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三重県 伊賀市

平成17年第3回定例会(第4日 6月16日)




平成17年第3回定例会(第4日 6月16日)





        平成17年第3回伊賀市議会(定例会)会議録


         平成17年6月16日(木曜日)(第4日)


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  平成17年6月16日(木)午前 9時30分開議


  日程第 1 市政に対する一般質問について(続行)


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〇会議に付した事件


  議事日程のとおり


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〇出席議員(34名)


  議席番号    氏   名    議席番号    氏   名


    1番  田 山 宏 弥 君   18番  中 本 徳 子 君


    2番  本 城 善 昭 君   19番  桃 井 隆 子 君


    3番  北 出 忠 良 君   20番  恒 岡 弘 二 君


    4番  木 津 直 樹 君   21番  土 井 裕 子 君


    5番  空 森 栄 幸 君   22番  中 岡 久 徳 君


    6番  渡久山 カナエ 君   23番  英   成 樹 君


    7番  前 田 孝 也 君   24番  馬 場 登代光 君


    8番  松 村 頼 清 君   25番  宮 ? 由 隆 君


    9番  森   正 敏 君   26番  森 岡 昭 二 君


   10番  森 本 さとし 君   27番  森 永 勝 二 君


   11番  今 井 博 昭 君   28番  安 本 美栄子 君


   12番  今 井 由 輝 君   29番  山 岡 耕 道 君


   13番  岩 田 佐 俊 君   30番  小 丸 勍 司 君


   14番  大 西 保 定 君   31番  森 野 廣 榮 君


   15番  奥   邦 雄 君   32番  前 川 款 昭 君


   16番  勝 矢 節 義 君   33番  本 村 幸四郎 君


   17番  坂 井   悟 君   34番  葛 原 香 積 君


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〇欠席議員(なし)


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〇説明のため出席した者


  職   名         氏     名


  市長           今 岡 睦 之 君


  助役           権 蛇 英 明 君


  助役           内 保 博 仁 君


  収入役          角 田 康 一 君


  総務部長         中 居 喜 芳 君


  総務部次長        松 永 彰 生 君


  総務部参事        山 崎 猛 夫 君


  (兼総務課長)


  総務部参事        赤 澤 行 宏 君


  (兼財政課長)


  企画振興部長       西 田 麒代彦 君


  人権政策部長       澤 田 昌 彦 君


  生活環境部長       濱   一 吉 君


  健康福祉部長       前 川 慶 大 君


  産業振興部長       西 田 正 美 君


  建設部長         西 澤 民 郎 君


  教育委員長        福 井 良 之 君


  職務代理者


  教育長          味 岡 一 典 君


  教育部長         安 岡 千 明 君


  教育委員会


  事務局参事        野 口 英 敏 君


  (スポーツ振興担当)


  消防長          山 崎 和 憲 君


  監査委員         福 壽   勇 君


  監査事務局長       内 田 健 次 君


  水道事業管理者      秋 葉 茂 能 君


  市民病院長        川原田 嘉 文 君


  市民病院事務長      大 藪 謙 一 君


  上野支所長        長谷川 正 俊 君


  伊賀支所副支所長     西 出 健一郎 君


  島ヶ原支所長       森 永 喜久雄 君


  阿山支所長        中 川 重 憲 君


  大山田支所長       恵 村 孝 次 君


  青山支所長        城 山 廣 三 君


  出納室参事        堂 山 敏 夫 君


  (兼出納室長)


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〇出席事務局職員


  職   名         氏     名


  局   長        山 村 伯 二 君


  次   長        久 保 善 信 君


  副 参 事        森 田 克 義 君


  副 参 事        森 本 一 生 君


  主   任        亀 井 英 樹 君


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             (午前9時30分 開議)


○議長(小丸勍司君)


 おはようございます。


 これより本日の会議を開きます。


 本日、ただいままでの出席議員数は34名、会議は成立しました。


 お諮りします。


 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。そのように取り扱うことにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 ご異議なしと認めます。


 よって、本日の議事日程は、お手元に配付のとおりと決しました。


 これより議事に入ります。


 日程第1 市政に対する一般質問についてを議題とします。


 昨日に引き続いて市政一般質問を続行します。


 質問順位第14番 森岡昭二君の質問を許可します。


 森岡昭二君。


            (26番 森岡昭二君登壇)


○26番(森岡昭二君)


 おはようございます。26番 森岡昭二でございます。


 議長の発言の許可いただきましたので、これから市政に対する一般質問を始めたいと思います。


 まず、合併がスタートしてから7カ月という期間が過ぎました。この間、市民におかれましては、まだまだ合併に対する行く先の不安、さらには現状の問題いろいろ抱えた上での合併としてとらえていると思います。その中で私は、従来の市政の踏襲にとどまることなく、大胆な発想と転換で新生伊賀市を舵をとっていただきたいと、このように思うわけでございます。そういう中で市民の方々が安心し、納得した市政運営を努めていただきますように、私もこれから市政に対する通告どおり一般質問を進めたいと思います。


 まず第1点目の官公庁の整備についてでございますが、1番目、本庁の建設についてということで、言うまでもなく合併をして当然それぞれの旧市役所、役所が支所として存在し、その中で特に上野の支所につきましては本所機能がそこへ入り込むという形で居候の状況でございまして、我々毎日こうして市役所に来てましても、本庁の課がどこで支所の課がどこでということ非常に混乱する場面もございますし、見てのとおり些少、狭隘でございまして、非常に不便を感じる部分もございます。あわせてバリアフリーの問題なり、耐震性、築40年余りたっておろうかと思いますが、そういう中でのトータル的に考えましたら、市民サービスへの低下、さらには本所、支所の機能の低下等々考えたときに、当然早い段階で本庁を建設すべきであると思いますが、そのことについての考え方をお聞きをしたいと思います。


 2つ目の国、県出先機関との一体性ということでございます。これは従前、旧上野の場合でしたら当然この場所は行政官公庁エリアとして位置づいてきたかと思うわけでございますが、こうして合併をして広域化が進み、さらにはそれぞれの地域からの利便性、さらには人の流動化等々考えてみますと、もう一度この官公庁エリアを見直す時期に来てるんではないかと、このように思うわけでございまして、そういう中では旧市役所周りには裁判所なり郵便局なり法務局があったし、現にあるわけでございまして、そのほか県庁舎が名阪南に移動し、さらには税務署が緑ヶ丘にございまして、さらには警察署もありまして、こうした国の県の機関、さらには市役所等々をそういった一つのエリアできちっと整備ができないものかということを考えるわけでございまして、当然これにつきましては国や県、相手のいることでございますし、それぞれの建物につきましては築年度、さらには老朽化等々いろんな問題ありまして一斉スタートというわけにはいかないと思うんですけれども、いずれにしてもそういう都市計画区域の見直しも当然これから合併に伴い、やらなくてはいけない状況もあろうかと思うんですけども、そういう意味では、そういうエリアの構想というものはどのように市長、考えておられるんかお聞きをしたいと思います。


 次、大学の誘致の問題でございますけども、三重県下には10校といいますか、10大学があります。特に市でいえば四日市、津市、松阪、伊勢、伊勢の絡みで名張にも来てますけども、そういう中で国公立含め10の大学があり、そのうち4年制が7つ、短期大学が3つということであります。この大学誘致につきましては、旧上野市の中でも議論があったと新聞紙上で聞かせていただいているわけでございますけども、特に文化学園都市として伊賀市の新生出発の時期に、特に若者の定住、さらには地域の活性化、大学誘致に伴うスケールメリット等々を考えますと、相手のいることでございますけども、少子化の時代の中で大学経営も非常に厳しい状況ではございますけども、そういう市の大きなプロジェクトとして大学の誘致を考えているのかどうかお聞きをしたいと、このように思います。


 次に、支所機能の充実にということでお伺いしたいと思います。これにつきましては前回も、3月議会でもお話し、質問させていただいたところであるわけでございまして、当然支所長というのは地域予算の策定、さらには執行の権限いうのは、これは有するのはもう当然のことであるわけでございますけども、我々地域住民からしますと、支所長というのは前の町長の代行であるという、こういう見方もまだまだあるのも事実でございまして、そういう中で従前同様、支所の方に地域の代表の方、さらには団体の代表の方等々、いろいろ市政に対する要望なり意見を支所長を通してお話しに行くのがまだまだ日常の状況であるわけでございます。


 そういう中で、そういう内容の話を聞いてみますと、なかなか支所に行っても従来のように素直にといいますか、意見なり要望がすんなり通らないという状況があると。その背景、いろいろ職員の皆さん方と話してみましたら、どうも権限なり、そういう予算策定につきましては支所長の権限というのは明記されてますけども、実際のところ本庁のところで、特に予算につきましては予算ヒアリング、査定というのがございまして、その段階ですべてオミットなりカットされて十分な皆さん方にこたえるだけの事業はできないという、そういう声が返ってきて、非常に残念に思っている方が地域の中でおるわけでございまして、そういうことを考えてみますと、本当に各支所に支所長なり副支所長が必要であるんかというところの議論まで展開する可能性もございます。そういう意味では、支所長の権限で予算もきちっと確保できる方向ができないものか。例えば当然本庁の決裁は必要であると思うんですけども、支所長の判断でできる事業、そういうものは創設できないのか、強いて言えば地域振興費みたいな形で一定の予算枠を支所長の権限に与えてはどうかということを私は思うわけですけども、市長の考え方を聞かせていただきたい、このように思います。


 それと、2番目の住民自治協議会への支援についてでございます。これは本定例会の中でも議論出ておりまして、既に37地区のうち32カ所で協議会が結成され、鋭意取り組みが進められておるという状況でございます。今年と来年度につきましては設立交付金が100万、それと地域交付金が人口割と均等割でそれぞれ配分されるという状況でございまして、特にまちづくりの計画づくり、さらにはそれに基づく基本方針、さらにはアクションプランということで、ここ1年、2年で計画されるところもあろうし、今、既に私どもの伊賀支所管内では計画もでき上がり、その計画に基づいてアクションプランを起こしていることしの事業予算でございます。


 そういう中では、こないだも総会出席をさせていただきました。一応設立交付金が100万、地域交付金というか、事業費が150万の250万の17年度の予算でございます。そのうち支出を見てみますと、事務経費が100万、十分ではございません、これはもう当然事務員もパートで1日4時間、週4日という、こういう状況でございましてその事業費が、また事務費が250万で十分でないという実感がいたしました。あわせて、それぞれ各協議会が鋭意工夫して伊賀支所の場合5つの分科会、専門部会を設けて分野別に分割をしていろいろ事業を考え、まちづくりを展開していくという状況でございまして、今年、来年、そういう意味では定着する中ではこれぐらいの今の予算で仕方ないかなと思うんですけども、次年度以降の予算、当然250万、350万円ぐらいの事業費では市が、また我々が考えてるまちづくりに到底できるわけない予算でございまして、もう少し事業費という歳入基準を設けていただきまして事業費予算を上乗せしていただけたらと、このように考えるわけでございまして、私は少なくとも1協議会1,000万ぐらいは予算をつけて、それで3億7,000万でございます。決して多い金額ではないと思いますし、自治基本条例に基づく住民自治協議会でございますので、そういう意味ではここをきちっとレールに乗せない限り、このまちづくりの事業につきましてはかけ声だけに終わってしまうという可能性もございますので、十分ご配慮いただきまして予算づけをお願いしたいと思いますので、市長の考え方をお聞きしたいと思っております。


 それから、3番目の市民の声や要望にこたえるための手だてということで、先ほども、まだ合併して地域住民、不安が残ってる状況でございまして、市長の所信表明の中でもそういった不安を払拭するために各それぞれの地域で懇談会を実施をするということを提起をしていただきました。それで、その時期はいつなのか。もう一つ、その地域での懇談会、対象者はだれなのか。それで知事もやってますように毎年継続してやられるのか、任期中、どうかということをお聞きをしたいと思います。


 4番目の地域活性化計画についてでございますけども、本定例会で条例の提案がなされ、審議がされます。特にそれぞれの地域の特性を生かし、市長が申しております周辺地域が発展しなければすべてがよしとできないという、こういうご意見もございまして、この地域活性化の具体的な方向性と中身についてお伺いをしたいと思います。


 次に、5番目の学校給食についてでございます。もうこのことについては本定例会でも議論しておりまして、いろいろ教育委員会の方から提起をされておりますけども、まず思いますには、いろんな検討委員会の結果を聞かせていただきましても、いろんな障害がありまして、どうしてもセンター方式を選択をしなくてはいけないという状況があるように思います。しかし、視察とかいろいろのとこの行き先見ましても、センター方式がまずありきでいうような気もするわけでございます。例えば自校方式で6校もし調理師の改善なり新設なりやる場合の経費と、センターの新築、一本化にすることにおける新築の経費とどう違うのか明らかにしていただきたいと、このように思います。


 最後に、路線バス廃止に伴う対応策ということで、これは伊賀支所だけじゃなくして、青山、それぞれの問題も抱えておりますし、同僚議員の質問もあろうかと思うんですけども、伊賀支所の関係に限って申しますと、三交バスが上野産業会館から柘植駅まで2経由1路線、1日6回運行されております。これはもう経過といいますか、市の補助金並びに県の補助金で3年間という経過の措置が来年の3月で切れます。そのことで、もう三交は廃止の方向であるということを聞かせていただいております。


 そういう中で、特に支所管内につきましては行政バスの対応で不十分でありましてもできておりますが、上野へ足を運ぶ、市役所、病院、さらには金融機関、県機関等々、国の機関等々、伊賀支所から上野支所へのこのアクセスの問題がひかかってくるわけでございまして、その辺の対応策についてお聞きをしたいと思いますので、担当部署の方でご回答いただけたらと思います。


 以上、6点にわたりまして第1回目の登壇の質問にかえさせていただきます。よろしくお願いしたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 答弁を求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 おはようございます。


 どうぞ本日もまた6名の方のご質問でございます。よろしくお願い申し上げたいと思います。


 早速お答え申し上げたいと存じます。


 まず、1番目の官公庁の整備につきまして、本庁の建設と国県出先機関との一体性につきまして、ご高見を交えながらご質問をいただきました。ご案内いただいていると思うんでありますけれども、合併協議会の中で庁舎問題を議論をされてまいりました。その結果でございますが、本庁につきましては、この場所、すなわち伊賀市丸之内116番地に置くと、こういうことになってございまして、その前段に当面の間と、こうなっておりますから、これ永久にここへ置くという話ではなくて、当面ここっていうんですか、既存の施設を使わざるを得ないというふうな状況の中で上野支所と、そして伊賀市の本庁と同居をしていると。そういった状況の中で市民の方々含めまして、大変わかりにくいねというご指摘は合併後いただいておりますのは私自身も承知をいたしております。したがってと申しますより、当初の計画からいきますと、当面と、こうなっておりますので、したがって、これは永久の話ではなくて、当然総合計画前期5カ年基本計画の中にはきちっと位置づける必要があるという認識を持っております。


 ただ、業務の内容からいきまして、極端な言い方すると、例えばこの施設を解体除却しまして、その間どっかで仮設の事務所をして、そこで事務事業をするということは、これは少し不可能な話でございますから、新庁舎についてはここの中で仕事を継続しながら別の場所を考えざるを得ないというのは、これはもう明らかなことでありますから、そういうことも視野に入れながら総合計画の基本計画の中にうたい込んでまいりたい。当然内部で事前に庁舎の検討委員会を今立ち上げる準備をいたしております。基本的ないろんな課題とか問題点、そういった事務的なものを抽出をしながら検討委員会を立ち上げて、幅広くまたご検討いただく委員会等を設置をしながら議論をしていただくということになろうかというふうに思います。当面の間でありますが、当然これ合併特例債の対象の施設になりますから合併特例債がきかなくなる時代では意味がない、意味がないというんですか、むだな話になりますから、できるだけ早い時期ということになるだろうというふうに思います。


 さらに、次にいただきました、この丸之内かいわいと、どちらかといえば四十九方面近隣にハローワークもあっこに、四十九にございます。県庁舎、さらには伊賀警察署もこれ四十九であります。どちらかといえば、この旧上野市の北勝手、旧町部の北勝手と南にそういう官庁街が分かれているというふうな従来のあり方でございます。お説のように理想からいえば、これ新都市なんかを開発する場合には大体官公署のエリアというのは事前に決定しといて、用途決定をしといてそこへ集結していくっていうんですが、こういう古いまちでありますので、そこんところがなかなかできていかないというふうなことでありますけれど、理想からいえば市の庁舎あるいは国県の出先機関の庁舎、大体同じようなエリアの中にあるというのは、それは森岡議員ご指摘のとおり、理想であるというのはご指摘のとおりであります。そういったことも、ずっと長い将来の中で検討をしていけばいいのではないかと。総合計画審をいずれ、市議会の議員さんもお入りをいただくと思いますから、そういった中でもご議論をいただければ、総計にうたうことができるということになろうかというふうに思います。


 それから、2番目、大学誘致のご質問いただきました。基本的な考え方を示せと、こういうことでございまして、これは旧上野市の話でございますけれども、長年にわたりまして伊賀地域に大学がないということで、そういった意味では大学を誘致をしたいという、これは市民的な要請もございました。特に旧阿山郡で住民アンケートをとられたデータがあるんですけれども、1、2、3と、この地域内に最も要望をする施設と申しますか、これ大学が旧阿山郡4町村とも1もしくは2位を占めてると、こういうアンケートがありまして、そんな状況もありまして当時、旧上野で誘致に取りかかったのでありますが、いろんな条件がかみ合わないと申しますか、そういったことで断念をしてきた経過がございます。


 もともと、この伊賀っていうのは学識レベルの高い地域と言われておりまして、そういった意味では大学というものが特に今度の伊賀市の中、将来に向けても私は絶対必要であるというふうに思います。名張市さんに皇學館の一部の学部ができましたんですが、そういう意味では若者が寄りつくとかなんとかということよりも、このごろ社会人が勉強をしたいという意欲が非常に高い時代に入ってきました。さらに団塊の世代があと二、三年すると第一線を離れられてまいります。場合によっちゃ団塊の世代の方々でこの伊賀に住まわれていない方、すなわち他地区で居住されてる方もふるさとの方へ帰ってくるという現象が私は必ずあらわれるというふうに思います。


 そんなこと考えたら、高知識、高学歴の方が最近多いものですから、なおかつ勉強もしたいという方々の受け皿としても、将来この地域に勉強のできる大学等があるということがこの地域のポテンシャルを上げるという意味においても非常に重要なことでありますし、生涯学習の場としても、学生だけではなくて一般社会人の生涯学習の場としても非常に重要なことであるという基本的な考え方を持っておりまして、その後も大学の情報を聞くたびごとに情報なんかを集めて、来てくれるようなとこがないかどうかっていうのは引き続いて情報収集をいたしております。ただ、今日、財政負担なしで大学独自でどっかへ自らの予算でもって立地するっていうことは、これは全くあり得ない話でありまして、そこんところが市民的合意をどれだけ得ることができるかという問題が残りますが、伊賀市の中にも将来は大学がきちっとあることが望ましいということは、これはもう間違いのない話でございます。


 次に、支所機能の充実ということで、支所長の権限と予算づけの問題につきましてご質問いただいたわけであります。もともと7人おりました首長が1人になりました。そのために特に合併前の議論の中で、中央が栄えて周辺、すなわち旧町村は廃れていくのではないのかという声が非常に大きくありました。そういう声なども受けて合併協議会の中で支所を充実をしていくと、言ってみれば昔の役場機能をなくすることはしないと、要するになくさないという合意のもとに伊賀市が誕生しておりますから、支所の果たす役割というのは非常に大きいものがございます。ただ、見ておりますと、従来町村長さんがその役場がおりまして、職員の方がそのとき起こったことを即、町村長さんに相談して、そこで判断を仰いで迅速に対応できてると。そのことが今、地域住民の方々に、例えばこうこうこうこうこういうことをしてほしいいうような要望ありましたら、それは本庁と相談せないかんとか、そういう話があったとすれば、従来の特に町村部の支所と迅速性その他、住民の満足度からいきまして、不満が残っているんではないかというふうに思っております。


 基本的に支所長の役割は、首長ではありませんが、一定政治的判断、決断を求められております、そういう職責であります。ただ、政治的判断をする場合に、これは全市的な観点で判断をしないと、その支所だけの基準、レベルで判断することは伊賀市となった今は一体性から考えましてできにくいと。そういうこともありまして本庁と相談とかなんとかって話になるのかなとは思うんでありますけれども、おいおいそれぞれ支所長にも勉強していただいて、基準があるわけですからその基準に照らして決断、判断をしていただくのが、これ支所長の権限がそこまで与えられているわけでありますから、そのことによって支所管内の住民の方々に満足度を与えていただきたいと。そういうことでありますので、また部長会等を通じましてより地域の方々、市民の方々の不満が残らないような行政の執行をするように努めてまいります。


 さらに、予算の問題でありますが、まあまあ従来これは支所長とかそういう話ではなくて、要望をいただいたときのお断りをする一つの手段として、予算がないと言うのが役人にとって一番断りやすい返答でして、それで予算をつけない、要するに予算化をされないのはその対応している職員の責任ではなくて、これは市長なり執行部の責任だと、そういう逃げ方するの、これ一番楽でありましてですね。だけど、このことがもし伊賀市のどこどこ支所の中で絶対必要だという支所長の判断があれば、当面予算がついてなくても、当然要求をしてきちっと予算化をしてやるべき。これが役人の仕事でありまして、予算がついてませんからできまへんわだけでは、これは住民の人が満足するはずがないわけであって、現在予算ついてなくても絶対やらないかんということにつきましては、これは我々とけんかしてでもやっぱり予算化させるように、そのぐらいのファイトを持って、情熱を持って仕事をしてほしいなというふうに思います。これも、そういうことも含めて今後の行政の内部組織の勉強としてやっていきたいというふうに思います。


 それから、?の市民の声や要望にこたえるための手だての問題でございますが、ですから市民のお声とかご要望はすべて行政がするべき仕事なのかという判断が実は求められまして、何でもかんでも言うことを、はい、どうぞって言ってたんじゃ、これは特に予算の伴うものについては続くはずのない話で、そのことは逆に言えば全体の公正さ、公平から不公平に変わっていく話でありますから、そこんところは取捨選択あるいは優先順位、きのうも勝矢議員からお話のあった、あれもこれもではなくて、あれかこれかの選択っていうのが、これは支所の職員にも求められている話でありまして、要望をされる方の立場からいえば自分もしくは自分の近辺のことを中心に物を言われますけれども、これが伊賀市全体のことにどれだけ寄与するんかみたいな観点ですべての人が声として届けていただければ、それは結構でありますけど、必ずしもそうでもありませんですから。自分のこと、自分の近隣のことの基準から物を言われる方が多いですから、そういう意味では、そこんとこをきちっと行政マンとして判断をする必要があるということでありますし、また、きちっと声に対しておこたえをするということも、これ必要であります。


 そんなこともありまして、今年度、市民の皆さんからいただきますお声をデータベース化しまして、職員の共通の情報として、これはその支所だけではなくて伊賀市全体の共通の情報としてデータベースをつくりますものですから、それはインターネットですぐ出てくるようにしたいというふうに思います。そんなことも含めて行政マンとしての判断が、的確な判断が求められる時代に実は入ってまいりました。というふうなことでございます。


 それから、4番目の地域活性化計画でございます。基本的な考え方を示されたいというご質問でございます。これもたびたび出ておりますが、どちらかっていえばこの地域という表現でありますけれども、イメージとしては農山村地域のイメージでございます。伊賀市全体の地域というそういうイメージではなくて、たびたび出ております周辺が云々と、こんなことなどもありますし、農村地域が廃れることによって伊賀市全体の将来が危ないと、この危機感はきっちり持ってまして、そういう意味では地域がきちっと活性化をして、そこに定住する人が住み続けてもらわないと、幾ら大きな面積を持った伊賀市であっても人が住んでないということにつきましては、これはその地域が発展しないということであります。これは中心市街地も一緒であります。


 きのう言いましたが、森林ゾーンと農住ゾーンと市街地ゾーンと、大きく伊賀市は3つのゾーンに分けてあります。その市街地ゾーンにいたしましても人が住んでくれなければ商業も何も発展しないと、基本は人が住んでもらうということであります。だけど、住む住まないは言ってみれば個人の自由でありますから、住みやすい環境づくりをするというのも、これは行政、政治の責任でもあるということで地域活性化条例をお願いをしまして、住んでもらうということがいろんな分野で活性化をさせていくのとどちらが先か、卵と鶏の関係にあると思いますが、いずれにしてもできることからやっていかないといかんという思いの中で条例を提案をさせていただいております。


 おおむね基本的な考え方として、利益、そこに住んでいる人が所得を得ることができるような仕組みづくり、すなわち利益性の高い産業構造をつくっていくということ、これ必要であります。もう一つは、産業があっても働く人がいなければいけないということでは、後継者づくり、働く人を、そこにいなければどっかからでも来ていただいて働く人の人材を育成をしていくと。さらには、今年になりまして天然資源活用委員会とかっていいまして、この伊賀地域には昔からのある資源っていうのはいっぱいありますが、それが有効に生かされてないという嫌いがありまして、これは県も入りましてそういった天然資源を有効に活用していく、そのことを研究しようということが今年度から始まりました。と同様に、この伊賀市も非常に優秀なっていうんですか、ポテンシャルの高い資源がありますから、その資源をどのように活用していくか、その資源を活用していくということが地域活性化の一つの大きな要因になります。


 また、産業そのものも、例えば農林業にしても幅広く機能を発揮をしていただくその方式を考える、住んでもらわないかんですから住んでいただく環境を整備をしていくと。また都市の方からも、都市というても大都市でなくてもいいですが、要するにまちの人が来てもらいやすい交流のできるような地域をつくる、このぐらいのことをイメージとして描きながら活性化の審議会をつくってまいりまして、審議会を中心として活性化計画を策定をしていただく。で、計画に基づいてそれぞれの地域での事業を展開していくと、こういう考え方でございます。


 これ1番も2番も、?、?あわせてご答弁申し上げました。


 5番の学校給食につきましては、教育委員会から基本的にはお答え申し上げます。


 私は、そういったことでいろんなご意見があるのも承知をいたしております。まあまあしかし、全体を眺めたときに中学校を自校方式でということになれば、現在でもセンター方式をとられて、給食のあるところでもとられているところがあるわけでありまして、ですから昨日もお話ございましたが、センター方式として、あとはソフトで、運用で子供たちが満足のいくような仕組みづくりを考えていくことが必要なのかというふうに思います。仕掛けは、仕掛けと申しますか、そういうシステムそのものはいろんな方式があると思うんですが、問題は子供の満足度をどうしたら高めていけるかということがポイントではないかなという思いがしてますが、そういう観点に立って教育委員会も対応してほしいなというふうに実は思っております。


 6番の路線バスの対応でありますが、これは部長にお尋ねをいただいたんで部長からお答えいたしますけれど、全体の交通網のあり方につきましては、ことし今年度中に一定の方向性を庁内で出します、庁内でつくります。課題やとか、これいろんな事務的な抽出が必要です。そしてそれをもとに伊賀市全体の交通体系、バスも含めましてどうあるべきかということについて、これまた一般のというんですか、専門家の方々も住民の方等々のご意見を聞く必要ありますから、審議会の話ばっかりで恐縮でありますけども、専門家の方々なんかにもお入りをいただいて、そしてそういう審議会っていうんですか、検討委員会をつくりまして、そこんところで練り上げていただいて、19年度ぐらいから全市的にきちっとスタートができればというふうに思います。


 そのような現在の状況ですが、今の当面廃止になった路線とか、その個々対応については、これはそれぞれで対応してまいります。以上であります。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育委員会教育長。


             (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 まず、中学校の給食につきまして、センター方式をせざるを得ないというようなことで、そのセンター方式が先にまずありきであったんではないかということが1つご質問としておっしゃられたんですけども、これは最初にセンター方式でぽんといこうというような発想でなくて、やはり検討委員会では自校方式かセンター方式っちゅうような論議はしてございます。ただし、今一つの客観的な情勢としましては、中学校給食実施における自校調理方式の導入ということも考えたんですけども、いわゆる状況としては、現在給食未実施の上野の6中学校のうち崇広中学校を筆頭に緑ヶ丘中学校等におきましても、用地の面で給食室を増設するスペースの問題がございます。特に崇広中学校ではそれがもうないと、どこを探してもその用地が出てこないということでございます。そして、言うなれば崇広中学校は非常に運動場も狭くて、これ以上施設の増設ができない。


 それから、さらに桃青中学校、府中中学校、丸山中学校、成和中学校の4校につきましては、上野地区における校区再編計画によって統合されることが計画をされております。現在の校舎に給食室を増設するということは、いわゆる減価償却の面からも難しいという判断でございます。しかし、上野地区の中学校給食検討委員会におけるアンケート等におきましても、70パーセント以上の保護者が給食の実施を望んでいる。こういったニーズにこたえるために教育委員会といたしましても早期の実施を迫られとるというのは、きのうご説明したとおりでございます。その結果、そういう状況を見た結果、センター方式が適切であろうという一つの結論を得たわけでございます。


 また、現在、自校方式でやられております柘植中学校、霊峰中学校、青山中学校等につきましては、これは給食設備が非常に古い、23年を経過しているような古いところもございます。聞くところによりますと、ある中学校では、そこの施設設備をもうだましだまし使っているという状況も聞こえてまいりました。そういう一つの耐用年数が非常に限られている状況の中で、この3校の給食施設設備の改修、増築を行った場合に、これは新給食センターの建設に加えて非常に膨大な費用がかかるということが見込まれます。しかもその施設は古い設備でありますんで、衛生管理面の面からでもこれは問題があると。これは昨日も、なかなか現在の基準に合ってないと。これはしかし、その中で現在調理をしてくださっている調理員さんたちが非常に努力をしてくださってます。そして努力をする中で、あの給食が事故もなく、おいしい給食が食べられるということでやってもらっているわけですけども、先ほど議員さんお尋ねのコスト面のことで、自校方式でやる場合とセンター方式でやる場合の経費の違いを明らかにせよということでございましたんですが、これはまず、ことし、本年ゆめが丘にできました友生小学校の給食室設備に要した費用は、調理備品も含めして1校でおよそ1億1,500万円かかっております。これが一つの友生小学校を基準に当てた場合でございますけれども、そうすると、これを中学校の上野地区の未実施の6校及び老朽化によって改築が必要となっている3校について当てはめてみますと、10億3,500万円の経費が必要になると、いわゆる建設、施設を整えるだけでそれだけ要るということになります。


 これに対して、3,000食調理可能な給食センターを建設するのに要する経費というのは、各学校への配膳室設備を含めましても6億5,000万程度と試算されているわけです。これはあくまでも試算ですから細かいきちっとしたもんではないんですけども、一つの基準を当てはめたらそういうぐあいになります、いわゆる37パーセントの経費の節減ということになるわけでございますが。それから今後のランニングコスト、いわゆる人件費とか、そういった部分を含めますと、将来的なことも考えますと、やはりこれはもうセンター方式が一番、現状の与えられた条件の中では、とり得るスタイルとしてはそれ以外にあり得ないだろうというような一つの考え方でございます。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 失礼しました。地区懇のことお尋ねいただきましたのを答弁漏れでございます。今、考えておりますのは、合併後1年たってそれぞれの地域で、特に区長さんとか、あるいは自治協議会ができ上がりましたら、これの立ち上げのご苦労とかその他地域の課題とか、そういうことを中心に聞かせていただきたいなというふうに思っております。したがいまして、まだ具体的に決定をしてないし、地域の方々とも相談はいたしておりませんが、今の時点で考えておりますのは、出席するのは支所の代表も一緒に聞いといてもらった方がいいかと、私及び支所長もしくは支所長の代理、そして地域の各種団体の代表の方々と懇談をさせてもらえればいいのかなと。


 それで、三重県の知事がやっております膝づめミーティングですか、ああいう方式もあるんですが、この場合は事前にテーマを決めてやっておりますので、今回やらせていただくのは、むしろそのテーマを決めずに、地域でどういう課題があるのかみたいなことをいろいろ聞かせていただく方が幅広くなるのではないのかというふうな思いますをいたしております。今年度やりまして、18年度の予算に反映すべきと判断すれば18年度の予算編成に反映をしてまいりますし、したがって、18年度の予算編成までに完了したいと、このように思っておりますし、成果があれば毎年やらせていただきたいというふうに思っております。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 ご質問いただきました柘植本線でございますが、これは1日7運行しております。しかしながら、これは現在、事業者、すなわち三交が市と県の補助金の交付受けながら3年間運行していいということでございますが、その期間が来年3月で終了となります。それで、もうこの今の乗車人員ではこの補助制度が受けられませんので、次の方策を考える必要があるということでございます。実情としては、大変、唯一の旧伊賀町エリアと上野産業会館を直接結ぶバスでございますし、途中、佐那具、府中の皆さんとかいろんな方が利用みえる路線でございますし、重要だということは認識しております。これの方策につきましては、結果的には行政バス手法にならざるを得んのじゃないかというふうに考えておりますが、地元の皆さんとどのようにしていくかというふうなことについて今後ご相談をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくご理解のほどお願いしたいと存じます。


○議長(小丸勍司君)


 森岡昭二君。


○26番(森岡昭二君)


 ありがとうございます。


 まず、本庁の建設については、市長任期4年で実現できるんかどうか、その時期的なことをお聞きしたいと思います。


 2番の国、県出先につきましては、相手方もおりますし、いろいろ建設メニューも違いますので、今、市長言われてましたように、エリア構想の中で協議を進めていただけたらと、このように思ってますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、大学の誘致でございますけども、今後も誘致については検討するということでございます。私の考えでしたら、市単独で大学経営してもええじゃないかなということも考えますし、できましたら、関西線沿線で大学誘致をできましたら関西線の電化の促進にもつながるんやないかという思いもございますので、ぜひぜひ実現に向けて取り組みを深めていただけたらと思っております。


 それから、支所機能につきましては、市長が申されたように、支所長の権限の範囲で支所長が頑張れば地域が喜ぶということでございますので、支所長の皆さん方、頑張ってこたえていただきたいと、このように思います。


 それから、活性化の計画です。これ非常に大事なテーマだと思っておりますし、ただ、これは審議会でいろいろ議論されますと思います。そういう中で事業の主体がどこになるのかということ、まだこれからの話だと思うんですけども、ここの事業の主体はどこであるかということをまたできましたら聞かせていただけたらと思ってます。


 それと、学校給食で、これはもう教育委員会と私の教育理念の違いもございまして、なかなか議論、前へ進まないと思いますけど、実際のとこ柘植中は来年度、大規模改修するわけで、ウエットからドライ方式にその改修の中で可能かと思いますし、今の自校方式をそのまま継続できる方向でいけるんじゃないかと。そういうことにおきまして調理員の方々の職場の確保、さらには保護者のいろんな自校方式とセンター方式での自己負担の問題等々あると思いますが、このことにつきましては十分保護者なり、生徒なり、教職員の皆さん方と協議をいただきまして、旧上野の6校につきましてはそういう結論でございますけども、それ以外の支所の学校におきましては関係の皆さん方と協議をし、自校方式でもいいし、親子方式でもいいし、センター方式でもいいわけでございますので、一方的な教育委員会の考え方の押しつけというのはしないでほしいと思いますので、要望をしておきたいと思います。


 もし搬送の場合、事故が起きたらどうするんですかという、こういう問題、こんな嫌みみたいに聞こえますけれども、そういう問題も発生する可能性は十分、車社会の中であろうかと思ってますし、そういうことも含めて、まだまだPTAとの話し合いはこれから進めるということでございますので、そこで本当に教育委員会が言う方向で行けるのかどうかも決まってないわけでございますので、その辺のところお取り計らいをよろしく間違いのないようにお願いしたいと思います。


