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三重県 志摩市

平成19年志摩市議会庁舎建設に関する特別委員会( 7月31日)




平成19年志摩市議会庁舎建設に関する特別委員会( 7月31日)





 



        平成19年第3回志摩市議会庁舎建設に関する特別委員会記録


1 会議年月日 平成19年7月31日(火)





2 会議の場所 志摩市議会議場





3 開会・閉会 午後 1時00分・午後 4時48分





4 出席委員  24名


        委員長  谷 口   覚     副委員長  ? 口 三代和


        委 員  森 本 雅 太           出 間 敏 和


             西 ? 甚 吾           廣 岡 安 吉


             中 村 八 郎           杉 本 三八一


             小 森   仁           野 名 澄 代


             山 下   弘           松 尾 忠 一


             森 本 紘 正           小 河 光 昭


             坂 口   洋           上 村 繁 子


             西 尾 種 生           三 橋 文 夫


             大 口 秀 和           森     昶


             ? 岡 英 史           山 際   優


             畑   美津子           中 川 弘 幸


        議 長  杉 木 弘 明





5 欠席議員       小 田 幸 道





6 職務のため出席した者の職氏名


   議会事務局長    磯 和 範 好     議事課長  舟 戸   裕


   議事係長      平 井   正     議事係   水 谷   聖


7 説明のため出席した者の職氏名


  市長         竹 内 千 尋     副市長   小山? 幸 夫


  教育長        前 田 藤 彦     総務部長  谷 崎   豊


  企画部長       竹 内 勇 記     参事兼市長公室長


                               西 井 久 芳


  総務部調整監兼総務課長            企画部調整監兼情報政策課長


             山 本 美 弘           北 条 好 道


  庁舎整備対策課長   前 田 周 作     庁舎整備対策課長補佐


                               西 尾 重 昭





8 付議事件


 〇庁舎建設について





9 審議の経過





○委員長(谷口 覚) 皆さん、こんにちは。


 本日の出席委員は24人であります。


 小田幸道委員から、欠席の報告を受けております。


 志摩市議会委員会条例第16条の規定による定足数に達しておりますので、平成19年第3回志摩市議会庁舎建設に関する特別委員会を開会いたします。


 議員席につきましては、ただいまご着席のとおり指定します。


○委員長(谷口 覚) 暫時休憩します。





休  憩 午後 1時00分


再  開 午後 1時00分





○委員長(谷口 覚) 休憩前に引き続き、会議を再開します。


 議題に入る前に、市長のあいさつを受けます。


 市長。


○市長(竹内千尋) 引き続きご苦労さんでございます。よろしくお願いいたします。


○委員長(谷口 覚) 本委員会は、お手元に配付した事項書により議事を進めます。


 庁舎建設に関し、仮契約締結後、今日に至るまでの事務処理について執行部に対し再度質したい点があるとして、委員より口頭より委員会開催の申し出があり、本日、委員会を開催する運びとなりました。よって、本委員会については、執行部からの説明については省略し、先に述べた点について論点を絞り、疑義のある委員の質疑を受けます。


○委員長(谷口 覚) 暫時休憩します。





休  憩 午後 1時02分


再  開 午後 1時03分





○委員長(谷口 覚) 再開いたします





 事項1





○委員長(谷口 覚) これから、事項1、庁舎建設についてを議題といたします。





 質  疑





○委員長(谷口 覚) これより質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 松尾委員。


○委員(松尾忠一) お願いしておきましてから2週間程度たちましたかね。委員長にお尋ねしますけれども、この長くなった経緯をまず最初尋ねておきます。そして、委員外ということで、議長に尋ねてもいいという許可をもらっておりますので、議長と市長にお伺いしたいのは、この文面が19年7月17日付でフジタの方から議長あてに来ていますけれども、議長がなぜこのような文面を受け取られてきたのか、また市長もこの文面を受けておるわけですか、執行部の方も受けておると思いますけれども、この文面を素直に受け取ったその思いですね、この文面でもって誠意ある回答であるというように思われたのか、私たちがお願いしたのが、誠意ある文面でもって議会並びに市民の方々に何か行動を起こしてくださいということでお願いしてあったはずですけれども、この文面を読む限り、何ら誠意が見受けられません。私個人的には、非常に憤りを感じております。


 まず、委員長の方から、ここまでおくれられた、特別委員会をおくれられた理由をお願いします。そして、議長に、これを受け取ったときのどなたさんが来て、どのような話をなされて、どのような気持ちでこの文を受け取られたのか、伺っておきます。市長にも、同様の質問をしておきますので、市長がその場におったかどうかわかりませんけれども、同一文が来ていると、市民の方々へということで来ていると思いますけれども、もう1枚どこかに来ていると思いますけれども、1人ずつ順番にお願いします。


○委員長(谷口 覚) 休憩します。





休  憩 午後 1時06分


再  開 午後 1時07分





○委員長(谷口 覚) 再開します。


 まず申し入れを口頭でいただいたのが、7月9日だと記憶をしております。それから、今までの間になぜ開催されなかったという点でございますが、いろいろ我々も管外視察とかございまして、また執行部の日程も調整もつかないということで、きょうになった次第でございます。どうぞ、ご理解をお願いいたします。


 それでは、議長の委員外発言を許可いたします。


○議長(杉木弘明) 議長に対しての業者からの文面についてのお尋ねでございますが、詳細を申し上げますと、7月19日午後2時30分に本庁の4階応接間で、市長ともども副議長も一緒にフジタの名古屋支社の方が2名と、三重営業所長3名の方とお会いいたしました。冒頭、業者の方から、大変このたびはいろいろとお騒がせをしておりますというような陳謝の言葉をいただき、この文面をいただいたと。私としましては、議長として、絶えず公正中立な立場で物事を判断し処理するというような基本的な考え方を持っておりますので、この文面が業者からの一応の申し開きの内容書であると、それを受けて直ちにその場で私が私見的なことを取り入れて「これはどうだ、ああだ」と言うべきことではないと思いまして、議員の皆様に配付した上で、これは議員個々の皆様方がそれぞれ感じるところでございますので、それはこのきょうの特別委員会の協議会なりいろんな場でそれぞれの思いを意見・具申をしていただければ結構だと、私はこのように考えます。


 以上です。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) 7月19日にこの文章を受け取ったということで、内容等については、先ほど議長の方からも話があったわけですけれども、せんだっての特別委員会等でも私が発言をしておるとおりでございますけれども、今回文章の中で、新潟市発注の工事に関して公正取引委員会から独禁法違反で摘発されたということで、こういった公共事業をめぐる談合について、社会的な批判がこれまで以上に高まっているということを反省しておるということの文面を受け取っておると。ついては、そういった反省を踏まえて工事施工に万全を期していきたいという内容として受け取ったということでございます。志摩市の対応あるいは立場的なことについては、この前の特別委員会で言いましたとおりでありまして、ルールにのっとりながらしっかりと対応していく必要があるというふうに思いますし、こういった社会的批判が、当然独禁法違反ということでございますので、そういった部分については、十分に反省をしてもらわないといけないというふうに思っておりますし、加えて現時点からまた振りかえればという話も含めて言うと、今回、入札に応札をした4社について3社が同様の形で処分を受けておるということに関しても、業界全体の大きな課題であるなというふうに受けとめておるところでございます。そういったことをしっかりと業界全体も受けとめてもらわないといけないと思いますし、業者も含めて反省をしてもらわないといけないというふうに考えております。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) 議長の言われるように、個々の思いは違えと、こういう話でありますけれども、全くもって反省の色がなしと、私はほか6名の方々と思うわけであります。といいますのも、一つはこの文面が来たこと自体がおかしい、というのは、市長が言われるように、法的に何ら問題がなければ、一切関知しなくてもどんどんどんどん工事を進めればいいということの中で、なぜこのような文面が来たのか、一つ不明な点があります。あなた方が言われる法的に何ら問題がなければ、どんどんどんどん進んでいただければいいということであります。そして、中身を何も読んでいないで、受け取ったというように思います。2行目の一つには、「貴議会にご心配をおかけしております」と、これはご迷惑でしょう。何も心配していませんけれども、ご迷惑をおかけいたしましたでしょう、これは。何を考えておるのかよくわかりませんけれども。それから、「社内外に宣言することを目的として経営判断として行ったもの」中段のところに、「志摩市庁舎建設工事に関する弊社の基本的な考え方は下記のとおりです」という文言の中に、「過去の談合事件から完全に決別することを明確にし、社内外に宣言することを目的として、経営判断として行ったものであります」、こんな文面は本社に出す文面であって、私たちに出す文面ではありません。それから「弊社から同意審決の申し出自体が認められるかどうか、仮に認められるとしても、その時期がいつになるかどうかは、実際に審決されるまでは不明な状況にありました」、自分から同意審決を求めておいてですよ、申し出自体が認められるかどうかということはどういうことですか。我々志摩市議会をなめておるん違うのですか。どういうことですか、これは。


○委員長(谷口 覚) 暫時休憩します。





休  憩 午後 1時15分


再  開 午後 1時17分





○委員長(谷口 覚) 再開いたします。


 質問を続けてください。


○委員(松尾忠一) 質問を続けさせていただきます。


 同意審決の申し出自体が認められるかどうかと、先ほども言いましたように、同意審決をみずから求めてと、この三重県の指名停止の処置の中にもきちっと載っております。そして、自分から申し出ておって認められるかどうかと、子どもだましみたいなことをこの志摩市議会に出してきて、ようこの文面を受け取りましたね、あなた方は。そして、「その時期がいつになるかどうかは、実際審決されるまでは不明な状況にありました」と、それは時期は不明な状況でしょう。後々偶然かどうかわかりませんけれども、1日違いでどんどんとそういった皆さんが不審に思うようなことができ上がってきましたけれども、この時点ではそうでした。そして、不明な状況にあった場合はいいですけれども、31日のあなた方が昼仮契約されてですよ、31日に執行部理事者側ですよ、午後に同意審決ができて公表されたと言っておられる中で、そしてその同意審決がわかった段階で不明な状況下にありというのは、取り消されるわけですから、当然コンプライアンス、法令遵守にのっとってその会社は辞退すべきです。ある大手の会社は、こういうことで辞退をしております。そういうことで、このフジタが、市長に伺いますけれども、不明な状況にありましたと、不明な状況でなくなった場合には、前文のこの「過去を深く反省するとともに一層のコンプライアンスの徹底を図っていく所存です」と、こういっておられるにもかかわらず、審決を受けたら当然不明な状況にはないわけですから、辞退されるべきやと、コンプライアンスを徹底するのであれば、即座に辞退すべきであると、この考えは市長はどうお考えですか。


