればそんでええと思うですね。そして、今新たに具体的にやられてる合併した後の町村、ここのセンター方式を全部自校方式とセンター方式に戻していく。そのこと自身も私は非常に残念に思っています。そんなことも含めて、これからもこの問題については議論を進めていきたいと、そのように思います。


 私はどうしてもやはりセンター方式じゃなくって、自校方式でやるべきだと。まず上野の6つを、6つのうち4つが新しく中学校になるわけですから、それの建設とあわせてやっていってもいいと思うんですね。私は何もかも一緒にやらなかったら不公平だということではありません、金の問題もあります。だから、それと特例債をきちっと使う意味では、一定のお金、市長から言わせたら有利な特例債ですから、それもきちっと使って、やっぱりいいものをこしらえるという姿勢が私は大事だと思っています。


 そんなことで、この問題だけになりましたけども、私の一般質問を終わっておきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって森永勝二君の質問を終了します。


 続きまして、質問順位第26番 宮?由隆君の質問を許可します。


 宮?由隆君。


            (25番 宮?由隆君登壇)


○25番(宮?由隆君)


 ただいま議長よりお許しをいただきましたので、25番、26番目の議員として、ここまでは26人でございます、質問をさせていただきます。


 昼食の後、大変エネルギーも皆さん入っていることだろうと思います。また、心の緩みもあろうかと思いますけれども、私は私なりに質問させていただいて、今、この議会の中で答弁されていない方にもまず答弁を求めていくだろうと思いますので、中身を注意をしていただいて、お聞きいただきたいなと思います。


 私の質問は、大きく分けて4点でございます。1つについては、15分程度の時間がございます。できましたら簡潔な答弁をいただいて、早く終わりたいと思いますのでよろしくお願いいたします。


 まず1つ目は、市町村合併後の混乱ということで3つの質問がございます。市民の見た目、行政システムの簡素化、そして入札ということでございます。


 合併からはや11カ月目に入っていますが、市民からは、こんなはずではなかったとの声も出始めております。市としては10万人になりましたけれども、昨日、同僚議員の質問にもあるようにサービスの低下が日に日に肌にしみるようになってきたと思うところもあろうかと思います。財政の逼迫であるを理由を盾として予算がつきませんでしたの一点張り、また合併協定書に盛り込まれている多くの継続事業をどのように今後処理し、どのように進めていくのか。それとも順調に進んでいるのか、市長の公平公正をモットーとすると発言をしておりますけれども、合併直後の市民の声に対してどのようにこたえるのか、お聞きいたします。


 また、公平公正をモットーとするならば、今後財政改革の取り組みと思うところでございますけれども、市長の所見を端的に答弁をよろしくお願いいたします。


 また、この行財政改革の中で、特別会計である上下水道について、これでいいのか、今後これについて改革をしていくつもりであるのかも、ご答弁をよろしくお願いいたします。


 次に、行政システムの簡素化について。


 伊賀市の本所、そして5カ所の支所がある中で、行政が進めていますけれども、事業の起案に対し、合併後の決裁にかかる所要時間はどうしてこんなに長くなるのか。今はハイテク、コンピューターの時代ではございますけども、何か良策はないのか。また、今の中央集権的行政システムから、権限移譲の中で部長、支所長に責任のある仕事として権限移譲ができるのではないか。知恵はないものか市長にお尋ねをいたします。


 次に、入札であります。


 合併後8月1日から入札要綱が変わり、その入札要綱の中で決めていた部署が簡単なミスを犯した。この要綱の是非は別として、どうしてこのようになったのか。この本会議の中で、その防災無線の議案が出てまいりますけれども、今後この中で副作用としてこの防災無線は今後も続いてまいります。この防災無線の中で、今度の設計段階の積算価格は今後どうなっていくんだ。当初の設計価格は2億2,000万台、そして最終的に本議案に上がってくるのは1億2,000万台、消費税別として。このような差があったときに、次の事業はどれを根拠として積算価格とするのか、お尋ねをいたします。


 次に、設計入札、監理設計の入札、青山小学校におきましてはさほど大きな問題ではございません。それまでに島ヶ原の小・中学校、友生小学校でいろいろ問題が指摘があったところでございます。青山小学校におきましては、2年度にわたって事業が進められ、完成という形になっておりますけれども、今はハイテクの時代、測量も。しかしながら、小学校の建設、運動場の建設、その間に側溝がございます。側溝の向こうに運動場が広々と、今月の9月の24日に運動会が開かれますけれども、その間に側溝と玄関の間に少し狭い形の中で砂場がある。このような砂場というか運動場というか、どうしてこういう結果になったのか。合併後、完成検査も教育委員会の中で行われたと思いますけれども、これには業者の瑕疵がなかったのか。このような状態で完成検査を受け入れた、そのことに対してご答弁をよろしくお願いいたします。


 次に、新清掃工場について質問をさせていただきます。


 新清掃工場におきましては、法定協議会の中で合併前の、合併協定書の中で盛り込まれ、過日の全協なり議員懇談会なりいろいろな形の中で説明を受けました。その中で、議員の中でもいろいろな意見がございました。端的に市長、合併協定書を遵守して今後住民の同意が得られれば建設という、確固たる意見なりご答弁をいただきたい。これはもう合併前に決まったことであり、各市町村長がそれを認めて、各議会の中で議会の同意を得られて、議決もされた中のことでございます。市長にご答弁をよろしくお願いいたします。


 次に、債務負担行為の見直しについて質問をさせていただきます。


 債務負担行為についても合併前、伊賀市になってからも我々議員が議決したところでございますけれども、今後この見直しについてどうするのか。いろいろと合併前、この言葉はよくないと思いますけれども、合併のどさくさ、合併後のどさくさの中で、債務負担行為の議決があったんじゃなかろうかな。一つ一つ精査してみると、単年度の予算においても債務負担行為、債務負担行為は2年以上の中で、継続事業の中で行われる。また、我々の議会が提案されるのは単年度予算であり、単年度予算であれば債務負担行為は必要ではないかなと思うところでございます。また、本17年度予算にものってない事業においても債務負担行為がなされている。また、合併後、本当にどさくさの中で、これが債務負担行為になるんかというような項目もございますけれども、今後この債務負担行為について見直しを進める気があるのかないのか、1回目の答弁でよろしくお願いいたします。


 次に、公用車の管理についてお伺いいたします。


 私、議員もしております。屋号は自転車屋でございます、自動車屋ではございません。その中で質問をさせていただきます。


 公用車の管理は、本所、支所の公用車、今何台あって、どこが総括して管理しているのか。各部々の裁量権で新車購入、車検時のときしているのか。一つの部がございましたら、管理している、その関係の部から答弁をよろしくお願いしますとともに、特に車検において1時間、レパレート、何千円で、車の修理において、そういう形の中で車検整備及び整備の入札をしているのか、それをもし決めていないのか、そのことについてもご答弁をいただきたいと思います。


 上壇よりの1回目の質問とさせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げます。


 まず1点目、市町村合併の後の問題でございます。


 サービスの低下が著しいというご発言でございますが、部分的にどういうところかご指摘いただければというふうに思いますし、できるだけ伊賀市全体を公正公平に行政執行をなされるように努力をいたしております。


 ただ、6つの市町村が寄りましたから、それぞれの、例えば社会資本整備等々におきまして、必ずしも一定の水準まですべてが達しているという話ではない。ですから水準の遅れてるようなところは、やはり早くその水準に追いついていただくように、これは努力もしていかなければならないし、またそういうつもりでやらせていただいております。


 財政改革をどうするのかということですが、これは総合計画、行財政計画、それから定員適正化計画、こういったものは一連のものでありまして、これは深くかかわっておりまして、それらのすべての伊賀市での関係について、現在、調整をしていただいております。いずれにいたしましても、国、地方を含みまして、特に地方自治体も、今のままの、従来のままの自治体のあり方では立ち行かないということは明らかなことでありまして、そこのところを効率的に、しかも住民サービスはできるだけ低下させないようにするのがこれからの仕事であろうかというふうに存じております。ですから、財政改革の問題と関連しまして、長期財政計画につきましても、現在策定中でございます。一定、中間的にでき上がってまいりましたら、庁内合意を得まして、その後、議会の皆様方にもご提示をさせていただきたい。それはそう遠くない間にやらせていただきたいというふうに考えております。


 それから、上下水道会計の改革というお話でございますが、基本的にこれも過日のご質問がございました。企業会計については基本的に受益者負担が原則でございますが、法律に基づきまして一般会計より繰り出すことのできるお金もあります。ですから、今は急激にそこまで独立採算でやってくれいったって、これなかなかできないと思います。したがって、これは徐々に激変緩和を重ねながら将来的にはやはり統一した考え方のもとに企業会計は持っていくと。そのことが言ってみれば企業会計に対する税負担を軽くするということでありますから、一般財源をほかの部分に充当できるということになりますので、これは将来的にはそういう改革はやっていただく、将来というんですか、将来に向けてそういう改革は続けていかなければならないというふうに思います。


 それから、部長あるいは支所長に権限移譲をできるのではないかと、こういうお話でございまして、システムといたしましては、決裁区分がありまして、しかし決裁、例えば部長の決裁で終結をするやつでも、それは部長の権限になっております、決裁が部長まで。しかし、最終的には市長が決めたことに、全く目を通してなくても事情としてはそういうことになってございますものですから、そういう意味では今でも権限は一定移譲されているということでございます。


 それから入札の関係であります。これはたびたびおわびも申し上げておりますが、制度が8月から変わりまして、その直後に、言ってみれば制度を変えた事務局でミスが起こったわけでありまして、まことに遺憾なことでありますが、今後そういったことのないようには、当然のことながらやっていかなければならないと思います。


 積算根拠についてお尋ねをいただきました。この事業にかかわらず、競争の激しい業種におきましては、非常に安い金額で入札をしていただく例もあります。かと思えば、なかなか予定価格ぎりぎりのところで落札をするという工事もありますが、積算そのものは物価版と申しまして、標準の基準の単価がありますから、そういったもので設計の際に単価を入れておりますが、市場へ出てまいりますといろいろあります。特に建築なんかにおきましては、いろんな部材がたくさん使われるんですが、それはメーカーの希望価格から、物によっては40パーセントぐらいで実際の取引がなされている。物によっては半値8掛け2割引きといいまして、40パーセントからまた2割引きで取引されてるような商品も実はありまして、ですからそれは市場の動きによっていろいろあろうかと思います。今回、非常に安い金額で落札をされた。言いかえてみれば、でき上がりは仕様書できちっと書いてあるわけですから、これはきちっとできなければ受け取ることができませんから、半値ぐらいで落札をしてもらえば、半分だけ伊賀市のもうけと申しますか、それだけ市民負担が少なくなる、こういうふうなことに結果的にはなったということになります。


 青山の小学校に砂場があるということについて、ちょっとこれは私はよく承知しておりませんので、関係部局からお答えを申し上げたいと存じます。


 それから、新清掃工場の件でございます。同意後建設するのかっていうご質問でございました。できるだけ速やかにご同意をいただいて、早く着手をしなければ、現在、名張市内でお世話をかけております焼却炉につきましては、地元とのお約束のもとに、あとわずかの期間しか残ってございませんもんですから、それまでには新清掃工場を完成をしなければならないという責務を負ってまして、そういう意味では近々環境アセスの答えと申しますか、結果が出てまいりましたものですから、今、名張もここも9月定例会やっておりますが、これの終了次第、地元に入らせていただきまして、そして環境影響調査の結果等につきまして説明をさせていただいて、ご同意をいただくべく組合として努力をしてまいります。


 それから、債務負担行為の見直しについてお話がありました。ちょっとこれも具体的にどの部分を指してのご発言かよくわかりませんが、基本的に債務負担行為を起こす場合は、議会の議決が必要でございますから、議決のない債務負担行為っていうのはあり得ないというふうに考えております。予算にない債務負担があるじゃないかみたいなご発言でございます。具体的にご指摘をいただければ、また担当からお答え申し上げたいと存じます。


 それから、公用車の管理の件であります。このことにつきましては、これは担当課からお答え申し上げたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 教育委員会教育部長。


            (教育部長 安岡千明君登壇)


○教育部長(安岡千明君)


 ただいまのご指摘いただきました青山小学校の建設事業につきましてちょっと説明させていただきますと、当時の統合校舎の建設スケジュールにおきましては、平成15年、16年の2年度事業で校舎の建設事業、また16年度単独年度で校舎解体及びグラウンド整備工事、16年、17年度で屋内運動場、プールの建設工事となっておりました。設計業務の一般的な考え方でございますんですが、基本設計、また実施設計の順で進めるわけでございますが、その設計段階におきまして施設等についての公聴した要望や意見を反映させ、次の段階で発注手続となる手順となるわけでございますが、その間、先ほど市長も申し上げましたとおり、設計書の内容チェックも十分行っております。


 なお、完成後におきまして完成検査を行うとともに、その段階で設計書との確認をいたしておりますが、ただいまご指摘いただきましたこの砂場の問題等、いろいろ問題点これからも出てこようかと思います。完成後におきましても、その後においてそういうふうに対応させていただきたいと、このように考えておりますので、ひとつご了承のほどよろしくお願い申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 松永総務部次長。


           (総務部次長 松永彰生君登壇)


○総務部次長(松永彰生君)


 失礼します。


 公用車の管理についてお尋ねをいただきました。


 まず、公用車の管理についてでございますが、本庁と上野支所につきましては、上野支所総務課が担当させていただいてございます。各支所につきましては、各支所総務担当課におきまして集中管理していただいております。グループウエアで使用の予約入力等を行っております。


 次に、公用車の購入でございますが、各課で予算を要求していただいて、80万以上の財産の買い入れということになりましたら、入札は契約管理課で行っております。その入札の方法でございますが、指名競争入札で、伊賀市入札参加資格者の登録手続を済ませております業者の中から購入希望車両の取り扱い等を考え、購入課で指名しています。


 公用車の車検につきましては、50万以下は伊賀市会計規則の規定によりまして、各担当課で業者に見積もりをもらいまして、車検を行っております。


 次に、伊賀市の公用車の台数でございますが498台でございまして、うち消防団関係の車127台はうちで含んでおります。


 それと、日常の管理につきましては、それぞれの担当課で行いまして、車検整備に要します予算あるいは任意保険の支払い等につきましては、本庁総務課の方で一括で行っております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 赤澤総務部参事。


         (総務部参事兼財政課長 赤澤行宏君登壇)


○総務部参事兼財政課長(赤澤行宏君)


 債務負担行為につきまして私の方から説明させていただきたいと思います。


 17年度当初予算の358ページかち359ページに債務負担行為の調書があるわけでございますけれども、議員さんお尋ねのように、合併の大変お忙しいときにお願いいたしました債務負担行為につきましては、その中の1件を引いた23件でございました。その中で、議員お尋ねの単年度のものはどうかという部分でございますけども、その中に確かに17年度というのが2件ございました。ところがこれは16年度に契約をして、17年度に予算化する、あるいは執行するものでございますので、両年度にまたがるものということで債務負担行為の設定をお願いしたところでございます。