 それであと、本庁の建設期限と活性化の事業主体はどうなるんかというところ、この2点だけお聞きしまして、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 今年度中に総合計画の基本構想、これは10年物でありまして、あわせて前期5カ年の基本計画ができ上がってまいります。その中に位置づけられて初めて議論が始まると、こういうことでありまして、したがって18年度1年ぐらいかけて希望場所、そういったものを含めて将来構想が18年度ぐらいと、こうことになります。既存のところをまた利用するのか、あるいはどっか場所を求めてさらをつくるのかとかいうことも含めていろんな議論になってくると思います。議場をどうするかという議論なども、これはもう最低でも1年ぐらいかかるんじゃないかというふうに思います。そうしますと、恐らく19年度の当初予算に計上するのは調査費ぐらいが関の山かなと。早くてそんなことになりますから、私の任期中にとてもでき上がる代物ではございませんが、少なくとも合併特例債の活用の期間中にはでき上がってないといかん話でありまして、そこのところは今後早い議論をしていただくことによって早い時期に完成、工事期間も2年やそこらはかかると思いますので、とてもそりゃ任期中にでき上がるという代物ではないなというふうには思ってございます。


 次に、地域活性化計画の事業主体についてお尋ねをいただきましたんですが、物によっては団体営で土地改良やっていただくようなことも起こり得るかもわかりません。そういってきましたら市営ということにもなり得る事業も出てくるかわかりません。ただ、イメージとしましては、地域の人が考えていただいて地域そのものを活性化していくためにはどういうふうにするかということが中心になってまいりまして、例えばこの地域は企業用地に適するところがあるから企業誘致をしようみたいなことになってまいりますと、これは事業をするのが、誘致とかは地域と行政と一緒になってやるといたしましても、立地ということになれば、そりゃ企業さんがやるとか、あるいは地域全体で一つの営農組合のようなものをつくって、そして集落営農みたいなんやろうという話になってまいりましたら、それは営農組合が事業主体になってくるということになりますから、そういう意味では多種多様ではないのかなというふうに思いますし、地域によっても活性化の方法が、活性化をするという方向は決まりましても、やる事業とかやり方が地域によってもこれまた違うと思いますので、そういった意味では一つの事業主体ということではなくて、複数の事業主体を現在のところイメージをいたしております。


○議長(小丸勍司君)


 森岡昭二君。


○26番(森岡昭二君)


 ありがとうございます。


 いずれにしましても最初申しましたように、伊賀市が合併して伊賀市として変わるんだという強い意識の上で大胆な、また重要な施策に積極的に取り組んでいただくことをお願い申し上げまして、私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって森岡昭二君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第15番 中本徳子さんの質問を許可します。


 中本君。


            (18番 中本徳子君登壇)


○18番(中本徳子君)


 おはようございます。


 議長からお許しをいただきましたので、通告に従いまして質問をさせていただきます。同僚議員の質問とバッティングしているとこもあろうかと思いますが、答弁のほど、どうぞよろしくお願いをいたします。


 まず1点目は、南北道の計画についてでございます。


 新生伊賀市となり、庁舎への通勤が余儀なくされています。青山近辺からも422号線を利用しての通勤者も多く、朝のラッシュ時は非常な渋滞が続く日もあります。伊賀市の中心部と青山間の道路でありますが、422号線1本で対応しているのには、万が一、事故等が発生した場合、迂回していくのには相当な時間を要することになります。旧青山町では青山町駅を伊賀市の南の玄関口と位置づけ、伊賀市の中心部へのアクセス道路の計画を進めてきております。伊賀市のまちづくりプランの土地利用計画図にも南北道路が示されています。また高規格道路の名神名阪連絡道路の南進計画についても要望をしてきたところであります。伊賀市としてこの計画をどう考えておられるのか、南進を含む南北道路の計画はどうなっているのでしょうか。すなわち羽根−岡波線の先線計画についてであります。


 まず、南北道路の青山支所から岡波、岡波から名阪道路への南進は伊賀市の事業計画にどのように位置づけされているのか。伊賀市中心部への道路整備の将来を考えるとき、どうしても1路線が必要でございます。昨日の同僚議員の答弁にもありましたが、羽根−岡波線の先線計画、領主谷へ向かってでありますが、17年度中には方向性を出していくと答弁をいただいておりますが、それまでに市長の方は羽根−岡波線の先線よりも旧青山町の基盤整備がおくれている、その道路を利用するにはまず青山町の道路整備が必要ではないか、こんなふうな答弁もいただいておりますが、旧青山町におきましては川上ダムが16年に完成ということで道路整備が進められてきましたが、遅れてきたことによって随分道路網の整備が遅れていることは確かでございます。川上ダムの答えをいただくまでには市道なり県道整備を一日も早く進めていただきますように、よろしくお願いをしておきます。


 次、伊賀市バス体系整備計画についてお尋ねをいたします。


 これももう先ほどから同僚議員もおっしゃっておりましたが、地方分権の新しい時代を迎え、社会の状況が大きく変わりつつある中で、みんなが幸せを感じる社会を実現していくためにはいろいろな地域の課題に対応していかなければなりません。その中で、現在も進行中の高齢化社会での高齢者の足の確保が地域によっては大きな課題であります。路線バスの回数の減少や廃止等により、行政側への要望が高まりつつあります。行政バスの運行実態の見直しが新市になり体系を整備すると聞いておりますが、計画はできているのかどうかお尋ねをいたしますのと、また各支所単位で今日までの未運行地域はどれぐらいあるのか、またその解消策をどのようにお考えしているのか。そして合併になりましたので、各地区の運行の格差を今後どうしていくのか、また利用する市民にアンケート調査をすると聞いておりますが、対象者、また方法はいかがお考えなのか。利用していただく市民が満足いただけるような各地区のニーズに合った運行路線、停留所、時刻など、心配りの計画を立ててスタートしたいものです。市長と担当部長の答弁をよろしくお願いいたします。


 次、3点目、森林施策についてお尋ねをいたします。


 近年、木材不況の波は殊のほか厳しく、いつ回復するか知れず、深刻さを増しております。山林農家はどこの地域に行きましても、少しばかりの田畑と山林を抱え、勤めに出ている山林農家がほとんどであります。また、この山林農家が国を支えている現状でもあります。その山村農家の少しばかりの山林を守ることが、今やかましく言われております森林環境創造事業の担い手でもあります。森林の持つ水源の涵養、土砂災害の防止、さらに二酸化炭素を吸収することにより地域温暖化防止、野生鳥獣の生息の場、人々の心の安らぎの場の提供など、森林の持つ多様な機能を発揮するのには適正な管理を継続して実施していくことが必要であろうと思います。


 林業を取り巻く情勢は厳しく、採算性の悪化、高齢化等による担い手不足のために放置される山林が多く、広域的機能の発揮は困難になっております。そこで生まれたのが森林環境創造事業であろうかと思われます。それはそれとして有効に機能してくれるものと思います。個々の山林を所有する小さな林家にとりましては、その山から何がしの収益を得たい、その思いで30年、40年この山の保育に取り組んでまいりましたが、木材価格の急落は搬入材との競合により低迷し、人件費等のコスト高により採算がとれなくなってきました。山からお金が上がらない、自然と山仕事に足が向かなくなってきました。山は真っ暗い状態になっております。適正な間伐等の保育がなされないと、山は死んでしまいます。


 これでは大変だということで、第1点目の青山町の緊急間伐推進事業の実態を踏まえ、全市、合併になりましたので新市内に推進の予算化計画を求めるものでございます。青山地域では、この推進事業も3年目を迎え、希望申込数も前年度の倍を超えていると聞いております。そういったことで、山林農家、林家に希望を見出せる重要な施策として旧青山町では評価されてきましたもので、新生伊賀市におきましてもどうか取り組んでいただきまして、森林の持つ公益機能の一役を担っていくことにもなろうかと思います。


 次、間伐の利用方法の取り組みについて、また3番目の森林観光施設の設置の要望であります。先般、青山森林林業振興対策協議会が大阪府森林組合直営の高槻の森林観光センターを視察に行きましたパンフレットから質問をさせていただいております。


 森林資源の加工施設をつくっております。間伐材を加工してペレット状に仕上げて燃料として販売しております。そのほかに木工製品やクラフト木工細工、学童の体系実習場などがあります。我が伊賀市も南に青山、大山田等の山林地帯を抱えておりますので、そういったところに森林観光施設を森林組合等ともタイアップをして、第三セクター方式等も考えて林業の発展のために事業を起こすことを提案するものでございます。


 4番目の林道整備についてでありますが、1つには、山行きの道として県単事業のカキタクリの林道や区なり、個人がつけた林道、それが万一の緊急時の生活道路にも発展するわけで、整備をするための費用として材料等の支給を今まで以上にお願いするのと、新規につける林道の市単としての事業はどうなっているのでしょうか。この林道の山々の隅々まで行き渡せるとはいかないまでも、軽トラックが行けるような状態をつくっておかないと、山の管理はどうしても遠のいてしまいます。たとえ1時間でも時間があり、山に行ってみようとみましても、道がでこぼこで行きにくい道でありましたら自然と足が遠のいていきます。伊賀の山々はすごい林道が行き渡っているから、生産林の管理等にも実現していきたいものと思いますが、いかがなものでしょうか、市長のお考えをお尋ねいたします。


 次、福祉のまちづくりの中の少子化対策についてお尋ねをいたします。このことも随分もう出ておりますけども、バッティングしている点の回答は結構でございます。


 2004年の人口動態統計で一人の女性が生涯に産む子供の数とされる出生率が過去最低で約129と新聞紙上に報道されております。少子化の原因としては、仕事と育児の両立が難しいなどの理由で結婚を遅らせたり、あきらめたりで晩婚化、未婚化が進んでおり、また結婚しても子育て費用などで子供をつくられないなど、いろいろな理由はあろうと思います。政府はこれらの説明から少子化対策を実施してきましたが、出生率低下に歯どめをかけることはできませんでした。新生伊賀市としては、平成15年7月に次世代育成支援対策推進法が制定されております。その推進法に基づき、10年間のうち前年の17年から5年間の取り組みを計画されておりますが、伊賀市として少子化に歯どめをかけることができるのでしょうか、具体的な方策をお示しをいただきたいと思います。


 人口がふえることは、何にも増して全体の活力が出る源となり得るわけでありますので、そのためにも少子化対策等、補助金助成事業は少子化事業として子育て支援金は今は1子5,000円、2人目は5,000円、3人目は1万円というような現在の実情でありますが、これでは何といたしましても現代の実態に合わないにも思いますので、市としての取り組みをお考えいただけたらと思います。


 また、新生伊賀市を記念して、子育て支援金制度をつくることを提案したいと思いますので、市長のお考えをお尋ねいたします。


 それから、2番目の不妊治療の助成についてでありますが、結婚として子供が欲しい、生まれない人たちがあっちこちに見聞きしますが、その人たちのために医療保険が適用されない高額の不妊治療を受ける夫婦の経済的な負担を軽減するのに不妊治療費助成制度の制定を考えていただけないものでしょうか。安心して子供を産み、育てることができる環境づくりが行政の仕事であろうと思います。不妊治療費の助成や子育て支援金などの対策実施により、市の定住人口の増加を図っていくことにもなると思います。少子化対策及び地域の活性化に寄与するものであると信じております。


 次、小児科医療は安心できるのかということで、これも同僚の議員の方からも随分細かく出ておりました。


 今や小児科医療は岐路に立たされておりますように見受けられます。伊賀地域におきましても小児医療の2次救急機関については、センターを設置しては、具体化されていない状態にありますが、お答えのありました県の医療行政と三重大学が最終判断をすると答弁を聞いております。小児科医の不足対策は今に始まったことではないと思います。少子化時代で需要が少ないことからも小児科医師も少なく、またいろんな面で勤務もきつく、リスクも高い、患者は夜中から朝にかけての症状の変化も厳しいこともあったということと思います。子供を持つ親として、小児医療に対して安心して対応してもらえる地域でありたいことをだれしも希望するものでございます。


 長々申し上げましたが、市長なり、担当部長のご答弁をお願いいたしまして、壇上からの質問を終わります。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 ご答弁申し上げたいと存じます。


 まず1点目、道路の計画についてでございまして、伊賀市の中心部と青山支所間の道路、さらには羽根−岡波線の先線計画と、2点にわたってお尋ねをいただきました。伊賀市における道路整備に対する基本的な考え方でございますが、まずは、特に青山地区はダム関連とかいろんな関連で道路整備が遅れております。ですから遅れているところは、特に生活道路について遅れているところは、やはり他地区に追いついていただくように重点的に整備をしてもらう、あるいは市道の場合は市でやっていかなければという思いでございますが、全体的な道路整備計画につきましては、現在伊賀市道路整備の基本構想っていうのを、これ内部的に、道路は市道だけではございませんもんですから、そういった意味で市行政として整備計画をつくる予定をいたしておりまして、いずれ年度内に一定の計画案ができましたら皆様にもご提示を申し上げて、そしてご議論をいただきたいというふうに思っております。そういった位置づけの中でご質問いただいたような道路整備がなされていくというふうに思います。


 また、青山地内、川上ダム関連で特に県道の延長が長いということもありまして、県道整備が進捗率が非常に悪いという状況であります。ですからこれは県でやる事業につきましては、やはりダム関連ということでは知事との約束事もあるわけでありますから、早急に重点的にやっていただくということでは我々としても強く要請をしてまいりたいと思います。ただ、時代が変わりまして、当初計画を樹立した時点と、これは道路だけではございませんが、ダム全体計画も当初の計画と変更になってまいりました。したがって、水量によって水位も変わってまいります。ダムのいわゆる水位の高さも変わってまいる。そのことによって環境も若干変わる可能性がある。ですから頭につくった計画を何十年もそのままでなければいけないという考え方も、少し変えていかざるを得ないのではないか。


 一方では財政の問題もありまして、やはり社会的に幾ら何でもこれは少しぜいたく過ぎるのではないかみたいな計画があるとするならば、それは住民生活に直結をする事業であればともかくとして、もうそういったことも含めて少しこのダムの事業が国の要するに河川の整備計画にうたわれるということが正式に発表になりましたら、少し見直しをやはり入れていく必要があるというふうに思っておりますが、遅れているというのは間違いのない話でありまして、ダム関連につきましてもあわせて道路整備計画の中に入れ込んでまいりますが、そういうふうな状況のことで、羽根−岡波線につきましては昨日のご質問にお答えをいたしたとおりでございます。


 それから、2番目のバス体系の整備計画でございます。数点にわたってお尋ねいただいたことにつきましては担当部からお答え申し上げますが、基本的に先ほどご答弁申し上げました。公共交通機関につきまして、これは旧の上野市時代からもいろいろ議論をいただいているところでありますが、伊賀市という広いエリアになりまして、全くバスの行ってない場所とか、そういったところもありますから、そういうことも含めましてきちっとした公共交通の体系を策定する責務があるというふうに思っておりますが、これなかなか一朝一夕にでき上がるのが非常に難しいということでは、19年度ぐらいより実施のできるような状況で今後進めてまいりたいというふうに思います。


 細部にわたっては、担当からお答え申し上げます。


 それから、森林施策でございます。青山におかれましては、お説のように緊急間伐事業をおやりをいただいて、何とか森林を守っていこうという熱い思いが感じられます。よければ全市的にと、こういうお話でありまして、これ市の一つの農林行政といたしまして間伐事業を一度検証いたしまして、やっぱり評価をしてこの事業はどういうところ、ここはもう少しこうした方がいいのか、あるいはこれが非常にいいからこのことをほかに広めていった方がいいのか、これに対する投資対効果はどうなのかみたいな、やはり検証が必要だと思います。ですからそれを一度検証、評価いたしまして、よければ広めていくということが必要かなというふうに思っております。


 それから、間伐材の利用、あわせて森林観光等についても取り組むべきだと。お説のとおりでございまして、団塊の世代の方が家へ帰ってまいりますと、結構暇ができますから、この方々が機械の操作とか山をこよなく愛するとか森林の体に及ぼすいい方への影響とか、そういう勉強を組織的にやっていきますと、例えば鳥がこの暑いときにひなを生んだときに巣をつくります。巣をつくって、くちばしで新緑を持っていって卵の飼われた巣の中に持っていきます。これ何っちゅうと、ヒトンチットですか、とかいう除菌剤が新緑に入ってまして、それがあることによってミミズとかのえさが腐らないと、そういう学問的な検証もあります。


 ですから人間の何とか浴、森林浴とかっていうのも、そういう意味では非常にいいとかですね。あるいはこの伊賀市に森林地域たくさんありますから、観光も兼ねて、山には山菜あるいは樹木の新芽、これが体によくておいしいやつがいっぱいありますね。それ、みんながこれ食べられるか食べられないか知らない人が非常にたくさんある。そういうことを村おこしみたいなことで、例えばアザミの新芽なんていうのはてんぷらにしたらすごくおいしいですし、体にすごくいいですね。だけど、皆さん方もそれご存じあるかどうかわかりませんでしょ。せいぜいフキとかタラの芽ぐらいしか大衆的ではないねと。ですけども、そういうことがありまして、そういうのをもう少し行政も体系的にやっていって、都市部の方々に山に入っていただくと。人が山に入りますと足で踏みますから、逆に言えば山がきれいになってくるということもあり、最近マツタケ上がりませんけど、ほとんど山へ行きませんですけども、マツタケのころには非常に山きれいだったという経験から見ましても、そういうことも含めて少し専門的に農林の方でちょっと勉強をさせてもらいたいなというふうに思います。そのことが山林の要するに大切さが広く広まっていくということにもつながってまいるかというふうに思います。


 林道整備につきましても、現在の状況について担当からお答え申し上げますが、そういう意味では、歩いて登れるような林道でもいいから、急峻なところは、そりゃもう軽四もはっきり言って上がるの無理やと思いますし、そういったことでは必要に応じて整備はしてまいります。


 福祉のまちづくりの問題でございます。少子化対策につきましては、2本立ての子育ての言ってみれば計画によって、2本立てでスタートを来年度あたりからやりたい。その中にはいろんなことが盛り込まれてまいります。その盛り込まれてまいることに基づきまして、助成制度とかいろんなことも含めて実施をしてまいる。諸悪の根源が少子化だと、私はいつもそう言っているんですが、今から手を打っておかないと日本が大変なことになるというのも間違いのない事実でありますが、その場その場で適当にやるというのは行政のやり方ではありませんので、きちっと計画に基づいてやっていくということにしたいと思います。


 さらに、不妊治療費の助成のご提案ございました。なるほど私はあんまり詳しくはないんですが、現在も県に制度がありまして、県制度を利用なさってる方が結構いるようでございます。幾ら助成額があるのか、ちょっと詳しいのは担当からまたお答え申し上げますが、これらと連動しながら市としてどうしたらいいのかも、あわせて一つの福祉計画の中にうたわれてくるのかなと。地域、福祉の分野になると思うんですが、あるいは子育ての分になるのかはともかくとして、地域福祉計画っていうのをつくってまいりますから、こういった計画の中でも議論をいただくテーマかなというふうに思っております。


 それから、小児医療につきましても大変深刻な問題でございますが、過日申し上げたようなことでございまして、要するに三重大学が県と相談をなさって、名張から引き上げていくということをお決めをいただいたと。これは病院を持っている例えば岡波さんとか私ども上野市民の病院に相談のある話ではなくて、ある日突然発表されたと。まあまあ名張市さんには相談あったと思いますけれど、そういう状況の中で、至って県行政の中でお決めをいただいた問題ですが、県行政も小児医療、地域の小児、小児だけではございませんが、地域医療っていうのは、これは責任を持って、そのために保健所っていうのはそれぞれの地域にあるわけですから、したがって、大きな市では保健所は市で持つことできますけれども、こちらでは伊賀市にしろ名張市にしろ保健所を設置することできません。保健所の管轄でありまして、これは一にかかって県の責任において地域の医療をきちっとするというのは、これは責務、県の知事の責任であります。ですからきのうああいうことを申し上げたのでありまして、しかし、医師の供給するのは大学でありますから大学と知事、県とよく相談して、伊賀全体の小児医療についてはどこへどういう仕組みをつくったらいいのかという提案をしていただいて、初めて我々はその提案をもとに検討をしていくと、こういうスタイルになるというふうに思ってございます。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 バスの問題でございまして、未運行地域の状況という、どれくらいあるんかということでございますが、これについては、どの集落が、どの場所がとかいうふうなことについては特にカウントしておりませんで、現在の行政バスのありようというふうなことで検討している段階でございます。いずれ、この点につきましては市長も申し上げておりますように、鉄道、バス、その他いわゆる交通弱者対策も含めました伊賀市としての交通施策をどうしていくかということにつきましては、本年度以降も調査いたしまして早期に、できるだけ18年度後半あるいは19年度に総合的な施策の範囲ができるように進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 それで、行政バスでございますが、これにつきましては、庁内の職員で構成する交通体系の整備推進委員会において見直しの検討を進めております。これにつきましては、未運行地域の解消策をどうやっていくかいうふうなことでございます。これにつきましては、利用のニーズに合わせまして既存の行政バスのルートをどのように見直していったらいいんか、あるいは未運行地域の解消をどのようにしていくかということを検討しているわけでございます。また、これにつきましては住民自治という観点から、住民自治協議会における地域のまちづくりを計画していくという中でおきましても地域が取り組むことのできる交通施策というものを自らも計画していただくということで、地域と市が一体になった施策を実施できるよう調整を図っていきたいというふうなことも考えておるわけでございます。


 運行格差の問題につきましては、料金の問題あるいはネットワークの問題、それからサービス水準の問題、いろんなことがございます。それに加えて経費の負担の問題あるいは収入の増加策をどのようにしていくかというふうなことも検討課題となっております。これら行政バスの役割とか、あるいは提供すべきサービス水準のいわゆる方向性というのの格差を解消し、統一的な運行ができるように検討を進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。


 それから、利用する市民に対するアンケートでございますが、これにつきましては、上野地域あるいは各支所単位それぞれでアンケートをしようということで計画しております。それで7月から8月にかけて一定の抽出した皆さんを選びましてアンケート調査をいたしたいということで考えております。このことにつきましては、行政バスの当面の方策に反映させていきたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願いしたいと存じます。


○議長(小丸勍司君)


 西澤建設部長。


            (建設部長 西澤民郎君登壇)


○建設部長(西澤民郎君)


 南北道の計画についての中で、名神名阪連絡道路につきましてご質問もございましたので、その現状を報告をさせていただきます。


 中部並びに関西圏を結びます道路網の整備につきましては、第2名神高速道路の着手など着実に整備がなされ、当伊賀地方におきましても名阪国道、国道163、国道165号など東西の道路は着実に整備がなされております。しかしながら、これらの東西路線を連結し、日本海側から太平洋側に結ぶ広域交流を促進するための南北道路の整備がおくれをとっているのが現状でございます。名神名阪連絡道路は、このような課題を解消するために名神高速道路から第2名神を結び、さらに名阪国道に至る道路でございまして、さらに延伸をいたしまして国道165号までの36キロを地域高規格道路として整備をお願いしようとするものでございます。


 本道路の整備につきましては、三重県側2市、滋賀県側9市町村で構成いたします名神名阪連絡道路整備促進期成同盟会を結成し、促進活動を行っているところでございます。去る3月の29日、30日かけまして国土交通省及び関係機関に早期の具体化をお願いしてきたところでございます。その折の道路局長からのお話では、本年度中にルートや構造、つまり予定をする路線のルートあるいは構造、要するに第2名神みたいな高速道路にするんか、地方道が少し上位の構造にするんか、あるいは整備手法、要するに公団がするのか、国がするのか、県がするのかいうようなことにつきまして一定の方向を出したいとのご回答をいただいてまいりました。


 そういうことで、少し前向きな方向に進んでおるのかなと思っております。当促進同盟会の会長は伊賀市長でございますので、今後も引き続きまして滋賀県各市町村との連携を図りながら、早期の着手に向けた取り組みを進めていきたいと、このように考えております。


 以上、報告でございます。


○議長(小丸勍司君)


 前川健康福祉部長。


           (健康福祉部長 前川慶大君登壇)


○健康福祉部長(前川慶大君)


 不妊治療の件でございますけれども、名称は三重県特定不妊治療費助成事業という名称になっております。この制度は平成16年度にできまして、不妊治療の2種類の治療について助成をするということになっております。一つ目は体外受精と、もう一つは顕微受精という2つの受精に対してということで、体外受精については大体30万ほどかかるようでございます。顕微受精が約40万ほどかかるということでございますけれども、県の補助制度にしましては、1年度に10万円助成しましょうと。それを2カ年にわたってしましょうという制度でございます。それで現在、伊賀管内でこの制度を活用された件数は14件でございます。今後、伊賀市としましても勉強してまいりたいと、かように考えております。


○議長(小丸勍司君)


 西田産業振興部長。


           (産業振興部長 西田正美君登壇)


○産業振興部長(西田正美君)


 林道整備の中で市単の林道整備の部分でございますけども、市の方で採択基準を設けまして単独状況として補助をさせていただいております。ちなみに17年度、青山支所管内では簡易林道開設事業補助金としまして300万円を計上させていただいております。


○議長(小丸勍司君)


 川原田市民病院長。


           (市民病院長 川原田嘉文君登壇)


○市民病院長(川原田嘉文君)


 中本議員さんのご質問ですが、もう市長様がお答えになられましたし、過日、私も説明させていただきましたが、ここにご質問のとおり7,000人が小児科で去年かかっておるわけですね。それで入院が158名おります。ですから7,000人の患者さんが来られて、約10パーセント程度ですから延べ700人の方が入院されて、結局158人が入院されてます。それでご質問の救急患者が2,700で約40パーセント、38パーセントが救急患者なんですね。その救急患者の62パーセントが準夜と深夜に来てるというご指摘なんですが、ここで準夜が年間800人来られて17人入院しているですね、17人。そして深夜が480、約500人来られてて15人入院しているんですね。これは過去3年間検討しましたが、大体15人ぐらいの入院なんですね。ですから月に15で、2つ、準夜と深夜合わせましても2人から3人というとこでございます。


 ですから、ご質問の小児医療は安心できるかということですが、1つちょっと説明させていただきたいのは、この3病院、上野市民病院の入院患者が158、岡波が117名、名張市民が213と名張がちょっと多いんですが、といいますのは、伊賀市は岡波とうちでやらせていただいて大体270人入ってますから、名張が213で大体いいかと思います。そこで見ていただきたいのは、小児外来患者が上野総合市民が6,998人ですが、岡波は1万2,732人なんですね。それで名張が6,164人。外来は岡波様が一番多くて、次が上野で、名張と。それで時間外と時間内で見てみますと、時間内は上野総合市民は57パーセントが時間内なんですね。岡波さんは85パーセントが時間内なんですね。名張は66パーセントが時間内なんですね。それでその66パーセントが時間内で、38パーセントが時間外の名張が医者が音を上げて大学が引きたがるんですね。岡波さんは時間外が15パーセントなんですね。上野は42パーセントで頑張らせていただいておるんですが、入院が少ないんですね。ですから、これテレビも入ってますから難しいんですが、どういうわけか上野総合市民は来ていただくのが準夜と深夜が非常に多いんですね。そして入院していただくのが少ないんですね。ですから岡波様と名張市民様との合わせても、うちが深夜が多いので、やっぱり来やすいんでしょうかね、まちとかですね。


 それからもう一つは、小児科医は小児は来ませんから、自分ではですね。普通は父兄の方が連れて、女の方が、奥様っちゅうか、主婦が連れてきて、イケメンの医者がおれば多くなるんですね。それで選んでいるんですね。そうすると、うちは2人とも年とってますのでイケメンっちゅうわけにいかんのですが、そういうことでご質問に対しては、十分安心というか、充実してやってるっちゅうことですので、もし希望を言わせていただけば、岡波様と名張と同じように準夜・深夜で土日が非常に多くなるんですね。ですから、もう少し伊賀市には小児科の開業された立派な先生がたくさんおられますので、そこに5時ごろまでに行っていただいてとか、ちょっとしていただくと、パーセントをちょっとおろしていただくと、皆いいんじゃないかと思いますので、それで4つありますご質問のこのセンター化ということは、市長がお話しになりましたように、私もきのうお話ししましたように、市と市が重なってますから、これは県の考えと大学の考えでですね。しかし、伊賀市に1つと名張市に1つにセンター化っちゅうのは、これは無理だろうと思います。ですから1カ所にするかということは、これは大学と決まって名張とどこにするかとか、伊賀にするかとかいう質問になるんじゃないかと思います。


 で、センター化病院と一般病院と機能分担でありますが、その機能分担、小児のセンター化ができますと、私ところは朝の8時半から5時ぐらいで勤務になって、普通の正常勤務をして5時半か6時になれば日勤勤務の医者はセンターの方へ戻るだろうと思いますね。そして当番制っちゅうか、夜はもう2次救急はそのセンターに行くといいますから、一般病院とは全くそのセンター化とは問題がないと思いますから、ですから午前中から夕方にかけては大きな3つの病院を利用されるか、または開業医さんを利用していただいて、2次救急、6時以降の2次救急は名張では応急処置っちゅうとこがあるんですが、伊賀ではありませんので、今は私ところと岡波で救急当番日を決めてやってますので、もし名張にセンター化になれば医者が向こうから派遣になりますので伊賀市としては応急っちゅうか、応急処置所っちゅうのを設けなければならないかと思いますが、それはまだ先の話で、きのうも言いましたように岡波様がセンター化されれば、それで問題ありません。ですから名張がセンター化にした場合はどうするかが考えていただいて、考えていただくっちゅうか、名張がセンター化ですから岡波様も私ところも日常の勤務はします。しかし、岡波さんは個人病院ですから新たにお医者様を雇われて日勤と夜やられるかもわかりませんね。それで夜やられるんやったら私ところはそこを利用させていただくとか、そういう先の話になります。


 ということで、ご質問の1次小児救急はいいかということですので、今のところは全く伊賀市の場合は問題がありません。しかし、問題は7月1日から名張市ですので、伊賀市の上野総合市民としては協力というか、向こうから送っていただいたのに対しては十分に対処したいと考えておりますので、そういうことでよろしいでしょうか。


 どうもありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 中本徳子君の質問の時間でありますけれども、ここで5分間休憩をいたします。


            (午前11時26分 休憩)


             ─────────────


            (午前11時31分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続き会議を再開します。


 中本徳子君。


○18番(中本徳子君)


 それから2回目の質問をさせていただきます。通告をいたしておりました、順不同になりますけども、許しをいただきたいと思います。


 先ほどからは、市民病院の院長さんお出ましをいただきまして、ご答弁いただきまして本当にありがとうございます。本当に子を持つ親にとりましては、新聞で毎日毎日のように報道されてまいりました名張市立病院の実態でございますが、いよいよ、今まで旧青山町におきましては本当に近いといいますか、青山町も二分をいたしますと名張に近いとこにお住まい、そしてまた上野市に近いということでいろいろとあろうかと思いますけども、そうして救急が名張市ができなくなったとなりますと、伊賀市の対応がこれから本当に大変になろうかと思いますが、本当に上野市民病院の院長さん、また事務長さん、所長さん、よろしくお願いをいたします。


 先ほど聞かせていただきましたら、本当に救急患者が約7,000人ということですごい利用でございますのと、その中でも救急車で運ばれてくる人数もすごい人数と承っておりますが、院長さんのご説明も答弁いただきましたですが、本当に子供といいますのは、なかなか時間外にうまく病気が起こってくれればあれなんですけども、どうしても最近はお母さんたちがお勤めということも多うございますので、家で子守をしているおばあちゃん、おじいちゃんたちにとりましても何とかお母さんが帰ってくるまでということが多いようでございますので、どうしてもそういう時間帯に集中してくるのではないかなと思いますが、せんだっての新聞の中に伊賀地域の皆さんご存じですかっていうので、みえ子ども医療ダイヤルということで載ってまいりましたのですが、本当に今この2次救急がとても殺到しているということの中からこういうことが出たと思うんですけども、これはこの医療関係の施設にパンフレットを設置しているかどうかというのでございます。


 みえ子ども医療ダイヤルということで、本当に少しちょっと子供が熱出たぐらいの場合はこうして24の8480番に回せば、もう常時小児科の先生が待機をしていただいてて対応していただけると、そういうふうなことが新聞に載ってまいりましたです。本当に小児科の先生方にとりましては深夜を問わずということの中で、病気になられた先生というような実態も聞かせていただきました中で、何とかして市の方でもこのようなパンフレットがこういうふうにでき上がっている、医療ダイヤルがあるということを周知を強化してはどうかなと思いますが、今の実態はどうなっているのでしょうか、お尋ねをいたします。そのことによって2次救急が少なくなっていくのではないかと思います。ご答弁お願いをいたします。


 それから、不妊治療のご答弁をいただきましたが、これは県の方では16年度にできていると承りましたが、これは2年間ということで、今現在この制度を利用しているのは14件ということで、私はとてもうれしゅう思います。少子化対策の中で前回の一般質問でも市長にもお話をいたしましたが、まず結婚をしていただくこのカップルを何とか見出していく方法っていうのは大変かと思います。その中で結婚して何とかして子供が授かりたい、そういう人のためにこういうふうな制度がある。でも、この県の制度は2年間だけでございます。なかなかそう簡単に本当に2年間で子供が授かればいいかと思いますけども、この努力をしていただきましても、2年間でこの制度を使うのを切れてしまったとき、私は市としても何とかこれを対応していくのが少子化対策の一環ではないかと思いますので、この点につきましても市長の答弁をよろしくお願いをいたします。


 それから、南北道路の説明をしていただきましたですが、本当に第2名神から名阪を通りまして165号線、そして滋賀県大津までという期成同盟会に私たちの市長も引き続きこうして担当していただきますので大変うれしく思いますが、本当にこの滋賀県大津から紀伊長島までの件、大変な延長はあろうと思いますが、まずその中の422号線ですね、これの方の今名神から名阪はできておりますので、何とかして422号線、そして165号線に突き当たっていただきまして、県道整備をいただきまして一日も早い開通ができることを望んでおりますので、市長のご活躍をお願いをいたします。


 それから、バスの体系整備でございますが、今、企画部長の方からご答弁をちょうだいいたしましたが、このアンケートでございます。アンケートを実施するということになっておりますけども、これは何人ぐらいの人を対象にするのかお尋ねをしておきますのと、バスのこの、とても難しいと思います。多くの市民の皆さんに利便性を考え、喜んでいただくっていうのは、いろんな実態がありますのと、今までも通学の子供のバスと、それから市民が乗るバスとが一緒になってきてる形態が多うございますのでとても本当に計画段階では難しいかと思いますが、一例を挙げておきますと、まず主が学校へ行く子供さんたちを中心にする、これは私はもう一番大事なことかと思いますが、その次でございます。その次、市民の皆さんがご利用できるのは三重交通の運転手さんに聞かせていただきましたが、このダイヤはどう考えてみても利用者が少ないな、私らに一言相談をしてくれたら、これをもう10分でも20分でも早く走らせてあげたら、もっとこのバスを利用するのにということも聞きました。


 そう聞いてみますと、ここのおじいちゃんはここの病院とここの歯医者に行って、またここの人はここの内科とここの整形に行って、この12時のバスに乗りたい。それがないもので、あっちでとまり、こっちでとまり、迎えを待っているこういう状態が多いので、どうぞこの計画段階には部長、大変かと思いますが、そういうふうな本当に市民の声、だからアンケートをするにいたしましても利用していただく人を対象にしてのアンケート調査をしてやってほしいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 それから、森林施策につきましては、市長の方からご答弁をちょうだいいたしましたが、本当に伊賀市全体で62パーセントの森林ゾーンを抱えるこの伊賀市でございますので、何といたしましても私は子供たちに森林の教育の場所を提供していくような、そのような施策が大事でなかろうかなと思います。先ほど言いました森林の機能の働きをあれするだけじゃなくて、本当に子供たちにも小さいときから、山というのはこういうふうな雑木とか広葉樹とか針葉樹を伐採して、そして植林をして、こういうふうに下刈りをして枝打ちをして、こういうふうになっていくと、そういうふうなことを見せてあげる。なかなか今の子供たちは大変忙しいといいますか、そのような外での経験する場所がないように思いますので、伊賀市としてもひとつ私は取り組んでいただきまして、子供たちの勉強の場所をつくっていただけないかと提案をいたしておきます。まず答弁をいただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 みえ子ども医療ダイヤル、24−8480というお話をいただいて、これ津の番号ですか、津ですね。伊賀市におきましても年間の健康パンフレットっていうやつを各戸配布をいたしておりまして、相談の電話番号等々も書き入れてございますが、お説のような県の相談所のパンフレットで、電話で相談でいける場合が多いようでありますので、例えば出生届とかのときに届け出をされた保護者の方に、そのときにお渡しするとか、そういう方法も考えていきます。