 委員長、内容の検討ですから、私はフジタを責めておるわけではないのですから、誠意ある・・・。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) この前の特別委員会のときにも、考え方等について話をしたところでございますけれども、一つは、今、志摩市の指名審査のいわゆる行政がその裁量行為の中で行う指名停止という処分について、この基準というものについては、県の指名停止の処分後にその裁量行為としての指名停止を行うという基準の中で行っておるということでありまして、いわゆる建設業法の中の処分ということではないということです。したがいまして、現行の今の志摩市のルールの中で、5月2日に行われた指名審査会の中で、その時点において、指名停止が三重県においてなされておるかどうかという判断基準の中で一連の行為がなされてきたということでございまして、その三重県の指名停止処分については、6月7日に三重県がその指名停止処分を行ったということで、同時に、失礼をいたしました、6日に決定を受けて7日から指名停止処分を行ったということで、それに従った処分について志摩市も行っておるというようなことでございます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) 市長も審査委員会も、副市長、会長でありますけれども、この志摩市建設工事等の談合情報対応マニュアルの中に、誓約書を書かすわけですよね、誓約書。この中に、参考として、入札参加者は私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律等に抵触する行為をしてはならないということがあるわけです。そして、志摩市契約規則第4条6項の中に、入札に参加するものに必要な資格のないもののした入札及び入札に関する条件に違反した入札は無効とする旨、志摩市契約規則総則の中に入っていますね。まず、この誓約書を書いて、抵触にする行為をしてはならないというのが、抵触をしていると、31日の段階でわかったということですね。そして、規則の中にでもきちっとうたわれております。そして、実施要綱の中の報告第13条、指名停止または指名保留の処置を講ずる必要があると認められることを知ったものは、直ちに市長に報告しなければならないと、こうなっております。市長は、この前々からの要綱・規則を全く無視してJVも組まなかった。そして分離発注もできる限りしなければならないというのも、それも無視している。全くこの要綱・規則というものを、また談合情報マニュアルといったものを全く無視して今の工事を進めようとしている。そして、三重県の指名停止に基づいて、準じて志摩市も行うのであると、こう言われておりますけれども、31日の午後知ってですよ、5日まで僕らに報告も何もなしでですよ、そしてこの三重県建設工事等資格停止措置要領の中に、きちんと独禁法違反でと書いてあるじゃないですか。ここはどうなるんですか。「公共工事に関し、業務に関し、独禁法第3条または第8条1項1号に違反し、工事の請負契約の相手方として不適当と認められるとき」と、ここにきちんと書いてあるじゃないですか、ここに。


 一つ伺っておきたいのは、事務方で、部長でよろしいですけれども、この報告義務というのがありますね。31日の午後に知ったということで、市長に報告なされたのかどうか、そして、市長がそれを受けて「公的に問題ないからそのまま放置しておけ」とこう言われて、僕らに5日まで議会運営委員会も全員協議会も2回もありながら、何ら報告がなかったとこういうことなんですけれども、部長はこの13条、報告義務を怠らなく市長に報告されたのかどうか、お聞きします。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) ちょっと順序がいろいろ動くかもわかりませんが、先ほどの独占禁止法違反行為のところ、別表のところを読んでいただいたのですが、これにつきましては、「市が発注する工事については」ということでございます。今の別表の中の「独占禁止法違反行為」というところを見てもらったんやないかと思うのですが、志摩市にもさっき言うた入札等の実施要綱がありまして、それに指名停止等の措置基準、それからその期間がちゃんとこの要綱の中にあるわけです、あります。志摩市につきましても、市が発注する工事について独禁法違反云々という表現になっておると思います。


 それで、もう一つ、入札の参加資格の件なんですが、これにつきましては、うちが入札公告をしました参加資格の中に、入札に参加できる資格、いわゆる参加資格に関する事項の中に、「市の建設工事入札等実施要綱による指名停止を受けている期間中でないものであること」ということは、5月2日の日にその資格審査をしましたが、この入札に参加申し込みをした各社は、その時点では指名停止を受けていなかったと。指名停止処分をもってすべて判断を行ってきているということでございます。


 先ほど、この実施要綱の13条の報告義務云々のご質問をいただきましたが、これにつきましては、現在、市の指名停止措置に係るものは、この実施要綱の第11条で指名停止措置に既定されています請負工事に係る不正行為等による業者の指名停止の審査を指名停止基準、先ほどの別表の基準に基づいて審査会に諮って決定すると、こうなっております。今回のフジタが公正取引委員会の同意審決を受けたことが、独占禁止法違反行為に当たりますが、現在の志摩市の指名停止措置基準につきましては、独占禁止法の行為による場合として、「市の発注工事において、業務に関してそういう独禁法の業務に関して私的独占の禁止及び公正取引委員会の確保に関する法律の第3条または第8条第1項第1号に違反をして、工事の請負契約の相手方として不適当であると認められるとき」というふうに表現になっております。これは市の発注工事におきまして、独占禁止法に違反した場合でありまして、今回のフジタの同意審決は志摩市ではなく、新潟市の下水道工事に係るものでございまして、その13条の指名停止または指名保留の措置を講ずる必要があると認められるものには当たらないということになります。市の13条には当たらないということでございます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) 多分そう来ると思いましたよ。


       (「市長に報告したのかということに答えていない)と呼ぶ者あり」


○企画部長(竹内勇記) この13条をもって報告する事柄には当たらないということでございますので、ただ、31日の情報につきましては、その日のうちに市長に報告しております。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) 市長に報告したということですね。31日の日に報告したということですね。そしたら、私が一遍特別委員会で部長やったかな、一度聞いたことがありました。「三重県の法に準ずるのですね」と、こう聞いたときに「そうします」と、こういう発言があったわけです。そして、ここの先ほど言った三重県の停止措置要領の中に、きちっと県の工事と書いていないわけですよ。公共工事の監視と書いてあります。あなた方は当然三重県の法に準ずるのであれば、これをよく理解していないと、30億の仕事ができないと私は思います。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 先ほどの実施要綱の別表の第1、指名停止措置基準の最後のところに第3、その他の措置基準というのがうちうたわれております。それは志摩市以外の公共機関が事故等により指名停止措置を行ったときに、指名停止を行った公共機関が定めた停止期間と同じ指名停止をしますよという別表にうたわれております。ということは、三重県が指名停止をかければ、それと同じ停止措置を志摩市ではとっているということでございます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) そうしたら三重県は何をもとに停止措置をするのですか。先ほど、私が述べたこの停止基準をもとに停止措置をとるわけでしょう。たまたま6日の日が県の審査会であって、6日まで延ばしておったということの中で、あなた方は31日に知った場合、市長も知ったわけですから、この三重県の要領に基づいて指名停止までもしなくても私たち議会にこういうのがあって、こういう要領があって、6日の日に県から指名を停止されますと、フジタは、落札者は指名停止されますと、当然報告しなければならない。そして、市長も31日の午後に知って1日の議会運営委員会にも報告していない。そして、4日の全員協議会にもこういうことがあったということを報告していない。そして、だまし討ちのように5日に議決させられると。いいですか。それで、この2006年の1月12日に神戸新聞、私はきのう電話しましたよ。談合は必要悪でなく犯罪だと、犯罪行為だと言っております。あなた方はこの犯罪行為を犯した落札者フジタを、何ら報告もなく、私たちに議決させた。幇助罪に値すると私は思います。当然、犯罪者をかくまって私たちに議決させたわけですから、刑法62条の1項、幇助罪に当たると私は思います。これは議会の皆さんもよく理解していただかないと、今からの議会運営がうまくいかないと思います。隠し事をされて、そして議決されて、そして30億の建物を犯罪行為のあるフジタに任すと、こういうことはとても考えられません。そして、ここの談合の排除というところの中にでも、そういうことがたくさんうたわれております。法務省から出ておる談合の排除、そしてまた建設業法28条にも、そういった言葉が載せられております。あなた方がそのフジタを、文句があるのであれば、私に言わんと、その神戸新聞に向いて言ってください。彼は犯罪行為だと、きのう電話してきちっと聞いておりますから、名前も後で教えてあげますから。そういうことで、この犯罪者をかくまったと、私は思っておるのです。


 それと、ここの刑法の中にでも、法律違反者であるということで思っておりますけれども、部長はどのような考えでおられるのか、お伺いいたしておきます。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 確かに談合行為は許されることじゃないと思います。ただ、今の県の方の指名停止処分は、私もその審査会の記録を見たりとかそこには参加していませんので、中身まではもちろんわかりませんが、県の方はこの同意審決の中身をかんがみて指名停止をかけたということだと思います。それが6月6日の日に決定をしたと。その決定をいただいて、市はその通知をいただいて、同じ指名停止をかけたということで、その手前では、私はもちろんわかりませんので。前にもお答えさせてもらいましたけれども、市のルールとしては、指名停止を基準に物を考えて次の入札に参加させない、資格を与えないというルールございます。あとは、契約規則に沿って、契約を進めるとそういうルールに沿って事務を進めたということでございます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) あのですね、県は何を基準にして指名停止するんですか。この要領があって初めてするんでしょう。そしてあなた方は三重県の法に準ずるとこう言っておりますから、この法をよく理解していないと、三重県の法に準ずるとこう言うたわけですから、そしたら、これも30億円の我々の税を投じるのですから、この4行か5行ぐらいのことは覚えて仕事をしていないとですよ、そこを私は言うのですよ。それは指名停止はあったからという話はいいですけれども、私もそういう情報があったら、皆さんに言いますよ、6日の日に、三重県からここの文面でもって指名停止もらうんですよと、皆さんどうですかと、私は皆さんに問いかけます。その問いかけが何もなかったと、こういうことなんですわ。


 そして、この前に、四日市市のご存じやと思うけれども、この新聞紙上に四日市の談合事件で仮契約を解除しております、仮契約を。ここは、この会社が排除勧告を受けただけで、仮契約を解除して、議会の皆さんは毅然とした態度をとっております。私たちの志摩市は、あなた方からの報告がないために、神戸新聞に書かれておりますこの犯罪行為のあったフジタを、神戸新聞には犯罪と書いてありますから、犯罪と書いてあるフジタを入れるはめにはったということなんですわ。