 それから中身ですね、やや疑問のあるものがあるというようなお尋ねでございますけれども、債務負担行為は市長が答弁させていただきましたように、それぞれ精査いたしまして、議会の議決をいただいておりますもので、先ほどご紹介いたしました24件の内訳でございますけれども、物件の購入、それから工事等で数年度にわたるもの、これが6件でございます。例えば戸籍の電算化事業であるとか、公営住宅の建設事業などでございます。それから2番目として、一、二年度で完了するけれども、支払いの方が長期にわたる、こういう場合が5件でございます。例としましては、上野新都市タウンセンターの広場等の用地取得の還付金でございます。それから3番目のものとしまして、不動産等で法に定めます長期継続契約に該当しなものという区分がございますけども、これは今回の債務負担行為の調書の中にはございません。それから4番目としまして、長期にわたる利子補給、それから財政援助としまして7件ございます。これは旧青山で設定していただいておりました新世代地域ケーブルテレビの施設整備事業に対する助成、それから民間福祉施設事業に係ります借入金利子等でございます。それから5つ目としましては、損失補償または債務補償ということで6件ございます。これは市の土地開発公社が取得するどこどこの公共用地を取得する際の資金に対する損失補償ということになっております。


 それからもう1点、17年度予算にのってないけれども、債務負担行為を設定してるではないかというお尋ねだったと思いますが、この件につきましては、先ほどご紹介しました新都市の用地等で、過去、例えば平成9年度ぐらいだと思うんですけども、その時点で契約をいたしまして、それを3分割をしまして、その翌年から支払っているもの、あるいはずっと後になって支払いを始めるもの等々がございますものですから、そういう部分につきまして債務負担行為を設定させていただいておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。


 それから、見直しにつきましては、当然おっしゃるように、我々もばたばたしてる中での設定でございますので、旧市町村の分についてすべて引き継いだつもりでございますけども、ご指摘の部分がございましたら、当然今後見直しをしていかなければいけないと思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 宮?由隆君。


○25番(宮?由隆君)


 2回目の質問をさせていただきます。


 市町村合併の混乱ということで、すべてが住民サービスが悪くなったんと違うて、やはり目に余る、昨日、同僚議員から草刈りの件とかいろいろございました。我々、町村部でできて何で市になってできないのか。財源がないからとか、そういうことでございますけれども、これもやはり合併が11月1日、そして本当に法定協議会で十分なる調整ができたのか。合併の時期も左右する中で、行財政改革も後々と。このような中で市民の方に大変迷惑をかけてる面もあるんじゃないかという思いで質問をさせていただきました。また、特に財政改革において、財源がないと言って今までの市町村合併の前に法定協議会で継続事業がございます。それも粛々と進んでいるのかいないのか。やはり財政が本当に改革がなされていないから、それらもできないのじゃないかなという思いもございまして質問をさせていただきました。どちらにしても、やはりいち早く財政改革に取り組んでいただいて、やはりこの改革の成果を市民の行政サービスの向上に早く持っていっていただきたい。いいもんはいいと、やはり。改革すべきは改革していくということで、よろしくお願いいたします。


 また、その小学校のことにおきましても、やはり青山町のときに15年度、16年度、本舎は。そして16年度事業ということで進めてまいりました。その中で、設計、設計委託料ございました。完成はしました、運動場も。しかしながら、この水路と小学校の前の間に砂場があるという、これを伊賀市の教育委員会の皆さんがそこに完成検査に行った。我々行ってみても見苦しい点がある。これは業者が施工した瑕疵ではないか。瑕疵は瑕疵として、その業者に再度そこを直さすとか、そういう指導をしていただきたい。我々の伊賀市の市民の血税で、予算で直すんじゃなくして、見た目でわかる。今そういう一つの線を引くのに糸で引くんじゃない。やっぱりハイテクの機械を使って水路もつくっていく。ハイテクの機械でここまでは校舎の立ち入った費用の中で、予算の中でしていく。こっからは運動場の整備としてしていく。1ミリも変わらない機械持ってるんです、業者は。それを我々の税金を使ってどうして直していくんだと。これも市町村合併後いろんな職員の異動があり、混乱の中で、後で補正予算に上がってくるか知りませんけども、それで直すということは理解でない。やはり校舎を建てた業者を呼び込んで、これはどういうことだと、そうしたグラウンドを整備した業者にどういうことだと何で追及できないのか、そのまま完成として認めたのか。このことについて声を大きくしておりますけれども、よろしく調査して調べていただきたい。いい小学校に、やはりいいものを建てていただいたいうことも、私たちも思っております、市民も思ってます。しかしながらやはり、最後の詰めが甘い。これをお上の仕事と言われないように、やはり注意すべきは注意していただきたい、このように思います。


 また、市長に再度お尋ねいたしますけども、防災無線、積算価格のその意味はわかります。しかしながら、2億2,000万からの積算価格が、今とった業者が1億2,000万何がしでとった。次の事業の積算価格はどうするんだと、このぐらいもうけていたんかと、それでもとったと。(「もっと安うなる」と呼ぶ者あり)安うなればええという、ちゅうことは積算価格の根拠がなくなると。ほかの事業にも影響してくる。私は6月の議案に対して、大変失礼でございますけども、総務には反対しました。入札に瑕疵がないと、私の判断で。そのまま議案どおり上げていいんじゃないかと、少数でございました。また今回も、今度はその落とした金額を積算価格として最低価格をやった。次の今後発注される積算価格はどうなるんだ。このことについてやはり市民の皆さん考えたときに、難しいことは別として、おかしいなと。こんな思いがするんじゃないかな。またそしたら、当初の積算価格の中で、次の事業の事業費も積算して市長の予定価格を決めていくんですか。それとも今落とした価格を積算価格として、次の事業に積算して、予定価格含めて入札するんですか。その辺についてもはっきりしたご答弁をいただきたいと思います。


 それから、債務負担行為でございます。細かいことを言うじゃございませんけども、いいか悪いか、再度見直ししていただいて、議員もやっと今、冷静な頭になってきました。落ちついて審議もできます。どうか、いいか悪いか再度検討していただいて、行政の方で、精査していただきたいなという思いでございます。


 公用車において、大体わかりましたけれども、やはり市民の税金を使う中で、1時間当たりの工賃レパレート、設定してないんですか。業者の見積もりだけで車検としてその部々で発注をしているのか。やはり伊賀市として1時間あたりの軽四、普通車、大型車、ありますね。1時間当たりのそういう修理のレパレート、積算価格ですよ、これ、はっきり言ったら。このことについて決めているんですかないんですか、簡単に言いましたけども、やはり公金を使った修理でございます。その辺のこと、再度ご答弁をよろしくお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 防災無線の積算根拠については、先ほど申し上げましたように、これはどんな事業におきましても、積算根拠というのは全国的に、全国に販売をされております標準単価表ってのがございまして、それを数量に掛け合わせて積み上げたものが積算の金額の根拠になります。それをもとに予定価格というものが設定をされてまいります。


 この予定価格はどういうふうにして設定するかといいますと、通常取引されている金額が基本となるわけであります。ですから、予定価格と積算価格と必ずしも一緒になるとは限りません。そして今回の防災無線の場合は、一定の積算の金額がありまして、第1回目です、予定が設定されて入札行為が行われました。第1回目の入札行為で、たしか1億5,000とかそういう数字だったと思います。そういう数字でこの仕事はできますよという落札者の意思表示がありました。ところが、議会で議決をいただけなかったものですから、再入札をせざるを得ないということになりました。そうしましたときの予定価格でありますが、1回目の入札のときに1.5億なら1.5億でできますという入札の金額がありますから、少なくともこれが予定価格にならざるを得ないと、こういうことでございます。ですから、2回目の予定価格が1回目の入札したときの予定価格よりも、これは業界の方から提示された金額でありますから、大変低い予定価格になりました。その予定価格で入札をいたしまして、最低制限価格がそれの80パーセントでありますから、80パーセントを切る場合には失格となりますから、80パーセントに最も近い方が落札をされた結果、一番当初の設計金額よりも半分、50パーセント近い値引きというふうな金額に結果的にはなったということでございます。


○議長(小丸勍司君)


 安岡教育委員会教育部長。


○教育部長(安岡千明君)


 ご指摘いただきました瑕疵につきまして、確認をさせていただきまして、実施設計書どおり実施されてるかどうか確認をいたしまして、業者に指導していきたいと思います。以上でございます。(発言する者あり)


○議長(小丸勍司君)


 松永総務部次長。


○総務部次長(松永彰生君)


 校舎の関係で見積書等についてお尋ねいただきました。伊賀市の会計規則の第91条で、10万円を超えた場合は2人以上の者から見積書を聴取しなければならないいうことになっておりまして、予定価格が10万円を超えない契約のときは、特にこういった条件がないわけでございますが、議員ご指摘のことにつきましても、他の方法あるいは今、ご指摘のことも、一度内部的に検討もさせていただきたいと、かように思っております。


○議長(小丸勍司君)


 宮?由隆君。


○25番(宮?由隆君)


 市長の答弁をいただきました。納得するか否かは、私が議員としてわかりますけども、市民の目で考えたときには、大変理解できないだろうなという思いが私自身してるとこでございます。


 それから、確認だけさせていただきます。特別会計である上下水道会計、これは特にやはり独立採算制、他の議員もおっしゃっておりましたけども、その使用量に基づいて、まあ工事は別としても。今後、簡易水道も上下水道もできたときにあと管理だけで、そのときに基本的にその料金をもって職員の給与、維持管理、そして基金を積み立てていくと、今後のために基金は。そういうことで理解していいんですか。それとも、最終的に、徐々に改革していっても、最後はこれは事業でございますけれども、営利と違いますけれども、やはり基本的にはそういう事業は使用料をもって職員の給料、その他維持管理費、その他のことにおいて管理していく。そして基金も積み立てていく。今後の将来に向かって、こういうことで理解してよろしいですね。それで最終的な行政改革というのは。今の始まりは別して。ご答弁をよろしくお願いいたします。


 そして、大体答弁いただきまして、そういう今、総務次長の方から内部的に考えていくと。よそへ行ったら、伊賀ではなかったと思いますけれども、やはり修理代金、1時間当たり何ぼという規定をつくって、その中で入札をしていくと、10万以上超えたら。10万以上ということでは修理代が10万以上であるんか、手数料も含めてあるんか、その他諸経費も入れて10万以上であるんか、そのことについても再度またご答弁いただきたい。ですから、これは伊賀市全体的にやっぱりはっきりした形の中で伊賀市としてはレパレート、1時間当たり何ぼと、そういうもん決めた中で入札なり、どこかが管理する中でしていっていただきたいという思いでございます。ご答弁をよろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 上下水道の件でありますけれど、上下水道はそれぞれエリアとグループがあります。伊賀市上水道は上水道のグループがありまして、これはそのグループの中で同一の料金をいただいて運営しております。さらに簡易水道も、それぞれの地域地域によってグループがあります。したがって、青山でいきますと南部簡水というのがございまして、その南部簡易水道のエリアの皆さん方でその簡易水道は基本的に運営するということになりますから、それとよその上水道との金額に、これはもう変化というか格差というんか、あります。同じ簡易水道同士でも、南部の簡易水道と、またほかの旧上野の簡易水道とも、これはでき上がってきたエリアとかそういう地形とか、そんなものにも関係あるから、料金もこれ異なります。さらに下水道におきましても、エリアエリアがあります。農業集落排水っていうのは伊賀市の中でたくさんできておりますけれども、まあまあおおむね旧村単位ぐらいで集落排水のグループがありますから、これは隣の村っていうんですか、隣の集落排水の地域の料金とこちらの料金と、これまた異なります。ですから、そういうことでは特別会計と、こういうことになっておりまして、特別会計は全体の会計になっておりますが、その中に細分化された個々の会計を市がお預かりしておりますので、一つの例えば集落排水事業で運営に赤字が出てまいりましたら、それはそこんところは料金でやっぱり上げていただいて、その赤字を埋めるような仕組みをつくっていかなければならない。


 さらに、この上水の場合も下水の場合もそうですが、一定の基準に基づいて交付税措置がございます。その交付税措置のある分については、その下水道、簡水なら簡水、上水なら上水へ、その分についてはそこのところへ交付税分はお渡しをして、そして料金で集められたそのエリアの会計で、なおかつ余剰金ができてまいりましたら、基金として残しておきまして、そのエリアの事業費のまた修繕とかそういうところに充てていく。こういう仕組みでありまして、伊賀市ができて簡水も上水もすべてが同一料金とかって、そういう話ではなくて、独立採算というのはその組合組合によって独立採算が基本でやっていただくということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 松永総務部次長。


○総務部次長(松永彰生君)


 車検整備に直接要する経費でございます。手数料、公租公課は含んではおりません。


 なお、予算査定におきましては、経年劣化あるいは使用頻度等も勘案しまして、予算査定をいたしております。


 それと、レパレート方式につきましては、ちょっと私自身あんまりよくわからないんで、勉強一回させていただきたいと思います。済みません。


○議長(小丸勍司君)


 宮?由隆君。


○25番(宮?由隆君)


 すべて答弁いただきました。


 少しだけ質問したいことが残っておりますけれども、1の市町村合併の混乱、これは先ほど来述べさせてきたとおり、合併直後、合併後の調整が多い。いろんな形の中で財政も窮屈な財政であるということも理解しております。一つ例に挙げると、合併しない町、大変厳しい。過日、テレビの放送を見ていたときに、町長、そして助役、助役さんは朝来たら便所掃除、まあここは2人もいますさかい、かなりきれいなトイレになるんじゃないかなと、こんな思いもしますけど、まあまあここは合併した町でございます。それほど市町村合併に加わらない町は大変厳しいと。しかしながら合併しても厳しい。今後、行財政改革をしていただいて、市民の方に、今はご苦労かけておりますけども、今後はこの結果やはりサービスがよくなったということを目指しながら、前向きに行政を進めていただきたいなという思いでございます。


 また、入札においても、今後はいろんな事業がございます。やはり設計、監理設計いろいろ、また建設土木いろいろございますけれども、やはり瑕疵は瑕疵、検査体制を徹底していただいて、むだな税金を使わないような形で行政を進めていただきたいと思います。


 また、2番目の清掃工場においては、やはり我々、青山地区のごみ、法定協議会で決められたとおり、そのことを遵守していただいて、住民に理解をいただいて、また伊賀市の議会の皆さんの理解をいただいて、環境衛生組合で採決されて、可決されて、こういうことを望んで、今岡市長の今後のご努力にご期待しますところでございますので、このことにおきましては、二人三脚で進めさせていただきます。あとのことはわかりません。


 そして、債務負担行為につきまして、この債務負担行為、1つだけ質問させていただきます。今後、指定管理者制度のときに、この債務負担行為を用いるのかいないのか、債務負担行為。一部そういう債務負担行為もここの工事に含まれているという覚えでございますけども、そのことについても結果ができていたらご答弁いただきたいなと。このことにおいてもするなら議会でやはり審議していかなければならないと思いますので、ご答弁をよろしくお願いいたします。


 公用車の管理についてレパレート方式でするのかしないんか、やはり行政内で調べていただいて、我々の税金がむだなく使われないように、そういう方式もとっていただきたいことを希望して、最後の質問とさせていただきます。


 また、その管理制度においてご答弁だけいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 山崎総務部参事。


         (総務部参事兼総務課長 山崎猛夫君登壇)


○総務部参事兼総務課長(山崎猛夫君)