 それから、不妊治療を2年っていうのは私もこれちょっと勉強して、何を考えてみえるのかな、2年そこらで、3年目やったら、ひょっとしてできたら可能性だってあるのにという思いがします。これは県の制度ですから、時々、国や県の制度が切れたから市でやりなさいっちゅうお声を聞くんですけども、まずは制度が悪ければ制度をつくったところがそれを是正していくのが、これは第一義です。したがって、そういう意味では多分2年では物足りないと、私も詳しいことわかりませんけども、そう思いますから、これは県の担当部の方へ例えば市長会あたりを通じてもう少し、2年じゃとても効果はあらわれませんよと。たまたまあらわれた人はそれでいいですけども、そういうデータをとってもらうとか、そこまでするのが本当の行政でありますので、当面申し入れをいたしたいというふうに思います。


 それから、先ほど道路のことで少しお触れになられましたが、同盟会が南北が2本ございまして、実は422号線の同盟会っていうのございます。これは北は大津、滋賀県が大津です。従来、大津、信楽あるいは三重県内の各市町村と、こうなっておったんですが、今は大津市と伊賀市ということになりまして、これの地域の経済界の方とか議会の方も一緒になって促進をやっております。これの今の取り組みは、滋賀県側は信楽地内がすべてできました。それで大津市内で大石というところがありまして、大石工区というんですが、これは橋とかトンネルを、たくさんあるんですが、これ今やっております。そして三重県側は三田坂バイパスと、それから従来言っておりました、あれはどこの踏切ですかな。今やっておりますのは遺跡調査やってる阿保バイパスですね、これやってんですが、既に完了しました神戸、依那古のあのあたりの踏切のところの整備をやってまして、それらは422号の期成同盟会の言ってみれば成果ということで。


 もう1本は、これにつきましては旧伊賀町が中心となりまして、伊賀甲賀ということで忍者街道をつくろうということで、の発想で、それは何かといいましたら、第2名神は当時の甲賀郡の中でインターチェンジがたくさんできます。信楽とか土山とか甲賀とか、3カ所、実はこの近くで第2名神のインターできまして、それから名阪までとりあえず縦線をやろうということで結成をいたしました。これが発展をしてまいりまして、これは第2名神から名阪までの関係の地域でやったんですけども、その後、滋賀県側は八日市含めて第1名神まで延ばしてくれ、仲間入りをしたいという話になりまして、現在は第1名神、すなわち八日市から南の沿線がこの仲間に入ってくださっておりますし、そしてあわせて名阪から165までというのは仲間になっておりまして、今、整備をするための調査区間といたしましては、第1次は名阪から第2名神までを今調査やっております。詳しい調査やってまして、この調査が上がりますと、今度は実施路線と、こういうことになりまして事業に入るということで、先ほど部長がお答え申し上げましたのはこの区間の道路整備。手法はどうするのかとか、どういう構造でするのかとか事業主体はどこにするのかとかっていうのは、要するに当面、名阪から第2名神、土山インターまでの間のことを申し上げた。で、引き続いて北の延伸、南への延伸をこの団体で運動していくと、こういうことでございます。


 あとのことにつきましては、担当からお答え申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 失礼します。議員さんおっしゃっていただいていますように、住民の利便をどう確保していくかというふうなことにつきましては、個々のニーズにこたえるということは大変なことでございますし、また地域全体見回してどのようにしていくかということも、いろんな個別の需要を個々に満たすということはある意味では不可能に近いわけでございますが、なるべく最大公約的に住民のニーズにこたえていくというのが行政であろうというふうに思います。そういう点では、抜本的な交通施策につきましてはちょっと時間をかけてやっていくということで、先ほどから答弁させていただいているとおりでございますが、行政バスのアンケートにつきましては、市内全域で2,100名の皆さん方を抽出してアンケートを実施していくというふうに計画しております。


○議長(小丸勍司君)


 山崎消防本部消防長。


            (消防長 山崎和憲君登壇)


○消防長(山崎和憲君)


 失礼いたします。先ほど議員さんのお話の中に救急車を利用してというお話を聞かせていただいたところで、その概要につきましてですが、伊賀市消防本部の救急隊が平成16年1月1日から12月31日までの救急車を活用されて病院の方へ救急搬送しましたのは、乳幼児が102名、新生児の方が2名の104名、内訳は、交通事故が67件と一番多く、次に急病が34件でございます。


 それから、本年1月1日から5月31日までの間でございますが、乳幼児の方が55名。なお、伊賀市の中に青山消防署が伊賀南部消防組合の管轄なんですが、参考に平成16年1月1日から12月31日までは、新生児の方1名、乳幼児が18名。これの内訳は、急病、一般負傷、けが、次に交通事故。それで本年の1月1日から5月31日までの青山消防署管内の搬送は、乳幼児が4名で新生児が1名。内訳が急病が3件と一般負傷が1件となっております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 中本徳子君。


○18番(中本徳子君)


 それでは、先ほどの質問の中で間伐事業でございますが、年々この間伐の機運が高まってまいりまして、今年度は昨年度に比べましてすごい増加をしているとこでございますが、単価につきましては年々下がってきておりますが、これは一つの予算の組んでいる関係だろうとは思いますが、当初に計画で皆さん方に流していただきました単価から15年、16年、17年と、年々このように少しずつではありますが、10円なり20円なりとの単価が下がってきてる。このことにつきましても今話題になっておりますので、私は今、山林農家の人たちが頑張って間伐をしようと言うてる矢先にこういうふうなことをせずに、補正でも組んでいただきまして、せっかく出てきている間伐をやりたい、間伐をやるっていう人の申し込みにつきましてはどのように今年度は対応してくれるのか、お答えをいただきたいと思います。


 それと、これからの公共施設でございますが、伊賀管内の本当に今、森林がこういうふうな形で低迷している中で、どうぞ新しい建設につきましては木造を使用していただけるように気を配っていただきたいと思います。


 じゃあ、それだけお答えをいただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 西田産業振興部長。


           (産業振興部長 西田正美君登壇)


○産業振興部長(西田正美君)


 緊急間伐事業の補助額でございますけども、各条例によりまして単価を設定をさせていただいております。これに基づきまして事業完了後に検査をさせていただき、それによって補助金の交付をさせていただいておるということでございます。補助の申請につきましては、支所の方で事業の申し込みを受け付けをさせていただき、その中で精査をさせていただいて補助対象地域を決定し、その後、事業を実施していただいて実績報告をいただき、検査の後に補助金を交付させていただくということで進めさせていただいております。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 公共施設を木造でというお話でございまして、従来からも、ここ近年特にそれぞれの伊賀市内の学校の改築等については木造でできるものは木造でやられておりますし、これからもそのようにいたしたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 恵村大山田支所長。


           (大山田支所長 恵村孝次君登壇)


○大山田支所長(恵村孝次君)


 先ほど来、中本議員さんからご提案ございました子供たちに森林の学習を見せるということでございますが、この6月の20日と、そしてあと1日ちょっと忘れましたんですが、2日間、大山田小学校の3年生、4年生を対象に森林組合のご協力を得まして森林の現地の学習会を実施を予定いたしております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 中本徳子君。


○18番(中本徳子君)


 もう時間が来ておりますので、要望だけしておきたいと思います。


 少子化対策の中で、私が壇上の方から伊賀市を記念して子育て支援金支給制度というものをつくってはいかがなものかということを提案をさせていただきましたですが、本当に先ほどの話でありますが、先ほど市長の方は、不妊治療費の方も県の方にまずは、このつくった人にもう少し要望していくというふうなお答えもいただきましたですけども、私の質問させていただきましたのは、市としても、県でやっていることは当然こうしてパンフレットもでき上がっておりますので利用する人も14名というふうに報告は聞かせていただきましたが、市としても少子化対策、国としてでもございますが、少子化対策少子化対策ということをうたわれている中にもかかわらず、なかなか新しい施策というのは見出してきておりません。その中で、ある市ではこういうふうな少子化対策にすごく思い切った施策をしているところもございますので、何とかしてこの支援金なり、また不妊治療費におきましても市長の方もぜひともお取り組みをいただきまして、本当に安心して子供を産み、育てることの環境づくりに努力をいただきたいと思います。


 要望しておきまして、私の一般質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって中本徳子君の質問を終了します。


 午さんのため1時まで休憩をします。


            (午前11時57分 休憩)


             ─────────────


            (午後 1時00分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続き会議を再開します。


 続いて、質問順位第16番 森野廣榮君の質問を許可します。


 森野君。


            (31番 森野廣榮君登壇)


○31番(森野廣榮君)


 議長より発言の許可をいただきましたので、私の一般質問をさせていただきたいと思います。


 今回の質問ですけれども、住民自治基本条例と住民自治協議会の現状について。子供と学校を守る安全対策として、学校安全のための再点検について、学校安全職員制度の取り組みについて。ごみゼロ社会実現として、県のごみゼロ社会実現プランと伊賀市における今後の取り組みについて、指定ごみ袋有料化の計画についてでございます。


 それでは、順次、質問させていただきます。


 まず、住民自治基本条例と住民自治協議会の現状についてですけれども、中央集権体制から2000年4月以降、地方分権体制に移り、地方のことは地方でしていく地方分権改革が始まりました。そのような中で自治体は住民自治を目指し、住民自治基本条例が制定されてきており、住民自治基本条例は市民による自治体への直接参加の機会を保障し、市民自身による住民自治を実現するための制度を定められたもので、市民と行政の結びつきがより深く、強くなるためのものであります。


 伊賀市におきましても、合併により伊賀市まちづくりプラン新市建設計画に基づき、計画に盛り込まれた自治の方針を確かなものとするために最高規範となる条例が必要となり、合併協議会により条例を検討、決定がされ、公募市民も入っていただいて条例原案が作成されました。また条例の中には、住民自治を推進し、自治のあり方、まちづくりをみんなで考え、活動できる場づくりや、責任をも持つ住民自治協議会の設置も盛り込まれました。


 そこでお尋ねをいたします。基本条例が制定されてから市広報で全文が掲載されましたが、まだまだ浸透していないのではないでしょうか。私も参加をさせていただいたのですが、市民有志主催による条例の勉強会が開催され、多くの市民の声を市長、議会にも提案がされました。提案内容は、条例等、市民憲章の市民への普及啓発、市職員による条例遵守の徹底と内容の理解、条例内容の具体化と解釈の統一、条例解説の作成、情報共有のあり方などです。このような勉強会は本来ならやはり行政が取り組むべきではないかと思いますし、今後これらの提案に対し、いつごろからどのように取り組まれるのか、お尋ねをいたします。


 また次に、住民自治協議会が32地区で設置されておりますが、その中には事務局が市民センター職員になっておられるところもございます。以前市長は、市民センターの3人の職員は住民自治協議会の事務をしてもらうためにいるのではなく、それは地域で考えていただいて、支援費用の中でしていただくと答弁をされましたが、実際に今回事務局を担っていただいておりますので、その辺の事務局体制についてお尋ねをいたします。また、交付金が支給されておりますけれども、設立交付金の100万円の算定の根拠についてもお尋ねをいたします。


 多くの住民自治協議会の拠点施設であります市民センターは、今後、指定管理者制度とも関係してくるのではないかというふうに思うんですけれども、その辺は今後どういうふうになっていくのか、あわせてお尋ねをいたします。


 また、組織全体の運営に当たる役員や代表者は、地域、性別、年齢、国籍などに配慮し、民主的に選出された者であることとうたわれております。住民自治基本条例には、住民、議会、行政とそれぞれの役割と責任が明らかにされておりますが、住民自治協議会は今後まちづくり計画推進に当たっては予算措置も行われてまいります。そのような中で議員がすべてではないんですけれども、役員や実行委員として参画することについてのご所見をお伺いいたします。


 次に、子供と学校を守る安全対策について。


 近年、学校を発生場所とする犯罪の件数が年々増加をしております。凶悪犯が増加するとともに、外部の者が学校へ侵入した事件が警視庁の発表によりますと、平成11年1,042件と平成14年には2,168件、2倍を超える状況にあり、平成16年も2,400件と、大きな社会問題となっております。平成11年2月に京都市立日野小学校において放課後、校庭に侵入し、遊んでいた小学2年の児童を殺害、平成13年6月8日には大阪教育大学附属池田小学校において、白昼、刃物を持った男が教室に侵入、小学生8人刺殺、教師2人を含む15人に重軽傷を負わせました。平成17年2月4には大阪寝屋川市立中央小学校において、同校卒業生の少年により3名の教職員が刺殺、重症を負わされました。余りにも痛ましく、安全であるべき学校において決してあってはならない事件が発生いたしました。


 各学校や設置者においては、これまでに文部科学省から示されております学校への不審者侵入時の危機管理マニュアルや学校安全緊急アピール、学校施設設備指針、学校の安全確保のための施策について取り組まれてまいりました。今回の寝屋川での小学校の事件により、文部科学省は3月31日に安全対策の指針が発表されました。再点検の大きなポイントとして、学校への不審者侵入防止のための3段階のチェック体制の確立では、門、塀で囲まれている学校については、出入り口を限定し、登下校以外は原則として門は施錠しておくこと。登下校時は教職員や地域のボランティア、警備員が立ち会い、子供の安全を見守るようにすることが望ましい。また学校への不審者の侵入に備えた取り組みとしては、安全を守るための器具、例えば盾、催涙スプレー、ネット、つえなどを備えておくことが望ましいことや、身を守るために必要な訓練の実施など、学校、家庭、地域が連携した安全、安心な学校づくりとしては地域ぐるみで取り組みの推進が重要であり、通学路の安全対策も含めパトロールの強化や警察署や警察官OBなどの協力を得ながらボランティアの養成、研修を行うなど、学校側のより強化した体制が求められております。


 しかし、こうした体制強化に向けた対策のほかに、多くの人が学校に集まることで学校の安全が見守られ、安全性が高められるなど、今後も地域に開かれた学校づくりの推進に当たっては学校の安全確保が絶対条件ではありますが、地域の学校安全に関する意識を高め、連携していくことが重要であることや、学校や警察との一層の連携も盛り込まれました。今回の危機管理マニュアルは、より子供の安全確保のための手段であり、形式的な目的になってしまっては何ら意味がありません。


 まず、そこで伊賀市における現在行っておられる学校の安全防止対策や管理の取り組み状況についてお尋ねをいたします。


 次に、今回校門を原則施錠とのことですが、伊賀市の小学校の校門、塀の設置状況についてお尋ねをいたします。


 学校への不審者の侵入に備えての防犯訓練や教職員の役割分担など、適切に行われているのでしょうか、検証や改善は図られているのでしょうか、お尋ねをいたします。


 登下校時も学校の管理下のもとに子供の安全を守らなければなりませんが、学校安全対策をしていただいている組織との連携強化をしていくために、どのような支援をされておられるのでしょうか、お尋ねをいたします。


 また、学校やPTAが子供たちと一緒に子供の体験を交えた通学路の安全点検、検証が行われた安全マップをつくるべきだと考えますが、各学校の通学路点検の実施状況と安全マップ作成状況についてお尋ねをいたします。


 次に、子供自身がさまざまな危険を予測し、それを回避できるようにするため、文部科学省は防犯や応急手当ての訓練により、教職員や子供の安全対応能力の向上を図る防犯教室の開催を平成15年から支援しています。防犯教室の開催状況と児童生徒の防犯意識についてお尋ねをいたします。


 学校の設置者においても学校運営の最終責任者としての立場から、みずから管理する学校の安全対策を日常的に点検、検証し、課題があればその対策をしていく必要があります。施設の整備や新たな人員配置などの支援策が必要な場合には、随時適切に措置をしていくことが重要であると文部科学省では呼びかけております。校門などの管理や受付の設置、来校者のネームプレートや声かけ、校門外の巡回など、学校安全に関する点検活動などについてさまざまな形で実施されておりますが、校門の施錠はだれが担当するのか、この時間帯はだれが巡回するのかなど明確に定め、責任を持って実施する体制づくりが必要でありますが、学校の先生はほぼ全員が受け持ちのクラスを持っておられるため日常的な安全対策を懸念する声もあります。子供を守るという防犯の視点に立って、より安全対策のための学校安全職員の配置が必要であると考えますが、取り組み状況についてお伺いいたします。


 最後の質問ですけれども、ごみゼロ社会の実現に向けて、指定ごみ袋の有料化の計画について、そして県のごみゼロ社会実現プランと伊賀市における今後の取り組みについてでございます。


 ごみ減量化については、ごみの発生から処分までの各段階においてそれぞれの責任の重さや役割の大きさが異なったり、また同じ発生抑制の取り組みにしても、ごみ減量化の手法、施策、事業の内容によりそれぞれの位置づけもさまざまですが、大切なことは、それぞれが果たす役割をきちんと認識し、目標と過程を共有しながら一体となって取り組んでいくことであり、それは市民と市町村、市町村と県、県と国の関係でもあると思います。一昨年の8月にRDFの爆発事故が起こり、その後、野呂知事はごみをどう処理するかから、ごみを出さないごみゼロ社会構築を打ち出し、平成17年3月、県は20年後のごみゼロを目指してのごみゼロ社会実現プランが策定されました。


 ごみを出さない生活様式やごみが出にくい事業活動、ごみの排出が極力抑制され、排出された不用物は最大限資源として有効利用を目指し、2025年、平成37年度を目標年度とし、ごみの排出量を2010年度までに家庭系ごみ6パーセント、事業系ごみ5パーセント削減に、2015年度までに家庭系、事業系とも13パーセント削減、最終目標年度2025年度には30パーセントとなっております。また排出されたごみのリサイクル率は、2010年度までに21パーセントに、2015年度には30パーセントに、最終目標年度の2025年には50パーセントを資源として再利用し、すべての県民の皆さんに物を大切に長く使うことを実践していただくとともに、ごみの最終処分量をゼロトンに、プランの浸透度合いを示す目標として環境に配慮した消費行動をとる県民の率、食べ物を粗末にしないように心がけている県民の率、ごみゼロ社会実現プランの認知率をすべて100パーセントにと目標達成に向け取り組むこととし、ごみゼロ社会の実現に向けて住民はもとより事業者や市町村とが役割分担を再構築し、連携と協働のもとに持続可能な資源循環型社会の実現に向けた取り組み、つまりごみゼロプランに準じて市町村の一般廃棄物処理基本計画の策定が必要であります。


 そこで、県が策定されましたごみゼロ社会実現プランを受けて、伊賀市が今後計画予定をされております伊賀市環境基本計画、一般廃棄物処理基本計画ですが、策定要綱や目標達成のために具体的な取り組みについてお尋ねをいたします。


 次に、指定ごみ袋の有料化の今後の計画についてですが、環境省は、ことしのこの5月26日に一般廃棄物の適切な処理法などについて定めた廃棄物処理法に基づく基本方針の改定がございました。市町村が処理をする家庭ごみの有料化を推進することや自治体のごみ処理事業コストの透明化、効率化などが新たに盛り込まれました。ごみ減量に公平かつ有効であると言われております指定ごみ袋有料化について、伊賀市としての今年度または今後の取り組み計画についてお尋ねをいたします。


 以上をもちまして登壇での質問を終わらせていただきます。よろしくご答弁お願い申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 私の方から1番と3番をお答え申し上げます。


 まず、1番の住民自治基本条例と自治協議会の現状について数点お尋ねをいただきました。最近まちづくりのNPOがこの条例の勉強会を各地で主催をしてやっていただきました。実は私も仲間なんですが行く暇なくって行けなかったんですが、いろいろ住民の方々にコーチというんですか、啓発を含めてやっていただいて感謝申し上げております。そういったことで、現在住民の方々がどの程度認識しているかというようなことについての報告書が来ております。これなども今後行政としては非常に大事な資料でありますので、これらを有効に活用をさせていただきまして、条例をすべての市民の方が理解をしていただくように努力をしなければいけないというふうに思っております。


 それから、所によっては地区市民センターが事務局っていうんですか、事務をしているということでございます。私はそれでいいんではないんかなというふうに思います。これは行政がああしなさいこうしなさいって言う話でなしに、まさに住民自治の話でありますから自治協議会がその地域にある地区市民センターにお手伝いを例えばしてくれという話があって、職員がお手伝いする、それは決してとめるべきものでも、また行政が地区市民センターの職員にああしなさいこうしなさいって言うべきものでもありません。ですからその協議会の職員の人もその協議会のエリアの住民の人ばっかりでありますから、そこんところは自由にやっていただいたら結構かと思います。


 それから、指定管理者制度の導入との関係でありますけれども、ちょっと地区市民センターの話が出たときの指定管理者制度ですので、地区市民センターのことをおっしゃっていただいているのかというふうに思うんですが、とするならば、これは行政の一種の出先の事務所ですからおりますのが職員でありますので、市の職員ですから中にいるのは、直営でやるということでございます。


 それから、設立交付金の根拠を示せと、これ担当からお答え申し上げます。


 それから、役職の方は協議会におきまして民主的に選ばれる必要があると、これもうたわれております。したがって、その協議会の中で民主的に、例えば行政の方からあなたが会長してくださいとかって、そういうことではなくて、協議会の中で十分議論いただいて協議会でお決めをいただく、それが民主的な選出の方法である。そこのところで議員の参加についてはどう思うかと、これ参加されようがされまいがその人のご自由でございますし、住民自治協議会がお決めいただいたら結構かというふうに思っております。


 次に、ごみゼロ社会につきまして2点ほどご質問いただきました。県が結構な計画をおつくりをいただいたんですが、実際にごみの処理及び減量も含めて取り組むのは、取り組む主体は地域住民の個人個人あるいは企業と、こういうことになります。そして処理をするのは基礎自治体、すなわち市ということになりまして、計画は結構ですが、県がこの家庭ごみとかそういう事業系のごみの末端の処理っていうのは責任を持ってないんですね。ですから理想論を掲げていただくのは結構だし、それを県民にやらすのも結構だ。そのかわりに、その財源をきちっと県が面倒見ないで活字だけを示すだけやったらだれでもできる話で、実践をするところにやっぱり費用が要りますので、そこんところが今のところ県がどういうふうにするかということが出てないものですから、今のままでいきますと、これは絵にかいたもちに終わるんではないのかというふうに私は思います。国の場合は制度をつくったら、その制度の裏づけとなる財源措置をしますけれども、今、県の場合は全く財源措置なしで一つの方向性を示したということであります。しかし、この方向性というのは非常に重要なことでありますから、それぞれの市町村がこの方向性につきまして実現のできるように、これは市町村独自でやっていく話になります。したがって、今後は県の示した方向どおり実現をしていくために市町村に対して幾ら財源手当てをするのかと、そういうことを行政としては迫っていく必要があると、こういうふうな状況でございます。


 伊賀市でのごみ減量の取り組みにつきましては、行く行くはごみ袋の有料化を初めといたしまして廃棄物の処理基本計画等は、これは県が言ようが言わまいがつくる予定をいたしておりまして、19年度ぐらいから実施をできるように計画づくりをしてまいります。


 私の方から以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育委員会教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 まず、学校安全とか登下校の安全ということで、たくさんお尋ねがありましたんで順次お答えをいたしていきたいと思いますが、もしかしたら漏れたらまたご指摘いただきたいと思います。


 まず、学校に不審者が侵入しないような一つの物理的な策という問題、門を含めての問題でございますけども、これにつきましては、多くの学校では一応そういう管理がされているんですけれども、現在まだ侵入しやすい学校とか場合によっては門扉のない学校もあります。大体17校程度がややそういった意味では完全ではないかなというように認識をいたしておるんですけれども、しかし、そういう学校ではまず門というよりも、玄関を施錠してあるというような状況で不審者を侵入することを防いでいるという状況であります。


 その中で、登下校時、防犯に対していろいろネットワークを組んでいただいておるわけですけども、これ伊賀市としましては昨年のもう12月時点で防犯ネットワークを立ち上げてくださいっちゅうことで各学校でそういった組織をつくってもらってあります。これはもう地域の自治会の方やとか住民の方あるいはいろんな関係機関の方を結びつけて、子供を安全を守る一つのシステムをつくるということで、これはほぼすべての学校で立ち上がっております。そういう中で大体そこでやってくださっている活動というのは、パトロールがやはり圧倒的に多うございます。


 まず、子供の登下校時間中に地域、子供たちの歩くところを見て回るとか、それから犬の散歩とかそういったことをされるときは、なるべき下校時間帯とかそういうときにしていただいて見守っていただくとか、あるいはお年寄りの方でしたら子供が下校する時間帯等にその家の前で見守っていただくとか、一応そういう一つの子供の安全を守らなければならないという一つの地域全体の意識は非常に今高まっているというふうに私はとらえておるんですけれども、それじゃあ、そういったところに対して行政がどういう一つの支援をしているのかということをお尋ねでございましたが、これにつきましては、先ほど議員さんがおっしゃいましたように、ことしの3月31日付で文科省の方から出ておりますところの、いわゆる学校安全のための方策の再点検等についてのプロジェクトチームがありまして、それの第1次報告でございます。


 その報告が出されたことは、いろいろと今までの施策に対して事細かなことが言われているわけですけれども、伊賀市としましては、そこでいろいろと事細かなことが言われていることを先取りをいたしておるというように私はとられているわけですけども。だからいろんなことが言われているわけですが、ああ、これはやってるわ、これはやってるわというような状況でありますんで、まだしかし、ああそうだ、こういう細かい部分はやはりまだこれから取り組まなきゃならないなという分もありますけれども、その中でいわゆる防犯ネットワークの支援の一番のものは、やはりサポーターの設定ということであります。いわゆる児童生徒登下校安全サポーターを各中学校区ごとに配置をしたということ。これにつきましては、やはり全国的にかなり評価をされております。ある新聞では1面記事において伊賀市がそういったサポーターを配置したということの報道をされておりましたんですけれども、いわゆる中学校区ごとでございます。


 それともう一つは、市内小・中学校、30の小・中学校に学校支援サポーターという人も配置をしておると。これは安全を守るための一つの要因のみならず、学校全体の教育活動に対してサポートをしていただくということでですね。ですから、そういうことでの人的な支援というのは非常に手厚く私はやっているんではないかなというふうに思うんですけども、そういった中で通学路の安全マップの作成ということ、これはきのうも渡久山議員さんのところでいろいろお答えもさせていただんですけども、その安全マップというのはいろいろあるわけです。交通安全のマップとか、ここを行ったら溝があって、ここにはまったらこれは危ないよというようなところもありますし、あるいはここの人通りのないところだから、寂しいところやから気をつけましょうっちゅうようなマップもあると思います。


 そういう一つのこの防犯にかかわるマップを作成している学校というのは、今のとこずっと調べてみましたんですけども、やはり幾つかの学校がございます。すべての学校じゃございません。ただし、すべての学校でやはり防犯ネットワークを取り上げて、そしてその人たちの活動を中心にやっておりますんで、やはりマップの作成というのは、これは非常に大事なことでもありますし、今後そういった取り組みもしていきたいと思うんですけれども、やはり私はいろんな施策をやるよりも、やはり何といってもこれは人の目と、人の目が一番私は大事ではないかなと思います。したがって、そういったことはかなり手厚く行政的な支援としてやっているわけですけれども、しかしそれだからといって、ほいじゃあ何も起こらないかということは、これはなかなか今の時世からいきますと、そう簡単には言えないと思いますんで、とにかくその取り組みはどんどんとできるだけのことはやっていきたい。


 それから、防犯教室の開催状況ということですけども、これにつきましてもまずほとんどの学校、1校ちょっとある中学校がいろいろ授業時間の関係でまた実施されてないんですけども、それ以外は全部防犯教室等あるいは防災教室等の実施を行っております。そういう中で子供の意識は、やはりそういう不審者から自分の身を守るという意識が随分子供の中にも高まっているというように思います。


 それから、この前も新聞等でも大分多く報道されましたんですけども、きょうも名張でやっておりますが、刺股を各学校に、刺股というのは、こうなってて、棒のついてる道具でございます。これは昔から、江戸時代から犯人を取り押さえるための一つの道具やったわけですけども、その刺股を各学校に最初1本ずつ配置しました。ところが、それでは、1本では足りないだろうということで、もう1本配置で2本ずつ各学校に配置してあります。それと防犯スプレーという、ぱっと吹っかけるやつですね、これも配置をしてあります。そして、ただ、その刺股については、やはりこれは使うにはかなり技術的な難しい面もございますんで、これは三重県警の方から術科指導員、もうトップの方です。その方に来ていただいて、各学校から先生方に出ていただき、5月12日にその刺股の使い方の講習を受けました。そのとき私もその刺股で羽交い締めにされて女の教頭先生お二人が思い切りやってみいって、ぐっと私を締めつけたんですけども、やはり女の方で2人をそれをされると、なかなかこっちは抜けられません。1人やったらやっぱり力強ければ押し返されますね。そういうことですけれども、とにかくそれの使い方を指導していただいて、そして各学校で伝達講習をするようにということでございます。


 そんなことで、いろんなそういう取り組みもやっておるっちゅうことです。


 校門の施錠はだれがするのかということですけども、これは各学校によってやはり違います。教頭先生がしておったり、それから用務員さんがやっておったり、場合によってはそのサポーターの方がやっておったりということでございますんで、いずれにしましても校門のある学校においては、子供が学校に在校時間中は門扉を閉める、あるいは玄関を閉めるというような形でやっておりますので、そういうことでございます。以上です。どうも済みません。


○議長(小丸勍司君)


 濱生活環境部長。


           (生活環境部長 濱 一吉君登壇)


○生活環境部長(濱 一吉君)


 失礼します。森野議員さんの住民自治基本条例の中で自治協議会に対する設立交付金100万の根拠を示せということでございますので、示させていただきます。


 設立交付金は、住民自治協議会の設立当初における組織運営を支援するための交付金でございまして、協議会が設立された地域に交付をするものでございまして、100万を上限としております。これについては2年間、昨日も申し上げましたけど、2年間を予定しております。


 交付金の算定の根拠といたしましては、事務員の人件費、週4日の半日分ということで、それに固定的な事務費、消耗品あるいは通信、運搬費などを加えた金額で、人件費部分は2,830円の4日間で52週間、約60万円の積算でございます。光熱水費につきましては2万円掛ける1年、12カ月分で24万円、それと通信費等、これは切手、郵便等ですけれども、年間約16万、これを合計いたしまして100万の精算根拠としております。


 次に、ごみゼロ社会実現に向けてということで、基本的な分につきまして市長、答弁させていただきましたけれども、もう少し細かい分、説明させていただきます。


 議員さんも説明していただいんですけれども、三重県はごみを出さない生活様式あるいはごみの出にくい事業活動、こういうのが定着し、ごみの発生、排出が極力抑制され、排出された不用物は最大限資源として有効利用されるごみゼロ社会の実現を目指しまして2005年から2025年の20年間のごみゼロ社会実現プランを作成し、発生、排出抑制、それと資源の有効利用、また、ごみの適正処分に関する目標を掲げて本年度16年度から具体的な取り組みを県の方で進めていただいております。


 このプランの対象とするごみにつきましては、一般廃棄物としての家庭系のごみ、それと事業系のごみとなっております。これに基づきまして伊賀市は法律に基づき一般廃棄物を適切に処理する責任主体がございますことから、このごみプランに準じて伊賀市の一般廃棄物処理基本計画、これを18年度中に策定いたしまして伊賀市の特性あるいは実情に応じた取り組みを推進していきたく思っております。また、今後も市民の皆さん等に対する発生、それから排出抑制、分別収集、集団回収等の啓発活動にも引き続き取り組んでいきたく思っております。


 また、本年度は県のごみゼロ社会実現プランモデル事業として1点出してあるんですけども、分別収集の徹底を図るためにごみ分別ハンドブックの改訂版を作成いたしまして、秋に全戸配布をいたしたいと思います。これにつきましては、少し青山地区の分が変わっておりますんで、青山版と、それを除く6旧市町村の分、2つ合わせてつくりますんで、それを配布いたしたいと思っております。


 それと、環境基本計画でございますが、この計画については、審議会の委員さんを委嘱して本年度の後半から策定に向けて準備をしていくところでございます。基本的な部分の計画については、また市民の皆さんのご意見も拝聴しながら進めていきたいと思っておりますんで、よろしくご理解をいただきたいと思います。


 あと、指定ごみ袋の有料化の計画ということでございますが、3月の施政方針でごみの発生抑制に取り組む手段の一つとして、家庭ごみについて指定ごみ袋の有料化によるごみの減量化あるいは負担の公平化等について所信を市長から申し上げたところでございます。この検討につきましては、議会の代表の皆さん2名、それから地域代表52名、事業所の代表2名、公募委員4名の合計60名でお願いする伊賀市ごみ減量リサイクル等推進委員会の中でお願いをすることといたしております。これにつきましては、大変委員さん多うございましたんですけれども、それぞれご承認いただきまして近々委員会を開催いたしたいと思っております。


 また、既に青山の支所管内につきましては、ごみの減量を目的とした指定ごみ袋制ではございませんですけども、ダイオキシンの発生を抑制するという意味から、塩素系じゃなくてアルミ系のごみ袋を使って有料の回収をしていただいてます。こういうことも含めまして委員会では、これらの調整、料金、不法投棄の懸念等、こういうことを検討していただく思っております。一方、ごみの指定袋の有料化について5,000人ぐらいがいいんか悪いんかわかりませんですけども、これぐらいの方にアンケートも実施いたしまして直接市民の皆さんからのお声も聞かせていただきながら、この検討会で幅広い検討をお願いしていく予定でございます。その中で指定ごみ袋の有料化についてもあわせて検討していく予定でございます。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 森野廣榮君。


○31番(森野廣榮君)


 ご答弁をいただきまして、ありがとうございます。


 住民自治基本条例と住民自治協議会、提案事項については、市長さん今後努力をしていただくというふうにおっしゃっていただきました。その努力ですけれども、じゃあ、どういうふうな努力の仕方をしていただけるんかなというふうに、具体的な努力の仕方ですよね。それを先ほど1回目のところでいろんな、市長さんもその要望書っていうんですか、お持ちですのでおわかりいただいてるというふうに思うんですけれども、その辺のところももう少し具体的にお示しを、お考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。


 それから、事務局が市民センター職員がなっておられる、これはしてもらってもいいんじゃないかというふうにおっしゃっていただきました。ただ、きょうの質問のところでもあったと思うんですけれども、地区によっては職員さんを雇われて、その中から報酬をお支払いされているというところもございます。そんな中で設立交付金の要綱ですね、見せていただきますと、事務職員に係る人件費もこの中に入っております。先ほど設立交付金の中身の算定根拠ですね、それを聞かせていただきました。その聞かせていただいたのですけれども、それには事務員の人件費、4日間掛ける何ぼかでしたかね、そういうなんと、あと光熱費とか、あと準備に、設立にかかる金額ということの中での100万円というふうに私は理解をさせていただいんですけれども、そうなってきますと、算定根拠と実際にしていることとがちょっと食い違うんではないかなというふうに思うんですね。別に私はそれはそれでいい、市長さんのおっしゃるように市民センターの方にしていただくことはいいとは思うんですけれども、それだったらその今、市からお支払いいただいております3人の事務職員さんのどなたがされるか私わかりませんけれども、その費用というものは一体どういうふうになるんかなというふうに思いますので、その辺もう少しきちっとお聞かせをいただきたいというふうに思います。


 あと、市民センターは直営でしていくということですけれども、公共施設というふうなとらえ方ではないんかなというふうに私は思ったので、指定管理者制度の対象になるんではないかなというふうに思ったんですけれども、市長さんは直営でいくというふうに今おっしゃいましたので、それはそれでいいというふうに思いますけれども。


 あと、自治協議会の中に役員として議員が入ることについては、それはもう地元で決めてることだから皆さんでというふうに今おっしゃいました。ただ、私が懸念いたしますというのは、今後まちづくり計画ですね、住民協議会がずっと進んでいってまちづくり計画をお立てになって、その中で市行政ですね、予算的な要求っていうことも盛り込まれてくると思うんですね。そのときにやっぱり議員さんが入ってるのと入ってへんのとどういうふうに違うてくるか私はまだわかりませんけれども、やはりそれぞれの住民自治協議会は協議会としての住民の責務ということもありますし、議会の議員は議員としてのやっぱり役割というのもあると思うんですね。ですからオブザーバーとして、アドバイザーとしてというふうに入らせていただくのは、それはもうもちろんやぶさかではないですし、当然だというふうに思います。ただ、実行委員とか役員の中に入っていくということについてはというふうに今思ってたんですけど、市長さんはそういうご答弁でしたのでこれはもう、もしもう一度予算的な措置の中で議員としてのことにかかわって何かありましたら、おっしゃっていただければというふうに思います。