 市長、この辺については、あなたどう思われるのですか。ここにきちっと、ある元県会議員が私に言いましたよ、「志摩市の議員は優しい人ばっかりおるのやな」と、皮肉られて帰ってきました。そういう意味からして、市長はこの報告義務を怠ったことに対して、どう、市長も、部長もどう思われるのですか。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 市長の前に、先ほどの四日市の件でございますが、四日市によりますと、入札要件に落札者決定後に契約締結までの間に当該落札者について、会社更生法または民事再生法に基づく申し立てがなされた場合のほか、四日市市建設工事等指名停止基準に基づく指名停止措置を受けた場合にあっては、落札者の決定を取り消すことがあるというふうに規定をされているというようなことでございます。それに基づいて、四日市は取り消したということだと思います。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) 私もきのう電話させてもらいましたよ、ここにも。20日の日までに仮契約を行って、そして22日と25日に参加資格審査会を開いておるということですわ。そして、そのときに、もう彼らは排除措置命令を受けた段階で、これはもういかんということで、理事者側が提案を引っ込めたということがあるのですわ。今、談合が騒がれて法令遵守、コンプライアンスと言うてる中で、片や報告もしない理事者、志摩市、片や排除命令でもって議案を取り下げる誠意のある理事者と、これを私は問題視しているのですよ、この話は。そしたら、法に問題がなければ、市長が自分ところのうちの前に高速道路をもってきたり、れんが積みにしたり、公園をつくっていいのですか。それをチェックするのが、私たちの仕事であって、それは弁護士を立ててやってくるのであればやってきてもいいですけれど、そこを問題視しているわけですよ、私は、先ほどから言うているのは。法的な問題もあるかもわからないけれども、道義的責任や良識ある行動をとってくださいよと、そしてお願いしたのが、この先ほどの文面であるということなんですよ。あなた方が、今から何をしても法に問題はないのやというような態度で臨むのであれば、市民の方々にきちっと訴えておきますので。理事者側がどうしようと、市長が家の前れんが張りにしようが、高速道路もってこようが、道つけようが、何でも法にのっとってやればいいやないかと、問題ないんやと、こういう話になってくるといかんから、問題提起をしているのですよ。その辺はどうですか。市長、どうですか。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 志摩市では、これまでそういう志摩市の発注工事以外のこういう新潟の問題とか、こういう部分につきましては、三重県の指名停止を受けて、それをそのままうちが引用して停止をかけておるという運用をしてきておりました。四日市の場合は、そういう不正情報を得て、独自で指名停止をかけたのだと思います。ですから、もともとそういう指名停止を受けた場合には、仮契約の段階であれば、落札者の決定を取り消すことができるいうルールがあって、それに基づいて四日市はしたのではないかとこう思います。市には、そういう指名停止によって入札に参加できない、参加させない、そういうふうなルールはございますけれども、それをもって契約を破棄する、とめるというようなルールはございませんので、その市のルールに沿って今まで進んで来ているということでございます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) ほかの人も、いろいろ話あると思いますので、全くもって私と意見が食い違う、そして議員の皆さんはどう思われるかわかりませんけれども、市長、最後に、先ほど言われたような、今からそういうような態度で臨んでいくのかどうかお聞きしておきます。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) 前回の特別委員会で、野名議員からの問いかけについてお答えした部分と全くダブるわけでございますけれども、基本的に、志摩市の今のいわゆる先ほど申し上げたような建設業法ではない、行政の裁量行為の中で、要領・要綱をつくって対応していくという中で、基本的には今のルールの中には、松尾議員指摘の部分について、先ほど四日市のような例がなかったということでございます。ですから、今後、そういった部分について、要領・要綱の中に入れていくということも含めて、よく議論しながら、改めるべきところは改めて対応していきたいというふうに考えております。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) 最後ですけれどもね、平行線ということで、徹底して闘いたいと思いますので、よろしくお願いします。私は私なりに、この体質で行きますと、何をされるかわからんという思いの中で、一事が万事ということがありますので、徹底的にやりたいと思います。議員の皆さんも、報告もなされなくて、私らが議決をしてしまったということを、よく胸の内に入れていただいて、中にはこの7名を非常に批判する人もあっちこっちでおられるそうですけれども、どちらが正しいか、民意を問うときも来るでしょうから、ひとつそのときはよろしくお願い申し上げます。


 以上です。


○委員長(谷口 覚) ほかに質疑ありますか。


 野名委員。


○委員(野名澄代) 担当部長にお聞きします。


 先ほど、三重県の指名停止を基準にルールに沿って事務を進めたと、そう言われましたよね。私が前回突いた不備については、市長が今後の中に組み入れるということですので、それはそれとして、私はひとつお聞きしたいのは、まず第一に、県の指名審査会の日、担当部長把握していますか。市長も両方とも聞かせてください。いつでしょうか。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 県の審査会は6月6日に開かれる予定ということは知っておりました。把握しておりました。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) それはいつ知っていましたか。当然知っていなければいけないことですよね、常に。常に、指名審査会というのは気をつけていなくてはいけない、大きな事業を持っているときは。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) どこがどうというわけではないのですが、うちら・・・ありますので、計画を・・・・・


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) そうですよね。では、6月6日に県の指名審査会があると把握していたとするならば、同意審決が5月29日に下っているわけですよ、おりているわけですよ。当然、公取の処分というのは、予測できることだと思います。そこらあたりはいかがでしょうか。予測していませんでしたか。5月29日以降の、当然、県の指名停止というのはあるべきことだと、これは少々ぼんやりしていてもわかることだと思うのですけれども。これまでもそのルールに沿って県が指名停止をしてきたわけですから、そこらあたりはいかがですか。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 公正取引委員会の発表を見ますと、そういう審査会があれば県の方の指名停止にかかる可能性が高いのではないかという予測はしておりました。ただ、6月5日の議案の提案につきましては、これはもともと予定されていた、急にそこへねじ込んだとかいう種類のものでございませんので、それはそれで議案上程をさせていただいたということでございます。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) 6月5日に議案提案は、上程の日程は6月1日の議会運営委員会に諮ったということですから、5月29日の同意審決後の議案上程だと思うのですよ、私ね。そうでしょう。5月31日にわかっていた段階で、その審判がおりたその後での上程だと思うのですが、わからなかったんですか。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 5月29日に同意審決がおりておりますが、その情報は公正取引委員会から5月31日に発表されたということでございます。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) ですから、5月31日に知ったわけでしょう。議会運営委員会は5月31日以降の6月1日なんですよね。その時点で把握しておきながら、普通でしたら、そういう危険な場合には、契約議案を確かに先にもってきますけれども、それは別に法でどうあっても先にもってこなくてはいけないものではないわけですから、そういう危険性・可能性の高いことについては、別に後にしてもいいわけですけどね、そこらあたりを何の協議もせずに、何の疑問も違和感も抱かずに上程されたのでしょうか。これはあなたではなくて、市長です。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) 議会の日程等、あるいは上程日等については、急に決まったということではなくて、以前から議会運営委員会等の中で協議されて決まっておったというのは、この前の特別委員会あるいは議会の中でも申し上げてきたとおりということでございます。これも前回の繰り返しになるわけでございますけれども、その市の現状においての判断の基準というのが、その要領・要綱に基づいた指名停止処分によるところの部分だということでございますので、5月2日の時点の指名審査会の時点で判断をしてきているというようなことでございます。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) では、市長にもう一回、私の意図するところが伝わっていないと思いますので、5月31日にフジタの談合事実を知ったと、同意審決ですね、それを知った。6月1日に議案の上程をするときに、議会運営委員会に行くときに、どうしても、普通、何事もなければ契約議会を先にもってくるとしても、このような危険度の高い話の場合ですと、その後に繰り越しても後の日にしてもいいわけですけれども、市長はそのときに、何の違和感も疑問も抱かずに上程されたんですかということを聞いたんですよ、6月5日ということを。その次の6月6日は県の指名審査会があるということを念頭に置いた場合には、危険なその前に、その議案を提出するのは危険だと私は思うのですけれども。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 6月議会の日程は、この間もお答えさせてもらいましたけれども、3月議会終了後に6月5日から始めようということが決まっていたということでございまして、その辺は承知をしておりました。野名議員言われるように、同意審決をもってうちの契約行為をとめたりとか、あるいは破棄したりというルールはございません。指名停止処分をもって入札に参加させない、できないルールはありますので、そういう市のルールに沿って事務を進めましたので、上程をさせていただいたということでございます。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) 録音テープを用意しておきたいですね。もう聞き飽きました。


 じゃ、私は聞きますけれども、契約締結の日が6月5日でしたよね。これでは法的に問題はないとして、指名停止処分を受けた6月6日以降の契約締結についての法的解釈をお願いいたします。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 6月6日に指名停止が決まりまして、この会社の場合は6月7日から24カ月の指名停止がかかったと、その間における入札行為には参加できない。随意契約を結ぶことができないということだと思います。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) 随意契約を結ぶことはできないけれど、では法的な解釈として、法的に指名停止処分を受けたと。6月7日からとしましょう。6月7日から以降の指名停止処分を受けて、法的にそれは確定した、法というとおかしいですけれども、県と志摩市も準じるわけですから、それ以後の契約締結に対して、もう入札しているから問題はないのか。6月5日は抜けて7日以降の締結の場合の法的な解釈ですね。契約締結をする、そのお考えは。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 野名委員の言われますのは、6月7日以降に本会議を開いて契約を締結する場合の話でしょうか。とにかく、6月7日から指名停止がかかれば、かかった一定の期間、24カ月については、入札に参加させないというルールですよね。これは法的といいますか、志摩市が決めた内部的な決めだと思います。ですから、それに沿って入札に参加させないということになります。契約をそれでとめるとか、できないというものではないと思います。議会の議決を得ておれば、仮契約に本会議の議決をもって効力を生ずると、こうなっておりますので、議会の議決をいただければ、それは本契約に移ると思います。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) ですから、私が何を言いたいかというと、要はその議決をする前に報告をしなかったことが1点、それから仮契約に、つまり報告をすればこの業者との契約締結はもしかしたら賛否の重要な判断となるということから言っているわけなのですよ。それと、その、もし5月5日までは市長は言わなかった。二つ目は、その入札の参加はできないとしても、契約不適確という部分で、例えば県の指名停止処分を受け、志摩市もそれに準じたと、7日以降の話ですよ。その時点で、議会にもし報告してあれば、2回この業者と締結しないで済む、回避できたことがあったと、私は思うわけですよ。ただし、公取がホームページでそれを公表したということについて、丸々執行部側ばかりを責めるわけにはいかないけれども、やはりそれはこういう重要な案件の場合は、執行部は議会にきちんとした説明なり報告をしなきゃいけない。この2点が私は悔しいから、そこに疑念が残ると。このようにして、私たち7人はそこの時点で、どうしても納得できない。法的に、道義的にというこの際どいところが指名停止処分をしたわずか1日・2日のことであると、これが情けない。そして、これについて、やはり不信感を市民は抱くであろうと、そういうことから問題としているわけです。


 ですから、市長は今後は私が指摘した不備はきちっと整備するとしても、ここの部分で、私はどうしても納得しがたいのですよ。市長はそれを問題はないとして、突っぱねていかれるのか、きっと行くのでやっておるんでしょうけれども、そこらあたりを私は納得し難い。ですから、市長に問いたいところは、2回回避できるところがあったと、そこらあたりを私は聞いているのですよ。5月31日、情報を知った時点、それから6月5日は何が何でも、法的に6月5日から始まったとしても、その6月5日の初日にもってこなければいけないわけではない。ですから、契約議案というのは、今、実はこういう問題が起こっている、ちょっと県の動向を見てから、議案のあれを決めたいと、だから後にもってきましたということでも十分いけるんじゃないかと。やはり、志摩市の庁舎、談合でこういうような問題になった業者に志摩市の庁舎をして、私が80歳のおばあさんになっても、「ああ、あのとき」なんて言わんならんことが生じます。それが残念なんですよ、市長。そこらあたりを私たちは言っているのですから、ご理解いただいて、市長に何ができるのか、それは市長の胸に問うて、これから庁舎建設に臨んでいただきたいと思います。答弁は結構です。