 指定管理者制度における債務負担行為についてご質問いただいたわけですけれども、債務負担行為の設定をする必要があると考えております。以上です。(発言する者あり)債務負担行為を設定する必要が……。


○25番(宮?由隆君)


 管理制度でな。


○総務部参事兼総務課長(山崎猛夫君)


 はい、指定管理者で。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 答弁……。(発言する者あり)


 暫時休憩します。


            (午後 2時25分 休憩)


             ─────────────


            (午後 2時34分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。


 先ほど宮?議員からの質問の中で、管理者制度における債務負担行為について、休憩をいたしましたけれども、行政の方で答弁がまとまったようでございますので。


 山崎総務部参事。


○総務部参事兼総務課長(山崎猛夫君)


 先ほど指定管理者制度におきまして債務負担行為のご質問いただいた中で、債務負担行為が必要ということで申し上げたんですけれども、協定の内容によりまして必要な部分あるいは必要でないものと、こういったございましたもので、ちょっと説明不足で誤解招きまして申しわけありません。(「原則はしないでしょ」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 宮?由隆君。


○25番(宮?由隆君)


 もう終わります。


○議長(小丸勍司君)


 よろしいですか。


 これをもって宮?由隆君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第27番 森正敏君の質問を許可します。


 森正敏君。


             (9番 森 正敏君登壇)


○9番(森 正敏君)


 伊賀市の9月議会定例会、一般質問4日目、27番目の森正敏でございます。あと私も含めて3人でございます。私は前座を務めるんですけども、あとの2人はベテランでございまして、つめを研いで待ってるようでございますので、ご期待をということではないですが、冗談は抜きにしまして、議長に通告いたしました事項について質問をさせていただきたいと思います。


 まず、個人情報保護法についてでございますが、一般の方には非常になじみのない名前かわかりませんけども、実際に現場でいろいろやっている人には大変な法律だなと、このように思われるわけでございます。


 4月1日から個人情報保護法が全面施行されまして、企業や行政が守るべき個人情報に関するルールが非常に厳しくなってまいりました。ご存じのはずだと思います。プライバシーが守られる、これはもう当然のことでございます。特に市役所というのは個人情報を扱うことは非常に多い職場、機関でございます。定例会初日、同僚議員からセキュリティーポリシーについての質問がありましたけれども、住民基本台帳の閲覧等には特に万全を期さなければならない。これはもう言うまでもないことでございます。個人の権利、利益を保護し、基本的人権を擁護し、公正で信頼をされる、そういう市政の推進のためということで、この当伊賀市においても、昨年11月1日に伊賀市個人情報保護条例を制定をいたしました。これは専決処分であったように理解をしております。


 伊賀市では勤勉でまじめな職員の皆さんがいらっしゃいますので、この保護に万全を期してお勤めをいただいているところでございますが、国内の各地では大企業や銀行、生命保険会社や行政機関等で個人情報が流出し、マスコミをにぎわしているのはご承知のとおりでございます。ある市では、ご用済みになったパソコン、これを廃棄するときに、専用のデータ消去ソフト、これを使用しなかったということで、大量の個人情報が流出をいたしております。


 こんな中で、名古屋市では、住民基本台帳閲覧制度を悪用をいたしまして、台帳から低年齢の少女の家庭を探し出し、親の不在をねらい強制わいせつをした、その男が逮捕されております。彼の家からは180人分の小・中学生の住所、家族構成等を記したメモが発見されたと伝え聞いております。加速するデジタルネット社会において、官民が保有するデータの保護というのは、これはもう急務であります。


 この法の第1条に、個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的とすると、このように書いてございまして、私は今までこれの後段を話をしてきたんでございますが、ここでの質問は、この前段の個人情報の有用性ということについて質問をさせていただきたいと、このように思っております。


 情報公開が当たり前の世の中にありまして、個人情報保護法を盾にして市民が本当に必要な情報を得られない、必要な個人情報さえも外部に公表しない。公表したら処罰の対象になるんじゃないか。それならもういっそ公表しないでおこう、非公開にしておこうと、こういうような動きが出ておりまして、関係者を困らせております。個人情報保護法の趣旨を曲解した、曲げて解釈した過剰反応と言えるムードが社会に広がっております。個人情報を問い合わす側に、ここでいえば役所ですけれども、異常なまでの萎縮ぶりと、そのムードに乗るかのように、公共機関の情報隠匿が出始めております。中央官庁や地方自治体においても保護法の全面施行後、この法を盾にして公務員に関する情報を出し渋るようになった。経歴や天下り先、あるいは懲戒処分の者の氏名、あるいは審議会の委員会の名簿までも出さない。これらは社会で共有をして監視の目を注ぐべき公益性の高い情報でありますから、当然これは公表すべきだと私は思うところであります。


 また、うちの消防署ではないんですけども、消防署ではけが人の容体だけでなく、傷害事件での119番通報の時間さえも言わないし、火事で出火場所の住所、番地まで個人情報を理由に答えない場合も出てきております。


 病院や、きのうも病院の見舞いに行ったときの話が出たわけですけども、病院とか学校や、学校でも患者や生徒の名前など個人情報を表に出さない、そういう傾向が今、強まっていると聞いております。特に子供の非行情報を学校と警察が共有する制度をめぐって、各地の教育委員会が個人情報保護の問題に直面をいたしまして、非行情報をやりとりすると保護条例に抵触するおそれがあるとして、警察との協定を見合わせている教育委員会もあると新聞報道をしております。子供の非行と個人情報の両立に苦慮する教育委員会が目立っているとも報じられています。これらは保護性だけが強調をされまして、有用性が置き去りにされた運用の中から生じてきてるんじゃないかと、このように思うんです。


 この個人情報保護法について、伊賀市ではどう取り組みをして、職員の間の意思統一、特に本庁と支所との意思統一はどのようにされているのか、まずお尋ねをしておきたいと思います。


 昨日、同僚議員の災害弱者マニュアルづくりの中で、市長は民生委員に協力をするという話が出ておりましたけれども、今、その民生委員が、民生委員だけじゃないんですけどね、ひとり暮らしのマップづくりをしている福祉関係職員も含めて、この保護法のために随分と苦労をされているようでございます。ご存じのように、民生委員というのは地域の世話役として知られており、困っている家庭の相談に乗ったり、あるいは支援をしたり、行政とのパイプ役を務めているなど、このようなことはもう既にご存じのはずだと思いますが、また子供の健全育成を支援する児童委員も兼ね備え、地域にとっては本当にかけがえのない存在であります。ひとり暮らしの高齢者がふえ続ける中で、その役割は重要性を増している、このように考えているところでございますが、その民生委員の間から困ったなあっていうふうな声が聞こえ始めました。保護法が施行されてから、行政職員の守秘、秘密を守る姿勢が非常に厳しくなってきて、支援を必要としている人の情報を教えてもらえない。このままでは民生委員としての活動ができない。このように苦情を述べてる民生委員がございます。どこの世帯が、どの世帯が本当に生活保護を受けているのか。そうした家庭に子供はいるのか。こういった情報が十分提供をされなかったために、児童虐待をつかめなかったケースもあると聞いております。少子化が進み、地域福祉の重要性が指摘されるようになってきた現在、医療・福祉・保健関係者、地域住民やボランティアの団体との協力連携がなければ、超高齢社会を乗り切るのは非常に難しいんじゃないかと思うところでございます。


 そこでお尋ねをしたいと思います。この個人情報保護法の取り扱いについて、市は過剰な、過保護になっていないかどうか、この点を1点お尋ねをしたいと思います。また、プライバシー保護と情報開示というのは両立しないのかどうか、市長のご所見をお伺いをしたいと思います。


 次の大きな項に入っていきます。


 指定管理者制度でございます。これにつきましては、もう既に私を含めて5人目、先ほども質問がありましたから6人目ということでございますので、かなり勉強をさせていただきました。今疑問に思っているところだけを質問をさせていただきたいと、このように思うところでございます。


 この制度は、多様化する住民ニーズにより効果的に、より効率的に対応するため、公の施設の管理に民間のノウハウを活用して住民サービスの向上と経費の節減を図り、効率性の向上を図ることを目的とすると、この間からずうっと説明の中でそのようにまとめさせてもらいました。そのため効果としては、より多様で満足度の高いサービスが提供できる。あるいは財政負担の軽減ができることもあると、このように回答をいただいておりますので、私のまとめが間違っておればまた示唆をしていただきたいと思います。


 伊賀市350の公の施設のうち148施設、そのうちのもう4つは既に指定管理者制度が適用されております。島ヶ原と大山田のあの温泉設備ですね。それから旧阿山町の阿山交流促進施設、道の駅あやま、それから友田のいきいきセンター、この4つが既にもう指定管理者制度に入っているとお聞きして……(「大山田福祉センター」「福祉センターです」と呼ぶ者あり)あ、大山田福祉センターか。失礼をいたしました。大山田の施設は福祉センターだそうでございます。温泉じゃないです。私のミスでございます。取り消しをいたしたいと思います。ということで、残りは144施設になりました。残りの202は直営になるか今までどおりになると、このように聞いておりますけれども。


 市民の関心事は、自分の近くの施設、ふだん使っている施設がどうなるんだろうということでございます。また、公の団体として無料扱いっていうんですか、減免扱いをされてきた団体は今後どうなるんだろう、そういうような不安もございます。そこで、今まで減免扱いをしてきた、無料扱いをされてきた団体は今後この指定管理者制度を導入した後どのようになるのか、その点もお尋ねをいたしたいと思います。


 昨日、権蛇助役がこの制度を導入すれば5つのメリットが考えられるということで、5つ上げられました。1点目は、住民サービスが向上する。2点目は、経費の節減が図れる。3点目は、民間団体の新しいノウハウを使える。4点目は、住民ニーズを臨機応変に的確にできる。料金の低減につながる。これは競争の原理が働いてそうなると、このようなメリットを上げていただきました。また逆に、デメリットとしては、業務内容あるいは範囲協定事務が煩雑であったり、あるいは指定条件に縛られて弾力運用ができない。このように述べておられるんですけども、料金の低減につながるという、果たしてそうなんだろうかと。私は逆のように思えてならないんですが、その辺について権蛇助役の意見をもう一度聞かせていただきたいと、このように思います。


 これで私の登壇しての質問とさせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ご答弁申し上げます。


 まず1点目、個人情報保護法の関係でございます。


 1番、2番、3番、4番、それぞれにわたってお尋ねをいただきましたんですが、基本的に個人情報をむやみやたらに流出することは、これはまさにプライバシーの侵害であると。ただ、さっきからお述べいただいておりますのように、災害のときにもお話ございました。そういった方の状況とか、どちらかといえば個人の皆さん方の利益につながるようなことであれば、当然それは、特に住所等についてでありますけど、いろんな分野、例えば資産とか、いろんな情報が、個人の情報が行政持っておりますが、その本人さんの利益につながるような情報であれば、当然開示をするというんですか、公ではなくて必要な方にお知らせするというのは普通だと思います。ただ、その区分けが非常に難しいというふうに思います。ですから、ここんところはちょっと担当の方で、どういう場合には、そんなに数がないと思いますから、件数と申しますか、件名ごとに分類をすればそんなにたくさんの数がないと思います。例えば昨日のように、災害の場合にはどうするこうするなんていうような方々を登録するとか、あるいはさっき例に出された、民生委員さんあるいは児童委員さんの仕事の範疇でどうなってるかみたいなこと。その方が、要するに個人の方が利益につながるわけですから。ですから、そういう件数そのものはそんなにたくさんないと思いますので、そういうマニュアル的なやつを、こういう場合は情報を開示するとか、こういう場合はだめだとか、そういう決まり事をつくってあれば担当からお答え申し上げますが、有用な情報というのは、森議員おっしゃるとおりだというふうに解釈を私としてはいたします。


 それから、指定管理者制度につきまして、使用料の免除を従来されている施設の扱いはどうなるかということです。市の要するに公共施設でございますから、設置条例とか使用料条例というのはそれぞれうたわれておりますから、これに基づいて管理者が、管理する人が直営であろうが指定管理者であろうが、そこのところは条例に遵うということになろうかと思います。


 何かその指定管理者制度に伴って事務方の方でこの使用料等に変更の下相談ちゅうか、協議でもあったらまた担当の方からお答え申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 権蛇助役。


             (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 指定管理者制度に絡みまして、1点お答えを申し上げたいと思います。


 きのう私は指定管理者制度を導入すればこういうメリットが考えられますよと、確かに申し上げました。まさにこれはこの制度を本当に適切に運用して、またその努力をすることによってこういったメリットが考えれるということでございますし、特に利用料金については難しい面もございます。ございますけれども、本当にこの制度をうまく、それからみんなが努力して活用することによって、利用料金の低減にもつながるということは間違いないと思いますので、この制度を本当に適切に活用することによって、利用料金の低減にもつながると思いますし、またつなげていかなければならないと、このように思って申し上げた次第でございます。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 個人情報保護法の伊賀市の行政としての取り組む姿勢の問題でございますが、これにつきましては、法律に基づく行政対応のあり方という点でいろいろまちまちじゃないかとか、あるいは過保護になってないか、そういうふうなご指摘でございます。これにつきましては、4月からの完全実施の法律ではございますが、当伊賀市としては、現在のところマニュアルというふうなものはつくっておりません。しかしながら、この保護条例の一つの遵守という点では、伊賀市個人情報保護条例の8条ですね、ここでいわゆるどのように扱っていくかという規定がございます。これにつきましては、まずは情報の開示の例外的なことの規定でございますが、本人の同意に基づき利用し、もしくは提供するときは一定の例がありますよとか、あるいは法令に基づき利用するときとか、あるいは出版報道により公に供されたものを利用するとき、あるいは当人の生命保護、財産保護のために緊急やむを得ないと認めて利用するとき、あるいはそういうふうなことでありまして、このいわゆる個人情報保護条例の8条を一つの適正な解釈をして、運用していくことが最も基本であるというふうな認識のもとで、職員の意識統一を図っていくということで現在のところ進めておるところでございます。


 また、過保護の問題につきましても、先ほどのいわゆる8条の、あるいは条例全体の精神ということを適用しながら解釈していくということで、それぞれの事象についてはケース・バイ・ケースの対応というふうなことで対処していくということが基本となっておるわけでございます。


 また、プライバシーの保護と情報開示の両立の工夫というふうなことでございますが、これにつきましては他の情報を組み合わせることによりまして、個人を識別できる情報を個人情報とされています。この個人情報の開示とプライバシーの保護という相対する価値観を両立させる概念を確立していくということが、運用の基本だというふうに考えております。その概念とは、個人情報が提供されることによりましてその人の利益が損なわれる度合いとか、あるいはその人が受ける利益や公益性の度合いということを勘案して、後者の場合が重き場合は個人情報の提供はその人のために、あるいはその業務のために有効な場合は、一定あり得るというふうな解釈になろうというふうに考えておりますので、両立をさせていくという方向で運用していくことが基本になります。


○議長(小丸勍司君)


 前川健康福祉部長。


○健康福祉部長(前川慶大君)


 先ほど民生委員についてどうかということでございますけども、ご承知のように民生委員につきましては、今までは名誉職っていうことをよく言われましたけども、現在は改正されまして、議員おっしゃられますように、社会奉仕の精神を持って常に住民の立場に立って相談に応じ云々と、こういうふうになっとるわけです。