 それから、ここでタイムリーな情報提供ということで情報を共有していくということで、市の広報が今一月に一遍発行されているんですけれども、その月1回発行になっております市の広報ですけれども、発行までに要する日数と原稿の締め切り日ですね、それは何日前になってるのか、その辺教えていただけたらというふうに思います。


 それと、学校の安全対策ですけれども、17校がまだ門とかついていないところがあるというふうに聞かせていただいたというふうに思うんですけれども、先ほど1回目の質問でも申し上げさせていただきましたように、国がやはり原則施錠ということを打ち出しておりますので、門がなければ原則施錠もできませんので、その辺このあとの残りの施錠ができてないところについては実際どういうふうに取り組みをしていかれるのか。計画ですね、伊賀市全体としての、それをお聞かせいただきたいのと、実は、ある学校って言うた方がいいかどうかわからないんですけれども、校門がありまして、そこはちゃんと校門もあって、その横に小さな門がもう一つついてるんですね。大きな門は閉まってるんですけれども、ちっちゃい門は簡単にあけられて入っていくことができる。門のところにはインターホンも何もなくて、簡単に入れることについて保護者の方から、どうなってんのやろなというふうなご心配の声も聞かせていただきました。そういう意味で学校の管理というのが実際、安全管理がどういうふうになっているのかなという思いを持ったんですけれども、それで安全対策について実際にきちっと。今幸いにして大きなっていうんか、小さいことあるかもわかりませんけども、大きな事件っていうんですか、寝屋川とか大阪の池田小学校みたいなそういう大きな事件はございませんけれども、でもそれはいつでもあり得るっていうことだと思うんですね。その辺の危機管理が学校あるいは教育委員会ですね、そして設置者である市ですね、その辺が本当にきちっと持っておられるのか。


 こないだ、ちょっと私、不確かで言うのあれなんですけれど、池田小学校の安全管理の不備ということで1億円でしたかね、その被害に遭われた方にお支払いになったというような新聞の記事ちょっと見せてもらったことがあるんですけれども、やっぱりそういうことってこれから起こってくると思うんです。それは幾ら市であっても責任ということが、安全不備という責任が伴ってきますので、その辺のことをやはりしっかりと考えていただいて取り組んでいただかなければならないと思うんですけれども、そんな中で、これ三重県の安全管理の取り組み状況に関する調査というので平成16年の3月31日に発表されております。


 その中で、監視カメラ、防犯監視システムの整備状況について問いがあるんですけれども、防犯カメラの設置されております小学校は93パーセント、中学校は178パーセント、センサーについては、小学校が102パーセント、中学校が109パーセントと大変低い数字でございます。そしてインターホンの門や建物の出入れ口への設置につきましては、小学校が179パーセント、中学校が172パーセント、そして認証装置っていうのか、防犯カメラじゃなくてインターホンを押したときに相手の顔が見えるような、あれ何ていうんでしょうか、ちょっとわからないんですけど、それはつけているのが24パーセント、中学校が23パーセント。それから学校への警備員の配置が小学校が12パーセント、中学校は01パーセントと、大変出入り口でとめられるっていうんですかね、防犯できる部分のそういうなのがかなりパーセンテージにしたら薄い状況が出てるんですけれども、伊賀市としてこの取り組み状況どういうふうになってるのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。


 それで、先ほど私、学校安全職員さんの配置っていうことで言わせていただんですけれども、その安全職員さんの配置とサポーターの設置とか支援サポーター等、人的手配をしているというふうに教育長さん先ほどおっしゃっていただいんですけど、私が先ほどから申し上げさせていただいてるのは、それは一日中いていただける方なのか、それとも登下校だけにしていただいているのか、それとも、その辺のお仕事していただいていることが内容がちょっと私、ごめんなさい、わからないので、私が申し上げさせていただいたのは、やはりきちっと巡回もしていただき、来客者に対してきちっと対応もしていただき、また学校の先生に負担のかからないような、そういうような学校安全の職員さんをということで提案させていただいたんですけど、その辺ちょっとお答えがダブってたかどうかわからないんですけど、もう一度お答えいただけたらなというふうに思います。


 先ほどのその安全対策のアンケートの調査の中でいろんなこと出てたんですけども、これは一応学校側からというんですかね、学校側からの方の回答ということなんですね、今、その設置状況。ところが、保護者側にしたらどういうことを望んでるかというふうなアンケート調査もほかのところでとられてたんですけれども、それにはやっぱり学校に対する要望として、来校者は受付で記帳していただきたい、そして教室に非常ベルを設置していただきたいというのが90パーセントの保護者が望まれてるということと、それから学校には1人警備員さんっていうんですかね、そういう安全職員さん、そういう方たちがやっぱり配置していただけたらなというのと、それから入り口への防犯カメラの設置は80パーセントの方がやっぱりしてほしいというふうな取り組みが出ておりますし、学校の先生からの要望としても、救急処置の訓練を受けたいっていうんですかね、それについてはやっぱり90パーセントの先生が賛成されているということですし、その救急処置の訓練ということに関してはどういうふうな取り組みをしていただいているのかわかりませんけれども、その辺のこともおわかりになっていただけましたらお願いをさせていただきたいと思いますし、安全マップについては、やっぱりきちっとどこがどういうふうに危険箇所であるかっていうこと、きのうの同僚議員さんの質問にもありましたけれども、どこがどういうふうに危険であって、こういうふうにしてほしいというところなどもきちっとしたマップをやっぱり全校で子供たちとPTAの保護者の方とか、そういう方を交えてつくらせていただきたいなというふうに思いますので、これはよろしくお願いさせていただきたいと思います。


 それと、ごみゼロ社会の実現に向けてですけれども、県が勝手につくって、絵にかいたもちに終わらんといたらええなというふうな市長さんのご答弁をいただきました。市長さんとはちょっと反対の立場になるかもわからないんですけれども、私はこれはすごく本当にすばらしいプランであるというふうに思っております。県は県、市は市っていう考え方ではなくて、やっぱり県民も市民も同じでございますので県と市が連携をとりながら、この地球環境を含めた中で国も含めて循環型社会を構築していくことはとても大事なことだというふうに思いますので、行政、担当の方はこれを踏まえて基本計画あるいは一般廃棄物処理計画の方についても考えていくというふうにおっしゃっていただきましたので、これはぜひ中身をしっかりと読んでいただきまして、その目標数に近くなるように取り組んでいただけたらなというふうに思いますので、お願い申し上げさせていただきたいと思います。


 それから、ごみの指定袋の有料化のことですけれども、ごみ減量等推進委員会、今度は名前が変わりましてリサイクル推進委員会とかというふうになったようにもお答えいただんですけれども、このごみ袋有料化のことにつきましては、もう以前から何度も質問をさせていただきまして、平成16年、旧上野市時代ですけれども、16年9月議会の答弁で、一般廃棄物減量等推進委員会の方からも指定ごみ袋有料化の提案もあり、その方向で進めるための検討をいたしておりましたが、町村との足並みがそろわなかったため合併後調整をして実施するということで合併の専門委員会で決定をしておりますと言われております。そして昨年の12月議会におきましても市長の方からも、できるだけ早い時期に伊賀市としても取り組んでいく必要があるとも言われております。先ほど聞かせていただきました中身で、料金とかいろんなこともというふうなこともおっしゃっていただきました。


 そういうふうに具体的に中身が進んでいくようであればよろしいんですけれども、新たな委員さんの中でもう一度一から視察に行ったり、それからこれはどうやとかアンケート調査、もちろん住民自治ですからしっかりと住民の声を聞いてしていただくということもとても大事なことだと思いますけれども、第1段階の中で、これは旧の上野市だけのことですけれども、ごみ減量等推進委員さんは各地区からの委員さんが出ておみえになって、ある程度そこで住民のコンセンサスはできているというふうに私自身は理解をさせていただいております。それですから、その辺のところをきちっと踏まえたアンケート調査をとっていただきたいなというふうにお願いをさせていただきたいと思います。


 で、いつも本村議員さんからニセコ町の話を聞かせていただきまして、先日もニセコ町はごみの減量が実は平成15年度のごみ量が平成14年度と比較して71パーセント減少したと。平成11年度との比較では856パーセントも減少になった。これは指定ごみ袋が有料化されました。それだけではないと私は思います。それとやっぱり分別収集ということもありますし、生ごみリサイクルのこともありますし、いろんな取り組みの中でこれは一つの方策だと思うんですけれども、そのときに、あそこは住民自治協議会ではないんですけど、住民自治基本条例がもういち早く立ち上げられまして、かなり住民の皆さんがその意識を持ってすべての行政に対してしっかりと目を向けて、自分たちのことは自分たちでというふうなことをされている町ですので、1枚、40リットル入りの袋ですけれども、100円で住民の皆さんが買うことを、行政がこれは言ったのではなくて、住民の皆さんが自発的にそれをされたということでございます。


 ですから、何らかのアクションを起こしていくということはもちろん大事ですのでその辺をしっかり踏まえて、やはりそのためには何でその100円でも高くないんやというふうにニセコ町の町民の人たちは思われたかということの背景の一つに、私はこのごみ処理にどれだけの税金が投入されているかということ、情報提供ですよね。それがやっぱりあって、住民の皆さんがこれではもったいないというふうな思いの中から、みんながやっぱり減らしていかなあかん、そこへ税金を投入することはいいことではないなというふうにご理解をされたためだというふうに思いますので、その辺もアンケートの中でしっかりとうたっていっていただきたいというふうに、これはお願いをさせていただきます。


 そして、伊賀市の、伊賀市っていってもまだ青山町さんは別にしていただいてますのですけれども、4カ町村になると思いますけれども、過去3年間のごみの処理量はどれぐらいで、対年度費と比較して増減の割合はどのようになっていますでしょうか、お答えをしていただきたいというふうに思います。以上です。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 基本条例を理解をしていただくためにどのように努力するのかと。このご指摘では、まずは市の職員がきちっとわかってないのかと、そういう指摘がありまして、ここんところから始めないと、支所が中心となって住民の方々に条例の趣旨を理解をしてもらうように努力をするっていうのが基本でありますが、支所となるべき支所の職員がわからなかったらあきませんので、そこんところは行政内部の話として支所の中で勉強会するとか、そういった取り組みをやってまいりたいというふうに思います。


 それから、事務局のことですが、地区市民センターの職員は一定の職務がありまして、その職務をほかしといてこの仕事をするっちゅうことでは困ります。まあまあ余った時間とか、恐らくお手伝いするのやったら、これ夜間とか時間外にやる必要があるんではないかというふうに私は思います、報酬を得てということになればですよ。ですから、そこんところが手伝ったらいかんという話ではありませんが、まあまあお手伝いの内容にもよりますけれど、一から事務局長みたいな役割を支所の職員がやるっていうのは、これはちょっと無理があるんじゃないかというふうに思いますが、設立のお手伝いを支所がしてはいけないという話ではなくて、その地域地域の自治のために汗を流していくんなら、これは支所の職員としても当たり前の話であるということを申し上げているのであります。


 それから、議員さんのことでちょっと私は答弁不足でありました。例えば宗教団体とか、あるいは政党、こういったのは住民自治協議会に参加を基本的にはされない方が望ましい。ですから議員さんが地区住民の一人として参加していただくの、これは地域の住民でありますからそれはご自由であると、そういうふうにご解釈をいただけたらいいかと思いますけれども、議員は議員としての今や議会の中の改革で役割もお持ちでありますから、そこんところは議会としてこの議場等々で議員としてのお仕事は十分おやりをいただいて、住民自治協議会の中で議員としての仕事をしてもらうためにお入りいただいても結構って、そういう意味ではありませんので、そこんところひとつご理解をいただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育委員会教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 まず、17校という学校の数について、これは全部門がないというのではございません。かなりそういう不審者が侵入しやすいようになっている学校というふうにご理解をいただきたいと思います。と申しますのは、門があってフェンスがあっても、フェンスの一部にすき間があるとか、あるいは生け垣になってる部分があるとかいうとこですので。だから門がない学校というのもかなりあるんですけれども、例えばその典型的なところは、やはり川合小学校なんかが一番人通りの多いところであって、門がなくてフェンスがなくてということやとか、それから議員さんお住まいの府中小学校も門扉がございません。そこらのところについては早急にそういったものをつけるような形で今取り組んでおります。そういう対応も今現在はしてるわけですけども、これはすぐに全部を完璧にきちっと一分のすきもないようにというのは、なかなか現時点では難しいということでございます。


 それじゃあ、先ほどお問い合わせの門扉は閉まってるんだが、横の小さい門は常にあけたら入れると、これ西小学校なんか特にそうでございます。見てみたら、そりゃ確かにカチャカチャっとしたら入っていけるわけですけども、しかし、それが閉まってて、あとの小さい門をあけるというのは、やはりよっぽど親しいっちゅうか、学校にしょっちゅう出入りしている人がその方法をよく知悉しているということやと思うんですけども、しかし、それは何としても侵入しようと思えば、それはもうそこをあけていくと。ただ、そしたら学校というのはもう完全にびしっと閉めてしもて、一切子供が授業やってるときにはだれも入れないという状態にはできないんですわ。例えば給食に係る資材の搬入やとか業者の方が入ってきますし、保護者の方が用事で入ってきます。そしたら、そういう人たちが入れるところをやっぱりつくっておかなきゃならない。


 そこで、インターホンがあれば一番いいんですけれども、残念ながらインターホンのある学校というのは現在では、これはちょっと旧上野市のケースだけしかちょっと今データを持ってないんですけども、インターホンのある学校は、これ7校でございます。そういうことで、ですからそれで参考までに申し上げますけども、小学校です、今言うてますのは。防犯カメラを持っておる小学校が旧上野市では4校です。それからセンサーも4校です。インターホンが7校、認証装置というの、これが4校というような状況でございますんで、これをすべての学校につけていけばいいんですけども、それまでに門とか、それから入れないようにブロックをしていくということがまず先決になってこようかと思いますんで、これは伊賀市全域の学校にわたってそれをやっていかなきゃならないというように思っておりますが、当面学校の状況というのはそういうところであるということです。


 そして、要するにその小さい門から入ったときは、これは来校者の対応をまず受付でするということで、そして名札をつけてもらって入ってもらうということですから、これはそういう形で実施をしております。ただ、その来校者が来るのが裏の門からも西の門からも南の門からもというわけにいかないので、ここ1カ所にして、そこから来れば、まずこちらへ向かってくるという一つのルートを設定してあります。そこでチェックをするということですから、まず受付へ入るという形で取り組んでいるということでございます。


 それから、安全職員の配置ということですけども、これは先ほども言いましたようにサポーターの方に一つのその役目を果たしていただくっちゅうことですが、その安全職員としてのためだけの例えば警備員さんを各学校に置いてということは、これはちょっと予算上できません。1日1万2,000円ほどのいわゆる人件費を払わなきゃならないというのが現状でございますんで。したがって、今現在伊賀市でやっておるのは、やはり予算との絡み合わせの中において最大限の取り組みをしているということでご理解をいただきたいと思います。


 それから、非常ベルということですけども、これは各学校がこういうように防犯ブザーを教室に取りつけてあるというケースがちょいちょいあります。何か賊が侵入したらその防犯ブザーを鳴らしたら、あれけたたましい音立てますから、それで知らせていくというような一つの設定をしてあるところがかなりあるということでございます。


 それから、救急処置の訓練ということですけども、これは各学校でもその対応を大なり小なりやっております。ある一つの学校の対応ですけれども、まずこれにつきましては、救急処置っていうのは例えば事故、事件もありますし、それから震災等のああいう対応もありますし、火災のときもありますし、いろんな対応が多種多様なんです。これ不審者の侵入における傷病というようなことで受ける救急訓練ですけど、ある学校の例は、まず事前措置として医療機関の確保と移送方法の確認、それから職員緊急連絡網、児童の緊急連絡先の用意、それから適切な応急手当て、救急体制がとれるよう全職員の学習、それから救急法の実習研修、それから安全点検表の作成と実施と、これが事前処置でございます。そして事故、事件発生時の対応は、これは8項目ほどあるんですけれども、適切に応急手当てを行う。原則として発見者がやり、次に養護教諭が行う。それから2番目に校長あるいは教頭、学校医と相談し、医療機関と保護者に連絡を行う。その次に緊急の場合を除き保護者が指定する病院の有無を確かめる。その次ですが、残留児童の動揺を防ぎ、2次災害を阻止する安全確保を行う。次は傷病の程度に応じて教育委員会や警察等への関係機関への報告を行う。次が教職員全員が事故、事件についての共通理解を持つ。それから次に外部への対応は校長が行う。窓口を一本化し、情報が混乱することのないようにする。その次が保護者への連絡はできるだけ速やかに、憶測を交えないで事実を正確に伝え、誠意を持って対応すると。これが事故、事件発生時の対応でございます。


 そして、事故、事件後の対応ですけども、これが事故発生時からの対応を時間を追って記録しておく。それから次に保護者に対して担任等から日本スポーツ振興センターって、これ子供の保険でございますね、そのセンターへの医療費等の支払い請求手続等を説明する。それから次に全職員で事故、事件の原因や対応について分析し、今後の安全指導、事故、事件の防止を図る。それから次に事故、事件の程度に応じて全保護者に事実と今後の対応について説明し、不安感、不信感を払拭し、協力を得る取り組みを行う。次に事故、事件の原因となった施設等を点検して速やかに改善する。次に事故の程度によって傷病者、保護者に対して誠意を持って対処すると、こういう一連の流れでもってやっていくと。これはどこの学校でも大なり小なりこれに類した形で救急処置等、訓練をやっております。


 それから、マップでどこが危険かというようなことについては、これはふだんから子供の通学に先生がついていきまして、常時そういったことの指導はしております。ただ、それをマップの上にきちっと表示しているかどうかっちゅうことについては、ちょっとまだ現時点では確認してなんですけれども、学校から上がってきた防犯ネットワークの報告等によっては、たくさんそのマップ、地図をどうこうしてるっちゅう報告はあります。ただし、この危険マップというのは、先ほども言いましたようにそういう不審者の危険マップもありますが、交通安全のマップやとか危険箇所のマップとかいったものもありますから、そういったものを総合的に学校としてはとらえる必要があるだろうというふうに思っております。


 以上、そんなことでして、文部科学省の方が次々と改善命令とかなんとかいって出してきますけれども、私の実感では伊賀市はそれが出る前にもう全部やっているということでございまして、今ごろこんなこと文科省は言うてんのかというのが私の実感でございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 広報の原稿はいつ締め切るんかということでございますが、広報は月一遍ですが、毎月1日に発送しておりまして、その1カ月前でございますので、30日前に原稿を締め切るということでございます。


○議長(小丸勍司君)


 濱生活環境部長。


           (生活環境部長 濱 一吉君登壇)


○生活環境部長(濱 一吉君)


 ごみの年度別の排出量をということでございますんで、それぞれ支所管内でトータルしてございますので、13年度から15年度の可燃物と、それから可燃物以外のごみについてご説明させていただきます。


 まず、上野支所、伊賀支所、阿山支所、大山田支所、島ヶ原支所管内の13年から15年度の可燃物のごみの状況でございますが、平成13年度は3万2,606トン、14年度が少し減りまして3万1,521トン、15年度も減っております、2万5,600トンということで、この旧4カ市町村の関係では対前年平均10パーセント強減っておりますんで、13年から15年度の減にしましては20パーセント強という数字になっております。青山支所でございますが、平成13年度の可燃物は1,942トン、14年度が1,969トン、15年度が2,231トンということで、ちょっとこれパーセントは出してないんですけど、微増でございます。で、支所管内それぞれ伊賀市として可燃物の合計をいたしました。13年度については3万4,548トン、14年度につきましては3万3,490トン、15年度につきましては2万7,831トンということで、対前年比10パーセント弱の減でございまして、トータルとして13と15の比較で20パーセント弱減っているような状況でございます。


 これに比べまして、可燃物以外のごみにつきましては、伊賀市だけの合計でございますが、ちょっと項目が多うなりますけども、よろしゅうございますか。


○31番(森野廣榮君)


 いえ、もう結構です。


○生活環境部長(濱 一吉君)


 よろしいですか。


○31番(森野廣榮君)


 わかりました。


○生活環境部長(濱 一吉君)


 はい。そういう状況でございますので。


○議長(小丸勍司君)


 森野廣榮君。


○31番(森野廣榮君)


 3回目の質問に入らせていただきたいと思います。


 先ほど市長さんから職員の理解がなってないんやというふうにおっしゃっていただきました。私もそのとおりだと思っておりますし、いろんな方からのご意見を聞かせていただいても、その意見が大変多うございます。


 また、住民自治協議会をつくっていただくに当たりまして、市の職員さんがそれぞれコーディネーターとしてお入りいただきました。皆さんそれぞればらばらな話をされているというふうに聞いております。つくる方側としたら、あそこの市民センターでどんなやったかなと思って聞かれますと、全然違うこと言われる、こっちの市民センターでも全然違う。みんなその職員さんからの伝達事項がかなりばらばらになってるということですので、これはもうやはり徹底していただかないとだめですし、やはりその住民自治基本条例はもう本当にそれは支所とかだけではないんです。伊賀市すべての職員さんにやはり周知徹底、ご理解をしていただかないと、これから行政を運営していただくに当たって住民自治とは何ぞやということ自体がわかっていただかない限り、情報も提供もしていただけない、共有もできない、これでは本当に先ほど市長さんがおっしゃいました絵にかいたもちで終わってしまうんではないかなというふうに懸念をいたしておりますので、その辺ぜひしていただきたいというふうに思います。


 そのためにニセコ町が、これもニセコ町なんですけれども、ここは3年間されてるんですけど、広範な職員研修制度、常に町民とともに議論ができるプレゼンテーション能力の養成、そして社会人経験者の職員さんを採用、素早い情報開示が可能な文書管理システムの導入などを行っているということですので、先ほど努力をしていきますという中には、こういうことも具体的にやはり取り入れていっていただけたらなというふうに思います。


 それから、住民自治協議会のことになるんですけれども、実はその住民自治協議会にかかわっていただきました帝塚山大学の中川先生という方がいらっしゃったと思うんですけれども、その先生が今全国で講演をされております。で、かなり伊賀市のことについても宣伝をしていただいているんですね。その中で、やはり団塊の世代が地域に戻ってこられます。地域の中でボランティアをしながら、少しの報酬があるコミュニティービジネスの受け皿にその住民自治協議会に行政も業務委託が必要であるのではないか、それが協働であり、行政も住民自治協議会が自立できるまで自助努力できるまでの間コーディネーターとしての支援体制が必要で、職員の派遣、情報の供給、補助金の支援をしてほしいと、こういうふうなことをおっしゃっていただいているんですね。で、実際にそのコミュニティービジネス、それぞれの地域で考えていただくことはもちろん大事なことなんですけれども、例えば業務提携ということの中で小規模公園の管理とか駐車場の管理、放置自転車の管理とか地域福祉事業の実施、文化・スポーツ教室の開催とかいろんな、また学童保育の運営も入れられるんではないかな。それから比自岐でしていただいておりますコミュニティバスの運営とか先ほど学校の安全職員さん、安全員、それは地域の方で交代でしていただくとか、それに行政も委託をしてもらう。それは地域の人にしていただいた方がよりよい場合も大変多く、また安くできることもございますので、この辺について市長のご所見を最後に伺わせていただきたいと思います。


 そしてあと、市民センターの職員さんの件ですけれども、担当事務の方できちっと指導っていうんですかね、どういうふうになってるかということをきちっと精査していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1点目は、おっしゃるとおりでありまして、自治協議会で自主的に、さっきの学校の見張りは1万2,000とかって言いましたが、これ高いなという実感です。地元で頼んだら2人ぐらいいけます。だからそういうのを完璧に地元でやっていただくことができるんではないか。そこんところを行政はどういうことをやっていただく、要するに自治協議会とのコミュニケーションですね、これが大事なことになろうかと思いますし、もう当時から、ちょっと表現よくないですけれど、住民自治協議会は地域での小銭稼ぎという表現がたびたび出ておりまして、そういうことを通じて協議会そのものが発展をしていただき、その中に行政がお願いしていくようなビジネスが結構たくさんあるということでありまして、お互いに行政の方も自治協議会のあり方がきちっと掌握というんですか、きちっと理解でき、協議会さんもこういうことは自分たちでやろうじゃないかと、そのために市民は参加しなさいというふうなことがあれば、これは大変結構な流れになると思いますから、それは積極的にやっていきたいなというふうに思います。


 それから、地区市民センターの問題でしたですね。それは市民センターの仕事に差し支えるようなことであっては、これは基本的にいけないことですので、そこんところはご指摘のいただいたことをもう一度、センター長会議等々できちっと徹底をいたします。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育委員会教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 済みません、1つ言い忘れてることがございました。


 各学校の登下校の安全につきましては、老人クラブの方々に随分お世話になっております。したがって、このことを議会を見られた方が、何や、教育長はそんなこと何も感謝してへんのかという点を、それ私はもう本当にここで、感謝をいたしておりますんでそれを一つ申し述べておきたいと思いまして出てこさせてもらいました。どうも済みません。


○議長(小丸勍司君)


 森野廣榮君。


○31番(森野廣榮君)


 ありがとうございました。


 住民自治協議会がこれから本当にいい協議会となっていくことを私も願っておりますので、行政の皆さんもしっかりと勉強していただいて、よろしくご指導いただきますようにご期待をいたしておりますので、お願い申し上げます。


 これで私の一般質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって森野廣榮君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第17番 森永勝二君の質問を許可します。


 森永勝二君。


            (27番 森永勝二君登壇)


○27番(森永勝二君)


 こんにちは。久しぶりの登壇での質問になります。よろしくお願いいたします。


 私は、今回6本にわたって質問をしていきたいと思います。1つは、憲法9条についてであります。今までも一般質問でできるだけ国政問題も1つは取り上げていこうというように思って、やってまいりました。憲法の問題1つ目、2つ目はごみの問題であります。3つ目が上野相生町のマンションの問題、4つ目が中学校給食の問題、5つ目が島ヶ原小・中学校について、6つ目が歩道の整備、そんなことで始めていきたいと思います。


 まず、憲法9条の問題ですけども、実は憲法を変えようという動きがここ数年ずっと高まってきてるわけであります。そんな中で昨年の、ちょうど1年になるんですけども、日本を代表する文化人ですね、そういった方たちが、9名の方たちが憲法を守るっちゅうことで憲法「九条の会」というのを発足いたしました。それがかなり大きな力になりまして、ここ1年余りで2,007の組織が全国津々浦々にできたきた、そんな現状が今進んでます。これはもちろん保守も革新もない、今の憲法に対していろいろな思いがある方たちがこれに参加をしてきてる、こういう現状であります。憲法を守るということについての市長の見解をひとつ聞いておきたいと思います。


 次に、ごみの問題に入りたいと思います。


 ごみの問題、今一番大きな問題は、南部の新清掃工場の問題であります。これについても私もずっと注意をしながら見てまいったわけでありますけども、名張との関係で青山の方たちはもう一つはっきり物を言えないのではないか、そんな気持ちも今するわけであります。先日も議会の中で、伊賀市の議会ですけども、このごみの問題についての当局の説明がありました。場所の選定の問題、それから機種はこういう機種でいくという話もあって説明がありました。そこで私はちょっと思たんですが、青山の支所長がその中心になって説明をされる、そんな光景を私は見ました。しかし、これは伊賀市になって新しく出発をした中で、非常に大事な事業の一つになってくると思うわけです。名張市と伊賀市で衛生組合をこしらえて出発をした中で、非常に大事な事業になってきております。やはり伊賀市が青山の支所に任すんじゃなくて、伊賀市がきちっと対応すると、そういうことが非常に大事ではないか、そのように思うわけです。そうでないと、青山と名張の関係に縮小したような感じになって、むしろ伊賀市全体で対応しなければ後で取り返しのつかないことになっていく、そういう懸念もあるので、この問題特に質問したいと思います。市長に伊賀市全体できちっと対応すると、そういうことについての答弁を求めたいと思います。


 次に、私はごみの問題で2つ目に、実は神戸の方からダイオキシンがたくさん含まれたごみが三重中央開発に入ってくる。これは少し前に明らかになったんですけども、実際には宍粟市の方ではこれを搬出するのに今テントを張って飛散をしないように、そういう準備も含めてなかなか簡単にいかんもんですから、手間もかかってきてるわけですね。この問題については、先日も同僚議員が質問をしておりましたけども、非常に重要な中身が私は含まれてる、そのように思うわけであります。


 実は、宍粟市がいわゆる1万5,000トンのこの焼却灰のうち5,000トンをこの中央開発に持ってくるということでありますけども、中央開発では焙焼炉というのがありまして、これはこのごみに関係なしに中央開発そのものがたくさん外から入ってきてるごみについて、それを処理していくのに埋め立てるだけではどんどんどんどんたまってくる。だからそういう焙焼炉で処理をしながら無害化して、ほかのものにそれを回していくということもしながら、その施設を確保するというのでこの焙焼炉ができてるわけです。そこへ投入をして、そして無害化すると、そういうことで持ち込まれてまいります。一般廃棄物という形で持ち込んでくるわけですから、今までの対応そのまま聞いてますと、地元がうんと言えばそれで市も認めていくということになるんですけども、中身が全然違うということも理解していただいて、当然これは拒否をしていただくということが大事ではないか。そのための見解を聞きたい、対応を聞きたいと思います。


 ちなみに、ダイオキシンってどういうものかということについてもう一度話をしておきたいと思います。


 1つは脂溶性ですね、口や皮膚から吸収されると体脂肪に蓄積されます。体外への排出が遅くて摂取量の半分が排出されるのが約7年かかる。実際には青酸カリよりも毒性が強くて、人工物質としてはもっとも強い急性毒性を持った物質とされてる。ただし、廃棄物の焼却によるダイオキシンの量では急性の症状っていうのは出ない。むしろ慢性毒性として生殖機能や免疫機能への影響や発がん性、細菌性、環境ホルモン作用のそういう影響が出てくるということです。だからむしろ一つ一つ蓄積していくっちゅうことが非常に重要な意味を持ってくるわけです。だからあの花垣地域がこういう問題で汚染されていくことについてきちっと守っていくためには、量が少ないから多いからっていうことだけじゃなしに、やっぱり全体としてこの持ち込みを少なくしていくっちゅうことが大事。ところが、今回の場合は97ナノグラムですから非常に高い濃度のものです。むしろ処理をしている方たちがこんなもの扱ったことがないというような代物ですから、それだけに大変な内容です。これについては拒否をされると思うんですけども、どのようにされるのか答弁をお願いします。


 次に、相生町、上野相生町の高層マンションの問題であります。


 昨年の12月に突然この上野相生町に地上14階、高さ43メートルの高層マンションが計画されていることが明らかになりました。そのときにはもう既に建築確認申請が許可されておりまして、1月からもう工事を始めると、そういった内容でありました。地域の住民の方たちがびっくりをされて、説明会を先にとにかくやれと、そういうことになりまして、1月の14日に説明会が行われました。私もその場所に出たんですけど、業者、非常に横暴な態度で、住民の方たちが一番最初に口を切ったのは、あなたたちは天神祭りについてどのように思ってますかって、こう聞いたら、そんなん知らんっていうのが一言目でした。だから住民たちはそれに対して怒ったわけですね。


 そんなこともありまして、それに対して署名運動やらいろんな動きがずっと続いてきています。そして市に対しても業者に対していろんな働きかけをしてほしいということで申し入れ等もあったと思うんですけども、一つ一つ対応をしていただきまして、現在その住民の方5人が建設差しどめの裁判をやり始め、これは1回目については勝利をしました。それについて異議申し立てがあったんですけど、それについても却下をされたわけです。現在は名古屋の高裁に抗告をされています。だから様子見の状況もあるんですが、これについて私は、やっぱりもう一度市の方もこの業者に対してあきらめるように働きかけをしていただきたいというのが1点と、それともう一つは、実は景観条例というのがあるんですが、これがもう全然役に立たなかったわけですよね。あの説明会のときにも、あなたたちは何階にしたらええっちゅうそういう基準何にもないじゃないですか、そういう業者側の態度でしたからね。だからやはり景観条例そのものもきちっと整備をして、そしてその高さ制限も含めてきちっとした条例をつくるべきだと思うんですけども、それについての回答をよろしくお願いします。


 次に、4つ目、中学校給食の問題です。


 最初いろいろと通告を出してありましたこの一般質問でも何人かの方が質問をいたしました。この給食については、私たちは本当に長い間ずっと運動をしてきたわけです。そしてお母さん方たち、母親大会とか、そういう場所でも決議もされて当局との交渉をずっとやられてきている。そういう意味では実現するということについては非常にありがたいなと、そういう状況なんですが、ただ、問題は内容が大分変わってきたわけですよね。そういうことで、この内容についてもう一度市民の方にきちっと説明をしていただきたいっちゅうのが1点ですね。


 それともう一つは、今までやってたその給食の状況ですね、それを簡単に踏まえてまず説明をしていただきたい。それを受けてまた質問をしていきたいと思います。


 次に、5つ目は、島ヶ原小・中学校の問題です。


 これも私は前回の議会の様子を聞かせていただいて、今回質問をすることになりました。新しい学校ができたわけです。本当に子供さんたちも期待をして、この学校ができ上がることについて期待をしていただろうと思うんですが、実は前回の議会の中で質問の内容を見て私が驚いたのは、39カ所もの工事ミスがあると。それも施工主、施工側の方から自主的に言うてきたのがそういう内容だと。それに対して議員が、やっぱりこういう問題は行政としてきちっとチェックをする必要があるんじゃないかと。専門的にすぐれた職員もいるんだから、自らの目できちっとその建築状況を見て、そしてそれに対してどう業者にさせていくんだと、そういう姿勢が大事だというような話があって、市長の方は、それをそのようにしますというように答弁されてるわけですね。それが現在その後どのように対応されてきたのか、それを説明してください。現在39が44カ所にふえてます。で、1つ大きな体育館の床の問題はどうも夏休みにするようでありますけども、全部一つ一つ説明は要りませんけども、ポイントと、何カ所か、その中でこの問題についてはこのようにしましたというような説明をしてほしいなと思います。


 その中で1つだけ入れてほしいんですが、体育館の天井から雪が舞い込んだという、雪が体育館の中に入ったという話がその中に入っているんですよね。それで、それに対する防止策はどのように施工したのかいうこともその中に含めていただいて、回答をお願いします。


 次に、歩道の整備の問題ですが、実はこれは県道の問題です。だから市の方では県の方へ働きかけていただくことになると思うんですが、県道の上野恵比須町の交差点から茅町の踏切のところまでですね。それの歩道がかなりやっぱし状況が悪いんですよ。何ちゅうんか山みたいなあれでね、それで狭いしね。で、特にお年寄りの方とか障害者の方が歩きにくいという、自転車も乗りにくいし、それから歩行者も、何か乗りにくいんだと。だからこれ何とかならへんのかという相談があります。それを6つ目に加えまして、登壇しての質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 質問の途中でありますが、10分間休憩します。


            (午後 2時38分 休憩)


             ─────────────


            (午後 2時48分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続き会議を再開します。


 お諮りします。


 会議時間を3時間延長し、午後7時までといたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 ご異議なしと認めます。よって、会議時間を3時間延長し、午後7時までといたします。


 森永勝二君の答弁を求めます。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 お答え申し上げたいと思います。


 まず1点目、憲法問題でございます。憲法を守ることについて市長の考えはどうかと、こういうご質問をいただきました。これ憲法を守ることはもう国民の義務でありますから、当然守るということであります。改正議論が盛んにされております。もし改正をされて、また憲法、新しいのんできれば、これもきちっと守らないかんと、そういうふうなことでありますから、守ることについては、もう当然の国民の義務と。したがって、私もそういう考え方でございます。


 次に、ごみ問題であります。このことにつきましてですね、経過等について、私どものわからない分については、合併以前に名張市さんと青山町さんで一部事務組合を組んでおりました。したがって、現在の伊賀市の職員もそこで仕事をして、詳しい職員はおりますから、私ども伊賀市になって前の経過を聞かれたときには、これはちょっとわからないことについては、よく知ってる者が答弁をさせていただいたりしておりますが、基本的には、新市になりまして、名張市さんと伊賀市とが一部事務組合をつくって、一緒にやる事業であります。


