議事ロックス -地方議会議事録検索-


三重県 伊賀市

平成17年第5回定例会(第2日 9月12日)




平成17年第5回定例会(第2日 9月12日)





         平成17年第5回伊賀市議会(定例会)会議録


          平成17年9月12日(月曜日)(第2日)


         ─────────────────────


 
  平成17年9月12日(月)午前10時開議


  日程第 1 議案第234号 工事請負契約の締結について


                         上 程───総務常任委員会付託


    第 2 議案第235号 伊賀市長、助役及び収入役の給与及び旅費に関する条例の一部改正について


                         上 程───総務常任委員会付託


    第 3 議案第236号 工事請負契約の締結について


                       上 程───建設水道常任委員会付託


    第 4 市政に対する一般質問について


         ─────────────────────


〇会議に付した事件


  議事日程のとおり


         ─────────────────────


〇出席議員(34名)


  議席番号    氏   名    議席番号    氏   名


    1番  田 山 宏 弥 君   18番  中 本 徳 子 君


    2番  本 城 善 昭 君   19番  桃 井 隆 子 君


    3番  北 出 忠 良 君   20番  恒 岡 弘 二 君


    4番  木 津 直 樹 君   21番  土 井 裕 子 君


    5番  空 森 栄 幸 君   22番  中 岡 久 徳 君


    6番  渡久山 カナエ 君   23番  英   成 樹 君


    7番  前 田 孝 也 君   24番  馬 場 登代光 君


    8番  松 村 頼 清 君   25番  宮 ? 由 隆 君


    9番  森   正 敏 君   26番  森 岡 昭 二 君


   10番  森 本 さとし 君   27番  森 永 勝 二 君


   11番  今 井 博 昭 君   28番  安 本 美栄子 君


   12番  今 井 由 輝 君   29番  山 岡 耕 道 君


   13番  岩 田 佐 俊 君   30番  小 丸 勍 司 君


   14番  大 西 保 定 君   31番  森 野 廣 榮 君


   15番  奥   邦 雄 君   32番  前 川 款 昭 君


   16番  勝 矢 節 義 君   33番  本 村 幸四郎 君


   17番  坂 井   悟 君   34番  葛 原 香 積 君


         ─────────────────────


〇欠席議員(なし)


         ─────────────────────


〇説明のため出席した者


  職   名         氏     名


  市長           今 岡 睦 之 君


  助役           権 蛇 英 明 君


  助役           内 保 博 仁 君


  収入役          角 田 康 一 君


  総務部次長        松 永 彰 生 君


  総務部参事        山 崎 猛 夫 君


  (兼総務課長)


  総務部参事        赤 澤 行 宏 君


  (兼財政課長)


  総務部参事        中 森 純 明 君


  (兼契約監理課長)


  企画振興部長       西 田 麒代彦 君


  人権政策部長       澤 田 昌 彦 君


  生活環境部長       濱   一 吉 君


  健康福祉部長       前 川 慶 大 君


  健康福祉部参事      林 田 治 三 君


  (兼介護保健課長)


  産業振興部長       西 田 正 美 君


  建設部長         西 澤 民 郎 君


  教育委員長        福 井 良 之 君


  職務代理者


  教育長          味 岡 一 典 君


  教育部長         安 岡 千 明 君


  教育委員会事務局参事   小 竹 紀 忠 君


  (校区再編担当)


  消防長          山 崎 和 憲 君


  監査委員         福 壽   勇 君


  監査事務局長       内 田 健 次 君


  水道事業管理者      秋 葉 茂 能 君


  市民病院事務長      大 藪 謙 一 君


  上野支所長        長谷川 正 俊 君


  上野支所参事       直 居 量 行 君


  (兼建設課長)


  伊賀支所長        藤 島 信 義 君


  島ヶ原支所長       森 永 喜久雄 君


  阿山支所長        中 川 重 憲 君


  大山田支所長       恵 村 孝 次 君


  青山支所長        城 山 廣 三 君


  出納室参事        堂 山 敏 夫 君


  (兼出納室長)


         ─────────────────────


〇出席事務局職員


  職   名         氏     名


  局   長        山 村 伯 二 君


  次   長        久 保 善 信 君


  副 参 事        森 田 克 義 君


  副 参 事        森 本 一 生 君


  主   任        亀 井 英 樹 君


         ─────────────────────





            (午前10時03分 開議)


○議長(小丸勍司君)


 おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 本日ただいままでの出席議員数は34名、会議は成立をいたしました。


 この際、議案の訂正について発言を求められておりますので、これを許可します。


 総務部次長。


○総務部次長(松永彰生君)


 おはようございます。失礼いたします。


 まことに恐れ入りますが、議案の訂正をお願いいたします。


 去る8月29日に告示をさせていただきました議案のうち、議案第163号、平成16年度三重県伊賀市病院事業会計決算の認定、議案第175号、平成17年度三重県伊賀市病院事業会計補正予算(第1号)及び議案第192号、伊賀市放課後児童クラブ設置及び管理に関する条例並びに議案第227号、専決第7号、専決処分書につきまして、その一部に誤りがございます。恐れ入りますが、お手元に配付させていただきました正誤表のとおりご訂正をお願いいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。そのように取り扱うことにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 ご異議なしと認めます。よって、本日の議事日程は、お手元に配付のとおり決しました。


 これより議事に入ります。


 日程第1 議案第234号を上程します。


 議案の朗読をさせます。


               (書記 朗読)


○議長(小丸勍司君)


 当局の説明を求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おはようございます。


 昨日の衆議院の投票日等々、選挙が終わったわけでございますが、大変お疲れさまでございます。本日から4日間、本会議、一般質問ということで、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。


 ただいま上程いただきました議案第234号でございます。工事請負契約の締結についてでありますが、伊賀市防災行政無線設備整備工事の契約に係るものでございます。本件につきましては、6月の議会に提案させていただきましたが、入札参加手続が公平になされなかった等の理由から、議会でご可決いただけませんでしたので、一部設計を変更いたしまして、改めて一般競争入札を行ったものでございます。


 しかし、まことに遺憾なことでございますが、再度入札の過程におきまして瑕疵が発生をいたしまして、去る8月26日の臨時議会におきまして議案を取り下げなければならない事態が発生いたしました。これら一連のことにつきまして、防災行政無線の工事が遅れましたことを関係者の皆様、あるいは市民の皆さん、議会の皆様方に対し改めて深くおわび申し上げる次第であります。


 工事の契約でございますが、地方自治法施行令第167条の10第2項の規定によりまして、予定価格の制限の範囲内の価格で最低制限価格以上の価格をもって申し込みをした者のうち、最低の価格をもって申し込みをしました朝日電気工業株式会社と1億3,051万800円で契約を締結いたしたいと存じます。工事の概要でございますが、同報系・戸別受信システムの防災行政無線を有する伊賀・島ヶ原・大山田・阿山・青山の各支所間と本庁をデジタル無線回線を利用いたしました同報系設備で接続をいたしまして、これにあわせて同報系の無線施設のなかった上野支所管内に新たに屋外子機と伊賀市の親機を設置するものでございます。


 よろしくご審議のほどをお願い申し上げる次第でございます。


○議長(小丸勍司君)


 説明に対し、ご質疑ございませんか。


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 先ほど議運でも今まで議論してたんですけれども、この234号ですか、これにつきましては、まず26日の臨時議会で急遽提案ができないということがあって、29日に説明、業者の話があったわけでございますが、その後、業者間においての解決がなされているのかどうか、私どもは少なからず6月に否決されて、再度して、2回目の提案も非常に行政のミスによって云々と言われた形でありながら、これを提案するについては急ぐ理由はわかりますよ。だけれども、まだ私どもにいろいろ文書や業者、いろんな形から情報が来てるものにおいては、裁判も辞さないという文章が、我々議会に対してそういうことが提案されております。そういうようなものをいきなり議案として、少なからず私は全員懇談会なり全協なり、そういうような形でその経過の説明ぐらいは議会になさってから本来はこういうものは提案すべき問題であろうと。次に提案される身分の問題も一緒ですけれども、まだ業者間の話は裁判も辞さないと言ってる問題をこの議会に提案されて、我々は議会でどういう判断をすればいいのかということで、私は出された理由というものと、なぜもう少し議会というものに対してこういう形であるけれどもこうやって提案をさせていただきたいという、その説明ぐらい議会に説明して出すべきだと思うんですけど、その点については余りにも議会軽視も甚だしいと思うんですけど、その点についてお尋ねしておきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 この案件につきましては、6月のスタートの時点からいろいろ行政のミス等もありまして、そのことにつきましては深く責任を感じております。この後の議案でそういった意味におきまして、私どもの責任の所在を明らかにするため議案として出させていただいておりますが、今回のことでございます。8月の24日に入札事務が行われました。そしてこれはもう皆様方にもたびたびご報告をさせていただいておりますが、24日の入札の時点で最低制限価格が発表されたわけでありますが、この発表に誤りがありました。したがって、間違いの数値を発表いたしたものですから、当然正式の落札者の方以外の名前の発表があったわけでありますが、解散をいたしましてすぐ気がついたものですから、もう一度寄っていただいて先刻来発表した数字は間違いでございましたということで、要するに1回目の発表したやつが誤りでありますから取り消しをいたしますということを口頭で言ったんでありますが、そういったことで2回目に寄っていただいて正式な落札者の名前を発表したと、こういう経緯がございますが、このことについては全く大きな瑕疵といいますかミスでございまして、したがってその事務に対して厳重な注意も行ったところであります。


 しかるに、25日付で、24日の入札でから25日に正式な落札者から仮契約の書類が出てまいったのでありますけれど、同日、1回目に発表された正式でない方の落札者から異議の申し立てがあったものですから、26日の日に臨時会をお願いをしておきながら、異議申し立てがありましたものですから取り下げをさせていただきたいということで、臨時会には上程を取り下げることについてのお許しをいただいたと、こういう経過でございます。


 その後でございますが、全懇でも申し上げましたように、行政が行ったミスでありますから、最高責任者の私がこれはおわびをしなければいかんということもありまして、電話を入れましてお邪魔をしておわびをすると同時に、正しいというんですか、法律的に正当なことをお話をしようと思いまして電話をいたしましたら、先方さんから私の方へ出向くと、こういうお話でございました。8月29日でございます、土日挟みましたものですから29の月曜日にお越しをいただいて、そこでお話をさせていただいて、当然ミスですからおわびをするのが当たり前でございまして、おわびを申し上げたと、こういう経緯でございます。


 同時に、法的なこともありますから、顧問弁護士さんとも十分相談をいたしまして、今後の対応につきまして相談をさせていただきました。したがって、29日におわびを申し上げて、正式、要するに正しい方の落札結果でご承諾をいただきたいということを口頭で申し上げたんですが、これはご承諾をいただけなかったものですから、正式な文書でもって1回目に落札をされた業者の方に公文書でもってご通知を申し上げた、こういう経緯でございます。


 したがって、このおわびの方もあわせまして、入札に参加をされた業者の方全員の方に入札の結果の中で瑕疵があった、これについてはまことに申しわけなかったというおわびの文書も、同時に公文書で8月30日付で出させていただきました。したところ、9月の2日に異議申し立て書という文書が来まして、この内容はタイトルは異議申し立て書ということになっているんですが、公式な文書でございます。法に基づく文書ではありませんものですから、これでは例えば法的に判断することができないものですから、正式に異議を申し立てをされるんなら行政不服審査法に基づく申し出等々をしてくださいということで、折り返し公文書で返事を9月の2日にさせていただいたんでございますが、今日まで正式なそういう書類等も送達をされておりません。したがって、9月の6日でございますが、仮契約を正式な落札者といたしまして今回上程をさせていただいているという状況でございます。その間、何というんですか、全員の方に寄っていただいてただいまのようなお話を申し上げるべきだったのかというご指摘ではございますが、今回の一般質問等の中にもたくさん出てまいっておりますし、また委員会審議等を通じましていろいろご議論をいただくということで、本日上程をさせていただいたということでございます。


 ただその間、私どもの方には届いてはおりませんが、一部の議員さんのようでありますけれども、いろいろ何というんですか、手紙と申しますか文書が行っているようでございます。これはやはり今日、競争社会でございまして、ちょっと言葉は悪いのでありますが、どんな業界でもそうですが、やっぱりお互いに競争をやっておりますから、少しでも競争に勝ち抜きたいという心理が働いておりまして、そのためには相手のことを誹謗したり、今回のように行政のミスにつけ込んでいろいろな業界同士の信用を足を引っ張るというのはちょっと大げさな言い方でありますが、そういうふうな渦の中に今回のこれが、どちらかといえば我々のミスも巻き込まれているということでございまして、したがって、行政としてはやっぱりミスを犯してはいかんということでございます。そんなこともご理解をぜひともいただきたいというふうに思ってございます。


○議長(小丸勍司君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 今、市長説明されましたけれども、私は今の説明でも結構なんです、ただ私はその中身については付託をされれば委員会でそれなりの議論をされると思うんですけれども、26日に急遽朝になってから締結ができんと、これくらい議会をばかにしたことがあるかと私は憤慨した。それにもかかわらず、これがまだ未解決でありながら出すにかかわらず、助役から電話一本で今度出させてもらいますのでどうぞ頼みますと、そんなような形で私どもにはそれは電話ありましたよ。だけど私は、少なからずこういう行政の重なる……(発言する者あり)いや、それは会派代表者会議に出されたようでございますけれども、そういう問題を少なからず議会提案の前には、まだこれ未解決なんでしょう、それそういう問題点について市長の議会に対する考え方というのが私は問題にしております。


 ですから、この問題について市長は急ぐということはわかりますけれども、現在の提案は議運で私が申し上げましたように、会期中にいつでも提案できるわけですから、25日でも結構だし、そういうような中でもう少し調整をなされて、それなりの議会のコンセンサスができてから上程はすべきだは私は申し上げたはずなんです。ですから、出されたわけですから、そういうような点についてはもう時間も一般質問もあるわけですから何回も申し上げませんけれども、少なからず我々議会人としては、余りにも議会の権威を侮辱されておると、私はそう感じて少なからず、選挙期間とかいろいろ言えば切りがないですけども、全協なり全懇なりで、こういうふうな理由で提案をさせていただきたいぐらいの説明は、それぐらいはするのが行政の仕事だったと思うんです。その点だけとにかく申し上げて、私はもう、ほかの人もあると思いますから。


○議長(小丸勍司君)


 大西保定君。


○14番(大西保定君)


 今、本村議員さんが、議会軽視やと言うんですけど、僕自身から見たら、提案権あるんやさかい、それは全体でするかどうか別に、それはそれで結構やと思います。ただ、話の中で助役さんからかな、どちらか知らんけど、そういう話あったんやと、僕はそういうのが問題やと思います。個人に、そんなおかしいと思います。そのこと自身の方が問題と違いますか。ということだけ提案しておきたいと思います。きちっと何やったら明らかにしてください。そんな個人にそんなんさ、それの方が問題ですよ。議員さんにね、個々にそういうことを言うてるということ自身の方が僕は問題やと言うてんですよ。


○議長(小丸勍司君)


 権蛇助役。


             (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 今の本村議員さんのお話、それから大西議員さんのお話ございました。これはですね、今日、本日上程させていただくにつきまして、議長さんとそれから議運の委員長さんにお話しさせていただきました。その結果上程してもいいだろうというお話しいただきましたので、個人というんじゃなしに、それぞれの会派の代表の方に、突然出してもご迷惑かけたらいけませんから、会派の代表者の方にこういう形で出させていただきますのでよろしくお願いしますというお電話を差し上げたんでございまして、個人一人一人ではございません。


○議長(小丸勍司君)


 他にご質疑なしと認めます。よって、本案は、総務常任委員会へ審査を付託いたします。


 次に、日程第2 議案第235号を上程します。


 議案の朗読をさせます。


               (書記 朗読)


○議長(小丸勍司君)


 当局の説明を求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ただいま上程いただきました議案第235号でございますが、伊賀市長、助役及び収入役の給料及び旅費に関する条例の一部改正を行いたいと存じます。


 このたび伊賀市防災行政無線設備整備工事の入札手続及び国民健康保険税の課税漏れ等に関しまして、部下の職務遂行上に対します管理監督義務がありながら、当該義務を怠ったことにより市政に対する市民の信頼を著しく損ね、また議員の皆様方にご迷惑をおかけいたしましたことに鑑み、市政の責任者である私及び助役及び収入役の責任を明らかにし、その給料を減額するために所要の改正を行うものでございます。


 内容でございますが、市長につきましては平成17年10月の給料の100分の15を減額いたしまして、権蛇助役につきましては同じく10月の給料を100分の10、内保助役につきましては同じく100分の5、収入役につきましても同じく100分の5を減額するものでございます。


 なお、この条例は公布の日から施行することといたしてございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 説明に対し、ご質疑ありませんか。


             (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 ご質疑なしと認めます。よって、本案は、総務常任委員会へ審査を付託いたします。


 次に、日程第3 議案第236号を上程します。


 議案の朗読をさせます。


               (書記 朗読)


○議長(小丸勍司君)


 当局の説明を求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ただいま上程いただきました議案第236号の工事請負契約の締結についてでございます。特定環境保全公共下水道事業希望ケ丘浄化センター建設工事でございますが、9月8日に行われました一般競争入札の結果、山一建設株式会社が3億5,700万円で落札いたしましたので、契約を締結いたしたいと存じます。


 工事の内容でございますが、管理棟及び水処理槽の築造工事、場内外構工事等に係るものでございまして、管理棟は鉄筋コンクリート造の地上1階、地下1階建て、延べ床面積630.31平方メートルでございます。


 水処理槽につきましては、同じく鉄筋コンクリート造で、2系列といたしまして計16槽に分かれたつくりになってございます。外構工事の主な工種といたしましては、排水施設工事、植栽工事等でございます。


 よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 説明に対し、ご質疑ございませんか。


             (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 ご質疑なしと認めます。よって、本案は、建設水道常任委員会へ審査を付託いたします。


 次に、日程第4 市政に対する一般質問についてを議題といたします。


 市政一般質問につきましては、29名の通告書が提出されており、あらかじめ質問の順位が決まっておりますので、この際、ご報告申し上げます。


 質問順位第1番 恒岡弘二君、第2番 渡久山カナエ君、第3番 土井裕子君、第4番 北出忠良君、第5番 桃井隆子君、第6番 田山宏弥君、第7番 今井由輝君、第8番 木津直樹君、第9番 岩田佐俊君、第10番 本城善昭君、第11番 中本徳子君、第12番 空森栄幸君、第13番 森岡昭二君、第14番 森本 さとし君、第15番 馬場登代光君、第16番 勝矢節義君、第17番 葛原香積君、第18番大西保定君、第19番 前川款昭君、第20番 安本美栄子君、第21番 前田孝也君、第22番 奥邦雄君、第23番 今井博昭君、第24番 松村頼清君、第25番 森永勝二君、第26番 宮?由隆君、第27番 森正敏君、第28番 英成樹君、第29番 本村幸四郎君、以上であります。


 なお、この際申し上げますが、去る9月5日の議員全員協議会で申し合わせのとおり、質問者1人当たりの持ち時間は、答弁時間も含めて60分以内といたします。


 関連質問は5分以内とし、一般質問全体を通じて1回といたします。通告者以外の方で質問内容に直接関連する事項についてのみ許可をすることといたします。


 それでは、順次一般質問を許可します。


 まず、質問順位第1番 恒岡弘二君の質問を許可します。


 恒岡弘二君。


            (20番 恒岡弘二君登壇)


○20番(恒岡弘二君)


 議長の許可をいただきました。冒頭に当たりまして、台風14号、アメリカのまたハリケーンによる多くの犠牲の皆さん方に心から深く哀悼の意を表します。


 今回も一般質問、伊賀市建設への非常に関心が高うございまして、大勢の質問でございますが、どうぞひとつよろしくお願いを申し上げます。


 さて、関西本線の電化についてでございますが、5つの質問と7つのご回答を賜りたいというふうに思っておりますので、重ねてお願いいたします。


 まず1点目でございますが、沿線の住民の団体、会社、個人会員で構成する約400人に及ぶJR関西線電化を進める会が発足してから、はや18年がたちました。申すに及びませんが、関西本線の電化は、中部圏、関西圏を結ぶ最短鉄道といたしましては、高速性、利便性に欠け、その役目を果たしておりません。何よりも電化は伊賀地区の活性化に必要不可欠であることから、電化に対する啓発と電化実現に向けて過去さまざまな努力と運動を展開してまいりましたが、複線電化が単線電化でもよいというふうにトーンが下がってきたり、さらには加茂から柘植までで区切ってやったらどうかと、あるいは伊賀上野から柘植まで、非常に要望がだんだん小さくなってきたのも事実でございます。まずは、長年要望相手の西日本旅客鉄道株式会社との交渉の経過についてお伺いをいたします。


 2つ目でございますが、関西線電化の必要性と将来についてをお伺いいたします。振興部の資料によりますと、年々利用者が減少しているものの、関から加茂までの1日の平均利用客は7,000人、かなりの数字ではないかと思います。ちなみに伊賀管内の柘植駅、1日の平均乗降客といいますか利用客は500人でございます。新堂駅にありましては1日370人、佐那具駅にありましては200人、島ヶ原につきましては290人、月ケ瀬は360人、かなり多うございますが、伊賀上野駅につきましては1日1,000人の利用客があるというふうな数字が出ております。大変不便な路線と言われつつも、生活の足としましては関西線利用者数は意外と多いものでございまして、その必要性は一層強いものと言わざるを得ません。


 伊賀市の私たちは、電化によってスピードアップによる効果は抜群だということも沿線住民の役目としてよくご認識、理解をいただき、運動を盛り上げていく必要があろうかと思っております。それが伊賀の人々一人一人の切なる願いの行動になっていかなければならないと思っております。


 その要因は、快適な乗り心地、所要時間の短縮によって利用者の増加が確実に望めることでございます。それは細かいことがたくさんございますけれども、まずは動力費、コストの低減によりまして現在の路線を最大限に利用できると申しますか、増便が非常に可能になる。最も大きいメリットは既存の既に電化をされております鉄道に直接運転、そしてまた乗り換えなしでダイヤが編成ができるということ、つまり相互乗り入れが可能になるという点であろうかと存じます。これによりまして、名古屋、大阪、滋賀、京都、伊勢、この都市間との鉄道ネットワークが限りなく図られていくということで、住宅開発あるいは商工業、サービス業、観光業の立地等々、沿線の活性化に大いに期待できるということであろうかと存じます。


 また、電化を機会に、集客を図るべき駅前の駐車場あるいは駐輪場整備を図ることで、駅を中心とした民間の地域開発への期待が大きく高まってくるんではなかろうかということも利点の一つであります。さらには、関西線電化によって心配されております近鉄伊賀線の利用客のふえることも、これまた大きな期待の一つでございます。


 これから将来エネルギー面や環境面から化石燃料による輸送手段はだんだんと見直されてくると、再び鉄道輸送の時代が来るというふうなことを専門家の方々がおっしゃっているようでございますし、伊賀の市長として関西線電化の必要性とその将来についてご所見をお伺いいたします。


 3つ目でございますが、計画の基礎となるのはやはり事業費であろうかと存じますが、この事業費が既に専門会社の調査があらかじめされているようでございますけれども、全長61キロメートル、11の駅がございますが、まずこのホームのかさ上げをしなくてはならん。さらには、トンネルが6つございます。ざっと距離にして2,000メートル、この掘り下げ、全体の工事費でございますが、変電設備、列車制御装置、行き違いの設備、施設関係、また新規車両費も要るわけでございますが、この合計事業総額は幾らかかるのか、お尋ねをいたします。


 どんなにするんだろうと素人でございますので思うと同時に、これは事業費を大きく左右するんだろうなと思うことは、橋梁等に電線を張る場合、関西線にあっては非常に渓谷が多い。かなり難工事と聞いておりますが、現在の施設を生かして、しかも列車を走らせながら工事をすると言われておりますんですが、素人では非常に考えにくいことでございます。しかし、既に多くの前例がありますから、電化の知識としてあわせてお教えをいただいておきたいと思います。


 次に、管理費及び運営については、いろんなケースが予測されます。既に電化をされて沿線の人口もあるいは沿線の環境も、この関西線と類似する線の先進地の実績と、その管理費、運営費、つまり私たちが一つの目安となる概算額の調査結果についてご答弁をお願いしたいと存じます。


 質問の4番目に入りますが、次に支援があるのかないのかというふうなことでございますけれども、運動の経過と在来線の維持管理の流れを見ていると、三セクまたは関係自治体の運営になっていくんではないかと思わざるを得ないことが多うございます。実現するとすれば、この負担割合としてはどのようになると予測できるのか。例えば、JRが何パーセントか、あるいは地元の自治体あるいは国、県、そうした支援についての現状はどのようになっているのか、あらかじめお知らせをいただきたいと存じます。


 いつの間にかこんなに事業が遅れていくというふうな長い日時をかけて遅れてきたということから、ちょうどきのう、市長が三重テレビでおっしゃっておられました、お城の上でおっしゃられてましたんですかな、全国の在来線の電化状況は非常に、これも県内遅れているというふうに聞かせていただきました、ちょっと見てみましたんですが、47都道府県で三重県が44番目になっておりました。三重県下の非電化、つまり電化をしてないところですね、この在来線の総延長は340キロ、これを基本に置くと、日本でも一番電化率が最下位という位置にあります。また、近県の現状を見てみますと、在来線の電化が100パーセントされておりますのが静岡県、滋賀県、大阪府、奈良県、和歌山県は100パーセントでございます。続いて愛知の92パーセントと、隣の京都府の93パーセントであります。三重県が非常に取り残されておりまして、先ほど申し上げました総延長が340キロのうち42キロしかできておりません。つまり電化率はわずか12パーセントと、全国の最下位となったわけでございます。今まで多くの人たちの運動は一体何だったんだろうかとはっと気がついたわけなんですけれども、いつの間にか全国の在来線、電化率から見て、伊賀線を含め、伊賀は鉄道から見放されていくんではなかろうかという大きな心配がしております。


 これには、東日本鉄道、西日本鉄道の会社のちょうど中間点にあるということで調整も難しいのかな、あるいは難工事の場所が非常に多い、また財源の問題、県や関係市町村の陳情意欲の低下といいますか増加といいますか、度合いですね、これが今まで何遍も言われておりますように、卵が先か鶏が先かという議論が随分とされてまいりましたですが、乗ってくれたらつまり電化をするんだと。電化をしてくれたら乗るんだよと、こういうふうなどちらかというと決断のない甘い運動の体質、こうしたことから、つまりだれかがやってくれるんだろうと、人頼り根性、こういうことが非常に多く見られましたんですが、これが今日を招いたのではなかろうかと私は思っておりますが、その原因はどこにあったのか、市長の思いについてご答弁をいただきたいと思います。


 最後になりました、関西本線電化実現は伊賀市発展策の中核をなすものでございます。諸問題多くございますが、遅まきながら期は熟しているものと察します。実現するか否かは、伊賀市今岡市長の双肩にあると申し上げて過言ではないかと思います。実現可能性への決断についてご答弁をお願いして、登壇での質問を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 答弁を求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 関西線の電化問題につきまして、一本に絞られましてご質問をいただきました。


 一番初めに、今日までの交渉経過はどんなものかというお話をいただきました。随分長い問題でございまして、昭和20年代からの実は問題でございますが、いまだに亀山−加茂間につきましては電車が走ってないということで、まことに残念な状況でございます。


 先ほどもお述べになりましたように、この問題につきましては三重県の言ってみれば関西線で言いますと中ほどにあります亀山で、JRになるとき東海と西日本に三重県内で分かれたということが一つは大きな要因じゃないのかなというふうにも思わざるを得ません。そんなことで、毎年JRへお伺いをしまして話をしております。その経過につきまして担当部の方からお答え申し上げます。


 2つ目です。必要性と将来性についてお尋ねをいただきました。これはもう必要性につきましては申すまでもない話でございまして、近年一つは先ほどお述べをいただきましたように、環境問題、地球環境問題が大きくクローズアップをされております。しかしながら、陸路、すなわち道路輸送というものも、これは欠くことのできない日本にとっては重要な部分であると思います。さらに、これは貨物を運ぶ、極端な言い方をすれば貨物は道路、人は鉄道と、こういうふうになってしまいますと環境にもはっきり言って貢献をすることができるというふうに思いますが、今のところ人も荷物も車と、こういう社会になってしまっておりますから、その影響が非常に大きいというふうに思います。


 ところで、亀山にシャープができました。そしてここの社員の方がほとんど電車通勤の方は東からだということでございます。それほど西からの社員は便利が悪いから行かないと、こういうことでございまして、したがって逆にシャープさんにおかれましては人の確保が非常に大変だと、こういう状況になってきているようでありますから、そういった意味でも大阪から名古屋まで一気通貫で電車が走りますと、そういった地域の発展にも非常に大きな役割を果たすというのは、これは言うまでもないことでございます。そういったことでぜひとも将来、そんな話を先般も亀山の田中市長と野呂知事と私と三人でこの電車問題を話し合いました。そして取り組んでいこうという方向につきましては心が一致をいたしております。あと具体的にどういう取り組みをやっていくかというのは、事務方等々の調整を今していただいていると、こういう状況でございますから、そんなに遠くないうちに費用負担さえすればいけるであろうという見通しは持っております。


 それから3つ目でございます。その費用の問題でございます。一昨年から昨年にかけまして、これは西日本のエリアが加古川線と小浜線が、JRですが、電化をいたしまして供用しております。この例からいきますと、電化に要する費用につきましてはおのおのキロ当たり約1億円でできております。そして車両につきましては1両1億円というふうな状況でございまして、その金額を非電化区間に仮に当てはめるとするなら、60億程度、車両が幾つ要るのかは別にしまして、同じ車両が乗り入れるということであれば、そんなに増車する必要がないのではないかという思いも実はございます。よしんば増車いたしましても、いずれは大阪から同じ電車で名古屋まで行ってしまうわけでございますから、車両を交換する必要ないわけでありますから、そういうふうなことから考えるとランニングコストも含めましてそんなに多額な費用が必要であるというふうには思いませんが、過去、県がJRと一緒になりまして調査したことがございます。そのときの調査では、在来線を活用したときに約180億、3倍の金額が出ております。別線でいきますとあとプラス100億と、こんな数字が出てるんですけども、加古川、小浜の実例からいきますと、同一ではないと思いますけれども、これは少しオーバーな数字であるというふうに思わざるを得ないと、こんな状況でございまして、したがってそういったことも現実といたしまして、県民局長さんを中心として現在少し調査をやっていただいております。


 4番目の負担の問題でございまして、従来のようにJRさんに走らせてください、くださいという運動だけでは、この時代無理な時代に入りました。実際問題といたしまして、加古川線につきましては若干JRもお金を出しておりますが、大半が沿線の自治体でございます。小浜線つきましては、ここは原発がございますものですから、自治体と企業さんと半々で、JRは一銭も出しておりません。というようなことで、時代としては主に自治体沿線が費用負担をしなければとても無理であるという時代に入ってまいっております。


 それから、先ほど電化率にお話をいただきました。まことに残念なことで、日本に47都道府県がございます。沖縄県というのはJRが全くございません。したがって、46都道府県はJR線がございます。そのうち全く電車の走ってないところが四国に2件ございます。県の名前は名誉のために申し上げませんが、2県ございます。全く電車が走っておりません。それから電車が一部でも走っております都道府県が44ございまして、この一部でも走っている都道府県の中で一番下が三重県と、こういうことです。それは名古屋−亀山間だけだと、電車の走っているのは、こういう状況でございます。お隣の京都府も加茂から要するに東の京都府下だけが非電化で、これができると京都府さんは100パーセントになります、関西線でございます。和歌山は紀伊半島ずっと一周しておりますが、これ100パーできておりますし、奈良も100パーです、お隣。こんな状況で、まことに三重県としましては恥ずかしいと申しますか、そのことを先般テレビのインタビューございましたから申し上げておりました。そういう状況でございまして、ぜひとも今後の取り組みを進めていく必要があるというふうに思っております。


 それから5番目に、実現の可能性についてということでございます。これはいつかの議会でも申し上げさせていただいております。合併によりまして、この関西線の沿線の自治体の数が減りました。特に三重県は、三重県エリアといたしましては、沿線自治体は亀山市さんと伊賀市の2市のみでございます。あと京都府さんが合併がどうなるのか少し、京都府下につきましては合併が余り議論されてないようでありますけれども、これは町村さんでの経費負担というのは非常に厳しい。京都府は一時電化率が非常に悪かったんですが、ここ近年これに大変力を入れてまいりまして、残るは加茂から月ケ瀬口の、要するに三重県境までだけだということであります。これは府が責任持ってやると思います。したがって、三重県と京都府がこのレベルで話をしていただく、府県につきましては、それから市につきましては亀山市さんと私ども伊賀市が話をしていくということで、この四者がその気になればおっしゃりますように期は熟しているというふうに思います。


 いずれにしましても、これまた市民の方、すなわち議会の皆様方もご理解をいただかなければできる話ではございませんが、折に触れてと申しますか、現在のところは今申し上げましたような経過でございますが、また話が進んでまいりましたらご意見等を賜りたいというふうに思います。よろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 JR西日本との交渉経過でございますが、奈良−亀山間のうち61キロがいわゆる電化でないということで、JR西日本との交渉につきましては、要望という形で例年実施しておりますが、実現に至っていないというのが現状でございます。それで、本年に入ってから沿線市町村で構成する関西本線奈良−亀山間複線電化促進同盟あるいは先ほどお話しいただきましたJR関西本線複線電化を進める会あるいは議員さんでお世話かけてます伊賀地域鉄道整備促進議員協議会初め、5団体で促進の要望を本年2月1日に西日本に行いました。それで、そのときは西日本に具体的な整備計画を立てるために金額等の提示もJRの方からしてほしいというふうなこともお願いいたしましたが、JRとして、JRの立場で電化整備するということは難しいという回答を受けておりまして、具体的な金額提示というのも示されていないというところでございます。市としましては、三重県の沿線であります亀山市、あるいは県で、JRも参加いただいた中で事業費を含めた具体的な整備計画を今後立てる必要があると考えております。しかしながら、本年4月25日に起こりました福知山線の事故によりまして、その後、検討ができないという状況が今日まで続いておりますが、事故から6カ月というのを一つのけじめというかめどにしまして、再度検討する場を設けていくということで協議を進めるということを考えておりますので、6カ月経過というのは10月下旬でございますが、それをめどに再度検討していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 ありがとうございました。