 それと、民生委員法の第14条の5でございますけども、社会福祉法に定める福祉に関する事務所、いわゆる社会福祉事務所ですけれども、社会福祉事務所、その他の関係行政機関の業務に協力することという1項もございます。そして第15条では、その信条に関する秘密を守りという守秘義務が当然うたってございます。


 そういうことの状況の中から、福祉に関しましては、生活保護もそうでございますけども、民生委員の意見を求めてる状況がございます。その理由につきましては、特に生活保護に関しましては、何とか早期に自立を図っていただくという部分の取り組みについては、行政はもとより民生委員さん、いわゆる地域の方のきめの細かい取り組みをお願いしたいという形で、民生委員の同意をいただいている業務というものはございます。あくまでも守秘義務という、あった上でのことでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 一定のご答弁をいただきありがとうございました。


 今、いろいろとご答弁をいただいておりますと、何かすべてがうまくいっている、そういうふうな感じを受けるんですけども、現実に民生委員は困っております。それから福祉に関係する職員も困っていることは事実なんです。じゃあどこに問題があるのか、こういうことでございますが、私がこの保護法を取り上げた理由というのは、敬老会のことから取り上げさせていただいたんです。9月は19日に敬老の日があるんですけども、敬老会のシーズンです。各地で敬老会の取り組みをしております。私も私の地区の敬老会の役をさせていただいておりますので、ことしのメンバーをどうしようという話があったときに、担当の市民センターの職員が、森さんえらいこっちゃ。ことしは4月から個人情報の保護法が施行されて、課長が来て、おまえら敬老会どうするのんや。こんな情報みたいなもの出せへんぞ、こう言われたと、こういう話なんですね。ですから私は、本庁と支所との意思疎通ができているのかと質問、今させてもらったんですけども、こういう現実があるんです。それで慌てて区長さん方に集まっていただいて、それぞれの区長さんに、組長さんにお願いしますということで各家ずっと回っていただいて、名簿をやっと集めた。こういうことがあります。この敬老会の名簿を集めるというこの行為は、市民の利益に反しているのか反していないのか、その辺をまずお答えをいただきたいと思います。


 市長の17年度の施政方針、高齢者福祉対策として地域全体で支えていく仕組みづくりが極めて重要です。そのため、今までの行政主導の福祉のまちづくりから住民が参加する住民主体となるまちづくりを推進するため、市民、ボランティア、NPO、福祉事業者、行政、これらの多様の主体が協同して、高齢者や障害のある方々をより一層安心して暮らせるよう、老人クラブ活動とか生涯活動講座、友愛訪問等、あるいは配食サービス、こういったボランティア活動を通じて地域福祉を増進していく、このように述べられておるんですけども、私どものその敬老会のことは、あくまでボランティアでございまして、市から一銭の補助も、前の町からもいただいておりません。自分らで出し合って、自分らで運営をしているというふうな団体でございますが、随分と困りました。その辺についてどうお考えであるか、お聞かせをいただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 法的判断というのは私ができないんですけれど、常識的判断からすれば、どういう名簿をおつくりをいただこうとしたのか、ちょっと状況がわかりにくいのでありますけれども、常識的判断からすれば、私はいいのではないかと思います。ただ、それが条例に違反するのかしないのかっていうのは、ちょっとこれは法的判断になってまいりますから、非常に難しいなという思いはありますけれども。あんまりぎしぎしぎすぎすしてしまいますと、それこそ、言ってみれば地域のコミュニティーの崩壊にもつながりかねないということもありますから、特に伊賀市のように向こう三軒両隣が昔から仲よく互いに助け合いやってると、こういういい風土を維持しようとする場合に阻害要因となるような法律であれば、その法律そのものがあんまりよくないなというふうに実は思います。


○議長(小丸勍司君)


 前川健康福祉部長。


           (健康福祉部長 前川慶大君登壇)


○健康福祉部長(前川慶大君)


 先ほど民生委員のお話しさせていただきましたけれども、民生委員が必要と求める個人の情報については、与えざるを得ないという判断をするときがございます。


 それで、議員さんのおっしゃられています敬老会のメンバーのことでございますけど、多分青山支所のことだろうと思いますけれども、住民票の中から、いわゆる住民基本台帳の中から該当者をくって見るということは、個人の利益にも反しないという形で僕はできるように思います。支所として大いに論議をされた上でそういう決定をされたのか、その辺については私もわかりません。一切そういうようなことの報告も相談も受けておりません。以上です。


○議長(小丸勍司君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 名簿づくりは敬老会でございますので、70歳以上に該当する人たちの名簿でございます。今までは88歳になりますと町から写真を撮りまして、それを町長がそのお年寄りの家へ行っていろいろ話をしながらお届けをしたというようなことになっていたんですが、伊賀市になってどうするんだということも聞いていたんですけども、一向にお話がなくて、この間、森の里でちょっと敬老会があったときに市長もおいでになって、100歳以上の方に何か記念品をお贈りされておりました。88歳の方も同じ。何か聞くところによりますと99歳の方もというような話は聞かせていただいておるんですが、老人の皆さんに会うと、森さん、市から何もくれへんのか、こういう話が出てきます。僕は何も聞いてないよ、何かくれるんかという話はしたけど、一向に返事もないということを伝えるんですけども、もしそういう形で市からやるんであれば、僕たちも宣伝マンとして、市はこういうことをやってるよということを敬老会なんかでも宣伝をさせていただきますので、そういう情報もあわせてこちらは要望したんですから、いただきたいなと、このように思うところであります。


 それでもう一つお聞きをしたいのは、新しい条例を市でつくる、もちろん議会の承認を得るんですけども。そのとき、職員は全部の職員にその条例を徹底させるのか、あるいはその関係の部課だけにさせるのか、その辺についてお聞きをしたいと思います。


 それから、指定管理者制度でございますが、4つの施設がもう既に指定管理者に入ってるんですけども、今現在、その4つの施設はうまくいっているのかどうか、その辺だけちょっと、財務内容とかそんなこともう結構でございますから、簡単にひとつうまくいってるよと、これやったらこれからもそういくよというようなことでも結構でございますから、どうぞひとつお答えをいただきたい。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 条例が上がりましたらすべてグループホームの中に入れてまいりますから、これはその課に直接関係ない条例をどれだけ勉強してるかということまで言われると、ちょっと疑問もありますけれど、少なくとも関係のある担当の課におきましては、いろんなケースケースで条例についてもみんながみんな暗記してるわけではないと思いますから、その都度見て、その条例に整合してるかどうかということについて、判断の難しいときは見て仕事をしてるというふうに思っておりますが、条例ができたらそれをみんなが寄せて研修会とか勉強会とかって、全員でってそういうことはやっておりませんが、多分、この部長が議会に出ておりますから、関係のある部の中での条例が生まれたとすれば、それはその担当の課へはきちっと伝わっているというふうに思います。


 あとのことはまた。


○議長(小丸勍司君)


 前川健康福祉部長。


○健康福祉部長(前川慶大君)


 敬老の日にちなみまして、88歳、99歳、100歳以上という方に対してのお祝いって申し上げましょうか、そういうことにつきましては、合併前については大概が今岡市長に施設なりに行っていただいているわけでございますけれども、合併後、かなり範囲が広うなりましたもんで、とてもうちの市長だけではできかねますもんで、それぞれの支所管内につきましては、各支所長さんにも過日お願いをさせていただいて、お力添えをいただきたいということで支所の方へお願いしております。


 それと先ほどの個人情報のことでございますけども、ちょっと言い過ぎになるかわかりませんけども、先ほど議員おっしゃられますように、88歳、99歳、100歳以上リストは、私どもの方でリストつくるわけでございます。それは住民基本台帳法についてつくるわけです。データをいただくことができるわけです、行政としまして。しかし、民生委員さんやら地区委員さんが敬老会のメンバーを集めるのはあなたがやりなさいっちゅうのは、非常に無神経な話やろうというふうに感じております。以上です。


○議長(小丸勍司君)


 松永総務部次長。


           (総務部次長 松永彰生君登壇)


○総務部次長(松永彰生君)


 既に導入されております4つの施設、うまくいってるかどうか。特に今のところ私どもは問題というのは聞いておりません。まあうまくいっていると思っております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 指定管理者制度に移行させた後、その業者が、指定管理者が破綻をした、何かの都合で破綻をしたというようなこともなきにしもあらずと、こう考えるんですが、そういうときに市の方はどのようにフォローをしていくのか、それだけちょっと聞かせていただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 山崎総務部参事。


         (総務部参事兼総務課長 山崎猛夫君登壇)


○総務部参事兼総務課長(山崎猛夫君)


 今、指定管理者の施設が、その指定管理者が破綻した場合どうするかと。まずないかと思いますけれども、まず1つにはやはり、条例が指定管理者にということで条例を定めておりますものですから、必要によっては専決処分等をさせていただいて、一定の期間、市の直営でその業務を行った上で、一定の期間、また過ぎた場合、指定管理者が適切であればそちらまた条例の改正をお願いする、こういうことになろうかと思います。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 森正敏君。


○9番(森 正敏君)


 市長からぎすぎすした地域の関係はつくりたくないというような話がございました。プライバシーの保護と情報開示による利益の両立っていうのは難しい問題でございますが、双方が両立するような工夫が必要やと思うんですけども、関係者が信頼関係を築き、完了後は書類を放棄するとか、そういうふうな一定のルールを定めながら暮らしやすい地域社会をつくっていかなければだめだなと、このように思っているところでございます。


 指定管理者につきましてはかなりの方が質問をされましたので、少し時間を残しますけれども、これで私の質問を終わります。ありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって森正敏君の質問を終了します。


 10分間休憩します。


            (午後 3時15分 休憩)


             ─────────────


            (午後 3時26分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。


 お諮りいたします。会議時間を2時間延長いたしまして、午後6時までといたしたいと思いますけれども、これにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 ご異議なしと認めます。よって、会議時間をさらに2時間延長し、午後6時までといたすことに決しました。


 会議を続行いたします。


 続きまして、質問順位第28番 英成樹君の質問を許可します。


 英成樹君。


            (23番 英 成樹君登壇)


○23番(英 成樹君)


 議長のお許しをいただきましたので、これから順次質問させていただきます。


 さて、さきに行われました衆議院選挙は、予想どおり自民党の圧勝という結果に終わりました。小泉総理の唱える改革が、国民の多数の支持を得たということになろうかというふうに思っています。今回の選挙では、多くの政党がそれぞれ改革を訴えていました。もはや改革なくしては何事も考えられないところに来ていると言うことができます。国民が行政に求めるニーズも劇的に変化してきたということがこの選挙で如実にあらわれました。


 我が国ではこれからだんだんと人口が減少するという、かつて経験したことのない時代になってくると言われています。産業の空洞化と相まって、これからは残念ながら我が国の民族が徐々に低下していくというシナリオが現実のものとなりつつあるのです。また一方、団塊の世代がリタイアする時期が目の前に迫ってきています。私も団塊の世代の一人でございますが、ほんの数年間の人口構成に、全国で800万人から1,000万人、全人口の6パーセントから7.5パーセントを占める人たちがいます。この人たちが社会の一線から一斉に退くことになってまいります。多くの人たちが数年のうちにリタイアすることでシステムがうまく継承できるかどうかということも大きな問題だと言われています。いわゆる2007年問題と呼ばれているものでございます。社会構成の劇的な変化は、年金、福祉にとどまらず、いろんな分野に及ぶと言われています。こうした問題に対処すべき財源も大変厳しく、行政のあり方を改革していくということが望まれております。


 さて、私たち地方自治体としても例外ではなく、こうした諸問題に直面するわけでございますが、なお一層行政のあり方というものを議論しなければならないところだというふうに思っております。私なりにここ数年の社会の動きを考えてみますと、一つのシナリオが浮かんでまいります。10数年前になりますが、外資系のコンサルタントが中心になって、盛んに経済界や行政マンに研修などをしていました。これから我が国では人口が減少し、少子高齢化が進んでいくことで、これまで我が国が築き上げてきたシステムが維持できなくなるというのでございました。これも五、六年前に、私はこの議場で話をさせていただいたことございますけれども、このような流れになっていくことが間違いなさそうであります。事実、金融、産業、経済など、民間分野では既にその流れが定着いたしました。行政分野でも地方分権と三位一体改革、自治体の合併が進められております。こうして、好むと好まざるにかかわらず、構造改革が進められていくのが現状でございます。こうした流れの中で、地方自治体にかかわるものといたしまして、いかにして住民サービスを維持していくのか、どのようにすれば効率的な行政運営ができるのか、議論が迫られています。こうした流れを踏まえながら、議論をこれから展開させていただきます。


 私は、合併効果を発揮するためにという議論をもうこれまで何度となくさせていただきました。これまでは結果として進展が余り見られていないように思っています。本来こうした議論は、合併前に進められるべき性格のものでございまして、そのために学識経験者に意見をいただいていることになっておりますが、まことに残念なことに、サービスと負担については議論してこなかったと学識経験者がおっしゃられましたのには、私は驚かされました。負担とサービスは合併が効果を生むべき確信部分でありまして、市民が合併を実感する具体的な事象でございます。よくもあしくも、こんなところが不便になったけれども、こんなサービスが受けられるようになったなど、市民が直接合併を感じる部分でございます。合併はこんな議論の上に築かれるものであり、議論を踏まえて、組織を構築しながら財源を手だてしていくことが当たり前の作業でございます。これが一体化の本来の考え方でございますが、負担とサービスの一体化が遅れてしまっているのが現状でございます。


 合併効果を生かした質の高い市民サービスを提供するためには、財政、組織はもとより、行政マンの意識改革、政策評価など、行政改革を断行していかなければならないことは言うまでもございません。そのため行財政改革推進委員会が設置されて検討が行われていると市長の所信表明で聞かせていただきました。また私は、行革と同じぐらい大切なことと考えている財政改革の議論がその中でどのぐらい行われているのかは存じませんが、先日来、私は、伊賀市と名張市の平成16年度決算統計、決算カードを情報公開でいただきました。その最新の決算統計によりますと、起債残高が一般会計ベースで伊賀市が566億、名張市が264億となっています。これを1人当たりに直すと、伊賀市は56万6,000円、名張市の方は31万4,000円となります。もちろん基準財政需要額が当然異なりますので、起債残高だけでは推しはかれるものではございませんが、予算見込みでは元利償還利子で本年度で56億円、18年度は58億円、19年度は61億円が見込まれています。


 そこで市長さんにお尋ねいたしますが、こうした数値を見ていてどのような感想をお持ちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。


 また、合併特例の適用期間は10年と定められています。特例期間中は一体化を進める事業のための特例債という有利な条件での起債が認められています。そうしたことはよく知られているところでございますけれども、さらに期間中は地方交付税の算定基準として旧町村の合計フレームでの計算が適用されています。10年間が経過しますと、合併後の新しい新フレームへと段階的に削減されていく予定となっていることはご存じのことだと思っておりますが、この意味は10年間のうちに完全な一体化を進めなければならないということでございまして、そのためにどのような施策が必要なのか、お聞かせいただきたいと思います。