 したがって、私自身も助役も含めまして、住民説明会等には出席をさせていただいておりますが、施設の内容その他、詳しいことにつきましては、環境影響調査等につきましては、これは一部事務組合の事業でありますので、一部事務組合の責任者で管理者である名張の市長もしくは事務組合の理事等が、住民の方々に対して説明をし、質問に対しても直接的にはこの人たちが受け答えをやっております。


 その他の伊賀市全体の行政にかかわるような地域の方々からのご発言もございますから、これについては私がきちっとお答えをいたしていると、こういうことでありますので、決して青山支所だけにこの事業を任していると、そういうことではございませんものですから、ここんところはひとつ、伊賀市の市会議員さんとしてご理解をいただきたいというふうに思います。


 それから相生町の高層マンションのその後の経過につきましては、これは上野支所からお答え申し上げます。


 中学校給食につきまして、長年にわたって、特に森永議員さん、旧上野市議会時代から中学校に給食をという主張をなさっておりまして、ようやく合併して実現をするということでありますから、評価をしていただいてるというふうに思いますが、詳しいことは教育委員会からお答え申し上げます。


 5番目の島ヶ原小学校、中学校の問題でございますが、3月議会で島ヶ原のご出身の議員さんからご質問ございましてですね、私自身も含めて、合併いたしましたから専門職もおりますから、現地をきちっと見ますといって答弁を申し上げました。その後、この答弁を受けて、教育委員会に施設室という建築の専門課が置いてございますから、つぶさにチェックをいたしました。私自身も少しかじってございますから、現地へ何遍も行きましてですね、チェックをしてきました。工事の瑕疵という部分についても当然直していく必要ありますが、瑕疵ということではなくて、現場の教職員の方々が、例えばスイッチがここにあるけど、こっちの方にあった方がいいですねとか、そういう注文っていうんですか、そういうのもありまして、それらも何ていうんですか、業者の方で対応できるものについてはできるだけ対応していただいております。


 そういうことを含めて40数件と、こういうことになるんだろうというふうに思いますが、その天井から雪が降ってきた、私は雪のときに行ってませんもんですから、春、あれは5月ですので、したがって、これはちょっとそのときにも話出なくて、ここんところはちょっと存じておりませんが、残っている問題としましては、これは全く工事のミスでありまして、要するにあの学校は、省エネ対策としまして屋根の水を校舎内のタンクにためまして、その水をトイレとかそういうとこへ使うような設計になっております。そのためるタンクがオーバーフローをしてたと、そのことによって体育館の床が、木製ですから、板ですから、湿気を含みまして、そして床板が膨らんできたと。これもう現在、乾燥の時期に入っておりますから直っております。直っておりますし、そのあふれ出るやつは、これはいけませんから、きちっと直させました。しかしながら、床が一たんはこういうふうに、部分的ですが反り返ったりしますから、これはきちっとさらに入れかえてもらうということで、しかし、ふだん使っておりますものですから、ここんところは、今も使用するのに別に支障ありません。ありませんが、工事も、何時間とか1日とか2日でできる話じゃございませんから、長期休みに入る夏休みを利用して、一からさらの板を張りかえる。それは業者の方にもきちっと約束を取りつけてありまして、現在はそういった意味では瑕疵の部分については、修繕はおおむね完了をいたしておりますが、この雪の分については、ちょっと私も知らない、承知しておりませんので、担当の方からほかのこともあわせてお答え申し上げます。


 それから、歩道の整備につきまして、あの道は私も時々通りますから、なるほどという感じがいたします。随分前に整備されて、当時はまだ歩道ってそんなにない時分にあの道路が完成しまして、幅員も狭いし、まあ住宅がこう小刻みに建っとるもんですから、車庫へ入る歩道のところのマウンドのところをぴっと引っ込めたり、そういうことがそれはそうおっしゃれば、言われてみれば、車いすとか、その他、歩行にも、健常者の場合は別ですけども、大変だなという感じがいたしております。処置につきましては、担当部からお答え申し上げたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育委員会教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 中学校給食のことに関してご質問でございますけども、この前も森岡議員さんにお答えしたことと重複しない範囲内でお答えさせていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。


 まず中学校給食にかかわりましては、これは本当に今まで合併前の状態においては、三重県下13市において、どこの市も給食を実施しておりませんでしたですね。そういう中で、現在合併やとかいろんなことに絡みまして、あちこちの市で一応給食をしていかなきゃならないだろうというようなことがあり、しかし、伊賀市が考えているような文部科学省の言うところの学校給食ちゅうスタイルでは、なかなか実施をされてないという状況がございます。例えばこの鈴鹿市におきましては弁当を配達する。だから希望する子には弁当を、名張市もそういう状況でやってるちゅうことなんですけども。この伊賀市としましては、学校給食という形ですべての子供に給食を提供したいという方向でございますので、これは森永議員さんは内容が変わってきたということで期待外れというご意思を表明されたんですけども、一応学校給食という形で、なるべくすべての子供たちが満足をしていけるような給食を実施をしようとしております。しかし、これはまあ予算との絡みもいろいろありますから、今後のランニングコストとか、したがって、森岡議員さんにご答弁したような内容でやっていきたいと。


 基本的には、中学校の給食はセンター方式、それから小学校の給食は自校でやると、自校調理方式という形で、伊賀市としては今後考えていきたいというようにいって、そういうことでの基本的な計画を立てております。これは給食検討委員会等でいろいろとご論議もいただいた上での話でございますが、したがって、センター方式と申しますと、センター方式でデリバリーの運用、いわゆる配達をするということ、学校へですね。その中で給食の実施は、生徒全員を対象の給食とする。そして、体質等で食事に注意を要する生徒には家庭弁当にも配慮をいたしますけれども、あるいはアレルギーの問題等もありますが、基本的にはすべての生徒に給食を実施していく。


 そして、最初はランチボックス方式といったものも考えておったのですけども、これが給食というスタイルではなかなかできないと、文科省のいうところの、したがって、食缶によって配送すると、いわゆる食べるものをおつゆなら一つのそういう温かい物に入れて、全体を持っていくということでございます。安全性に、その点では配慮した食器を使っていくということです。


 給食費は1カ月単位で徴収をしていく。それから、保護者負担費用との納付方法とかいうことですけども、保護者の負担の費用は小学校との均衡を図っていくっていうことで、中学校の方がやや食量も、食べる量も多いですから高くなる可能性はあります。納付方法はできたら前納制でお願いしたい。保護者が納付しやすい方法を検討していきたい。


 それから食材の調達方法ですけども、これは市が基準を決めて、できるだけ地産地消を原則に調達をしていく。これはこの前もご答弁申し上げましたけども、そのセンターに管理栄養士、学校栄養士を置きまして、その人が献立の作成と、それから食材の購入等についてもそこがやるということでございます。したがって、これはセンター方式を使うことによって、地産地消の方向はよりやりやすくなるんじゃないかと、ちゅうのは、例えば野菜を一つ見ましても、学校で、各学校で納入していたら、それぞれのばらばらの八百屋さんになってくるわけですが、場合によってはセンター方式でしたら、例えば特定農家に特定の野菜をお願いしてつくっていただいて、安全な野菜をつくっていただいて、そのセンターに一括して納入していただくというような一つの委託契約的なものもできてまいりますので、そういった方向もできるんではないかというように思っております。献立の作成につきましては、今言いましたように栄養士が中心になって市で原案を作成するというような形でやっていくということです。


 それから、配膳室と衛生管理の面では、清浄はもちろんのこと、温度管理の可能な配膳室をまず設置していく、各学校にですね。それから調理業者の選定資格基準や衛生管理基準をまず設けていくと。


 そして、まず食教育の重要性ということで、いわゆる食育と今、盛んに言われているものでございますが、これも中学校給食を教育の一環として実施していくということですんで、それは自校で調理する方向でやる食育という方向もありますけれども、センターでやる給食についても、一つそういった方面で考えていきたい。


 それから、実施時期につきましては、できたら平成18年度中にと思っておったんですが、なかなかこれもちょっと今現在のスケジュールからいくと非常に難しいという状況で、19年度当初にはもうその給食を必ずやっていくという考え方で考えていきたいというように思っているわけでございます。


 それから、対象校につきましては、いわゆる中学校ということでございますんで、これは上野市内の6中学校と、それから何度も申していますが、旧伊賀町の柘植中、霊峰中、それから旧青山町の青山中、それから現在の阿山中とか大山田中は、現在そこはセンター方式でやってございます。そのセンターが、また今後かなり古くなってくる。例えば阿山の給食センターは築22年ということで、かなりその施設も老朽化してまいっております。そこらのところも将来的にはこのセンターで賄っていけるようなものでやっていきたいというように考えているわけですけども、ただ、島ヶ原につきましては、小中一貫の学校としてドライ方式の給食調理場ができてますので、これについては、当面そこのセンターでやってくっちゅうことは当面考えられないだろう。


 そういったことで、基本的には中学校をセンター方式で、小学校は自校調理方式でと申しますと、例えば河合小学校とか旧阿山町の学校なんかは、そしたら今後小学校にそういう給食調理場をつくっていくという方向もあります。これは今後、校区の再編の問題等も絡んできた中での考え方でございます。


 それから、給食の現状的なものをということでございますが、それにつきましては、これは一応どういう状況で子供たちが給食をとってるかということでございますが、現在自校方式をとっている小・中学校についての状況でございます。


 小学校では12時20分ごろに4時間目が終了する。子供たちが配膳を始めるのが12時25分ごろ、給食を食べ始めるのが12時40分ごろで、それにあわせて給食室で食缶に配缶する時間が12時ごろということです。だから、給食室でできた給食は12時ごろできてきて、それを12時25分ぐらいに配膳を始めて、そして12時40分ごろから食べ始めると。だから、できてから40分間で食べていくということになります。


 それから、中学校でございますが、これ4限目の終了が12時40分ぐらい、それで配膳開始が12時50分ぐらい、食べ始めるのが13時ごろ、だから給食室で配缶するのが12時20分ごろということでございますので、ちょうどこれも食べるまで40分ぐらいの時間であるということでございます。


 そうすると、そのとき、現在使用しています食缶はアルマイトを使っております。時間の経過に伴い温度が下がっていく状況ですので、現在給食センター方式で行われてる阿山、大山田地区は大体およそ60分程度かかっているということで、少なくとも20分程度は自校方式より経過時間がふえますが、ほぼ自校方式と同じ温度を保っているという状況です。これはそういう確認をしております。しかし、今後センター方式では、保温できる食缶、なるべく技術的にいいものを使うことによって、さらに自校方式と変わらないような温かな給食を実施することが可能であるということを一応確認をしているということでございます。


 そういう中で、子供たちは楽しくおいしく給食をいただいてもらっているという状況なんでございますが、しかし、最近の子供というのは、嫌いなものを非常にたくさん残すという傾向がございますんで、そこらは一つ食育という発想に立った指導の問題もあろうかと思いますが、非常にたくさんの残菜等が出るという現状もございます。しかし、子供たちはそれはまずいからというよりも、やはりそれは食習慣的なものとしての野菜の薄い味のついた野菜の、ちょっと生野菜ちゅうか温野菜ですね、そういったものなかなか手をつけないというような状況があったり、牛乳を飲まないというような状況があったり、そんなことがございますが、しかし、いずれにしましても、今の現状は、子供たちはそれなりに満足して学校の給食を食べてもらってるというように私は確信いたしているところでございます。以上でございます。


 それから、島ヶ原小学校の件、先ほども市長がちょっとお答えをしたんですが、後で部長がお答えをいたしますが、きょうは実は議員さんもご指摘のようなことで、会計検査院が現在入っていまして、ちょうど今、検査中なんでございます。したがって、島ヶ原支所長、あ、今森永支所長来てくれましたですな、そんなことで、そういう状況にあるということだけご認識いただきたい。どうも。


○議長(小丸勍司君)


 濱生活環境部長。


           (生活環境部長 濱 一吉君登壇)


○生活環境部長(濱 一吉君)


 失礼します。森永議員さんのごみの関係で、花垣地区へ予定されております宍粟市からのダイオキシンがまじった一般廃棄物を拒否せいというご要請でございますが、これは初日に馬場議員さんのところでもお答えさせていただいたように、96ナノの分を持ってきて、そこに埋めるのじゃございません。96ナノ、最高値でございまして、向こうの方で96と、一番最低値は1ナノぐらいということです。そこらを攪拌して持ってきますんで、すべて96ナノじゃございません。その96ナノは、伊賀市で持ってくる予定は5,000トンですけども、その5,000トンの一部、とりあえず40トンを三重中さんで焼いていただくと。この焼く場合には、これも5番議員さんのとこでご説明させていただいたんですけども、800度以上で2秒以上停留して焼くと、もうほとんど無害化できるという、これも環境省の方からも規則で定められて、そんなことで焼いていただきます。800度以上ということで、あそこ焙焼炉ですんで、1,100度で焼いていただく予定になっております。こういうふうに40トンを持ち込んで焼いていただくわけでございますが、いろんな、私ども事前に協議をしてまいりまして、それでその40トンについて安全性が確認されなかったらどうするんかという地区の皆さんのご心配ちゅうんですか、ご懸念もございますんで、そこらも詰めてまいりました。これも市長も過日申しましたように、そこらも心配されますんで、焼く場合は40トンと普通の焼却灰160トン合わせて200トンを一緒に焼きます。それで宍粟から持ってくる分はもう一遍薄まるといったような格好でございます。その200トンを焼いていただいて灰になるんですけども、その灰が環境省の規制値、埋立部分は、3ナノパーグラムでございます。三重中さんはそれ以上の厳しい規制値をつくられておりまして、01ナノパーグラムということです。私どもも詰めまして、この基準値よりも自主規制値の001がこの40トンの試験で実証されない場合は、もうすべて持ち返ってくれと、こういう要求をいたしました。この要求につきましては、宍粟市さん、それと三重中さん、私どもも3者合意をしてますんで、もし万が一のことあったら持ってったトレーラーに、倍になるかわかりませんですけれども、一切持って返ってくれというお約束もしてますんで、とりあえずこの40トンについて焼かせていただきたいちゅうことは市として了承してるところでございます。


 この件につきましては、花垣の区長会の皆様方、それと花垣の地区委員会の環境委員の皆様方にご説明を申し上げまして、了解を得ておりますんで、よろしくご了承のほどをお願いいたしたいと思います。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 長谷川上野支所長。


           (上野支所長 長谷川正俊君登壇)


○上野支所長(長谷川正俊君)


 先ほど森永議員さんからご質問いただきました、伊賀市上野相生町に建設予定でございます高さ43メートル14階建ての高層マンションの件でございまして、1点目が市が再度、業者に対しまして、この計画を断念するように働きかけてはどうかということと、2点目といたしまして、現在の景観条例につきましては、高さ制限と場所も含めましてございませんので、関係条例の整備をされてはどうかと、この2点につきましてお答えをさせていただきます。


 先ほどのご質問の中で、昨年の11月に既にもう建築確認がおりまして、その後12月に景観条例に基づく届けを業者から出されました。あわせまして12月に第1回の景観審議会をお開きをいただきまして、やはり城下町にふさわしくない建物だということで、計画の見直しを図ってくれというようなことで答申をいただきましたので、市の方から業者側に文章で通知をいたしました。その後、ことしの1月に入りまして、近隣の住民の方々の方から、日照権が侵害されているということで、建築禁止の仮処分の申請が出されまして、その後あわせまして、第2回景観審議会の中では高さ22メーター以下にせよという答申をいただきましたので、この旨、2月の22日に市の方から、この業者の本社地が広島でございますので、景観審議会の答申の内容や近隣住民の意向をお伝えさせていただきまして、何とか計画変更していただかないといかんがということも申し入れをさせていただきましたが、回答は得られませんでした。翌3月の1日に上野支部の裁判所の方で20メートルを超える部分についての建築禁止の仮処分の決定がなされました。あわせまして3月議会で近隣自治会から出されました建設反対の請願を市議会において採択されております。その後、相手業者側から異議申し立てが出まして、2回の審尋がございまして、5月の20日に一審どおり20メートル以上の建物は建ててはいけませんよという仮処分の決定がなされまして、異議申し立てが却下された次第でございます。その後、6月の1日付で、相手側の業者がこの判断に対しまして不服だということで、現在名古屋高裁の方へ控訴しております。


 以上の経過でございますけれども、今まで当市の都市計画の方で業者側といろんな電話交渉も含めて交渉をさせていただきましたんですが、建築基準法並びに都市計画法等々の公的な、もうすべて行政法上の問題はクリアしてるので、設計変更はできないと。あえて市の方が設計変更するようであれば、高さを低くしたことによる損害の補てんをしていただけるような方策がなければ、検討の余地はないというような非常に強い姿勢でございます。つきましては、このたびこの名古屋高裁の今後の判決内容を見まして、適切な時期に市としての考え方を業者側に伝えたいと考えております。


 2点目の景観条例の整備でございますが、既に長野県の松本市におきましても、これも城下町でございますけれども、都市計画法による高度地区の設定でございます。これは高さ制限を加えるということでございますけれども、それともう1点、昨年の12月に景観法の一部が施行されまして、本年の6月1日にこの景観法が全部揃いまして、全面施行ということになりましたので、現在景観法につきまして検討しているところでございます。この点につきましては、伊賀市全域に関して景観法を適応していくのか、また先行的に上野市の都市計画区域のみを先行して景観の計画区域とするのかを検討しなければなりませんが、いずれにいたしましても、景観法の適用になりますと、それぞれ高さ制限等を加えまして、個人の財産権をある程度制限することとなりますので、制限を受ける方、すべての権利関係者の方の同意はもちろんでございますけれども、やはり設定地域への説明会、また市民を全体とした公聴会、そしてまた議会の皆様方のご協力等々重ねまして、都市計画審議会並びに景観審議会にお諮りした上で慎重に進めてまいりたいと考えておりますので、ご協力とご理解のほどをよろしくお願いを申し上げます。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 森永島ヶ原支所長。


          (島ヶ原支所長 森永喜久雄君登壇)


○島ヶ原支所長(森永喜久雄君)


 失礼いたします。今、先ほど森永議員さんからご質問いただきました小・中学校の件についてでございますが、皆様方に大変ご心配をおかけをいたしておりまして、大変申しわけございません。この経緯についてご報告を申し上げたいと思います。


 この2月5日に、施工業者等によりまして総合点検を実施いたしました。でまた、3月26日に市職員立ち会いのもとに施工業者、設計監理業者によりまして6カ月点検を実施いたしております。そして補修が済むのを待って、5月19日でございますが、市職員、これは全部で10名参加をいたしておりますが、それと施工業者、そして設計監理業者によりまして、補修箇所の確認と点検を行っております。それで、体育館の床の部分を除きまして、すべて完了いたしております。体育館の床の補修につきましては、一定の工期がとれる夏休みの期間中に実施をいたしたいと思っております。また、これの体育館の床につきましても、学校の授業等には支障がございません。それと、先ほどご質問いただきました、特にこの小学校体育館の屋根部分から粉雪が降った件でございますが、これにつきましてはちょうど2月でございまして、軽い雪が降りました。それが積もって、ちょうどそのときに大変きつい風が吹きまして、その強風によりまして体育館内に落ちたものということになりまして、今現在、その小学校の体育館の換気口は必要でございますので、それはそのままにして、それをカバーするためにステンレスのメッシュ張りを現在しております。そういうことでいろいろな箇所がございましたが、あと小学校体育館の床補修のみを残して完成をいたしております。


 それと、どういう箇所の内容か、主なものはというご質問でございますが、まず各校舎前の玄関からグラウンドにかけての階段の手すりに少しがたつきが見られたということ、あるいは教室のところに収縮クラックが若干でございますが、ところどころ入っていたということ、それとデッキテラスの板が少しがたつきがあった、これは2カ所でございます。それと、あと図書室の壁の一部、クロスでございますが、少しはがれかけているということでございます。そういうことがございました。それと、あと、部分的に施錠の少しかかりにくいところもあった、そういうもの含めて、前もご指摘ございましたように、補修箇所ということでございます。


 今、概要的に申し上げましたが、そういうもの、それと一番大きいのが小学校体育館の床ということでございますが、今現在授業には支障がないということでございます。そういうことで、この夏休みにあわせて補修工事をさせていただきたいと思っておりますので、どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。


 以上でご報告とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 生活環境部より数字の訂正発言を求められております。


 濱生活環境部長、どうぞ。


           (生活環境部長 濱 一吉君登壇)


○生活環境部長(濱 一吉君)


 済みません、大変失礼をいたしました。さっきのダイオキシンの規制値でございますが、私、埋め立てと大気と少しちょっと勘違いしてまして、今回の埋め立ての分についての環境省の規制値は3ナノでございます。3ナノを超えたら持って返ってもらうと。三重中さんは自主規制値として1ナノを設けられておりますんで、それに向かって、その目標に向かってやっていただきたいちゅうことを要望しております。大変失礼いたしました。


○議長(小丸勍司君)


 西澤建設部長。


            (建設部長 西澤民郎君登壇)


○建設部長(西澤民郎君)


 県道上野大山田線の歩道のことにつきましては、市長からお答えを申し上げましたところでございますけども、その改善策の検討等につきましては、管理者でございます県民局の方にご要請をしていきたい、このように思います。


○議長(小丸勍司君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 それでは、2回目の質問をしていきたいと思います。


 まず、青山の新清掃工場の件でありますけども、先日から市長の答弁、ずっと聞いておったわけですけども、1点聞いておきたいのは、やっぱり住民の合意が原則だと思うんですよね。その住民の合意に基づいてきちっと対応するという点についての市長の見解を一つ聞いておきたいのと、実はこの一般質問に入ってからの市長の答弁ずっと聞いてますと、非常に市長の答弁がですね、ちょっと冷たい。住民の声いろいろ出てるわけですけども、非常にそっけない、そんな感じがするんですよ。実は名張市が、この青山に工場を何とかそういう土地を確保してくれと言うてきたときに、実は一定の条件があったように聞いてるんです。というのは、名張へつくるときについては青山さんのごみは引き受けないんですよと、だから何とか青山でその場所を確保をして、そこを工場ができるように、そういう努力をしてくれないだろうかというような、そんな働きかけがあって、青山で今、選考しておられとるという形であると、そういうことも聞いております。そうだから、この冷たいというのは、青山に、その清掃工場つくらないと、別の方法を考えなくてはならない。そんなんもあるもんですから、市長は何とか青山で落ちついて工場ができるようにならないもんかと、そういうことを考えての横から見てることなのかなと、そういうことをちょっと勘ぐりですけども、見ています。先ほど住民の合意ということを言いましたからね、そんなんも含めて、それでなければないと言うていただいたらいいんですけども、それについての回答をお願いします。


 それから、もう一つは、住民説明会というのを実は5カ所ですか、そういう方向で進めてると、これについては青山の住民から、もっとこことこことやってほしいという要望あれば当然するべきだと言うんですけども、それに対してどのように対応されますかというのが2点目です。


 もう一つ、これについて質問をしておきます。時間がないですからちょっとはしょりますけども、実は2つの方式で溶融炉を青山につくるという方向で今、進んでますけども、私は溶融炉そのものについてもね、余り議論がありませんけども、いろいろ問題がある、そのように思ってるんですよ。この溶融炉、まだ始まってから余り歴史がなくってですね、いろんな事故が次々と起こっております。私はここではその事故の内容を材料持ってるんですけども、時間がありませんから上げませんけども、たくさんの事業、これにかかわって起こってきてんですよね。それから、非常に高価な施設でもあります。ランニングコストもこれがどんどんかかってきます。そういったことを踏まえた場合、実はこの青山のですね、この清掃工場を建設するということになってくると、この伊賀市に大きな施設を2つ持ってくるということになってくるんですよね。もちろん別の角度からいうたら青山の自然環境を守るっていうことも含めてになってくると思うんですけども、この辺の問題、これからうんと議論はしていく必要はあると思います。ただ、ここで聞いておきたいのは、この大きな2つの施設をこの伊賀市に持ってくることが本当に適当なのか、必要なのか。そのことについての答弁をお願いしたいと思います。


 次に、宍粟郡のこのごみとのかかわりで私が1つ聞いときたいのは、今までは一般廃棄物をよそから持ってきたときには、地元の同意、合意ですね。もう協定結ぶんですけども、地元の合意、だから、予野の地域、それから花垣の区長ですね、それから持ってくる方の清掃組合の管理者、それから上野市で協定を結んで引き受けるという形になります。これ今まで拒否したことは一つもないんですよね。全部引き受けてる。現にね、産業廃棄物というのは、これは県の管理ですし、市としては手が届かんことになるんですが、2つの大きな施設のところに大体24万3,000でしたか、トンのごみが入ってきてます。一般廃棄物につきましてはね、9万と4,000トン入ってきてるんですよ。9万と4,000トン、大体100カ所から入ってきとるんですね。これに対して一切だめですよって言うたことがないんですよ。


 ただ、これからの考え方では、あの手島の問題ありましたね、どこであのごみを両隣でしたか、島で溶融炉の施設こしらえて、あれをもうどんどんどんどん燃やして減らしていくということが始まりました。これとあわせて、国は現在ある一般廃棄物のいろんな施設ですね、隣の名張市も施設が、処分場がもういっぱいになってきてるし、きのうでしたかおとといでしたか新聞に出てましたね。ああいうやつを処理していくということで、国はそれに対して助成出す。これの一応ねらいは今のいわゆる神戸から来るごみなんですよ。だから、これからいっぱいこれはどんどんどんどん入ってくると思うんですよ。だから、本当に今のままで行ったら、向こうはいいですわね、自分とこの施設は空っぽになってまた使えるわけですから、すっきりしますよね。国の助成ももらって。それで受けるところは全国でそんなにないもんですから大変なんですよ。これが今みたいな形で拒否も何もできやん、法的にどうしようもないということであると、これ本当にあの花垣の地域がですね、これまた青山につくったら、そこもそういう対象になると思いますね。今、亀山がそういうふうなん始まってますからね。だから、この問題についてきちっとね、やっぱしどう対応すんのかということをやっぱり考えていく必要はあると思う。


 私はね、やっぱり三重県の中の一般廃棄物はともかく、三重県以外のとこについては本当にもう拒否すべきだというのがあるんですけども、それはでけへんというのであれば、本当にそういう危険なものについては、もう一切窓口からとめていくということで、条例等も含めて手を打っていく必要があるのではないかと、景観条例をつくってありますけどね、これ景観条例じゃなくって、環境保全条例、これはそんなこと書いてあるんでしょう。その害になったら、だけど、それでも何も入ってないもんですから、そんなんももう抜け穴ですわね。それから、1トン当たり1,000円取ってますね。これについてもお金もらえへんから持って返ってもらうというふうになってるんですよね。だけどこれはお金ちゃんと出してくれますよね。だけど、さっきみたいに、法的にとめられへんのやったら、1,000円取らへんでもね、ごみだけ本当は来ることになるんですよ。だからやっぱり地元との協定を結んで云々も抜け穴になってるし、実際に本当の効果発揮できてないし、そういう1,000円もらうやつについても効果を発揮できてない。これはもうちょっとやっぱり工夫する必要があるのではないかと、受け入れる方は大変ですからね、どんどんどんどん来る。後から全部環境がよくなってすぱっとごみがすぱっとゼロになるということはないんですよね。本当は有毒ガスっていうのは、国が品目決めてないことについては一切測定できませんから、いろんなもんがガスが出るわけですよね。今度の宍粟郡から来るやつについても7割が非常に高いやつになっていますね。だからこういうのは、蒸発早いですからね、ばあっと。だからそういうことについて具体的にどのようにされますか。やっぱり数字的なものも含めて、きちっとした対応をとると。そして業者にもそれを協力させると、産業廃棄物については、それは県の方だから県へ働きかけなしゃあないけども、市、一般廃棄物についてはやっぱりそういう姿勢が大事ではないかと、そうでないとあそこの住民の環境なり、絶対守れないと思います。それについてのご回答をお願いします。


 それから高層マンションはいいですけども、学校給食の問題ですけども、実は私はやっぱしもっともっと議論するべき中身があるのではないかと。だから、最初からセンター方式でもう来てると。だから3日、4日の議論で、あんで済んだと思うんですけども、だから、それがあってですね、上野で計画検討して、方向を出しました。その中身も弁当方式にするのが食缶方式にもう変わってますし、これは伊賀市全体で広めるわけですから、私はね、これ本当に住民の声を十分聞いておかないと、あと教育長、あんだけどんどん進めたからこうなったと、こういうことにならざるを得んと思うね。だから、僕はこれもう一度そういう機会をくぐって、全体で検討してですね、進めていく必要ある。実は藤原町というのがあるんですが、あそこが給食を導入するときに、議会でも特別委員会つくって6カ月議論してるんですよね。20回ぐらい議論して、そこはセンター方式で行くっていうことも既に決めたんですよね、経済的なこともあるからセンター法的でいくと。これもやっぱりいろんな角度から議論して、住民が納得いく、また議会が納得するような形で決めて、スタートするちゅうことでは非常に大事なことだと思います。私は、例えばいっぱい、自校方式の方がね、すばらしい点がいっぱいあったと思うんです。だから、これは伊賀町でもだからそういう問題あって、センター方式でいきなりやるちゅうことについて、僕はかなりの不満の声は出ると思いますしね、だからそんなことも含めて、この計画をきちっともう一回見直すと、そうするべきだと思うんですけども、それについてのご意見をください。


 それとあわせて、今、青山がランチルームをつくってますね。実はあそこ、空調設備全然ないんですよ。ほんなら冬はこんな土地ですから、底冷えしますね。食缶で運んできても、つゆは冷めるって言ってますね。だから、ランチルームつくる場合でも、やっぱりそれはそれで時間短いですけども、ちゃんとそれでも設備もする必要があると思いますね。そんなんも含めて、やっぱりもう一度見直すということをぜひ提起をしたいと思いますので、それについてのご回答をいただきたいと思います。


 次に、先ほどちょっとごみの問題、もう一遍言わせてください。先ほどもごみの有料化の話がありました。私はこれ、青山が今、ごみの有料化をしています。これは特別な意味がありましてね、名張で焼却炉を燃やすのに有毒ガスをちょっとでも防ぐために、そのためにごみのあれをかえて、青山が今、実施してますね。ちょっと意味が違いますね。だから、だけども、先ほどの議論の中で、私はごみの有料化については、これ反対ですね。今、お年寄りは非常にたくさんふえてきてます。私は選挙のときもこの問題言うてたら、今、大変なんですよと、経済的にいろんな負担どんどんふえてきて、また負担増ですかってこう言うんですよ。ごくわずかでもね、これは負担増なんですよ。だから、これはそういう意味でもやめるべきだし、国は今進めてますから、かなり率上がってきて7割ぐらいかな、実施してるとこふえてきてるんですよ。だけど、ごみは最初は減ります。もう急いでその前の日に、だあっと廃棄処分するんですよね、実施する前に。それからあとしばらくたつと、今度はお金払うたら何でもとってくれますから、どんどん出てくるんですよね。全体ではぐうっとふえていくところが各地にあります。そんな現象ですから、本当に効果は僕はないと思うんです。だから、問題はごみを減らすというのは、住民がいろんな減量する、いろんなことについて、住民が参加をしてきて、干潟の始まりからごみの減量始まったりしたように、みんながそういう形で自覚をしてやれば減るんですよね。それだから、ごみを有料化したさかいに減るちゅうことではない。そこを錯覚してる方がいるんですけども、そういう意味ではこれを絶対に有料化はぐあい悪い、そういうふうに思います。今、検討もしてくれてるらしいですけども、これについても行政側の方で意見がありましたら出しておいてください。


 それから、島ヶ原の学校の問題ですけども、やっぱりこれだけのいろんな問題が出てくるというのは、やっぱり今までの、例えば施工者の問題、それから設計、それから管理態勢、行政がそれに対してどういう対応をしてきたかというのが、やっぱり反応しているはずだと思うんですよ。というのは、検査した後からずっと出てきてるわけですからね。そういう意味ではこれが伊賀市、これから出発するわけですから、それはそれで教訓をきちっと得て、これからに生かしていくっちゅうことが大事だと思うんですね。そんな意味も含めて、やっぱり今までのそういった問題点については、やっぱり明らかにしていくちゅうんか、責任を明確にしていくちゅうことが大事だと思うんですけども、それについてどうされるかということですね、答弁してください。


 それから、あと、もうこんで終わったんかな。そういうことで、とりあえず回答をお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 新清掃工場のことでございますが、少なくとも合併までの時点でですね、初め名張で南部環境衛生組合が候補地を選定されて、そして説明会等を進められましたが、その場所で、青山の、当時の青山町のごみは引き受けないという話は一切ないと思ってます。それはまさに勘ぐりでありまして、だから、青山の中で探したと、そんなことは私は一切聞いておりません。合併までに既に、私は前井上町長が直接みずからの口で亀井さんの前でもおっしゃったのは、随分30数年にわたって名張市さんにお世話かけてきたと。だから、この第1番目のところがぽしゃってからの話でありますけれど、住民の方を説得、あるいは議会の方も説得してですね、そして今度はし尿はいずれ名張でお世話になってるわけですから、燃やすやつについては青山でお世話させてもらうと、はっきり井上町長おっしゃいました。そういうことでは、私はまだ合併の前でありますけど、ご立派な方やなというふうに思いました。ですから、このことについて、合併の協議会の中でも、どうするかという議論が常にありました。このことだけやなしに消防のことも含めまして、どうするのかっていう議論があった中で、おっしゃるような話は、それは一部の人でそんなん伊賀市となってしまうんなら、もう青山のごみみたいなという言った人は、それはいるかいないか、それはわかりません。わかりませんが、公式にはそんなこと一切ございません、はい。


 それから、説明会の件でありますけれども、何カ所かにわたって説明会をこれからも進めてまいりますし、あと、6月いっぱいの環境影響調査を行います。これの結果が出るのは8月とか、そのくらいにまでデータ出んのがかかりますから、このデータ出ましたらまた年間を通じての環境影響調査の説明会が行われます。したがって、同じとこで4回ぐらい、組合としては行くわけなんですが、そのほかにもこのことも含めて、青山地区で、いずれ私の方懇談会をさせていただきますから、そういったときにでも地域から説明に来いと、こういうことがあれば、それはまた組合の方から行かせていただくというになろうというふうに思います。


 さらに焼却の方式ですが、この方式を決定をするにつきましても、随分南部環境衛生組合におきまして長年っていうんですか、1年以上かけまして、どういう方式にするかっていうのを大学の先生とか、あるいは議員さんも入られて、そして専門家の方とか、あるいは一般の市民の方も入られて、10何人とかって言ってましたが、検討委員会で、随分長年にわたって、長期にわたって検討をされてきて、最終どういう方式にするかっていうのを投票をそれぞれがやりまして、票数の多い上位2つの方式をですね、選択したと、こういうふうに聞いておりましてですね、どの方式が、溶融方式で事故があったかないか、私の聞いてる範囲ではこの溶融炉の方式でシャフト方式っていうのと、それからもう一つ何とかっていう方式のどちらかっていうんですが、全国的に数十カ所、この方式のどちらかをとってですね、既に運転が供用開始しているところが全国で数十カ所あるというふうなことを聞いております。


 それから伊賀市の中で2カ所、多過ぎるのではないのかと、こういうお話でございますが、そういった意味では、合併という一つの行為の中で2カ所になったということでありましてですね。これ合併がなかったら別の市町村と、こういうことになります。ですから、伊賀市になったから青山へ立地したとかって、そういう話ではなくて、これは南部環境衛生組合という一つの組織が長年の歴史の中でここへというふうに決定をしていただいた話ですので、そこんところがまあ2カ所が適当かどうかという、何ていうんですか、問いでありますけども、適当とも不適当とも、今の時点ではこれが最善の方法だというふうに私は思います。