 2回目の質問に入らせていただくわけでございますが、まず西日本との交渉ですが、私も一度団体の長としてお邪魔したことがございますが、毎年西日本の皆さん方は役員さんがかわられていくという経過もありまして、陳情そのものの雰囲気としましては、非常に盛り上がらない陳情風景であったように記憶しております。


 私どもには少し問題があるんではなかろうかなと思いますのは、先ほど部長からご説明いただきました5つの団体、この団体の活動がそれぞればらばらと言うては申しわけないんですが、それぞれ思いがあって、ご発言もそうだし、総会もそうだし、また役員の会合もそうなんですが、いろんなことを申し上げられておりますので、それを一つまとめるという段階の組織がない。そういった意味では、私はやはり一致、一つの目的を頭に掲げてそれぞればらばらなことを申し上げているんじゃなくて、やはり真剣に一本にしていく必要があるんではなかろうかというふうに思っておりますので、何とか目標を一つにして一本化すると、団体を、そういうこともひとつ考えてみていただきたいと思いますので、再度お願いをいたします。


 それから、先進地の先ほど申し上げていただきました加古川線と、さらに敦賀ですか……(「小浜」と呼ぶ者あり)この2つが今回の調査のおよそモデルになっているんだろうと思いますが、先ほど市長の数字から言われましたら、約3倍というふうに聞かせていただきましたんですけれども、この3倍は、少しこれどういうふうに、何ぼ何でも高いなというふうな気がいたしますが、この点もう少し詰めてお話をいただきたいと思います。


 キロ数はともかくといたしまして、キロ当たりが大体9,000から1億というふうなのが過去の例によるものでありますが、なぜお聞きするかといいますと、関西本線の場合は駅が12であります。ところが、小浜が大体1億でできているわけでございますが、駅数は大体24、これは倍ありますね。トンネルも8カ所ございます。およそ距離数にして倍でございます。そういう中で、1億から3億ということになりますと、約3倍かかるわけです。市長、中で説明されましたですが、私の質問で列車をとめずにどうしてこれが電化できるんだろうかと、魔術師みたいなことができるんだろうかと申し上げておりましたら、やはりそういう場合には相当金がかかるんだよというふうに説明いただいたと思うんでございます。再度のご説明をいただきたいと存じます。


 それからもう一つ、一番これも気になることがございますが、財源のあり方でございますけれども、これはいまだにどちらもはっきりしない。前例の先進地を見ると、おっしゃったように地元企業、立派な地元企業を持っているところはいいんですが、JRも負担をしているのは、加古川線の場合はおよそ半分程度JRが出しているわけでございますね。それから小浜に限りは、原子施設があるかどうか、そうは書いてないんですが、そういうことではおよそ半分が地元企業が出していると、非常にこのケースはラッキーなケースだと思うんですけれども、加古川線の場合は非常に現在の加古川線周辺の幹線につなぐというんか、お客が非常に多いんでこれはJRが半分出したのか、その辺も詳しいことがわかりませんが、小浜線、加古川線についてはおよそ1億ですね、1キロ。これはどういうふうに類似しているのか知らんけど、中身は全然先ほど申し上げたようにトンネルの数も駅の数も違うという中では、少しこの調査は大まか過ぎるんじゃないかなというふうに思いますし、3倍ということになりますとかなり決断が難しいというふうな、真実性に乏しいというんですか、そういうふうな気がいたしますので、もう一度お尋ねします。JRあるいは国、県、こういう支援は実際にあるのかどうか。先ほど申し上げましたように、全国でも非常に最下位の順序で、気がついてみたら一番電化が遅いこの関西本線、そんなとこに追いやられているわけですが、だから県はどうしているのかというふうにも申し上げたい。そういった意味で、再度この3つの支援についてどういうケースがあるのか、またどういうケースが当てはまるであろう、この3点をお尋ね申し上げて、2回目の質問を終わります。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 先ほど申し上げましたように、運動体そのものがそれぞれたくさんございまして、そういった意味ではそれぞれの運動体が実は連携をとりながらやっております。進める会と、特に奈良−亀山間の電化の同盟会につきましては、我々のこの地域でございますから、例えば事業をいたしますにしましても一緒にやっているんですが、そういった意味では団体が力強くなるために幾つも、ばらばらというわけでもありませんが、団体がたくさんあるということよりも一つになって火の玉となってやる方が効果が上がるということでは、今後検討させていただきます。


 次に、費用の問題でございます。先ほど申し上げましたのは、加古川、小浜の例でございまして、数年前に県がこの関西線の電化につきましての所要費用はどのぐらいかかるんかというのを調査をしたことがあるんです。これが言いますように在来線を活用する、要するに夜間工事ですね、走らないときに工事をしていくということで約180の数字が出ている。それから、別線、新線をつくるということになりましたらプラス100ですから、約280というのが県が数年前にやった調査の数字ですが、この数字は少しというか、大分現実離れをしてるというんですか、この近年の小浜、加古川と比較しましても、在来線活用で3倍の調査では費用が出ておりますが、私は決してこんな数字が実際には要らないと。キロ1億円というのが相場であると、実績があるわけですから、キロ1億円、そうなりますと全線要っても60とか70とかですね、そういうレベルで関西線はできるのではないかと。よしんば車両やとかなんとかも、新車両の購入やといっても100億以内、100億レベルでできるんではないのかなというふうに思います。


 そこで、これの負担の問題でございまして、電化そのものに要する経費につきましては、言ってみれば今日でいきますと関係の自治体が全額負担をしなければできないとは思います。そして駅の整備とか駅前駐車場の整備とか、そういったこともあわせて必要になってまいります。この事業費につきましては実は国土交通省の補助金もしくは交付金制度等がありまして整備をすることができますから、そういった意味では国も非電化区間に対する制度は特に駅広駅舎の整備につきましては制度を入れてございますので、そういうのをうまくミックスして活用することによって、関西線問題はそう難しい話ではないというふうに私自身は思っております。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 先ほど市長が答弁しましたように、数年前、平成9年に行った調査の数値が180億余り、あるいは280億余りというふうなことで、これはいずれも列車を走らせながらやるという工法でございますので、いわゆる仮線とかいうのもつくるということで、やはり高くつくんじゃないかというふうに思います。小浜線あるいは加古川線の例は、ご質問議員さんおっしゃっていただいているように、1億までで何とかおさまっています。ですから、そういう点では若干の代替バス輸送とかいうようなことで行うということも想定していくと一時期、もう少し安く、1億でできるかどうかはあれですけども、2億、3億という大台に乗るということがなしにできるんじゃないかというふうに考えております。いずれにしましても、その後、調査をしておりませんが、これにつきましては今後県あるいは亀山市、伊賀市、あるいは京都府等で実施のためのさらなる調査というのがまた必要なことが起こってくるんじゃないかというふうに考えております。


 財源につきましても、先ほどの答弁のように、もはや施設設備についてはJR西日本としては出さないというふうなことでございますので、県、市といわゆる負担していくというスタンスで行っていく必要があるんじゃないかというふうに考えております。先例によりますと、京都府の場合、あるいは福井県の場合、小浜線ですけども、県と市町村の負担割合は2対1です。また、加古川線の場合もJRの負担がございますけども、県と市の負担が2対1というふうなことになっておりまして、この場合、やはり県という自治体が踏み込んでいただくということが非常に大事やなというふうに思ってますけども、そうやからというて伊賀市としては一番長い沿線を持っておりますし、一番メリットも大きいわけですから、財源の面でも果敢に働きかけていくということが必要じゃないかなというふうに思っております。これにつきましては、どのような財源を使っていくかということは、これからの課題になってこようというふうに思います。


○議長(小丸勍司君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 部長さんに再度お尋ねしたいんですが、全線を加工する場合に、現在の線路を利用するとすればほとんどバス輸送になると思いますが、そういうことは可能ではあったからこういう金額になったんだろうというふうに思いますが、関西線に比較して、これはもう専門的にお調べいただいてますから、小浜線のように、場所によっては、例えば橋梁が非常に狭くてどうしてもやりかえんなんとか、あるいは渓谷ぎりぎりにトンネルがあるとかいう場合は難しいのかもしれませんが、現在の線路を利用しながらというふうにはいかないと思うんですが、全面にバス輸送をしたんでしょうか。前例の小浜線についてお尋ねをしたいと思います。


 それから、時間の関係もございますので市長に最後にお尋ねをしておきたいんですが、市長のご決断は心の中ではもうしっかりやるんだと。これから県については京都府と相談をしてもらい、さらに亀山については市長との話し合いを進めていき、やっていただくというご決意が大体私たちに伝わってまいりました。この件につきまして再度お尋ねいたしますのは、やるのかやらないんかよりも、やるというご意思う察しておりますので、どのぐらいにある程度市民の皆さん方にそういうことの決断を申し上げられるのか、これからの予定について、これぐらいまでにはという市長のご任期のこともございますから、そういうことも含めましてひとつお答えを賜りたいと思います。


 以上、2点よろしくお願い申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1点目、代替バスで運行しながら工事したんかどうかというのは、ちょっと担当部に聞きましたところ、そこまではちょっと調べてないと、こういう話でございますので、一遍また後日調べましてご報告をさせてもらいたいと思います。


 それから、期は熟しているの問題でございまして、まさにそのとおりでございます。恐らくこの合併期間中を逃したら、また永久に、永久というわけではないかわかりませんが、半永久やっぱり無理じゃないのかというふうに思います。したがって、この合併の優遇措置を活用しながらやるということが望ましいのではないかというふうには思いますが、そういう具体的なことにつきましては、総合計画、その他基本構想、基本計画等にも現在策定中でございまして、そういった上位計画の中にきちっとやっぱりうたい上げていくということがまず基本として重要でございますが、それぞれがご理解をいただきましたら、実現のできる話になろうというふうに思います。出費についてもご理解があればという前提でございます。


○議長(小丸勍司君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 もう一つお尋ねしておきたいことは、先ほどなぜバスを工事中は、どのぐらいかかるのか知りませんが、全面的なバス輸送をするということでは、例えば固定資産税なんかが関西線の場合ですが、2億7,720万円、こういうようにあります。しかし、構造物を利用しない場合、利用しないで新しくやる場合は、もちろんその倍になるというふうな計算がなされているわけでございますが、これは全線新しくするという仮定の数字であるんですか、この資料の1番、2番の下の方ですが、全線さらにやるという意味なのか、例えば難工事のところだけ新しく迂回するという線なのか、これも一遍最後に部長さんの方からちょっとお知らせいただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 180億余りと280億ですけど、新線というのは木津川橋梁と、それからいわゆるトンネル2本の、長いトンネルあるんですけども、それを新線に敷きかえるというのが280億ほどかかるという分でございます。それで180億台というのは、それらをいわゆるトンネルの上をちょっと上げまして架線を引くというふうな方法をとるとか、あるいは橋梁を利用しながら改良するというふうな分が100億安い方でございますので、そういう点では全線新線ではございませんで、難所の部分を一部新線にするというのが280億の方でございます。


○議長(小丸勍司君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 そういう考え方でございますか。今おっしゃっていただいたのは、木津川の橋梁と、それからトンネル1カ所ですね、それが新しくなることの計算でしょうか。そういう計算であると、旧線を利用した場合には2億7,000万と、これは固定資産税の話です。新しくなった場合の総工事費が286億、この場合は税率、固定資産税が4億40万円、つまりその倍になっているんですけど、そんな一部の橋梁とトンネルだとは思えないんですが、その点はどうですか。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 済みません、固定資産税とかかわってさらに精査した数値については、ちょっと手持ち資料がございませんので、また後日お示しさせていただくということにさせていただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 恒岡弘二君。


○20番(恒岡弘二君)


 了解いたしました。いろいろとお聞かせいただきまして、時間がございませんので終わらせていただきますが、上位計画の総合計画とあわせまして、住民の皆さん方に一日も早くその心構えについてもお知らせをいただかないと、だんだんと遅れてくるというふうな現状でございますので、どうぞひとつ企画担当部の皆さん方とともにしっかりと進めていただきたいというふうに心からお願い申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって恒岡弘二君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第2番 渡久山カナエ君の質問を許可します。


 渡久山カナエ君。


            (6番 渡久山カナエ君登壇)


○6番(渡久山カナエ君)


 6番、公明党の渡久山カナエでございます。ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、通告に従いまして質問させていただきます。


 まず、文字活字文化の復興を目指してですが、たしか7月の初めごろにテレビ番組で全国の高校生の代表が国語のクイズで競っておりまして、優勝されたのが三重県代表の高田高校の女子生徒でございます。この方1年生なんですけれども、番組を私も途中から見ましたのでタイトルがわからないんですけれども、クイズの内容を見ておりまして、日本語とはこんなに美しいものか、またこんなにさまざまな表現の仕方があるのかと見とれてしまいました。私はこのときに改めて日本語を勉強したいと思いました。偶然にもその1週間後、私が独身時代に勤めておりました会社の社長より連絡をいただきまして、原典で語る「平家物語」の夕べという催しにご招待いただきまして、上原まりさんの奏でる琵琶で「祇園精舎」、また野村萬斎さんが演じる「殿上闇討」などを見せていただきました。


 このパンフレットに私の元社長がごあいさつとして、こんな言葉を残されております。今日ほど言葉遣いの重要性を考えさせられる時代はありません。言葉の喪失や乱れは奥深い根っこのところで社会の秩序の乱れにつながっているように思われます。正しく美しい言葉遣いは語彙の理解、認識を深め、そして創造力を喚起し、理性と情緒をはぐくみます。原典「平家物語」は今日の言葉の源となるもので、その表現性の豊かさ、言葉の響きの美しさから、私たちが忘れていた大切なものが深く感じられるはずですとおっしゃっております。


 この言葉に私も大変感動いたしまして、何とかこれからの時代に、私たちが次世代に残していける手だてはないものかというふうに考えておりましたら、きわめつけが7月22日、文字活字文化振興法の成立でございました。これは超党派の議員立法で成立し、7月29日に施行されました。この法は、国民の活字離れを防ぎ、豊かな生活を構築することが目的です。国や地方自治体の責任を明記し、図書館の整備を推進することなどが定められております。地域の施策として図書館の適切な配置や教育機関の図書館を地域住民に開放することなどを図り、司書の充実や情報化を進めることで読書環境を整備していくことになります。


 また、学校教育では、言語力の養成や学術的出版物への支援、そして10月27日を文字活字文化の日とすることなどが盛り込まれました。私どもの斉藤鉄夫衆議院議員で、解散になりましたけれども文部科学委員長をしておりました斉藤鉄夫議員が、この法案を目的を一言で言えば、知の復権を目指すということを言っております。国民の活字離れや学力低下が指摘される根底には、知というものの価値を軽視する社会の風潮がございます。活字は時間と空間を超えて他者に考えを伝えるもので、読解力の低下は文化の衰退、ひいては他者を理解する心や倫理観の形成にも影響が出てまいります。活字は人類の長い歴史の中で積み重ねてきた知識や知恵を伝達し、発展させるための中心的な媒体役を担ってまいりました。活字文化の振興で、知の価値を再認識することは、学問や文化の発展の原動力である純粋な探求心や情熱を取り戻す契機にもなります。


 これは全国的な話なんですけれども、日本の公共図書館というのは約2,600館あるそうでございます。それに比べてイギリスでは日本よりも人口が少ないのにもかかわらず、約2万2,000館あるそうでございます。図書館はその数も蔵書も欧米諸国と比べてまだまだ見劣りするのが現状のようです。


 そこで、この中にうたわれております内容の中で、地域の施策として必要な数の図書館を適切に配置すること、そして教育機関の図書館に対しまして地域住民への開放を進めていくことがうたわれておりますが、伊賀市としてはどのように今後取り組まれていくのでしょうか、お尋ねいたします。


 そして私は、この法律を自分なりに拡大解釈してみました。パソコンや携帯電話のメールの普及で、自分で文字を書くということがかなり減ってまいりました。文字の変換間違いで書類などを見ても誤字脱字をよく見かけます。私も字を書くときには携帯電話を利用して国語辞書がわりに使うので便利なのですが、もっと日々文字に親しむべきなのではと考え、そこで漢字検定の準会場を伊賀市に誘致していただけないかと質問させていただきます。


 学校教育だけではなく、生涯学習として漢検を受験するために親子で、また家族で触れ合える時間を持てたとしたら、こんなにすばらしいことはないと思います。今の時代、親が子を殺したり子が親を殺す、そんなニュースが日常的に流れてまいります。子が親を殺した理由の一つに、勉強しろとうるさかったからという言葉がございました。その一言だけでは判断はできませんが、根底にはもっとさまざまな問題があったと思います。我が子と同世代の多くの子供たちが苦しんでいる姿を見たときに、もうこれは他人事ではございません、親も苦しんでいるはずです。親だけが頑張っている、子供だけが頑張っているというのではなく、親も子もともに前に進めたら、少しでもこんな事件が防げるのではないかと思います。小さいころには子供に絵本を読んであげる時間、小学校に入ったら漢検受験タイムなどを捻出して、子供とともに過ごせる時間をつくれたら、目をきらきらさせてお母さんきょうこんなことあったよって話してくれる気がします。


 漢検は10級から1級まで幅広く、現在三重県では津市が受験会場になっております。合併して松阪市になりましたが、旧嬉野町では日本最古の漢字が見つかった場所として準会場になっているはずなのですが、場所が遠く伊賀市で準会場があればもっと皆様に身近に感じていただけると思うのですが、いかがでしょうか。


 そして次に、介護保険等福祉施策についてお尋ねしたいと思います。


 先日の新聞報道で、約20年後の2025年には、すべての都道府県でひとり暮らしの世帯の割合がトップになり、65歳以上の高齢者のひとり暮らしか夫婦だけの世帯も20パーセントを超えることが、国立社会保障人口問題研究所の推計されたところでございます。このように、少子化と相まって高齢化施策も一段と深刻な問題でございます。こうした中、伊賀市においてこれからの介護保険制度についてお尋ねいたします。


 介護予防が今回の改正で大きく取りざたされております。そのことと、地域包括支援センターを設置することになっておりますが、この2点について6項目を質問させていただきます。


 まず1つ目、介護予防対象者は現在何名ぐらい想定されているのでしょうか。そして2点目、介護予防事業を進める事業者はどのようになっていくのでしょうか。3点目、地域包括支援センターの機能を教えてください。4点目、地域包括支援センターの設置箇所は何カ所の予定でしょうか。5点目、地域包括支援センターは直営で運営されるのか、また委託を考えておられるのでしょうか。6点目、3職種と言われております保健師さん、社会福祉士さん、主任ケアマネージャーさんの確保はどのようにされていくのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。


 そして最後に、平松宿の活性化でございます。


 旧大山田地域の伊賀市にとって、東の玄関口で伊賀上野から長野峠を越えて津に至る伊賀街道の峠下の宿場として発達した地域と聞いております。その中に板屋という旅籠があり、昭和40年ごろまで旅館を営まれていたそうで、今は無住になっております。この建物は大屋根で格子づくり、私が何よりも感動いたしましたのは、2階の手すりの下に七福神などの彫った瓦が施してあるところでございます。須原にある大橋を渡って七福神が板屋のお宿に向かって歩いているという文化財にも匹敵するような瓦細工というのでしょうか、すばらしいつくりでございました。私自身は平松宿のことも瓦のことも詳しくは知らないのですが、この瓦を初めて地元の方に案内していただいて見たときに、一体どんな方がつくられたのだろうと大変感動いたしました。先輩議員さんの中にも瓦屋さんを営まれている社長さんがおられまして、ちょっとお聞きしましたところ、あんなにすばらしい技術を持った方はもうおられないとおっしゃっておりました。また、もしこの同じものを、同じ瓦をつくったとしたらどれほどお金がかかるだろうというような話もしていただいておりました。大変勉強になりました。ありがとうございます。ぜひ市長も、もしごらんになっておられなかったらご案内いたしますのでおっしゃってください。


 話は変わりますけれども、平松宿から北の子延橋を渡ると、そこにはさるびの温泉がございます。さるびの温泉の泉質は皮膚疾患にきくとのことで私もよく利用させていただいております。中には毎日のように利用されているお客さんがおられたり、アトピーが治ったといってお礼に金銭を寄附された方がおられたことも聞きました。しかし、さるびの温泉には宿泊施設がなく、利用される方は日帰りで来られております。そこで、先ほど申し上げました板屋旅館、この旅館は現在、個人の所有ではございますが、その保存とともにさるびの温泉の湯治場として活用することなどはできないものでしょうか。


 以上で一度目の質問を終わらせていただきます。お答えよろしくお願い申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1点目の文字活字文化の復興についてでございますが、おっしゃられますように、特に東洋の文字につきましてはそれぞれ生い立ちといいますか、誕生に意味を持っているということでは、すばらしい文化がもう長年にわたって継続されていると。だけどみんなそのことにあんまり気がついてないということで、議員立法で法律をつくられたということでございまして、その法律には、国の責務もちゃんとうたっているんですが、地方も図書館等をきちっと充実をしていけと、こういうふうなことになってございまして、そういった意味では人づくりの一環としての大変立派な法律をつくられたなという感想でございます。伊賀市におきましても、この法の趣旨に準じるように順次整備を続けていく必要があるという認識でございます。


 そういうこともございまして、阿山の文化センター内の図書館の蔵書の充実等も今年度の予算の中でお願いをいたしておりましたりして、おいおい図書施設の充実も進めてまいりますが、問題は多くの人が活用していただくということが大事でございまして、おっしゃられますように幼児のころからやはり読み書きと申しますか、文章を読むとか読み聞かせとか、そういうことが情緒豊かな人間をはぐくんでくるということも聞かせてもらっておりますので、パソコン、ワープロの世界になりますと全く冷たい社会でございまして、そういう意味では私なんかはアナログ人間でございますから、パソコンやとかしっかり使いこなすことができないですが、そういった意味ではいい法律をつくってくれたなというふうに思いますし、ご指摘の図書館等につきましては充実をしていく必要があるということを思っております。


 検定の件でございますが、私も知らなかったんでありますけれども、準会場を伊賀市でと、こういうお話でございまして、このことにつきましては教育委員会と十分相談してまいります。


 それから、次のこれからの介護保険につきまして、?、?含めまして数点質問をいただきました。細部にわたってのご質問でございますから、担当部からお答え申し上げます。


 それから、平松宿の活性化の話でございまして、一度また、通ってるんですけども気づかずに通っていると思います。だから見せてもらうという気持ちになって一度、私もこういうのは大変興味ありますものですから、見に行きたいと思っております。これの活用等々、持ち主さんのことについては支所長の方からお答え申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 文字活字文化の振興法というのが、議員さんおっしゃいましたようにことしの7月22日に制定を、成立をいたしております。それを受けましてでございますが、現時点ではまだ成立したばかりでございますので、それほど具体的な施策というものについてはいまだ至っておりません。ただし、今の子供たちあるいは市民の皆さん全体を含めて随分やはり活字離れが進んでいるというのは、これはもう日本全国全体の一つの傾向でございます。そういった意味で、文字活字文化の振興法というのはすべての国民が生涯にわたって自主性を尊重されつつ、生涯にわたって地域や学校、家庭、その他さまざまな場面でひとしく豊かな文字文化の恵沢を教授できることを基本に展開されるとされて、その施策は国とともに地方の実情を踏まえた文字活字文化の振興に関する施策の策定実施を求めていると、こういう状況でございますね。


 こうしたことは、今までからもいろいろやっているわけですけれども、今後やはり新しい施策としていろんなものを考えていかなきゃならないと思います。そういった中で、例えば学校等におきましては、やはり子供に活字を親しまさせるということでいろんな取り組みをやっている最中でございます。例えば朝の読書の時間という時間を設けて、子供が毎日、朝10分ないし15分間の本を読むとか、それから図書館、学校図書館等においても最近随分ボランティアの方がそれにかかわってくれてるというケースがあります。例えばある学校の図書館の整理、いわゆる本をきちっと整理して子供がさわりやすくしてもうて、さらに子供にこんな本がおもしろいよというようなこともアドバイスをしてくださる方があったりという形で、そういう取り組みをいろいろやっているわけですが、いずれにしましても文字活字文化というのは図書館の果たす役割というのが非常に大きゅうございます。これは学校図書館は学校でそれぞれ運営されているわけですが、市の方にはご存じのように上野の方に図書館がありますし、それから各分支所等の方にもいわゆる図書室といったようなものがありまして、それぞれがそれぞれの一つの地域住民に対する取り組みをしてくださっているわけでございます。


 そういった中で、まずいろいろと具体的な例はたくさんあるわけでございますけども、まずお話の会とか、そういったことを月2回、あるいは絵本やっぱり紙芝居を使っての読み聞かせとか、それから絵本を選ぶ参考に図書館だよりを発行したりとか、インターネットで検索ができるとか、場合によっては旧伊賀町等においては巡回の移動図書館、図書車があって、これが27ステーション回っているとか、そしてたくさんの方がそれを利用され、読書ボランティアグループが見える。そして阿山の方では、貸し出しは今現在ちょっとまだやってないんですけども、この11月1日より貸し出し業務を始めるといったこと、それから乳幼児のころからの図書館への親しみを深めてもらえるように紙芝居、大型絵本の資料の充実、そういうなのをやっておる。それから、大山田の方ではやはりこれは本の読み語り、読書アドバイザーの育成の支援とかブックスタートの普及、青山の方では、やはりこれはお話の会を夏休みなどに実施するとか、紙芝居、絵本といったこと、いろんな取り組みをやっておるわけでございます。したがって、しかしなお図書館がもっともっと活用をされるということで、今後いろんな方向もあろうかと思うんですけども、例えば上野の図書館では読書感想文のコンクールとか、そういった取り組みなんかも今やっておって、毎年これは読書感想文を提出した中のいろいろな表彰等があったりするということです。


 それから次に、漢字検定のことでございますが、まずこの漢字検定につきましては、財団法人の日本漢字能力検定協会というのが行っている技能決定ということでございます。これは平成4年の6月に文部科学省認定の資格となって、近年の生涯学習ブームとも相まって、年々志願者が増加しておる。平成16年度には約224万人の方が志願をされたというふうな実績があるわけですが、これが一定の志願者がまとまれば団体受験が可能になるというシステムでございますんで、ただしこれ条件がありまして、例えば2級から8級の志願者20人以上がある場合、その志願者が所属する学校や企業などを受験会場として検定が受けられると、そういう場所が設けられる。ご提案のように家族での受験推進ですけども、家族で受験することとは、家族の学習意欲の増進のみならず、家族のコミュニケーションを図るといった意味で非常にこれは有効であろうというように考えるわけでございますが、現実、学校で、例えば崇広中学校では先生と子供たちが漢字検定を会場を設けて受けたりしております。それから、今もやっていると思うんですが、上野東小学校で外国の子供たちがたくさん勉強してまして、その子供たちも対象にした漢字検定で20人寄ってやっていると。そこへ大人の先生もその検定を受けてやっていると。


 私も一遍挑戦してみたんですけど、物すごく難しくてなかなか通りません、何級とは言いませんけども。しかし、チャレンジするにはなかなかおもしろいというか、知的なそういう一つのチャレンジ精神を養ってくれるという意味では非常にいいもんだと思っているんですけども、なかなかそれなりの級を受けようと思ったら非常に難しゅうございます。勉強を大分しなきゃならない。しかし、そういったことで、そういう一つの各学校で実施されているものも利用していただく手もございますし、それからこの制度を一般の皆さんに広く紹介もし、そしてその必要性も確認した上でそういう会場を設定できるかどうかということは一遍考えてみたいというように思っているわけでございます。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 林田健康福祉部参事。


       (健康福祉部参事兼介護保険課長 林田治三君登壇)


○健康福祉部参事兼介護保険課長(林田治三君)


 介護保険法の一部を改正する法律が、平成17年の通常国会で可決成立いたしまして、介護保険法の基本理念であります自立支援をより徹底する観点から、予防重視型のシステムに転換し、1番としては要支援状態、要介護状態となることの予防や、2番としては要介護状態の軽減または悪化の防止を図ることなどから、介護予防につながるサービスの言われているところでございます。


 ご質問の今現在、新介護予防等の対象者となられる方はということでございますが、介護予防の給付につきましては、介護認定において要支援、要介護1の方で、認知症や心身の状態が安定していない方など一部の対象者を除き、18年の4月時点の推計値では2,000名余りと推計しているところでございます。


 続きまして、2番目の介護予防事業者サービス、介護予防のサービス事業者でございますが、現在、厚生労働省の方が指定基準や報酬等をまだ示していない状態でございますが、今後市内の医療サービス機関初め、介護サービス事業者にご協力いただきまして、介護予防が実質展開できますようにご協力を依頼していきたいというふうに考えておるところでございます。


 また、3点目でございますが、地域包括支援センターでございますが、地域包括支援センターにつきましても今回の介護保険法改正で新たに新設されたものでございます。地域包括支援センターですが、地域住民の心身の健康の維持、保健、福祉、医療の向上と増進のために必要な援助、支援を包括的に担う地域の中核機関として位置づけており、特に包括的支援事業につきましては、1番目として介護予防事業のマネジメント、2番目としては介護保険外のサービスを含む高齢者や家族に対する総合的な相談支援、また3番目として被保険者に対します虐待の防止や権利擁護事業、4番目としまして、支援困難ケースへの対応などケアマネージャーへの支援など、4つの機能を地域において一体的に実施する役割を担う機関として位置づけられており、それぞれ保健師、社会福祉士、主任ケアマネージャーの職種の方々が受け持つこととなっております。


 続きまして、地域包括支援センターは何カ所設置するかということでございますが、現時点の事務局の考え方では、中央に1カ所設置することというふうな考え方をしております。3職種で構成される地域包括支援センターを何カ所も設置するよりも、必要な人員が適切に配置された規模の大きいセンターを核としまして設置し、日常業務の管理や執行、事業を通じた人材育成、職員交代時などは多くのメリットがあることや、分散化させることによりまして相互の連携やレベルの均質化も重要な課題であると考えております。ただし、介護予防のケアマネジメントの数量的なことや、窓口事務における初期相談機能等も含め、全体的に検討をしてまいりたく考えております。


 次に、事業の直営か委託かの問題でございますが、直営、委託の両方をあわせて考えなければならないと思っておりますが、介護保険は介護、保険の両方について、保険者であります市町村が住民に対して責任を負う仕組みであります。このことから、その区域で行われている介護サービスが真に高齢者の自立支援に資するサービスが提供されているかなどや、介護の質を担保し向上させるケアシステムの構築をどうするべきなのかなどのほか、中立、公正性をいかに確保するかなどの総合的な検討が必要と考えております。今、審議をお願いしております介護保険事業計画策定委員会等においても、介護予防や地域包括支援センターのあり方についても議論していただくように考えておるところでございます。


 次に、ご質問の6番目でございますが、職員の確保等の問題でございます。先ほども言いましたように、地域包括支援センターには3職種の人材が必要と言われております。それは保健師、社会福祉士、主任ケアマネージャーについてですが、社会福祉士、主任ケアマネージャーにつきましては、行政では今現在それを業務をこなす部分の方はいないというふうに考えております。そのためには、医療法人や社会福祉法人等にご協力いただき、派遣していただきたく考えております。非常に難しいことと思いますが、地域包括支援センターの運営協議会を設置し、協力を求めていきたく考えております。ただし、保健師等については委託先にもいないことから、伊賀市の職員などではないかなというふうに考えているところでございます。以上です。


○議長(小丸勍司君)


 恵村大山田支所長。


           (大山田支所長 恵村孝次君登壇)


○大山田支所長(恵村孝次君)


 3点目の平松宿の活性化、板屋旅館の復興についてでございますが、大山田の歴史書によりますと、平松宿は元禄9年、1696年に設けられたものでございまして、伊賀八宿の一つでございます。この平松宿にございます板屋旅館は、明治39年ごろに建築をされたものでございまして、今日まで約100年経過をいたしております建物でございます。昭和の終わりごろまでは営業されておられましたんですが、経営者の方がお亡くなりになられまして、また相続人の方がご遠方にお住まいをされておりまして、この商売の後を継がれなかったために、その後、空き家状態になりまして約20年が経過をいたしております。したがいまして、建物もかなり傷んでいるようでございます。


 しかし、この建物は先ほども議員さんがおっしゃられましたとおり、大変貴重なものでございまして、特に七福神をかたどった縦のし瓦は大変味わいがございます。そのようなことから、平成8年に旧大山田村当時に財団法人環境文化研究所の協力を得まして、地域の宝物を生かした活力あふれる村づくり、大山田村暮らしごと博物館構想について調査研究をいたしております。議員さんご提言のようなことも含めまして、地域の活性化を考えたわけでございます。


 その中の一つに、板屋旅館の活用につきましても研究もさせていただきました。この建物につきましては、個人の建物であるというふうなことで、当時所有者の方にもその旨お聞きをいたしましたところ、建物を売却することや、またそれを貸し出しをするということの意思が全くなく、実現しなかった経緯がございます。二、三年前には、雨漏りをとめるために一部屋根の修繕をされたことも聞いております。いずれにいたしましても、まずは個人の財産でございますので、所有者の了解が得られないとどうすることもできないというのが現状でございます。


○議長(小丸勍司君)


 渡久山カナエ君の質問途中でありますが、午さんのため午後1時10分まで休憩いたします。


            (午後 0時02分 休憩)


             ─────────────


            (午後 1時10分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。


 渡久山カナエ君の質問を続行いたします。


 渡久山カナエ君。


○6番(渡久山カナエ君)