 次に、行政改革と施策についてお尋ねします。


 行政改革につきましては、サービスと負担というテーマの問題でございます。サービスは高い方に、負担は低い方にという施策を実現するための絶対条件でございます。構造改革の柱というべきものでございまして、中でも財政改革と機構改革は今後も議論を深めていく必要がございます。


 構造改革につきましては、前回も上野支所の場合を取り上げ議論をさせていただきましたが、今回も取り上げさせていただきたいと思います。合併後10カ月が経過いたしました。市役所に来まして私の感じたところでは、窓口のお客さんが随分ふえたなという印象がございます。窓口の職員にお聞きいたしますと、確かに忙しくなったということでございます。そこで、各支所も含めた窓口業務の実数を調べてほしいということで依頼しましたところ、数日後にデータをいただきました。この分析につきましては自席から続けますが、合併後、各業務の実態調査はどのようにされてきたのでしょうか、お聞かせください。


 合併後、機構が変わり、業務の分担が大幅に変更されたとき、実態の把握、業務の分担が大幅に変更されたときなど数値データとして把握していかなければならないだろうというふうに思っておるんですが、また行革委員会の資料としてデータも必要なものでございますが、この私が調べていただいたデータ以外、どんなデータがあるのか、もしあればお聞かせいただきたいなというふうに思います。これは権蛇助役さんにお願いをしたいというふうに思います。


 また、減員計画につきましては、先日の同僚議員の質問でも述べられていました。合併前の説明では、類似団体と比べ250人ほど多いということでございますが、その後の状況の変化があるとしても、適正規模はどの程度なのか、指針は示されるべきであり、業務の数値データとともに早急に把握すべきだと思いますが、この点いかがでございましょうか。


 また、負担とサービスにつきましては前回もお聞きいたしました。合併後の調整項目が随分ございましたが、本年度中にどのくらい調整できるのか、お聞かせください。


 さて、最後の質問でございますが、基本構想にお尋ねいたします。


 基本構想につきましては、策定委員会で検討されていることは所信表明でお聞かせいただきました。基本構想策定の考え方には、あらかじめいろんなニーズを取り込んでおき、政策の選択としてその中で施策実施する方法と、まず策定段階で政策方針を取り入れておく方法があろうかと、こういうふうに思っています。私は前者をメニュー型、後者を指針型とこう呼びたいと思うわけでございますけれども、策定委員会ではこのどちらの方法で策定していただけるのか、私は中間報告を楽しみに待ちたいというふうに思っておりますが、先日来の議論の中で庁舎の位置の問題が出てまいりました。この件に関しましては、6月議会でも取り上げられ、市長の答弁が気になったところでございます。


 庁舎の建設につきましては、まず基本構想に取り上げられてから具体的な位置など諮問する必要があろうかと思っています。手続も済まない段階でこの場所に建てないとの答弁をされたり、どこにするのかなどひとり歩きしているのが非常に気になる点でございます。もちろん私は市長と同じように、有利な合併特例債のある期間中にぜひ建てるべきだと、こう思っておりますが、本来特例債の用途は、庁舎の建設に使われるべきだと考えているところでもございます。また、位置についても、近年のまちづくりの手法のとおり、市街地に建てるべきだというふうに考えておりますが、どのような手続でまず庁舎建設を考えられるのか、お聞かせください。


 さらに、先日の質問にも出てまいりました住民自治協議会との同意と都市計画について少しばかり聞かせていただきたいと思います。住民自治協の同意がなければ庁舎の建設や各種建設が進められないとの内容でございました。都市計画と住民自治協のまちづくりとのかかわりについてお尋ねします。


 住民自治協議会のまちづくりの合意事項につきましては、市の上位計画である都市計画も含まれるのか、お聞かせをいただきたいと思います。


 持ち時間の関係もございまして、登壇での質問はこれで終了させていただきます。ひとつよろしく、簡単にでも結構でございますので、せいぜい時間もございますので、お答えいただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ご答弁申し上げます。まず1点目でございまして、行く先々のこの日本の認識は英議員、私も一緒でございます。それがために、どちらかといえば国の対応が遅れておったわけでありますが、ようやく地方分権というものを法も整備をされて、ここに至ってると。三位一体については第二弾がまだ出ておりませんから完了したっていうことではございませんが、その緒についたという意味では、従来の日本の行政のあり方が大きく転換をしようとしてるという認識は同じでございます。


 合併によりまして負担とサービスの問題でございますが、こういう時代になってサービスの定義でありますけれども、従来市民の方々からすればサービスはすべて行政が行うものだというふうな、どちらかといえば行政側も市民側もそういうイメージが強かったのでありますが、伊賀市になりまして新しい自治基本条例等々もできましたし、自治協議会等々もできまして、住民サービスは地域でつくり出すもんだというふうな新しい風もやはり起こしてもらわなければいけない時代に入ってきてるというふうに思います。それがために、住民自治協議会設立の交付金制度を、これも議会でご承認をいただいた中ではございますが、制度をつくった。さらには、どういうサービスがあるかということについて、地域地域で考えてください。そのことにつきまして地域交付金という制度を入れました。言いかえましたら、負担とサービスの観点に立ちまして、すべて行政にやらせるんではなくて、住民サービスは地域の皆さんでお互いに考え出してサービスをつくり出すと、そういう時代に実は入ってきてるというふうな認識も、一方では必要ではなかろうかというふうに私は思っております。その中で、足らざるものについて、当然これは行政がやるべきサービスだということで、これは当然やる必要があります。また、市だけではどうしてもやり切れないサービスについては県とか国と。こういうのが今回の特に伊賀市の特徴でございますから、そういったご認識を住民の方々にお持ちをいただくということもございまして、この秋、各地区懇でもそういうことを、言ってみればお願いをしてまいりたいというふうに思っております。


 そういった中で、財政の現状と行政改革等につきましてお尋ねをいただきました。もろもろの計画はそれぞれ関連性がございまして、現在それぞれのつかさつかさで計画づくりを進めていただいております。権蛇助役が中心になってやっていただいております。まだ道半ばでございまして、中間報告も今の時点ではできませんが、それぞれ中間報告等ができる状態になりましたら、また議会の皆様方にもご意見をいただくということになろうかというふうに思いますが、経過につきまして、助役の方からお答え申し上げたいというふうに思います。


 そして次に、いただきました基本構想の中で、庁舎の問題につきましてご質問いただきました。当然行政の中で規模、それから位置、そういったものにつきまして、それから年次等々につきましても、原案はつくる必要があります。言いかえれば市長が原案をつくるということになります。そしてそれを、どういう機関にお諮りするかは別にしまして、市民の方々を含む第三者の人にも、当然議員さんにも入っていただく、そういう機関でもって原案を提案をいたしまして、それからの運びということになるんですが、英議員のお説どおり、合併特例債の有効な間につくらなければ非常に財政負担そのものが大きくなるということでは、この合併後10年間の間にはつくる必要があるかという認識を持っております。


 その前に、起債残高、名張市と比較をされましてお話いただきました。元利償還につきまして50数億円ずつ毎年あるのをどう思うかと、こういうことでございまして、まあ内容にもよりまして、そういった意味ではこの合併をすることによって、先ほどおっしゃられました起債も特例債、あるいは交付税も当面従来の6つの市町村が受けていた交付税の合算が来ると、こういうこともあって、全国各地で合併が進んでいるわけであります。また、元利償還の中には、交付税つきの特に地総債なんかを使って単独事業を国が進めてきた時代がございますから、これらにつきましては本来全部国が面倒見るべきなんですが、とりあえず地方で立てかえてください。元利償還については後年度国が交付税で面倒見ますと、そういうのも入っておりますから、ちょっと内容の細かいことについては承知を私も今のところご答弁できませんが、そういう意味では金額だけで一概に言うことができないと。もう一つは、起債事業と申しますのは、主にいつかはやらなければならないような事業、当然いつの時代でも必要な事業しか起債はききません。むだな事業については起債がきかない仕組みでございますから。例えば道路にしろ何にしろ、必要なもので足らざる部分を起債しましょうと、こういう話ですから、その中にまた交付税で面倒見ますと、こういう仕組みでありますので、起債を受けて行った事業については、何らかの形で社会資本もしくはその他のことで残っているということでありまして、そういう意味では運営ができないから借金をして、日本の国家はそうです。運営ができないから借金をして、それを国民にツケを回すというのが、これが国家財政でありますが、地方の起債っていうのはちょっと性格が違いまして、やるべき事業、国が本来やるべき事業なんですが、国がお金ないから地方が立てかえてやっといてください。その借金返しについては後年度国が面倒見ます。そんなやつもたくさんありまして、地方にとりましては、この事業は当然やらなければいけない。だからやります。しかし、そんなに余ったお金でやる話ではないわけでありますから、それに対する償還というのが伴ってまいります。ですから、伊賀市の財政規模で50億、60億の元利償還があるから財政が破綻とかって、そんなことでは決してございませんので、ご安心いただきたいというふうに思っております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 権蛇助役。


             (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 英議員のご質問にお答えいたしたいと思います。


 まず1つ目は、合併後の実績のデータを示せと、こういうことでございますが、申しわけないんですが、私のところには各市町での証明書の発行件数等のデータはあるんですが、細部につきましては届いておらない分もありますので、担当部長の方からお答えをしたいと思います。


 それから、ご質問の2つ目でございますが、定員適正化についてでございます。この間も申し上げましたが、合併前に、合併をすれば類似団体と比較して256名多いですと、類似団体に比べればということで、住民説明をやらせてもらってまいりました。それは類似団体でございまして、現在、定員適正化計画という名前で、担当部署でどれだけの人数が必要か、どれだけ削減できるかというのを現在、作業中でございますが、その場合、今のその類似団体の比較だけではなしに、この間少し触れたと思うんですが、総務省が出しております定員モデルというのがございます。これはそういったモデルについての計算の仕方がございます。それに基づいても計算を今してるところでございます。これは少し触れさせていただきますと、部門ごとにこういう行政サービスをする場合は、これぐらいの人数が要りますよと、そういうのを積み上げて出していく部分でございます。これはうちの伊賀市なら伊賀市の実態に合った数字が出てくるのかなというふうに思ってます。


 それから、これも少し触れましたが、一番大きな問題は、今、県の方からの権限移譲の協議っていうんですか、権限移譲がかなり言われてます。それで、先ほどどれぐらいの件数、今、協議しとんだということでちょっと調べましたら、何と3,500近い事業について、県の方から我々市の方に対して、こういったものは権限移譲できますかどうですかという、これは検討してる項目だけですが、3,400の、要するに3,500近い事務事業が権限移譲の対象で議論されてると、こういうこともありますので、とてもじゃないですけど、そんな3,000幾つも受けられるはずもございませんし、3,500もおろしてしまったら県がなくなるんじゃないかと思うんですが、そういったことも含めて、業務がたくさん来ればそれに伴って当然人も金も要るということになりますので、その辺も見きわめながら、現在定員の適正化計画をつくらせてもらっているということでございまして、これは早ければもう月明け早々にも、先ほど、先ほどというか午前中の答弁で市長も申し上げておりましたが、早い機会に庁内の合意を得た上で、議員の皆様、あるいは議会の方にお示しをさせていただきたいということで進めております。


 それから、合併時に速やかに調整するといって現在調整進んだのはどれだけだということでございました。ちょっと数につきまして、部長の方から申し上げますが、きのうも申し上げました。本当に新市として一体感を確立するということは市民の方々に同じサービスを同じだけ提供すると、これがもう第一でございますので、旧の町村の垣根でサービスに差があるとか、負担に差があるというのは、これはとてもじゃないけども、一体性の確立にとっては大きな問題になりますので、できるだけ早い機会にすべての項目について調整していきたいと、このように思ってます。


 それから、少し関連してもう一つ申し上げておきますが、行財政改革で今ご議論いただいています。これは大きな項目で9つの項目についてご議論いただいています。例えば事務事業の見直しであるとか、あるいはその中に財政の健全化とか定員と組織のあり方というふうなのやってもらっておりまして、これも9つのうちのもう7つが完了してましたので、これにつきましても10月末か11月には中間報告をいただけると、このように思っておりますので、ご報告を申し上げて答弁にさせていただきます。


○市長(今岡睦之君)


 ちょっと答弁漏れあった。済みません。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 都市計画事業と住民自治協の関係でご質問いただいたんですが、都市計画決定そのものは、これは至って行政的なことでございますが、都市計画決定をいたしました事業を実施する場合には、その実施地区での住民自治協議会での議論をしていただいて、ご同意をいただく必要があるということでございます。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 行財政改革委員会へどのようなデータを出しているかということでございますが、これにつきましては、過去8月31日の第6回までしてるわけでございますが、5回までは既にホームページでも議事録とともに、載せさせていただいております。データにつきましては施設の状況とかあるいは組織機構の実態とか、あるいは決算とか予算の状況、あるいは給与、職員組織の状況というふうなことで、行財政改革委員会用に加工したもんもございますが、ほとんどは広報に載せたとか、あるいは予算書から抽出したとかいうふうなものがほとんどございまして、それらの資料をもとに検討をしていただいてるということでございます。


 それから、合併調整項目でございますが、これは448項目全体として調整項目があったんですけども、このうちで合併で253もう調整できてるということで、その後、合併後159調整いたしまして、現在調整中が34となっております。それで、このうちでは、例えば自主運行バスのアンバランスの問題とか、あるいは財政計画の問題とか、行財政改革のこともこの34に含んでおりますので、おいおいこの数は減っていきますし、年内にもかなりの数が減るもんだというふうに考えております。


○議長(小丸勍司君)


 英成樹君。


○23番(英 成樹君)


 答弁ありがとうございました。こんな時代といいますか、今大変な構造改革の時代でございます。


 一番最初に私、冒頭で名張市と伊賀市の起債の残高申し上げましたけれども、決して起債残高が大きいからどうだと言うてるんじゃございません。ただ私の言いたいのは、名張市が1人当たりの起債残高がこちらより少ないにもかかわらず、非常なスピードで構造改革をやっています。それで、伊賀市はやっぱりそういった状況も踏まえながら、スピードを上げてやる必要があるんじゃないかというふうに思っています。毎年、今後の起債の償還計画なんか見せていただきますと、統計を見せていただきますと、本年度が幾らですか、56億円ですね、それで来年が57億6,000万、平成19年には60億5,000万、このようにふえていく傾向にもあるわけでございますので、もう待ったなしになっている状態になっているというふうに私は認識をいたしております。ただ、もう一つ心配しているのは、合併後10年間は今までの地方交付税が今までの旧市町村でもらっていた額と同じ計算方式で確保されておりますので、まだ少しゆとりがあるかと思うんですけれども、これから先、10年先には必ず10万人規模の算定方法になって計算されてくる。ましてこの国の借金が大変多いという状況なりまして、必ずしも金額がその程度になるかについては保証もないわけです。ただ、計算方式だけは10万人規模の計算方式になるということでございますけれども、簡単で結構でございますけれども、大体こちらでつかんでいる、10年後にどのぐらいの落ちになるか、おわかりでしたら教えていただきたいなというふうに思っています。


 この10年間の間には何をすべきかといいますと、やっぱり行政改革をして、財政改革をして、10年先に備えて体力をつけておかなけばならない時期だというふうに思っておるんですよ。だから、私は行財政改革推進委員会ですか、できるだけ早く中間報告なり出していただき、議論した中で、きちっと早いうちに決めなければならないというふうに思っています。