 それから、次に、レインボーの移設についてお伺いします。あの辺がちょこまかといろいろな話が出てきております。私は本当にあほにされたんだなと、これは悔しくて眠れないのですけれどもね、部長。6月議会に聞いたときには、レインボーの移設の「い」の字も、0.5も言っていない。ところが、ちまたからは三角地帯に移設するという話がありました。どうなっとんですか、実際のところ着工しているのですか、移設はどうなのか、その説明をお願いいたします。ばかにするのも大概にしてほしいと、今、頭にきております。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 野名議員お怒りのようで、ちょっと和らいでいただいて、今、レインボーの工事は確かに、向こうの三角地に今基礎工事をして用意をしております。当然、今、現のレインボーの建物につきましては、庁舎建設をすることによって、あそこを造成しますからどうしても立ち退いてもらわないといかん。これはもう既に、議会の皆様方にもご理解をいただいているものと、私は思っておりまして、やっぱり今の現状のものを補償するという行為が必要だと思います。それで、私は議会でやりとりのあるたびに、今調整中ですとか、どこどこへもっていくとかは、はっきり言っていなかったと思います。それは決まっていないから言えなかったということでございまして、当初予算の段階では、あそこの三角地を駐車場用地として借りたいのだという提案をさせていただきました。しかし、この前川沿いの日曜朝市とか、そういうにぎわい空間をやっぱり市庁舎が建ったら、またさらににぎわい空間になるようにということも考えましたし、鵜方駅からの動向ですか、そういう線もきちっと整備をせないかんという意識もございましたので、どこがいいやろうかということで、かなりそのレインボーの移設場所については、主催する社会福祉協議会と何回も協議を重ねてきました。やっぱり新庁舎の敷地内にはあのレインボーのスペースをとるだけの面積もございませんので、それではどこがいいかということで、向こうの三角地にもっていけば一連の流れの中で、しかも新しくできた新庁舎の市民交流広場と一体化して使用も可能になるし、日曜日に開催であれば、そのできた平面駐車場、立体駐車場とも含めて、市民のために利活用できないかということもこれから検討していきたいと思いますが、そういう考えもあって、あそこが一番いいでしょうと。社会福祉協議会の方も、そこならということで決めさせていただいたということでございます。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) なかなか雄弁にお答えいただきましたが、この庁舎の移設について、あの庁舎特別委員会何回開きましたか、全員協議会も含めて。その中で、私は設計の庁舎の仕様書を見ないとわからない。この間、見せていただきまして、294万8,400円ですか、仕様書に出ておりました、移設費ね。聞いたときには言えばいいじゃないですか。質問何度もしているのですよ、いろんな議員が。移設費これだけ持っておりますと、移設しますけれども、どこか今検討中ですと。もう本当に聞いていない。6月でも、なぜかそのときに、今、移設を検討しているのですか、「調整中です、調整中です」、何をどう調整しているのですか、わからないじゃありませんか。もっときっちりと、答弁してくださいよ。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 特別委員会も確かに何回か開いてもらいましたし、これは議会の方が、庁舎建設に係る調査のための特別委員会ということで、自発的につくってもらった委員会ですから、そこで何を審議するかによって私どもに説明に来いと言えば、私は当然出席して説明もする、逆にこちらからもお願いもするということで、基本設計等の説明もさせていただきました。これまでの記憶をたどりますと、レインボーの移設をどこにもっていくのやとかいうようなやりとりは特別委員会の中ではなかったように記憶しております。本会議でも、どこにするんだというようなやりとりはなかったかと、そのように記憶しております。もし記憶があいまいであれば許していただきたいと思います。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) 何を言っているのですか。じゃ、一般質問の中で、レインボーをどうするのですかと聞いたじゃありませんか。どうするのかということは、場所も含めて聞いているのじゃないですか。少なくとも、ほかの議員さんは知りませんけれども、私は聞きましたよ、どうされるのですかと。それも6月ですよ。きょうはいつですか。聞いていないから言わへんって、一般質問で聞いているのに、本当、それは言わんといいのですか。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 確か私は今回の一般質問の答弁は担当しなかったと思うのですけれども、それは今後のあり方はどうするのかという質問じゃなかったかと思います。それで、野名議員さんが一般質問されて答弁をして、それを了として一般質問は終わったはずですので、それ以外のことは答えはなかったと思います。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) もう一度、議事録見てくださいよ。どうするのですかということは、まさかそこで何を売るのかとは聞かないでしょう。庁舎を建てる、常識じゃないですか。そこに建っているレインボーをどうするのかでしょうが。あなた方に物を言うときには、かんで何でうんやうんやとミキサーにまでして説明聞かないといかんですか。その程度の能力しかないのですか、お聞きします。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 済みません、胸がどきどきしますもので、一般質問で、野名議員さんが問われたわけですから、そこのときに答弁が少ない、漏れておるのでしたら、そのときにやっていただければよかったんやないかと思います。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) ああ、わかりました。今からぎっちりとやらせてもらいます。そんなばかなね、私は、時間切れもありましたけれども、そのときにきちんと言うべきでしょう。


 では、次に行きます。いいです、次に行きますよ、もう。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 済みません、ちょっと今そのときの原稿が出てきまして、そのときにも設置場所を含めた今後の方向性については、利用者等の利便性も十分考慮して、現在、新庁舎隣接地へ移転の予定をしておりますというように答弁をさせていただいております。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) 隣接ってどこなんですか。わかっていたら言えばいいじゃありませんか。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) まだこの6月議会の時点ではわからなかったようです。調整中でございました。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) わかりました。私は今度あなたに質問するときには、ミキサーに砕いて返事に窮するまでやりますから、腹に入れておいてください。


 その次に、今度はこの土地ですね、これは3月議会で。


○委員長(谷口 覚) 野名委員、庁舎特別委員会ですので。


○委員(野名澄代) これは庁舎じゃありませんか、何を言っているのですか。


○委員長(谷口 覚) 論点を絞ってという開会のときに言ったはずです。


○委員(野名澄代) もちろんこれは庁舎を建設するに当たって、移設されるレインボーでありませんか。庁舎と何ら関係がないのですか。庁舎を建てるから移設するのじゃありませんか。何を言っているんですか。


 レインボーのこの場所の借り上げ料ですね、一体幾らみておりますか、年間。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) この金額につきましては、契約させていただきましたので、その金額を言わせていただきますが、これにつきましては、私どもがお借りした面積につきましては、1,335.74平米で1平米当たり年間1,200円という金額でお借りしています。これは12カ月の場合は、160万2,000円になろうかと思いますが、今年度は7月1日からお借りをしておりますので、9カ月分として120万2,166円ということです。


 以上です。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) 物を部長お聞きしますけれども、まず駐車場の定義、まず、駐車場とは何ぞや、お答えください。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 駐車場ですか、車をとめて置くところですね。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) では、あのレインボーは車ですか。


○委員長(谷口 覚) 暫時休憩します。





休  憩 午後 2時10分


再  開 午後 2時11分





○委員長(谷口 覚) 再開します


 じゃ、簡潔にお願いします。


 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) えらい済みません。駐車場の件でございますが、確かに市の駐車場用地として立体駐車場、それから平面駐車場以外に駐車スペースの確保が必要なことということで、庁舎建設中、それから建設後の利用として公用車の一部とか特別職、委員の皆様はじめ市民の来庁時の駐車場として、庁舎建設地の西側の三角地をお借りして利用を図るということで予算を計上させてもらいました。先ほど言いましたように、レインボーをどこへ移設するのやということで、いろいろ敷地内のどこもどうやということで、社会福祉協議会とも協議を重ねまして、今の三角地なら人の流れも確保できるやろうと、それで、三角地のところへレインボーをもっていきたいと。初めは駐車場用地に借りたはずやというご質問だと思いますが、そこのレインボーをもっていって置けなくなった台数については、市の集約化を図って公用車の整備もして何とかやりくりして置けるようにしていきたいと、今のところ考えております。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) 総務部長、お伺いいたします。


 市が駐車場を借りて、議会に駐車場として借りると説明をした予算をレインボー移設して、予算というのは、それでよろしいのですか。何でもありじゃないですか。レインボーがね、車でしたらいいのですよ。下に輪でもつけて、車として置いておくのでしたら、私は文句は言いませんよ。でも、駐車場として借りると、3月議会できちんと駐車場として借りると、いいのですか、部長にお伺いします。志摩市はこういうふうな予算なのですか。これでしたら、どんぶり勘定以前の問題ですよ。これで認められているのですか。


 それともう一つ、この説明責任。今からでも、駐車場として借りて何でも建ててもいいと、これは重要な問題だと、私は考えるのですが、総務部長、いかがですか。


○委員長(谷口 覚) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 基本的には委員おっしゃられる・・・・


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) では、市長にお伺いします。


 基本的な考えをねじ曲げて議会をごまかして、レインボーをそこへ移設するのですか。私はそこへしてはならんと言ってないのですよ。説明をちゃんとしなさいという話をしているのですよ。


○委員長(谷口 覚) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 基本的な考え方申し上げましたけれども、場合によっては、状況を見ながらした上で、対応もやっております。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) ということは、今からでも何でもありなんですね。駐車場と借りて、そこへ物を建てようと、何でも予算というのは、総務部長、そんなものではないはずでしょう。何々に使うというものをきちっと明確に説明して、それに対して議会の承認を得るわけでしょう。それで言っておいて違うことを、全然違うじゃないですか。それでいいのですか。今からもそういうことありなんですか。今の答弁だとそうじゃありませんか。志摩市、でたらめじゃないですか。


○委員長(谷口 覚) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 基本的な考え方としてはそうだということを前提として、場合によってはそういった状況に応じた対応があるというふうに考えているということを述べさせていただきました。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) それを詭弁と言うのですよ。そんな苦しいような話をね。では戻ります、企画部長。


 レインボーは車なんですね、駐車場に置くのですから。車じゃなければ置けないじゃありませんか。それとも3月議会の説明は、議会をごまかしたのですか、この二つです。どちらですか。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) レインボーは車でもございませんし、3月議会をだましたとか、ごまかしたとか、そういう気持ちは一切持っておりません。ただ、レインボーの位置につきましては、明確な移設位置は土地の所有者との交渉等もございますので、そういう意味で公表もしていなかったわけです、社会福祉協議会との絡みもありますし。そんな中で、移転の必要性については、あそこも庁舎の敷地にしますので、あそこかどこかに移転せないかんというのは、もう議会の皆さん方もご理解をいただいているというふうに、私ら思っておりましたので、しかも何とか特別委員会等でも、近接地というのですか、朝市との相乗効果等いろいろ含めて近接地をということで考えておりましたので、そこへ決めさせてもらったのですが、ただ、3月の当初予算のときにも、場所はしっかり決まってなかったし、きょうに至るまでそういう説明するチャンスも実はなかったと、そういうことで、私どもの配慮にもし欠けたとしましたら、おわび申し上げたいと思います。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) 言うチャンスは幾らでもありますよ。そして、少なくとも、みんなそれぞれに、それは聞かんでいい人もおるかも知れませんけど、議員としては、きちっとした説明のもとに、私はそこがいいとか悪いとかいう以前の問題しているのですよ。ものをするときには、それだけの説明責任を果たしなさいと。納得した上で、そうでしょう、議決に臨むのでしょう、承認する、賛成する、反対する、そういう話をしとんですよ。これはごまかしていないと、じゃ、結果はごまかしているのですよね。3月議会と全く違う。このようなばかな話があってはならんと。変えるときには変えるような説明をしないかんでしょう、着工する前に。全員協議会でも言われたら、来てくださいと言われたら、私しっぽ振って来ますよ。そこらあたりは、じゃ、市長にお伺いします。もう最後にします。