 宍粟の話でございますが、ちょっとご質問のご議論がごちゃごちゃになってるように思います。1点はですね、まず自治体の例えば今度南部環境衛生組合が運営します、これ溶融炉でありますが、それを全国各地のどっかに積んであるやつをそこへ持ってきて燃やすなんてことは一切ありません。これは全くそういうことはないですから、ご心配はしないでください。たまたま伊賀市におきましてもRDFの事故によって自分とこの生ごみが滞留しますから、直るまではお願いしますって言って、それはお願いしたことありますが、その辺にほかしてあるとか埋めてあるやつを持ってきて、よその自治体の施設へ持っていって燃やすって、そんなこと一切ありません。これはきちっと拒否ができます。今、やっておりますのが、一般の、許せば別ですよ、どうぞお持ち込みくださいって言や、これは別ですが、持っていくについてはきちっと了解っていうんですか、受け入れ側がきちっと、はいどうぞって言わん限りは一切持っていくことできません。民間の場合はですね、これはイ通知といいまして、その地域内にある民間の施設が受け入れるという表明をすれば、自治体は通知を出せばそんでもうできるんです。だけど、伊賀市の場合はそれでは困るということで、業者の方が受け入れますよと言っても、きちっとして大丈夫なものかどうなのかっていうのを地元含めて、今度は委員会も含めて、委員会の人の中でも伊賀市内での受け入れについて、その適否を検討してもらうと、こういう仕組みでありますが、一般的には民間施設へ自治体が持っていくときには、民間施設のある市あてに通知を出したら法律上は持っていけることになる。だけど、自治体の施設へ持ち込むきと全く話違いますから、そこは誤解のないようにお願いをしたいというふうに思いますのとですね、宍粟から来るやつと、そして、従来自治体から民間の施設へ運び込まれております、これ確かに。それは一々協定を結んで調査をやって、そして安全であるということを確認して持ち込ませてるんです。ですから、それと今言う宍粟の話とは全く別の話でありましてですね、宍粟は頭から危険であるというものを今度民間へ持ち込むから、これはきちっとチェックして、もしだめなら持ってきてもらっては困りますよと、こういうことですから、3点ありまして、それをみんな一緒に考えていただくと、ちょっと混乱しますので、そこんとこはきちっと区分けをして考えていただきたいというふうに思います。


 袋の有料化をしても、ごみは減らないぞというご意見でございますが、減らないかわかりませんけれど、有料化してふえるってことは考えられませんと思います。ふえる減るということも大事でありますが、ごみ減量は、やはりおっしゃられますように一人一人ができるだけ出さない、自分とこで処理できるものについてはできるだけ自分とこで処理をしてもらうことが大事ですから、そういうのは行政としても、従来もそうでありますが、例えば野菜の葉っぱとかそんなんは自分とこで処理してくださいとか、そういうことは今もやっておりますが、それでもごみは出てまいりますから、これは伊賀市としてきちっと処理をする責務があります。そんな状況の中で、これも民間の方もいろいろ入っていただいて、長年にわたって検討していただいております有料化の問題でございます。


 島ヶ原の教訓をどう生かすかということでございます。伊賀市におきましては、そういったことのないように、工期もきちっととって、島ヶ原だけではございません、友生にも教訓を得る事例があります。これからはきちっとそういったことを教訓といたしまして、まあまあ余り、せいてはことをし損ずるって昔からことわざありますけれども、慌てると余りよくないですね。ですから、じっくりと取り組んでいくっちゅうことが必要かというふうに思います。教訓を生かしてまいりたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育委員会教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 議員さんの今のお考えによりますと、センター方式はやっぱりあかんのやと、こういうように私はとるんですけれども、それは私はそうではないと思うんです。


 小学校の場合は全部自校方式でやるっていってるわけです。小学校の場合こういう面があるんです。子供たちが給食室の前ちょこちょこっと来て、おばちゃん、きょうの給食おかず何とか言うたら、きょうはな、カレーの何とかやでって言ったら、ぷうんとええにおいしてくるわ、おいしそうやなって、こういう対話があるんですよね。そういう中で給食に対する期待やとか、自分の家庭に台所があるという暖かさを小学生は感じる。そういう中での一つの食育というとらえ方が小学校では大事やと私思うんです。中学校では、おばちゃんきょうの給食何とは、まず余りおっしゃらないというように思うんです。そういうとこもありまして、それで今一番効率的なセンター方式でやっていきたい。


 センター方式と言いましてもですね、今説明がまだ足りなかったかもしれませんけれども、大体中学校の場合はできてから口に入るまでが約40分という時間ぐらいの設定なんですが、これは伊賀市で設置しようとしておりますところのゆめが丘のセンターでもしやったとしたときに、そしたらその柘植中、青山中までの配送時間が試算をして30分でございます。そうすると、給食食缶に詰めて、そして配送して、そして子供たちがそれを配膳するというところにおいて大体40分、そんなに時間的に変わらないんです。したがって、要するにその食缶がどういったものも使うかと。温かさが常に保存されておる一つの食缶を使っていくということで、その自校でやるのと、それほど変わらないというように私は認識しております。


 それで、ですから、その食育という観点からいきますと、これはやはり中学生ぐらいになりますと、やはり食の自己管理とか望ましい食習慣を身につけていくということですから、これは調理をそこの学校でやってるかやっていないかというよりも、やはりあくまでも指導の問題になってまいります。ただ、先生たちがそういう指導をする。それから学校栄養職員さんが学校栄養教諭というような形で今後位置づけられる場合もあるわけですけども、そういう部分での指導といったものがあり得て、そういう一つの食育的な発想をそこで生かしていくというように私は思うんですけども。


 それから、先ほども申しましたが、地産地消の発想からいったときは、むしろセンター方式の方が、いわゆる契約農家をつくるとか、いろんな形でやりやすい。地産のものがやっていきやすい、使っていきやすいというふうに私は思います。そういうことからですね、センター方式が何か非常に悪いというような印象を持ってますけども、これは全国で見ますと、中学校の場合、センター方式でやってるところが664パーセントでございます。自校方式が338パーセントいうことでございますんでね、小学校でもセンターでは504パーセントなんですけども、ですからこれを全国でようけやってるから、ほんだらみなそんでいいんやというわけではないんですけれども、やはりセンター方式はセンター方式の一つの意義、よさがあるというふうに考えます。


 したがって、見直せというお言葉でございますが、それは余りにもむごいというふうに私答えるんですが、この前今井議員さんのときに、やはり時間的に余裕が現在は、先ほど市長はゆっくりととおっしゃいましたけど、この場合はやはり急いでいるわけでございます。したがって、とにかく19年度には給食を実施すると言ってるわけですから、私の場合は急ぐんです。したがって、大変申しわけないんですが、そういうことで今、見直したらもう一遍、1年かけて論議をしてというたら、まあ3年、4年、5年先にやっと給食が実施されていくということで、これでは旧上野市民の中学生の保護者の皆さんのご期待には沿えないということですので、一番効率的に、しかもおいしい給食をセンター方式で実施をしていきたいというように思っておりますんで、これについてのご理解を求めるためにはですね、ずっと各学校へ入りまして、いろんな方とのお話もし、特に保護者の皆さんともお話もし、ご理解を求めていくことは、これは当然でございます。そういう努力はきちっといたしますから。


 それからランチルームの場合、特に青山中学校、ここは北西の季節風が当たるところで非常に寒いところでございます。私、この前名賀教組の定期大会へ出かけましたら、青山中学校の職員室に空調設備がないということ、初めてそこで聞いたんです。これはえらいことだなと、この夏が暑いときに先生たちは毎日出勤してやるわけですけども、何とかそういったことも努力しなきゃならないというように思ってるわけですが、そういった中でランチルームがですね、ぜひ空調設備が必要であればですね、そういったものも今後考えていかなきゃならん、せっかくつくって、温かいセンターでつくったおいしいご飯、給食をですね、ランチルームで冷やされてしもうたら何もなりませんから、そういう努力も今後していきたいと思っておりますので、ひとつそういうご理解をよろしくお願いしたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 住民合意のことで、答弁を失念しました。申しわけございません。


 最終的には協定を結びますから、協定の前提として住民合意が得られなければ協定結べないということでありますので、当然住民合意をしていただくような段階を踏んで協定と、こういうことになります。


○議長(小丸勍司君)


 森永勝二君。


○27番(森永勝二君)


 いろいろ議論いたします。


 給食の問題につきましてはね、まだまだ議論足りません。だから、本当にセンター方式がええのか、自校方式がええのかというのを議論して決めていかんとね、議論なしで進んでますから問題だと言ってる。だから、地産地消の問題でもね、今いろんなあるところに聞いても、1,000食以内であればできるけども、1,000食を超えたらとても時間がないって言うんですよ、だから、特定のものになってくると。地域の野菜とか、そんなんはなかなか難しい、そういうの返ってきますからね、だから今、それは自校方式で非常に頑張ってる伊賀町の教訓ちゅうのは、やっぱりかなり大きな意味があると思う。だからやっぱり住民のいろんな意見をね、本当に大事にするということが前提ですからね、これから議論、まだまだせなくちゃならないなと、そのように思います。


 あともう1点、中央開発へ一般廃棄物の持ち込みなんですけどね、さっきの回答ではもう全然検討もしないような感じなんだけども、これからまだまだ来ますからね、まだまだ一般廃棄物どんどん来ますからね。だから、やっぱりこれは一定どこかで基準をつくっておくと、1,000円もうても、1,000円もらえへんから来やへんということをね、それについてはね、法的にいうのやったら、そんなもん決めたって何もならへんわけやとしたら、だから、やっぱり受ける側の対応というのは非常に大事ですから、受ける側の対応ね、何ぼ法律に決まっとって、どんどん持ち込めるんやいうてもさ、向こうはええけども、こっちはどんどんやられっ放しで持ち込まれっ放しっていうのは、やっぱり住民を守るということにならへんからね、その辺は十分注意もしていただいて、ええ方法を考えていくいうぐらいの答弁、私はあってしかるべきだなと、そのように思いました。


 質問終わります。


○議長(小丸勍司君)


 答弁は。


○27番(森永勝二君)


 いいですよ、僕は。


○議長(小丸勍司君)


 よろしいですか。


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 細かいメンバー等は、また生活環境部へ言っていただいたらわかりますが、新年度から、他の自治体から民間の施設へ一般廃棄物を持ち込む場合に、それが審査委員会っていうのができておりますから、行政だけではなくて、委員会の中で審査をしていただいて、よければ民間施設ですけど持ち込んでもらう。こういうシステムになってございますので、どういうメンバーが委員会、どういう要綱とか、そんなん時間ございませんから、またそれは担当の方へ言っていただきましたらできておりますので、よろしくお願いします。


○議長(小丸勍司君)


 前田孝也君。


○7番(前田孝也君)


 議長の許可を受けましたので、島ヶ原小学校について関連質問をさせていただきます。なお、5分しか時間がございませんので、途中で時間切れというふうになったら、もっとややこしくなりますので、そのときには資料を提出していただきますよう、よろしくお願いいたします。


 先ほど、森永議員から島ヶ原小学校の体育館の上部から小雪が降ってきたと、これについての対応策をどのようにされていますかという行政に問いかけがございまして、島ヶ原支所長の方から、西側の方にステンレスのワイヤーメッシュを張って、その対応策に講じますと、こういうふうなご説明がございました。私はこの対応策云々を聞かせていただくものについては問題はないなあと、こういうふうに思うわけでございますけれども、ただ複雑な気持ちがいたしました。


 というのは、昭和53年の3月のこの島ヶ原小学校、中学校含めての設計書等、それから仕様書、施工計画書など目を通したことがございますけれども、その時点で先ほど島ヶ原支所長の言われました、この換気口は必要であると、こういうふうな位置づけが説明がございましたけれども、その換気口っていうのは昭和53年の3月の設計図の姿図、床伏せ図、2階のはり伏せ図、いずれも見させていただいてる中で、出てこないんですよね、それ。ということは、設計図に載ってないものが、なぜこういう大型の換気口がその体育館についてるのかと、こういうことを質問させていただきます。


 また、端的に3月以降設計変更がございましたと、こういうふうな、もしご答弁であるならば、そういうふうな考え方でございますならば、その当時の質疑書、これは構造的にSR造でございます。鉄骨が絡んでおりまして、このたびの屋上の換気口がついたのならば、当然構造計算書も添付してもらわなければなりません。これは行政側の義務としてそれは保持してるものとこういうふうに考えておりますので、そういったところの質疑応答書を含む書式の一覧を提示していただけますようお願い申し上げます。


 2つ目でございますが、この小学校につきましては、市民の声といたしまして、いろいろと声を聞かせていただいていく中で、特に工事が終わってからの追加工事が非常に多かったと、こういうふうな意見を聞かせていただきます。きょうこの5分の中で、これについてはどうですか、あれについてはどうですか、あれについてはどうですかと、こういうふうに質問するには時間が余りにもありませんので、森永議員が質問されておりました、その換気口についてのみ質問させていただきます。


 3月以降、もしこの換気口が必要であると、こういうふうに位置づけで変更され、現在実在してるのだと、こういうふうにもし行政が答弁されるんであるならば、このダクトではなく、これルーバーになろうかと思いますけれども、この換気口の予算をどういうふうに捻出してきたのか、どういう議論をもって品物をつくり上げると、こういう状況に至ったのかを説明していただきますよう、以上2点について、どうかご回答をお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 森永島ヶ原支所長。


 時間が、支所長、ちょっとお座りください。時間がですね、5分というふうに制限されとりますから、2点につきまして書面、図書でもちましてですね、提出するように。


 森永君、どうぞ。


○27番(森永勝二君)


 1分何ぼか余っとったよ。


○議長(小丸勍司君)


 余っとったん。後ろ振り向いたらゼロやったから。


 葛原君。


○34番(葛原香積君)


 質問の時間だけが5分でございます。答弁は1時間するかもわかりませんけども、これはゆっくり聞いていただいたらいいと思いますけれども。


○議長(小丸勍司君)


 じゃあ、森永島ヶ原支所長、答弁できますか。どうぞ。


          (島ヶ原支所長 森永喜久雄君登壇)


○島ヶ原支所長(森永喜久雄君)


 今、ご質問をいただきました体育館の換気口の件でございますが、当初設計からということでございますし、また先ほども資料の提供というお話もございましたので、後日資料を提供させていただきたいと思いますので、ご了解を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって、森永勝二君の質問を終了します。


 続いて、質問順位第18番 英成樹君の質問を許可します。


 英成樹君。


            (23番 英 成樹君登壇)


○23番(英 成樹君)


 3日目でございまして、私も3日目の5番目ということで、大変皆さん方お疲れのところでございますけれども、一つ議論をさせていただきたいというふうに思います。


 ただいま議長の方からお許しをいただきましたので、これから順次質問をさせていただきます。


 新市発足から7カ月が過ぎ、行政機構も議会も新たに第一歩を踏み出したところでございます。地域の声、市政のあり方が問われる時期になってまいりました。これからの課題は、効果的な予算執行と効率的な行政運営を目指すことによる行政の品質向上を図ることにあります。私も一層身を引き締め、調査を進め、こうした課題に取り組んでいく決意でございます。


 さて、目を国政の方に転じますと、郵政民営化は大詰めを迎え、現在議論が闘わされているところでございます。郵政事業は我が国の近代化にとって大きな役割を果たしてまいりました。全国津々浦々に張りめぐらされた郵便局のネットワークは、郵便のみならず庶民の貯蓄や保険業務を、中央と同等のサービスを地方でも隅々に提供してまいりました。ごく身近な街角で銀行の窓口のない地方などでは庶民の金融窓口として年金などの業務を取り扱い、国民に便利で安心な機関として広く認知されて親しまれてまいりました。近年の時代の流れの中で、郵政事業を国策、国営から郵政公社として民間の長所を取り入れた事業機関としてリニューアルされてまいりました。郵政事業は、効率化を進めると同時に郵便事業の赤字を金融保険業務の運営益で賄うというトータル的な事業の利点を生かした機関として運営されていますが、政府案では郵政公社を郵便、金融、保険など、分社化し、完全民営化を推し進めるとしています。今後郵便事業をどう担保していくのか、しっかり議論をしてほしいものだと期待をしております。国会での議論は白熱してくるでありましょうが、国民へのサービスとは何かという議論を闘わせていただき、成り行きを見届けたいと思っているところでございます。


 一方、民営化されたJRに目を向けますと、JR福知山線の脱線転覆事故に大変大きな衝撃を受けました。正確無比で安全なはずの鉄道が過密ダイヤの中でぎりぎりの運行をしていたという現状だからでございます。利用する立場の人間にとりまして、スムーズな乗りかえ接続は大変便利なものでございます。が、民営化されたJRが便利でサービスも向上したものだなと私も感心しておりましたところでございますが、サービスが向上したJRの乗りかえの便利さの裏には大変厳しい現実があったのだなと改めて痛感をしているところでございます。ダイヤというスケジュールの中で1つのミスが、組織の中で1人のミスが、大変大きな事故につながってしまう。大きな損害を出してしまう。チェックする安全弁はなかったのかと思っているところでございます。


 こうした現実を考える中で、私ども地方自治体にとりまして住民のサービスはどのようなものが望まれているのか、また、システムはどのようにすればいいのかという議論を展開していかなければならないと思っています。


 そこで、今回、私の質問は住民サービスと行政システムを中心に合併後の一体化施策の推進と、民間活力の推進施策、さらに負担とサービスの関係から市街地の環境整備についてお尋ねをしたいと思っております。


 まず1点目の質問でございますが、一体化施策の推進についてお尋ねいたします。


 一般質問初日からの議論を聞いておりますと、ここでもう一度合併の本質といったものを確認する必要があろうかと思っているところでございます。平成の大合併と呼ばれるこの市町村合併の目的は、地方分権の推進や少子高齢化の進展、国、地方を通じ、財政の著しい悪化など、市町村行政を取り巻く情勢が大きく変化している中にあって、行政としての規模の拡大や効率化を図ることにより、基礎的地方公共団体である市町村の行政サービスを維持し、向上させるということが目的である。そしてまた、なお一層の行政改革と評価制度の活用、公正の確保と透明性の向上が求められているところでございます。こうしたことから、行政の一体化と効果的な行政運営は、どちらも欠かすことができない要素でございます。行政の一体化を速やかに行い、10万市民が地域の独自性を発揮しつつも、地域を乗り越え一体化された計画のもと、住民が等しく行政サービスを享受することができる行政こそ望まれている姿でございます。


 そこで、市長の所信表明の中でも触れられておりますが、この4月から人事の交流も進み、いよいよ新体制での行政運営が始まったということは聞かせていただきました。合併協議の中での合意事項もございまして、一体化の推進という課題ではまだまだ道半ばというべき段階でありましょうが、合併後、矯正するいろんな課題も多いのが現状でございます。今まではそれぞれの市町村がそれぞれの住民サービスを提供してきたわけでございますが、合併したからにはすべての住民が等しく同等のサービスを受けることができる行政にならなければ、合併の意味も薄れるところでございましょう。地域独自の施策など必要な部分も私も感じておりますけれども、市民にとりまして、負担と公平なサービスが求められるというものが一番重要な柱であろうかというふうに思っています。私たち新市の議員といたしましては、まずしなければならないことは、合併協議の中で合併後調整するとされた数々の施策を一つ一つ議論しながら統一した施策に仕上げることであろうかと思っています。


 そこでお尋ねいたしますが、合併後調整するとした部分は随分あろうかと思うんでございますが、どのぐらいありますか。そしてさらにいつごろを目標に一体化、サービスの公平性を確保したものにされるおつもりなのか、お聞かせをいただきたいというふうに思っています。


 次に、組織について議論をさせていただきます。


 私は以前から上野支所を本庁と一体化すべきだと申し上げてまいりました。効果的なシステムと住民にわかりやすい組織は、行政改革の柱でもございます。次年度に向けた新市の動きの中で行政改革推進委員会で審議され、答申が出されるとの市長の所信表明で説明を受けました。合併効果を生かせるような答申がなされると私は期待しているところでございますけれども、今後も議論を続けていかなければならないところだと思っています。


 本日までの一般質問を聞かせていただいておりますと、支所機能の充実を要望されたり、地域の住民の要望など、たくさん出てまいっております。小さな本庁を残して大同につく、こういう話も昨日ですか出てまいっておりました。私も住民サービスの窓口として支所の果たす役割というのは大変大きいものがあるだろうというふうに思っております。しかし、合併の目的にもありますように、財政の厳しい中、住民サービスを確保していくためには、スケールメリットを生かす運営が合併協議会の中での確認事項だというふうに認識をいたしております。地域を超えた公平な住民サービスを提供するためには、一体化、一本化された施策を効率よく提供できる組織とならなければならないことは既にご承知のことだろうと思っております。


 行政機構は、どんな形であろうとも、いかに住民に質のよいサービスが効果的に提供できるかという本質的な議論が待たれるところでございます。行政改革推進委員会は既に3回開かれ、基本的な考え方や取り組むべき行政改革推進のための重点項目について議論されているというふうに説明がなされました。


 そこでお尋ねいたしたいというふうに思いますが、その基本的な考え方とはどういうふうな考え方をされておるのか、そしてまた、行政改革の推進のための重点項目とはどんなものがあるのか、お聞かせをいただきたい。そしてまた、この議論につきましては自席の方から続けていきたいというふうに思っております。


 さて、次にPFIについてお尋ね申し上げます。


 プライベート・ファイナンス・イニシアチブの頭文字をとりまして、PFIと言われている民間の資金、経営手法を活用して、公共の施設の運営を行う新しい考え方でございますが、この問題につきましては、私は5年ほど前に一度一般質問でテーマとして上げさせていただいております。そのころはまだこの制度が始まってしばらくしたばかりのころでございまして、先進都市で一部試みられているといった部分ではございました。


 この制度は、平成11年7月に民間資金等の活用による公共施設等の整備促進に関する法律が制定され、PFI事業の枠組みが、総理大臣のもと、設けられました。既に先進地では学校、公営住宅、文化施設や福祉施設などが運営され、効果を発揮していると聞いております。民間の資金やノウハウを生かすことから新たな発想とコストの低減に寄与すると、こう考えられております。


 既に5年前、この議論をさせていただいて、答弁もいただいておりますけれども、この制度を利用した物件なども現在では出てきていることから、このPFI制度推進について、どのように今後進められていくのか、また進められるおつもりでいるのか、お聞かせをいただきたいと思っています。


 さて、最後に市街地の環境整備についてお聞かせをいただきたいと思っています。地域づくりにつきましては、10年来、この議論をさせていただいているところでございますが、今回は中心市街地の環境整備についてお尋ねをしたいと思っております。


 本年度より都市計画税が廃止されました。合併の議論の中で上野市の市街地の皆さんだけが負担しています都市計画税、こういったものが廃止されましたけれども、この税は公平性を欠くと意見を申し上げてまいりました。この税金は固定資産税評価額に1000分の2を乗じた額を負担するものでございました。総額およそ3億5,000万円、市民の皆様方、市街地の皆様方が負担をし、都市計画の推進に使われる目的税でございます。


 しかし、この目的税は主に新都市北部区画整理事業等に使われてきた感が否めません。この間、中心市街地の環境整備が大変おくれたように思っております。負担とサービスの意味を考えますと、市街地の皆様方は高額な固定資産税を負担しております。負担に見合った環境整備が望まれているところでございますが、現在、道路、下水を初め、都市環境の整備がおくれた現状になっていることはおわかりだろうというふうに思っています。これから大きなプロジェクトとして銀座拡幅事業が進められておりますが、駅前再開発もこれから進められようとしております。市民に密着した生活道路、下排水の整備が取り残されてきたと、私は感じておるところでございますが、また、活性化の問題につきましても、景観形成や空洞化対策の事業の存続も、この財政難の折、危ぶまれておるというふうに思っておるところでございます。


 都市計画税の廃止を受け、今後市街地の環境整備がどうなっていくのか、非常に気になるところでございますが、負担とサービスの観点から、市街地の環境整備について合併後の基本的な姿勢をお伺いいたしまして、登壇で質問を終了させていただき、自席から議論を続けさせていただきたい思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 合併の原点に返って取り組めという大変心強いお励ましのお言葉をいただいたというふうに受けとめさせていただきました。


 おっしゃいますように、合併協議会の中でいろいろ調整をやってまいりましたが、調整残というところが多々ございます。数等につきましては担当からお答え申し上げますが、いつごろでき上がんのかというお話でございます。まあ物によってですね、もう既に調整できたのもありますし、まだいまだにという部分も確かに残っておりますので、案件によりましてなかなかできにくい案件も実はございます。が、できるだけ早い時期に一元化をしていかなければいけないというのは、これはもう間違いのない事実でございます。組織につきましては大変わかりにくいと、市民の方々にとってというご批判もいただいておりますが、これはまあ入れ物と申しますか、庁舎の関係にも大いにかかわりがある問題でありまして、まあ当面本庁と上野支所と同居をしてるということにつきまして、仕事場につきましては、これ我慢をしていただかざるを得ないということでございますが、合併をすることによってスケールメリットを生かせと、これはもう合併前から議論のあるとこでございまして、既に統合によりまして、首長が7人おったのが1人に減ってございますし、助役も収入役も、あるいは教育長、特別職、あるいは議員の皆さん方、そういったことを1つ見ましてもですね、合併によっての効果、財政的な費用的な効果がもう目に見えてあるわけでありまして、そして、本庁で行っております事務等につきましても、職員は一遍にやめるという話ではございませんから、やめたあとの補充はできるだけ少なくしているというふうなことなども行革の一環としてやっておりますが、スタート切ったばっかりでありまして、なかなか皆様方には効率的な運営ということは、そうも映っていないと。予算にしましても、6つの市町村の16年度の予算につきましては少し通常を超えておりますが、17年度以降につきましては、やはりスケールが大きくなりまして、それだけ事務事業等も弾力的に行える状態になっていますが、これとて、やはりきちっとやっていく必要があるというふうに思います。


 行革のところで、基本的考え方と行革の重点項目、これは行革委員会に提案したことで書いた文言があると思いますので、担当からお答え申し上げます。


 それから次に、PFIにつきましてでございますが、お説のように一時よくはやりまして、例えば県内でも、桑名の図書館なんかPFIでやりました。一つには、当面自治体がお金がないという、これを言ってみればPFIでやることによって後年度償還をしていきますから、そういうメリットがありまして、取り組まれた時期もあります。ただ、これ合併ができ上がりましたら合併特例債という、言ってみればもっと有利な方法がありますので、PFIで合併特例債きけばいいんですが、これききませんものですから、当分はですね、この方式、国とか県とかは別ですが、市でPFIを導入するところは、これからは少し少なくなってくるんじゃないのかなというふうに思いますが、国も県も市も、言ってみれば国家という財布の中のお金で仕事をするわけでありますから、そういった意味では、この方式は今後どんどんと取り入れて、民間の活力の高揚にもつながってまいりますし、非効率な行政の発注ということにつきましても是正をしていくと。特には国がこういうのを大いに取り入れてやってもらわないと何かむだなむだ遣いをしているというふうな印象があります。したがって、国から言わせたら地方がと、こう言いますが、我々から言ったら、もっと国がむだ遣いしないようにやってもらわな困ると、本当に地方は、特に末端の地方はですね、末端というのは市町村は、血の出るような努力をしてるにもかかわらず、まあまあ国が比較的のんきなことを言ってるなという印象がございまして、これらのことにつきましても機会あるごとに申していきたいというふうに思います。


 次に、市街地の環境整備でございますが、都市計画税が存続しておった方がよいというご意見のようでございますけれども、都市計画税、税金というのは安い方がお互いにいいわけでありまして、伊賀市の都市計画につきましては、全体的にこれは見直さなければなりません。したがって、その時点で都市計画税を導入するかどうかの議論も当然するわけであります。したがって、今の時点は合併したすぐでございますから、伊賀市としての都市計画決定はいたしておりません。当面従来の都市計画どおりでいくわけでありますけれども、これは税の問題だけは17年度から廃止になったということでありまして、とは申しましても、都市計画税は廃止になったから、都市計画事業ができないということではなくて、やらなければならない都市計画事業は当然、都市計画法に基づいてやっていくわけでございまして、例えば市駅前開発なんていう事業につきましても、これも都市計画事業でございますし、したがって、都市計画決定をして、一定のルールに基づいてやっていくべき事業でございますし、場合によっちゃあ、本庁の整備というような、庁舎整備というようなことも近い将来出てまいりますから、これらも都市計画事業でやることの方が私は有利にやれるんじゃないかというふうにも思っております。


 したがって、都市計画税が廃止になったから都市計画事業が停滞するということではなくて、必要な都市計画事業は当然やっていく必要があるし、また一定の方向さえ決まれば、その方向に基づいて都市計画事業をやっていくということになろうかというふうに思っております。


○議長(小丸勍司君)


 権蛇助役。


             (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 私の方から2点、市長の答弁の補足と行財政改革大綱について概略申し上げたいと思います。


 まず組織機構の関係でございますが、これまでも何度も申し上げてますが、少し復習の意味も込めましてですね、まず本庁では市全体に係る政策、それから総合調整、さらには全体的な管理事務をやると、で、支所では直接住民サービスを行うと、こういった基本的な考えで、例えば上野支所もつくったわけでございます。


 そういった中で先ほど英議員の方から本庁と上野支所を統合したらどうだと、そういう検討したらどうだとお話ございました。1つの考え方だとは思います。ただですね、先ほど申し上げたように、本庁と上野支所を一緒にした場合、直接住民サービスをする、これがサービス低下にならないかというような問題ございます。それから、他の支所、あとの5つの支所と本庁、これらが本庁になってしまった上野支所との関係、こういったものを整理する必要あるかと思います。したがいまして、先ほども少しお話出てましたが、行財政改革の中でですね、また後で申し上げますが、組織に関する1項ございます。そこでもご議論いただきたいなと、このように思ってます。


 それからですね、本庁と支所がうまく機能してないっていう声も聞きます。これは、私考えますに、組織そのものに問題があるのか、本庁と支所の仕事の分け方、言うなれば役割分担に問題があるのか、あるいはもっと言えば、それを担当してる職員に問題があるのかと、こういったような要素が考えられますので、この辺も実態を十分考えながらどれに原因があんねやと、そして組織そのものに原因があるとすれば、それは先ほど申し上げた組織そのものを見直さないけないと思いますし、2つ目の仕事の分担がまずいということであれば、先ほど申し上げた住民サービスを一番いい形でするにはどういった役割分担がいいのか、これも見直さないけないと思いますし、職員に問題があるとすれば、職員の意識から、あるいはその仕事ぶりからですね、そっから変えていかなければならない、このように思ってます。したがいまして、そういったこと総合的に検討しながら、組織を変えるとすれば、先ほど申し上げた行財政改革委員会とも相談しながら、18年の4月には組織を変えることはやぶさかではございませんということでございます。


 それから、2つ目の行財政改革の現状みたいなのを少し私の方から申し上げたいと思いますが、平成18年からですね、新しい総合計画をつくって、新しい伊賀市の方向を出していろんな施策をやっていきます。そのときに避けて通れないのが行財政改革だと、こういうことだと思います。


 この行財政改革やっていくには、当然役所だけの理屈ではやっていけないということもありまして、まず行財政改革をちゃんとしたものをつくろうということで、民間の方を中心に行財政の推進委員会をつくって今、ご議論いただいているわけでございます。


 先ほどお話ございました、その骨子でございますが、基本的に、この大綱の目標と基本的な理念ということで、4点上げていただいております。それで今、議論されているわけでございますが、1つは行政に対する市民ニーズの多様化、高度化への対応、2つ目としまして危機的な財政状況を踏まえた改革、それから3つ目といたしまして旧市町村の改革を継続していくことについて、それから4つ目として改革の時代への対応と、こういった4つの基本的なものについて議論をしていただいて、最終的には住民満足度の向上をどう図っていくかと、こういうことの位置づけで今、議論をされております。


 あわせまして、それをするため、そういったことを実現するための重点事項ということで、9つの重点事項でどうだということでご議論いただいております。これも申し上げます。1つ目として市民と行政の協働、この協働はコラボレーションの協働でございます。それから2つ目として民間参入等の推進、それから3つ目として情報の積極的発信と行政の説明責任、4つ目として公共施設の適正配置と有効活用、それから5つ目として職員の意識改革と人材育成、それから6つ目として健全な財政運営の推進、それから7つ目といたしまして事務事業の見直し、それから8つ目として今少し触れましたが、定員管理と組織機構の適正化、それから9つ目としまして電子自治体の推進と、こういったものを重点的にどうしていくかということを今、ご議論いただいておるところでございます。私先ほどございましたが3回やりました。で、2回目以降はですね、この9つの重点項目についてそれぞれご議論をいただいていると、こういうことでございます。


 細部につきましては、必要であれば担当の方からお答えをいたします。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 合併調整項目の数でございます。これにつきましては、数え方いろいろあるんですけども、基本的には448項目が調整が必要だというふうにされておりました。それで、合併時に調整がつけられたもの、これが253でございます。それで合併と同時、あるいは合併以後調整というものが195ございます。それで、既にきょう現在というか、6月1日現在で計算してみますと、159がもう調整済みでございます。それで36が調整中、あるいは今後どうしても調整せんとというふうなことで残っている事項でございます。それで、残ってんのはどんなもんかって言いますと、団体補助金のあり方とか、あるいは自主運行バスの問題もそうです。それから、行財政改革大綱をつくっていくということもそういうことでございますので、それらが残っているということでございます。


○議長(小丸勍司君)


 英成樹君。


○23番(英 成樹君)


 大変、調整項目、詳しい話いただきましてありがとうございます。先ほどまでのずっと一般質問等の議論聞かせていただいておりますとね、やっぱり旧町村、私も含めてですけれども、今までのやってきた行政に対する思い入れ、あるいはまた地域の発展を願ういろんな要望、こういったものがまだたくさん出てまいっております。私がね、お金が、財政が豊かであれば、当然いろんなとこへできるわけでございますけれども、これを市町村合併、あるいは政府の出している行政改革大綱、そしてまたそれに対する施策、こういったものはやはり、これから先、財政が確保できない、皆様方にお渡しするお金がない、だから行政改革を進めなさいよ、合併しなさいよと、そしてスケールメリットを生かして行政コストを下げて、それで今までの住民サービスを維持しなさいよと、そしてまたできないものがあれば、市長も何度も言っておりましたけれども、あれもこれもじゃなくて、あれかこれかの議論に最終的には行き着くんじゃないかというふうに思っております。


 行政改革やる中で、合併する中で地方分権推進法ができましてですね、地方も独自の考え方で自由な発想でできるようになりました。中央の呪縛が解けたというふうな意識も持っているわけです。私はこんなとこで言うと時間もたつわけでございますけども、中央集権と地方分権という言葉がございます。中央が集め、地方が分け与えてもらう。こんな物の考え方じゃなくて、地方はやっぱり地方の方針で地域づくりをやっていくという姿勢が私は非常に大事だというふうに、こう思っています。


 そして、そんな中で合併協議が続けられてまいりました。それで合併協議の中で私は非常に危惧しておりましたのは、本当は合併前に各種調整事項というのは調整をされた中で合併に望んでいただきたかったんですよ。サービスと負担という観点からすると、やっぱりきちっとした一元化された制度のもとで新市の発足をしていただいて、広く住民一人一人が受けるサービスが平等に、公平になるような、そのような施策が私は必要だというふうに思っています。だからこそ一元化を私は合併後も申し上げているところでございます。


 それで、例えば、先ほどけさからもお話ございました、バスの問題もございます。バスは青山町は青山町のバスがある、あるいはよそはよそのバスがある、上野も上野でバスがある。こういうふうなバスのそれぞれの計画でもってやることも、きめ細かいという意味からは大切かもわかりませんけれども、私は一体的な考え方でやはり一元化した中で、施策の推進をやっていただきたいなというふうに思っています。バスもそういう話です。


 また、先日、全員協議会の中で下水道の話が出ました。料金統一の、ことしの2月ですか、選挙前の議会で、たくさんの議員のお見えの議会で、確か平井議員さんだったと思うんですけれども、使用料金の統一をしようというお話がございましたけれども、その話を市長さんが答弁されております。その中で、これ文章にちゃんとしてもうてあるので、読ませていただきますとね、使用料金の統一を図る考え方はないのかという質問に対して、市長さんは、各処理区の運営、それぞれの状況が異なるので料金の統一は難しい。こういう話が出ておりまして、経営の考え方に違いが出ておりますので、当面下水道料金及び農業集落排水の使用料金については、自らの管理経費については自らの使用料で補うことを基本といたしましてという答弁されております。私も基本的には当然このとおりだと思っておるんですよ。当然設備によりまして、お金のかかっているところもございますし、あるいはいろんな部分、倹約し、あるいはお金がかからなかった場所もあるだろうというふうに思います。だから、使用料金が違うのは当然の話でございますと。