 それでそんな中で、昨日ですか一昨日ですか、同僚議員の方から補助金、委託金、負担金など、市長の説明では財政基準需要額の今まで4パーセントあったものを3パーセント、1パーセント下げると、そういった補助金等の削減が30パーセントになると。30パーセントの削減をお願いしなくてはならないという答弁でございましたけども、私は負担金やとか補助金だとかいうのも、やっぱり同僚議員が言ってたんと同じように、横断的に3割ずうっと下げていくんじゃなくて、そこには一つの政策、一つの方針があって、この事業には今までどおり保証しますよ、今までどおり使えますよ。ただし、この事業は少し評価的にもどうかと思うので、ここは30パーセントよりようけ減らさせてもらう。あるいはまた、なくなっても仕方がないかなというふうなやっぱり一つの政策方針を示さなければならないだろうというふうにこう思っています。これは私は一律に減らさないでほしいというのは希望でございまして、依頼でございまして、ひとつ心にとめておいていただきたいなというふうに、こう思っています。


 それから、行政改革と施策の続きでございますけれども、窓口業務、確かに上野の支所の窓口、非常に混雑してます。それで私はつくっていただきました。窓口どのぐらい来ているのか。上野の調査はすぐ出ましたんです。担当の方がすぐ出してくれました。それでいつでものことを思うと2割から3割がふえている。ああ、それやったらよそはどうなっているんやろうということで、よそも調べていただきました。数日後にいただきましたんですけれども、やっぱり合併前と合併後の窓口業務につきましては、総数は変わらないんです。それはそうですね。住民票をとるのに合併したから今まで以上にとるっていうことはございません。やっぱりいろんな書類をとる場合、合併前も合併後も総数としては変わらなかったんですけれども、旧町村の支所の窓口業務は10パーセント前後減っています。それで上野支所は20パーセントから30パーセントふえている。これはもう数字で出てますので、はっきりしたところだというふうにこう思っています。


 こうした中で、私は前回も申し上げました。上野の支所と本庁、今、上野の支所の職員数は207名ですか203名ですか、ちょっと忘れましたけれども、200人前後です。これはもちろん保育所からいろんなところもございますもんで、窓口あたりに何人張りついているかについてはちょっと私も調べてございませんけれども、本庁800人ほどいるんですね。そんな中で支所だけが混雑してくるというふうな話になってくれば、やっぱりこれちょっと組織にゆがみが来てるんじゃないかと、私は思ってるんですよ。だから、そういった意味から含めても、上野支所と本庁とは、これはもう早急に、早急に言うたって来年しかできませんないだろうと思うんですけれども、そういった方向を何とか検討委員会で、そのデータを示した上、お諮りいただきたいなというふうに、これも要望でございます。


 そういったところ、行政改革、組織改革についてはそういった要望をしておきます。


 続きまして、我々の仲間が先月、先々月でしたか、指定管理者の一番、もう既に指定管理者になってるところが4カ所ございまして、そのうちの1つを見学に行こうということで行かせていただきました。いろんな説明を受けたんです。協定書、いろんな資料もいただきました。そうした中で、説明を聞いている中で、この指定管理者の理事長、どんな人がしてるんですかという話聞かせていただいたら、名簿を出していただいたんです。内保助役さんが理事長になってました。内保助役さんも昨日あんだけやかましい言われたんですけど、私も気の毒だなあと、お気の毒になあと思っておるんですよ。これは規約に、新市の助役が理事長になるというふうな一文がありますので、何もしなんでも当然理事長に就任するわけですね。それを仲間が何でやという話で随分あったわけでございますけれども、私はちょっとお気の毒だなあというふうにも思っています。


 それで、その中でなぜ理事長さん、助役さんなんですかとお聞きをいたしましたところ、市から補助もらわんなん。これから先も補助もうていかんなん。だから助役さんになってもうてますと、こう説明受けたんです。私は同じような施設、上野にもサンピアがあるんです。サンピア、それから阿山にも民間でやってる施設があります。私、上野のサンピアに何も市から補助金も出してませんよ、それで一生懸命になって黒字経営して、それでも存亡の危機にある。それがどうですか、ここの温泉は補助金もらわんなんから助役さんを立ててるという説明がありました。そんな考え方では困るやないかという話をしましたところ、実は青山町さんもそうやないかというお話でございました。だからそこで僕は青山町の支所長さんに聞かせていただきました。青山町、そのぐらい補助受けているのかといいましたところ、いや、うちは直営でやっていますと、直営でやってるから当然事業費をつけるのは当たり前ですというお話でございました。私はその議論については一般質問でも当然出てくる話だと思いまして、その場は帰ってまいりました。いろんな資料を取り寄せまして、いろいろ指定管理者のモデルというところを一度じっくりいろんな契約書等読ませていただきました。そんな中で、これはこれから指定管理者の議論が今後ずうっと続いて出てくるだろうと思うんですけど、144ですか、これから指定管理者にするというお話でございますので、そのモデルになるかならんかは知りませんけれども、今まで既にしてある部分についてのちょっと様子を皆さん聞いていただいて、判断いただきたいなというふうに思います。


 これ当然、基本協定というのが一番最初にございまして、この基本協定の中で事業内容については仕様書っていうのをまた別につくるんですね、仕様書っていうのが。その中で細かい部分、どういう部分を借ってどういうことをしますというふうなこと書いてあるんですよ。それでお金のことも書いてございます。こういうものがついています。細かい要するに明細書ですね、こういうのは。それでその次に指定管理者の年度協定書っていうのがあるんですね。これは毎年毎年委託料やとかいろんな部分を決めたり、いろんな毎年決める約束事なんです。こういうもんがついてくるんです。昨日、私の同じ会派の議員が2,410万という話をしましたんですけども、その年度協定の中に2,410万円ちゅうのがあるんです。だから、2,410万円は補助金、補助金じゃない、これは対価と書いてあるんですね、要するに対価。温泉を経営してもらっているお金です、どうぞ使ってくださいという対価なんですよ。それでそういったものが年4回について分割で払いますよという協定なんです。約束事やから当然払っていかなければなりませんけれども、基本協定の中でこの指定管理者のこの部分については、恐らく、森さんほど私、勉強してませんけども、ちょっとお話しさせていただきますと、読んでみますと、このまずお金については、島ヶ原についていいますと、あそこは温泉経営してます。お金を取っています。それでそういった施設の中に福祉施設が、温水プールがございましてそれも運営している。その中にレストランとお酒も出すところもここはあるわけです。そういった施設がこうあって、一つの建物になってるんですけれども、それ一帯を含めて使用料金は指定管理者の収入とする。それから伊賀市は委託料を払う。それからそこで売った飲食代、お酒飲んだらお酒の代金、それから水着売ったら水着の代金、タオル売ったらタオルの代金、土産物売ったら土産物の代金を指定管理者が収入とする。それから大きな直し、手直し、あるいは大きな備品を買うときは、市が補償するわけです。補償というか補てんするわけです。そうした上で、そのお金で運営をするというふうに書いてあるんです。ところが、その中の、ああ、ごめんなさい、これは仕様書ですね、明細の部分ですね。その中に、それで赤字が出た場合は、委託料の見直しをしますよという部分があります。これは指定管理者の責任でない理由により、その費用の額が指定管理者の見込み額を超えたとき追加措置をすることができるというふうになってるんですよ。


 これはどういうことですかって聞かせいただきましたところ、諸物価の変動、あるいは人件費の高騰というのが考えられます。ということは、赤字になったら補てんするんじゃありませんかと申し上げたんですけれども、その点についてはこれから議論のあるところだと思うんです。だけどこういうふうな契約になってるんですね。


 ということは、指定管理っていうのは、直営だったら黒字になったら当然市のもんになりますね。赤字になったら当然市で支払っていかなあきませんけども、ところが指定管理者にすると、収益事業を持っていますから、黒字になれば返ってこない、赤字になったら補てんする、こういう感じになりますね、考えられますね。だから、こういうことだったら、こういう契約がこれから先も続くんですかということを、私はちょっとお聞かせをいただきたいんですよ。


 それから、昨日ですか、島ヶ原の支所長さんが1,000万の黒字出たと。決算で1,000万の黒字出たというお話でございます。私も決算書持っておりますけども、決算書で運営補助金が7,000万、これはいろんな理由があるだろうと思うんですよ。5,000万の赤字ですよ。5,000万の赤字に7,000万、市から補助してる。それで1,000万の黒字が出たというふうなことなんですよ。やっぱりここんところを説明してもらわなければならなかったというふうに私は思っています。


 さて、そんな中で指定管理者、これからいろんな契約等結んでいくわけでございますけれども、こういった問題について、僕はこういう契約してるとほかにも影響出てくると思うんですよ。だからこういう契約をこれから先もしていくんかどうかというふうなことを1点お聞かせをいただきたいというふうに思います。


 それから、助役さんが規約が理事長になってるというふうになっておりますんですけど、私は決して市の幹部が理事になっても入る必要ないと思うんですよ。各公社で資本金でも出しているんなら、私は当然しかるべきポストにつかなければならないだろうと思うんですけど、みなし法人ですよ、みなし法人です。だから入る必要も僕は全くないと思うんですよ。そういったところで、きのうもう既に助役さんの方針は聞かせていただいてありますので、私はお答え要りませんけれども、これはもう結構でございます。きのうも返答聞かせていただきましたので、思います。


 それから、きのうの議論も聞かせていただいておりますと、これ今、構造改革で随分、民間にできるものは民間にということで、今、世の中、大変すごいスピードで動いております。そんな中で、これ当時の議員さんが、福祉は青山町と一緒にして、一つの一本にして直営でやったらどうやと。観光についても直営でやったらどうやと。温泉については公社でやれるというお話でございました。私はこんなことをしてると、またそんなんだれでも公社でやりたいですよ。収益事業だけ持って、私でもやりたいですよ。やっぱり一つの建物についたものが収益事業を起こしながらそれで収益を得て、ほかの事業もその収益でもってやっていただけるような努力をしていただくのが本来の指定管理者制度のいいところなんですよ。また目的なんですよ。だからそういう趣旨でこれから先も契約をしていけるか、また指導もしていただけるのか、ちょっとお聞かせをいただきたい。


 それから、簡単でよろしいですけれども、商工振興費なんです、予算でですね。サービスと負担という話出ましたけども、サービスと負担、いろんな部分、大分調整はしてくれてるだろうと思うんですよ。だけど私が予算書を読んでおりましたら、商工振興費について、上野は、旧上野ですね、この上野の町の中の旧上野市内ですね、上野市内だから町の中だけじゃなくていろんなところの市内もあるんですけれども、そうしたところの商工振興費っていうのは、各支所の商工振興費に比べたら少ないですよ、一番少ないですよ。ひどいとこは、ひどいとこっていう言い方悪いですけども、3倍もらってるところが大山田さんですよ。商工振興費って一番恐らくこの旧上野の部分は、商業振興については一番力を入れなければならないとこだと思うんです。なぜかといいますと人数が多いからですよ。商店街も多いからですよ。それで一番多いくて当たり前なのに、一番少ない状態になっとる。これはなぜか、簡単で結構で、まだこれから先の議論もありますので、この1回で議論するわけにいきませんけれども、どうしてなのか簡単で結構ですので、お答えいただきたいいうふうに思っています。


 それで、基本構想につきましては、もう大分時間も来ましたけれども、もう大急ぎでやりたいと思うんですけども、私は庁舎建築はこの基本構想に入れて早急にやってほしいなというふうに思います。ていいますのは、これから、先ほど申し上げたように予算が伸びないんです。減ってくることはあっても伸びないんです。だから、そのときになって新市の庁舎を建てるということになってくると、大変難しくなってくる。市長さんもおっしゃってるように、今、有利な状態のときに私は建てるべきだと。統合の象徴として建てるべきだというふうに思っています。場所等につきましては、私の登壇での話もございましたし、市長さんの話もございました。しかるべきところに諮問をして、その結果を得た上で発表していただきたいなというふうに思っています。まちづくりの観点からきのう旧町村の議員さんも、上野の町の中につくったらどうやというお話ございました。まちづくりの中でやっぱり庁舎とか公共施設は、このごろ全国でもどんどん町ん中へ入ってきてるのが、最近のまちづくりの主流なんです。今までは外へ出していったけども、このごろはもう逆に入れてるんです。それが主流なんですよ。だから恐らくそういったところも諮問された皆さん方は加味されるだろうと思うんですけれども、ひとつ建てていただきたいなと期待しているところでもございます。


 ただし、その前にやっていただきたいことは、私は助役さんの組織改革と行政改革なんですよ。庁舎を建てようと思ったら、キャパがやっぱり決まらなかったら、またどんな組織か決まらなかったら、建物も計画もできませんね。だから、これはもう要望ですけども、助役さんにはぜひ行財政改革と機構改革については大急ぎでやってください。また議論させていただきたいと思いますけれども、先ほど質問させていただいたこと、簡単で結構でございますけれども、答弁いただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 指定管理者制度の島ヶ原温泉公社との契約でございますが、これからもこれが続くのかということでございますが、これは当時の合併によって引き継いだものでありますけれど、ちょっと何年のあれか詳しくはわかりませんが、新しく指定管理者を決めるときには、選定委員会等で十分議論をしていただく。さらにはそれが済んでから議会の議決という手はずでございますから、そのところで今と同じように継続できるかできないかは、これはその時点での問題ということになろうかと思います。


 商工振興費の問題ですが、これはそれぞれに商工会っていうのがあります。旧上野の場合は商工会議所でございまして、それぞれ法律の違う法律に基づいて国の支援策も違いまして、そういった意味で、主に商工会への補助金というか負担金が、旧町村が非常に高いと。そのために予算面で見れば旧上野の商工費よりも多いということになってるんだろうと思います。


 それから、負担とサービスの関係でありますが、1人当たり幾らと、こういう起債のあれですが、単純に割ればそうでありますけれど、国家が借金してるいわゆる赤字国債の観点と、地方の起債っていうのは全く違うものでありまして、そういった意味では起債の償還を新たな市民負担を求めてやるっていう仕組みではありません。合併によりまして、むしろ負担の方が、これは一部の地区でありますが、例えば過日もありました都市計画税なんかは、1,000円の評価に対して2円だけ負担が少なくなっているということなどもありまして、したがって、そういう部分も合併のメリットと申しますか、いうふうにご理解をいただきたいというふうに思います。


○議長(小丸勍司君)


 赤澤総務部参事。


         (総務部参事兼財政課長 赤澤行宏君登壇)


○総務部参事兼財政課長(赤澤行宏君)


 交付税の部分だけでございますけれども、合併算定がえによりまして大体23億円増額になっていると思います。ご案内のように10年間、そして次から0.1、0.2ということで減額されていくわけでございますので、10年後は0.9の、つまり0.1落とした年度になりますので、このまま需要額、収入額ともそのままスライドするならば2億3,000万が減額されるということでございます。


○議長(小丸勍司君)


 英成樹君。


○23番(英 成樹君)