 2度目の質問をさせていただきます。


 最初の答弁一通りいただきまして、まず図書館の件ですけれども、法律が制定されましたのがまだつい最近ということで、これから整備していただけるというようなお話をいただきました。阿山文化センターの図書室の方も11月からスタートしていただけるというようなお話ですし、これはありがいことなんですけれども、例えば伊賀町のふるさと会館いがには、図書コーナーという、図書室でもなければ本当に図書コーナーという本当に小さなスペースがございます。これはふるさと会館いがの大ホールのロビーというか、その中にありまして、独立したものではございません。私たちも伊賀町時代のときには、せめて移動図書の、ブックンという名称の移動図書を、これはもう存続してくださいということでお願いしました。そして合併するときに存続していただけるということで、今も元気に走ってくれています。こういった広い地域ですので、そういう移動図書も旧伊賀町管内だけではなくて、広く進めていただければなというふうにも思います。


 それと、さきに質問させていただきました教育機関の図書館を地域住民に開放することはどうなんでしょうかということのお返事をいただいていないように思います。


 それと漢検ですけれども、教育長も受験をされたということで級数は聞かせていただいておりませんが、私も経験しております。これは娘と本当に一緒に勉強しながら漢検頑張ろうねということで一緒に受験したんですけれども、次もまたチャレンジしたいなというふうに思っております、私も級数は申し上げませんが。


 それで、漢検ですけれども、先ほど一番最初に申し上げた高田高校の1年生の女子生徒も準1級だそうでございます。準1級というのは本当高いレベルの、とてつもない問題が出てくるような、そういう内容でございます。学力だけがすべてではないのですけれども、図書館整備も含めて文字に親しむ機会を提供するのは行政の責務だと思いますので、その辺もう一度答弁いただきたいと思います。


 それと介護保険の件ですけれども、まず、全体的な部分では、今おっしゃっていただいた制度改革については、18年4月から実施していただけるのかどうかという確認をさせていただきたいと思います。そしていろいろ答弁いただいた中で、介護予防事業を進める事業者についてのことですけれども、厚生労働省が報酬等指定基準とかまだ示されていないというお話でした。この辺も18年4月から大丈夫なのかなというふうにちょっと考えますし、それと地域包括支援センターなんですけれども、ちょっと一つ今、休憩時間いただきましたんでそれも考えてたんですけれども、例えば中央に1カ所ということで言っていただきました。そうすると、特養の申し込みなどをする場合、現在各施設ごとにしなければならないと思うんですね。そうしますと、待機されている方が重複している可能性もあると思うんです。そういったときに、中央に1カ所センターをつくっていただけるということでしたら、窓口一つで受け付けていただくことはできるんでしょうか、そういうことを聞かせていただきたいなと思います。


 それと、最後の平松宿の活性化についてでございます。これ板屋さんだけではなくて、屋号のついたおうちがたくさん平松宿にはありまして、例えば柳屋さんだとか、柳屋さんのおうちも今住まいされてないそうでございます。河内屋さんといったおうちが今も残っておりまして、河内屋さんで私、往時を振り返りながらさまざまにお話を聞かせていただきました。平松の歴史を知って感じたことがございまして、また私の自分の選挙のときの話になるんですけれども、阿波地域の多くの方々が伊賀市の端っこを見捨てやんといてやっていうふうにおっしゃった言葉が今も心に残っております。そのことを考えましたら、平松宿だけではなくて、例えば大山田の東小学校の跡地の活用法、これは市長の施政方針の中にも東小学校の跡地の利活用については、市民センター機能を併設した地域交流館の整備に向けて、調査研究を進めてまいりますということでおっしゃっていただいております。そういうことを本当に前向きに進めていけるように考えていただきたいし、また新長野トンネルも工事が始まっておりまして、東の玄関口としてもっと阿波地域が、平松宿も含めて活性化されることを望むところなんですけれども、その辺いかがでしょうか。もう一度お答えいただければありがたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 図書にかかわりまして、学校の図書室等の開放の問題をお尋ねをいただきました。教育委員会の方からお答えをいただきます。


 介護保険の関係でございます。制度改正になりまして、10月から施行される分と、それから来年の4月1日から施行される分とがございまして、基本的には法律でございますから守っていく必要があろうかと思います。ただ、人事の関係で専門職の配置とか、そういった問題も、特に支援センターなんか出てまいりますから、これらにつきましてはそことの絡みの中で準備は現在やってございますが、すべてすべて4月1日ぴちっと一斉スタートできるかということ、それに向けて最善の努力はいたしますが、そういう問題も、そういうことは人事配置等々の問題もあるということも一つはご理解をいただきたいと思います。


 なお、支援センターで特養の申し込みのお話ございました。これは制度的にできるのかできないのか、ちょっと私も今承知してございません。担当の方からお答え申し上げます。


 それから、阿波地区の話なんですけれど、阿波地区の方は非常に文化レベルの高い方がたくさんおられます。さらに地域ぐるみで要するに自分たちのことは自分たちで考えて自分たちでやろうと、そういった地域文化をお持ちでございまして、そんなところから例えば水車なんかやとか、明かりとか、それぞれの地区で、最も大山田村当時の制度があったわけですけども、それを活用しまして随分と昔の言ってみれば平松、子延地域と今のイメージとは随分と変わってきましたし、地域の方々も大変そういうことに誇りを持たれておりますし、自分たちが知恵と汗を流して村づくりやるという、そういう意味では非常にこの時代のモデル的な地域であるというふうに思っております。したがって、そういうことを行政がやっていただく地域とか組織に対して支援していくのは、これからの時代のやり方であるというふうに思います。


 さらに小学校の跡地の問題ですが、これは合併早々に私も二、三回現地へ行きまして、校舎はもう相当老朽化しておりまして、しかもだだっ広いと、これを地域だけで守していくのは大変だろうという思いもあります。ただ、非常に立派な木造の講堂というんですか、体育館がありまして、これの横に現在倉庫等に使っているんですが、エアコンつきの立派な事務室もありまして、余り有効に活用されてないということでありますから、これらの一連の施設と地域のコミュニティーの施設と連携をとるような仕組みを考えるようにということで、今支所の方でいろいろ検討をしていただいていると、こういう状況でございまして、決して端の方をほかすとかなんとかと、そういうことではなくて、言ってみればそれぞれの地域地域の個性が伊賀市全体をつくり上げているわけでありますから、そういう地域の個性を伸ばす行政は今後とも続けていく必要があるという考え方でございます。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 教育機関の図書館というのは、私ちょっと勘違いしてまして、いわゆる公共の図書館かというとらえ方をしてまして申しわけございません。まず、学校にある図書館ということでございますね、これにつきましては子供のまず教育活動というのが優先をいたしますので、それがまずとにかく第一番に保障してなきゃならないと。ただ、今子供の読書活動を推進する都市というか地区というか、そういったものの県の方からのいろいろ指定が来ているんですわ。これを伊賀市としては今後受けていくというつもりでおります。その中において、正式名がちょっと私、今ここに持ってないんですけども、要するに読書活動を推進する一つの都市ということで、その中で学校の図書館に対してはいろんなやっぱりボランティアの方にかかわっていただき、そして図書の整理もお願いもするし、それから図書の読書活動の推進のためにこの本はおもしろいよとかいったこともやってもらうと。その中において、一般の方も一緒にかかわってもらって、例えば小さい子供さんなんかが一緒に保護者の方が連れてみえて、学校図書館を活用するということもあり得ても私はいいと思っております。


 ただ、どのようにやっていくかというのは、当面一遍学校でいろんな工夫をしてみてくれということでお願いを今しようと思っているんですけども、そんな中で読書活動を推進していきたいと思うんで、それは当然学校の図書館が利用されればそれにこしたことはないわけです。ただし、子供の教育活動と余りダブって邪魔にならないという範囲内でお願いをするということだと思います。


 それから、ブックンのああいう一つの、旧伊賀町でやってました伊賀まちのやり方、これは確かにすばらしい私は実績やと思ってます。だからこういったものが今後伊賀市全体に広がっていけばいいがなというように思っているわけですけども、それぞれの分室、分室の図書館の活動のやり方がありますから、それにその伊賀まちのそういったものも参考にしてもらえればいいんだがなというように思っております。非常にたくさんの読書実績を上げているかと思います。


 それから、漢字検定でございますが、渡久山議員さんはそれを受けて何度もチャレンジをしようという意気込みを持ってみえて、私は一発であきらめてしまいました。非常に難しい。たくさんの漢字を覚えなきゃならないし、意図的にやっていかないと、この漢字とか文字の勉強の仕方はそれぞれの方のやり方があると思いますから、私はそれを受けてから以来は読んだ本の中で必ずわからん字があったり、ふだん使わなかった字があったりすると、必ずそれをマークします。そして必ず意味がわからなかったら辞典を引いてきちっとノートに書きとめるとか、そんなことをやってきますと結構漢字力はつくんです。私はそういう方法をとっとるんですが、それぞれのやり方があろうかと思いますから、しかしこの漢字検定を受験をされたいというような方、特に親子でとかいう方がみえることが大事だと思いますから、こういったことはまず一遍広報をしてみる。皆さんにお知らせしてみることが大事だろうと思いますので、そういった中でそういう需要が非常に高ければ、そういった一つの検定の場所を考えるとか、そういったことも今後検討していったらいいんじゃないかなというように思うんですけども、今のとこそういう段階でございます。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 林田健康福祉部参事。


       (健康福祉部参事兼介護保険課長 林田治三君登壇)


○健康福祉部参事兼介護保険課長(林田治三君)


 先ほどご提案いただきました地域包括支援センターの中に特養等入所の申し込みを一括して統一してはどうかというふうなご提案をいただいたわけでございますけども、今回介護保険制度そのもの自身の考え方というのは、個人の契約によるところに大きいというふうなことから、やはりそういった部分、また措置に戻ってしまう、行政がある部分関与してしまうと個人契約からまた行政が関与してしまう措置になってしまう懸念も考えられます。そういったことから、今回介護保険法の改正によりまして、三重県の方において介護サービス情報の公表が義務づけられております。そういった情報をもとに、地域包括支援センターで伊賀地域のそういう特養の状況のあり方とか、そういった部分についての周知、皆さんが選択しやすい情報をその地域包括支援センターの中でご提供していくと、そういった役割を果たすべきではないかなというふうに考えておるところでございます。


○議長(小丸勍司君)


 渡久山カナエ君。


○6番(渡久山カナエ君)


 ありがとうございました。図書館に関しても、また漢検に関しても、前向きなご答弁いただきましてありがとうございました。さすが教育長、教育者ということで漢字の勉強の仕方も私とは違うなということで参考になりましたんで、私も一生懸命頑張って漢字を覚えていきたいと思います。


 それと、介護保険ですけれども、今のお話でわかりましたので、いずれにしても要介護状態にならないように、また仮に要介護状態になったとしても軽度の状態を維持できて、そしてできるだけ地域の中で安心して暮らせるまちづくりを目指して推進していただきたくお願い申し上げます。よろしくお願いします。


 それと、あと最後平松宿の活性化ということでお話、最後また阿波地域ということでお話しさせてもらったんですけれども、最後にきょうこの内容の一般質問をさせていただく旨を先輩議員の方に話をしてみました。そうしましたら、一度質問したからといってこれで終わりというのではなくて、本当にどうしてもこのことを実現したいと思うんだったら、誠意と熱意を持って粘り強く行政の方々に訴えていくことだということを教えていただきましたので、これからもしっかりとそういうことを自分の中に持ちながら、これから先もまたいろんな一般質問させていただこうと思いますけれども、いろんなことが実現できるように私も訴えてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上で一般質問終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 森野廣榮君。


○31番(森野廣榮君)


 渡久山カナエ議員の一般質問にかかわりまして、地域包括支援センターにかかわりまして関連質問させていただきたいと思います。


 地域包括支援センター、今、介護保険課の方からも聞かせていただきましたけれども、現在、在宅介護支援センターが各地にあります。そのところとのこの包括支援センターとの違いを教えていただきたいことと、それと今後、介護支援センターとこの包括支援センターとの連携、それはどのようにさせていくのか、教えていただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 林田健康福祉部参事。


○健康福祉部参事兼介護保険課長(林田治三君)


 お答えさせていただきます。


 従来、在宅介護支援センターが高齢者やその家族にとって身近な相談窓口、ケアマネージャーに対する支援、必要なサービスの総合的な連絡調整機関としての役割を担ってきたところでございます。介護保険が施行されて以来、ケアマネ事務所との役割分担が明確でなくなるなど、問題が多く指摘されております。そういったことから、今回、地域包括支援センターを市町村の責務において設置して、それぞれの従前の総合相談窓口として活用していきなさいというふうな考え方で、地域包括支援センターができたものと考えております。


 もう一方の在宅介護支援センター、これまでの積み重ねられてきました蓄積の情報、また今までの取り組み等の問題につきましても、いろいろノウハウをやはり地域包括支援センターの運営協議会等においてまた情報提供いただきながら、連携をとりながら事業を実施できればと、そのように考えております。


 今、かかわりの中では、明確にまだ地域包括支援センターそのもの自身も現在、介護保険法の中でもう少しはっきり制度的にできていないところがございます。そういった関係から、伊賀市としては従前の在宅介護支援センターのあり方というのを一方見直しながら、地域包括支援センターをつくっていきたいなというふうなことを考えておりますが、先ほどから申しておりますように、それらについては今まで蓄積されているノウハウ等もありますので、そういった部分含めて委託なりいろんな考え方もあろうかなと思いますが、先ほどから何回も申していますように、市町村の責務というものを考えながら、そのあたりを検討してまいりたいと、かように考えております。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって渡久山カナエ君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第3番 土井裕子君の質問を許可します。


 土井裕子君。


            (21番 土井裕子君登壇)


○21番(土井裕子君)


 ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、今回は、1点目、新地方行革指針については集中改革プランにつきまして、2点目、情報化推進につきましては今後の取り組み、情報セキュリティー、個人情報保護、そして住民台帳閲覧につきまして、順次質問をさせていただきます。


 まず、1点目の新地方行革指針につきましては、集中改革プランについてでございます。総務省が3月29日、事務次官通知として出した新地方行革指針は、地方自治体全体の公務員定数を過去5年間の削減率4.6パーセント減以上に削減させるという目標を掲げ、各自治体には今後5年間の定員削減などの数値目標を盛り込んだ集中改革プランを作成して公表するよう求められております。集中改革プランの策定は、今回の指針の目玉であります。2005年を起点に2009年までと期限をそろえ、従来の類似の取り組みでは自治体によって期間や数値目標の時期などが異なっておりました。特に、定員管理の適正化では、退職者や採用者数の見込みに加え、2010年4月1日現在の定員目標を示すよう求められております。これにより、わかりやすく他の自治体とも比較することが可能な形となります。


 説明責任を果たすための企画可能な情報の公表は、指針全体、さらには地方行革を通じたキーワードになりつつあります。日本の行政は長い間ほとんどの分野で中央省庁が法律や政令、省令で政策の基本目標や施策の基準を定め、その実効を担保する手段として補助金や地方交付税による財源保障を張りめぐらせてきました。そして国が決めて地方が従うという構造でありました。


 介護や子育て支援、教育やまちづくりなど住民に身近な生活を支える分野で、各省の政策は現実の後を追いかけるだけになり、全国画一の施策がむしろむだを生む原因になりました。2000年、地方分権改革で、自治体独自の政策をさまざまに埋め込みながら、自立する強い自治体組織をつくるための改革が重要となっております。平成17年度中に具体的な取り組みを明示した集中改革プランを公表するとありますが、どのようにされるのでしょうか、お伺いをいたします。


 2点目の情報化推進についてでございます。総務省はe−japan後継となるIT戦略として、2004年5月にu−japan構想を提示いたしました。2010年までに日本をユビキタスネット社会に発展させることを目標としております。本年5月に開催された東京ユビキタス会議では、いつでもどこでも、何でも、だれでも簡単に接続することを可能とするユビキタスネット社会の実現に向けて、政府、国際機関、民間、市民、社会のすべての関係者は国際レベルで協力する必要があることを議長報告として明記されております。


 ユビキタスネット社会では、例えばインターネットや移動通信を使って高度な知識を習得したり、衛星通信を使って遠隔医療を行ったり、センサーによって収集した災害情報をネットワークでいち早く伝えたりすることが、場所や時間を問わずに可能となります。電子自治体の先にあるユビキタスネットワークは、人をより幸福にする社会基盤となります。インターネットや携帯電話の普及により、移動通信網が既に社会基盤化した現在、今後企業デジタル放送やCATVの双方向テレビが普及すれば、新たな通信端末としての活用が多方面で進んでいきます。今後の我が市の取り組みについてどのようにお考えでしょうか、お尋ねをいたします。


 個人情報保護法の完全実施やu−japan構想へ向けたプロジェクト開始など、電子自治体を取り巻く環境は2005年に入って大きく変化しつつあります。待ったなしの対応を迫られる自治体の情報セキュリティー対策は、基盤整備から運用、監査の段階に入ったと言われております。プライバシー保護との両立はどう図るのか、増加するサイバー攻撃をどう防ぐのか、セキュリティーレベルを維持向上するための施策が今問われております。


 総務省では、情報セキュリティーポリシーの策定、運用、見直しに関するガイドラインを定め、各自治体が策定したポリシーに基づく情報セキュリティー監査の実施を促進しております。2005年4月1日時点で、都道府県ではすべて、また市町村は92.5パーセントがポリシーを策定済みで、本年度中には100パーセントとなる見込みだそうであります。伊賀市において情報セキュリティーについてどのように取り組まれているのでしょうか、ご所見をお尋ねいたします。


 また、本年4月1日から、個人情報保護に関する法律、個人情報保護法が全面施行となりました。電子自治体の構築のためには、情報セキュリティーが不可欠であり、中でも個人情報は明示された利用目的に沿って適正に利用され、その目的以外に利用されないよう保護される必要があります。地方自治体は個人情報保護法の施行をにらんで個人情報保護条例の制定を急いできました。都道府県レベルでは100パーセント、市町村では98パーセントの団体が策定を終えておりますが、罰則を制定しているのは17.7パーセントで、その内容も比較的軽いものが多いようであります。同じ違法行為に対し、国家公務員と地方公務員では罰則に差があるようであります。


 また、今後の課題として、保護対象を紙による文書へも拡大するのか、外部委託に関してはどう規制するのか、本人による開示、訂正、利用停止請求をどう規定するのかなども留意すべき点として上げられていますが、この点をどのように取り組まれていかれるのでしょうか、お伺いをいたします。


 最後に、住民基本台帳閲覧についてでございます。住民基本台帳法は、戸籍や続柄などの記載項目のうち、氏名、住所、生年月日、性別の4つに限り何人も閲覧を請求できると原則公開となっている住民基本台帳の閲覧制度を条例や規則で制限する動きが今、自治体に広がっております。ダイレクトメールなど商用目的での収集規制や、犯罪目的の悪用を防ぐことが大事であります。総務省も閲覧制度を見直す方向で検討を始めているそうであります。伊賀市においての現状と今後の対応についてお尋ねをいたします。


 以上で登壇しての質問を終わります。よろしくご答弁のほどお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 まず、1点目の新地方行革指針につきまして、特に集中改革プランにつきましてご質問をいただきました。お説のように、集中改革プランを策定をするわけでございますが、ポイントがまずは3つございます。1つは、定員管理をどのようにするかということが1点目でございます。2つ目は、給与の適正化の問題、3つ目につきましては、定員、給与の状況について公表すると、3つの柱から成り立っておりまして、それぞれを計画を策定をして5年間の間に実施をしていくと、こういうことでございます。


 一方、伊賀市におきましては、例えば行革大綱だとか定員適正化計画だとか、そういったものも片一方で策定を進めておりますものですから、これらと整合性を図りながら、実際には計画倒れになってはいけませんから、実施をしていくということが大事なことで、ただ給与にしろ定員問題にしろ、職員組合との関係もありますから、十分この組合あたりとも協議をした中で進めていくと、こういうスタンスでございます。


 2つ目の情報化推進でございまして、4点ご質問いただいておりますが、いずれにいたしましても急速にユビキタス社会と申しますか、進んできてまいりまして、行政の中にも、あるいは一般家庭におきましても、大変発達をしてくる反面、おっしゃられましたように個人情報の漏えいの問題だとか、場合によってはプライバシーの侵害とか、そういう時代に入ってしまいましたから、問題はセキュリティーをきちっとやるということが大事でございまして、特に行政情報につきましては個人情報が非常にたくさんありますから、現在セキュリティーポリシーを策定をしておりまして、これは今年中にでき上がります。このポリシーに基づきまして事務事業を進めていくと、こういう考え方でおります。


 そのほか、住基の閲覧の問題も、4情報については法人に限って今、公開ができるようになっておりますが、必ずしもこれが悪用されないという保証はないわけでありまして、こういったことも時代に合わせてきっちり対応していくと、適正に対応していくということになってこようかというふうに思っております。


 その他細かい点については、担当からお答え申し上げます。それぞれの個々につきましては現在、内部で、それぞれの部署で委員会等を設置をいたしまして、協議検討を重ねておりますので、その内容等につきまして担当からお答え申し上げたいと存じます。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 新行革指針の集中改革プランにつきましては、先ほど市長答弁で述べさせていただきましたが、いずれにしましても当市の行革大綱の一つの策定とかかわってスケジュールとしては進めていきますので、政府が打ち出した今年度中に公表するということについては、整合するというふうに考えておるところでございます。


 次に、情報化の取り組みでございますが、これにつきましては行革推進委員会でも情報化計画についてはお示ししてご審議いただいて、一定のご意見をもとに修正を加えさせていただいているところでございますが、ユビキタス社会に対応するネットワークの構築を図るというふうな一つの観点のもとに、いろんなシステムを電子化するということで、三重県の方でも現在、県内の市町村で構成する三重県電子自治体推進協議会というのが設置されておりまして、そこにも参加しておりまして、いわゆる共同でできるようなことの取り組みについても研究しているところでございまして、特に電子申請とか、あるいは地図情報の問題とか、そういうふうなことを中心に検討しているところでございます。


 このほかにもIT推進委員会ということで、内部の組織も設置しながら現在スケジュールをどのようにしていくかということ、あるいは導入をどのようにしていくかということを検討しておるところでございます。


 次に、情報セキュリティーの問題でございますが、これにつきましては先ほどの答弁のとおり、年度内にいわゆるセキュリティーポリシー、指針ですね、それを策定しまして、いわゆる2月ごろこのポリシーをもとに職員を対象に研修会を実施するというふうな予定で進めております。


 次に、個人情報の保護については、伊賀市の電子計算機器処理データ保護管理規程において、情報の取り扱いについて基本原則を規定しておるところでございますが、個人情報保護法、法律ができましたので、この一つの法律に基づく一つの個人情報の保護のあり方ということについて、今後具体的な内容を確立していくということになろうと思いますが、これについてはいろんなケース・バイ・ケースがありますので、いわゆる適正な取り扱いというふうなことをどのようにやっていくかということと、個人の権利保護をどのようにしていくかというふうなことで、一つの行政としてのいわゆる保護に関する法律に基づく運用ということが重要だというふうに考えておるところでございます。


○議長(小丸勍司君)


 濱生活環境部長。


           (生活環境部長 濱 一吉君登壇)


○生活環境部長(濱 一吉君)


 今、2点ご質問をいただきました。まず、第1点目につきまして、住民基本台帳の閲覧の現状はどうなっているのかということと、今後の対応ということのご質問と思います。


 まず、第1点目の住民基本台帳の閲覧につきましての現状についてお答えいたしたいと存じます。


 閲覧制度につきましては、住民基本台帳法第11条によりまして、何人でも閲覧を請求することができると規定されておりますが、不当な目的に使用されるおそれがあること、その他の当該請求を拒むに足りる相当な理由があると認められるとき、この場合はこの請求を拒むことができるとされております。現在は4項目ですね、氏名、それと出生の年月日、男女の別、住所の、この4情報に限って原則公開となって公開をいたしております。ただし、個人さんには閲覧をさせてはおりません。法人の閲覧のみの許可でございます。ちなみに、5月から8月までの閲覧の件数につきましては31件でございまして、内容といたしまして学術研究、あるいは世論調査、それとダイレクトメールの送付等でございます。


 2点目の今後の対応でございますが、4月に個人情報保護法が完全施行されたことによりまして、現在、誓約書を聴取いたしております。それ以外にも、伊賀市住民基本台帳の一部の写し等の閲覧等に関する事務取扱要綱、これを設けまして個人情報の保護について厳格に、あるいは徹底するようにいたしております。


 国の方の状況でございますが、現在、国におきましても住民基本台帳閲覧制度に関する検討会が設けられまして現在検討中でございます。10月までにある程度の報告、最終報告がまとめられるようでございますけれども、この中身は閲覧制限の制限ですね、原則公開を原則非公開にするような方向で議論が進められていると聞いております。早ければ来年の通常国会に提出される予定でございます。


 閲覧の制限に関しましては、現在個々の自治体の判断に任されているのが現状でございまして、伊賀市といたしましては、この要綱に基づきまして厳格に対応しているわけでございますが、国の法改正の議論を待ちまして、国が積極的ということを聞いておりますので、当市といたしましてもその動向を見守りまして対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 土井裕子君。


○21番(土井裕子君)


 一通りのご答弁をいただきまして、2回目に移らせていただきます。


 まず、集中改革プランにつきましては、これは2004年、昨年の4月現在でありますが、地方公務員数が全国で308万3,597人おられるそうであります。過去10年間を見てみますと、連続して減少であるということであります。特に昨年は、対前年度比で3万3,000人以上の削減ということでありまして、今までの過去最大の減少幅であったそうであります。


 指針には4.6パーセントというパーセント数を提示されておりますけれども、今回の削減にその4.6パーセント以上が必要であるということの判断の理由としましては、やはりまず全国的に市町村合併が進んでいる。それから電子自治体の推進でありますとか、いろんな面での民間委託が進んでおる。それとちょうど団塊の世代が退職をされるという時期でもありますので、それを機に計画的な職員の抑制に取り組むというのが前提であります。それと、合併に伴う定員管理や組織の編成では、予算とか人事管理などの総務管理と、また企画関連業務のそういう統合とか事務の集約化というのを図っていけば、定員削減というのがやっていけるだろうという国の動向であります。


 ご答弁の中で行革大綱の委員会等いろんな整合性等兼ね合わせて考えていくということでありましたけども、年内にこれは公表する、策定をするということでありますので、その整合性はもちろん大事でありますけれども、ある程度の骨子といいますか、以前にも市長のご答弁の中で、10年間かけて250人ぐらいの定員削減というお話もあったかと思うんですけれども、今回は5年の計画でありますので、大体の数値でありますとか流れというのはきちっと出ているはずだと思うんです。整合性は整合性として、まず市長としてでも担当の部局でも結構ですが、どういう方向で削減計画を立てられるのかという部分をお尋ねをいたしたいと思います。


 それから、地方分権が進んでいく中で、やはり自立する強い自治体というのが、もちろん言うまでもなく大事でありまして、自己責任の時代に入ってきたと言われております。そんな中で、来年度からですか、地方債に関しまして、総務省の同意なしで自己責任で地方債も発行できるというふうな部分も聞かせていただいているんですけれども、今現在、地方債の受け手となりますのが政府資金でありますとかでありますが、特にこの政府資金につきましては、今回選挙が終わりましていよいよ郵政民営化に対する流れというのも進んでいこうかと思いますので、財政投融資の改革もこれから進んでいく中で、政府資金というのもある程度縮小されていくんではないか。また、縁故債でありましても、地方銀行に対して何といいますか、過剰に抱えるというのも銀行も限界があろうかなというふうに思いますので、今問われているのが、やはり市場の公募債というふうな部分での広がりというのが今できてきているんではないかなというふうに思います。特に、ミニ公募債的ないろんな自治体の中でもこの公募債を発行されているところもあるんですけれども、伊賀市としてその点はどういうふうにお考えでしょうか、お尋ねをいたします。


 それから、u−japanに対しての今後の取り組みの中で、前回もお話ありました、これ今、県でいろんな共同のアウトソーシングを進めているということでありまして、この現状ですね、県での検討している中での、特に電子申請でありますとか、今おっしゃいましたGISの問題、どのぐらいのところまで来ているんですか、早くこれしていただかないとなかなか進まないんではないかなというふうに思いますので、一応現状をお聞かせいただきたいのと、それから電子申請につきましては、もういろんな全国自治体の中でも5割が導入しているというデータもあります。導入と今後年内に予定というのをまぜて5割ぐらいあるということでありました。


 例えば、特に窓口に出向かなくても24時間手続とれるのがこの電子申請であります。そんな中で、特に個人確認を必要としない部分、公共施設の予約申し込みでありますとか、また転居に伴う水道の申請書とか中止届、こういうふうな部分というのは電子申請すぐできるんではないかなというふうに思いますし、また手数料とかの問題でありましても、マルチペイメントという金融機関とのそういう今回流れもこのごろ出てきているかなというふうにも思いますので、この点も早く進めていただきたいなというふうに思いますので、その点のご答弁と、それから前回も言っていました電子決裁につきましても、ぜひこれは早くに導入していただきまして、準備段階に入っていただかなければ、早くても今から準備段階に入っていただいても、平成19年度からのスタートというふうになろうかと思いますので、この点もどのようになっているのかというのをお伺いをいたしたいと思います。


 それと1点、今、テレビ電話で行政相談というところも自治体の中ではふえているところがあります。これはカメラつきの端末を設置しまして、顔の見える役所ということで、地域住民の声をオンラインで身近なものにという取り組みがなされております。これは端末17インチのタッチパネルモニターの上にカメラがつけられまして、画面に表示された部署名をタッチパネルで押しますと、その担当者が画面に出てくる。顔を見ながらいろんな相談ができるという仕組みであります。またこれは、内部でもお互いに内部の中での各部署間でもテレビ電話でやりとりができるというふうな部分がありますので、本庁と支所を結ぶ、そういった意味でも、また出先の機関とでもテレビ会議も可能になるというふうな部分でもありますので、こういう面でもぜひ我が市でも取り入れていただけたらなというふうに思いますので、この点のご所見もお伺いをいたしたいと思います。


 それから、セキュリティーと個人情報の部分でありますが、セキュリティーポリシーにつきましては、年度内に策定をされるということでありました。大事なのはやはりこのポリシーに基づいて、具体的にこれをどう運用していくかという運用の手順というんですか、その手順が一番大事でありまして、この実施手順というものの策定というのがされるのかどうかというのもお聞かせをいただきたいと思います。


 またこれ、年度内に職員研修もされるということでありました。その点もどういうふうに研修会を持たれる予定なのかもお聞きをいたしたいと思います。


 個人情報につきましては、ちょっと質問をさせていただいた内容が答弁なかったと思うんです。例えば、保護対象を紙による文書にも拡大するのかどうかとか、外部委託に対して、また本人による開示とか訂正、利用停止請求というふうな部分をどうするのか、また罰則規定も設けられると思うんですけれども、やはり少し軽いんではないかなというふうにも思いますので、その点のご所見もお伺いをいたしたいと思います。


 それから、今後指定管理者制度というのも導入されていくんですけれども、指定管理者につきましても委託という中で規定をされていくと思うんですが、その指定管理者の責務でありますとか、そういうふうな部分もどういうふうにされるのかを、お伺いをいたします。


 それから、住基台帳につきましては、今回は要綱を設けられまして法人のみ許可をしているということでありました。国も今、検討されておりますので、国の動向を見てというご答弁でありました。個人情報保護条例では、いろんな面で厳しいいろんな規制、規定というのも設けておられますが、最大の情報が集中する自治体の住民台帳の取り扱いにつきましては、やはり適切でないという声も多く聞かれます。いろんな自治体を見ますと、独自で条例を制定されているところもあります。大量の閲覧の規制でありますとか、閲覧者の身分の確認でありますとか利用目的の厳正化、また使用料金の値上げというんですか、引き上げというのも取り組んでいるところもあります。やはり住民との信頼関係といいますか、住民とのパイプ、接点が一番強いところでありますので、自らの条例づくりをしていただくのが一番いいんではないかなというふうにも思いますし、何も問題がないからではなく、やはり最小限度のそういうふうな部分でのしっかりした対応というのも大事ではないかなというふうに思います。


 これは、この3月に名古屋で事件が起こりましたことからですが、これは愛知県の各市で今、実施されている部分の中に、基本台帳の閲覧用のリストを今まで世帯順でずっと並べてあると思うんですけど、それを氏名の五十音順に並びかえて、世帯構成がわからないようにという配慮をされている地域もあちこちに見受けられます。これは名古屋の先ほど言いました事件がありまして、その閲覧を希望された人というのは母子家庭の人、特に低年齢の女児のいる家庭をリストアップしまして、それがやはりいろんな事件にまで発展していったという流れの中で、世帯順から五十音に変えたというふうな市もありますので、我が市としてもそういうふうな取り組みをぜひしていただきたいなというふうにも思っておりますので、その点のご答弁もよろしくお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 集中改革プランの件でございますが、その中で特に定員適正化についてご質問いただきました。現在、助役等を中心にして内部で検討していただいておりますものですから、権蛇助役の方からお答え申し上げます。


 それから、地方債と財投にかかわって、政治資金という言葉が出てきたような感じがするんですが、これは余り政治資金とは関係ない話じゃないかと思うんですが、要するに郵便貯金を中心として今日まで財投へ相当お金が流れてまして、特に道路公団等々につきましては、この金を借りてやっているわけでありますが、これが一般流通になりましたら起債のあり方も、財投そのものもやはり変わってくる可能性があります。


 そしてまた、ミニ公募債を発行をするかどうかというお尋ねもいただきました。伊賀市としましては、一般銀行等へ置いておくよりも、債券を購入いただく方がよっぽど有利な条件でないと購入していただけないということになるかというふうに思います。


 さらに、発行する側からいきますと、それだけのリスクを背負ってあえて発行しなくてもいいではないかという議論もしていかなければならないというふうに思います。いうことから考えてきましたら、大きな都市でどうしてもお金がなくなって、高金利の借金を縁故債等々でするというのなら、市民の方々に債券を発行して購入していただくという例もあるんですが、こういう地方都市であえて不利な条件を、自治体側としては不利な条件を付して債券発行をして、それを買ってもらうということをあえてしなくても、伊賀市の場合はですね、その他有利な、例えばこの合併期間なんかでしたら、合併特例債なんていうたら償還金が3割でいいわけですから元利合計の、ミニ地方債を発行したら正味金利も、それから元金も当然買っていただいた人にお金を払うわけでありますから、そんな損なことを伊賀市の場合はする必要はないというふうに、将来ずっと先にはそれはわかりませんが、現時点でそんなことまで考える必要はないのではないかというふうに思っております。