 市長はこの事件、どう考えていますか。レインボーとしてじゃなくて、全くこれまでほかの議員さんもレインボーどうするかということも随分聞いておられたと思うのですよ、一般質問でね。そのときにも何もなかった。そして、少なくても3月議会にそれを頭に入れているのであれば、駐車場と断言せずに、そうでしょう、駐車場とほかにもレインボーの移設いろいろなことを考えながら借りていきたいと、そう言えばいいじゃありませんか。そしてまた修正するのであれば、こうこうこうで、駐車場と借り受けましたが、皆さんこういうような状況の中で言えなかったので、こういうふうにして貸してくださるということですから、ですけど、そこは初めから借りているわけですから、そうでしょう。3月議会に借りていてそこは駐車場じゃなくてはいかん、レインボーを建ったらいかんという話じゃないのですから、なぜこんなに延びたんでしょうね。私もいろいろ聞いて申しわけないですけど、まず3月議会に駐車場と決めたのを、レインボーに変えた理由、それからこの予算ですね、駐車場として借りたものに施設を建てていいのか、この2点、市長の考えをお伺いします。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) 野名議員のレインボーに対してということで、いろいろご質問・ご意見いただいていますけれども、レインボーそのものについては、高い評価をいただいておるということで、その位置のことについてもご心配の向きがあるということは、私自身もしっかりお話もお伺いして、お気持ちも十分わかっているところでございます。その上で、そのレインボーを利用する方々が今回の建設によって、なるべくご迷惑がかからないようにということで、現在も仮の場所で営業をしておるということですし、それからまたスムーズに新しい場所について運営できるようにということを願っておるということでございます。場所等については、担当の方でこれまでいろんな協議を詰めながらやってきたということであって、この機会にそういった説明をしておるということですけれども、何というのですかね、説明の仕方に問題とか誤解があるとするならば、そこはおわびをしたいというふうに思っております。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) 予算は、駐車場借り上げる予算、お金の使い方ですね、それについての答弁がありませんでした。それは市長に聞いております。これは予算執行の全責任は市長にあるという意味から、つまり駐車場として借りた土地へ、議会の説明もなく物を建てていいのか。予算計上はそれでいいのかと、市長、これは重大な問題ですよ。議会に対する説明責任、ごまかしたということになるののですよ。そういう意図はないとしても、結果としてごまかしたことになるのです。意図があるのかどうかは、人の心の中でわからない。見えないですから、あなたに聞いております。あなたは予算の最高責任者で、執行の最高責任者でありませんから、市長に聞いています。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) もちろん予算の執行については十分留意しながらやっていかないといけないということでございまして、今回の趣旨については、先ほど総務部長が説明したとおりということでございます。ですから、そういった決して意図的そういったことを予算について曲げながらやってきたのではないということは、ご理解いただきたいというふうに思っております。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) これ最後にしますわ。人の心の中はわからないですよ、市長。見えている分、私はあなたの腹の中が見えないわけです。ですから、私はごまかされたと思っております。ごまかさないのであれば、工事に着工する前に説明すべきであったと。それをしないで着工したということは、ごまかしたと受け取ります。


 では、最後の質問ですけれども、このレインボーの売り上げ、これはあなたに聞きます、担当部長にね。今より発展させるつもりでそこへ持っていくわけですから、今より売り上げが伸びると、自信を持ってそこへ持っていくと、そういうふうに受け取ってよろしいのでしょうね。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 実は地主さんとの話がきちっと整って契約を交わしたのが6月29日でございます。野名議員さん言われますように、確かに3月議会で当初予算で駐車場ということで提案をさせていただきました。もし変更するのであれば、事前に説明すべきであったと思います。この点、また今後、こういうことのないように注意をしたいと思います。


 このレインボーの売り上げの件ですが、これは前川の朝市、レインボー、相乗効果をさらに生み出したいということを考えて、あそこの場所にしましたので、売りが伸びることを期待したいと思います。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) これで終わります。


 売り上げが伸びることを期待するということではなくて、売り上げが伸びるという自信を持ってそこへ置いたと、置いたんですか。期待ではないのですよね。結果はともかく、状況を考えながら、ここよりもここの方が売り上げが伸びるだろうと、私は伸びないかなと心配しているのですが、なぜかと言いますと、隅っこに行くということは、知った人だけで、客層は広がらないと、そういう心配をしています。でも、それは置いておいて、場所とかいろんなこともあるわけですから、ですから、あなた方担当部署は、自信を持ってやらないと、期待してやったらいけないわけですから。ここに移設することによって、もっと相乗効果があって販売高が上がると、そういう自信を持たなければ、下がるであろうと思うところに、お金をかけて、何なんですか。そういう話になりますから、自信を持ってのことですかと、再度伺います。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 今の庁舎の付近の立地条件から見て、あそこがいろんな候補地を見た上でベターでしょう、ほかよりはさらにいいでしょうということで、選定をさせてもらいましたし、これは社会福祉協議会の了解のもとにあそこを決めさせていただきましたので、答弁はここまででお許し願いたいと思います。


○委員長(谷口 覚) ほかに質疑ありませんか。


 暫時休憩します。





休  憩 午後 2時25分


再  開 午後 2時40分





○委員長(谷口 覚) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。


 ほかに質疑はありませんか。


 坂口委員。


○委員(坂口 洋) 何が一番問題になっているかというと、5月31日に同意審決が出されたということを認識しておきながら、議会に議案を提出して議決させたと、これが議会に対しての大きな不信にもなっておるし、市長に対してもいろいろ言われて原因になっているのですよ。市長、ここのところをあなたが、あなたの言葉ではっきりと答えないと、いつまでもこれはくすぶると思うのですよね。少し例を出しますと、実はフジタはほかの例でも同じようなことをやっております。東京北区の小・中学校の工事請負のことで、北区の区議会は6月議会、1カ月間もめ続けたという事件がありました。これはうちよりも遅い5月31日の午前11時に入札してフジタが落としているのですよ、この工事を。そして、午後3時、公正取引委員会が公表したと。そしてこのときにフジタはフジタから同意審決が本日付で公表されましたということを申し出ておるんですよ、北区に対して。志摩市はありましたか。そして、翌日の6月1日、フジタはこの審決に係る説明等の文書及び法令遵守の取り組みに係る文書、こういう文章をつくって5月31日の翌日、6月1日には北区に持って来ているのですよ。そういう経過があります。志摩市は、だから5月31日午前にこれを入札じゃなくて、仮契約をして、午後、知ったと言っているわけですけれども、5月31日から5日までの間、フジタはどういうことを志摩市に言ってきたのでしょうか。どういう対応をフジタは志摩市にしたのでしょうか。北区ではこういうふうにやっているのですよ、誠意を持って。志摩市はどうしていたの、市長のところへ来たのですか。その辺、まず聞きたいです。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) うちの場合も、6月1日の日にフジタの方からフジタに対して同意審決があった意味のコピー、写しが届きました。


○委員長(谷口 覚) 坂口委員。


○委員(坂口 洋) それはだれに対してですか。市長あての文書ですか。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 文章はついていません、写しだけでございます。フジタが同意審決を受けた、同意審決そのものの写しでございます。これをもって報告するというような鑑じゃなしに、写しが届いたのです。


○委員長(谷口 覚) 坂口委員。


○委員(坂口 洋) 公取が出した文章の写しをフジタが送ってきたということなんですか。おかしいですね。ここに北区のがあるけれどもね、北区はちゃんと、代表取締役社長の名前で公正取引委員会、審決に対する姿勢についてという文章を北区の場合は6月1日付で送ってきているのですよ。志摩市はそれだけなめられておるんかね。え、そんな写しだけぴーっと送ってきて。ちゃんとお詫びいたしますという文章もつけて、それも三重営業者の何たらさんじゃなしに、きちんとした本社の代表取締役の名前で届いているんですよ。志摩市も届いているでしょう。それを隠しているんじゃないですか、あんた方。市長、隠しているでしょう、あなた。こういう文章来ているでしょう。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 先ほども答えさせてもらいましたけれども、写しが届いております。そういう会社の社印を押したそういう文章は届いておりません。


○委員長(谷口 覚) 坂口委員。


○委員(坂口 洋) ということは、北区の場合は、翌日にはすぐにこういう文章を持って来ている。もっと見てみますと、6月4日の日にはフジタの東京支店長が事情を述べに区長のところまでやってきているのですよ。翌日には文章を出し、2、3日後にはこの同意審決についての説明をしに来ているのですよ。東京ではこういうことをやっておきながら、田舎者だから、志摩市みたいなところは、写し1枚ぺっと送っておけばいいわというふうになめられておったとしたら、これは許せんなということ。契約金額が、うちの庁舎建設よりも多分多いと思うのですけれども、おかしいでしょう。東京ではこういうふうに誠意ある対応をフジタはやっておきながら、志摩市にはやっていないとするならば、これはおかしい。そして、少なくともコピーが届いておったんだったら、それは議会前の議決前に議会運営委員会ででもきちんと報告すべきだし、何よりも賛否、可否の左右する一番の要因になるわけですから、それを黙っていた市長の責任というのは、やっぱりこれは何かあるん違うかというふうに言われるのは当たり前でしょう。その辺のところをまずはっきりさせてくださいよ。


 今、はっきりしたように、フジタは非常に志摩市をばかにしているというのがわかりましたので、ちょっと一遍来て説明をしてもらいたいと、私思っております。


              (「そのとおり」とよぶ者あり)


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) 北区について、議員の皆さんから情報等もいただいたという部分で、日時的な経過については、企画部長からも説明させますけれども、志摩市のことの指摘があってから、この前の特別委員会で松尾議員の指摘があって以降ということも含めてですけども、今の時点で振り返っていくと、その後にいろんなことがわかってきていることは確かにあるわけですね。最初からじゃないですよ。そのことについては、先ほど申し上げたように、志摩市のこの庁舎建設に関しても、入札に応札をした会社ということについては、3社が防衛施設庁等のことについても、勧告を受けておるというようなことが、後に行われて、ほかの自治体においても、それらの問題提起がなされておる部分も確かにそれはあるということなんですね。ですから、そういった中で、先ほど申し上げたように、行政が裁量行為の中で行う指名停止の基準については、先ほどからの繰り返しになりますけれども、志摩市の基準というのが三重県の指名停止の基準に沿ってやっておるということでありまして、そういう中で、現行のことを言うと、ほとんどの大手の企業が指名停止の期間に入っておるということで、この裁量行為である指名停止の基準について、いいこと、悪いことということを抜けた上で、事実関係だけ言うと、そこを見直すという、このままでは公共工事ができないというようなことも含めて見直しをかける、例えば渋谷区とか、あるいは立川というような検討しているところも出てきているというようなことでございます。いずれにしても、先ほどの繰り返しになりますが、今後、私どもの裁量の中で行っている指名停止の基準について見直すべきところは、今後しっかり見直していきたいというふうに考えております。


○委員長(谷口 覚) 坂口委員。


○委員(坂口 洋) ですからね、31日の日に認識したけれども、議会に報告しなかったということを問題にしているのですよ。法的に問題がない、これは7日の日からのことなんだから、それからの指名停止のことなんだからというのは、いいですよ。もうそういうのは、この間の新聞にいっぱい書かれておるわけですからね。問題はないんだと、今の志摩市の基準でいえば法的にも問題はないんだと言っているわけでしょう、それはそれでいいですよ。ただ、我々議会に対して、31日に知っておきながら、5日まで報告しなかったと、このことは市長、問題ありますよと言っているんですよ。そのことについて、あなたは一言も「はい、そうですね」と答えていないから、問題になるんじゃないですか。みんな怒ってくるんじゃないですか。そうですよね。あなたね、報告しなかったこと、自分に問題がないと胸を張って言えるんですか。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) そこはそういった観点で言っていないということですよ。ですから、今の時点で、これを振り返ると、さまざまなことがあってというのは、例えば、4社のうち、今回のフジタ初めあるいは銭高・大成といったようなところも、防衛施設庁のところで公取の勧告を受けているということは、後に指名停止を受けているわけですわ。期間、1週間ぐらいの差ですかね、で、受けておるというような事実関係があって、そのこと自体ゆゆしき事態だというその認識はもちろんあるわけですよ。その後も、先ほどの北区の話であるとか、いろいろ新聞にも載っているという話の中で、これまでの経緯・経過があって、公共工事のあり方について、そこはしっかりと市としても対応していかないといけないというのは、現時点ではよりそのときに比べると事実としてあるというふうに思いますので、それはこの前の特別委員会のときにも申し上げたように、今後について、行政の裁量行為である指名停止の基準については、しっかり見直すべきところは、見直していけないといけにというふうに言っておるわけであって、あくまでもその時点において、現行の志摩市の指名の基準にのっとって行っておるというようなことでございます。