 その中で、細かい数字を見せていただきましたら、場所言いませんけれども、非常に安いところと、例えば旧上野市の場合なんか、工事の加入費が、工事料金が自己負担が100万円超えてるようなところがございます。また、大半100万円近いところでございました。そういうところが、旧上野市はそういうところばっかりでございますけれども、使用料金が非常に高い。ほんで運営費はきちっとその使用料金の中で運営をされている。ところが、よそを見せていただきますとね、工事の加入金が非常に安くって、その償還が税金で賄われるわけでございますけれども、なおかつ使用料が安い、それで平成15年度、17年度の経営状況を見せていただいておりますとね、加入率が上がれば上がるほど一般会計からの持ち出しが多くなるんです。やっぱり価格の設定に問題があるんじゃないかな、私はこう思っておりますよ。


 それで、これは、私は市長さんの答弁が私はいい答弁をしていただいたというふうに思っておるんですよ。基本的に維持管理経費はきちっとその使用料金で賄うという基本的な線がこう出ておりますのでね、こういったことをきちっと統一されて、これから一体化を進めていただきたいなと、これは1つの例なんですよ。こういうことはたくさんあるだろうと思うんです。それで、一般会計から出ているっていうことは、市民の税金がそこへ使われていると。補てんされているということなんです。それで、それを使用している地区の皆さん方が税金を払われて、その分に回っていくならいいんです。全体で考えて全体からその部分に回していこうというだったら、負担とサービスの公平からいうと少しおかしいんじゃないかというふうな部分がこうあるわけです、現実にあるわけです。資料をいただいたら、その資料を見せていただくともう現実にこういう話があるんですよね。だから、私は一体化を進める中できちっと負担とサービスの公平性を確保できるような、やっぱり一体化を早く、速やかに私はやっていただきたいなというふうに思っております。


 それで、昨日ですか、慌てやんでもこれからぼちぼちという話も出ました。これは一般財源、市民の皆さんの税金がそこへ投入されているという意味から考えますと、やっぱり急ぐべきだと、こう思っておるんですよ。ほんで、私はこれは市長さんの答弁、いい答弁されたので私は応援したいと思いますけれども、そこんとこの確認をもう一度お願いしたいというふうに、こう思っております。


 それから、組織につきまして質問を続けさせていただきたいと思います。権蛇助役さんの答弁、非常にわかりやすかったです。よくわかったんですけれども、これは異論がありますもんでこれから議論をさせていただきますけれども、市民が上野の庁舎に来て、支所と本庁があるのは非常にわかりにくい。何がまずいのかっていうのを3つ上げられました。私はそのとおりだと思うんですよ。まだ分析もされてないから分析していただいたら結構かと思うんですけれども、横で本庁の職員がいて、こちらで支所の職員がいて、支所の職員が一生懸命やってて、本庁の方へ行くと僕は知らないということでこちらへ回される。同じ仕事の近い内容で、隣の席に座っている人間が本庁、支所っていうのは、これはまずいですよ、やっぱりね。わかりやすい組織にするというのが市民の願いなんです。


 それから、効果的、効率的な組織にするというのは、これはもうこれから先の流れですよ。助役さん、県の県民局にこちらのトップとしておられましたので、そういったところは既に三重県が早くからやっておりますので、そういうところはよくご存じだと思うんですけれども、わかりやすい組織、あるいは効果的な、みんなで連携できるような組織っていうのは当然僕は必要だと思うんですけれども、これは分析してくださいよ。これから先、分析してください、さっきの3つの話でね。私は、効果的な部分からいっても上野支所は市民の皆さん方が直接触れるとこですよ、やはり支所と本庁の垣根はなくすべきだと、こう思ってるんですよ。各旧町村の支所につきましてはこれから十分検討していただきたいとは思いますけれども、本庁についてはそういうふうに、私は助役さんにぜひやっていただきたいな、また、ぜひ行政改革大綱、委員会に反映していただきたいなというふうに、こう思っています。


 それから、本庁と支所との関係ももう一つまだございます。予算の流れなんです。これは教えてください。平成17年度の予算は立てられました。私も以前にフリップをつくりまして、図を皆さん方にお見せしただろうと思うんです。支所の予算は各課から本庁の部へ上がってくるのが普通ですね、私はそういうふうに理解してるんですよ。それで、合併前に助役さんにもお話お伺いしましたら、お金は本庁から支所に流れるというふうなことですよ、私はそのように認識してるんですよ。ところが、いろんな支所の決裁がずうっと上の段階まで上がってきたら、支所長さんから助役さんに移っていくんですね、私はそのように理解してるんですけども、お金の流れと決裁の流れが違うんじゃないかと、私はそう思ってるんですけども、それは簡単にお答えいただきたいというふうに思っています。


 それから、先ほど午前中でしたか、あちらの方の同僚議員の方からの質問の中で出てまいりました、旧町村の不満、不安があると。庁舎に対する、組織に対する不満、不安があるというお話出ました。それに市長さんもお答えしてましたですけれど、どんな不安、不満があるのか、その認識をやっぱりきちっとしてからでないと支所の形態というのはいらえないだろうというふうに、こう思ってます。どういうものがあるか、もし分析されているんでしたら、まずお伺いさせていただきたいなというふうに思ってます。


 それから、本来、きょうまでの議員さん、いろんな方が質問されてます、支所機能のことについても随分質問出てました。それで、支所機能を充実せいという議員さんもたくさん見えます。私もそれはそれの一理あるんですよ。私は決してそれ何もおかしいなとは申しませんけれども、行政の組織を守るんじゃなくて本当の住民サービスはどうなのかと、それで住民サービスができるのか、住民と行政の窓口との関係がうまくやるということが私は一番重要なサービスじゃないんかというふうに思っています。まだ、先輩議員があす組織についてやりますので、私は概論でとどめたいとは思っておるんですけれども、合併協議の中でいろんな約束をされました、果たしてそれが必要なのかどうかという部分には、私はいつまでも引っ張っていることはないだろうというふうに思うんですよ。それはいつまで続けるんですかということを私は市長さんにお伺いしたつもりだったんですけれども、結構ですよ。これから先ずっと市長さんが、それと担当の部長さんも調整していくというお話ですので、私はそれを信じたいと思うんですけれども、そういう組織を考えるときに真のサービスとは何かという議論をやっぱりもっときちっとして、行政改革検討委員会に諮っていただきたいなというふうに思っています。


 それから、とかく行政の皆さん方は組織をこのようにしたら、あのようにしたらという感覚で物事を判断されるようでございますけれども、今、日本国内で一番必要なことは生活者の目線でサービスの質、こんなサービスが欲しいという、そういう議論、そういう考え方をきちっとやっぱり職員に教えていただきたい。権蛇助役さんに、そういったところをどのように職員研修の中でやられるのかお伺いをさせていただきたいというふうに思います。


 それから、PFIはこれから検討してください。重要な部分でございますので、これから恐らくそういった制度が導入されていかなければ財政が、皆さん方の税金だけで賄えるようなことで施設が整わないということで、恐らく導入されるだろうというふうに思っています。


 それから、最後の市街地の環境整備についてお伺いをしたいと思います。よくこれまでの議論を聞かせていただいておりますと、周辺が栄えることによって中心が栄えるという議論が出てまいりました。何人もそれおっしゃってみえましたし、またそのような答弁も聞かれました。私は周辺とか中心とかそういう問題じゃなくて、一体化した中でみんながお互いにそれぞれの特徴を発揮して、やっぱり発展していくという姿勢が必要だと思うんですよ。周辺が栄えなければ真ん中が栄えない。言葉だけの話だと思うんですけれども、中心市街地は中心市街地のやっぱり発展の仕方ってあって当然なんですよ。


 今まで、都市計画税、毎年3億5,000万ずつ皆さん方が負担してまいりました。それに対して、本当に市民の生活道路といいますか、そういった環境も何も余り改善されなかった。これから、銀座の拡幅計画も大方できてまいりました、見えてまいりました。これから駅前どうなるかわかりませんけれども、大きなプロジェクトはプロジェクトですけれども、やっぱりこれもまたサービスと負担の公平の観点から申し上げますと、市街地は固定資産税かなり高いです。20億円近い、やっぱり固定資産税を市街地の皆さん方が負担してるんです。18億円ぐらいですか、73億円の固定資産税のうち仮に1000分の14としたら大体18億円ぐらいになりますか、18億円分ぐらいの、中心市街地の皆さん方が税金を支払ってみえる。非常に高い固定資産の評価をされておりますので、当然高い税金を払ってみえます。高いというのはどういうことかといいますと、やっぱりそれなりの環境が整い、それだけの魅力がある地面だからそのような評価をされている。現実はやっぱりそのようになってないんです。空き店舗がふえ、もう本当に選挙のときに皆さん方、まちの中へ入っていただいたと思うんですけども、たとえたくさん地面が、家が壊されて空き地になってますしね、空き店舗もふえてます。こういったところを、高い負担をしている皆さん方にやっぱりそれなりの環境を提供していくということは行政の仕事である。また、公平の観点からいっても何も間違っていないというふうに私は思っておるんですけれども、先ほど市長さん、都市計画税が廃止になってもこれからもやらんなんことはやらんなんというふうにおっしゃってましたけれども、ぜひこれは続けていただきたいと思いますし、これはもうお願いにしときますけれども、やっていただきたいというお願いでございます。


 それから、先ほど組織のことと、それから予算の流れと決裁の流れ、こういうのはどういうふうになっているのかお聞かせをいただきたいというふうに思います。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 負担とサービスの問題に不公平があるではないかというご指摘でございました。下水道の料金等につきましてご指摘をいただいたとおりでありまして、これらはやはりきちっと是正をしていく必要がある。水道料金なんかでも必ずしも一定ではございません、高いところと安いところとがございます。それは投資した経費とか、そういう問題、あるいは維持管理経費にもかかわる料金設定になっておりますから。しかし、片一方には税金を投入して片一方には税金投入しないと、これは不公平な話ですから、そこんところはきちっと是正をしていきたいと思います。


 またラストに、周辺が栄えなければ中心が栄えないというお話でございます。逆の発想からいきますと、周辺地域が廃れてしまったら同時に中心も廃れてくる、これは歴史が証明する話でありまして、したがって、おっしゃられますように一体的に発展していくのが当たり前の話でありますが。例えば、農村地帯をこのまま放置しておきましたらこれは崩壊をしていくと、これはもう全国どこでもそうでありまして、そんなことでいろんな法律その他ができておるわけでありまして、言ってみれば地方都市が崩壊してしまって、東京やとか大阪とか名古屋の大都市だけみんなが寄って、そこだけが生活の場になってしまってそれでいいのかという議論と一緒の話でして、それぞれの、しかし、努力が必要で、自助努力があって初めて発展をしてくるわけでございます。地域に住まいをいただいている皆さんが努力あって初めて発展してくるわけでありますから、それを行政が支援をしていくという立場でございますので、自助努力なくして発展ということはあり得ないというふうに思います。そういう総合的な伊賀市の発展に向かって、また皆さん方にご指導いただければというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(小丸勍司君)


 権蛇助役。


             (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 組織につきましての再質問についてお答えをしたいと思います。


 まさに英さんが言われるように、組織は役所のためでも、あるいは職員のためでもありません。住民サービスをいかに的確に迅速に公平にするかと、こういうことでございます。したがいまして、これも前に申し上げたと思うんですが、新市ができるときにどういう組織にするかという組織の調整方針というのがございまして、8項目ございますが、大分部は住民サービスの低下を来さないとか、市民が利用しやすい、あるいはわかりやすい組織とか、あるいは市民の声を反映できる組織とか、こういったような形で組織をつくったつもりでございます。したがいまして、繰り返しになりますが、住民サービスを的確にするためにどういう組織にするかということで組織を考えたわけでございます。


 そういった中で、英委員から実例を出されました。これはまさに私が先ほど申し上げた3つ目に起因することだと思います。ちなみに本庁と上野支所で同じフロアに置いてあるところございます。市民から見たらどっちが本庁か、どっちが支所かわかりにくいとこうおっしゃいますが、これはやはり住民サービスをするときに本庁と支所が同じフロア、同じ場所におった方がいいんじゃないかというものについて一緒のところに置いたつもりでございます。例えば税務関係なんかは本庁で課税をしますし、上野の関係でしたら上野支所で徴収をすると、そうした場合、一緒におった方がサービスも早くできるし機能しやすいだろうということでしましたし、例えば健康福祉の部分もそうでございます。そういった中で、当然力を合わせて仕事をすべきでございますが、先ほどの例ですと片っ方は私は本庁とは違うから知らんと、これは先ほど私が申し上げたまさに3つ目の職員の資質なり態度の問題だというふうに思います。ですから、それも含めて先ほど申し上げたように再検討をしていきたい、このように思います。


 それに絡みましてもう1点、そういった職員、あるいはどういうふうな研修をするんだと、こういうことでございますが、これまさに、これも早急につくらなければならないんですが、新しい市になりまして、要するに人材育成ビジョン、旧の上野市あるいは町村にもあったと思いますが、どういった職員を養成するか、あるいは今おる職員をどういう形でレベルアップして住民サービスにつなげるかと、こういった意味で人材育成ビジョン、仮称でございますが、伊賀市のこれを早急につくろうとして今、作業を行っておりますので、その中で今のようなこともどうするか、あるいはどういう形で研修していくかと、こういったものもお示しして、それに基づいて人材育成をして職員のレベルの向上を図っていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げますというか、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 中居総務部長。


            (総務部長 中居喜芳君登壇)


○総務部長(中居喜芳君)


 役所の決裁の流れについてお尋ねをいただきました。特にその中でも財務会計の流れ、特に支所からの決裁の流れについてお尋ねをいただいたというぐあいに思っております。


 それで、今現在の決裁の流れでございますが、議員さんご指摘のようにそれぞれの支所長に回りましたものが、すべてではございませんが、金額によりまして、それぞれ事務決裁規程によりまして助役に回るもの、あるいは市長に回るものいうぐあいにございます。従来、こういった決裁につきましては、16年度におきましてはそういった流れで、支所長から直接財務を経由して助役、市長に回るというような状態になっておりました。この状態ですと、本庁の持っております調整機能、この部分が十分発揮されないというようなことがございます。そういったことを反省をいたしまして、17年度から、この17年4月から決裁に回るうちの一部、予算の執行伺いというのが財務会計の中にございますが、その部分につきまして、本庁の支所長、助役に回る、あるいは市長に回るものにつきまして本庁の担当部長、次長に合議をするというような制度に改めまして、現在、4月からはそういった形で決裁が流れているという状況でございます。


 冒頭ちょっと申し上げるのを忘れましたんですけども、予算につきましてはそれぞれの、これ支所も含むんですけども、担当課から要求をいただきまして、査定の後また議決の後、それぞれの担当課に配当をするという形になっておりますので、起案につきましてはそれぞれの支所も含めます担当課が起案をして、予算を執行していくという形になっております。それ以後の流れが冒頭申し上げました流れということになりますので、ご理解をいただきたいと思います。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 英成樹君。


○23番(英 成樹君)


 支所の不満、不安という部分がどんなもんあるかという部分についてはお答えいただけへんかったけども、これは恐らくまだそういったことは事実はつかんでないだろうと、つかんでないちゅうんか、まだ調査もされてないだろうというふうに私は思います。これはいずれじっくり、権蛇助役さん、検討、調べて、どういうものがやっぱり住民の皆さん方が不安になっているのかいうのを十分お調べになっていただきたいなというふうに思います。


 それで、今聞かせていただいた中で、僕、2点だけもう1回質問したいなというふうに思っています。まず、市長さんの下水の話なんですけれども、例えの例の話ですけれども、出させていただいた下水の話なんです。これを市長さんが是正するという話でございますけれども、やっぱり早急にやるという必要が私はあるだろうというふうに思うんです。いつまででも税金の投入というのがやっぱりされるんですよ。片っ方は、維持管理は企業内で維持管理するということで高いお金を払って運営している。片っ方は、是正されなかったらいつまででもそういった方々の、皆さん方の税金まで投入するという形になっていくんですよ。だから、負担とサービスの公正という意味からも早急にやらねばならないことやと僕は思うんですけど、いつからやるのか、いつごろからそういったことを反映すべきかというのを私ははっきり聞かせていただきたいなというふうに思います。


 それからもう1点、土井さんの話もございました、きのう電子自治の話も出ました。私は電子自治ちゅうのは、もうやっぱり進めるべきだというふうに、こう思ってます。国の総理大臣の閣議決定の中の行政大綱にもきちっとうたってありますしね。私は何でコンピューター入れるのかと、やっぱり効率化ですよ。効率化をするために入れるんですけれども、実際、上野の予算というのはパソコン、電算を入れて下がったかというと、また逆にふえてる嫌いがあるんですよね。だから、それはどこかというふうな話なんですよね。こういうことはやっぱりきちっと分析すべきだと思うんですよ。と申しますのも、我々、議会でいろんな書類いただきます。電子化されますとコンピューターでただですよ、そういうのが、実際来るのはただですよ。ファクスやと10円要るんです。今、大勢の皆さん方が、議員さんがふえまして郵便でやってますよ。郵便でやると80円要るんですよね。こういうのがただでやれるようなシステムですよ、本当はね。だから、そういうことをやっぱりきちっと把握されて、どこがそういうふうな効率化を阻んでいるのかというのをやっぱりきちっと分析していただきたいなというふうに、こう思います。


 それから、聞かせていただきたいという、もう1点ですね。助役さんにお聞かせいただきたいんですよ。あす、本村議員さんがこの組織について質問されます。だから、細かいとこまでは私は結構なんですけれども、上野支所、本庁、今までの上野市役所は支所も本庁も同じでやってきたんですね、できてましたね。それが10万になったからできなくなるということは、私は考えられないんですよ。本庁も支所もなくして、今までどおりやっぱり窓口は一本化すべきだということは当然の話なんでしょう、私はそう思いますけれども。それで、県はいろんなグループ制をつくって本庁、支所の区別なしに皆さんがやりましょうという話でやっています。上野市も今まではそういう形だったんですよね、6万人市民が、例えば市民課の窓口へ来たら大体皆さんでちゃんと手続をしていただいてやってもらえる、本庁も支所も何もありません、それでやってこられました。それが効率が悪いんだったら本庁、支所を分けやんなんですけども、分けて、じゃあ、それじゃあ果たして効率化できてるかといいますと、私は逆というふうに思ってますよ。


 だから、そういう意味で、本庁、支所の分け方、これは合併協議の中で6つの支所をつくるという約束があるからそれをしてるんだろうというふうに私は思ってるんですけどね。やっぱりしたら何となく現状に合わんなというふうに、助役さん、気づいてくださいよ。私は、だからそういったことを早いうちにきちっとやっぱり反映していただくように、市民の私は願いだと思うんですよ。そういったことを、合併協議の中で6つの支所をつくるとか、7つの課をつくるとかいうのはもう一度きちっと見直して、現状がどうであるか、もうこれでことし1年過ぎますと2年目に入るわけでございますのでね、きちっとやっぱり把握をしていただきたいなというふうに、こう思っています。


 それから、電子自治、電子化、どんどんやってください。そういった意味でうんと安くなりますよ、紙もなくなりますしね。それで、よそへ行きますとパソコンで、インターネットでそこの市のホームページへつなぎますといろんな申請書のフォーマットが出てくるんですよ。フォーマットちゅうんか、申請書の用紙が取り出せるんですよ。取り出して、そこへ手続を書き込んで、もう既に印鑑を押して手続出しに行くということが可能なんです。そうすると、例えば遠いところ、私、どこか、どこでもええんですけども、例えば勝矢さんの島ケ原から上野へ申請書をもらいに上がってくると、それで上がってきてまたそれをもらって家で書き込んでまた持ってくるというふうな手間はなくなるだろう。それはあるんですか。あるんだったら私はええんですけども、そういったこともどんどん進んでおります。だから、できるだけ電子化、こういったものを進めまして行政コストの削減につなげていただきたいというふうに思います。


 それで、2点お聞かせいただきましたけど、1つは、市長さんにいつからやるのか、サービスと負担の公平性をいつから是正するのかというのと、上野支所をなくすことについては合併協議の中で話し合われたことだろうというふうに思うんですけれども、そのことについて今までやれたことがなぜできないのかというのを助役さんにお伺いして、私の質問を終了させていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 下水道とかは特別会計もしくは企業会計になってまして、これは法律に基づいて一般会計から繰り出せるお金というのも実はあります。ただし、それ以外に特別会計の赤字が出たから特別繰り出すというのは、これは正常な形でありませんから、そういうことはやはり一元化をしていく必要があると、足らなかったら料金を値上げすると、これは当たり前の話でありまして、したがって、そういった、これは下水道だけではなくていろんな分野でありますから、ここんところは17年度に調整いたしまして、18年度から実施と、こういうことになろうと思います。


○議長(小丸勍司君)


 権蛇助役。


             (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 お答えいたします。


 まず、なぜできないのかとおっしゃいますが、私できないとは言ってません。いろんなことを検討した上でないとできませんと、こう言ってますんで、できないということではないんで、まずご理解を賜りたい。


 それから、旧の上野のときはできとったのになぜ今できないんだと、こうこともございました。それは、今はこの庁舎は旧の上野時代だけじゃなしに5つの支所、あるいは上野支所も入れて6つありますが、その本庁の機能も持ってるわけですね。前は上野市1本でしたけども、今はこの庁舎は上野支所の機能ちゅうか、上野支所と、それから本庁の機能も持ってるわけです。本庁の機能っていうのは、先ほどから申し上げてますが、ほかの5つの支所の関係も一応総合的な部分はやってるわけです。よろしいですか。したがって、そうしたことによってこの庁舎、要するに本庁と上野支所を一緒にした場合、ほかの支所との関係がうまくいくのかとか、あるいは一緒にした場合はどうすれはうまくやっていけるか、どういうシステムにするかとか、そういうことも検討した上で、先ほど申し上げようにいろんなそういう検討をし、要素も入れた上で、必要であれば平成18年の4月からやらせていただくことも、もちろん行革推進委員会の議論も踏まえてですが、ということでございますので、やらないと言ってないです。


 もう1点は、グループ制でございます。これは別に本庁、支所とか上野支所だけじゃなしに、既に例えば教育の分室なんかもグループ制とっておりますし、いろんなところでとっております。これはまた、組織があって、その中で今度は仕事のやりくりでどうしていくかということでございますから、少しそれも範囲に入りますが、直、グループ制にしたら本庁と支所を一緒になるんじゃないかというのは少しは違うんじゃないかというふうに思いますので、同じことを申し上げて申しわけないんですが、十分検討した上で必要であれば、あるいは住民サービスが一番いい形になるんであれば本庁と上野支所を一緒にすることもやぶさかではございませんが、いろんな議論も要るなと、こういうことでございます。


○議長(小丸勍司君)


 西田企画振興部長。


          (企画振興部長 西田麒代彦君登壇)


○企画振興部長(西田麒代彦君)


 伊賀市の市役所の申請書類等につきましては、市役所のホームページの中で、いわゆるダウンロードしていただければお使いいただけれるように準備はしてございます。ただ、使い勝手が悪いというふうなことについては、また市民の声におこたえして改良していきたいというふうに考えております。


○議長(小丸勍司君)


 英成樹君。


○23番(英 成樹君)


 先ほど、これで終わりますと言いましたけども、質問のお答えちょっと聞かせていただいたら、もう1回質問させていただきたいなというふうに思うんですよ。


 助役さんについては、やっぱりいろんな議論の中で各支所との関係もございますし、十分議論をしていただいて、やっぱり住民にわかりやすい組織に早いうちにやっていただきたい。それから、いろんな合併協議の中でお約束のことがありましたけれども、市民に対してきちっとわかりやすい組織、わかりやすい住民に公平なサービスが効果的に受けられるようなシステムにやっぱりしてほしいなと、そのためにはやっぱりそんなにたくさんの、私はそう思ってるんですよ、支所は要らないと、上野支所は要らないと私はそう思ってます。また、そのことについては十分議論してください。


 それから、市長さんの、私は、お答えちょっと不満だったんですよ。いつからこういうことを是正をされますかと、反映されますかと言ったら、特別会計で赤字出たから、また赤字出たら補てんしやんなんのは当然。ええっ、言うた、言うてくれた。言うてくれましたか。私ちょっと聞き逃した、申しわけなかった。もう一遍市長さん、そこの部分だけお願いをいたします。


 それから、ホームページでいろんな申請書が、フォーマットがダウンロードできるということにつきましては認識不足で申しわけなかったです。サービスをやっぱりもう少し電子自治を進め、コスト削減につなげていただきたい。パソコンを入れた以上は余計経費がかかるようになったとは、これはやっぱり市民に対して申しわけない。効果を上げるためのやっぱり手だてを考えていただきたいというふうに思います。


 えらい申しわけなかったんですけど、市長さん、私ちょっと聞き逃したんで、もう一度その部分だけ聞かせてください。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 17年度じゅうに調整をして18年度からやりたいと、こういうふうに申しました。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって英成樹君の質問を終了します。


 15分間休憩します。


            (午後 5時21分 休憩)


             ─────────────


            (午後 5時36分 再開)


○議長(小丸勍司君)


 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 続いて、質問順位第19番、安本美栄子君の質問を許可いたします。


 安本美栄子君。


            (28番 安本美栄子君登壇)


○28番(安本美栄子君)


 ただいま議長より発言のお許しをいただきましたので、通告に沿って質問を申し上げたいと思います。私は、本日の一般質問最後の質問者でございます。皆様方、大変お疲れのご様子をおうかがいいたしますけれども、あとしばらくの間、ご協力をいただきますようお願い申し上げます。


 今回は、大きく分けまして3つの項目について質問を申し上げます。まず、1点目といたしまして伊賀市の一体化と人材育成について、情報の共有に関しての全庁的な取り組み、求められる職員像、研修のあり方、人事考課制度について、2つ目には障害者の自立支援について、3つ目には自国に誇りを持てる教育と教科書問題について、日本人であることを誇りに思う教育とは、教科書がどのような手続で採択されているのか、採択について、教育委員会のかかわりとその権限について、以上3点にわたりましての質問を申し上げます。


 まず、第1点目、伊賀市の一体化と人材育成についてでございます。伊賀市が誕生し、伊賀市住民自治基本条例が制定されました。そこには自治の担い手となる市民、議会、行政のそれぞれの役割や責務、また情報の共有、市民参加等、自治の基本的なことが明記されています。特に、伊賀流自治として住民によるまちづくりの主体である住民自治協議会が市民の手で既に立ち上がり、まちづくり計画が進められている昨今、ともすれば行政や議会の出おくれすら感じ得ずにはいられません。今回は特に行政側、市職員に視点を置いてお尋ねをしていきます。


 合併後7カ月を経過した今、少し落ちついたかな、いや、どうもぎこちない、システムがいまいち、まだまだつかめない、情報が伝わってこない等々職員のさまざまな声を耳にします。地方分権一括法の施行から4年がたち、合併や制度改革が進み、協働の地域づくりが少しずつ根づこうとしています。そして、分権時代の新しい公、公共とは何かが問われています。地方分権は、言いかえれば住民と自治体職員のエンパーワメントを図るものと言われています。両者が責任を負い、地域のための政策開発に取り組むことでより豊かな地域社会の形成が期待されます。その際、特に重要になるのが自治体職員の政策形成能力とマネジメント能力です。そこで、伊賀市の人づくりについてお尋ねいたします。


 合併により職員も組織も巨大したわけでございますが、人材育成の基本方針の徹底とその取り組みについてお示しください。人材育成の前提になるのが職員の意識改革です。そのキーワードが情報の有無にあります。全庁的に情報の一体化、共有についてはIT社会の今日、ITを駆使することで容易になると考えますが、どのようにされてるのでしょうかお伺いいたします。


 そして、育成の課題として研修の充実は欠くことができません。研修のあり方、実施についてもお示しいただきたいと思います。


 次に、人事考課制度についてでございます。自治体では数十年にわたり人事制度を聖域ととらえて手を加えてこなかった歴史がありますが、職員の個性を尊重し、能力を伸ばし、個性ある人材をつくることや、より効果的に研修と連動させるためにも目標管理を活用した人事考課制度の導入について提案するものでございますが、いかがでしょうか、ご所見をお尋ねいたします。


 第2点目、障害者の自立支援についてでございます。ライフステージのすべての段階において、障害のある人もない人も社会の一員として生活し、活動できる社会を目指すノーマライゼーションの理念と、地域の中で自立した生活ができるよう、あらゆる分野のサービスが有機的体系的に提供される社会を目指すリハビリテーションの理念を基本に障害者福祉が進められてまいりました。と申し上げても、身体と知的のみで、精神障害者は一周おくれの福祉分野と言われ続け、支援費制度からも取り残されてきたことも事実でございます。


 市長は常々、精神障害者の医療助成や福祉手当、障害者手帳の格差についても国や県の制度そのものに問題がありと答弁をされてまいりました。近隣市では、その国、県の制度を乗り越え、3障害の一体化を図っている現実を見たとき、当市の福祉のおくれを実感してきたところでございます。管轄も保健所から市へ移管後も、何の変化も見られませんでした。ここに来て、やっと厚生労働省は障害者自立支援法の改革として、障害者の福祉サービスの一元化に向けた改正が行われることとなりました。主なものとして、サービスの提供主体を市町村に一元化、障害の種類、身体障害、知的障害、精神障害にかかわらず障害者の自立支援を目的とした共通の福祉サービスは共通の制度により提供、また一般就労へ移行することを目的とした事業を創設することなど、働く意欲と能力のある障害者が企業で働けるよう福祉側が支援、そして市町村が地域の実情に応じて障害者福祉に取り組み、障害者が身近なところでサービスが利用できるよう、空き教室や空き店舗の活用も視野に入れた規制を緩和する等々です。市長も所信表明で精神障害者のおくれを指摘され、社会復帰や自立支援を行う旨のご発言がございました。伊賀市で唯一の精神障害者通所施設で作業していらっしゃる方は、伊賀市で自立していきたい、そう願っております。基盤整備等、今後の取り組みについてお伺いいたします。


 3点目、自国に誇りを持てる教育と教科書問題についてでございます。明治以来今日まで、我が国の発展に当たっては教育が大きな役割を果たしてきたとは、だれしもが異論のないところであると思います。とりわけ戦後にあっては、能力に応じて等しく教育の機会を補償するという政策が進められ、教育熱心な国民意識が生まれてまいりました。


 しかしながら、今日の受験戦争の過熱化やいじめ、不登校、社会に目を向けると児童虐待、犯罪の低年齢化、治安の悪化、若者の自殺増加等々さまざまな問題に直面しています。一方、国際化、情報化、科学技術の発展、少子高齢化、経済構造の変化等、我が国の社会は大きく変化しています。こうした時代に即した教育のあり方がこれまで以上に強く問われてきております。教育には時代を超えて変わらないという側面もありますが、時代や社会の絶えざる変化に積極的かつ柔軟に対応していく必要があります。


 最近、子供たちの心が荒れている、そう感じたことがありませんか。最近、日本社会全体に言いようのない閉塞感が漂っている、そう思いませんか。日本の安全神話が崩れ、治安悪化の中、少年少女が想像もつかないような事件に巻き込まれたニュースを耳にするたびに心が痛みます。一体この原因は何なのでしょうか。この心の荒廃はどこから来たのでしょうか。さまざまな角度で検討され、あらゆる施策が講じられてきたところでございますが、その一因として、まず大人社会のありようが問われております。人間関係が希薄になり、家族愛、近隣愛、地域愛が育たなくなっている傾向に加えて、歴史的教育が影響しているとの見方が専門家の間で論じられております。家族や地域の歴史、自分が今どうしてここにいるのか、そんなことを語ることによって自己愛、家族愛、地域愛が生まれ、国民意識が誕生するのではと思います。


 ある学校で平和教育を受けた少年は、自分が日本人であることが恥ずかしい、戦争による犯罪者の子孫であることが悲しいというような作文を書いています。また、最近テレビで若者が同様の討論をして、マスコミが後押ししているような番組を見たとき、とてもむなしい思いをしたのを覚えています。子供たちは自分の存在を素直に肯定することができない状況に陥ってるのかな、思わざるを得ません。こうしたもろもろの状況を考えたとき、日本人であることを誇りに思えるような教育とは一体どのようなものなのでしょうか。プロのお立場でいらっしゃる教育長さんの理念をお聞かせいただきたいと存じます。


 次に、教科書についてお尋ねをいたします。義務教育の教科書は無償配布となっておりますし、極めて専門的なエリアでございますので、関心もなく、なかなか見えてきませんが、歴史や公民、あるいはジェンダーフリーについての指導は少し気になるとのお声をちょうだいをいたしました。来年度から使用されます教科書は、文部科学省の検定も終わり、今後地方でその採択がなされるとのことですが、どのような手続を経て採択されるのでしょうか、その仕組みについてお伺いいたします。また、採択に際して、教育委員会のかかわりと権限についてもお尋ねをしたいと思います。


 以上で登壇によります質問を終わります。答弁のほどよろしくお願いをいたします。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 1番目の伊賀市一体化と人材育成について、この一般質問を通じましても特に職員の人材等について多くの方々からご発言をいただいておりますが、いずれにいたしましても新しい時代の伊賀市職員づくりというのが必要でございます。一環した質問でございますので、担当助役の方からきめ細かいご答弁を申し上げたいと思います。


 2番目の障害者の自立支援についてでありますが、前々から発言もいたしておりますが、ここ近年高齢社会が急速に進展をしましたものですから、高齢者福祉の、言ってみれば少し日陰になっておったと思います。とりわけ精神の方につきましては、他の2つの障害福祉よりもおくれをとってたという実感を持っておりますが、そういったことでは今スタートラインに並んだと、こんな状況でありますので、伊賀市といたしましてもこの3つ、3者とも基本はやはり自立をしていくことがすべての人にとって大事で幸せなことでありますから、それぞれ自立に向けての支援を行政としてやるべきことはやっていきたいというふうに思っております。


 そういうふうなことでありますし、しかしながら冷静に見てみますと、10年ぐらい前に比較してそれぞれの施策そのものも改革なってまいりましたし、そういった意味では市民の方々の理解度も従前に比べて年々やっぱり深くなってるということであります。テンポについて早い遅いは別にして、そういう時代に入ってきておりますから、ここで行政としては一生懸命所期の目的に向かって支援をしてまいりたいというふうに思ってございます。


 3番目について、大変うんちくのあるお話をいただきましたが、専門家の教育長にお尋ねをいただきましたので、教育長の方からお答えをいただくと思います。


○議長(小丸勍司君)


 権蛇助役。


             (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 安本議員さんの人材育成についてご答弁をさせていただきます。なるだけきめ細かくと思っておりますが、大綱を私から答弁させていただきまして、細部につきましては担当部長の方からになる部分もございますので、よろしくお願いを申し上げます。


 よく言われますけれども、本当に地方分権が急速に進んでまいっております。その一方で、住民の方々の行政に対するニーズっていうんですか、これも非常に多様化してまいっております。かてて加えて、私ども伊賀市は合併をいたしました。よく言われますが、これを早い機会に一体化して市民の方々に的確なサービスを提供すると、これが本当に職員に課せられた唯一の、そして一番大切な使命でございます。そういった中で、私は伊賀市の職員の基本というのはどういうとこかと少し考えてみましたが、やはり市民の立場に立って市民の目線で行政サービスに携わる、行政サービスを行う、こういった姿勢、考えが職員の一番基本ではないかと、このように思っております。そういった中で、今の職員が持っております能力をさらに高めまして、あるいは意識改革を行って、先ほど申し上げた市民サービスを提供すると、これが今求められてる喫緊の課題ではないかと、このように思います。


 そういった中で、現在、伊賀市の、これは仮称でございますが、伊賀市人材育成ビジョンというのを策定中でございます。ありがたいことに、旧の上野市では上野市の人材育成の基本方針というのがございました。これは、旧の上野市内の各界、各層の方々に本当に真摯なご議論をいただいて、人材育成基本方針というのをつくらせてもらいました。その基本理念というのは当然生きておると思いますので、これを基本にしながら、現在事務的に検討しております。ある程度案がまとまりましたら、先ほどから申し上げております行政改革推進委員会の方でもご議論いただいて、早い機会に伊賀市の、これ仮称と申し上げましたが、人材育成ビジョンというのをつくり上げて、それに沿って粛々と意識改革、あるいは取り組んでまいりたい、このように思っております。