 それから、各種申請関係の電子化につきまして、これも内部でどの程度進んでいるか担当からお答え申し上げますが、すべて電子申請でいけるということではありませんです。一定の部分については、一定というか、部分的なものについては電子申請でもできるものが中にはあるだろうというふうには思います。そういうことを精査をしていただいております。


 それから、地図と電子決裁の件ですけども、地図につきましては各自治体ともそれぞれ既に持っているんですね。ですからこれを一つの市だけでやるということにつきましては、これは費用対効果で全くやる意義がないと。例えば三重県全体が同じコンピューターを使ってどっからでも、だれでも同じ地図を出せるというような投資なら、それはそれなりに意義があるというふうに思うんですが、システムの構築費にしろ、とてつもないお金が必要ですから、現在のそれじゃ地図システムを廃棄して新しいシステムをつくり上げる必要があるのかという議論から入っていかないと、費用対効果という部分でも相当問題があるようには思っております。


 電子決裁につきましても、決裁書類の、1枚とか2枚とか3枚程度で用紙に直していける分については、電子決裁も一定の省力化効果があると思うんですが、決裁そのものには、例えば設計図書だとか、あるいは本だとか、会議記録だとか、紙に換算をいたしますとそれこそ大きさもいろいろ、ページ数もいろいろあります。それらをつけて回すような決裁には、これはやっぱり不向きであると。ただ、忙しい緊急に決裁をとる必要がある、言ってみればペーパーにして枚数の少ないものについては効果があるというふうに思います。これらにつきましては、これも内部的に今検討をしていただいているところであります。


 それから、テレビ電話で行政相談ということでございまして、特に高齢者のご家庭とかでテレビ電話等で相談をすることができれば、それはそういった意味ではわざわざ出向いていく必要もありませんから、一定のこれも便利さはあると思うんです。これもやっぱり費用と効果との問題で、どのぐらいするのかわかりませんが、テレビ電話設置を個人の方がしようと思えば相当お金を投資をしてもらわないかんのかなと。また、こっち側の受ける方もですね、これまた人間を含めましてどんな相談があるかわかりませんので、一人の人間ですべての相談をという話にもなりにくいと思いますので、これまた設備が相当かかる。そういうことでは、理想としては実施するのは理想なんでしょうけども、費用対効果という部分からいきますと、それもやっぱり一方では考えていかなければいけないということで、そんなにお金がかからなくて利便性の高いものについては、当然導入をしていくべきであるというふうな考え方でございます。


 セキュリティーポリシーの運用の手順とか職員研修についてお尋ねをいただきました。担当からお答え申し上げます。


 指定管理者制度の問題も出てまいりました。当然管理をする施設によりまして条件等が異なってまいりますから、その施設、施設によりまして条件を付して指定管理者と契約をすると、こういうことになろうかと思います。したがって、その約款等に基づいて管理を受けた者はきちっと守って管理をすると、こういうふうになるというふうに思います。


 それから、個人情報保護条例の保護法の関係ですが、これは条例に基づいて運用を現在もしていると、こういう状況でございます。


 足らざる部分については、それぞれの担当なりからお答え申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 権蛇助役。


             (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 土井議員の集中改革プランに関しまして、伊賀市の定員適正化計画、これについてご説明を申し上げたいと思います。


 現在、総合計画を策定していただいております。また、行政改革大綱についてもご議論いただいております。これと大きな関連を持ってまいりますのが定員適正化計画でございます。これは、今後10年間でどれぐらいの人員を削減して、どういった形で行政運営をしていくかということでございまして、10年間を基本的に考えております。そういった中で、先ほどお話しございました250とか、そういった数字が出ています。これは合併前に、合併の住民説明会の中で、合併して10万何がしになったときに類似団体、これに比べて大体256という数字やったと思いますが、256人ぐらい多くなりますよという住民説明会で使わせてもらった数字だったと思います。


 その後、それはそれとして、数字として検討しながら、一方では定員適正化計画なるものをつくるときは、総務省、旧の自治省でございますが、そこに定員モデルというのがございます。これは、それぞれの部門ごとにどれぐらいの人が要るかと、こういうのを積み上げていくものでございます。例えば、環境部門でございましたら、直接ごみを集めているとすれば、10万都市でしたらこれぐらいの職員が要りますよと、こういうのを積み上げていって出すのが定員モデルというのでございます。これも参考にしながら現在、策定中でございます。


 さらに掛けて加えて、現在、県の方から権限移譲の問題が出てきています。これはまだどれがどれだけ移譲されるかというのは決まってませんが、これの議論がかなり進んでまして、基本的には何らかの形で権限移譲がされてくると思います。そうしますと、それに対応する人員も要ると、こういうことになってまいりますので、それらを総合的に勘案しながら現在、策定中でございます。


 先ほど申し上げましたように、総合計画、行政改革大綱との絡みもございますから、早ければ10月の初めぐらいまでには案をまとめたいなというふうに思っております。そうしますと、先ほどの集中改革プランですが、これ5年ということでございました。当然のことながら、定員適正化計画は10年をベースというか目途に考えますから、集中改革プランの5年間で4.6パーセントというのも十分考えながら、ちなみに4.6として約70名ぐらいになるというふうな計算でございますが、その辺の数も考えながら定員適正化計画を早いうちにつくってまいりたい、このように思っておりますので、ご了解を賜りたいと思います。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 県のいわゆる電子自治体推進連絡協議会の取り組みでございますが、これにつきましては電子申請、デジタル地図、それから電子入札、それのための運営組織をどうするかという問題はあるんですけども、総じて申し上げますと、17年度中に合意形成のための検討を行っていくということでございます。それから、18年度にシステム開発を行おうと。それで稼働としては早くて19年ということで、その間に試行ということもあろうと思いますが、そのようなスケジュールで進むことになっております。


 なお、これについてのそれぞれの加入しております市町村に対しての意向調査というのも、近く行われるということで準備が進められておるところでございます。なお、電子決裁につきましても、このような一つの流れの中で当市としては導入をどうしていくかということの検討あるいは試行ということが行われるとすれば、そのような時期に進めていくことになります。


 それから、2点目のセキュリティーポリシーの問題でございますが、これにつきましては伊賀市にはどのような情報資産があり、それがどのように重要なものか、またそれがどのような脆弱性を持っているかというふうなことを分析しながら、どういうふうに保護していくのがいいかというふうなことを明文化したものをつくっていくということで、手順の作成ということになりまして、それが行われますと効果としては技術面、運用面から問題が生じなくなるとか、いろんな全職員の共通のいわゆる認識が行われるとか、だれでもが同じような基準で明確に責任を持って行動できるというふうなことが行われますので、そういうふうな一つの手順書を作成するという中で、2月を目指して進めているというところでございます。


 次に、個人情報の保護につきましては、伊賀市の個人情報保護条例というのが16年の11月に策定というかいわゆる制定されておりますので、これに基づきましていろんな既に職員の義務とか、あるいは委託に伴う措置の方法とか、あるいは罰則をどうするんかというふうなこともありますので、このような条例に基づく一つの運用ということが今後行っていくということになりますので、よろしくご理解のほどお願いいたしたいと存じます。なお、これに関する施行規則というのも既にできておりますので、これらを運用していくということでございます。


○議長(小丸勍司君)


 濱生活環境部長。


○生活環境部長(濱 一吉君)


 住民基本台帳の閲覧制度について条例を設けてはどうですかというご意見でございますが、先ほど申しましたように国の流れといたしまして、18年の通常国会にこの法案が提案される予定です。施行については同年の4月1日から施行されると聞いております。その流れの中で、もしこの国の取り扱いあるいは法律等が遅れれば、伊賀市独自でこの閲覧制限の条例についても検討してはいいんではないかなと思います。


 ただそれまでに、先ほど申しましたように伊賀市住民基本台帳の閲覧の写し等の事務取扱要綱もございますので、これを厳格に法律が施行されるまで運用してまいりたいと思います。もし遅れれば、この要綱を格上げして条例も一つの手じゃないかと思っております。ちなみに、熊本市あるいはほかの数団体で独自に閲覧制限の条例を設けてやっている自治体もございますので、ここらも参考にして、もし遅れた場合検討してまいりたいと思います。4月1日施行まではこの要綱で運用してまいりたいと思っております。


 それと、先ほど質問されました現在の運用の中で、世帯とあいうえお順を別というか、反対に表示したらどうですかということは、もうこれ私どもああいう事件がございまして、あいうえお順にして閲覧に徴しておりますので、ご理解をいただきたいと思います。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 土井裕子君。


○21番(土井裕子君)


 済みません、最初に地方分権のミニ公募債での質問した中で、政治資金と言ったみたいで、政府資金と言うつもりで言ってたんですが、政府資金です、済みません。頭は政府資金と言ってたんですけど、口は政治資金と言ったみたいで、訂正します。


 それで、定員削減につきましては、定員モデルを参考にしながら云々というご答弁をいただきました。やはり単なる職員の削減でありますとか給料カットだけでは真の前向きな改革にはならないと思いますので、ですがそれも大事なことであります。定員削減の中でやはりもう一つ大事なことは、今例えば本庁・支所体制になっています機構の問題でありますとか、その部分なんかもしっかりとやはりここで検討していただいて、今後の本庁・支所のあり方を検討していただかなければ、この定員適正化計画につながっていかないのではないかなというふうにも思いますので、時間ありませんので、その部分はまた後日お聞きしたいと思います。


 それから、情報化推進につきましてのまずセキュリティーの問題というか、今後の取り組みの中で県は、共同アウトソーシングは早ければ19年度から稼働できるような体制であるということでありましたので、一日も早い体制を望むものでありますが、それと電子決裁につきましては、ぜひこれ来年度の予算には計上していただきたいなというふうに思いますので、これを要望させていただきます。


 それから、情報セキュリティーにつきましては、地方自治体での今いろんな業種、分野でのセキュリティー問題というのは強化しつつありますが、特にやはり地方自治体でのセキュリティー対策というのはまだまだ不十分な部分があります。その中で、運用面とシステム面での両方のやっぱり取り組みが大事であるかというふうに思いますし、いろんな悪意あるハッカーによるアクセスでありますとか、外部からの、先ほども言いましたようにサイバー攻撃の危険性というのも今急速に高まってきているのが現状でありますので、特に内部的なセキュリティー対策というのがもう一つ万全でないというふうに言われておりますので、内部の不正アクセス防止、今いろんなパスワード化でその防止をされているかと思うんですけれど、ICカードでありますとか、バイオメトリックス、要するに生態認証、指紋でありますとか声、声紋でありますとか、いろんなあるんですけども、そこら辺の点を、そういうふうなシステムを導入していただけないかなというふうに思います。やっぱり個人認証の厳密化でありますとか、技術的な手段というのは強化できますけれども、特に個人情報の漏えいの多くというのは、我が市の場合はそういう問題はないかと思うんですけど、やはり職員の方が大半であるというふうな事件も起こっておりますので、内外漏えいの抑制のためにも、そういうふうな部分で開発というのも必要ではないかなというふうに思いますので、その点もぜひ取り入れていただきたいと思います。


 それと、また情報漏えい防止のための専門家、要するに自治体、CIOというんですけれども、情報統括責任者、こういう方を担当者を設置されてはどうか、またそういう育成を行っていただきたいなというふうに、先ほど研修の話が出ましたけれども、ぜひこれは人材育成というのは大事なことではないかなというふうに思いますので、その点、ご答弁できたらお願いをいたします。


 それから、住民基本台帳の閲覧につきましては、来年度の通常国会でということで、これ本当に制度化になるには1年以上かかるではないかなというふうに思いますので、それまでのやはり大量の駆け込み閲覧というのもあるんではないかなという懸念もいたしますので、特に住基台帳の閲覧といいますのは、悪徳商法による利用でありますとか、またDV、ストーカー被害者の保護の観点からも、法人のみということで伊賀市の場合はしているということでありますが、ぜひそういうふうな保護の観点からも大事なことでありますので、法が遅れれば条例化をしていただくということでありますので、この点も十分に動向を見ながら手を打っていただきたいなというふうにも思います。


 時間のある限り、ご答弁をお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 答弁求めます。


 西田企画振興部長。


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 お答えさせていただいたのは今までのとおりでございますが、ご質問の趣旨をご理解させていただき、また検討していきたいと存じます。なお、情報統括責任者の設置については、研究いたしたいというふうに考えております。


○議長(小丸勍司君)


 赤澤参事官。


         (総務部参事兼財政課長 赤澤行宏君登壇)


○総務部参事兼財政課長(赤澤行宏君)


 ミニ市場公募債の件で市長がお答えしましたけども、補足説明をさせていただきます。利率だけ考えますと、縁故債等で合併債につきましては安く借りるというのが一番いい方法でございますけれども、今後の事業計画の中で市民の方々に事業参加意欲を高めてもらおう、持っていただくというためには必要ではないかということで、現在うちの職員を勉強会に派遣させておりますので、まとまったものがあればまた報告させていただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって土井裕子君の質問を終了します。


 10分間休憩します。


            (午後 2時29分 休憩)


             ─────────────


            (午後 2時40分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続きまして会議を再開をいたします。


 続いて、質問順位第4番 北出忠良君の質問を許可します。


 北出忠良君。


             (3番 北出忠良君登壇)


○3番(北出忠良君)


 ただいま議長より許可をいただきましたので、通告に従いまして順次質問をさせていただきたいと思います。


 この場に立たせていただきまして、目の前に日の丸と伊賀市の旗があります。身のすくむ思いでございますけれども、もう少し日の丸と伊賀市のマークが見えればもっといいのになと、この間から一番前に座っておりますので、そればっかり気になっておりまして、質問内容が十二分にできないところもあります。


 それでは、本論に入らせていただきます。19年度からの伊賀市としての農業政策についてということでございます。


 本年3月25日に、食料・農業・農村基本計画なるものが閣議決定されました。今後10年の方向づけがなされたわけでございますが、その中で攻めの農政という言葉がよく出てまいります。今までそれぞれの農家が生産調整に協力してきたわけでございますが、19年度からの伊賀市としての一体化された農業政策をお尋ねいたします。


 国からの交付金につきましても、今まで幅広い農業者を対象としていた施策体系を見直しまして、農業経営に関する施策を担い手たる認定農業者と一定の要件を備えた集落営農に、集中的かつ重点的に実施するということになりました。わかりやすく言えば、麦、大豆の交付金は認定農業者と一定の要件を備えた集落営農だけですよということになろうかと思います。


 19年度といいましても、この11月に麦を植えますと、来年秋には新しい政策に沿った農業を展開していかなければなりません。そのためにも、農家の皆様にご理解とご協力も仰いでいかなければなりません。19年度までの一体化に対する取り組みと19年度からの政策についてお聞かせ願いたいと思います。


 今、米の値段が毎年下がってきているような状態でございます。生産調整についても歯を食いしばって協力してきたところでございます。1970年代から始まりました生産調整でございます。米政策改革大綱が16年度から3カ年始まっております。18年度までであります。そういった中で、また方向づけは変わらないにしても政策が変わってまいったわけでございます。非常に大きな曲がり角にかかっていると思います。かかる時点で速やかに伊賀市の農業に携わっている人たち、状況を説明して理解を求めるのが最重要かと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 次に、教育問題についてお尋ねいたします。


 引きこもり、不登校についてということでございます。保護者にしてみたら、自分の子育てが間違ってたんだろうか、どうしてこんなになってしもうたんやろうと、夜も寝られないような状態が幾夜も続いているようにも思います。そういった中で、責任を一身にかぶり、また子供にしても学校へ行きたくても行くようになれば行けないと、おなかが痛くなるとかいろんな状況が出てくるとか、またいろんな問題があって行きたくても行けないような、非常に深刻な問題になってきております。


 文部科学省におきましては、平成15年度から不登校への早期の対応と、きめ細やかな支援を行うために、不登校児童生徒の学校外の居場所であります教育支援センターを核といたしまして、地域ぐるみのネットワークを整備いたしますスクーリングサポートネットワーク整備事業を実施しております。16年度におきましては450地域と聞いております。


 そういった中で、平成15年度の不登校児童生徒の割合につきましては、小学校は0.36パーセント、280人に1人ということでございます。中学校につきましては2.73パーセント、37人に1人ということでございます。全国の国公私立小・中学生、合わせて12万6,212人という数字が出ております。これは増加しているわけでもございません。多いときは、前の前ぐらいは13万人という数字になっていたかと思いますけれども、だからといって見逃せる数字ではございません。


 そこでお伺いいたします。伊賀市におけますふれあい教室の現状と取り組まれています内容等についてお聞きいたします。あわせて、引きこもりの生徒への対応と支援について、児童生徒数も把握されておられるようでしたらお聞きしたいと思います。


 ふれあい教室の旧友生小学校への移転があるようでございますけれども、10月に移転されるように聞いておりましたけれども、延期されたようでございます。時期的にはいつごろになりますのか、また現在のふれあい教室から旧友生小学校へ移転となりますと、保護者においては通学手段は、交通手段をどのようにしたらいいのかと考えているようなところもございますので、行政当局のお考え等がお聞かせ願いたい、このように思います。


 それから、上野の図書館でございますけれども、非常に有効に利用されているように思います。また、年配の方から若い人たちまで学習の場として利用されているのは、非常に伊賀市の将来的に望ましいことのように感じております。


 そこで、上野の図書館におきまして視聴覚室とかいうのがあればいいわけですけれども、たちまちその学習している人たちにインターネットを使えるようにパソコンを配備、2台程度でも置いて利用していただく、そういったサービスも非常に前向きに能力的にも向上していくのではないかと、このように考えるところでございます。


 以上、とりあえず登壇からの質問をさせていただきまして、また自席に戻って続きをさせていただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 私の方から、農業問題についてお答え申し上げます。


 猫の目行政と言われて久しいわけでありますけれども、相変わらずの状況でございまして、国としても一体何がええのかと、どういう方向がええのかということを試行錯誤を繰り返しているのが現状であろうかというふうなことから、しかしやっぱりこれは国挙げて取り組んでいかないと、地域地域だけで勝手にというわけにもなかなかまいらんというつらさが実はありまして、製造業とかハイテク関連みたいに農業の分野でベンチャー企業のようなものが生まれてくる仕組みがあれば一番いいと思うんですけども、現実はなかなかそこまでいってないということでありまして、地方が主権の時代に入ってまいりました。


 折しも、伊賀市では住民自治協議会が各地で誕生してまいります。農産品にいたしましても、地域地域によりましてそれぞれの、例えば土質の問題もありますし、あるいは水が豊富かそうでないかという問題等もあります。ですから、地域によって特産品をやはり見つけ出していくということが地産地消につながっていくというふうになろうかと思います。したがって、これが一つの伊賀市での大きな将来の農業の方向になろうかと。


 もう1点は、ベースとなります米づくりであります。さっきもお話しいただきましように、平成16、17、18、合併前のそれぞれの6つの市町村で水田農業のビジョンを持ってございまして、来年度まではこのビジョンに基づいてそれぞれの旧市町村単位でやっていくということは、農家の方も合意をしていただいておりますが、19年度からは伊賀市一本のビジョンに基づいて水田農業を営んでいくということに、生産調整も含めてそういうことになろうかと思いますから、早い時期にさっきおっしゃられましたように、秋には来年度産の麦の播種が始まりますから、それまでにはきちっとどういうふうにしていくかということをつくり上げなければいけないというふうには思いますが、いずれにしましても農家の皆様方のご意思がやはり最重要、これは農政においても、これからの時代は農家の皆様方がどういう考えでいるかということが非常に重要なポイントになってくるというふうに思いますときに、国では一定の方向を示しますし、それに基づいて例えば担い手をしていただく認定農家を少しふやしていくとか、制度的にはこの人方のみ言ってみれば支援策が国としては入れてくるというふうな状況では、それはそれとしていいと思います。しかし、基本的に集落営農にいたしましても、それじゃ集落の中でどういう形で取り組んでいくのかということは、これは一にかかってその集落内の中での合意と参画がなければ棟上がっていかない、それぞればらばらでやっていただいておったんではいけないということでは、やっぱり住民自治の協議会あるいは地域集落の農家の皆さん方が意思決定をされるということが、農政、農業の中においても大変重要と。ですから、水田農業のビジョンと一方では需要に応じた供給というものが必要でございますから、地産地消という、何がそれにこの地域は合うのかと、この二本立てを伊賀市の19年度以降の農政としては進めていく必要があるというふうな認識でございます。


 いずれにいたしましても、早い時期に、これJAさんとも一緒になってやっていく話ですから、JAと、行政と、そして地域の農家の方々、三位一体で計画づくりも含めて進めていくということになろうと思います。そういった意味では、地域のご意見等々を十分また賜りたいというふうに思っておりまして、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 まず、引きこもりとか不登校の子供たちに対してということでございますが、まず伊賀市の現状は一体どうなっているかというお尋ねでございます。


 市内の小・中学校におきましては、小学生が27名、中学生の81名が平成16年度中に30日以上学校を欠席したという一つの結果がございます。これは、いわゆる昨年度に比べて今年度はまだ多少それが増加しているかというように思うんですけども、この学齢期の子供たちがまず学校へ行かないということを家庭で訴えられたときに、保護者の方はもう非常にやはりこれはショックであろうというように感じるわけでございますが、しかしそれで家庭でも特に保護者の方は非常に悩まれるわけですが、それを何とかその不安をやはり取り除くようにというか、することがまず私どもとしては先決ではないかというように思うんですけども、いずれにしましても、もし自分の子供があすから学校へ行きたくないとか、おなかが痛いと言われますと、本当に保護者の方の気持ちというのは本当にもう手にとるようによくわかる。


 ただ、それによって動揺が子供に余計伝わっていくと、これはまた逆効果でございます。いずれにしましても、この不登校という一つの現状に対しましては、対応はやはり緩やかでなければならないだろうということでございます。ですから、例えば無理に学校へ連れていくとか、そういう一つの登校を強制するというようなことがあってはならない。やはり緩やかでなきゃならない、そういうことで、そういう一つの機関としまして、先ほども議員さんがお尋ねのように、適応指導教室といったものが設定されており、そしてふれあい教室という名前で開設をされているということであります。


 現在、これは上野公園内の上野市民会館、旧のですね、そこで活動をいたしておりますけども、旧友生小学校に教育研究センターが来年の1月の開設というつもりで現在やっています。ちょっとその工事やいろんなことで遅れておりますので、それができましたら幾つかの教室等を活動しやすいプレールームやとか相談室、それから学習室に改装をして移転することになっております、そのふれあい教室が。これまで以上に広い空間と機能的な施設となるということでございます。


 ただ、そこへ通う通学手段でございますけれども、これはやはり公共交通機関、バスの回数も少のうございますんですが、そういう公共交通機関を利用していただくか、やはり保護者の方に送迎をしていただくということじゃなかろうかと。例えばスクールバスを云々という話がありますけれども、スクールバスというのはどこの地区から何人の子供がおってどこの学校までという形でならばこれは設定はできるんですけども、このふれあい教室に見える子供というのは、伊賀一円から見えるということですんで、そういう一つの交通手段の設定は非常に難しいというように考えるわけです。ですから、できる限り学校が始まるというか、教室が始まる時間に合わせてバスのダイヤを考えていただくとか、そんな働きかけはこれからしていきたいと思うんですが、現在でも基本的には保護者の方が送り迎えをしているというケースが非常に多うございますので、一応そういう方向で考えていきたいというように思っております。


 それから、そこのまず活動の内容ということでございますが、これはまず適応指導と相談活動がまず中心となっております。まずどんなことかといいましたら、朝の9時30分に活動が開始をされるということです。そしてそれがまずふれあい教室の一日が始まっていくということで、そして午前中は学習タイムという形で設定されております。そして昼食を食べた後、今度は午後につきましてはふれあいタイムということになりまして、年齢を問わず通級生がともに過ごす光景があちらこちらで見受けられる。それから、天気のよい日は外でいろんな活動をする、いわゆる触れ合うことによって集団の活動にやはり徐々に徐々にと、やはり心を開いてなれていくといったような一つの方向をとっているということでございます。


 その結果としまして、それなりの一つの成果も上げているわけですけれども、まず本年度は9月現在で23名の小・中学生が学校にかわる場として利用をしている、活動している、活用しているということ。それから、まず当初不登校を訴えた子供たちも、ふれあい教室でのさまざまな体験や学習活動を経験するうちに、自信を取り戻して学校のことや友達のことを語り始めるようになってくる。そして学年が上がるときや行事をきっかけに登校を再開する子供たちや高等学校進学を決意した子供たちもあり、いわゆる力強いものを感じる一つの場面もあるということで聞かせてもらっております。


 それから、引きこもりへの対応ということでございますが、このまず引きこもりというのは、不登校というものがすぐに引きこもりという形で、そういう形につながっていくのかどうかということも問題がありますけども、やはり引きこもりにつながっていく可能性が高いということがございます。そういった中で、まず担当の職員やカウンセラーたちが直接子供たちのお宅を訪問し、相談を進めさせていただくこともあるということ。それから、自宅や自室に引きこもりがちな子供たちに、寄り添う手だてを試行錯誤しながら取り組んでいるということで、すぐにはまず動き出せなくても、訪問の回数を重ねるうちに少しずつ心を開き、ふれあい教室へ行ってみようかという形でそれに応じてくださるケースもあります。


 ただ、引きこもりが長期にわたり、まず義務教育の期間を過ぎてしまうというような場合は、非常にこれは一つの深刻なことなんでございますけども、しかしそれでもふれあい教室のつながりはやはり大事にしながら、子供たちからの発信があれば進路選択にかかわる情報をいつでも提供できるように準備をしているということでございます。


 いずれにいたしましても、その引きこもりという現象に対しては、これは決め手というのはなかなかないわけですね。だから非常にこれは難しいわけでございます。これにつきまして、やはりそれぞれの個別個別のケースがありますから、その個別個別の一人一人の子供さんがそういうぐあいに引きこもるという現象がどこから来ているんかとか、いろんなことを考えていくわけですけども、それぞれにやっぱり違うと。だから一つのマニュアルがあってこうすればよいといったことはなかなかない。ですから、少なくともいろんな手だてを講じながら、その子その子に合った方向でやっていかざるを得ないということで、一つの決め手でこうすればこういきますといった形のものはなかなか見つからないということであります。しかし、そういった範囲の中で最大限の努力をしておるという状況でございますので、そういう一つのご理解をいただきたいと思います。


 それから、図書館の有効利用のことでインターネットの話をされましたんですけども、これにつきましてはインターネットで図書の本が検索できるというシステムはできております。ただ、インターネットを使って何か図書館から何かを学ぶとか、何か授業のようなことをするというようなことにはまだなってないように思いますので、いずれにいたしましてもインターネットの活用というのは今後、それは非常に大事なことであろうと思いますので、そういったことでの充実は図っていきたいなと思っております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 北出忠良君。


○3番(北出忠良君)


 ありがとうございます。市長さんが言われましたけれども、集落が、これからのことは集落という形で任せていって同意もという形は、もうそのとおりであります。私もそのように考えております。しかしながら、19年度から始まるにつきましては、もう来年度の秋までにそういった形でしていかなければならないわけでございます。例えば、担い手に集めて、言葉は簡単で集積したらええやないか、そういう話でも、もうずっと言われてまいりました。しかしながら、19年度からそういう形になるとすれば、それのやはり整備という形でしていかなければならないと。といいますのは、例えば利用集積の件でございますけれども、担い手とか認定農業者になりますと、やはり1ヘクタール以上は同一作物を植えなければならない。そうなってまいりますと、もちろん集落は同意がなかったらいけないわけですけれども、その面的な土地を提供できるかどうか。歯抜けの状態でこっちあっち、こっちというような形の中では、制度的には何ぼ意欲があってやっていこうと思ってもできないような状況になっているわけです。


 そこで、市長が前にも言われてましたけれども、大きなゾーニングという形で分けておられましたけれども、このやっぱり農村ゾーン、あるいは商業ゾーンとか、そういった形の中で農業においてもその担い手について、また集落については、やはりここはこういう形で認定農業者に集積するというような具体的な形の施策ができないものかなと。そうした行政も協力した中で認定農業者、こうやって地域集落を守ってください。そういった中で専業農家もコミュニティーとして、やっぱり地域として集落を守り立てていきましょうという形にもなるわけでして、やはり認定農業者、集落営農に任そうと思ったって、それに土地がなければ、そういうはっきりした施策が行政としても後押ししていただけなければ、現実問題としても国から何ぼ言ってみても、それに乗っていきたいと思ってもできないような状況下にあると思いますので、またご理解願いたい、このように思います。


 そういった中で具体的にお聞きしたいと思うんですけれども、伊賀市におけます認定農業者、この19年度から、経営安定対策の品目横断的施策という形の要件に当てはまる認定農業者、そして集落については伊賀市においてはどのくらいの数があるか、わかればお聞かせ願いたいと思います。


 といいますのも、この伊賀市一体として、一本としてやっていこうとすれば、うちらのとこらで、全体でいっても認定農業者には利用権設定した場合に1反当たりの3,000円の補助を出しましょうと、そういう形でもある地区ではやっておりました。また、ある地区では公社を通じてすれば貸し手、借り手ともに3,000円出しましょう、そういう制度もございました。またある地区においては、集落営農をするのであれば100万円用意しましょう、ある一定の要件がそろえば用意しましょう、そういう形ができました。19年度からの政策になりますと、やはり一定要件を備えた集落営農になるわけでございます。最低でもやっぱり資金については一元化という問題もありますし、そういった5年後の法人化の問題、かなり緩やかな認め方もしているわけでございますけれども、根本的には非常にハードルの高い要素がございます。それができなければ、19年度、もう来年からかかってくるわけでございますけれども、専業農家とかその集落で要件を伴わなければ、生産調整についてはどうなるのか、また兼業農家についてもすべてそういうような交付金がおりてこないとなってくると、そんなんもうおれは要らんのや、米つくんのや、そうなってくると今まで積み上げてきました生産調整というものは、すべて後退するように思います。本当に今大事な時期と思うんですよ。そこのところで、まだ時間あると思っておられるようですけれども、もう少し細かい、この19年度からはこうですよというものを、市長の考え方はわかりましたけども、行政側の担当の部長なりそういう形でお示し願いたいと、このように思います。


 次に、教育長に理路整然とご答弁いただいたわけでございますけれども、図書館のインターネットの問題につきましては、検索についてはもうわかるんですよ、入ったところにおいてくれておる。しかし、新しい今すぐの情報がインターネットで手に入って、これは調べているとこでは現状はどうやと。それから、こういう形で調べたいいうときにですね、やはりそこのインターネットですぐ調べられると。家へ帰って調べんでもそこの図書館ですぐ調べられる、そういう体制は、行政としてもサービスとしてもやはり私は行き過ぎたサービスではない、このように考えます。


 そして、先ほど少しちょっと落ちたわけでございますけれども、スクールカウンセラーについてお聞きしたいと、このように思うんですよ。スクールカウンセラーにつきましては、本当に身を粉にしてといいますか、本当に頑張っていただいております。また、ふれあい教室、各小・中学校の先生方におかれても、非常にそういった方面で時間を忘れて頑張っていただいているのに敬意を表するところでございます。しかしながら、そのスクールカウンセラーの頑張っていただいておるわけでございますけれども、この夏休みの期間については、時間的な契約ということもあろうかと思うんですけれども、非常に相談しようと思ってもできないというような形になっているように聞き及んでおります。


 そこで、夏休みのときに問題があって相談したい、今まででも1週間に一遍とか、そうやって決められた形の中で、教育長が言われた親の安心が子供にも落ちついた生活環境をもたらすということもあろうかと思います。親は絶えずそれを頭の中に入れて、さいなまれたような形の中でそのことばかり考えているわけでございますので、やはりそういったカウンセラーにつきましても、小・中学校のスクールカウンセラーの人員の配置等についてもお聞かせ願いたいのと、その言う夏休みの期間についてはなぜないのかいう点もあわせてお聞きしておきたいと、そのように思います。とりあえずそういうことで、答弁をお願いしたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 総合的な計画については、担当部長にお尋ねいただいたんでありますが、おっしゃられますように、農地を一定集積をしていかなければ、ばらばらで認定農業者にお願いしますという話ではいけません。そういう分野につきましては、やはりJAなり私ども行政としても、集落へ出向いていって集積についての協力をしていただくようにするというのは、これはもう当然必要なことかと思います。


 あと、細かい部内での協議等もあると思いますから、担当部からお答え申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育長。


○教育長(味岡一典君)


 まず、図書館でインターネットを自由に使えるようにということでございますが、インターネットカフェのように、ただそれは確かに図書館にそういったものがあればいいんですけれども、恐らく今のとこ想定できるのは、そういったインターネットカフェを何台も置くと、これは一般には有料でやっているわけですね、あのインターネットカフェというのは。それを図書館で無料でやれるというとなったら、ちょっと図書館の本来的業務とは別のことでの使われ方をせやへんのかなという感じもしますので、一遍これはやっぱり研究してみなきゃならんと思います。そんなことで、ひとつ今後の一つの取り組みといいますか、研究課題として考えさせてもらいたいと思います。


 それから、スクールカウンセラーの夏休みの配置ということですけども、これは学校へのスクールカウンセラーの配置と、それから教育センターとか適応指導教室へのカウンセラーの配置というものがあるわけですけども、いずれもこれは県の事業でございます。例えば教員は県が人事権を持っておって配置する。したがって県の事業でありまして、年間にこれは、まず学校へのスクールカウンセラーは年間280時間ということで、週1回8時間で月4回程度という形になります。そしてそれが9カ月分程度という形での配当になっていますので、夏休みはなかなかそれを活用できないというか、学校へ置けないという状況になっております。子供がやはり学校におって、いろいろとそこで子供の教育相談活動が必要なときに置いていただくということでございます。