○委員長(谷口 覚) 坂口委員。


○委員(坂口 洋) ですからね、だから、今後のことはいいですわ。この間、いろいろ起こったことはいいですわ。あなたが5月31日に同意審決が出されたということを認識したのに、6月5日までの間に、議会に説明しなかったと、報告しなかったということがまずかったと思わないんですかと聞いているのです。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) それは繰り返し答弁しているところですけれども。


○委員(坂口 洋) 済みませんでしたも、まずかったとかそういうこと一回も言ってないよ、あなた。


○市長(竹内千尋) だから、時点時点によって違うと思いますけれども、その時点においてということを言っているわけです。


○委員(坂口 洋) だから、今の時点でまちがったかどうか、言ってみい。


○市長(竹内千尋) その時点は、その基準、ルールにのっとって事務事業を執行しているということを言っているわけです。それは前回の特別委員会でも同じように申し上げているということです。


○委員長(谷口 覚) 坂口委員。


○委員(坂口 洋) 委員長、聞いていることにきちんと答えさせてください。


 あのね、だから、このことが今問題になって、市民の皆さんも不信に思っておるし、市長に対しても、いいですか、疑念が出ているわけですよ。僕はあなたのことを思って言ってあげているんですよ。まずかったという認識が、そういう態度がとれないのかということなんです。もう一度、お答えいただきたいのですけど。


 それから、このフジタの文章について、少し言いますけれども、フジタのこの文章を見てみますと、こういうところがありますね、「同意審決の申し出自体が認められるかどうか、仮に認められるとしても、その時期がいつになるかどうか実際に審決されるまでは不明な状況にありました」という下りがあるわけですけれども、我々としては、4月27日にフジタが同意審決を申し入れた時点で、みずから入札の資格がなくなったと、放棄したというふうに見ているわけです。ところが、そのことを我々に指摘されたもんだから、こういう言いわけをしていると思うのですけれども、白か黒かはっきりしない状態にありましたと、自分は黒です、認めますという申し出を4月27日にしておきながら、白か黒かどっちになるかわからなかったから、入札に参加したんだという言いわけの文章であって、5月31日の時点では黒とはっきりしたわけでしょう。黒とはっきりしてから、何でこんな文章を送りつけるんだと、受け取れない、返してやれと、私は言いたいですね。こんな文章が送ってくるぐらいなら、ここへ来て説明しろと、私は言いたいと思います、委員長。そういうことで、ぜひ、フジタを呼んでいただきたいというふうに思います。こういう文章、向こうからよこしたわけですからね。


 それと先ほども言いましたように、市長、いいですか、フジタはもう5月31日、自分から申し出て、そして1日には文章も持って説明に来ているのですよ。そういうことをどうしてやらせないのですか。その後、はっきりしてからもやらせたんですか。フジタどういうつもりであの工事をしているの。志摩市民を本当に愚弄したままあの工事を進めるという態度にしか見えないのですけどね。いかがですか、これ。北区はこういうふうに、きちんと文章も出し、申し入れもし説明に来ているのですよ。それなしに何で志摩市は工事を進めさすんだと。なめられておるのもいいかげんにしろよと言いたいですね。それとも、どうしてもフジタにやってもらわないかん理由があるのですか。


○委員長(谷口 覚) 暫時休憩します。





休  憩 午後 2時58分


再  開 午後 2時58分





○委員長(谷口 覚) 再開します


 市長。


○市長(竹内千尋) 繰り返しになるわけですけれども、フジタのことを5月2日に5社が指名審査会があって、最終的に応札の意思を示したのが4社ということです。現在、新潟市発注の工事あるいは防衛施設庁等の工事で、全国的に大手の建設業者の指名停止のことが話題にはなってきておるということです。今の時点においてはということですよ。ただ、そのときにおいて、志摩市の指名基準の中において、そのルールが同意審決等についてのルールがないということです。あくまでも、三重県の指名停止が行われてからということの基準の中で行われているのでということで、先ほど来からほかの議員の皆さんも含めて答弁をしているということです。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) 市長、いいですか、なぜ私たちが一生懸命になって、先ほど坂口さんが言われたように、市のための市民の安全・安心なビルを建てたいという思いの中で、それと同時に先ほど言われた議会と執行部の間のことを話しているのですよ。私は議決が終わってから、6月8日ぐらいからフジタの本社並びに全国建設業協同組合、県の整備部、テレビ局、いろんなところにフジタに抗議を申していました。ところが虫けらのごとく扱われてですよ、電話の1本もない。議会にもない、理事者側にも、毎日、事務局に私毎日のように電話しても、何ら返事がないということの中で、あのチラシを、新聞折り込みを入れさせていただいたと。自費を投じて、高い自費を投じて入れさせていただきました。そして、町のうわさによりますと、「また忠やん、ざれごとやれ」と「あいら7人またパフォーマンスや」とこういう議会議会議員がおるらしいですけれども、私はこれを払拭させるために、徹底的に闘いますからね。あなたは先ほどから、私も堪忍袋の緒が切れましたけど、坂口さんが言われるようにですよ、その4日の間の議会報告を怠って、正当化させるのであれば、私は徹底的に闘いますからね、2弾・3弾出しますからね。


 あなたは悪いと思わへんですか。31日に審決受けて、犯罪者やと、私さっきから言うたでしょうが。神戸新聞にちゃんときのう聞きましたよ、「これは犯罪者なんですか」と。いろんな法解釈もありますけれども、そうとったりとれんかったりありますけれども、そのときどきでいろいろ調べたけれども、やっぱり犯罪行為ですよ。法を犯しているのですから。犯罪行為ですよ。その犯罪者を、4日間も擁護して、私らに議決させるなんて、とんでもないことなんですよ。私ら7人は、あなた方が正当な理由でもって報告をしていただければ、そして議決で可決したら仕方がないですわ、それは。文句も言いませんわ。それは資質を問われるだけですから、この志摩市議会の。しかし、そこの4日間の、坂口さんも何遍も言われるように、この空白の4日間があるから、私たちはそれは「いかんですよ」と言うて、そして私が正しいのか、あなた方が間違っていました、フジタも間違っていましたという誠意ある文面でもって議会並びに市民の皆さんへのおわび文でも何でも、誠意ある対応をしなさいということで、私は申し込んであったにもかかわらず、先ほどの文面でしょうが。坂口さんが怒るのも当たり前ですわ。そして、あなたは一つも先ほどから謝ってない。あんなもん、議会に報告せんでもいいのやと、部長も思っていたのですか、理事者も思っていたんですか。そこを言うわけですよ。フジタを呼んで、あなた方も謝罪文書いて、きちっと広報なり何なり載せなさいよ。これはずっと闘争しますよ。私はあらゆる手段をもって、正当なあらゆる手段をもって、闘争しますからね。もう、頭にきましたわ。坂口さん、どうぞ。


○委員長(谷口 覚) 坂口委員。


○委員(坂口 洋) ですからね、やはり可否の大きな材料になって、実際、北区では総務の委員会では否決しているのですよ、これ。だから、もし我々の議会もきちんと報告を受けていたら、本契約まで行かなかった可能性というのは大いにあるわけでしょう。しかも1日違いで。これは市民の皆さんから疑いかけられるのは当たり前じゃないですか。そして、議会はいかに能力がないかと言われるのは、当たり前じゃないですか。そのことを言っているんですよ。だから、この31日から4日までの間に、議会に報告を怠ったということを、まずかったということを認めなさいと言っても、認めない。


 フジタも北区の場合は、こういうふうに翌日からきちんと対応しているのに、我々の議会に対しては、志摩市に対しては何もしていない。これは許せない。何で、こんな田舎者だと思ってばかにしているのか、東京だとすぐ行くくせにね。それも代表取締役でしょう。こんな三重の営業所長じゃないですよ。そういうことで、フジタも呼んでいただきたい、本委員会として。そして、きちんと弁明させていただきたい。こんな文章は認められない。


 以上です。


○委員長(谷口 覚) 暫時休憩します。





休  憩 午後 3時05分


再  開 午後 3時06分





○委員長(谷口 覚) 再開します。


 ?岡委員。


○委員(?岡英史) 今までたくさんの議員も意見も言うています。執行部ですね、なかなか質疑がかみ合いません、回答がね。言いたいのは、我々7人はというふうに言っています。ほかの議員各位も耳を傾けていただいています。ここで、どちらが正しいかということを、やはりこの機会に執行部もそうなんですね、昔から言います、「改むるにはばかるなかれ」ということがありますから、やっぱり今までやっていることが、おかしいと指摘しておりますから、そこの部分は指摘のとおりであれば、改めるべきだと思っています。今までも、何回か、フジタ側が議会に対して自発的に説明に来たり、それからこの前の議長あての文章を読むにつけ、この文章を受け取りに行ったのが7月19日ですね、議長ね。この日が、会社から何人か来ていたわけですから、名古屋支店という説明がありました。絶好のチャンスではなかったかと思います。それをわざわざ議長と副議長とだけで受け取って、これで事を納めようとすることも無理があるんではないかと思います。


 また、そして、この文章を各議員に配付しました。この文章を読んだら、私どももこの上の段だけのお断りの文章で終わっておればいいものを、下の記のところに、自分たちが自発的にしたものだというふうな下りを読んだら、何を考えているんやと、この企業の企業姿勢・倫理が少なからず腹立たしい思いをしたものです。しかし、今まで提案がありましたからですけれども、私どもは記憶にありますけれども、合併前にも阿児町当時、こういう手続上といいますか、ふぐあいのある工事をした企業が、自発的に議会の全員協議会等議員総会の中で説明をしたり、断りを言ったりした場面もあります。そういうことを、前々から私ら陰ながら進めておりますけれども、やっとることでそうなって来つつあるところを、またこういうふうにして質疑がかみ合わない、すれ違ってしまう。全く、これですと、収まりどころがないと思いますから、先ほどの坂口委員の質問にも的確に答える、そういう態度を取っていただきたいと思います。まずは、私がこの発言で言いたいのは、やはりフジタ側が来て、議会に説明をすべきだということがありますが、このあたりをどうかと思います。


 これは委員長、後刻検討して、実現すればと思いますけれども、いかがですか。


○委員長(谷口 覚) 山際委員。


○委員(山際 優) 先ほど公聴会のような開会を申し入れているように聞こえるんですけれども、委員会としての公聴会を求めるのであれば、委員の賛否を問うていただきたいと思いますし、それと、先ほどから言われている情報提供、この分については、やっぱり反省してもらわなければいかんと、私も思います。ただ、意図的に、例えば契約機会を逃したことによって、一番札の入札者が失格になると。そして、二番札の方が当選ということになりますと、その分で六千数千万円の今度は出費がふえるわけですよね。そのことによって、逆に意図的に逃したことによって、契約高が上がってしまったと。これはまた逆の見方をすると、何か裏があるんじゃないのかなと、監査請求の対象にもなりかねないという部分もありますので。ただ、情報提供の部分と違いますよ、契約を意図的に延ばしたということであれば、そういうことも起こり得るということをありますので、前段の情報提供は、これはやっぱり反省していただかなきゃいけないけれども、そのことによって、一番札が落札しないということになってしまった場合、情報提供があって、契約以外を延ばさないでやる段には問題ないんですけれどもね、そういうこともあり得るということを、私は意見として申し上げます。