 それから、研修の件がございました。これまでも旧の上野市もそうでございますし、旧の町村においてもさまざまな研修は行ってきたと思います。やはり職員の能力向上というのには研修というのが大変大きな役割を持っていると思います。したがいまして、これからもいろんな研修をやっていきたいと、このように思っております。人材育成ビジョンにあわせまして研修計画みたいのをつくらせていただいて、効果的な研修をやっていきたいなと、このように思っております。


 それから、3つ目というか、4つ目の人事考課、要するに評価制度の件でございます。これも、これまで何度も旧の上野市でも議論がありましたし、いろんな自治体で議論されてます。安本議員言われるように、本当に評価する段になると公務っていうのは非常に評価がしにくいというふうなこともあって、どこの自治体も延び延びになっております。ただ、私どもは、本当に合併もございましてちょうどいい機会でございますんで、これまでも旧上野のときからも議論はしてまいりました。それで、的確な評価制度というんで、評価方法もある程度、的確かどうかはあれですが、かなり固まってまいりました。今、細部を詰めております。この評価制度は評価することが目的ではなしに、その評価することによってそれを仕事に生かす、もっと極端な言い方をすれば各手当に反映させる、そして昇任にも反映させると、そうすることによって組織なりほかの職員が活性化すると思いますし、前向きに進んでいくと、こういうこともございます。ただ、今申し上げたように各手当とか、あるいはポストっていうんですか、昇任に影響するとなれば、ある程度皆さんが納得できる方向でなければならないと、こういうことから難しいんでございますが、もうそんなことばっかり言ってられませんので、もうはっきり申し上げてできれば18年の4月からこの制度を導入してまいりたい。現在、評価方法をどうするのかとか、評価の対象、いきなり全職員にするのか、管理職から始めるのかとか、あるいはその結果をどの程度処遇なり各手当に反映させるのかとか、こういった部分については現在検討中でございますので、また方向が出てまいったらお示しして、ご意見等もいただきたいというふうに思っております。


 あとの細部、あるいは情報伝達の関係につきましては担当部長からご答弁をさせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育委員会教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 安本議員さんから非常に難しいご質問をいただいたというふうに思っておりますが、しかしこのことに関しましては、特に最初の方の日本人の誇りを育てる教育といったことに関しては、これはやはり一議会で私ごときが述べるということは非常に僣越なんでございますが、しかしこれは日本的なレベルでのやはり論議がなされる必要があるだろうと、そういう論議はあちこちやっぱり中央教育審議会やいろんなことで行われてるんですけれども、なかなかそれが一つの実践に向かってくると非常に難しい部分があるということでございます。


 まず一つ考えますと、60年という戦後の時代がたってるわけですけれども、戦争が終わった直後というのはもう非常に平和ということを大切にした教育が全体に行われて、国民の中にもそういう意識が満ち満ちておったように思います。そういった中で、例えば私の課にもある一人の課長さんがおりますけれども、その方のお名前は平和さんと書いて「へいわ」いう名前がつけられてるわけです。そういうことからしてもやはり平和というものを意識した国民思想というのがずっと続いておるというように私は思います。


 そういった中で、それじゃあ日本の世の中はその後どのように動いてきたかということを考えますと、やはりこれは高度経済成長という一つの大きな波がありまして、その中で日本という国がどんどんどんどんと経済的に発展をしていった、そして成長をしていった。そういう中で、物はもう非常に豊かになっていったと、物は豊かになったけれども、その中で働く人はもう本当に馬車馬のように働かなきゃならなかった、家庭、家族を省みることなく夜遅くまで、現在でもそういう状況はあるんだと思いますけども、そういう世の中がずっと続いておる。そうすると子供の教育は一体どうなっているのかと考えましたときに、これは言うなれば子供の教育はお母さんに任せる。ところが、お母さんも世の中、社会に出て働かれるようになると、一体子供の教育がどのようになってきているんだろうかというときに、まず心の教育といったようなことまで意識をするような時代ではなかったかと思うんです。そういう中において、やはり家族、家庭の中において子供は、とにかくこの子の将来的な幸福を願うということが大切だったと、そうすると将来的な幸福というのはこの子が将来物質的に豊かな生活ができるようにということがすべてのねらいであったと。そういう中において、受験戦争が起こってきて、いい学校へ入れて、いい会社へ入れて、そして子供の安泰を図っていこうと、将来的な安定を図っていこうというような思想が全体に蔓延してたわけでございます。これは現在でもそうじゃないかと思うんですけども、しかし少しはその方向転換がされているように思います。


 そういう中で、子供がとにかく子供自身も昼間は学校で夜は塾で、土日までどこかで勉強させられて、そしていわゆる受験競争に乗ると、もう都会地では幼稚園からの競争が始まるわけです。幼稚園からの競争が始まって、小学校、中学校、ずうっとそれぞれの段階にテストがあって、そういう一つの中に流されていくわけですけども、そしたらそこで子供の心の教育というのは家庭でもなされていかない。それで、学校では道徳教育といったことが、週1時間の設定ですべての教科の中にそれを取り込んでやっていくということでしたですけども、学校の動きもやはり受験競争といったものを意識したら、やはりどうしても教科的なところへ重点を移らざるを得なかった。こういう中で、例えば子供が本当に生き方としての一番基本を身につけてるかどうか。どんなことかといいますと、高邁な道徳思想というんでなくて、例えば人のものをとってはいけないとか、人にうそをついてはいけないとか、人に暴力を働いてはいけないとか、そういうことすらも子供は実感することなく、また身につけることなくだんだんと大きくなってきているという現状があるんです。ですから、小学校の6年生ぐらいでものをとったらあかんというのは当然わかってると思うんやけども、わかってない。こういうような現状があって、やはり心の教育というものが今、もう一度これを見直していかなきゃならないということで、例の心のノートとかああいったものが配られて、それによって心の教育を充実していこうというようなことが現在行われてるわけです。しかし、一つの原因は何かと、いわゆるおっしゃいましたんですけども、原因というのは恐らくいろんなところにあると思います。しかし、戦後の日本社会の一つのあり方というものが、やはり高度経済成長に乗って物を重視したあり方がそういったものになってきてるんではないかというように思います。


 そういう中で、日本の教育は、そしたらどういうところで何を基準になされてきたかといいますと、これはあくまでも憲法と教育基本法の精神を中心に展開されてるわけです。憲法の精神というのは平和と人権と、それから国民主権というこういう三本柱があると思うんですけども、これらを中心にして、そして人格の完成を目指すという教育基本法の方針に従って教育が展開されてるわけです。その平和を追求する、希求する教育というのは、これは私は大事だと思います。ですから、戦後、日本が60年の間、大いなる戦争とかそういったものに巻き込まれることなく、一部では巻き込まれてるかもしれないんですけども、日本国内ではそういう戦いというのは起こっていない。そういう中において現在まで来ているということは、やはり国民すべてが平和を大事にするという意識を持っているから、これはここまで来ているんだというように私は感じるんですけども、だから学校としては当然そこにおいては平和教育ちゅうのは行われます。ただし、その平和教育は偏った平和教育とか、行き過ぎた平和教育であってはならない。しかし、ユネスコの憲章にもありますように、人の心に平和のとりでを築くということですね、これはすべての国の国民にとって大事な課題であります。そういうことでの平和教育ということはなされております。


 しかし、過去の日本の歴史においては中国を侵略したとか、いろんな外国に侵略した歴史がございます。そういう歴史について、それでは中国の方たちの意識はどうなんか、韓国の方たちの意識がどうなんかということを考えたときに、そういった部分も生かして、やはりその教育を進めていく。ただし、日本もやはり原爆で戦争の惨禍に遭っていると、そういったことも、いわゆる加害、被害の両方の歴史も教えながら平和の大事さということをやっていく、一つの教育というのは非常に大事ではないかと、そういうことで学校としてはそういう努力をしているということであります。


 しかし、その中において日本人としての誇りを育てる教育というのも絶対必要でございます。その日本人の誇りを育てる教育というのは一体何かといったときに、これは日本という国のよさ、それにまず気づいていくということです。その日本の国のよさというのは幾つかあるかと思いますけど、まず日本の風土の美しさ、これはいわゆる山あり谷ありと、それから四季があるというような一つの風土といったものを認識すること、それから文化の豊かさ。この文化の豊かさというのは、文学、源氏物語や万葉集にありますような一つの文学の豊かな文学である、それから絵画があります、それから演劇、歌舞伎を初めとするいろんな演劇伝統があります、それから音楽もあります、それから彫刻、彫像があります、有名な仏像なんかがたくさんございます。そういうものに対して、そういったことに対してのすばらしさにやっぱり目覚める教育というのが大事であると。


 それから、もう一つ私が言いたいのは、日本語という国語のすばらしさというものも認識させる必要があるだろう。だから、学校では国語教育、それから読書教育とかいうのは大分努力をしてますけれども、日本の国語というのは非常に表現力豊かです、そのかわり難しいです、漢字がたくさんあったりいろんな熟語があったりして。しかし、いろんなことがたくさん表現できる、そういう表現されたものにおいての文学のすばらしさとかいろんなものがあると思いますが、そういう日本という国のやはりよさ、美しさ、すばらしさ、これをしっかり知らせるということ、これは非常に大事なことです。


 そういう中で、今、学校で行われておりますところの総合的な学習とかそういったものは、ややもすると文部科学省がそれを減らして教科指導とかいうふうなことを言ってるようですが、そうじゃないんです。この前、文部科学省は総合的な学習は大事ですと言い切ってました。ですから、そういうものをそこでも認識させ、知らせていくという教育の中において日本という国の日本人としての誇りを育てる教育をやっていかなきゃならない。しかし、それと同時に、やはり平和教育というものも非常に大事である。こういう中で、心の教育ということと、それから日本のよさということを知らせていくような教育を展開していくということが、やはり日本人の誇りを育てる教育ではないかというように私は感じるわけでございます。


 それから次に、教科書の採択に関しての話でございます。教科書採択にかかわりましては、これはちょっと説明が詳しくしないとよくわからないので少し丁寧になりますんでご了承いただきたいと思います。


 まず、教科書採択の方法は、小・中学校等の教科書については義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律というものによって定められているということ。そして、まず文部科学省と発行者というのがございます、教科書を発行する会社です。発行者は、検定を得た教科書で次年度に発行しようとするものの科目、使用学年、書名、著作者名などを文部科学大臣に届けます。そして、文部科学大臣は、この届け出のあった書目を一覧にまとめて教科書目録を作成し、市町村教委等に送付してまいります。本年度の中学校教科書の採択に当たっては、例えば国語では5種類の教科書があります、それから社会、歴史、公民の分野では8種類、数学では7種類とかいろんな種類の教科書が出てまいります。そういったものが目録に載せられて、その中から各教科ごとに一つの教科書を採択をするということです。文部科学省では、採択の際に調査研究に資するために、新規に編集された教科書の編集趣意について各発行者の記述を収録した教科書編集趣意書というものを作成して、これを採択関係者に送付してまいります。


 そうすると、それを各都道府県の教育委員会です、まず県教育委員会は、市町村教育委員会が適切な採択を確保するため、採択の対象となる教科書について調査研究をして採択権者に助言、指導をすることになっています。採択権者というのは、いわゆる市町村教育委員会等がそういう形になるわけですけども。そのために、専門知識を有する学校の校長及び教員、教育委員会関係者、学識経験者から構成される教科用図書選定審議会を県で設置します。そして、対象となる教科書について調査研究を行い、その結果に基づいて選定資料、この教科書はこういう特徴がある、この教科書はこういうものだというような一つの選定資料を作成して、それを採択権者に送付してまいります。これが県の仕事であります。


 次に、市町村教育委員会がそれをどうするかということでございますが、これは公立学校で採択される教科書採択の権限はその学校を設置する市町村教育委員会にあるわけです。その無償措置法によって、市もしくは郡の地域またはこれらの区域を合わせた地域を採択地域と設定する。だから、地区内の市町村が共同して種目ごとに同一の教科書を採択することになっている。この伊賀の方でいいますと、伊賀市は名張市とともに伊賀地域で共同採択をすると、伊賀一円で同じ教科書を使うという考えでございます。このいわゆる伊賀地域では、伊賀地区内の2つの市の教育委員会や保護者の代表等で構成する教科用図書採択協議会を設置します。だから、伊賀市と名張市とで寄って教科用図書採択協議会を設置します。そして、それを種目ごとに同一教科書を採択するという機関としてそれを設けてるわけです。


 この協議会には専門的事項について調査研究を行わせるために、種目ごとに調査員を置いています。この調査員は、教科用図書採択に直接利害関係を有しない者で、主に校長、教員に委嘱をしています。教科書を調査するんです、どの教科書がいいかということの調査をするわけです。その調査員は、採択の対象となる教科書について、文部科学省が作成した先ほどの教科書編集趣意書とか、それから県のつくった教科用図書選定委員会が作成した選定資料を参考にし、そして実際の教科書を見て、そして調査研究し、その結果を教科用図書協議会に報告をします。この教科用図書協議会というのは、ここで言えば伊賀市と名張市で設定しているその協議会でございます、そこへ報告をします。その教科用図書採択協議会で協議の上、その報告を受けて最終的にそこで協議して決定していくということになります。このような、ひとつ採択方法で採択された教科書は、通常4年間は同一の教科書を採択することになっています。だから、採択を、伊賀でどの教科書を使うかを最終的に決めるのは教科用図書採択協議会、いわゆるその組織で決める。だから、これは伊賀市と名張市のそれぞれの者が入ってると、言うなれば教育委員会関係者とか、それからそこに保護者の代表の方も入ってみえますし、それから教員の代表、校長さんらも入って最終的に決めていくということでございます。


 今回の採択についてですけども、本年度は中学校の教科書が採択されるということですけども、そのために5月19日に第1回の伊賀地区教科用図書採択協議会を開催されました。これまで説明させていただいたように、関係法律に基づき、現在採択を進めているところでございますが、7月の末には採択にかかわる事務作業が終了するものと考えています。今回の採択に当たっては、一般の市民の方の関心も非常に高い状況でございますので、これまで同様公正に採択事務を進めてまいりたいと考えているわけでございます。なお、6月17日から7月6日の土曜日と日曜日を除く14日間は、緑ヶ丘中学校内の教科書センター、そこには教科書が陳列してあります。そのセンターで今回発行されているすべての教科書が展示をされます。市民の皆様は、議員の皆さんも、先生方もぜひひとつごらんいただきたいと思っています。それで、センターには皆様のご意見が反映されるように意見用紙が置かれているということでございます。


 採択業務については、公正、公平を期するために調査員等については名前は非公開です。いろいろ教科書は宣伝活動をしますからね、会社が、そういった名前を公表すると大変なことになります。9月以降には、採択協議会の議事録等の情報公開をしていく。したがって、こういう経過でもって、こういうところがよいからこの教科書は選ばれたというひとつ協議会の議事録が情報公開をされるということでございます。


 それから、採択について教育委員会とのかかわり、いわゆる教育委員会の権限でございますけども、これは教科書採択権限は市町村教育委員会に最終的にある。だから、名張と伊賀市でやってるわけですけども、伊賀市の使う教科書は伊賀市教育委員会が最終的に権限があるわけです。無償措置法により、伊賀地区内では伊賀市と名張市で共同採択していることから、2市の教育委員会や保護者の代表で構成する教科用図書採択協議会で協議され、選定される。そして最後に、これは教育委員会5人の教育委員さん、ここに教育委員長さんも見えますけども、その教育委員会で決定されて来年度から使用する教科書が決まると、こういうわけでございますので、非常に外からの圧力を排除し、しかし公正な採択ができ、しかも中身をちゃんと調査したということで、そういうことでの採択をしていくちゅうことでございますので、ご理解いただきたいと思います。以上です。


○議長(小丸勍司君)


 中居総務部長。


            (総務部長 中居喜芳君登壇)


○総務部長(中居喜芳君)


 伊賀市の一体化と人材育成にかかわりまして、情報の共有について全庁的な取り組みに関しましてお尋ねをいただきました。具体的な例を挙げましてご説明をさせていただきたいと存じます。


 まず、各種会議の開催でございます。会議につきましては、定例の部長会議、これにつきましては支所長さんもお出かけをいただく部長会議、それから同じように定例の次長会議、副支所長さんもお出かけをいただく会議を実施をいたしております。それと、これは定期的なものと不定期なものがございますが、本庁と各支所の担当課長さん方の会議、これはそれぞれの部によりまして、あるいは課によりまして定期的に実施しているものとそうでないものという形になっておりますが、そういった会議を持っております。それから、各支所あるいは各部におかれましては、支所内あるいは部内の課長のさんにお寄りをいただきまして課長会議を定例的に開催をされているようでございます。それから、市長がいつも申しております課内ミーティング、課の職員全員が寄りまして課長を中心に課内ミーティングをして、市長の方へ復命書を上げていくというような会議を実施させていただいております。その他、細かい場面場面でいろんな情報の共有を図るための会議も実施されてるというぐあいに思います。


 それから、それ以外にグループウエアを使用いたしまして、それぞれの情報をだれでもが見られるというような状態もつくっております。これにつきましては、グループウエアの掲示板に掲載をする、あるいは業務を担当しておりますそれぞれの課の公開ホームページというのがございます、この中にそれぞれのいろんな資料を掲載をして、あわせまして掲載をした場合はできる限りそれぞれの課の方へこういうものを今つくったよというようなことでそれぞれメールを送って、効率的に情報を共有をしていくというような方策で努めさせていただいております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 安本美栄子君。


○28番(安本美栄子君)


 ありがとうございました。一定の答弁をちょうだいいたしまして、おおむね、特に教育関係につきましては理解をさせていただきました。


 一つ目の伊賀市の一体化と人材育成につきましてですけれども、これからやっていただくというようなことの説明を、人材育成ビジョンを作成をしていただくということでございますので、その部分について期待をさせていただきますが、実は合併前に市職員、上野市になりますけれども、旧の、アンケートをとった部分が、職員の意識どんなんだったのかな、ちょっと紹介をいたしますけれども。職員の姿というふうなのをどういうふうにとらえているかということで、日常業務にこつこつと取り組んでいるというふうな職員、65パーセントいらっしゃったんですね、まじめな職員だなということがここでよくわかります。一方では、新しい仕事に常にチャレンジしている職員ということで、10パーセントでございました。自己啓発に熱心な職員、4パーセントでございました。そして、その結果、これら職員はこういうふうな姿であったという原因として分析をされております。管理職職員のリーダーシップの不足が考えられる。職場の人間関係や雰囲気づくりに気配りをする管理職の職員は多いが、部下の能力や知識の不足を指摘したり、仕事の工夫や質をチェックする管理職職員が少ない。こういうふうなことが結果として如実にあらわれております。


 それらのことを考えてまいりますと、この研修のメニューはともかくといたしまして、研修のスタイル、従来の管理型から能力開発型への人材の育成方法、研修の仕方を主部としていかなければならないということがここで如実にわかりました。そこでお尋ねをするんですけれども、市長は伊賀市の市長に当選をされました。行政運営の責任者として、市長は、まず職員に、当選されたとき何を求めていきましたか。そして、その市長の意思を職員の皆さん方にどうお伝えをしたんですか。そのことをまず市長にお伺いをしておきたいと思います。


 そして、それらのことを考えたときに、じゃあ能力開発型の研修、人材育成というのはどういうふうな形にするのかなっていうふうなことを考えたときに、私は幾つか人材育成につきまして提案をしていきたいと思います。それらは、例えば従来やっております定番、階級別の研修等々いうふうなのは、公務員としての一定の勉強、一定の研修というのはありますけれども、もうあとの部分につきましては自主的な研修、自分たちがプロジェクトチームを組んで行政の課題についていろんなことを研究していく。そして、それらを市長に提案をし、そのことがいいなと思われるものが例えば1年に1個ぐらい出てきたとするならば、それを採択をし、予算をつけて、そしてその事業そのものは研究をしたプロジェクトチームにお任せをし、やっていく。非常に大胆な発想ですけれども、いわゆる庁内ベンチャーというふうなものを育てていくのも一つだろうと思います。


 管理型から能力開発型に移行しようと思えば、私はこれは提案でございますけれども、従来の総務課に研修とか人事のこういうふうなものが、研修の係があるのではなく、むしろ企画の方に能力開発、研修を移行させて、新たな人材育成を試みてはいかがかと思いますけれども、そんな発想はできますか、できませんか、お伺いをいたします。これは助役にお尋ねをしておきたいと思います。


 三重県の場合は、人材育成、研修に非常にお金をかけております。1万何がしかの金額はどうやら全国一だそうです。この伊賀市、旧ですけれども、伊賀市については研修に対して1人当たりどれぐらいの予算をつけていったらいいのかな。お金だけを使うことがすばらしいことではありませんけれども、やっぱり能力開発をしていく、見合った研修するということがとても重要でございます。例えば、今の職員が10パーセントその能力の上乗せができたとするならば、1,500人で10パーセントですから1,650人分の業務ができたと、単純な計算をすればね、こういうふうな能力開発の仕方もあると思いますので、その辺を考えていただきまして、新たなことを今、提案をさせていただきましたんですけれども、自主的プロジェクトを組んだ研究チーム、このことにつきましてお考えをお示しをいただきたいと思います。


 それから、障害者の自立支援についてでございます。市長は常々精神がおくれてるからということでいろいろと、伊賀市に一つあります授産施設も平成7年に開設以来、大変市長にもお世話をおかけをいたしました。そして、30数名が毎日作業をしながら物づくりに励んでおります。そして、その物づくりを売って対価を得て自分たちが自立していく、そんなことを試みております。


 今、そうしたものを役所の売店とか、あるいは阿山の道の駅とかに置いていただいて、地域で協力をしていただいてる方もいらっしゃることはとても大変うれしいことだと思います。一つ、地域福祉計画っていうふうなのが、これからつくっていただくわけなんですけれども、この策定メンバーの中に福祉関係者という方がいらっしゃるんですね。この福祉関係者と書いてあります中には、身体障害者の代表の方いらっしゃいます。それから、知的障害者の代表の方もいらっしゃいます。ところが、精神障害者の代表の方がいらっしゃらないんですね。なぜですか。市長は精神障害者の人も、3障害みんな一緒に福祉の理念としてやっていきたいとおっしゃっているにもかかわらず、福祉の現場ではそういうことがない。これは、とりも直さず市長の考え方がその部の方に、課の方に踏襲をされていないのか、それとも市長のおっしゃってるのは全くもって言葉だけの表現だったのか、その辺は少し疑問を感じます。たまたま、結果としてこの精神障害のかかわってる方は、市民代表という公募でこの策定委員の中に入れていただくことになりました、結果としてですよ。だけど、福祉関係者の中にお声がかけていただけなかった、この現状をどうとらえますか、担当部長、市長、お答えお願いいたします。


 それから、教育に関係したことですけれども、私はなぜこのことを教育長さんにお伺いしたかと申しますと、この伊賀市に住んでる子供たちに日本人としての自覚をすぐさま育て、あるいは日本としての誇りを育てていきたいというふうな大それたことではなくして、やっぱりこの地域に家族を愛することとか地域を愛すること、そのことが芽生えていくのが要するに国を愛することであり日本を誇りに思うこと、若い人が日本人であることを悲しいという、こういう発言があること自身大変大人として恥ずかしいし悲しいと思います。愛することと傷つけること、どっちが大事かな。これ大人はわかってます。だけど子供たちはどうして傷つける方にすぐ行くのだろうか。それは愛することを深く深く心に刻んでいないからだろうと思います。


 歴史教科書のその扱いと、子供たちが、特に中学生なんかが我が国に対して生徒が誇りに思うこと、非常に密接な関係が私あると思います。歴史というのはやっぱり影の部分と光の部分があります。先ほど教育長さんがおっしゃいました戦争という中で日本がやってきたこと、影の部分です。でも、その事実を受けとめながら近代国家へ日本はどう努力をしてきたか、今でいうならば国際貢献をしてまいりました、ODAをやってまいりました。このことは歴史教科書じゃなくして公民なんですね。だから、その部分をしっかりと教えることができなかったときに影の部分だけが自分の心に刻まれて、ああ、日本人であることが悲しいな、そんなふうな現象があろうと思います。したがって、歴史と公民というふうな関係を、今、日本の人たちが近代国家をつくり上げて努力してきた、昔の人たちはこんなに努力をして今があるんだよということを教えるというんか、学校の現場ではどういうふうにとらえていらっしゃいますか、そのことをお伺いをさせていただきたいと思います。


 教科書の選定につきましては、詳しくお話をいただきましたのでよくわかりました。調査員の段階で、あるいは選定審議会の段階で絞り込みがあるんじゃないかいなとか、あるいは出版社の営業活動で学校にどんどんどんどん入ってくるんじゃないかなというふうな、少し懸念がありましたのでお伺いをいたしました。


 私自身だけてはないんですけども、日本としての誇りに思うことたくさんあります。そのたくさんあることを機会を見るたびに、私は子供たちに教えていくことが大事だと思います。そんな中で、郷土に伝わる民謡とか、あるいは童謡とか、そして郷土の偉人伝というふうなものを、私たちは学校の現場だけではなくしてあらゆる機会をとらえて、それを生涯学習の中で子供たちに伝えていく機会をたくさんつくることが必要だろうと、そんなふうなことも思っております。恐らく学校では地域のことをそんなに教えて差し上げる時間っていうのは限られているのだろう、ないのだろうとは思いますが、その辺いかがでございましょうか、お伺いをさせていただきます。2回目の質問とさせていただきます。


○議長(小丸勍司君)


 今岡市長。


             (市長 今岡睦之君登壇)


○市長(今岡睦之君)


 アンケートの結果を、パーセンテージをお述べにならなかったんですが、私もちょっとそこのところは、これ旧上野時代のあれだと思うんですけれども、そんなにチャレンジ精神の欠けた職員ばっかりかなというふうに実は驚いてまして、新市長に就任して、それぞれ地域の行政文化というものがありますから、しかし10万人は10万人の市役所の文化を形成していかないかんというお話をいたしました。そこにはチャレンジもあるでしょうし、長年同じ一つの行政の組織のもとにおりますと、そういった意味ではいろんなことに新しくチャレンジしなくても何とか、その日暮らしと申しますか、もってきたんでそういうデータが出てるんだろうと思います。今度はそうはいかないと思いますね。


 したがって、そういった意味でも職員間の競争意識も芽生えてくるでしょうし、いい意味での競争意識を芽生えてほしいと思いますし、そういうことではもっともっと能力を開発をしていかなあかんのかなっていうお話でございます。そこのところに気をつけて今後取り組んでまいりたいと思います。


 地域福祉計画につきましては、ちょっと詳しいことを私の方、承知してませんので、担当部からお答え申し上げます。


○議長(小丸勍司君)


 権蛇助役。


              (助役 権蛇英明君登壇)


○助役(権蛇英明君)


 研修についてお答えいたしますが、その前に今アンケートの結果を言われました。私、特に課長クラスの管理職の仕事の7割以上は部下を育てるのが仕事ですよと、これ常々申し上げてます。しかし、なかなかそうはいってないのが現状かと思います。したがって、先ほど少し申し上げました人事評価制度、この中に管理職についてはどれだけ部下を育てるかという項目もぜひ私個人としては入れたいなと、このように思っておりますということを先に申し上げて、研修のことを申し上げたいと思います。


 安本議員言われるように、これまで研修というのはどうしても総務主導で、管理型というんですか、お仕着せ型が多かったと思います。そういった中、ご提言もありましたように、先ほど申し上げたように研修計画つくってまいりたいと思っておりますので、その中でできるだけ管理型を少なくして自主的なものもつくっていく、導入していくと、あわせてメニューづくりの段階で、先ほどお話がございました企画はもちろんでございますけど、いろんな関係部の声も聞きながら、こういった研修していったらどうだというのを広く意見を求めながら研修計画をつくってまいりたいと、このように思っております。以上でございます。


○議長(小丸勍司君)


 味岡教育委員会教育長。


            (教育長 味岡一典君登壇)


○教育長(味岡一典君)


 日本人としての誇り、国を愛する心というものは、やはり議員さんおっしゃいますように家族愛、それから地域を愛するというところからまず始まってまいりますし、学校の子供にしましたら自分の家族、その中で温かくそこではぐくまれて、そして学校へ来ると学級というところに置かれます。学級の中に班があったりいろんなグループがあります、その中において自分の自己実現がなされておって、学級そのものが生き生きとしておって、そこで子供たちがすくすくと育っていると、こういうようなものがあれば、子供たちはその学級を愛するでしょう。学校全体がやはりそういう雰囲気にあれば、子供たちはその学校を愛するようになると思います。同じように伊賀市という地域がそういう温かいものがあって、子供たちがそこですくすく育てられて、地域を愛し、国を愛していくちゅうとこへつながっていくちゅうことは非常に大事なことでありますね。


 そういう中で、そしたらどういう取り組みをしているかということでございますが、これは各学校、地域を愛したり学校を愛したりする教育は随分やっています。これは、いわゆる総合的な学習とか、あるいは道徳の中とか、あるいは行事の中でそういうことを随分、例えばですよ、東小学校の子供なんかがそれを、だんじりの人を呼んでおはやしを習うとか、また一つは、芭蕉さんの伝記というのは伊賀市というか、旧上野市の子たちは大体知ってると思います。芭蕉さんちゅうことは、何回も芭蕉祭というのが実施されておって、それによって芭蕉さんの伝記をいろいろと先生が伝えますから、大体芭蕉さんはどうして江戸へ行って、奥の細道へ行ってという話は知ってると思います。だから、そういうことでの郷土に対する誇りといったものはいろんなところでやっぱり教えられております。だから、そういうことでの一つの地域を愛する心が育っていき、それがやはり広い日本という国を愛する心に育っていくんだろうと。


 ただ、そこでおっしゃいましたようにいわゆる歴史教科書の取り扱いということなんですけども、これは確かに議員さんおっしゃいますように歴史の中には光と影の部分がありますから、光の部分ばっかり教えておったんでは、やっぱりこれはいけない、やはり影の部分も教えることが必要である。だから、過去から影の部分というのはいろいろと日本の歴史にはあると思います。例えば倭寇とか、あるいは外から攻め込まれたこともありますし、それからその中における身分差別がいろいろできてきた、そういう一つの歴史もありますし、そういったことをずっと歴史というものはきちっと公平に平等に教えてるということは、これは事実そのとおりでございます。


 ただ、公民の分野と歴史分野というときに、これは大体中学校の展開の仕方は座布団方とかパイ型というのがありますんですけれども、小学校なんかでも、私、小学校の教員しかしたことないんですけども、やってますと歴史の次に公民が来ますから、公民はどうも歴史に力が入り過ぎて、公民の分野がどうも簡単に扱われるといったら大変語弊があるんですけども、そういうような時間的に余裕がなくてそこをだだだっと突っ走らなきゃならないというようなことがあります。それから、社会科の教科書なんかでは公民の分野が随分内容的に減りましたですね。私たちが三権分流というのを子供たちは三権分立ちゅうてやってたけども、司法、立法、行政とかいうようなことをでやってるは、今はそんなことがあんまりきちっとやられてないんです。そういうことから考えたときに、まず時間数が減ったということもありますし、それから公民を教えるときは時間的余裕がないということもありまして、そんなことが私は今の日本の主権者意識といいますか、国民主権というか、その意識を随分やはり落としてるんじゃないかなというように感じます。


 だから、憲法の3つの大事な平和、人権、国民主権という三本柱ですけどね、やはりこれはまだまだ取り組まなきゃならないのが基本的人権の尊重という部分と、主権者を育てていくちゅう国民主権の考え方というのはまだまだこれは学校としては大事に取り組んでいかなきゃならない課題であると、平和ももちろん大事でありますけれども、いうように思います。だから、主権者意識がきちっと育ちますと、若い子たちは選挙に行くわけです。ところが、きょうびの若い子に選挙に行かせるのは非常に苦労しますよ。これは何とか行きさすって、千度言うてもこれは、そんなん私一人行ったって変わらへんとかいうようなものがあるんです。これは、選挙の1票がなぜ大事ちゅうことを、やはりそれはきちっと主権者としての国民を育ててないというところがあると思いますが、そういう部分の教育はこれからは大事だというように思っております。以上でございます。


 それから、教科書の営業活動ですけども、これが一切調査員とか教科書採択に関係するものに触れられないようなシステムを持っておりますんで、そこはひとつご安心いただきたいと思います。


○議長(小丸勍司君)


 前川健康福祉部長。


           (健康福祉部長 前川慶大君登壇)


○健康福祉部長(前川慶大君)


 議員さんおっしゃられますように、3障害、身体、知的、精神ということでございますけども、その中で精神の部分については大変おくれておるということは、私たち職員も理解をしておるにもかかわりませず、今回の地域福祉計画の策定委員のお願いにつきましては、配慮がなかったということにつきまして深くおわびを申し上げます。決して市長が精神は云々という話じゃございません。特に精神はおくれてるということ自体、市長も何遍も申しておりますし、私ども県下の社会福祉事務所長会議が過日ございまして、特に精神の医療の関係でございますけれども、県の方で早急に創設をしなさいという強い申し入れも私も行っておりますし、決してそういうことではございません。こういうことになりましたのも私の責任でございますし、早速、職員の資質の向上に努めてまいりたいと思います。どうも本当にご迷惑かけました。


○議長(小丸勍司君)


 安本美栄子君。


○28番(安本美栄子君)


 答弁をいただきまして、おおむね理解をさせていただきました。もう時間もございませんので、人材育成にかかわりまして幾つか提案をさせていただきました。従来、自主的な研究に手を挙げる職員は大変特異な存在でございました。むしろ庁内では組織の和を乱すような、そんな見方もありました。がしかし、今は時代が変わってまいりました。システムを変えたり、組織をどんなにすばらしくしても人づくりがしっかりとできてなければ、結局、システム、組織づくりが機能していかないということになりますので、どっちが先かではなくして、人づくりをしっかりしていただきたいと思います。


 そして、一定の研修を当局が与えて受けることもとても大事でございますが、より以上大事なのはやっぱり職員の自主というふうなものに、政策について自分たちでプロジェクトを組んで研究をしていくという自主がまさに公平だと思います。従来のスタイルはあくまでも不公平な公平というような形になってまいります。頑張れる人は、やっぱりいろんなところで活躍をしていただく機会を与えるということもとても大事な部分ではないかと思います。がしかし、一定のレベルでの研修というのは公平にはやらなければならないと思います。自主研究をされた方が、例えば三役に、先ほどどなたかもおっしゃってましたけどプレゼンテーションをし、そしてそのことが事業計画に乗っていくというふうなことは、職員にとってもやっぱりやる気の出るシステムだと思いますので、従来言われておりました物言わぬ公務員からよいことを言い、実行する公務員に脱皮をしていただきたい、こんなふうに思っております。


 障害者の件につきましては、どんな障害を持っててもやっぱり伊賀に住んでる人はずうっと伊賀に生きていたい、そういうふうな気持ちを持っております。むしろ地域の人たちの方が理解を持っていただいております。こういうふうなことは、あったということは地域の理解よりも行政の理解の欠如だったんかなというふうなことも思ってますが、今後こういうふうなことのないようによろしくお願いをいたしたいと思います。


 教育にかかわってでございます。これは大事な日本を愛する気持ち、誇りを持てる、そういうふうな心というのは決して学校だけではどうすることもできませんし、むしろ人格形成の大半は家庭教育だというふうな認識も持っております。がしかし、伊賀を愛する人間をつくること、伊賀の国づくりの中で郷土を愛する人づくりをつくるのは教育の現場で実践をしてほしいと思います。文科省がこの伊賀を好きになる子供を、伊賀を愛する子供をつくってはくれません。三重県教育委員会が伊賀を大好きになる子供をつくってはくれません。が、伊賀市の教育委員会の方は、この伊賀市を好きになっていく、伊賀市を愛する子供たちを育てていく役割を担っていただいてると思いますので、そのことをご理解をいただきながら、よろしくお願いをしておきたいと思います。


 以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(小丸勍司君)


 これをもって安本美栄子君の質問を終了します。


 お諮りします。市政一般質問は、本日はこの程度にとどめ、明日に延会したいと思いますが、これにご異議ございませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(小丸勍司君)


 ご異議なしと認めます。よって、市政一般質問は、本日はこの程度にとどめ、明日に延会をします。


 なお、明日6月17日の本会議の開議時刻は、午前9時30分とします。


 ご苦労さまでございました。


            (午後 6時42分 延会)


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