 それから適応指導教室、教育センター等への配置でございますけども、これも夏休みの勤務につきましては、基本的に年間割り振ってあるので、夏休みは勤務をお願いしていないということで、ただし本年の8月はあるカウンセラーさんに2回ほど来ていただいて相談活動に乗ってもらっているケースもあるんですけども、これはちょっとなかなか恒常的にはそういう形で日常的にはやっていけないという状況があります。


 これはまず年間計画がありますので急にはできないんですけども、要望等があれば適用指導教室に連絡をしていただくことによってそういうことが可能になるということですので、突然にきょうとかあしたとかいう形にはなかなかいけないという状態で、いずれにしましてもカウンセラーさんというのは非常に専門的な技能を持ってみえる方ですので、県下的にもなかなか不足をしていて、なかなか思ったように人が全部寄らない。そういう中でのカウンセラーさんの配置でございますんで、そういった一つの難しさもあるということもご理解いただきたいと思います。以上です。


○3番(北出忠良君)


 確保に対して、その配置、人員はすべて配置されているのかどうかいう。


○教育長(味岡一典君)


 各校に、これは一応スクールカウンセラーが配置される学校というのが決まります。だからすべての学校でという形ではございませんので、そういうご理解をいただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 西田産業振興部長。


           (産業振興部長 西田正美君登壇)


○産業振興部長(西田正美君)


 食料・農業・農村基本計画の中での品目横断的施策について早く示せということでございますが、この制度の詳細につきましてまだ具体的な方向づけが示されておりません。具体的にはこの秋に方向が示されるということでございますので、基本指針が示されましたら、これを受けまして関係者等で協議会を立ち上げまして、方向性を決め、推進を図っていきたいというふうに考えさせていただいております。


 ちなみに、現在、認定をさせていただいております認定農業者数でございますけども、全体で205戸でございます。そのうち法人が17法人ということでございます。


 それから、集落営農でございますけども、集落で営農に取り組んでいただいております集落数は69集落ございます。ただ、国が言っております一定要件を備えた集落営農ということですので、ここらにつきましてはその要件が明確になってこないと、それぞれ今進めていただいている集落営農がこの地域の対象になるかどうかということは、まだ不確定なところがございます。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 北出忠良君。


○3番(北出忠良君)


 それでは遅いんですよ。本当に遅いんですよ。来年になってきて、はい、こうしますからといわれて農家へ言われても、どうしたらええんやろう形で、やはり情報はかなり開示されているんですよ、農家自体もわかってないところもあるわけですけれども、そういった意味で16年度から主に政策大綱は、改革大綱はあって、22年度には速やかにという形になってますけれども、20年度に農業団体や生産者に移行するというような形を当初うたってあったんですよ。そういった中で、この19年度からそういう形になるということは、やはり今、集落も教えていただきましたけど、この集落に対しての早いということこういう要件をしないと、品目横断的施策のその交付金はおりてきませんよ、きわになって言ったって、その責任がだれがとるんですか。そんなんだれもとれないですよ。やはり情報はみんな開示して、こういう形になっているから早急につくってください、集落するためにはやっぱり国からこういう金がおりてきますというのをわかってるでしょう。そういうような大体方向づけも出てきてるんですから、やはりもうちょっとそういう伊賀市の農政に対する取り組みをもうちょっと頑張ってほしいし、実のあるように説明もしていただきたいし、実のあるお金もつけていただけたらと思うわけですので、本当にここで議論を重ねるよりも、今から走っていってでも説明に行ってもらいたいように思うようなところでございます。


 この制度自体がもう間違いなしに19年度からこうなるという方向づけになってますんで、今そういう19年度は具体的にどういう取り組みを、何月までこういう形してという、そういう的なものをもう少しやはり詳しくお聞かせ願いたい、そのように思います。


 それから、教育長は何でも物知りのように思いますのでお伺いしたいと思うんですけれども、メンター制度というのがあるようでございます。ご承知であろうかと思いますけれども、広島市で実施されていることでございますけれども、学力不振や不登校に悩む小・中学生に、大人がマンツーマンで支援する助言者制度、地域ぐるみの学校教育支援ということになっております。子供の成長を助ける新しい試みとしまして、広島市では30歳から60歳まで研修等いたしまして、1回600円の支給というような形で非常に成果も上げているやに聞いております。また、大学生を擁したボランティアの活動もしているように聞いております。いろんな意味でこういったところの先進地というのもおかしな話でございますけれども、京都においてもそういったいろんな取り組みをしているところもございます。


 私はその不登校に、子供は余り慌てない、急がないということはよく理解できるところであります。ただ、義務教育課程におきまして、子供の教育の学習をやはり高めるということは、非常に大事であろうと思います。また、中学を卒業して学校へ行くについても、ケアしていかなければならないと思いますし、就職するについても、中学校を出たからそれで終わりだというような形ではないと、教育長も先ほどおっしゃられましたので、本当にこの伊賀市の市民として将来ずっとここに住みやすいような環境づくりというものが私も非常に大事と思いますので、こういった問題を取り上げさせていただいたわけでございますので、この件につきまして再度のご答弁をお願い申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育長。


○教育長(味岡一典君)


 大変申しわけないですが、メンター制度ということを私、今初めて聞かせていただきました。ちょっと勉強不足で大変申しわけないですが、しかし、その内容的なことは今、議員さんがおっしゃいましたように、学力不振、不登校の子たちに対するマン・ツー・マンのボランティア的な一つの取り組みであるということで、こういうことにつきまして、例えば現在、ふれあい教室に一人の大学生の方が訪ねてまいったんです。そして、ふれあい教室の活動を手伝わせてもらいたいという申し出がありました。何と彼は中学校のころに不登校の時期があって、そしてこのふれあい教室で数年過ごしたことのある成年であったというわけでございます。その子が学校や勉強、そして友達への思い、家族に対するさまざまな願いなどだれよりも深く考えた中学校時代を振り返って、自分が歩んできたことをもとにふれあい教室で頑張っている小・中学生が支援できればと強く思って、そういう活動をしてくださっているんです。だから、こういう子がやはり、だれでもそしてそこのふれあい教室でやっていけるかといったら、やっぱりそれはそうじゃないと思うんですね。そういう子たちに寄り添える子であろうと思いますんで、そういう人たちを一人でもボランティア的にいろいろと見つけていく、あるいは養成していくということが非常に大事じゃないかというように思うんですけども、そういうことで一つの今聞かせてもらったメンター制度ということについては、一遍勉強させていただきたいというふうに思っております。


 それから、やはり不登校をしていた子たちの将来の進路的な問題というのもあるわけですけども、特に中学校から高等学校への進学の問題等、今言うたらウイッツ青山学園高等学校、ここの高等学校がそういう相談体制を持っております。したがって、この前もあそこの入学式に4名の生徒さんが入学されたんで私行きました。非常にやはり先生たちも意気込みに燃えてますし、そしてから君たちは僕たちの家族なんだというような形で寄り添えるような体制ができておりますので、そういう青山学園高等学校の一つの進路相談とか、そういったものも今後活用して、そこの高等学校を利用するということも、進学もしていくというようなことも一つの選択手段ではないかということに考えております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 西田産業振興部長。


○産業振興部長(西田正美君)


 先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、新たな需給調整システムの具体像等がこの秋に示されるということでございまして、その内容等が具体化された中で、集落への説明に入らせていただこうと、そういうふうに考えさせていただいております。品目横断的施策の中では、従来はそれぞれの品目、麦あるいは大豆等について、それぞれのその価格補償をするという意味での補助施策がとられてきたわけですが、今後は認定農家が一定の農業所得が得られるようにということで、それぞれの品目でなくて農家の所得を基準としての施策に転換を図るというのが主な内容でございますが、詳細等につきましては今後示されるということでございますので、それを受けまして集落等への説明に行かせていただきたいというふうに考えさせていただいております。


○議長(小丸勍司君)


 北出忠良君。


○3番(北出忠良君)


 この認定農業者新規就労者担い手支援策、これはいろいろあるんですよ、旧阿山、伊賀町、これが19年度、一番最初に聞いた、これは19年度から一体となった6月の一般質問で質問された方の答弁の中に、地域の特色を生かした一体化政策を打ち出していくというような答弁もあったように記憶しております。そういった中で、19年度、19年度と言っても、19年度に施策を言われても、そのときに対応できないんですよ。せめてその半年前とか1年前にあって初めてそれの準備ができるわけですよ。まいてすぐ収穫ってできないんですよ。そういった中で、来年度の麦についても、その面積が達成できなかったらその交付金もおりてこない、プロの認定農業者にしてみたら、おりてこないとなれば死活問題なんですよ。まして、そういう地域を守っていっているのはそういった認定農業者なんですよ。そういった回りにそういう専業農家もいて、コミュニティーというのが形成されているわけですから、やはりそういった中で先にその方向づけとして19年度からやったら、もう早急にこういう形で出して、伊賀市、島ヶ原であろうが阿山であろうが、こういう形で方向づけは、伊賀市の農業は任せてください、そういうような形で国がどう言おうとこういう形でいきますという、少なくとも時間もあったんですから、やはり出してもらわなきゃ困りますよ、やっぱりこういう形の中では。


 それから、そういった形で麦、大豆が、それやったらもう交付金もおりてこないしつくらない、そういうことになると、この伊賀における需給率というものが下がってくるわけなんですよ。やはりこれから伊賀市としても、伊賀市の農業需給率はこのぐらいにはこのぐらい持っていくというようなマニフェストではありませんけれども、そういった目標数値も出して、農家のやっぱり生産意欲をあおると、そういう形が非常に今求められているように思いますので、そういう形で、最後になりますけれども、市長の答弁を求めたい。


 そして、部長についても、やはりいつまでにこういう形でという答弁を求めたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 今度の改正基本計画では、需給率の目標値を設定しなければいかんということになっておりますものですから、従来のデータ等々も集積をして、おっしゃるようにできるだけ早い時期に農家の方々にお示しできるように督励をさせます。


○議長(小丸勍司君)


 西田産業振興部長。


○産業振興部長(西田正美君)


 できれば、11月ごろから説明に入れるように努めてまいりたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 北出忠良君。


○3番(北出忠良君)


 ありがとうございました。納得できる答弁はいただけたのもありますし、いただけなかったのもあるわけでございますけれども、心も新たに前向きに頑張っていただきたい、私も頑張りますので、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって北出忠良君の質問を終了いたします。


 お諮りします。会議時間を4時間延長し、午後8時までといたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 ご異議なしと認めます。よって、会議時間を4時間延長し、午後8時までとすることに決しました。


 続いて、質問順位第5番 桃井隆子君の質問を許可します。


 桃井隆子君。


            (19番 桃井隆子君登壇)


○19番(桃井隆子君)


 19番、桃井隆子でございます。通告書に従いまして伺います。


 まず、市民病院についてお伺いいたします。


 上野総合市民病院は、昭和31年に開設以来、伊賀地域の中核をなす公立病院として、当地域の住民の方々の生命を守り、医療を提供してきました。この間、昭和52年には現四十九町へ新築移転し、その後、平成8年には本館西病棟を造設、さらに昨年から3階、4階病棟の改築を行うなど整備をされてきました。また、病院経営につきましても、最近病院挙げての職員の意識改革、経営改善に取り組み、平成15年度から単年度黒字に転換するなど成果を上げていらっしゃいます。


 さて、私たちは昨年11月合併し、新たに伊賀市が誕生いたしました。新しい市においても、私たち市民が健康で安心して暮らせることが最も大切だと思います。新市建設計画、伊賀市まちづくりプランにおいても、安心して暮らすためには医療機能と介護機能の双方が必要であり、高度先進医療や3次救急にも対応できる基幹病院の整備充実、身近な日常診療に当たるホームドクターと中核医療機関との連携強化などに取り組んでいきます。救急医療については、より早く、より適切に対応できる組織づくり云々と明示されております。


 また、現在策定中の伊賀市総合計画案においても、健やかに暮らせる安心なまちづくりが政策としてうたわれ、その基本施策として10万市民の健康を維持する身近なところで高度医療を提供すると示されております。


 これらに言われております基幹病院は、市民病院であろうと思いますし、施策の中心をなすのは当然市民病院であろうと考えます。今議会に健康検診センターの予算が提案され、来年11月にも別途CTを備えた検診センターが完成し、市民の疾病予防に大きな役割を果たすことが期待されております。それはそれで十分評価するところではございますが、今後伊賀の基幹病院として、また高度救急医療を提供できるのか、そのためには何が求められるのか、市民病院として十分考えていくことが重要だと考えます。今でも高度な医療は三重大学附属病院や県外の病院でという市民が多くいらっしゃいます。市民が安心して身近なところで高度な医療が受けられ、救急医療に対応してもらえることが市民の願いでございます。


 そこでお伺いいたします。上野総合市民病院として10年先を見据えたビジョンはお持ちでしょうか。上野総合市民病院が、伊賀地域の基幹病院として10万市民の健康を守りどのように高度医療を提供していこうとお考えですか。また、救急医療にどう対応していこうとしているのか、お示しください。


 次に、現在の課題についてお伺いいたします。まず第1は、今の病院建物の建てかえについてであります。現建物の大部分は、昭和52年に建てられたと承知しております。築後30年近く経過し、老朽化が進んでおります。また、耐震性も問題があると思います。より安全で適切な医療を提供するためにも、全面的な建てかえが必要と考えます。これは先ほどお伺いした病院の将来のあり方とも関係いたしますが、いかがお考えでしょうか。


 2点目は、医療スタッフ、とりわけ医師、看護師の確保の問題でございます。直接医療にかかわる医師の確保は、その資質も含め、病院運営の基本的な問題でございます。特に最近、医師の研修制度の変更等で全体として地方で勤務する医師が減少していると聞いております。現実にこの伊賀地方でも小児科医師の不足から、小児医療センターを1カ所で対応せざるを得ない状況になっていると聞いております。


 そこでお伺いいたします。現在、市民病院では各診療科目で必要な医師は確保されておりますか。また、健康検診センターも含め、将来のドクターの確保、配置は大丈夫でしょうか。さらに、直接患者さんに接し、さまざまな医療行為に携わる看護師さんの役割も本当に大切です。しかし、夜勤も含め3Kとも5K職場ともいわれる看護の現場は非常に厳しいものがあります。そのためどこの病院でも看護師さんの確保は大きな問題、課題です。つい最近も、お隣の名張市民病院でも、看護師不足のため入院患者の受け入れができないと報じられておりました。


 そこでお伺いいたします。市民病院では現在、看護師さんは必要なだけ確保できていますか。不足のため医療行為や入院に支障を来していませんか。また、看護師不足の中、将来も見据えて看護師確保にどう取り組んでいくのか、お伺いいたします。


 2点目といたしまして、特色のある地域づくりについてお伺いいたします。


 伊賀市が誕生いたしまして既に11カ月がたちました。合併後、全市の一体化が求められておりますが、一定の基準の中にそれぞれの地域の特性があってもよいはずです。


 そこで、特色ある地域づくりについてお伺いいたします。好きですか、あなたの大字。今は大字は使いませんが、この言葉で始まった大山田地域づくり景観整備事業をご存じのことと思います。これは平成元年にふるさと創生資金1億円が交付されたのをどう使うか検討した結果、人々の夢を咲かそうと夢咲き基金として積み立てられ、それを使った事業の一つでございます。平成4年から始まりましたこの事業のキーワードは、住民主体です。事業の最初の年に、住民がそれぞれの地区でグループづくりをし、住民にアンケートを行ったり、地区を点検していいものや今あるもので活用できるものを探します。その結果をもとに計画を立て、それによって次の年から地区の景観整備を住民みずからの手で行いました。平成4年にさるびの温泉がある子延という地区が水車小屋をつくったのが最初です。それ以後14年目、24区のうち20地区で取り組まれております。私の住んでおります地区も行いました。


 事業費の80パーセントという補助は大きいと思いますが、何でもよいというわけではありません。この事業を推進し、指導する委員会の審査を受けないと行えません。審査に落ちて指導を受け、翌年チャレンジをするということもあったということも聞いております。補助金があったからできたことかもしれませんが、お金だけがあっても住民のやる気がなければ何もできません。審査をする委員会では、三重大学の浅野先生のご指導や学生さんにご協力もいただきましたが、住民みずからが行ったまちづくり事業として、ことし6月、まちづくり月間の国土交通大臣表彰を受賞されました。地域の特色を知る住民がみずから行うこの事業は、伊賀市が住民自治協議会を通じて目指す住民自治そのものではありませんか。


 しかし、この事業は本年度で打ち切りと伺っております。現在取り組んでいる3地区は、もともと手づくりの事業で補助金の限度はあるものの、事業年度は限定しないということであったのに、計画した事業を1年でするのは大変だと悲鳴を上げていられます。住民主体、住民自治を定着させるためにも、この事業を今後も継続されるお考えはありませんか。また、このような特色ある地域づくりをそれぞれの地域に合った事業で全市的に取り組むお考えはおありでしょうか。


 以上、2点についてお伺いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 基本的には、1点目、病院の方からお答え申し上げますが、地域の中核病院としての市民病院の存在は当然重要な位置を占めておりまして、本来高度医療に対応をできる病院が伊賀地域の中に厳然と輝くということになれば、これが最も理想の姿であると思います。今の段階では、総合病院は伊賀の中に3カ所、民間を含めてあるということでございまして、それぞれが役割分担をしながら住民の皆さん方の健康を守っていくということが当面必要ではあるという認識でございます。


 あと、内部のこと等につきましても、病院独自でいろいろ検討も重ねていただいておりますから、病院の方からお答え申し上げます。


 それから、特色ある地域づくりの項で、夢咲き基金のお話がございました。先ほども渡久山議員のご質問にもございました。非常に地域の熱意と新しい発想と、それからまさに汗を流していただいて、それが大臣表彰につながったということでございます。こういった地域が伊賀市のあちこちにできてまいりますと大変ありがたいというふうに思っております。そういう意味では、これはふるさと創生の基金を活用しながらの事業であります。したがって、これにつきましてはそれぞれの地域によって何をするかということは旧の市町村で決められて、たまたま大山田につきましてはそういったことで活用されたということでありますが、伊賀市となりましたものですから、この制度そのものは大山田適用ということでございます。伊賀市でどうしていくかというのは、今後の議論になってこようかというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。


○議長(小丸勍司君)


 大藪上野総合市民病院事務長。


          (市民病院事務長 大藪謙一君登壇)


○市民病院事務長(大藪謙一君)


 市民病院にかかわります、たくさんご質問いただきました。順次全部お答えできるかと思いますけども、お答え申し上げたいと存じます。


 まず、病院におきます見据えたビジョンを持っているかどうかというようなことでございますけれども、当然私どもが企業、地方の公営企業会計法に基づいた病院でございますので、当然病院の理念とか方針が必要でございますし、特に長期ビジョンといたしましては、私ども院内におきまして将来計画というのを策定しておりますし、策定することといたしております。特に、初期計画を2、3年、今は10年先ということがございますけども、初期計画と中期計画、そして後期計画ということで分けて検討しているとこでございます。特に、初期におきましては、今ご指摘もいただきましたペット等を中心とした検診を充実していこうというようなことと、改築を力点を置いております。中期におきましては、4年から10年までというようなことで、後でもご指摘賜っております高度化医療に係ります整備を進めていこうというようなこと、それから10年以降の、いわゆる20年、25年以降の後期計画ですけども、26年以降、32年まで、いわゆる15年を見据えた計画といたしまして、ご指摘をいただいています病院経営でありますとか、今後の新しい建築のあり方等についての検討をしていくというような計画を取り組んでいるとこでございます。


 その中で、さらに深くご質問いただいております安全・安心に必要な高度医療のあり方というのは、新市の将来計画に入っているけどもどうなっておるんだということでございますけども、当然高度医療につきましては、私ども医療におきまして推進、向上については非常に不可欠な施設でございますので、今現在進めておりますMRIでありますとか、CTスキャナはもちろん、いろんな高度機器につきましては購入していくということで進めております。大変高額でございますので、大変計画的にしないとこういった面ではなかなか実践が伴わないということがございますけども、高度医療の考え方については、今、医療機器プラスシステムの高度化というのが近年問われておりますので、そういったいわゆるオーダリングシステムでありますとか、それから電子カルテとかいうようなことがちょっと当院遅れておりますので、そういった高度機器と相まりまして患者様に素早く的確な治療ができるというような体制を構築しないと、何か外れた形になりますので、そういうことを中期の中で進めていきたいと考えておるところでございます。高度医療については、大きな視点といたしましては2点です。もちろん高度機器の高度化とか改修が必要でありますけども、ソフトの面も進めていきたいと考えております。


 あと一つのご指摘いただいています救急医療はどうなっていくんだというようなことでございますけども、当然我が当自治体病院におきましては、伊賀の救急の指定病院でもございますし、救急病院と申しますと私どもはもちろんでございますけれども、いろんな伊賀の医療機関もしくは開業医と連携をとるというようなことでは、ネットワーク化というようなこととマニュアル化というようなことが非常に問われておりますので、これは常に整備、調整をしながら進めておるところでもございます。伊賀市におきましては、伊賀市の防災の計画に基づきますし、伊賀地域におきましては、伊賀地域の救急医療対策協議会、県におきましては県の災害医療対策マニュアル、こういったものに基づいて順次体制を整えていくというようなことでもございますし、当然医師と看護師との体制についても整備できるよう常に体制を整えておるとこでございます。


 次のご質問で、大変建物が古いんで建てかえるのはどうするんだというようなご質問でございますけども、そういった長期の将来計画の中で今ご報告もしておりますように、改築を進めております。そういった意味で、6階まで、言ってみますと19年という形で整備をしていきたいと考えております。


 それから、特に将来計画ではありますけども、20年の3月ぐらいには病院そのものの改築もさることながら、今、自治体病院非常に厳しゅうございますので、慢性医療等療養型というようなことと、それから院長もよく話しています急性期というようなことの、先ほど市長の方からご答弁ありましたですけども、特性をどうしていくかというようなことが20年の3月ぐらいには私ども結論を出したいと考えておりますので、今までのまま280床でそのままいけるんかどうかという見通しを立てることが非常に大事でございまして、そういった中での建設を位置づけていきたいというようなことで、長期計画とはちょっと先になるんですけども、そういった医療の経営のあり方を先に整備してから、新しい院のあり方を進めたいと。それまでの間は冒頭進めていますいわゆる改築をして耐震を高めていくというようなことといたしております。


 それから最後にご質問いただいています医師と看護師は大丈夫かというようなことでございますけども、非常に医師、看護師におきましても厳しい状況でございますけども、特に医師におきましては、従前ご存じのように大学等の派遣によりまして若干増減はございますけども、15科の診療科を持つ中で医療数については若干先生によってはばらつきがございますけれども、大過なく進んでおります。しかし、機能評価等の関係で麻酔科医の医師が若干、1,000名近くなりますと専門に置きなさいというような指導もございます。私どもの各ドクターで麻酔をしておりますけども、それでは甘いというようなことで、今改めて公募をしてみたり、また民間医局といわれます、医師専門の派遣業者によりますそういった契約等もしておるとこでございますし、また突如とした医師の不足については、大学からの応援医師という体制をとって進めておるとこでございます。


 それから、看護師につきましては、非常に厳しい状況でございますけども、支障があるのかといえば、支障はないようにしておるのが実態でございまして、不足ぎみではございますけども、十分対応できるように進めていきたいと考えておりますけども、特に壮年でありますとか若い方についてご結婚でありますとか、いろんな形で離転職が多いのも実情でございます。県のデータ、また日本のデータでいきますと11パーセントぐらいが看護師の離転職というんですが、大体三重県がそれに沿うてる形になっておると思います。都市部では大変厳しい状況だそうでございますけども、しかし、私どもそういった今パーセントが出てきておりますので、看護学校でありますとか、年間の募集を含めたり、またこの8月にも応募をかけまして、今ご指摘のような不備のないよう努めたいと考えております。


 以上、ご指摘いただいた点についてはお答え申したつもりでございます。どうぞよろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 桃井隆子君。


○19番(桃井隆子君)


 特色ある地域づくりについては、先ほど同僚議員の答弁の折、大山田は頑張っているとかいうふうにいろいろお褒めいただきまして、本当にありがたかったかなと思っております。やはり特色のある地域づくりというのは、先ほど市長もおっしゃいましたが、地域の力を引き出すことによって本当に住民の力、住民自治で地域が生きるんだなと思ったりもしております。


 市民病院の件でございますが、上野総合市民病院は、災害拠点病院の指定を受けているところでございます。ですから、耐震等々非常に不安な部分もあります。総合市民病院でございますのに、心臓外科、脳外科は設置されておりません。耳鼻科は非常勤体制となっております。院長先生がいらっしゃらないのはどういうわけか非常に残念なことなんですが、耳鼻科は非常勤体制となっている中で、今後の伊賀地域の基幹病院としての役割は十分果たし得るのでしょうか。また、現在のスタッフ及び設備で本当に対応できるのかどうか、ご答弁願います。


○議長(小丸勍司君)


 答弁願います。


 大藪上野総合市民病院事務長。


○市民病院事務長(大藪謙一君)


 失礼いたします。高度の救急医療についての再度のご質問でございますけども、救急の災害拠点病院になっている中で、大きな事故が起こったときに今の医療体制で十分役割を果たせるのかというようなご質問でございますけども、特に私ども冒頭お話のように、病院連携というのを持っております。大変2次救急でありますし、ご指摘のように満足ではございません。しかし、いわゆるこの3次救急は連携を必ず持つことによりまして、私とこのドクターがそれに、今おっしゃられるような非常事態が起こったという場合には、大学でありますとか、さらに高次病院に連絡をすることによりまして、私どもの担当がすぐ走ることとしております。もちろん看護師とドクターもつけてでございますので、すべて院内でそういったご指摘のものができるかというと、それは大変不備でございますけども、いわゆる患者様には全部満足のいける体制をとっているというような実態がございますので、この病院内でできるすべての機器を持ち合わせてやっているというわけではなくて、先ほど市長もお話ししましたような岡波さん、名張市民、それぞれ特性も生かしていかなきゃならないわけでありますけども、上野市民でできる救急の役割というのは十分果たすつもりでございますし、果たしているというふうに考えております。


 ただ、それを十分患者様に連絡できない場合についてはどうするのかということでは、不安を与えないように上位病院との連携をすることによりまして、していくことで、既に満足するためのドクターを置いておきなさいということについては、なかなかいろんな医師の関係とか定員の関係でご不便をおかけしているのが事実でございますけれども、患者様については十分安心して治療いただけるような体制を整えていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 桃井隆子君。


○19番(桃井隆子君)


 耐震はいかがですかってお伺いいたしました。それの答弁もお願いいたします。


 それと、私も中勢、伊賀にはベッド数が幾つというふうに決まっているのは十分存じております。と申しながら、小児医療は一本でやるとかいうふうになっておりますし、これからの病院のあり方というのをやはり考える時期が来ているんじゃないかなと思ったりいたしております。


 それともう1点、新任議員の研修の資料を見せていただきましたら、27年以後、病院の建設委員会を立ち上げるというふうに、あと10年ほどしてから立ち上げるというふうになっていたと思うんですけれど、病院建てかえるというのは本当に難しいことだと思うんですけれど、3つ伊賀地域に病院があって、ベッド数も決まっているから非常に難しいとは思うんですけれど、病院を建ち上げる計画を立ててから最低5年から10年完成するまでかかるというふうにも伺っております。ということは、あと15年から20年先に建てかえるということで、本当にそれでいいのかなと私は一抹の不安というよりも非常に不安であるし、どうして10先にその建設委員会を建ち上げなければならないのか、前倒しにできないのかなと思っております。答弁願います。


○議長(小丸勍司君)


 大藪上野総合市民病院事務長。


○市民病院事務長(大藪謙一君)


 失礼いたします。耐震の件でございますけども、先刻来の議会でもご報告申し上げたかと思うんですけども、当院、あのように非常に老朽化の改築をしておるんですけども、耐震については今の阪神大震災より厳しゅうございます。西病棟については十分なんですけども、こっちの本館については厳しゅうございますので、その検査を10月に4階の改修が終わりますので、それ以降、今、経費、予算、既に見ていただいてております耐震経費の中で建設設計に向けて調査をするということで、十分対応できるように設計に入る予定になっております。


 それから、医師の小児救急の話とか、それから改築のご指摘もいただいておりますけども、やはりいずれにいたしましても高額な経費を要しますので計画的にということでございますし、小児については伊賀全域の問題というようなことで、今大きな面で対策協議会をつくってしておりますので、当院としてはそれをサポートできる、1次、2次も含めての体制にいかに協力を積極的にできるかということを今、院内で協議しているとこでございますので、それについても不備のないように努めていきたいと考えております。以上でよろしいですか。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 さっきも少し申し上げましたが、伊賀全体で約18万、近隣の医療圏を入れましても20万とか二十二、三万とかというエリアになるだろうと思います。ということを考えましたら、地域医療の総合病院が今3カ所あるんですが、本当に一元的に高度医療に対応しようと思えば、理想からいえばそこに総合病院が1カ所で何でもできるというふうになれば、これは理想であります。したがって、そういう方向に向けまして、先ほど事務長が申し上げましたように、将来のこの地域医療の検討会といいますか、そういう勉強をやっぱり始めていく必要があるのではないかというふうに思っておりまして、また病院とも十分協議してまいります。


○議長(小丸勍司君)


 桃井隆子君。


○19番(桃井隆子君)


 ただいま市長からお答えいただきました。理想に向かって将来の勉強をするための検討会を始めようとしているとおっしゃっていただきました。いつごろから始めていただけるのかしら。市民の幸せのためには一日でも早い方がいいかと思いますが、できましたらマニフェスト、期日をお答えいただけたら幸いかと思います。


○議長(小丸勍司君)


 大藪上野総合市民病院事務長。


○市民病院事務長(大藪謙一君)


 具体的なマニフェストでございますけど、手順としては冒頭申し上げましたように、医療の経営が非常に厳しい中のあれでございますので、今ご指摘のように新しい病院はどういうスタイルであるかというようなことについては、冒頭申し上げましたように病院経営とかかわってやる医療の特性、市長申し上げましたように一つにするにしてもどういうかためる方法というような形をとる定義もつくっていきたいと思いますので、それが皆さんにお答えできるマニフェストになるかなと、このように思いますので、病院建てるということだけは非常に皆さん方にわかりやすいと思うんですけども、伊賀の病院はどうあるべきなんだろうかということをもう少し専門的に取り組まないと、私ども一つの集約化していく中で大変ないろんな財産もございますし、今まで培ってきた建物もあるわけであります。合理的には伊賀市が一つで対応するのもいいですし、3つがいろんな医療連携をしていくのも非常に大事かと思いますので、そういった一つのスタンスを今一生懸命各、私ども病院だけではなしに、どの病院も今一生懸命に経営上のはざまの中にありまして検討しておりますので、いずれそういう方向というような面については伊賀市一体の救急も含めて、マニフェストになればありがたいんですけども、方向というような面については公示していける機会を早く持ちたいと思っておりますので、それまでよろしくお願い申し上げたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 桃井隆子君。


○19番(桃井隆子君)


 伊賀の病院はどう取り組まなければならないかというのをわかっていらっしゃりながら、先ほどおっしゃいました、初期、中期、後期、あれは多分上野市時代かな、上野総合市民病院の計画を立てられた。今、医療は日進月歩しております。私たち市民にとりましてもドクターの専門は細分化しているということは存じております。ドクターは内科、外科等々の免状じゃなくして、ばさっと医師の免状を持っているとわかっておりましても、私たちは細分化された、それが専門であろうという医師に診察していただきたい。そして、耐震はまだです、そんなんいつ地震来るかわかりません。そのうちにって言ってる間に地震が来ます。ですから計画、もう少し現実に合った計画を考えてくださらなきゃ私はだめだと思います。時代がそれを要求していると思います。それが行政サービスです。さあどうしますか、伊賀の病院はどう取り組まなければならないか。今まで事務長にお伺いいたしました計画等々、あれをなさるのかしら、新しく委員会、検討会、先ほど市長がおっしゃったような検討会を立ち上げるおつもりなのでしょうか。


○議長(小丸勍司君)


 大藪上野総合市民病院事務長。


○市民病院事務長(大藪謙一君)


 検討会は積極的に立ち上げていく所存でございます。どうぞよろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 桃井隆子君。


○19番(桃井隆子君)


 まあこれでちょっとは進歩したのかな、積極的に立ち上げていくというふうなお答えをいただきました。ですから、市民に安心と安全を提供する、それが行政サービス、それが一つの計画があっても前倒しにしてやっていこうとするのが行政マンの努力であり、勇気であると思います。しっかりとした勇気をお持ちいただきたい。


 救急時、1次救急、2次救急、3次救急というふうに専門家はおっしゃいます。でも、利用者はどこまでが2次救急で、どこからが3次救急って、そんな壁はありませんから十分余りわかりません。でも、救急のとき救急車に乗せていってもらって病院で診ていただくわけです。そこで、救急車っていえば消防署だと思うんですが、夜間救急、私もよく高齢者がおりますので夜間病院でお世話になることがあるんです。そしたら、救急隊の方が3名患者さんを病院に連れてこられます。そのときどこかで火事が起こったとき大丈夫なのかしら。夜間には十分救急車と消防と両方を対応できるように消防職員は十分いらっしゃるのかしら。今ふっと思いました、お答え願います。


○議長(小丸勍司君)


 山崎消防長。


            (消防長 山崎和憲君登壇)


○消防長(山崎和憲君)


 失礼いたします。先ほど、ただいまお尋ねの救急出動中の消防自動車、火事の対応でございますが、隣接の消防本部から応援をするように出動要綱を定めております。もし、例に挙げますと、阿山で救急車が旧の阿山分署で救急があった場合、阿山地内で火災があれば、もとの伊賀分署、現在の東消防署なんですけども、そこから出動をしていきます。そのように出動区分を組んで上げてあります。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 桃井隆子君。


○19番(桃井隆子君)