○委員長(谷口 覚) 暫時休憩します。





休  憩 午後 3時09分


再  開 午後 3時10分





○委員長(谷口 覚) 再開します。続けてどうぞ。


 畑委員。


○委員(畑 美津子) 先ほどから何人もの方が言ってみえる坂口委員の質問に対して答えていない。また、私も同じことを聞かなんですね。議会になぜ報告しなかったかという、ここだけちょっと明確に答えてください。なぜしなかったかという理由です。何遍も聞かんなんですわ。肝心なところなんですわ。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) これは、この前の特別委員会でも同じ話が出て、そのときも説明して一たん終わっているわけですよ。今後については改めるべきことについては改めていくということですね。それは何に基づいてうやっているかというと、志摩市の指名基準にのっとって行っているということの中で、ルールがあれば、それはそのことについて説明するし、今回ルールがないということですので、この指名停止の基準にのっとって5月2日の指名審査会そして6月6日の三重県で開かれた指名停止の基準にのっとってこの事務事業を執行してきておるということを説明しているということです。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) じゃ、指名基準にのっとってやっているから間違ったことはしていないというふうに取っていいですね。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) ですから、現時点において、いろんなところ、それ以降に出てきた防衛施設庁のことを初め、その裁量行為で行っている指名停止という処分について、さまざまな事例・事案が出てきておる。その中で、松尾議員、この京都のことも事例として出されましたですけれども、その指名基準の中で、いわゆる同意審決あるいはほかの事例もありましたですけれども、そのことについて基準の中でルールとして持っておる自治体も、その裁量の中で行う処分であるということですから、今後、志摩市についても、そういった分について盛り込んでいくべきところは盛り込んでいかなければいけないということは、この前の特別委員会でも申し上げて、きょうも同じことを言っているということです。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) 委員長、聞いていることに答えさせてください。そこで報告しなかったのはなぜなのかという、これは必要ないとかね。明確に市長が必要ないと思ったら、そう言ってくれればそれでいいのですわ。言ってください。なぜ報告しなかったのか、議会にという1点でお願いします。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) これは繰り返し言っているわけですけれども、志摩市の指名の基準、そのルールになかったからということでございます。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) フジタは同意審決に、・・・で、それから公取の排除勧告とか出されましたが、こういう内容について、担当課なり市長部局は本当にうちとかかわりあるフジタのことですから、こういうものが順次出されたことに対して調査されましたか。内容の文章を情報公開したり、いろんなことをされましたか。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 公正取引委員会の行動発表の中身を見て判断をしておりまして、それ以上の調査はこちらからしておりません。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) 発表されたから、その部分で、内容じゃなくて、それで判断したということですね。


 それともう一つ、その文章が送られてきたんですけれども、それは何の文章だったんですか。もう一度確認します。内容を今お持ちですか。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) フジタが公正取引委員会から同意審決を受けた内容のコピー、写しでございます。それは公正取引委員会のホームページ上で報道・発表されたものと中身は同じでございます。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) ホームページで紹介されたものならば、ここへ出すことは何ら問題ないと思いますので、出してください。


○委員(坂口 洋) いいですか、北区では5月31日にフジタが申し出ているんですよ、区に対して。そして、6月1日には文章を持ってきているのですよ。志摩市には来ていないのかよ。そのぐらいなめられとるんだよ、あんたら。


○委員長(谷口 覚) 暫時休憩します。





休  憩 午後 3時15分


再  開 午後 3時52分





○委員長(谷口 覚) 休憩前に引き続き、会議を再開します。


 畑委員。


○委員(畑 美津子) 二つの文章が出ましたが、ちょっと説明してください、執行部、どういうものなのか。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) お手元に配らせていただいたのは、フジタが6月1日に市の方へ持ってまいりました文章でございます。第18号と第20号という二つのものになっておると思います。審決という頭文でございまして、これにつきましては、18号は株式会社奥村組とそれから中段に株式会社フジタ、それから下段に株式会社大本組ということで、公正取引委員会が、上記被告人からの私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部の改正をする法律に基づいたもので、平成16年第18号独占禁止法違反審決事件について、審判手続を行っていたところ、平成19年4月20日、被審人株式会社奥村組、同月27日、被審人株式会社フジタ、そして、同年5月18日、株式会社大本組から文書をもって同意審決を出したというような文面で、主文が次のページに出てくると思います。これが第18号でございます。


 そして、第20号につきましては、審決の文面で、会社のものが上段に株式会社フジタ、そして中段に安藤建設、そして下段に株式会社大本組というような内容で、それぞれの同意審決日が載ったものが書かれております。そして、主文として1ページに書いてございますので、これらを持参をしてきたということでございます。


 以上で、この内容についての説明にかえさせていただきます。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) どなたが持って来られましたか、人数と役職。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) 6月1日に、この文面につきましては、株式会社フジタ、三重営業所長とそれから総務課長の2名で持って参ったということです。


○委員(畑 美津子) そのフジタは三重営業所の総務課長ですか。


○庁舎整備対策課長(前田周作) 済みません、ちょっと間違えました。6月1日に持って参りましたのは、株式会社フジタの三重営業所の総務課長でございます。


○委員(畑 美津子) お一人で。


○庁舎整備対策課長(前田周作) そうです。持参しました。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) これはいわゆるフジタからだったら、市あての公文書ですよね、いわゆる。何でこれに受付印がないのですか。受付印がないって、消したろと思とったんと違います。この市に出された文章で、受付印が二つとも押していないというようなそんなことはないでしょう。でしょう、市長、どうなんですか。これは隠そうとしてわざと受付印を押さなかったのと違いますか。ちょっと受付印がないということに対するきっちりした説明をください。


           (「それだけでもおかしいやろう」と呼ぶ者あり)


○委員(畑 美津子) 何かあったのに受付印があったんですか。ちょっと明確に答えてください。わざとやったらえらい話でしょう。もしも、何かの受付印があったりしたら、その文章、当然出してください。ちょっと待ってください。課長、結構です、市長です。市長がこれを聞きましたというふうですから、ちょっと市長に、その受付印がない文章を、それは存在せんですよ。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) この文章は公正取引委員会から出ておりますホームページ上に上がっておる文章と同じものを持ってきました。そして、全く先ほど畑議員がおっしゃったように、消そうとかそういうことは我々全く考えていませんし、またホームページ上に上がっておりますので、そのままの文章を私どもがこのまま受け取ったということでございます。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) 言葉も出えへんくらい驚いていますよ。それならば、受け付ける必要のない文章をこれで、私らこういうことで公取でやられていますので、わかっておいてくださいいう内々の身内話やったんやけれども、とりあえずこんなことですというふうにもらったんですか。このとき、受け取ったいきさつ、それから、それを市長に伝えたいきさつ、正直に言ってくださいよ。これが受け取る必要のないものだから、受付印がないならば、正式に本来市としたら、この内容に関する公文書なりを文章でもらうのが当たり前でしょう、こんな重大なこと。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) 流れをもう一度ご説明させていただきますと、5月31日に公正取引委員会のホームページを夕方確認しまして、その後、報告を市長の方にさせていただいています。そして、この文章は同じものですが、公正取引委員会から出ておる文章は、もっと出ておりますが、この部分の、今、議員のお手元に配らせていただいておるものをフジタが6月の1日に持ってきたということでございます。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) 6月1日に持ってきたというのは、市から言ったんですか。向こうが勝手にこういうことになりましたといって持ってきたんですか。それで、持ってきてどういう話内容でこんなもんが何もなくて、あいさつ文もなくて出せてこちらが受け取ったんですか。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) 当日、6月1日にこの文章を持ってきたということでございます。当然この文章のみでございます。


 以上でございます。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) 実に納得がいかない。本当に、担当部局もフジタにばかにされていると思いませんでしたか、このときに。税込みで29億円の仕事をするのに、僕らこっちから罪を犯していますのでといって、公取に申し出て、罪が確定しましたと、で、こんなもの1枚持ってきて、これでばかにされていると、部長、ばかにされていると思いませんか。市長、ばかにされていると思いませんか。ちょっと聞かせてください。もう、私感覚では絶対許せんことですわ。企業倫理として許せんことですけども、どう取られましたか、このフジタの行為に対して。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) これは何回話しても同じお話になるわけですけれども、同意審決という文言、そのものが志摩市の指名の基準のルールの中になかったということですので、その判断基準に立ってないということでございます。


 何とも思わなかったということではなくて、事実関係はそうであってという話を言っているのですよ。志摩市の指名基準の中に、同意審決云々の文言がなかった。現時点において、北区の場合は、志摩市の話がいろいろ行ってという話も、北区の議事録の中にありまして、最終的には日時の経過を6月28日ですか、に、決定をされておるようでございますけれども、そういった全体的なほかの先ほども繰り返しになりますけれども、裁量行為の中で行っておる指名停止の基準について、ルールの中に持っておるところと持っていないところもあるということでございます。ですから、そういったことを、現時点において考えると、今回のこと、全般的な反省材料として、今後、指名の基準の中において、同意審決のところ、あるいは公取のその文言も入れていかなければいけないというふうに考えているということです。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) 18号の主文の中で、従業員に対しても周知徹底をさせなければならないというふうな公取からの勧告の中の主文なんですけれども、このあたりはどのような措置を今後この会社が、市長判断では「正当や、正当や」言われるんですけれども、その中で、ここら辺まで確認していますか。これが出てきて、内容も確認していないのじゃないですか。していますか。「してある」、「していない」で答えてください。してあるならば、後でよろしいですので、その部分を確認したいと思います。


○委員長(谷口 覚) 開会中ですので、私語は慎んでください。


 畑委員。


○委員(畑 美津子) 委員長、なかなか出そうじゃないですので、次の質問行きます。後で報告してください。


 ひどい状況ですね。何と言ってこれを持ってきたのという質問に対しては、答えがないけれども、それ答えてください。それから、31日の公取の判断が出て、市長はその後で数日後に指名停止が必ず三重県から出るということが予想できなかったんでしょうか、しなかったんでしょうか。二つお答えください。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) これも繰り返しになって、道が違っていると言えばそのような感じになるかもしれませんが。


○委員(畑 美津子) できたか、できなかったかを、もう理由はいいですから。時間もったいないです。指名停止を予想したか、しなかったか、全くしなかったのかという点だけお答えください。