 もう時間も余りございませんけれども、これもう一つ最後にお願いだけしておこうというふうに思います。


 島ヶ原の先ほどの指定管理者の件でございますけども、ここの中に第三者に貸してはならないという1項があるんですよ。それで、だから島ヶ原のあっこの中で飲食店が3軒こうあるんですけども、それはみんな直営でやってるという話で、これは第三者に貸してはいけないことだからそれは当然そうなんですよ。だけどテナントがあるんですわ、あっこね、テナントが。だからテナントと契約してますね。だからそのテナントと契約ちゅうのは当然この指定管理の協定書とはいろいろ違ってくるだろうと思うんですよ。だから、当然これ契約書等をやりかえなあかんと思うんですけども、そのときにやっぱり収益事業を持っているところは収益をできるだけ上げていただいて、効率的な運営をしていただいて、それで余ったお金でいろんな地域の事業をやっていくという認識に立たなければければ、こんなん一つも、いっぱいふえてきますと、先ほど財政課長が言ってましたです。10年先に下がってくるんですよ。基準財政需要額が当然下がってくるんです。こうした中で、16年度は大体基準財政需要額が200億円ですよ。200億円のものを新市が550億円ほど使ったわけですので、当然その差額300億円ほどが余分と言ったらおかしな話ですけど、当然政策的な経費も使ってるんでしょうけれども、そこらが行政改革の幅だというふうに、対象のものだというふうに私は思っています。


 島ヶ原の件に最後になりますけれども、ひとつ私は補助金って要らんと僕は思うんですけどね。だから、収益事業頑張っていただいたら、大山田みたいに毎年2,000万ほど黒字出してるんですよ、貯金してるんですよ。私は優秀だと思うんですよ。そういったことで、あこ補助金100万円ですよ。100万円で2,000万ほどの貯金出してるんです。私は市長褒めるつもりはありませんけども、当然そういった形にやっていただいて、地域の福祉なりそれから地域の産業振興に使っていただくのが一番の理想な形だというふうに思いますので、その年次計画も含めた上で、ひとつお考えを、目的に沿った形でお考えいただきたい。ましてやそんなん、もうからない部分は直営でして、もうかる部分だけするなんて、こんなん時代錯誤ですよ、やっぱりね。やっぱりきちっと方向を示していただいてやっていただきたい。これはお願いを申し上げまして、私の質問、終了させていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって英成樹君の質問を終了します。


 続きまして、質問第29番 本村幸四郎君の質問を許可します。


 本村幸四郎君。


            (33番 本村幸四郎君登壇)


○33番(本村幸四郎君)


 お疲れのところ恐縮でございますけれども、29番目という形で、待つのの長かったこと。もう私で終わりですので、皆さん方、もういっときご辛抱よろしくお願いをいたしたいと思います。


 今回の議会見ておりますと29名という、新市、新しい議員が誕生いたしましてから2回目でございますけれども、6月議会、この議会を見ておりまして、本当に新市の議員としてみんながやる気十分だな、この29人の質問見てて、私はひしひしと議員の側のやる気を高く評価する、感じておったところでございます。そういうふうな中におきまして、行政側の皆さん方も、それに負けずとして議論はやって、先ほどの教育長の答弁見ておりますと、やる気だなと、これならうちも四つに組めるなという感じをしたものでございます。


 そういうふうな点で、私も今回の質問はもう3項目で簡単でございます。そういうふうな中におきまして、何とか、登壇してはちょっともう説明要らないほど具体的に書いておりますから簡単でございますので、とりあえずの答弁をいただいてから自席から多少議論を組み合わせていきたいと思っております。


 そういう意味で、まず、この通告にはございませんけれども、きのうの新聞見ておりましたら、今回の総選挙で連立与党が圧勝したことに対して野呂県知事の見解が出ておりましたので、市長のこの選挙結果について一言お尋ねをしておきたいと思います。


 それと通告の1番目の問題でございますけれども、観光施設を子供たちに無料化へ向けてのその後の取り組みということで、6月議会に市長に提案を申し上げ、市長もそういう方向性でまちの活性化、いわゆる子供たちの誇れる郷土づくりのためには、その方向に私も賛意を表するということでございましたから、すぐには進んではいないだろうと思いますけれども、その後のやはり郷土、この伊賀の産業振興、いろんな形の中で将来展望するとこにおいては、あるいは若い世代に対して郷土を知っていただくという意味においては、当然必要であろうと思いますので、この点についてお尋ねをしておきたいと思います。


 次に、2番目でございますが、2番目も3番目も関連するわけでございますが、とりあえずこれについても、これ平成14年度、私どもが行政側のいわゆる苦慮、そういう悩める問題の解決の方途として、やはり行政の指針を全うがするがために、当然我々もそれを擁護する責任があるであろうということで議会決議をし、要綱を制定されたわけでございますけども、ここに示しているように、この要綱は伊賀市になってどういう形になっているのか、これの活用等についてはどういう現状であるかということをまずお尋ねをしておきたいと思います。


 それと3番目でございますが、葛原議員からも質問があったようでございますけれども、私、ここ近年、今回も減俸という形のなにが出ておりますけれども、本当にいろいろ新市に住民の期待する声と現実の皆さん方、すべてじゃないんですけれども、行政の皆さん方のミスなり不祥事、特に工事関係に関するいわゆる住民の不信、信頼を喪失してることは事実であろうと思うわけでございます。こういうふうなものがどうして繰り返されるのか。先日来よりこの10年間で停職なり減給、懲戒、どうあったかという資料いただきましたら21件でございます。21件の中で、まあこれは町村も入っております。上野市が13件、島ヶ原はなし、伊賀町1件、これは残念ながら内保助役のところ5件、大山田1件、青山町1件、計21件、35人の方がそれなりの懲戒処分を受けられております。こういうふうなことを見るときに、どうして、特にまた今回もそうでございます。そういうふうな点に対して住民の皆さん方はいま一つここに対する信頼関係を失っていることは現実でございますので、ここにしているとおりに、どういうこのことを通して繰り返されるこの不祥事、この問題について当局は考えておられるのか、お尋ねをいたしまして、自席からの質問にかえたいと思います。どうぞよろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 答弁求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 まず、1点目の観光施設の、いわゆる観光大使の問題。その後、少し検討をしてまいりました。それで、学校教育の一環として伊賀市内の子供たちが、これは個人でなくて団体で入館をして勉強する場合には無料にしているんですが、これは教育委員会が負担を実はいたしております。したがって、どこが負担するかという問題が結局ポイントになってまいります。ですから、どういう団体が、子供たちが無料で入館できて、そして地域の宣伝をしていただくっちゅうのは非常にありがたい話ですが、施設の運営者側にとりましては、その費用をどっかに求めるわけであります。従来は行政から、例えば学校の子供とかが、あるいは行政の関係で無料で入館した場合は、その分を行政から負担をしてると。かわりにお支払いをしてると、こういう仕組みでありまして、したがって、市の直営の場合はそれはそれなりにまた条例等でいけばいいんですが、現在のところ管理を委託をしてるということもありますので、なかなかその辺がむずかしいなと。さらに、これ指定管理者制度に出てまいりましたときに、使用収益は指定管理者の方へ入ってまいりますから、そのときにそれではその分の無料化したお金をどういう形で支払っていくかという問題等もありまして、もう少し研究を必要というふうな認識でございます。


 それから2番目であります。前の上野市時代の口きき、あっせんの要綱につきましては、伊賀市では新しい要綱を策定をしていないということでございまして、これらにつきましても、やはり伊賀市でもつくっていくべきだろうというふうに思っておりますが、現在のところは伊賀市ではできていないということでございます。


 3番目でございますが、どうしてこういうことが繰り返されるのかということでありまして、やはり基本的には職員、職員というか、まあ一般社会もそうですが、この戦後日本での日本人の、言ってみれば道徳観、倫理観の欠如が最大の私は要因だというふうに思います。昨日でしたか、どなたかから、あ、一昨日か、人の、見つからなければ少々悪いことをしてもいい、あるいはお金のためならたとえ無理してでもお金もうけのために何でもすると、そういう社会に実は今なってしまっているということは、まことに残念に思います。ですからそれは、いろんな分野で、教育という分野でもそうありましょうし、その他教育っていうのは学校教育も家庭教育も、要するに経済至上主義というんですか、物質至上主義と申しますか、こういうところが最大の要因だと思います。また、自由を履き違えて育ってきた。きのうも申し上げましたが、何をやっても自由だと、要するに自分のためなら人に少々迷惑をかけてもいいんだというふうな風潮が、ある意味においてこの日本の国民の根底に流れてしまってるということでありまして、まことに残念ながら、こういうのは繰り返されてきているということは、残念であります。


 ですから、私どもとしては、あらゆる機会を通じまして、みんな常識のある人間ばかりでありますから、その一人一人に対しまして、このことはあきませんよ、これはしてもいいですよみたいな、小学校の子に教えるようなこともできませんですけれども、折に触れて訓辞をしたり、そういうことやってるわけでありますけれども、残念ながらなくなっていないというふうなことでございまして、それともう一つは、見て見ぬふりっていうんですか、そういう風潮も実態としてはありますし、自分のことは棚に上げといて人を誹謗するっちゅうんですか、そういう社会にも実はなってきてしまっておりまして、そういうもろもろのことが一連の不祥事に私はつながっているというふうに思っております。まことに残念なことでございます。


○議長(小丸勍司君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 選挙の総括して、ちょっとまあまあ次でも結構です、まあ抜きましたから。


 今の答弁聞いておりまして、6月の答弁では非常に私もそれでいいことでしたけども、今、話聞いておると、大分行ったり戻ったり、3歩下がったような雰囲気を答弁いただきましたけれども、まあ市長はその負担を、今あるところに、今の施設に見学者がふえたからって何の負担がふえるんですか、芭蕉記念館に。今の城に登閣者がふえたから。そこの現在でやってる、合併してよその人までただにするっちゅうわけじゃないですよ。伊賀の住民の子供たちに、自分とこの家族に今のそれを見せたからって、何もふえるものでもなければ負担が減るものでもないでしょう。そこら辺の感覚は間違わんでいただきたいと思うんですが、6月の議会で私はそれ申し上げたとおりなんですよ。地域も伊賀町の、大山田の、上野の子が、地域の伝統文化、いろんなそういう施設に学ぶことによって、将来地元に還元する大きな一つの観光大使とも言えるし、郷土を自慢にできるということで申し上げたのであって、ですから今の施設に10人、100人、1,000人ふえたら、何、管理がふえるんですか。これ入場料が、今でさえ運営やってるのに、入館者がふえなきゃそこが倒産するっちゅうのになったら話は別ですよ。そういうので、再度とにかく確認を、答弁を求めたいと思います。


 それと、この口きき問題については、私も持っていますけれども、要綱を。こういうものが、なぜ私は、活用されてないのか。ありながら、担当課に聞いたらこれは使いにくいとこういう話がございました。もちろん事実、そういう面も私は本人確認をしなければ、いろいろ行政執行にかかわっていろんな角度から要求があって、行政指針が曲げられる。そのことが行政マンとして非常に苦労しているという、前助役からもかなり悩みをいただいて、私どもとしては議会として対応したわけなんですよ。それをなぜ今言うといいますと、この入札関係に、かつて友生小学校から始まった。またその前の学校、いろんな設計の問題から始まって、いわゆる99条委員会までつくって、特別調査委員会までつくらなきゃならなかった事件が続いた後に、またぞろ6月の入札等においては、入札の手続で云々と言われるけれども、その今回もそうなんですよ。この後ろにあるものは何と考える。私どもが耳にして、先ほど、先日も岩田さんなりほかの議員さん、入札問題に対して通告がありましたけれども、皆さん方は一生懸命なさってると説明するけども、住民の側から見ると天の声だとか、ある一定には強力な助っ人が後ろでこの起点を動かしたとか、そういうような疑問点が住民の中に充満してるんですよ。こういうことは言いたくないですけれども、実際問題、今のこの防災無線等で私たちもまだ納得してない部分ちゅうのは、手続云々じゃなくして、どうやら特定な業者に行かざるを得ないような、そういうものが見え隠れするっていうところに、かなり皆さん方の不満をいただいているんですよ。あの友生小学校の設計費でもそうだったでしょう。あんなもんとにかく指名説明会と入札の日時の違いの日にちのミスであったというとこから始まって、我々が調査したらいろんな問題が出てきた。今回でも25日と6日の指名審査会のなにが、だれが、木津さんから出されてから6月の議会でもミスじゃなくして意図的に2億円の云々という形の中で、後から追加して、行政のルールを超えた、そういうことが疑いとして疑問を持たざるを得ないということが、住民の、業界においてはかなり不満を持ってるわけなんです。


 ですから、そういうふうな点から、私は少なからずこの要綱等につきましても、行政の皆さん方は全部じゃないんですよ。やはり助役なり市長なり、きちっと決めた自分らの方針、既定方針は一歩もどなたでも動かせません。また私たちがやってる行為には間違いがございませんという、きちっとした自信を持った、先ほどありましたが、別に教育長ばかり言うわけでないですけど、出した議案が否決されるときには腹切るぐらいの、それくらいの行政の取り組む姿勢というものが感じられないんですわ、実際問題。そういうことで私はこの処分を、部下の責任は上司がとるということですから、減俸減俸という形で物は片づけられて、繰り返されてきてる。そういうことでは、新市がスタートして、住民、国民、いわゆる市民の皆さん方が期待しておる、新しい伊賀市の発展を期待しておられることからしていくと、もう少し緊張感が足らんのだと思います。


 また、そういう・・・・・繰り返されることについて、先ほどの答弁聞くと何ですか。世の中の流れがそうだとかこうだとか。世の中いわゆるこういう事実を見て、私から感じるのは、これ再度市長にお尋ねしますけれども、減俸や、やったことだからこれで仕方がない。世の中がそんな形だから、流れが、モラルが低下してるからって、低下しているからどうせなきゃならないのかというのでしょ、現実的に。いわゆる自分の自己責任、減俸という形だけで自己責任はとれるんですか。いわゆる今からの時代には、サービス、先ほども話が出てました。行政のそのサービスの責任から、サービスは地域がつくられていく。そういう風を起こしていく。住民も覚悟はしてますよ。住民自治協議会なりいろんな形の中で自己責任でやっていく。だけれども、住民がおれたちもやらないかんなという、そういう意欲は行政のその心構え、やる気によって住民はそれに乗ってくるはずなんですよ。それこそ鶏と卵じゃないですけど、風が起きて住民が私たちでつくろうと言うてくれる。したらそれにこしたことはないですけども、そんな簡単にできるものじゃないですよ。


 ですから私は、今ここでお尋ねしておりますように、この3番目のなぜ繰り返されるかについて、市長は、私は皆さん、幹部の方々、自分の管理責任をとられる。こんなことじゃなくして、反省の重みが少ないから何回か繰り返されていると私は思うんですよ、反省の度合いが。人間だれかてミスや過ちはありますよ、だれにも。そういうことについて再度お尋ねをしたい、市長。