 ということは、分署で救急隊の方が出動なさったら火事に対応できない、そこはもうだれもいないということなんですかね。ちょっと待ってくださいね。それと消防車は、消防何とか分署というのを建てたとき、その半径を、円をかきまして何分以内にできれば現場に到着するというふうなことを考えて、そこに分署ですか、を建てたと私は記憶しております。十分時間的なものもそれで安全なのでしょうか。市民の財産を、生命を守ることは十分できますか、お伺いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 山崎消防長。


○消防長(山崎和憲君)


 ただいまお尋ねの件でございますが、8分から10分救急、火事の場合は10分、救急の場合は6分、その点を時間的に設定いたしておりまして、十分に対応できるとこでございます。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 桃井隆子君。


○19番(桃井隆子君)


 どうもありがとうございました。以上をもって質問を終わらせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって桃井隆子君の質問を終了します。


 10分間休憩します。


            (午後 4時12分 休憩)


             ─────────────


            (午後 4時24分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続き会議を再開します。


 続いて、質問順位第6番 田山宏弥君の質問を許可します。


 田山宏弥君。


             (1番 田山宏弥君登壇)


○1番(田山宏弥君)


 1番、田山宏弥でございます。初めの一般質問でございますので、いささか緊張しております。言葉が足らない部分もあろうかと思いますけれども、よろしくご配慮いただきまして、ご答弁いただきますようによろしくお願いいたします。それでは、通告に従いまして質問をさせていただきたいと思います。


 まず、伊賀市一体化における中心市街地の役割について。その1番でございますけれども、中心市街地の位置づけでございます。平成11年3月に、上野市中心市街地活性化基本計画が策定されております。この計画の目的は、中心市街地に古来より伝わる歴史、文化、産業、機能を生かした歴史的町並みによる都市的にぎわいと魅力あるまちづくりを創出するため、商業、文化等の都市機能の集積、市街地再開発事業、街路事業等を推進するとともに、歴史的、文化的に根差した個性的で活気にあふれる魅力づくりをすることとなっております。


 そしてその計画区域は、上野市駅前を中心におよそ94ヘクタールの地域を指定されております。ことしになってこの今までの基本計画を見直すべく、伊賀市中心市街地商業等活性化基本計画策定委員会が発足いたしました。平成11年より現在まで、関連事業、TMOや行政の関連部署で実施してきたわけでございますけれども、いま一つ状況が好転しないばかりか、策定当時よりもむしろ空き店舗等がふえたり、高齢化が進んだりということが現状だということで、今の現状に合わせた整備改善を行っていく必要があるため計画を見直していくと聞かせていただいております。


 そこで、中心市街地といわれるエリアが当時策定された計画と、これから見直しをしようとする計画のエリアに変更があるとお考えなのかどうか。すなわち旧上野市の時代と、伊賀市となった現在において、中心市街地の位置づけが変わっているとお考えか変わっていないとお考えか、市長の答弁をお聞かせ願いたいと思います。


 2番目に、中心市街地と市庁舎についてでございます。


 中心市街地といわれる地域の問題点は、以前と大きく変わっているわけではございません。商業面では空き店舗の増加、後継者問題、駐車場の不足、消費者ニーズへの対応の遅れ、町の活力も子供の減少や高齢化によって落ちている気がいたします。しかし、そんな中でも銀座通りの拡幅整備事業も本年度じゅうには完成の運びとなりました。そして町の中におる若手と言われておるメンバーも、春の忍者祭りを初め、先日も行われました夏のにぎわいフェスタ等々、市民のみならず来外者からも広く支持されており、にぎわいを創造しているところでございます。商業面でも、今回で3年目を迎えます一店逸品運動を初め、そういう事業にも地道に取り組み、消費者の方々にアピールをしているところでございます。


 そんな中、6月議会の中でも市役所、本庁舎の建てかえ、または移転について触れられておりました。市長のお答えの中に、本庁舎を建てかえる場合は、現在のこの位置では仮庁舎を考えなくてはならないので無理であろう。建てる場合は別の場所に新庁舎を建てることになる。また、合併特例債が充当される間に計画しなくてはというようなお答えであったろうと思います。


 現在、市街地の活性化策について議論がされている懸案につきましては、いずれも現在のこの場所に市庁舎があるということが前提に話し合われております。今後もこの庁舎の問題についてはさまざまな議論がされていくと思いますが、私は町の形態、また機能から見ても、現在のこの位置にあるのが望ましいと思いますが、これからの新しい庁舎建設に向けての取り組みを含めて、市長の見解をお聞かせいただきたいと思います。


 続いて、市街地における空き地、空き家の活用でございます。市街地を見渡しますと、空き店舗や空き地が急激にふえております。ほんの少しの間通らなかったところが、いつの間にか空き家になったり壊されて空き地になっているという光景をたくさん目にいたします。こういう空き家、空き地がふえてきますと、町の中の活力が減少するとともに、防犯面でも注意しなくてはならないという現状が起こってまいります。旧上野の市街地の中は、昔からの城下町の風情を残す建物も多く、訪れる観光客も住んでいる我々もほっと安心できるような空間をつくっております。


 商業面ではTMOを中心に空き店舗対策がなされ、空き家の活性化につきましても民間レベルで町家を活用するべく積極的な取り組みもされているようでございます。ところが、空き家、空き店舗、空き地も含めて、これら町中の活性策の一つの案として、税制面での優遇措置を検討していただくということはできないでしょうか。いわゆる固定資産税等の減免措置を含んだ税制面の措置について、これらの対応に施策として行政の思い切った検討をいただきたいと思うところでございます。


 続いて、駅前開発とこれからのまちづくりについてでございますけれども、先日も全員懇談会の中で駅前再開発の現状の説明がなされました。この8月9日には、都市計画決定がされまして、事業認可に向けて準備がされているところでございます。この計画は、旧上野市の中でもかなり以前から市としての顔づくりとして位置づけられ、商業、観光、文化や人が交流する拠点として中心市街地の集客力、回遊性を高めるべく計画されておりました。伊賀市となった今も市の顔づくりとしての意義は変わらないと思います。


 ただ、計画されておりますその施設や建物、または駐車場の台数等々が、伊賀の顔としてふさわしい計画になっているのかどうか、ふさわしいデザインになっているのかどうかということを最終的にどの場所で決定されるのか。また、今の時点でそういう施設やデザイン、駐車場等の問題について、市民よりこれから意見を求めたり、またその意見を討議する場所が今後あるのかないのか、お聞かせいただきたいと思います。


 続きまして、2番目に、伊賀市立の公立小・中学校生徒の基礎学力と基礎体力についてでございます。1番として、教研式標準学力検査、CRTの結果とこれからの取り組みについてでございます。


 6月の下旬に市内の小学校4年生から中学校2年生を対象に行われました標準学力検査の結果が公表されました。この検査は、全国に見ても90パーセントぐらいの地域で採用されていると聞かせていただいております。かなり精度の高い、いわゆる伊賀市の子供たちの学力レベルが全国的に見てどれくらいなのかが詳しくわかる検査のようでございます。


 先日の新聞や最近のケーブルテレビ等で、教育長がこの検査についての一応の報告をされておりました。算数や数学以外の科目については今回、全国の平均を上回っていたようでございます。今まで過去に行われた検査も大体同じような結果になっていたのではないかと思います。これからこの結果を各学校ごとに分析して、学力向上プロジェクト委員会を立ち上げて、学力向上のための具体案を示していくということでございますけれども、改めてこの委員会の内容、また概要をお聞かせいただきたいと思うと同時に、子供たち一人一人へのフォローをどう取り組んでいかれるのか、お聞かせいただきたいと思います。


 続いて、各学校、体育系クラブ活動の現状と生徒の基礎体力についてでございます。特に最近の中学校の体育系のクラブ活動の種目、数がかなり少なくなっている現状ではないでしょうか。我々の時代と比べる気はございませんけれども、今の学校の現状がどういう状況なのか、少し心配しているところでございます。子供の数が急激に減ってきて、それぞれのクラブ活動が成立しない状況にあるということも聞かせてはいただいております。それぞれの学校の規模によってもクラブ活動の現状に違いはあろうと思いますが、子供たちにとっては自分たちがやりたいクラブ活動ができない、少ない種目のクラブの中から選ばなくてはならないという非常に残念なことであり、子供たちにもいい影響を及ぼさないと思います。


 また、最近の子供たちは、そういう体育系のクラブよりも文科系のクラブを選ぶ子供がふえてきているというようなことも、少し聞かせてもいただいたことがございます。特に中学生の年代には、スポーツを通して自分の体力を鍛えるとともに、また先輩とか後輩とかいう人間関係もその中で体験するということも大切なことだと考えます。こういった各学校の現状の体育系のクラブ活動について、どういう現状にあるのかをお聞かせいただきたいと思います。それにあわせて、各小・中学校の生徒の体力が、先ほどの学力検査ではございませんけれども、例えば全国的に見て伊賀の子供たちの体力が今どのぐらいのレベルにあるのか、またそういう体力検査を毎年実施されておるのか、そしてされておるのであれば、その結果からどういうふうな対応をされておるのか、そういうことについて教育長にお聞かせ願いたいと思います。


 最後に、校区再編に伴う校舎及び跡地の利用についてでございます。先日も教育委員会より、仮称の東中学校、南中学校の新しい建設予定地について説明がされました。私自身は校区再編については、地域住民の方々の同意のもと速やかに行われることが、何より子供たちにとって大事なことだという認識をしております。


 そこで、新しい学校建設同様、問題になってきますのが、残された学校の校舎、跡地の利用でございます。先ほども話に出ておりましたが、旧の友生小学校のように、地元での活用とともに教育関係の諸施設がその中に入って活用されることが、残された施設も意義あるものになってこようかと思いますけれども、これから再編が進むにつれて、残されていく学校の活用方法も、特に地元地域の人々にとっては大きな関心となっていることと思います。私は残された学校の活用をどうしていくかということを、どういう時期にどんなメンバーで話し合っていくのか、今その指針だけでも示してほしいと思います。


 長年、地域に深くかかわっていた学校でありますから、地域の方々の思い入れも大きなものがあろうかと思います。また、市としての、教育委員会としての方針もあろうかと思います。新しい学校をつくっていくと同時に、残された学校の有効的な活用に向けて慎重に取り組んでいただきたいと思います。教育長のこれからのお考えを聞かせていただきたいと思います。


 以上、登壇での質問とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げたいと存じます。私の方からは、大きな1番の伊賀市一体化における中心市街地の役割について、4点にわたってお尋ねをいただきました。


 まず1点目、中心市街地の位置づけでございますが、これは新しく伊賀市が誕生いたしましたんですが、400年の歴史を持つこの城下町があくまでも伊賀市の中心市街地と位置づけには変わりございません。そしてここ数年にわたって、大体50年ぐらいのサイクルで、会社でも、こういう地域でも、家庭でも波があるのかなというふうに思ってございます。戦後から数えまして50年ぐらいまでは、町の方々が一生懸命そこに残って地域を繁栄をさせてきていただいた歴史がありますが、50年ももう少し前からだんだんだんだんと右肩下がりになって今日を迎えている。これを取り戻すのには、やはり四、五十年かかるんではないのかという思いが、いろんな例から見てそういう感じがいたしております。


 そういった状況の中ではありますが、中心市街地が栄えなければいけないということは、周辺農村地の反映とも関連がございます。これもたびたびというんですか、上野市議会時代にたびたび申し上げてきたわけであります。そこで、中心市街地の活性化のために5点、5本ぐらい柱をつくりまして、今日まで旧上野市時代から取り組んでまいっております。


 その1点目でございますが、大きなプロジェクトでは銀座通りと駅前ということでございます。田山さん、まだ議員になられない折ですが、もうたびたび笑われるほど同じことばっかり申してきたんであります。この城下町の活性化に、大事な人間の体に例えまして、銀座通りは背骨やと、背骨の位置であると。背骨がしっかりしないと町がきちっと、しょりっとならないということを申し上げて、そして足元もしっかりせにゃいかん。市街地の足元は、やはり恵美須町からあの辺の東西の言ってみれば南平野木興線あたりの軸が、これは足元だと。ここもしっかりしなければいけないということを言ってきました。左右のかいなですね、このかいなの部分に当たるのが本町通りだというふうに申してまいりました。顔の部分は駅前というふうに言ってきました。頭の部分はこの市役所の庁舎やとか小学校群のある、あるいは裁判所のある、この位置が人間の体に例えたら頭の部分になりますと。これがどれ一つ欠けても町のしっかりした姿にはなってこないというのは一種の私の信念でございまして、長年にわたってこのことを言い続けてまいりました。


 その一環といたしまして、財政の力もありますから一遍にすべてができるわけじゃございませんが、1番目の柱としまして、背骨と足元と、そして顔の部分をそれぞれ進めてくるということになりまして、足元の方はもう既にでき上がっています。背骨を今年度完成をすると。ご案内のように、あれが国道であったんですが、県道に格下げというんですか、県道に下げていただいて県営でやっていただいたという手法を選択いたしました。それから、今度は顔の部分に入るわけでありますから、これは市駅前ということになります。これは一つの柱であります。


 もう一つは、こういう整備によりまして、公園を中心としたところへお越しをいただくお客様を、町の中に誘導していくということが2つ目の柱であります。3つ目の柱は、町の中に入っていただいた人々が、町の中を言ってみれば散策をしていただく歩行者ネットワークの整備をしようということで、これも既に完了しております。ウオーキングトレイルといいまして、これは歩く小道という意味でありますが、こういうことで甚七郎の散歩道とか、そういう名前をつけて今日まで一定の整備を進めてきました。次は、町並み、先ほどもお話しいただきました非常に歴史文化の薫る町並みの保存でございます。ここのところにもやはり力を入れていく必要があるということで、例えば唯一残っております武家屋敷、入交邸とか、あるいはご寄贈いただいた昔の、今で栄楽館ですか、を整備をしたり、そういう有数のすばらしい歴史の持つ施設等につきましては、町並みとともにできるだけ保存をしていくという仕組みづくりを進めてきました。5本目の柱でございますが、さは言うものの、車社会になりまして、町へ自動車で上がってこようとしたときに、町の近隣まで近づけないことには話になりませんから、これは外郭、要するに城下町を取り巻く外郭の道路整備を進めてまいります。そんなことを一体としながら、城下町の活性化を目指して今日まで来ているわけでありまして、そういった意味では伊賀市になりましても中心市街地というのはこの城下町が伊賀市の中心市街地という位置づけというのは間違いがございません。


 それから、この市街地と市庁舎の関係でございます。私の申し上げておりますのは、要するにプレハブその他で仮の庁舎で仕事をしながら、これを壊してここへつくり変えるというのは、費用対効果につきましても余り、余りというより非常にお金がかかるわりに合理的ではありません、そういうことを申し上げております。ですが、市役所の庁舎につきまして、とにかく本庁につきましては、これは組織、機構とのかかわりもございますから、大きさその他につきましても今後の検討課題になろうかと思いますが、折しも平成21年に桃青中学校が移転をされますから、桃青の丘も空地になってまいります。大きなこれから箱物のプロジェクトといたしましては、美術館の話もあれば博物館の話もあれば、そういったものをまとめた場所の会館という具体的な旧上野市時代の計画もありますから、これと本庁舎につきまして今後の議論になってきますが、この近隣から本庁舎がどっかへ行ってしまうというようなことは、これは考えられないというふうに思っております。


 よしんば、今後の議論でありますけれど、同じ現在の敷地へつくるということになれば、この駐車場の場所へ先に建てといて、でき上がったら引っ越ししてここを壊して駐車場とか、そういう方法も含めて裏の何というんですか、もと県事務所の庁舎も含めて、そういう工夫を凝らせば、この場所で建てかえるということが決定すればですよ、ですからこの場所というのは小さなエリアの皆さん方の考えているのは、この市役所の今建ってるところへすぐそっくりと、こういうイメージで物をおっしゃいますけど、私の言っているのは市の庁舎全体の話をしてまして、ここにつくり変えるということであればそういう手法だってありますし、さらには桃青の丘なんかも整備しながら、あそこでもいいということであればそれはそこにもできないことはない。


 それは今後の議論でありますが、ちまたの方々がおっしゃってますように、新都市へつくるとか、あるいは県事務所があいたらそこへ本庁がそっくり移転してしまうとかって、あくこともないんですが、そういう想像で物事をおっしゃられてる人がたくさんいるようでありますけれども、これも総合計画等々にきちっと今後うたい込んでいただきますが、本庁はまだまだ建てかえること要らないじゃないかという議論も中にはあるようでありますけれども、地震災害等々を考えたときに、長い目で見たらやはり合併特例債のきくうちに、コンパクトな本庁をちゃんとつくっておく必要があるのではないかというのが私の考え方でございます。


 それから、市街地における空地、空き家の活用についてお話をいただきました。確かに行政といたしましてもいろんな施策を展開しておりますが、行政だけで行うことについては、これ限界ございます。空き家ができたからそれ市役所へ買い上げるというわけにもまいりません。そして空地ができたからそれも買い上げるというわけにもまいりません。唯一、税制面の優遇措置をとっている施策といえば、空地ができて、それを市にお貸しをいただくと、無償でお貸しをいただく場合には固定資産税の減免をいたしておりますが、それ以外にこれは法律でありますから、固定資産税を市街地だけ減免するとか、そういったことはこれは法律違反になりますので、特別の理由がない限りはできないということでございます。折しも合併に伴いまして、従来1000分の2だけ固定資産税に上乗せをいたしておりました都市計画税につきましては、17年度から課税をいたしておりませんから、そういった意味では従来1,000円、わずかでありますけれど、1,000円お払いいただいている方がおりましたら、2円だけ安なっていると。全体でも今現在、固定資産税1000分の14ですから、従来は1000分の16旧市街地の方々にはいただいた。1,000円お払いをいただく場合には、1,000円の値打ちがあるのは今までは1,016円払っていただいてた、それを2円都市計画税がなくなりましたから、1,000円に対して14円だけ、これは伊賀市全体どこでも一緒でございます、いただいてるというのが現状でございます。ここのところを特別市街地だけ減免するというのは、これはできないことでございます。


 それから、空地、空き家の活用でございますが、そういった意味ではTMOなんかを中心としていただきまして、いろんなNPOやとかが空き家活用とかいうことでここ二、三年非常に活発にいろんなことをやっていただきます。また近々幸坂町かどっかで空き家活用の何かを立ち上げていただくという話も実は聞かせてもらってる、これはまさに地域住民、NPOさんも含めて、町中の人を中心としてご努力をいただき、そしてそれを行政が支援をしていくと、こういうシステムが確立をしていかなければなかなか難しいというふうにも思っております。


 商業の方にも常にお願いをいたしております。買い物をされる方の立場から言いますと、夕方7時ごろになったらもうあこの店シャッター閉まってるというのでは、せっかく買い物に行かれても、要するに消費者のニーズに合わないという部分もありますので、そこのところは商業を営んでいらっしゃる方々も、買い物客の立場に立ってやっぱりご尽力をいただくことが必要であるというふうに思っております。


 それから、駅前の問題でございますが、さっき申し上げました一つの中心市街地の顔としまして、駅前整備、これも長年の懸案の事業でございまして、ようやく都市計画決定が市、県とも完了いたしまして、来年度認可申請をいたしまして、これは国の認可が要りますものですから、認可がおりましたら着手をするという運びになってきておる。これに至るまでは城下町にふさわしい景観とか、どこでどういうふうに選定するのかということにつきましては、具体的にはまだ決定はいたしておりませんが、いろんな方々、関係者の方々の言ってみれば意見が反映されるような間取りとか、あるいは外観も含めて、そういうことになっていくということです。いうことは、自治基本条例におきまして、住民自治協議会のエリアの中で市がいろんな事業等を展開する際には、地域の住民自治協議会のご同意が要る、同意を得ることと、こうなってございますから、そういった意味では広く今おっしゃられるような方々にも同意をしていただくために、審査をしてもらうと申しますか、説明会などをやりながら進めていくべき事業であるというふうに思っております。そういった際には、またひとつ市街地出身の議員さんとしてご意見を賜りたいというふうに思います。


 私の方からは以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 まず、伊賀市の公立小・中学校生徒の基礎学力と基礎体力についてということでお尋ねがありました。


 この学力テストでございますが、まず伊賀市の教育委員会では、学校は子供たちにとってやっぱり学力を形成する場であると。いわゆる勉強するところであるという第一義のねらいであります。それはもう江戸時代の寺子屋の時代からそういうことでありますから、だから学校がやはり子供の学力を形成しなければ、学校としての使命を果たしていないという考え方に立っております。したがって、そういった意味で、まず確かな学力を育成していただくということが最重点課題として取り組んでいるということであります。


 そういう中で、まず幾つかの施策があるわけですが、1つは、まず子供たちの学力を調査する。これは学力実態をしっかり知るということが第1番です。それから授業時間の確保ということと、それからまずその一環として夏休みなんかの短縮問題なんかもそういったとこへ入ってくるということでやっておるわけでございますが、まずそういう中で、児童生徒の学力の状況を把握するために、この6月の22日を中心に、1日程度前後はしておりますけども、伊賀市内全小・中学校、38校において標準学力検査を実施いたしました。その学力検査といいますのは、全国で一番多くのシェアを持っている、まず90パーセントのシェアを持っておるところの教研式標準学力検査といったものを使用しております。これで伊賀市の検査項目と全国の検査結果とを比較しているということでございますが、そういう中において、それではその実態はどうであったのかということでございますが、まず実施学年は小学校4年生から6年生までは国語と算数、それから中学校1年生は国語と数学、中学校2年生は国語と数学と英語という形で実施をしております。


 まず、それを全国のいわゆる平均といいますか、全国的なレベルを100としたとき、一種の指数ですね、100としたときに伊賀市の子供がどれくらいの状態であるのかということを示した数が次のようでございます。国語でございます。まず、国語の小学校4年生は100、小学校5年生は102、小6は104、中1が100、中2が100ということでございますので、これは大体国語については、全国と比べた場合はほぼ全国並みであるということです。


 次に、算数、数学でございますが、小4は100、小5は97、小6が96、そして中1の数学が95、中2の数学が100という状況で、これにつきましてはやや落ち込んでいるというように私どもは見ております。


 それから、英語でございますが、これは中2だけしか調査をしてございません。中1は英語はできませんので、全学年のものをやっていますから、中2につきましては105ということでございます。これはそれなりの学力を保持しているんじゃないか。


 しかし、これでそれじゃ伊賀市の子供の学力というのは十分に満足いくんかといったら、決して私はそうでないと思います。これはやはり全国との横並びの比べ方をしているわけですけれども、やはり中にはある項目については50幾つとか60何ぼとかいうような一つのものがあるんです。それはやはり、私はやっぱり全国と比べるというよりも、それなりの学力というのは一応こういう検査において大体70から80ぐらいの一つのものを持っている必要があるんじゃないかというように考えますので、これは皆さん方のお考えによって、いやそれなら平均レベルでいいじゃないという考え方もありますけれども、やはりもう少し高い学力を形成されるべきであろうというように私は思います。


 そういった中において、昨年度旧上野市では実施したものと今年度の実施したものと一応対比できるわけなんですが、ある学校は、校長先生以下職員がみんな全員で、うちの昨年度のデータを見て、どこのところの学年のどこの部分が落ち込んでいるのかという徹底して分析しました。例えば、算数によっては、量と測定というような部分が落ち込んでいる。これはここの力をつけなきゃならんといって一生懸命努力した結果、大体ことしは全国の標準からいって10パーセント以上の学力をすべての教科にわたって形成できている学校もあるんです。だから、そういう一つの点数だけで学力を評価するというのは非常に問題がある部分もありますけれども、これはあくまでも基礎学力でございますんで、こういった一つの基本的なところが学校がそれを形成した上に立って、さらに生きる力というような見えないというか、そういう一つの学力が形成されていくわけですから、まずその基本、基礎をここでつくっていくということで、ですからそういう一つの分析をやっているということです。


 その結果、この取り組みについては、学力向上のためのプロジェクト委員会というのを作成して、これが何回かの会議を持って、今後その学力をどのように高めていくかということを考えています。これはまず校長の代表、教職員の代表、それから教育委員会からも入ってそういう一つの委員会をつくっているわけですけども、まず次の4点を各校に提起してございます。まず、具体的な取り組みとしまして、子供一人一人の学力を細かく把握して、自分とこの学校の実態をつかんでください。そして教師一人一人の授業を見直して指導力の向上を図ろう。特に先生がわかりやすい授業をしてくれてるんかどうか。授業はわからなかったら何もならない、わかりやすい授業を展開してください。それから3つ目に、教育課程などの見直しを行い、学力向上のための具体的な方策を実施していくということ。


 それから次に、学校のそういう実態を公開して、保護者とともに取り組んでいく。ですから、うちの学校は学力はこういう面、算数のこういうところが落ち込んでいますとか、こういう部分は十分な学力を形成しましたからということをきちっと保護者に伝えてください。伝えた上で取り組んでいきましょう。日本の子供というのは、最近の調査によりますと世界で一番家庭学習をしない子供になっているということが言われております。それはやはり保護者の方の協力も求めていく必要があるだろうと。家で勉強ばっかりさせるわけにいかないでしょうけども、ある程度の家庭学習はさせる必要がある。そういったことも絡めての話でございます。そういう中で、各学校において学力向上のためのアピールをもとに学校だよりを作成して、保護者の皆様に各校の学力の状況やアクションプランについてお伝えをしているというところであります。


 ですから、そういう中において子供一人一人の学力実態というのはきちっと出てきてますから、この子については算数の数と計算の部分を徹底してやはりもう一度回復させなきゃならないとか、そういったことがすべて分析をされます。そういう中で一人一人の子供への取り組みをやっていくということでございますので、ひとつとにかくそういうことで伊賀市の学校というのは、そういう子供の学力を高めるための努力をしているということでご認識いただきたいと思います。


 それから次に、クラブ活動のことをお尋ねになったわけですけども、クラブの数は少なくなっていないかということでございますが、クラブ活動というのは教育課程外の部活動ということでございまして、これは各学校でも盛んにそういったことが展開されているわけなんですけれども、学校の規模によってやはりこれがどれだけのクラブがつくれるかということが自然と決まってまいります。例えば大きな規模の学校においては、ほとんどのクラブがあるわけです。例えば一つの例といたしまして、青山中学校とか緑ヶ丘中学校というような学校においては、陸上、バレー、バスケット、ソフトボール、サッカー、野球、卓球、テニス、剣道などの多くの種目があります。ところが、小さな規模の学校においてはなかなかそれだけのクラブの設定ができない。場合によっては、卓球と野球とバレーとテニスの4種類の部活動しか設定できないというようなところもありますんで、したがってこれにつきましては、やはりある程度の学校規模でなければならないというのは、そういう意味での校区再編のねらいもあるわけでございます。


 それから次に、児童生徒の基礎体力の現状ということでございますが、子供の体力は、これは全国的に随分落ちていっております。これは検査が毎年抽出校として検査が国の方から来ます。それを県の方がまとめてまして、したがってこの伊賀市においても今年度幾つかの学校が、全部ではございません、抽出されます。大規模校、中規模校、小規模校と。そしてそこでいろんな体力テスト、例えばボール投げとか走るとか飛ぶとか、そういう体力テストをやって、そのデータは県が全部持ちます。県が三重県の結果として出して、これを国へ送ります。国は国全体としてのものをまとめてまいります。


 そういう中において、ちょっと伊賀市のデータだけというような一つのまとめ方がされてございませんので、国全体の大きなものになってくるということでございますが、まず子供の体力、運動能力は、昭和60年ごろから低下傾向が続いていると。例えば10歳、11歳の50メートル走やソフトボール投げについて、30年前の調査結果と比較すると、まず今の結果の方がすべて下回っている。例えば11歳男子のソフトボール投げでは、30年前が35メーター投げたんです。現在30メーターしか投げられません、これ全国の平均です。ということは5メートル以上落ちていると、30年間でですね。


 そういうことで、こういったような子供の体力の現状というのはどういうことなんだろうかというときに、まず子供が室内にこもりきりで、なかなか外で遊んだり飛びはねたりしないという現状があります。例えば、テレビができてからの時代、それからゲームがあったりという形で、なかなか自分の体を使って遊ばない。それから、体育の授業時数が多少減っているんです。これは体育の授業時数は今まで週3時間、小学校ぐらいであったんですけど、今は2.7時間ぐらいとか、いわゆるこれは5日制になって以来のそういう一つの設定になっておりますんで、減っているというようなこともあります。それから、外で自由に遊べば交通事故に遭うとか、そういった中において伸び伸びとやっていけないとか、いろんな要因が絡んでおりまして、子供の体力が総合的に落ちている。


 そういう中で、まず伊賀市においてですけれども、現在、これは川合小学校が体力づくり推進事業という事業を受けて、指定校として、まず豊かな心と確かな判断力を持ち、仲間とともに高まり合う子供の育成を目指してということで、本年度2年目の研究をやっています。そういう中で、子供は体育が楽しいというようなことで、いろんな体育にかかわる体力づくりの実践もしてくださっているわけですが、これを一つのモデル校としまして、伊賀市の学校すべての児童生徒の体力の向上というための一つのモデルとなるように、そこの研究会においてはいろんな先生もそこで研究していただいて、今後そういった体力を高めるための努力をしてもらいたいというように思います。まず、学校における体育を、生涯にわたっての運動に親しむ基礎をつくるものというとらえ方としてやっていかなきゃならないというように思っております。


 それから、校区再編についてでございますが、これについての跡地利用の指針を教育長に示せということですが、これはあくまでも各地区地区の合意と参画というのが一つの基本でございますが、細かくは担当参事の方からお答えさせてもらいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 小竹校区再編担当参事。


      (教育委員会事務局参事校区再編担当 小竹紀忠君登壇)


○教育委員会事務局参事校区再編担当(小竹紀忠君)


 お尋ねの校区再編によって使われなくなった学校は、地域にとっては最大の関心事である。どんなメンバーでどういう時期にどうしていくのかというお尋ねであったかと思っております。校区再編により、使われなくなる学校は、学校としての使命を終えることになるわけでございます。本来、学校が教育の用に供しなくなれば、教育委員会から速やかに市長にこれを引き継がれるというふうにされているところでございます。そうすれば、ご高承のとおり、市長において普通財産として管理され、あるいは処分されるか、あるいは何らかの他の行政の用途に供されるかの措置が講じられることになるわけでございます。


 お尋ねでございますので、あえて学校を統合する役割を担わせていただいている立場から申し上げることをお許しをいただきますとすれば、これは校区再編の検討地区懇談会の中でもこのようなご心配をたくさんいただいているところでございます。その際にはこのようにお答えを申し上げております。明治のころから長らく地域の住民の皆さん方にとって心のよりどころとなっておった施設でございますだけに、愛着もひとしおであろうかと、このように思っております。現在でも学校の開放事業などにより、地域の皆さん方にはスポーツとかあるいは文化行事の拠点としての役割を果たしておりますだけに、廃校となりましても引き続きこのような教育的な役割を担うことが一番望まれているということを拝察をしております。


 ただし、これは教育委員会サイドの物の見方でございまして、地域振興の視点からすれば、その利用方法は立地条件、例えばその残された学校が市街地にあるのか周辺地にあるのかによって異なってくると思われますし、地域のニーズによっても異なってまいると思われます。さらには、時の流れ、時期的なことも考慮する必要がございます。再編が円滑に進むといたしましても、中学校は5年後、小学校は遅いところは10年後となるわけでございますので、その間の社会の動向というのも重要な要素になろうかと思われるわけでございます。こうしたことから、地域振興の視点で地域の個性を伸ばす、午前中のご質疑等でもございましたとおり、大山田小学校のご質疑等もありましたけれども、個性を伸ばす、あるいは住民自治、伊賀流のまちづくりの格好の材料、課題として位置づけまして、地域の皆さん方の手で方向づけについてご検討いただくことが大切ではなかろうかというふうに思っているところでございます。


 教育委員会では、校区再編検討協議会の場におきまして、まずは東地区中学校、ここでは桃青中学校と府中中学校のその後について、南地区中学校では、丸山中学校と成和中学校のその後の利活用方法について、本年度中に方向づけをお願いすることになっているところでございます。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 田山宏弥君。


○1番(田山宏弥君)


 ありがとうございました。1つ目の市長よりお答えいただきました中心市街地の位置につきましては、市長よりきちっとした言明をいただきましたので、私も安心をいたしました。


 それから、新しい建てかえるかどうかわからないわけですけれども、市庁舎の建設問題につきましては、例えば駅前の顔づくりについて、住民自治協議会の同意が必要であるということであれば、同じように住民自治協議会の例えばいろんなまちづくりに対しての施策の中で、この市庁舎の位置づけというものが住民協議会の中でもしっかりと取り組んでいただければ、それがかなりの上位計画と整合しなければならないというようなことになるのかどうなのかというようなことを、ちょっと改めてお聞かせをいただきたいと思うわけであります。


 それから、あんまり時間がないのであれですけれども、各学校の学力の検査の状況についてお答えいただきました。各学校でされた状況については、各保護者にきちっとお知らせするということでございますけれども、一つの案として、例えば各学校に今ホームページ、全部の学校についているのかどうかちょっと確認してないんですけども、ホームページ等、例えばその学校の平均点だけでも見ていただくようなことが可能なのかどうなのか。いろんな形の中で情報公開ということがやかましく言われている中で、そういうことも含めてうちの学校のこの前、こういう全国の学力検査した結果、こういう結果でしたということもはっきりとさすということも一つの大きな刺激と言うたら言い方おかしいですけども、これからのいろんな持っていき方によっては必要なことではないのかなと、そんなふうに思うわけでございますけれども、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、校区再編に伴います跡地、後の校舎の利用につきましては、市の中に、市長部局の中に返還されるべきものであるということではございますけれども、初めに申し上げましたように、長年地域のいわゆるシンボルとして存在してきた学校でございますので、できるだけ地域住民の方々の意見、これもあわせて住民自治協議会で、例えば残された学校について地域でこういう活用をしたいんやと、こういうふうに地域の中で利用するべきではないかというような、そういうことが決められましたら、これもそのことがかなり重要視されるんではないかと思うわけであります。ですから、住民自治協議会とのかかわりというのがこれから必要になってこようかと思いますけれども、できるだけ時期的に早い段階で取り組まれるということが必要になってくるのではないかと思うわけです。