○市長(竹内千尋) 確定していないという認識ですね。よろしいですか、委員長、そのときの、現時点においてという話と、そのときにおいてという話をしておりますけれども、その時点において、志摩市の、何回も言っているじゃないですか、この前の特別委員会も含めて、志摩市の指名基準のところの指名停止の基準について、ルールがないという中での判断をその時点でしているということを、何度も言っているじゃないですか。ですから、その判断基準については、5月2日の指名審査委員会のときに、指名が外されているかどうかというところの判断があってということを言っているわけです。ですから、さかのぼって志摩市も志摩市の現行の基準の中ではですよ、そこの判断でしているということを言っているわけですよ。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) 済みません、私の質問に答えてください。先ほどの。しなかったのかという点、そのルールにのっとってじゃなくて、ここで公取の判断が出たときに、数日後には三重県は指名停止処分にするべきと思うたのか、いや、そんなことは全く考えていなかったよと言うのか、ここのところの市長の判断を聞かせてください。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) 決定されてからですね、そのことが確定されるということですので、その時点においては確定していないという認識を持っております。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) 予想したかどうかという市長の自分の判断力をお伺いしているのです。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) その意図をはっきりおっしゃっていただければ、お答えいたしますけれども。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) もう一度きっちり質問します。31日の公取の判断が出ましたね。市長もホームページを見て、職員から市長に伝えたということですね。聞いたでしょう、最初聞いたときに。それを聞いて、数日後に三重県は指名停止の処分をすると思ったのか、思わなかったのかということなんです。市長のその判断の方を聞かせいただいているのです。全く予想していなかったかどうかということです。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) 指名停止の現時点においては、指名停止をするだろうということは言えるわけですよ。ただ、これは前回の特別委員会もそうですし、その前もそうですけれども、その時点での判断の基準というのが志摩市のルールに沿って言っているからという話ですよ。だから、指名停止になるかどうかの話というのは、5月2日の時点で判断をしているということなんですよ。だから、それはこの前も言ったじゃないですか。


 ちょっと待ってください、よろしいですか。さかのぼって現行のルールの中では、その指名停止の行為については、裁量行為の部分については、現行さかのぼらないという話になっているのでという話は、この前もしているではないですか。ですから、その基準に照らせば、5月2日の時点で指名停止になっているかどうか、このことが確定した話なので、その判断基準に立って行っているということを繰り返し言っているじゃないですか。だから、現時点において、防衛施設庁のことも含めて、日本の大手のトップのところがほとんどその対象になっていて、いろんなことが議論されて、その同意審決そのものが指名停止の基準になっているところもあれば、ルールのないところもあるということにおいては。


          (「会話が成立していないじゃないか」と呼ぶ者あり)


○市長(竹内千尋) 周辺、そこ関係あるじゃないですか。だから、そこのルールにのっとって判断しているということですよ。だから、そこの判断基準の時点が違うという話をしているのです。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) 企画部長、あなたはこれを1日の日にもらってそして市長のところにこれを持って行きましたわね。持って行かなかったのですか、持って行ったんですか、まずこれを聞かせてくださいよ。だれか持って行ったんですか、市長のところに。


 重要なこの文面が来たにもかかわらず、部長、これはだれが受け取ったのですか。市長が直接受け取ったのか、部長が受け取ったのか聞かせてください。そして、部長が受け取ったとしたら、市長のところに、1日の日にこういう重大な文章を持って行ったのかどうか聞かせてください。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) この文章につきましては、うちの担当者が受け取りました。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) だれが持って行ったのですか。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) それで、あと決済を私が上げさせてもらいました。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) だれが市長のところに持って行ったのですか。そして、その場で、どういう話がなされたのですか。ただ、机の上に置いてきただけですか、この辺は話してくださいよ。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) 決裁するのですか。市長に報告しないのですか。これは決裁ですか。報告事案ですか。緊急の要素で報告事項だと思うのですけれども。市長は怒らないかんですよ。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) そしたら部長にお尋ねしますけれども、仮にあなたのところに担当課のだれかがもらって部長はこれを読みましたね、当然。1日の日にこれ、審決分は読みましたね。読んでないとは言わせませんよ。読んだわけですね。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) この内容は5月31日に見ております。一緒の内容でございます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) 見ていますね。そして、それをあなたは市長に報告する義務がありますわね、こういった大事なことはね。大事なことは報告する義務があります。その中で、だれが担当で、だれが市長のところに持って行ったかわかりませんけれども、その辺はまだ日が浅いですから、部長が持って行ったのか、課長が持って行ったのか、その辺まではわかりますわね。その中で、5日間の間で、これはまずいのと違いますかと、6日の日にはもうこの要網によって指名停止をくらうのやけれどもなという会話もなされなかったのですか、あなた方は。これがなかったら、あしたからどこかへ決めて、その対策課総入れかえしてくださいよ。こんな三重県の指名停止のこれを知らなかったならば、そこへ座っている意味がないのですわ。法的に三重県の法を遵守するというようなことを言われた限りは、こんだけの2、3ページのものはきちっと覚えておかないかんですわ。そして、今までも初めてのことと違うでしょう、指名停止したのは、三重県の法にのっとってやるわけですから。そしたら、これは市長、もう6日の日に三重県から必ず指名停止くらいますねという会話があって当然なのですよ。そこを市長に尋ねているのですよ。市長は、畑さんはそこを尋ねているのですよ。僕らはみんなわかっていて、市長だけがわからへんもんで、何時間もかかっているだけで、ね、市長、そういうあなたが6日の日に指名停止をフジタがもらういうのを知っていたか知らなかったかというところを、畑さんが聞いているわけですわ。今、わかったんですか。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) 違いますよ。全般的な今までの議論の中で、松尾議員も前回の特別委員会でも、そのフジタのことも指摘もありましたですけれども、他の入札に応じてきた企業、例えば銭高とか大成についても、行為そのものが、例えば新潟市あるいは防衛施設庁の関連の中で、その行為そのものはゆゆしき事態だということの中で、ほかはともかくという話がありましたですけれども、そのこと自体の行為自体は全般的にそれはそのことが社会的にも認められるべきものじゃないという認識を持った上で、話をしているわけですよ。それをその事態を今の現時点でもいろんな事態はあるわけですけれども、これは繰り返しになるんですが、志摩市の現在の指名基準においては、時点が指名審査会の指名停止になった時点以降のルールしかないということですので、それに沿って処置をしてきたということです。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) ブーイング来ていますよ。あなただけがわからへんですよ。全部わかっているのですよ。あなたたちだけがわからへんだけで、全部私の言うことわかっているのですよ。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) 現時点でですよ。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) そして、このCSR、あなたがその社会的道義とか言うているCSRとか、今の企業の社会的責任を意味するとかいうて、今コンプライアンスとか一番重大なときにわかっておって、なぜやらんかったんですか、報告しなかったのですか。そこを言うとるのですよ。あなた、知らばっくれとったらいかんですよ。やっぱり時間ももったいない、こんだけの時間をさくんですから。みんな傍聴の方々もみんな理解しているでしょうが。それはひきょうというものですよ、それはひきょうというの、そういうことは。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) まだ続きですわ。何度も何度も、問題にして、本当に、あと二つで終わります。


 市長に伺います。今回の入札及びその手続に関しては、胸を張って法にのっとったから正当であるとお答えいただけますか。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) 先ほども申し上げたように、この全国的な建設工事に係る事件等によって、今回、志摩市の入札について、さまざまな議論が展開されておるということで、新潟市あるいは防衛施設庁の今回業界的な部分について、大いに今後改めてもらわないといけないという意識、ゆゆしき事態だという認識を持った上で、今後もしっかり対応・対処していかなければいけないということでございます。そういった観点から、先ほど来申し上げているように、志摩市の指名に対する基準ということも、今回のことも踏まえながら反省すべきところは反省しながら、指名基準について、見直しをかけていかなければいけないというふうに考えております。


○委員長(谷口 覚) 畑委員。


○委員(畑 美津子) はい、はい、もう何度も一緒ですので、もうやめますが、市長は本当に志摩市の基準にのっとって事を進めてきたと。これはとめるルールはないというふうな、ルールどおり来ましたからということですが、市長権限には本当に大きいものがありまして、今回の入札に関してはルールがあっても市長はとめる権限を持っていました。これは道義的、市民に対する責任、今の談合が叫ばれているときに、そういう市長のトップの判断ですね、これでとめる力は、市長は判断できたのです。でもしなかった。もう全く、市自体が、全くルールにのっとって条例どおりに何でも市長判断じゃなくてルールどおりにいけばいいならば、本当に職員だけでやっていけるんですわ、市なんて。最後は、市長が市民を混乱させないために、莫大な財政を使って建設するために、後世のために立派なものにしようという判断をするのがルールから少しずれても、判断するのが市長だと思うのです。そのための市長だと思うのです。これは市長が判断できる、できてとめる範囲だったと、私は思っております。


 以上です。


○委員長(谷口 覚) ほかに質疑はありませんか。


 大口委員。


○委員(大口秀和) 大口です。この文章を出さんと議会に諮ったということで、議決は有効だということで、瑕疵はなかったと言い切れますか。それだけ一言だけ、瑕疵はなかったか、あったか、それだけお願いします。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) 志摩市の基準にのっとって行ってきておるということでございます。


○委員長(谷口 覚) 大口委員。


○委員(大口秀和) 瑕疵はあったか、なかったか、その分だけお願いします。明確にお願いします。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) 志摩市の基準にのっとって、事務事業を執行しておるということは、瑕疵がなかったということでございます。


○委員長(谷口 覚) 暫時休憩します。





休  憩 午後 4時25分


再  開 午後 4時32分





○委員長(谷口 覚) 会議を再開します。


 ほかに質疑はありませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(谷口 覚) 全員協議会で招致について、議長と相談をしまして対応させていただきたいと思います。報告しておきます。全員協議会を議長と協議をしまして、開会するということを報告をしておきます。


 畑委員。


○委員(畑 美津子) 議長と協議されるという委員長判断ですが、ここに議長もおられますので、やはり時間的にもいつでもいいというふうな内容のものでもありませんし、ここで、全員協議会をやっていただけるかどうかということは、議長に確認していただいて、この場で決めていただく。それからもう一つ要望しますのは、全員協議会が開かれるならば、公開を要望しますので、その点、議長と、今ご相談いただきたいと思いますが。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(谷口 覚) 暫時休憩します。





休  憩 午後 4時35分


再  開 午後 4時45分





○委員長(谷口 覚) 休憩前に引き続き、会議を再開します。


 先ほどの件、議長と協議をいたしましたが、全員協議会を開催し、株式会社フジタから説明をいただく件の出席を申し入れ、公開等につきましては、相手方とも十分協議をし検討していきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○委員(畑 美津子) 委員長、いいですか、申し入れをするのですけれども、日程的には本当にここに皆さん、おいでになって、執行部も議員も、もう本当に決められる状況と思いますが、相手方が30億の仕事をもらう企業がですよ、発注者がこの日に出て来て説明をしなさいというときに、そこは都合が悪くて行かれんというような業者なら、それこそかえてしまえですよ。そんな人はないです。絶対ないです。それは企業に対して、間違った判断をしていると思います。それで、日程的にはすぐ決まると思います。


○委員長(谷口 覚君) きょうはちょっと決めれません。至急に検討します。


 会議規則第102条の議決事件の字句及び数字等の整理及び同第103条の委員長報告書の作成、及び当委員会の今後の日程、協議事項については、委員長に一任していただきたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(谷口 覚君) 異議なしと認めます。


 本日は、慎重にご審議を賜り、ありがとうございました。


 以上で、平成19年第3回庁舎建設に関する特別委員会を閉会します。





 閉  会 午後 4時48分





志摩市議会委員会条例第30条第1項の規定により、この記録を作成し、ここに署名する。





 平成19年7月31日








                 志摩市議会庁舎建設に関する特別委員会委員長  谷 口   覚