 それと、それ職員課長、来てますかいな。この一覧表もらいましたけど、10分の1だとか、減給9月だとか、この10年間で約21件、上野市で13人でございますけれども、この処分、警告、懲戒免職、減俸、停職、そういうこの種類がありますけれども、この警告、この懲戒の対象になった場合、受けた場合の職員のペナルティーというのはどういうふうなことになるのか、これは職員課長なり、担当だれかの方から、これだけの、まずこれでいくと35人の方がこの10年間で懲戒を受けておられるようですけど、この方々は、停職やとか減給ちゅうのはわかりますけども、ほかの人たちはこれはどういうデメリットちゅういいますかな、何があるのか、その点を2回目でお尋ねしておきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1点目の問題ですが、前回、他所から来られた方々も含めてというような意味のご発言だったというふうに理解してるんですが、今のご発言では、伊賀管内の子供たちに限定をされるようなお話ですから、これは今でも、例えば記念館だと子供たちには入館料を減免しております。ただ、あとの場合、団体で行く場合はすべてがそういう形にはなってない。ちょっと詳しいところはよくわからないんですが、わかってるところからお答え申し上げたいと思いますが、少なくとも団体行動の場合は、それはどっかが入館料を負担したりしましても、子供たち自体がお金を出さなくてもいい仕組みが必要であるし、現在も行ってるところがあるというふうに思います。ちょっと詳しくはそれぞれの担当でお答え申し上げます。


 それから、2番の問題でありますが、この要綱につきましては非常に、非常にと申しますか、大切なことでありますので、伊賀市におきましても、私もこれは伊賀市になってからあるのかないのかちょっと承知、この質問いただくまでは承知してなかったんでありますが、伊賀市で新しいのはまだつくってないということでありますので、早速策定、案をつくりまして、また議会の皆様方にお示しをしたいというふうに思います。


 それから、なぜ繰り返されるかという、論点が少し違うものですから、答弁と本村議員との発言とにかみ合わない分があったわけでありますけれど、お説のようなことも当然あると思います。


 それから、先ほど答弁忘れました、1番目の今回の選挙の結果でございますが、正直言いまして、自民党で、私は思ってました、連立で過半数は間違いなくとるだろうというふうには思ってましたが、自民党単独でも過半数というのは、これは実は驚きでございまして、そういう、特に結果を見てみますと、農村部よりむしろ都市部の方が自民党に対する支持が多かったような結果になってまして、地方の方と大都市と風の吹き方がそのときそのときによって変わってくるんだなというのが実感でございます。


 新内閣に、新内閣と申しますか、新しい連立政権に対して、我々の立場からすれば三位一体をどうなるかということが最も大きな関心事でありましたので、引き続いてこれで三位一体改革が進められるというふうなことでは、大変よかったのではないかというふうに思っております。


○議長(小丸勍司君)


 浅井総務部参事。


         (総務部参事兼職員課長 浅井広太君登壇)


○総務部参事兼職員課長(浅井広太君)


 本村議員のお尋ねの懲戒処分等について、職員にとってはどういうことなんだということでございますけれども、今回の不祥事に関しましては戒告処分、職員でございますが、それと訓告処分とになっております。厳密に申しますと、戒告につきましては処分でございまして、訓告以下につきましては行政の措置という部類になります。具体的に申しますと、戒告処分を受けますと職員にとっては履歴というんですか、職員履歴に戒告以上は載ります。一生それはやめましても職員の履歴等に残るわけでございますから、非常にそういう意味では重い処分になってこようかと思います。私ども職員にとってはあってはならないことでございますが、そういう厳しい措置だと認識しております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 西田産業振興部長。


           (産業振興部長 西田正美君登壇)


○産業振興部長(西田正美君)


 市内の観光施設のうち、上野城、伊賀流忍者博物館、だんじり会館、伊賀信楽古陶館、それから伊賀越資料館につきましては、市内の各学校の社会見学は申請によりまして入館料を免除いたしております。ただ、これらの施設は委託で管理をしていただいていますので、入館料につきましては市の方で負担をいたしておりまして、16年度の実績では、年額約100万円となっております。


○議長(小丸勍司君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 まあもう今時分怒っても何してもなんですけども、6月の議事録まだ出てませんかな。今のこの話聞いてると、我々の議会のやりとりというのは何かいなと、むなしいなと思うんですよ。皆さん方、ほかの方々もそうだろうと思う。きょうが終われば、ここで議論が終わればそれでちょんと。その後のフォローなり取り組みっちゅうのが何にもなされてない。6月に私が今この問題にやったのは、どこの子やと、地元の子供たちにとってと、子供、皆さん聞かれたとおり、議事録、今の伊賀市広報見て、広報にもそれちゃんとそれ出てるでしょう。


 そういうふうなことで、皆さんもこれはまたほかの場所でその問題、議会と行政のやりとりとの、議会のやりとりの責任の問題というのは当然やりたいと思いますが、今、産業部長おっしゃられましたけども、いずれにしましても市内の子供たちにそういう形で、もうこの前、教育長にも一度その後に行ってお話ししたとおりで、本当にそうしてくれればありがたいと。団体やそこらで行くけども、個別に広範囲になった青山町や伊賀町の子供さんたちでもフリーに来れる。ただ、そういう、どういう形で入館するかについては、皆さんで方法は検討するって、市長答弁されてたんですから、そんなこと、今になったら、3カ月たったら何のことやったいなと、そんなことじゃなんですけども、その点についてはまあまた12月議会にもこの問題やりますから、その後についてはひとつ対処していただきたいと思います。


 今、市長の方からこの繰り返されることについての見解の、立場の違いともおっしゃってましたけども、私はなぜ、またこの今回の選挙についてのこともお尋ねしたかといいますと、世の中、今、市長おっしゃられたように、あの選挙見ると弱い保守系というか自民党が都市部で勝っちゃって、風が吹いたとかいろいろ言ってるけども、私どもはいわゆるトップダウン、リーダーが目標を定めれば国民はちゃんとそれにわかりやすかった、この選挙は。リーダーが目標を明確にして、いかがでしょうというもののこういう手法がこの選挙の結果に出たんじゃないかとマスコミ等も言ってると思うんです。このことから私たちは何を学ぶべきかというならば、私たち、今、くしくも市長がおっしゃられましたように、サービスは行政がもたれる頼りというような時代から、住民がつくり上げていくという、そういう時代に変えなきゃならん。その変えるエネルギーはだれが出すのか。風よ吹け、風よ変わってくれちゅうて手合わせて祈ってたって、そんなこと吹いてこないと思うんですよ。そのためには、やはり行政の皆さん方一生懸命やっておられる。だけども住民の皆さん方が、よし、ならばおれもやろうと、おれも手伝いたいなと、そういう意欲というものをつくってもらえば、住民も今の選挙じゃないけども、こたえてきますよ。日本国民は賢い国民ですよ。ですから、そういうふうなことからしていくならば、どなたから、いまだに指定管理の制度だとかいろんな行政改革の問題をなされてましたけども、今より財政構造がよくならんぐらいのことはみんな知ってますよ。そのためには行政のその示す姿勢に何ぼでもこたえて我慢をしようという心構えありますけれども、そこにもおいて市長、前回から6月、私は申し上げた。満足度指数、サービスを高めるよりも満足度指数を高める努力が必要ということ、市長も所信表明でこれ述べられとったはずなんですわ。そのためにはいわゆる熱き思いが住民に伝えられるかどうかということや。いわゆる説明責任の問題でしょ。そのためにはどうしても私は、幹部の皆さんがおりますけども、特に懲戒を受けられる人には気の毒千万ですよ。一回これは収入役さんにも、収入役さんなんかいつもついでって悪いけれども、いつも減俸の対象に、どれにも収入役さんこれ見てみると乗っかかってるみたいですよ。この10月8日も今回も減俸の対象になってるようですけれども、そういうふうな点で、何としても皆さん方の、こういうことがあってはならない、また繰り返さないというためには一丸となって、そのためにはやはり自己意識、いわゆる意識、自分の自己改革が大事ですよ。今の話を聞いてると、時代のモラルが落ちただとか、みんなのなにが足らんみたいなこと、人のせいみたいにおっしゃって、本当に聞いてて残念なんですよ。


 ですから、そういうふうな点につきましては、またこういう処分を受けられた方々、それは自業自得と言えばなんですけども、私も何人かの人に聞いたんですよ、退職された人に。優秀な方でやられたけれども、勲章もんだなと話をしてたら、いやいや、昔、懲戒というなにを持ってますから、私はその身分には一生浴せないんですよ。あることでこれはやりましたと、そういう方おっしゃると、本当に優秀であられる人なのにもったいないなと、上司であったがためにその責任を十字架を私は背負ってますからと、こうおっしゃってました。そういうことを思うと、私はこの訓告や戒告というのは軽いやないかと、ややもすると重い意味でございましたが、本当にそういう方々にとっては一生それは自分の十字架として背負っていかなきゃならないということを聞いて、こういうことは力合わせてこういうことが起きないようにせなきゃならんなということは、私自身も深く反省もし、また正してもいかなきゃならんという責任も感じたところなんです。


 ですから、そういうふうな点で、今、まあ市長さんの性格もありますよ、それは。私らみたいに過激に物を言う人と、まあソフトに言う人と、だけども、その性格の違いもありますから、少なからずリーダーの一つの指導力、意識、そのことが皆さん方に対する、庁内でもそうですし、市民の理解も得られるだろうと、私は間違いないと思うんです。そういうふうな点に再度市長の決意をお尋ねをする。


 それと、収入役さん、いつも前でにこにこお座りいただいているんでございますけれども、こういう7年、一番長く、もう前からこういうことは、自分も前からもその懲戒の対象にもなっておられるけども、そこら辺について収入役さんから助役さん、2人の助役さんもこの問題についての反省なり、その言葉を一言ずつ承りたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 まあ私の立場でやれることとするならば、これは市民の方が意欲を持って村おこしをしてもらえるというのと少し、本村議員に言わせたら同じことやと、こうおっしゃいますが、それとは別にして、こういう不祥事とかミスとかいろんなことを、起こり得る土壌というのは、これは私だけではなかなか防止することができない。やっぱりみんながそういう気持ちになってこないと、してはいけないことと、まあ今回の場合はどちらかといえばミスですから、ミスっていうのはやっぱりあります。ただ、そのミスを起こしたときに、速やかに反省するかどうかが問題でありまして、ミスを隠すというのと、ミスを明らかにして今度起こさないようにするというのとは全く考え方の重みが違いますから、そういう意味では、過去からミスでは済まされない、A、B、Cと分けましたが、AもBも結構たくさんありました。そんなことで、また職員の集まりとか、そういうことの中ではきちっとこのけじめがつきましたら申し上げたいと。あとはもう大人ですから、それでも隠れて悪いことする人間はそれはおるかわかりません。おるかわかりませんが、やはり言うべきことはきちっと言わなければいけないというふうに私としては思っております。


 さらに、地域でのさっき申し上げましたサービスをつくり出していただくとか、地域が意欲を持ってもらうとかいう話につきましては、折に触れて地域に出かけたり、地域の代表の方と話し合いをしたりして、徐々にそういう気持ちに私はなってきてくれてるというふうに思っております。


○議長(小丸勍司君)


 権蛇助役。


             (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 まことに申しわけなく思っております。事務を預かる最高責任者として、今回のようなミスあるいは不祥事っていうんですか、これを起こしましたことにつきましては深く反省をしておりますし、今後かかることのないように、職員全般も含めまして、真摯に取り組んでまいりたいと思いますので、お許しをいただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 内保助役。


             (助役 内保博仁君登壇)


○助役(内保博仁君)


 まことに申しわけございませんでした。今回をひとつ教訓に、やっぱりミスを起こさないということにつきましては、チェック体制が一番肝心と考えますので、十分注意してまいりたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 角田収入役。


            (収入役 角田康一君登壇)


○収入役(角田康一君)


 どうもこのたび本当に申しわけございません。議員さん、ついでとおっしゃっていただきましたんですけれども、ついでじゃございませんで、私自身、こういった契約に係ります自治法あるいは施行令あるいは会計規則によりまして、そうしたものの審査する責任がございます。そういった面、あるいは入札資格審査会の副会長といった面もございまして、大変責任を感じてるところでございます。


 ただ、それぞれの担当の職員が報告に参りましたんですけども、それぞれがそのことによりまして大変ご迷惑をおかけいたしました住民の方の立場に立って、その身になって考えてほしい。その上で、深く反省して、例えば今度の事務でしたら、これからどういうふうにチェックをしたらいいのか、チェックリストなどを一回考えてみるようにというふうなことも申し上げておりますんですけれども、そういった職員が反省に立って、一緒に頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 今言ったように、反省する言うてる。それ以上言うことはございませんで、大いに反省できるものはしていただいて、どの部分を、やはり私は私たちでいろんなこれは人間ですから失敗もないことはないわけですが、だけども、自分の反省の思いが人に伝わる、自分の反省っちゅういいますかな、そこがやはり大事であろうと。ですから今、おっしゃられましたように、いろんな形で行政の、我々かて皆さん方にご無理申し上げることもありますよ。まあ本意でなくても、選挙となんを背負っておると多少ご無理を申し上げなきゃならんという場合も我々も、度を過ぎる場合もややもするとありがちなんですよ。だけれども、やっぱし皆さんは皆さんとしてルールの上にのって行政、財政をあずかってる人ですから、できないこととできることっちゅうのは、そこには線引きを勇気を持っていただかなければ、皆さん方かて苦慮されるわけなんです。そこで私は、今言ったように、この要綱等のは申し上げたのは、きちっとそういうものを遵守して、きちっと言い切っていける、どなたであろうとも。きのうから、岩田議員がおっしゃったように、これ同日に入札されて同じ業者が同じ価格で三社も一緒にたったという、いやいや、これ私たちも大分声あったんですよ。そういうふうな場合に、不満なら言って来いと、行政がちゃんと説明するよと。自信を持ってですよ、やはりそういう業者団体、お互い自分の自己事業を求めてるわけですから、そういう不満がどこかで耳に入れば、来なければ出かけていって説明でもしてあげるぐらいの、そういう勇気っちゅうもの持ってもらいたいと思うんですよ。


 ですから、いずれにしましてもこういうご時世でございますから、事実不実を超えて、いろんな疑問視する話もありますよ、現実的に。だけども、皆さん方、特にこの管理職にあられる三役の方々というのは、身に手を当てて、我こそは自信を持って法の執行者として間違いのないと胸に手を当てていただいて、どなたにもきちっと説明責任を果たせるという、そういう自覚を持って今後やっていただきたい。私たちも極力そういうために努力を重ねてまいりたいと思うわけです。


 そういうふうな点でどうか皆さん方も、私もそれは何年かやりながらいろんな皆さん方に質問なされました。先ほど申し上げましたんですが、こういう精いっぱいの形でみんな議員さん、それぞれが3カ月間の中でこのことを質問しよう、このことを実現させようとやってなさってるんですよ。それに3カ月たったらもうそのこと何やったやろうなというような、今の感じを見るときの本当に情けないちゅうか、これが二元性代表の、現実なのかというのを強く感じましたので、今後また違う形の中で、議会と行政のお互いの緊張関係についてはやっていきたいと思いますが、私の言わんとするところは、皆さん方も新市の一つの責任職として、10万市民に我こそはと自信の持てる、そういう自覚のもとに頑張っていただきたいことを申し上げて、私の質問を終わります。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって本村幸四郎君の質問を終了します。


 以上で通告者による市政一般質問は終わりました。


 これをもって市政一般質問を終了します。


 以上で本日の議事日程は終了しました。


 本会議の再開日は、来る9月26日の午前10時といたします。


 本日はこれをもって散会します。


 大変ご苦労さまでございました。


            (午後 5時12分 散会)


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