 特に、例えば桃青中学校でいいましたら、広く何カ所も住民自治協議会が集まって一つの校区ができておるわけでございまして、ただその住民自治協議会の一部がその校区を占めているわけでございまして、例えば町村部のように大きな全体の自治協議会でその校区に入っているというようなところと、ちょっとまた事情が違うように思います。その辺のことも考えていただきまして、今までの地域のみんなのシンボルであった学校でありますので、今までの地域の方々の意見も十分に反映できるような形をぜひともお願いしたいと思います。


 答弁をいただいて、私からの質問を終わらせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 自治基本条例におきましては、そういう大きな施設も小さな施設も含めて住民自治協議会のご同意をいただくということでございますから、そういう前提に立って、学校もしかり、あるいは道路なんかの事業も同じことが言えますから、庁舎の問題だって同じことでございます。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育長。


○教育長(味岡一典君)


 学力調査の結果をホームページ等で各学校の平均点を公開したらということでございますが、その意図は一切ございません。と申しますのは、これはそしたら情報を公開しないという考え方に立つかもしれませんけれども、そこの学校の実態点は、実態というのはそこの保護者と学校とが共有したらいいんだと思います。それをいたずらにAの学校はこんな高い平均点を持ってますよ、Bの学校はこんな低い平均点ですよと言ったら、これはやはり何か学校間を横並びに比べているということで、去年もそういうことで論議がありましたが、私はそのつもりはしないと最初から言っておりました。そういうことでございますので、いたずらに競争をあおり立てるということは、子供にそんなんおまえ勉強せんからここの学校、点が低いやんかというようなことをあおり立てるということはやりたくない。子供はやはりきちっと喜んで勉強をして、自分の学校の点を上げるというのは、自分自身がわかる。例えば、こんだけ自分自身ができたという一つの実感を持たせる中での、一つの私は学力調査だというように認識してますので、そういうホームページ等での横並びに見えてという意図は持っておりません。各学校がやはり保護者と共有すべきである。


 それから、学校の利活用との今度は住民自治協議会の話、これは当然そういうことだろうと私は思います。したがって、それについては学校としての使命を終えた学校については、市の方にそれをお返しするということになりますが、その上でのいろんな利活用は考えてもらいたい。ただ、それをまた今後教育関係の機関として利用するときにつきましては、これはやはり住民自治協議会や住民の皆さんといろいろ論議をしながら考えていくということになってこようかと思いますので、以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 これをもちまして田山宏弥君の質問を終了いたします。


 続いて、質問順位7番 今井由輝君の質問を許可します。


 今井由輝君。


            (12番 今井由輝君登壇)


○12番(今井由輝君)


 ただいま議長のお許しをいただきましたので、12番議員、清政クラブ、今井由輝。通告に沿って大きく5点に分けて質問をさせていただきます。


 1点目の質問の中で、同僚議員が自分の言うようなことを大方質問されまして、というのは僕5日の日の1番にこれ出したんですけどね、くじ運がやっぱり悪かったか知らんけど7番ということで、もう市長さんの方でも同じのところは省いていただいても時間の関係で結構ですんで、一応自分の思いは述べさせていただきたいと思います。


 まず1点目、伊賀市の将来の計画的なまちづくりでありますが、今岡市長は、去る6月議会において、同僚議員の答弁の中で、近いうちに、しかも合併特例債を使って本庁舎建設の意向を示されましたが、市長は一応どこへとお思いでしょうか、お伺いいたします。


 次に、これからやろうとしている市駅前開発であります。例えば、庁舎は今のところでは手狭で無理だとすれば、四十九なりゆめが丘なり、他のところへ移転かと思いますが、今までに上野の町並み整備に多くの市民のご協力をいただき、次に、駅前開発にも多大のご協力をいただきながらこれから取り組まれるのでありますが、もし本庁舎が中心部を離れ、駅前開発が行われた場合、上野の町が活力のあるにぎわいある町になると思いますか。


 また、市民も高齢化の時代を迎え、市役所が遠くになれば、今のように自転車や歩いては行けなくなります。大変不便になります。中心部を外すことは、その町の灯をみずから消すことになると思いますが、この点について市長のご所見をお伺いいたします。


 2点目は、行政バスの早期有効活用についてであります。地域一体化の中で、行政バスの運行状況と、それに伴う経費は幾らぐらいかかっているんですか。市民の行政バスに対する声を私はよく耳にしますが、十分に声を聞いて対応されておりますか。特に路線バスの廃止に伴う施策をとられいていると思いますが、いかがですか。


 また、高齢者、障害者、障害児に対する対応についての考えは、それと今後の施策についてお伺いいたします。私の考えですが、市の一体化を市長はいつも言われておりますが、その施策として伊賀市の循環バスの提案をいたします。旧町村では、それぞれ地域に合わせたダイヤを組まれておりますが、このダイヤを隣の町からこちらの町へと組んでいけばいかがでしょうか。旧上野市でも、市の外部には行政バスが運行されておりません。市民の平等の意味からも、お考えをいただきたいと思います。


 それから、せっかくの行政バスを、これからも福祉の重要性も考慮してだれでも乗れる対応を図り、不便なところの利便を考えた施策を提案いたします。これらについて、市長のご見解をお願いいたします。


 3点目は、いつ起こるかもしれない防災対策であります。最近、防災対策といいますと地震か火事ということで訓練はよくされますが、集中豪雨による被害、今までに岐阜県や愛知県の河川の堤防が決壊し大きな被害が起こっておりますことは、新聞、テレビ等でご案内のとおりでございます。昨年も新潟や県内でも大きな水害による被害が起きています。このような被害が起きる前に訓練も大切でありますが、まず河川の浚渫を早急にすることが私は大変重要であると思うのであります。そこで、浚渫に対する県、市の予算はどのようになっているのか、またその配分は旧市町村に分けると幾らになっているのか、市としてどのような計画で進めておられるのか、お伺いいたします。


 4点目は、市民病院の市民に対する対応についてであります。まず、市民病院は、市民のために奉仕的精神で経営をされているのか、それともビジネスか、お伺いいたします。なぜこのようなやぼなことをお聞きするかと申しますと、個人情報保護法が本年4月から施行され、例えば見舞いに行っても受付で病室を教えてもらえない。階段を上りおりして病室を探す。見舞いに行かれた人は大変な苦労をなされております。病室を探し当てれば入院患者の名前が部屋の入り口にかかっているではありませんか、これはいいんですか。私は、他の病院、市内、市外を調べてみました。病室は教えてくれました。患者さんの意向を聞いて、見舞い拒否の方以外は教えてくれることになっておるようでございます。この点についてお伺いをいたします。


 それと、職員の対応についてでありますが、民と官の違いがここにもあるのかなと私は思いましたが、患者に対する対応、職員の方も患者さんもそれぞれにその人となりといいますか、人柄もあるかもわかりませんが、やっぱり経営する側はもう少し職員の研修と教育、市民サービスにお努めいただきたいと思いますが、これらについてどのように市民病院ではされておるのか、お伺いいたします。


 5点目は、国道422号線、三田から諏訪・丸柱間についてであります。この道路、三田坂はご承知のとおり急カーブと急な坂で交通安全上大変危険な道路で、諏訪、音羽、丸柱地域の方々は一日も早い完成を願っておられるところであります。そこでこの道路は、この工事の計画も含め、現在の進捗状況、またこの道路へ乗り入れの諏訪から音羽までの取りつけ道路の計画はどのようになっているのか、お伺いをいたします。


 以上、大きく5項目、小さく14点に分けてお伺いをいたしました。簡潔に前向きな答弁をよろしくお願いいたします。


 これで登壇での1回目の質問を終わります。


○議長(小丸勍司君)


 質問の途中でありますが、10分間だけ休憩いたします。


            (午後 5時30分 休憩)


             ─────────────


            (午後 5時40分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 今井由輝君の質問に対する答弁を求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1番目のご質問でございますが、基本的には直前の田山議員にお答えをいたしたことと答えは変わらぬ答えというんですか、答弁の内容は変わりません。位置につきましても、先ほど申し述べたとおりでございまして、考え方といたしましては当然市駅前開発との連動性がございまして、これはどういうことかといいますと、本庁も市駅前もそうでございますが、行政機能の一部を駅前のビルの中で担うことになってございます。したがって、これと本庁とが非常に遠距離にあるということになれば、利便性の問題その他、市民の方々に、特に乳幼児の健診とか高齢者の方々の健康相談とか、そういった機能を駅前の中にございますから、生涯学習も含めましてターミナルにあるということが、これがやはり非常に大きな重要な要素でございます。タクシーの拠点、バスの拠点、電車の発着点、これらから遠く離れるということになれば、この高齢化時代にこの方々に対する対応というのは非常に難しくなるということの中では、やはり駅前と市の庁舎というのは不可分の関係にあるというふうにご理解をいただきたいと存じます。


 それから、まちづくりの中でも同じようなご意見でございまして、したがって中心市街地の位置づけというのは、先ほど田山議員にお答え申し上げたとおりでございます。


 2番目の行政バスの関係でございます。それぞれご意見も交えながらご質問をいただきました。基本的に伊賀市内の公共交通機関としてのバスの問題は、伊賀市の長い将来の中での大変大きな課題ということでございまして、昨年合併いたしましてどういうふうにしていくかということについて、当面庁内の中で検討委員会をつくってございまして、18年度じゅうには全体の路線計画を樹立をするということになっておりまして、原案ができましたら専門家の、あるいは議会の皆様方のご意見を拝聴していくということになろうかと思います。従来、上野市の場合でございますが、議会の中でも特別委員会等をおつくりをいただいて議論をしていただいた経緯がございますから、これらも含めましてまたご検討をいただきましたら大変ありがたいというふうに思っている次第でございます。


 それから、防災対策の部分で、1級河川と市管理河川の浚渫計画についてお尋ねをいただきました。さらにこれの予算の状況と配分についてもお尋ねをいただきました。基本的に担当部からお答え申し上げますが、1級河川及び市管理河川もさることながら、私は一番心配しておりますのは、直轄の上流にある県河川の河床に相当大きな木なんが生えてございます。相当数の土砂もたまっておりますから、この3本の川の万一がありましたら大変心配だなということでは、県あたりへもいつも申し上げてお願いをしているんですが、なかなか予算との関係の中でうまくいってないというのが現状でございますが、お尋ねの件については担当部からお答え申し上げます。


 それから、市民病院の市民に対する対応の問題でございます。基本的にこれまた病院の方からお答えを申し上げたいと存じます。何か最近、プライバシーの関係がございまして、第三者の方に入院されてる患者様の部屋番号なんかは、本人の許可なくして勝手にお伝えすることができないようなことになったようでございます。ただし、入院されるときに、見舞いに来られるお客様に対して部屋を告げてもいいかどうかということについて了解をとってある場合にはいいようでありますが、今、議員のご発言のものについては了解が多分とれてなかったんだろうというふうに思うんですが、詳しいことは病院からお答え申し上げたいと存じます。


 それから、5番目の国道422号の三田から諏訪・丸柱間でございまして、詳しい進捗状況につきましても、これまた部長でお答え申し上げますが、現在、大谷工区の事業を展開をしていただいておりまして、本年度は関西線の誇線橋をかけていただく、18年度、19年度2カ年にわたりまして、三田、大谷地区の集落の終点まででき上がる予定でございます。そこから向こうにつきましては、橋が数本、7本ぐらいあるといいましたか、それからトンネルと、こういうことでありまして、これの将来のいつごろできるのかということについては、ちょっと予測つかないというふうな状況でございまして、事ほどさように今、特に県が、国の方につきましてはある程度県が事業するということであれば、国の補助は出るんですが、なかなか県財政が厳しいということ、緊急性の高い道路もある、さらには伊賀の場合にはダム関連で今相当投資をやっておりますものですから、そういう関係の中でなかなか見通しが立たない。恐らく20年ぐらい先じゃないのかなという思いもいたしております。したがって、これらのかわりの、その次の諏訪から音羽までの関係も、今、広域農道につきましては県の方もほとんど事業完了しまして、たくさん枠ございます。そういう関係の中で、農林道の整備みたいな手法がとれないかということで検討をしていただいているという状況でございますが、国道につきましては大変厳しい状況でございます。


 答弁不足の点につきましては、それぞれ担当部から補足をさせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 失礼します。行政バスの運行経費のことでございますが、これにつきましては16年度の実績、6市町管内でございますが、これでかかっている経費が6,796万4,000円でございます。運賃収入につきましては2,272万4,000円ございます。それから、国及び県からの補助金につきましては2,269万4,000円でございます。今後、国、県等の補助金は、ご承知のような財政状況でございますので、大変厳しい状況が予想されますので、今後運賃の改定というふうなことも検討する必要があるんじゃないかというふうに考えておるところでございます。


 それから、せっかく走っている行政バス、高齢者とか障害者の対応してるんかというふうなことでございますが、これにつきましては上野のコミュニティーバスが低床ノンステップで車いすの乗車が可能でございますが、他についてはまだまだそういうふうな状況に至ってないのがございますので、今後の車両の更新等についてはそのような配慮をしていくことが必要だというふうに考えておる次第でございます。


○議長(小丸勍司君)


 西澤建設部長。


            (建設部長 西澤民郎君登壇)


○建設部長(西澤民郎君)


 お尋ねの1級河川と市管理河川の浚渫計画ということでございます。河川の浚渫につきましては、たくさんの自治会等から要望がいただいております。その都度覆審をしながら県当局には要望をお願いしているところでございますが、対応できていないのが実情でございます。県の方では、県民の生命、財産等を保全するため、河川の過去のはんらん状況や、その流域内の資産状況、上下流のバランスなど、いわゆる重要度、緊急度、優先順位などを勘案し、河川整備を進めていただいておるところでございます。さらに、護岸の修繕や、ご質問の河床浚渫なども、背後地の状況や上下流のバランスなどから順次施工されているところでありますが、限られた予算の範囲内ではすべての箇所で計画的に河床掘削を行うことは難しい状況であると聞かされております。


 市管理河川におきましても同様の考え方でございまして、堆積状況を見ながら対応しているのが実情でございます。予算の状況と配分につきましては、近年の地方財政は大変厳しい状況にあります。このことからより一層効率的な事業執行が望まれている状況でもあります。このため、県では平成16年度から道路、河川、砂防などの維持予算を一元化いたしまして、緊急時における防災対策としての道路、河川、砂防の予算を弾力的に執行できる執行体制が構築され、県民の安全・安心を確保されることとしております。ちなみに、公表をされております本年度の公共土木施設維持管理予算につきましては、名張市を含めました伊賀県民局管内全体で7億4,200万円だそうでございます。


 それから、国道422号線の三田から諏訪・丸柱間につきましての工事の進捗状況でございます。市長の方からほとんど説明いただきました。17年度末では29.6パーセントの進捗となるようでございます。


 それから、諏訪から音羽までの取りつけ道路計画ということでございます。音羽から国道422号線までの連絡道路は、幹線で市道諏訪音羽線と市道音羽三田線の2線がございます。三田坂トンネルが完成いたしますと、市道音羽三田線は三田坂バイパスには直接連絡ができなくなります。市道諏訪音羽線の諏訪地内では幅員が狭く人家が密集しております。当該道路の改良につきましては、関係地区の諏訪や音羽地区からかねてから要望いただいております。今後、国道422号線の工事の進捗を見ながら、新ルートの検討など関係地区と協議を進めていきたい、このように考えております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 大藪上野総合市民病院事務長。


          (市民病院事務長 大藪謙一君登壇)


○市民病院事務長(大藪謙一君)


 失礼いたします。市民病院の住民に対します対応につきまして、3点ほどご指摘をいただきましたので、ご答弁申し上げたいと存じます。


 まず、病院は奉仕かビジネスかということでございますけども、当然自治法上、全体の奉仕者でございますけども、もとより地域住民にとってつくられました私ども自治体病院でございますので、自治体病院綱領というのがございまして、その中には当然地域医療に取り組むということはうたわれておりますけども、医療機関とか行政機関と連携を図りながら、公正、公平な医療を提供するというようなことは当然でございますし、地域の発展に貢献するというのが大きな使命でもございます。


 また、当病院の私どもの理念といたしまして、職員全体で今はぐくんでおります患者様に対しまして親切とスマイルで話しかけ、十分に説明した後、スピーディーで慎重な判断で正確に診療ができるようという、7Sと言っておるんですけども、これを職員が徹底できるように、このような名札の裏につけて全職員がしております。これは委託業者も含めてでありますんで、特に委託業者については毎朝朝礼の中でうたっている中でのことでございまして、議員さんのご指摘についてはまことに遺憾なことで、非常に強く受けとめているとこでございます。今後再徹底して信頼回復に努めたいと考えております。


 次に、ご指摘賜りました見舞い客の対応でございますけども、市長も申し上げましたですけども、先刻来の個人情報、4月ですけども、17年4月からの個人情報の施行によりまして、当然従来ですと面会時間だけと、また診療の患者さんの診療規制によって運用しておったんでありますけども、個人情報保護法というような義務化されることになりましたので、法律だけでなく施行令でありますとか市条例、それから厚生労働省のガイドラインというのがございまして、当病院でも進めているとこでもございますけども、特に面会につきましては若干病院においても違いがあるんですけども、いろいろ見ていただいてのご指摘ということで、特に当病院につきましては窓口で了解がとれた状態がきっちり把握されてなかったというようなことで、大変ご迷惑をおかけいたしました。


 そういった点では、今後、入院時につきましての問い合わせについては、きっちり患者さんと連携をとっておくというようなことと、ただ、また再度患者さんの連携につきましては、いわゆる看護詰所がきっちり連絡をとるというようなことを、意思疎通を図りながら再度徹底をしていきたいと考えておりますので、今後、面会に見えた方につきましては、きょうは会ってもらう、この患者さんは会えないですよというようなことがしっかりイエス、ノーといいますか、わかるようにしておきたいと思いますので、院内上がられてからうろうろと探さんなんというようなことのないようにだけはしたいと思っております。再度マニュアルで徹底をしていきたいと思います。


 次、3点目のそういった病院の対応に対して教育はしっかりされておるんかというようなことでございますけども、当然医療水準については、医師、看護師、技師等の連携で高度な水準が問われるとともに、安全な医療環境ということで日夜努めておるとこでございますし、私どもいろんな委員会を立ち上げまして改善に進めておるとこでございます。特に患者さんに対してもそうでありますし、職員に対しましても安全確保に向けて進めているとこでございます。特に、研修、研究等につきましては、17年度というようなことで約22回の研修を持ちまして、今ご指摘の患者さんの安全確保でありますとか接遇問題等を進めることといたしておりまして、特に患者さんの接触の多い看護師につきましては、いろんな教育の部会の委員会を立ち上げておりまして、それを実践していくというようなことで基本的に努めておるとこでございますけども、いかんせん職員と委託職員、合わせまして290名、約300名ぐらいおりますので、なかなか徹底できなくていろんな患者さんにご迷惑かけているのは事実でございますので、今後そういった点について再度教育効果を含めての教育活動の報告会とか、今までの研修成果等を踏まえまして、結果とか評価を十分院内で詰める中で、さらなる職員教育に努めていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でご答弁とさせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 今井由輝君。


○12番(今井由輝君)


 上から1つずついきます。伊賀市のまちづくりにつきましては、駅前の開発とか、これにつきましては僕もちょっと調べてみますと、駅前開発にこれから50億以上のお金がかかるとかいうようなことも聞かせていただいておりますけども、やはり今の昔の上野の高台のまちづくり、こういうことをもっとしっかり考えてくれるそうですので言いませんけども、お願いをしておきたいのと、やはり今、ゆめが丘の方へ若い子皆、うちらの方からでもそうですけど、上野からも行かれて住み移っている方おいでると思うんですけども、やはりそういうことになるもんで僕はお年寄りがだんだんここにふえてくる、名張市の桔梗が丘ではないけれども、やはりそういうことになってくることを想定しまして、やはりこれからのまちづくりをしっかりとやっていただきたいということを申し添えておきます。


 それと、駅前開発でもそうですけども、町並みの今、県事業でやられた銀座通りの拡幅工事、それから立ち退きについてのああいう町並みにしましても、やはり市長さんが出し、上野の方も皆思っておいでると思うんですけども、伊賀市の中心部をやはり城下町で売っていこうとしたら、こんなん言うたら失礼ですけど、やはり今のまちづくりの道路整備を含めてやったやつは、ちょっと失敗やったような気するんですわ、僕はですよ、僕の意見です。と申しますのは、やはりせっかくみんな商店街の方々ご協力いただいたわけですから、やはり倉敷の土蔵の柳植えたようなあの町並みというのをもう皆さん皆知っておいでると思うんですけども、やはりあそこはあんな土蔵づくりだけで観光客どっさり寄せているんですわな。だからそういったことも考えて町つくっていかんと、これから忍者にしましてもお城にしましても、せっかくの一とこへだけお金かけても、みんな連動してないとせっかくの町が生きていかないということを将来心配しますので、ひとつよろしくこれはお願いしておきます。そういう気持ちを忘れないようにして。


 それから、行政バスですけども、声を聞いてるんかといって聞いたですけども、声をどんなぐらい聞いたんか返事はなかったように思うんですわ。それから、特にバスの廃止路線、これは僕ら、きょう阿山町の場合、やはり時間的な対応やらもっとあんばいしてほしいとかいういろんな意見も聞いてます。これは十分なことを言うだけじゃなくて、実際に上野の、きょうもJR出てますけども、JRの関西線の北側の人たち、佐那具から伊賀上野の間、駅の近くはよろしいですわ、外山とか伊賀上野の近くはいいですけども、やはりその間にあれ大分いろんな町がたくさんありまして、相当住んでおいでる。そういう方らは、何ぼ軌道ここに走っておっても乗れないわけやし、バスもありません。そんなことで、やはりああいうとこへも行政バスを循環型をやりなさいというのはそこにあるんですよ。だから阿山から伊賀町へ出てもいい、山田へ出てもいい、阿山から上野に回ってとか、そういうような循環型のバスを一つ提案しているのはそこにあるんですよ。やはり軌道があっても乗れない。バスは来とってもない地域もいっぱい旧上野市の町の中にもあるわけですから、やはりそうした端々に光を当てていく意味で、これは大事であるし、実際にお年寄りだんだんふえてきてますんで、もうこんなこと釈迦に説法ですけども、そういう対応をやっぱりしてやっていただかないと、ほん近い、上野に近い人でも若い子は勤めてたらもう乗っていく車がない、バスは走っていないという方実際においでますんで、そういうことも僕もいっぱい耳にしますんで、ひとつその辺をどのように考えているんか、もう一回お答えいただきたい。


 それから、市長さんの中にその中で、これから18年度に対応をきっちりまたダイヤにしましてもスタッフにしましても考えていくわということですので、とことん突っ込みませんけども、一つはやはりこれしっかりとやっていただいて、そして各今旧町村でやっていただいているやつを一体化すれば、やはり経費ももっと安くなる、阿山町の隣に伊賀町ひっついているのに、上野もひっついているのに、そんなそこでけ走っとる、そこだけこっちだけ走っとるという、そういうやり方は僕非常に経費のむだ遣いにもなろうと思いますし、やはり循環してうまいこと上野の、例えばこれから町の中心部向いて伊賀上野の駅も寄るし、佐那具の駅も寄るしですけど、そういうとこへお客さん乗せていく、病院へ乗せていく、そういうことも大事だと思うんですわ。そういうダイヤのつなぎ方、路線バスが今走っておるとこへ福祉なり行政バスをタッチしていくという、これも大事ですんで、ひとつその辺をしっかりと時間の関係もありますんでとことん言うてられませんけども、この辺ひとつ、これもお答えいただきたい。


 それから、市民病院の問題ですけども、僕、自分実験してみました。やはり物を言おうと思うたら自分経験せんとこにはこんなとこで語れないと思いまして、ほんまの見舞いもなかったですけど、わざと見舞い客のふりして受付で聞いてみました。ほんならだめですということで、その患者さんは拒否されてますんか言ったら、いやこれは4月から言えませんと、個人情報保護法で言えませんと、それはもうそんなことは僕も承知の上ですのでよろしいけども、やっぱり滋賀県の病院、またみんな皆さんも行くと思うんですけども、隣の名張市の病院、同じ市内の病院でも行きますけども、そこまでぱしんと言いませんわ。大体ほとんどは教えてくれますし、ここにも資料があるんですけども、そんな壁に一枚、紙張ってある、情報をなりましたからだめですよというんじゃなくて、やっぱり対応の仕方をここにもね、これあるよその病院のもんなんですけども、やはり電話なり面会者からの取り次ぎについては、患者さんの拒否されている、断っといてくれ、僕はもう会いたくないという方以外は会わせてくれる、こういうことになってますんや。だから局長さんにお願いなんですけど、しっかりそこらを法律というようなもんも、裏も表もすれすれもありますんで、やっぱりそこらきっちね、せっかく来た見舞い客本当に迷惑してるんですよ、これ本当にもう部屋わからへんし、3階も4階も5階もあるとこへ年寄りの人が来て、本当にかわいそうですよ。行ってみれば札がかかってるんやから、札かかっているぐらいやったら情報公開していると違うかという気も半分しますし、親切にやっぱり市民の対応、見舞い客の対応もしてやってほしいなと思ったんでこんなことを言うわけです。


 それと、入院してる患者さんから、これ二、三件聞いた話なんですけど、やはり職員さんも一生懸命やってくれてると思うんですよ。やはりお年寄りの世話、患者の人によっては僕のような文句たれの人もいるかわからんから、文句の言うもうにくたらしいおじいちゃんやなと思われる看護師さんが一生懸命やってあげても、そういう方もおいでるかわからんし、また患者さんにもよりけりなんですけども、やはり一つの市民のサービスなのかと思うて聞かせていただいたんは、やはりサービス的な気持ちで名札の裏にスマイルかいてあるらしいですけど、一遍見せてもらいますわ。そんなんかいてありますけども、本当にそれを実行することが大事で、先ほどから同僚議員もいろんなことも質問しますけども、答えることは簡単ですので、やっぱり実行していける、少しずつでも前へ向いていけるということをしてほかいなと、こういうふうに思いますし、職員さんの対応にしましても、看護師さん、介護士さんにしましても、ちょっと市民病院の対応に対して不満な声をちらちら聞きますんで、雑音かもわかりませんけども、そういうことが入ってきますんで、やはり個人的な病院といいますか、ビジネスを重視している病院でしたら、やはりお客さんの対応も、こんなん言うたら失礼な言い方かわからんけど上手かもわからんし、やはり患者さんは優しい、お医者さんというのは上手よりも優しいお医者さんの方がようはやるとかいう言葉もありますんで、やはり市民病院さんも市の経営とはいうても、皆さんの税金を使わせていただいてやってるわけですから、やっぱり正しい医療を提供して正しい収入を得ていかないかんわけですから、やっぱりそこらを局長さん、しっかり朝礼か何か、ミーティングは月に2回とかいうてますけど、やはりそれは週に1回ずつぐらいミーティングして、今の情況どうなんやと、リーダーの人もおいでるから、そういうリーダーのミーティングも普通やっておいでると思うんですけど、もっとその辺チェックをやっぱり管理者はしていただく、それがもうあんたの仕事ですんでひとつよろしく。これは答えてもらわんでよろしいですわ、お願いしておきます、市民にかわって。


 それから、国道422号線の、20年もかかると。20年もかかったらもう市長さん、こんなこと言うたら失礼やけど、地元のお生まれになったとこの恩返しもせずにですな、というようなこともあるかもわかりません。やはりそれは、やっぱりもう少し、この間も選挙で衆議院の議員さん二人も地元へ上がっていただいた、やはりこういう人らに地元の選挙のときにみんなで応援するわけですから、やはりお返しと言ったら変な、そんなことで選挙応援したらあかんけども、やはり地元にやっぱりいろんな利益誘導型はいかんとは言いますけど、よそでいっぱいやっています。やっぱりそういう力をひとつ出してもらうように、市長さん、きのうもテレビに遅うまで津の方行ったりも映ってましたけど、やはりそういうこともしておいでるんですから、やはりそれのために地元をよくしてもらうために、伊賀市のよくなるためにやはり地元二人も国会議員さんなかなか上がらへんとこへ上がっていただいてるんですから、そういう人、二人にお願いして、やっぱり一日も早い大谷からのトンネルの開通というか、工事にかかってももらいたいし、それとちょっとこれ道路と対応してくれるということですのであれですけども、音羽から諏訪へ出るのは市長が一番よう知っておりますけども、こんなとこで大型も通れへんようなとこですので、やはりあの道はひとつぜひコリドール対応と言われましたんで、それは20年先ではもう遅いんですので、やはりさっきあそこの手前から阿山コンクリの工場とかありますとこ越えたとこから、ちょっと田んぼの中を地元の方にもお願いしていただいて、やはり諏訪と音羽間の買い足された道路、そしてまたこちらの西山やら上野の方へつながってくるわけですから、そうした一体化の中での事業と思って、ひとつ隣と隣のセッティングするやつも合併特例債を使ってもいいとかいうのも聞させていただいてますので、そういうものを利用してでも一日も早く早期完成、改良ができるようにひとつ、距離的には知れてますんで、お願いをしたいと思います。


 それから、一つ抜けてたんですけども、河川の浚渫の中で、部長さんの答弁もいただいたわけですけども、やはり今までに例えばこの阿山のことを言うて失礼ですけども、川合地域なんか昔から何回かつかって、もうだぶだぶなってるんですよ。それで最近めちゃくちゃな雨降ってませんからあれで助かってるんだろうと僕は推測してるんですけども、やはり例えば阿山でしたら一番川合・円徳院地域は一番川の下ですので、やはりあの大きな一たん、去年の宮川のような300ミリとか何百ミリとか降ったら、多分あこらはみんなつかってしまうと心配しておいでます。だから、川のその木が生えるまでほっとくというなんではもう遅いんですので、やはり県の予算等をもっと配分も僕聞いたんですけど、配分よりもやはりもっと真剣に、防災訓練も一緒で起こってからではもう遅いわけですんで、早い目に想定して早く河床掘削、浚渫、民家の多いところから手がけていただきたい、そのように思いますんで、その辺について部長さん前向きにやるという一つ約束してほしいなと、こう思います。それできなかったら、また次のときにまたこれ聞きますで、お願いしたいと思います。


 そんなことで、もう一度今言ったやつのご答弁をお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1点目の、答弁をお求めにならなかったんですが、実は銀座通りは長年の地元の方の念願の事業でございましたが、なかなかできなかった。ようやく着手ができるようになりまして、そして城下町にふさわしい町並みをこさえようということで、我々も地元にお願いをして、立ち退き方式ですから補償費を地主さん、建物持ち主がもらってもらって自分で建築するという方法です。それで商店街の方々が相寄りまして、景観協定というのをつくったんです。その景観協定に基づいて本来はそれぞれの方々が建築をしていただくのが普通の話なんですが、実際に建てられるようになりましたら自分の金で自分の店をつくるんだからというようなことで、はっきり言って今の状態、私もきちっと言ってない。強制的になかなか行政できる話ではなくて、その辺が少し残念だったなというふうに反省もいたしております。


 バスの問題ですが、おっしゃられるとおりでございまして、一つの市になったわけですから、どこどこのエリアの中だけという話ではなくて、当然既存の行政バス等も活用しながら、費用対効果の問題もあります、それから住民の方の利便性の問題もございますので、そこのところを十分検討して、既存のバスもまだどのバスも新しいバスばっかりでございますから、有効にネットワークのできるように18年度中にいたしたいと思います。


 それから、病院につきましては、私の方からも病院各般にわたりまして、篤とお願いをいたしたいと思います。


 それから、422のバイパスに絡みまして、諏訪音羽線の問題でございます。このことにつきましても私自身も随分気になってございまして、ご提言のような方向で取り組まさせていただきたいというふうに思います。


 河川の浚渫につきまして、さっき部長が申し上げたわけでございますけども、いつも目に触れられる川合の小学校のあの川合側の方は、昔水ついたということは私も承知をいたしております。そういったことも含めて1級河川全体、これは県の管理でございまして、危険箇所から頑張ってやっていただくということでお願いをしてまいりたいというふうに思いますし、三田坂バイパスのトンネルにつきましても、今後おっしゃられますようにお二人も代議士さんが今回の選挙で伊賀市から誕生していただき、ご尽力をいただきますように引き続いてお願いをしてまいります。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 バスの運行について、市民の声を聞いているのかということについてお答えさせていただきます。これについては、7月に各支所単位で行政バスのアンケートを行っております。それで、現在はこの集計、分析作業を行っておるところでございまして、この結果を参考といたしまして今後の検討進めるということにいたしたいと考えております。


○議長(小丸勍司君)


 西澤建設部長。


○建設部長(西澤民郎君)


 諏訪−音羽間の道路を具体的にどういうことでやるんかというお話のようでございます。市長が申し上げましたように、422は18、19で三田地内の平地は完成するんではなかろうかと思いますし、橋はトンネルの入る前に諏訪の方で用地を分けていただいている箇所がございます。そういう箇所を次に改良していただきたいいうような願いもございますので、その辺になりますと422の諏訪の方が具体化してくるという段階に入りますので、諏訪の出口、中出下出線といいますが、市道がございますが、そこから議員さんがご指摘のコンクリートのあの辺までのルートをまた地元の方と検討し、特例債がなくなるまでに事業化を図っていきたいなと、このように考えております。


 それから、阿山支所内での浚渫の件でございますけども、数年前までは県単をつけていただきまして、継続的に浚渫をしていただいたそうでございますが、近年は予算化はされてないということでございます。先般7月末に、県の方にお出会いをいただきまして、所管内の土砂がたまっているところを現地視察をしていただきました。そういうことで、本年度は限られた予算でございますので、何とか18年度に県単予算を増額していただきまして、浚渫をしていただきますよう強く要望したところでございます。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 今井由輝君。


○12番(今井由輝君)


 最後にもう1回お聞きさせていただきたいと思います。お聞かせというよりも僕の意見なんですけど、やはり行政バスの問題にしましても、僕先ほどから障害者の人とか、そういう一般の人も市民やったら乗せていけるような対応もしてほしいといって僕は言っとるんですけども、それにつきましてはやはり費用対効果もありますけども、市民の方も今の時代、ただで乗せてもらおうとは思ってないんですよ、100円か200円で、やはりある程度の負担は自分で聞いてもやはりそういう利便性を図ってあげるということの方が大事と思うんですわ。だからそういう声も聞いてますんで、その辺ここに先ほどお金でいったらまた何千万かうちが持ち出しせんなんわと、市がということにこれなりますけども、それだけじゃなくて市も持ち出ししてやっぱりこれも行政の一つのやり方としては大事やし、ですけどもやはりある程度乗る方、何でもそうです、体育の施設でも使用する方も応分の負担をするという時代になってきてますんで、だれもただでみんな乗せてもうたりとか思うてませんので、ぜひこれ早いことやっぱり18年度のこの予定を間違いなく、地域の利便性を図ってやっていただきたいということを一つお願いをしておきます。


 それから、音羽と諏訪間の道のことですけども、これでも平成15年3月12日にやはり要望書が出とるんですわな、諏訪の区長、丸柱の区長さん、音羽の区長さん、三者連名で要望書がやはり役所へ来ておるわけですから、やはりそれをいつまででも聞きっ放しで答えてないということではいけませんので、ぜひ今先ほどちょっと合併特例債とか、そういうものも利用して町から町をつなぐと、昔の隣の町から隣の町つなぐということも一体化を図るための施策大事ですので、そういうとこへひとつ真剣に早速取り組んでやっていただきたい、お願いをいたしたいと思います。


 大きなトラックは通れないという、こんなようなクランクを2つ寄せたような道では、やはりダブルクランクのような道では、本当に交通量も危ないし、事故も実際起こってますし、そんなこともひとつよく考えていただくのと、あとは現場をよく見ていただいてその施策をやっていただきたい。


 河川の浚渫にしましても、やはり上野の方でも大きな大木が生えてますわ。やはりあんなんいつまででもほっといて、事が起こってからではもう遅いですよ。これは行政の一つの責任をやっぱり何かのときには問われます。だからそういうことのないようにしてもらいたい。もう一つ古い話なんですけど、僕が7年前に議員にこの阿山でなったときなんか、阿山だけでも1,000万の浚渫の予算ついてました。やはりこれが500万になり、300万になり、ないんですわ今ね。やはりそういうようなことにならんように、町は町である程度持ち出しもやってもろうたりしてましたけども、やはりそういうだんだんしりすぼみになるんでは後退ですんで、やっぱりせっかくみんなでこんだけ知恵を絞って、議員の数もこんなに減って、みんなでその分気張ってやらんなんことになってますんで、やっぱり市長さんもひとつ今までの6つの首長さんの代表みたいになっていただいたんですから、やはりそれだけの手腕も発揮して、ひとつこれからの将来のまちづくりに取り組んでいただきたいということをお願いしておきまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって今井由輝君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第8番 木津直樹君の質問を許可します。


 木津直樹君。


             (4番 木津直樹君登壇)


○4番(木津直樹君)


 本日の最終責任者となりました、爽風クラブ、木津直樹でございます。よろしくお願いいたします。


 議長のお許しを得ましたので、通告書に従いまして一般質問を行わせていただきます。私の質問は、伊賀市防災行政無線設備工事の入札について、1項目とさせていただきます。


 さて、この防災無線の入札につきましては、6月の定例会におきまして否決された議案であり、また新聞報道もあり、市民の方の関心も高いと存じます。また本日、追加議案にも上程され、冒頭市長の見解もお聞きいたしました。また、総務常任委員会にも付託されましたので、今回の一般質問は簡潔に行いたいと思いますので、よろしくお願いしたく存じます。


 まず、1点目、今回の設備工事の積算根拠についてお伺いいたします。どのような工事におきましても、設計価格があり、それをもとに入札予定価格を設定すると思います。今回の入札においては、6月の1回目の予定価格は2億2,555万500円、2回目の予定価格は1億6,318万8,500円、きょうの議案によりますと約1億3,000万ほどで入札をされております。そうなると、最初の約2億2,000万の設定価格に大変疑問を持ちます。その最初の積算価格の2億円の積算根拠と、今回その積算をいたしました、多分恐らくコンサル会社かと思いますけども、設計委託料の金額を1番の質問といたします。


 次に、今回の入札についてお伺いいたします。今回の入札は、8月1日より制度の改正で行われたわけですが、まず参加者全員で仮の最低制限価格を決め、その後、率を乗じるくじを引くと。それで最低制限価格を決めます。そのとき入札参加者の中より立会人が選出され、最低制限価格の確認があり署名がなされると思います。その後、入札が行われ、また落札金額と落札者を立会人が確認し署名をすると思います。


 この一連の入札は参加者全員で行われ、かつ立会人の署名もあり、公正、透明性により全員納得するものであると考えます。自治法に触れていたのは大変残念ですが、行われてた入札行為は正しかったように思います。


 1回目はこの方法で行われたと聞きますが、その後において入札者が変更され、仮契約を結ぶこととなりますが、2回目の落札金額は入札会場において全員確認をしているのでしょうか。確認の立会人はだれが行いましたか。議長のお許しがあれば、2回目のいわゆる今回の最低制限価格と仮契約をした入札者の金額の立会人の署名の公文書を資料として出していただければありがたいと思います。


 最後に、行政責任についてお伺いします。今回の議会で三役の減俸という形で出てきましたが、私は担当者の職務態度の悪さも問題があるかなと思います。やはりミスをしていたのは行政側にあるのですから、誠意のある態度でミスを犯した、迷惑をかけた業者に対応していければ、そんなに余り大きな問題にはならんで済んだかと思います。それと、朝の市長の説明で、業者はミスにつけ込んでくるとおっしゃっておりましたが、まさしくこの問題は、最初資格審査のミスをした行政が業者に突っ込まれたことから始まった問題かと思います。その辺を市長には自覚してもらいたく思います。市長の行政説明と行政責任について見解を求めまして、登壇による質問とします。よろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1番目は、設計金額とか委託料についてお尋ねをいただきましたんですが、これは担当の方からお答え申し上げたいと思います。


 それから、入札のときの第2回目、要するに8月24日の第2回目の落札者を決定をした際の最低制限価格を確認しているのか、立会人はだれがやったのかにつきましても、これは担当者からお答え申し上げたいと思います。


 それから最後に、行政のトップとしての責任についてお尋ねをいただきました。そういった意味で責任を感じて別途議案を出させていただいております。行政の職員も当然処分をいたしました。


 大きく言いましてこういう行政機関、一般社会でもよく似てるんですが、大体3ランクぐらいの処分の基準があります。A、B、Cという表現を使うならば、Aランクはやはり刑事事件、刑法等々に抵触した場合、これは懲戒免職ということになります。それからBランクですが、Bランクにつきましては当然公務員としてやらなければならない仕事を知りつつ、エスケープするとか、要するにこういう会議でも当然出席しなければいけないのを知りつつ、長期に欠席をするとか、病気とかそういうときはやむを得ません。あるいは守秘義務が課せられているにもかかわらずそれを守らなかったとか、それはやはり2番目に、私は公務員として、してはならない大きなこと、これにつきましては減給もしくは休職という扱いになると思います。Cランクにつきましては、仕事は一生懸命してるんですが、今回のようにミスをしでかしてしまうと、悪意がないんですが、そういう場合は往々にしてございます。これは普段の仕事をやっているにもかかわらず、緊張してないためにミスを犯してしまうということに尽きます。その場合は、ミスに気づいたら素早くこれを直していくという、しかしこれはミスはミスですから、たとえCランクであっても責任をとってもらうというんですか、それは処分をきちっとしなけりゃいけないと、そういうふうな大まかに言ってその3段階ぐらいになるんではないかというふうに私は判断をいたしております。


 いずれにしても、私ども特別職につきましては、処分を受けないわけでありますので、したがってみずからの判断でそれぞれ、これ条例事項になります。懲戒ということにつきましてはございません、特別職は。したがって、刑事事件とかになれば、これは当然自己責任というんですか、そういうふうなことになるわけでありますけれども、懲戒という制度がないものですから、言ってみれば減給しか方法がないということでございまして、これは給料を変える場合には特別職の場合は条例で決定をする必要があるから、今回条例案を提案させていただいたということでございます。よろしくお願い申し上げたいと思います。(「議事進行」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 中森総務部参事。


        (総務部参事兼契約管理課長 中森純明君登壇)


○総務部参事兼契約管理課長(中森純明君)


 木津議員さんのご質問ありました不手際の内容等につきまして、ご説明させていただきたいと思います。


 当日の入札執行につきましては、入札参加資格申請のありました9業者について、参加資格要件の審査を行って入札参加資格確認通知書を送付いたしました業者、当日平成17年8月24日11時から中央公民館において入札参加資格確認通知書を送付した9業者のうち4業者が辞退、5業者による入札執行を行ったところであります。


 入札担当課である契約管理課の不手際等につきましては、大変皆さんご迷惑をおかけしたところでございますが、その執行の不手際につきましてご説明を申し上げたいと思います。


 1つ目に、入札執行において誤って最低制限価格を決定したこと。今、議員さんのご指摘がございました8月1日改正の入札前にくじ引きにより決定された掛け率を、仮の最低制限価格に乗じた額をもって決定したことが間違いでございまして、最低制限価格の設定につきましては、伊賀市会計規則第78条第1項、最低制限価格の作成、一般競争付する場合において、地方自治法施行令第167条の10項第2項の規定による最低制限価格を設けるときは、予定価格の5分の4から3分の2の範囲内で定めなければならないとなっている。また、今回の一般競争入札の広告においても、予定価格の5分の4から3分の2の範囲内で最低制限価格としたことがございまして、2番目に誤った最低制限価格により落札者を決定したことでございます。


 なお、議員さんの方から入札に関する署名等のご質問がありました。伊賀市の場合におきまして署名いただいていますのは、入札参加願った一番最初の方に、仮の最低制限価格に掛け率を乗じた額の確認をいただいて、その額の範囲内であるということを確認だけでございまして、入札につきましては落札者の決定の宣言をもって落札ということになっております。


 その後、不手際に対する対応といたしまして、解散後におきまして間違いに気づきました。入札参加業者に連絡をとり、本日の入札いただいた業者さんに再度お集まりをいただいて、間違いの説明を申し上げたところでございます。これにつきましては、契約担当課の判断として当日入札契約委任を受けた業者さんに即連絡を申し上げ、会社の方から入札に参加していただいた者にお任せをいただいて、12時、すべての業者さんにお戻りいただいた中で、いわゆる間違いの説明を申し上げ、また入札の執行の不手際についてのてん末、いわゆる上司に報告の上、入札参加業者にお詫びの書類を送付するとのことで理解をいただいたということで、改めて工事名、新しい最低制限価格、最低制限価格以上の価格をもって入札した業者を発表し、落札者を決定したところでございます。


 なお、事前に間違って落札業者を決定した業者から、契約書関係書類を手渡し修正してありましたものでお戻しをいただいて、お戻しをいただいたということもありましたということをつけ加えておきたいと思います。以上です。


○議長(小丸勍司君)


 直居上野支所建設課長。


        (上野支所参事兼建設課長 直居量行君登壇)


○上野支所参事兼建設課長(直居量行君)


 上野支所建設課、直居でございます。よろしくお願い申し上げます。


 最初のご質問でございます積算根拠に伴いますこの工事を発注するに当たりましての設計業務の業者あるいはその金額をお尋ねでございました。16年度に総務の方から建設、いわゆる当時の建築住宅課でございますが受託をしておりまして、その申しわけございません、設計図書を今現在探し中でございますけれども、担当に聞いてまいったところ、業者につきましては名古屋の名通エンジニアリング、こちらの方へ金額はちょっと定かでないんで申しわけございませんが、140万程度であったと聞いてまいりました。この工事の発注を行います積算の根拠でございますが、当然のことながらこの設計業務委託をもちまして数量等の積算の根拠とさせていただいたところでございます。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 木津直樹君。


○4番(木津直樹君)


 まず、最初の質問の積算根拠の、僕は別に業者の名前を聞いてるわけではなかったんですけども、最初の予定より約1億円安く工事ができるということで、一体140万円払った設計委託料というのは本当に正しかったのかなと。正しい会社に発注して正しいお金を払ったのかということを大変疑問に思います。多分こんなに安くできるんなら、かなりの積算根拠が間違っていたかなというふうな疑問も感じます。


 その次に、8月の入札につきまして、担当課長より説明を受けたわけですけども、今の見解ですと、8月より始まった乗率を掛けるくじを引く自体が間違いであったと今聞いたんですけども、そうではないですよね。今聞くと、くじを引くこと自体間違っていたというように僕は聞き取ったんですけども、8月1日よりはくじを引くということで改定されてますので、その辺ははっきりしとかんと、どういう方法でやられたんですか、もう一度再質問します。


○議長(小丸勍司君)


 中森総務部参事。


○総務部参事兼契約管理課長(中森純明君)


 8月1日の入札制度の改正につきましては、最低制限価格の運用という形の中で、12月議会等で合併後において最低制限価格と落札と同じ案件があったということの中から、仮の最低制限価格、最低制限価格と申し上げますのは良好な施工を確保するための金額であると。その金額に1.01、1.02、1.03を掛けて、その金額を最低制限価格とすると。その条件の中に、地方自治法施行令会計規則等で、5分の4から3分の2の範囲、もしくはこの一般競争入札に付する事項の中で、入札の条件といたしまして5分の4から3分の2の設定ということで業者にも明示させていただいてありますもんで、そういうことで木津議員のご質問の、僕のちょっと説明もわるかったかと思いますけれども、適正な施工を画するためにそういう格好で乗率を8月1日以降の最低制限価格の運用の中からやっているということでご理解いただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 木津直樹君。


○4番(木津直樹君)


 ということは、そのくじを引く行為自体は間違ってはなかったというように理解させてもらってもいいですよね。新しい制度によってくじを引いたと。引いたところが、いわゆる80パーセントに掛けたからそれ以上になってしまったということで理解させてもらっていいですよね、それは後で見てて気づいたということになりますと、最初に行われた入札については、執行行為としては僕は正しかったかなと思います。後でその金額的に条例、自治法違反だったということになります。その辺が法的といいますか、どちらの方が正しいかなということで、その1回目のくじを引いて入札の設計価格を決めたところには、業者が立ち会いのもと、サインをするということで聞いております。それは間違いないですよね。その2回目の入札におきましては、入札の設定価格を決めるときに、2回目といいますか、5分の4で落とした業者についての金額の認めた公文書がありますかと僕は質問してるわけですけども、いかがですか。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 一連の公文書のやりとりとか、あるいは入札の結果報告とかありますので、もし議長さんのお許しをいただけるなら、書類を渡させていただいて説明をさせてもらった方がわかりやすいように思うんでございますけれど、口ではなかなかあれでございますから、どうでございますでしょうか。


○議長(小丸勍司君)


 暫時休憩いたします。


            (午後 6時45分 休憩)


             ─────────────


            (午後 6時47分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 それでは、休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。


 ただいま配付いただきました一連の文書につきまして、長谷川上野支所長から説明を求めます。


 長谷川上野支所長。


○上野支所長(長谷川正俊君)


 どうも失礼いたします。お手元に配付をいたしました資料の順に説明をさせていただきます。


 まず、1枚目が入札執行に伴う不手際について括弧書きでございますが、これは8月24日に参加していただきました業者の皆様方に、入札に係る不手際についての報告書とともに、お詫びの文章でございます。


 続きまして、平成11年8月30日付で、日本電気システム建設株式会社三重営業所御中ということで、市長名で落札者決定取り消し通知を送っております。この内容につきましては、既に8月24日の入札執行の時点で法令違反を発見いたしましたので、入札者全員を呼び出してその場で日本電気システム建設に対する落札者決定を、これは行政処分でございますが、口頭により取り消す処分をいたしまして、同時に朝日電気工業を落札者という決定を行っております。これにつきまして、この8月24日に行いました口頭で行いました落札者決定を、取り消し処分を再確認していただくための文書通知でございます。理由につきましては、最低制限価格の作成の訂正を誤りと、この部分でございます。


 続きまして、3枚目でございますけれども、9月2日付で市長あてに対しまして、日本電気システム建設株式会社三重営業所長さんの方から、伊賀市防災行政無線設備工事入札についての異議申し立て書というのをちょうだいいたしました。この内容につきまして、当市の顧問弁護士に相談をいたしまして、協議を重ねました。弁護士の見解では、まず第1点目の点につきましては、9月2日付の日本電気の異議申し立てについては、内容は検討いたしました。単なる苦情であって法的な根拠がございません。というようなことで、次の17年9月6日付書面でございますけれども、市長名で日本電気システムさんの方に事務連絡ということで、この8月30日付の落札者決定処分の取り消し処分につきましては、貴社の方から異議申し立て書と題する書面をいただきましたけれども、当市といたしましては落札者処分の決定につきましては法的に拘束力を持ったものでございまして、法的な根拠のない限りは取り消しませんよというような内容と、さらに日本電気さんに対しましては念のために不利益処分に対する救済方法を教示いたしまして、公平性を担保する手続をとった次第でございます。


 以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 木津直樹君。


○4番(木津直樹君)


 すばやく公文書を出して、用意周到でいられましたけども、私の言っているちょっと見せていただいた公文書というのは、何社かあって、3番目に札入れた業者が1番、2番で3番目が決まったというとこで、その最低価格と入札価格の立会人が要るわけです。その文書と、今回最低であったと、5分の4で落とした業者を認める立会人の署名がありますかと、それを見せてくださいと聞いているんで、この文書ではないんですわ。よろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 中森総務部参事。


○総務部参事兼契約管理課長(中森純明君)


 入札についての2回目の決定については、発表をもっての決定でございまして、署名いただいてございますのは入札最低制限運用の中で、仮の最低制限価格に掛け率を掛けた最低制限価格の確認だけが業者に行っていただいている案件でございまして、あと伊賀市の入札の執行の過程では、最低制限価格、入札者、最低制限価格をもって持ち込みした者の工事名、最低制限価格、入札があった金額をもって発表によって落札者と決定しておりますので、ご理解いただきたいと思います。(発言する者あり)今用意しておりますもので、済みません。


○議長(小丸勍司君)


 暫時休憩をいたします。


            (午後 6時49分 休憩)


             ─────────────


            (午後 7時08分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続き会議を再開をいたします。


 それでは、お手元に入札の結果調書等の書類が配付されました。これにつきまして、説明をまず受けたいと思います。


 権蛇助役。


             (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 どうも済みません、時間いただきましてご迷惑をおかけいたしました。総務部長がおりませんので、私の方からこの資料の説明をさせていただきます。


 まず、後ろから2枚目を見ていただきたいと思います。予定価格調書でございます。これは、今岡市長の印鑑を押してございますが、最低制限価格を書き込むのはこの件ですと市長になります。一番左下の最低制限価格のところでございます。この価格が最低制限価格、あえて言うなら仮の制限価格になるわけでございます。これで当日は入札をして、この最低制限価格を下回ったらいけないと、こういうことになります。


 先ほどから議論になってます、一番最後のページ見ていただきますと、当日来ていただいた、先ほどの課長の説明で一番最初にくじ引きにいかれた方ということでございますが、下にございます扶桑電通株式会社中部支店の方に引いていただきました。先ほど申しましたように1.01、1.02、1.03の3つの中から引いていただいたら1.02でございましたと、こういうことでございまして、先ほど言っていただいた片岡さんという方、扶桑電通の方に引いていただいたのがこの確認書でございます。


 それで、ここで間違っておるんですが、仮の算定額が1億2,429万6,000円、これがもう0.8、これがもう5分の4でございました。ただ、このときに気がつかずに1.0の2倍をした決定額の1億2,678万1,900円が最低制限価格ですよと発表した結果、2社が失格になって、今問題になってます日本電気システム建設ですか、ここに対して1回目は、あなたところはこの最低制限価格より上での落札者ですよと申し上げたと、こういうことでございます。


 先ほどの説明というか、事務確認によりますと、その後気がついてもう一度戻っていただいて、くじは引いていただいて1.2倍しましたが、その価格が5分の4を超えておりますので会計規則上は5分の4が最低制限価格になります。したがって、当初市長が書きました仮の算定額が最低制限価格になります。したがいまして、これを最低制限価格にしますと、今の日本電気株式会社じゃなしに朝日電気工業でしたか、そこが落札ですと、これはもう口頭で申し上げて決定しますので、2回目の、先ほど木津議員がご質問あったと思いますが、この4枚目のようなものが2回目はとっていないと、こういうことでございます。


 それに基づきまして、3枚目がそれの入札してもらった価格と、それから一番上がそれに基づいた入札の結果調書ということで、こういう結果でございましたということを市長まで回していると、こういうことでございます。(「議長、議事進行」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 本村幸四郎君。


○33番(本村幸四郎君)


 木津さんが今、質問中ですけど、いろいろいただいておりますけれども、これ木津議員に了解を求めるわけですけども、この中でいろいろ一般質問の中でやってみえますけども、私は上程のときも申し上げましたように、この問題については議員各位もまだいろいろ総務財政委員会が後日開かれるわけですけども、それまでに、もうきょうはこの程度でやっていただいて、懇談会か何か、議長、この問題について集中審議かなにかするというような形で議長の方で采配をして、本人の了解をいただければですよ、そういうような形でして、この問題はまだほかの人も入札ありますけれども、個別にするよりも議員全体でそういう確認をしたいと思いますが、その動議を提出いたします。


○議長(小丸勍司君)


 賛同者だれかいますか。ただいまの動議が出ましたが、賛同者おりますか。(「議長、議事進行」と呼ぶ者あり)


 葛原香積君。


○34番(葛原香積君)


 時間とめたって、それは。今の本村さんから、私もちょっと勉強し足らん点もあるんですけども、今、本村さんから議事進行上の動議が出て一定集中審議をしようじゃないかというようなことで、一定賛成する方もおりますけれども、私はまた別の角度から、それはそれで議長さんが計らっていただいたらええと思うんですけども、これはきょう、今朝来出されてきた追加議案についてはいたし方ないと思うんです。それ以前の5日、6日の日の締め切り日の一般質問の通告、これもルールに従って先に通告してあるんですから、一般質問は一般質問としての議題でございますので、この時間はやっぱり与えたっていただいて、一般質問は一般質問として、木津さんの一般質問は一応時間与えて終了したっていただいて、その後、議長さんがどう判断されるか、それはそれで結構かと思いますけども、一般質問の中で木津さんの質問をこの程度にとどめてということについては、ちょっと問題があろうかと思いますので、まずは一般質問は一般質問できょうの日程消化していただいて、それから議長さんの方で判断していただいたら、それで結構だと思いますので、議事進行してください。


○議長(小丸勍司君)


 ありがとうございます。では、カウントを開始してください。


 先ほど本村議員から動議がございましたけれども、しばらく保留をさせてください。一般質問の続投をさせていただきたいと思いますから。


 まず、木津直樹君の質問、よろしかったらどうぞ。


○4番(木津直樹君)


 まず、1回目の1.2を掛けた新しい方式でやった。ところが、私はみんなテーブルで一面で、統一会場でやられたと思って、そこで決定をされたと。2回目におきましては、まず散会されてからまた改めて集合してから決定されたと。最低制限価格でやった値段の設定でみんなが解してやってないという行為ですよね。一度目はくじをかけてやったのは全部が確認してます。二度目は、全員散会となって、また再集合してそこで発表されたということで、入札のことについては全員確認してないので、続けます、その辺の透明さ、公正さがちょっと疑問なので質問させていただきました。


 まず、最初の最低制限価格についてですけども、一度目、1回目の質問にもありましたけども、その設計から言うてるように2億2,000万の設計をされ、最低でもう1億3,000万ほどの値段が出とるわけですわ。これも言うたら最低制限価格の66パーセント以下の値段でやっとるんで、本当に最初の設計をした140万払うたその業者に対してのペナルティーといいますか、信頼はどこにあるのかと。140万、本当にこれはもったいない、そういうずさんな設計されて、それを信じて設計価格に上げるというのは、本当にもうむだなお金だったと思いますし、当初から正確な値段ではなかったかなと思います。それも行政責任の一端かと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それと、最近はIT時代で情報公開も兼ねまして、パソコンで簡単に情報が得られます。入札の結果もパソコンにより簡単にこういうふうに取り出せるわけですけども、市側が入札の結果をホームページに載せるタイミングですね、どこで載せられるのか。仮契約をしたタイミングで載せられるのか、入札が終わってすぐ載せられるのか、その辺はちょっと不明なもんで、1点追加して聞きたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 中森総務部参事。


○総務部参事兼契約管理課長(中森純明君)


 入札決定後におきまして、ホームページの掲載につきましては、夕方の4時から5時、それまでにホームページに公開上の決裁をとりまして、掲載しております。


○議長(小丸勍司君)


 権蛇助役。もう一度答えてください。


○助役(権蛇英明君)


 私は事務的なことですので担当課長に答弁せえと、こう申し上げました。答弁がかなり不明確でしたので、私はこういうことですかということで確認しましたら、さっきの話でいいですな、確認した上で私から申し上げますと、先ほどの話ですと、入札者を決定します、それは口頭で決定すると。その決定した後で、この業者に決定しましたという決裁をとった後で、早ければその日の夕方にホームページに載せると、事務的にはそういうことでございます。


○議長(小丸勍司君)


 木津直樹君。


○4番(木津直樹君)


 聞きましたのは、いわゆる仮契約ですね、これをまず済ませたとこで載せるのかということで、ちょっと不明確なとこがありました。というのは、いろいろ問題が後で起こったわけですけども、それでもやはり決裁がおりたらすぱっと載せてしまう。後でその議案がはっきり言って取り下げになったですよね、現実そうだったですよね。これをもうそのままこれは載っているわけですよね、そのまま決まったもんで。それで仮契約でやって、次、議案に載ると。それが余り、しかも早過ぎるのかなと思って私はまた感じるわけですよね。その辺のタイミングでしっかりと何の取り下げもなく、しっかりと行政が見きわめた上でやっぱりホームページ上に載せると。それでまた仮契約して議会で審議をする、僕はそれが筋だと思うんで、やみくもに早く決まったからぱっと載せる、決裁はありますけども、それはちょっと早過ぎるのかなと。やっぱり情報時代ですけども、しっかりした確定な情報を流していただきたいと思います。それの答弁お願いします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お説のこともよくわかります。今回の場合は、入札経過表というのを載せんのやな、ホームページ。入札の経過を、入札の行為が終了後、その経過について即ホームページに載せたということでありまして、24日の日に多分載せたと思います、入札の日に。そして明くる日に1回目に制限価格の間違いで落札をした人から抗議があったということがございまして、25日に抗議があったわけです。したがって、異議の申し立てがあるということで、26日に臨時会にお願いをしていた分につきまして取り下げをお願いをしたと。したがって、入札の日から臨時会をお願いしている間も中1日ということでは、すべてそういう意味では事務的なミスも含めまして無理があったと言わざるを得ないというふうに思っています。


○議長(小丸勍司君)


 木津直樹君。


○4番(木津直樹君)


 私の一般質問はこれで終わります。本村議員のおっしゃるように、集中審議としてできれば全員で議論をしていきたいなと思いますので、よろしくお願いします。


 入札制度につきましては、またあしたの朝一番に同僚議員の方から入札についての一般質問がありますので、それに期待しておきます。


 それと最後に、公共工事の入札及び契約の適正化の推進に関する法律の3条があります。ちょっと読ませていただいて質問を終わりたいと思います。第3条、公共工事の入札及び契約については、次に掲げるところによりその適正化が図られなければならない。1、入札及び契約の過程並びに契約の内容の透明性が確保されること。2、入札に参加しようとし、または契約の相手方になろうとする者の間の公正な競争が促進されること。3、入札及び契約からの談合、その他の不正行為の排除が徹底されること。4、契約された公共工事の適正な施行が確保されること。


 以上の法律のもと、伊賀市の入札が行われることを信じまして、私の質問とします。ありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 中岡久徳君。


○22番(中岡久徳君)


 入札について関連で1件だけ触れておきます。まず、この工事の金額、高い安いというようなお話でございますけども、これが価格というんですか、低価格というか、そういう法律にのっとっているんかというのが、余り安過ぎたらこういう工事は何か法律に違反するんかせえへんか、それを1点聞かせて。


 それとこの工事が進むについては監督というんですか、工事の監督、これをきちっとだれか見て、こういうエキスパートというんですか、伊賀市の方にこういう防災無線の工事の現場監督できる方がお見えになるのか、それ1点と、それともう一つ最後に、一番これ肝心でございます。日本電気システム建設株式会社さん、これは議長の方へ、市議員各位殿として、8月31日付で入札の執行内容の経過と、ぜひ取り調べの上、入札の有効性を認めてほしいというような陳情書というんですか、こういうのがいただいております。


 私は行政というんですか、法律を守る立場にある方が、自治法違反を犯してまでというんですか、これがこのまま落札業者さんに契約して、それが有効に進んだらそれはそれでいいと思うんですけども、これがこういう入札の有効性を認めてということで、日本電気システムさん仮になった場合、また今度は逆に落札ちゅうんですか、今仮契約されてる、ここに出てる業者さんに有効性という、そっちは、その方は法律違反というんですか、自治法で認められ適正にやったと。今見てみたら解釈できるんでございますけども、そこらそういうことを犯してまでできるもんかできへんもんか、その3点を説明していただきたいな思うんです。ちょっと丁寧に、余りわかりませんもんでやっていただけますか。それもう1回しか聞けませんもんで。答弁含めて5分違いますね。質問だけで5分ですね。ひとつよろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1点目の安過ぎるという議論のことでありますが、6月議会に提案をいたしましたときには、相当高い数字で札を入れた業者もたくさんおりました。が、一番最低を入れた人が仮契約をやって議会に提案をさせていただいたわけですけども、これは不公平その他の理由で否決をされました。したがって、今回の工事については、1回はこれだけでできるという金額でもって既に入札をやってある工事でございます。したがって、2回目の入札行為については、1回目の最低に申し込みをした人が予定価格ということになります。その予定価格そのものが、したがって設計にうたわれている金額よりも相当低い金額になっております、2回目の8月24日に入札をやった、そのときの予定価格につきましては、6月にやったときの最低の札が予定価格になっておりますものですから、相当低い金額になっている。


 しかし、相当低い金額でありますが、入札行為には最低制限価格というものも設定をしなければいけませんですから、最低制限価格は3分の2から5分の4ということで、その上限の5分の4という最低制限価格を設定をして、幾ら何でももともと安い金額の5分の4よりも下になれば、これは工事ができないだろう、良質な工事を維持するためということで予定価格を設定をするわけであります。


 ただこのことが、談合防止とか、今いう3条の法律に違反するということではございません。これは正当な競争によって業者の方が安い金額で落札をするということは、札を入れる人の立場から言うたら、工事のできない金額で入れるということはあり得ない話でございまして、したがってそんなことで木津議員が指摘をされましたように、どんどんどんどんこの工事につきましては落札金額が下がっていったという経緯でございます。


 監督につきましては、ちょっと担当の方からお答え申し上げます。


 自治法の関係でございます。これははっきり自治法にうたわれておりまして、最低制限価格を設ける入札行為につきましては、最低制限価格に最も近い数字で申し込んだ人を、最も近いというんですか、最も近くて一番低い人が落札をすると。


 ところで、今回の入札につきましては、5分の4の最低制限価格を設定してあったのですが、これに1.02を掛けたやつを1回目のときに発表したものですから、これは1.02掛けた5分の4を超えた最低制限価格になりますから、これは自治法違反になります。したがって、自治法違反の契約をすることができないということでございまして、そのことが1回目の入札後、解散した後、判明したものですから、もう一度寄っていただいて、そして改めて通知をし直したというのが現実でございます。


 したがって、このまま5分の4以上の最低制限価格を正しいもの、正当なものとして契約をすれば、これは自治法違反になりますから、法律違反を行政がするわけにはまいりませんので、正式な文書でもってあの行為については法的瑕疵があるものですから、正式に取り消させていただくという連絡を公文書でもって通知を差し上げたということでございますが、業者さんの立場から言えば、自治法違反か何か知らんけど、君んとこが初めに発表したではないかと。したがって、1回目の発表についてはわしらは正しいもんだということの主張でございまして、逆に自治法の範囲の中で契約できなかった場合、言いかえれば1回目に失格した2社の最低の人が契約できなかった場合には、これは法律違反じゃないですから、逆にこれはまた訴訟その他損害賠償等に、これは訴訟問題に発展をする可能性があると。いずれにしましても、行政としましては法律違反の契約はできないということでございますものですから、そのことをご了解をいただくべく努力をいたしたのですが、ご了解をいただけなかったという事実でございます。


○議長(小丸勍司君)


 直居上野支所建設課長。


○上野支所参事兼建設課長(直居量行君)


 上野支所建設課でございます。この工事におきましては、先ほども申し上げましたように、総務部の方から上野支所建設課に受託しているものでございます。それで、こういった工事の監督ができるかというご質問でございます。これにつきましては、昨年、16年度におきまして私どもの建築住宅課の方で設計業務を発注をいたしております。その中で相当担当につきましても勉強しておりますし、また今年度のこの工事発注におきましても、担当におきまして相当な勉強をしてまいっているわけでございます。十分とはまいらないかわかりませんけれども、精いっぱい監督を努める所存でございますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって木津直樹君の質問を終了します。


 お諮りします。先ほど来、本村幸四郎君から意見、動議が提出されました。


 本件につきまして、総務常任委員会までに何らかの形で集中審議をしたいと思いますが、この件につきましてご異議ございませんか。


             (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 ご異議なしと認めます。よって、後刻、集中審議を行いたいと存じます。


 お諮りします。市政一般質問は、本日はこの程度にとどめ、明日に延会をしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


             (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 ご異議なしと認めます。よって、市政一般質問は、本日はこの程度にとどめ明日に延会します。


 なお、明日9月13日の本会議の開議時刻は午前10時とします。


 本日はこれをもって散会します。ご苦労さまでございました。


            (午後 7時35分 散会)


             ─────────────