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三重県 志摩市

平成19年志摩市議会庁舎建設に関する特別委員会( 6月18日)




平成19年志摩市議会庁舎建設に関する特別委員会( 6月18日)





 



        平成19年第2回志摩市議会庁舎建設に関する特別委員会記録


1 会議年月日 平成19年6月18日(月)





2 会議の場所 志摩市議会委員会室





3 開会・閉会 午後 1時30分・午後 3時12分





4 出席委員  21名


        委員長  谷 口   覚     副委員長  ? 口 三代和


        委 員  森 本 雅 太           出 間 敏 和


             西 ? 甚 吾           廣 岡 安 吉


             中 村 八 郎           杉 本 三八一


             小 森   仁           野 名 澄 代


             松 尾 忠 一           森 本 紘 正


             小 河 光 昭           坂 口   洋


             上 村 繁 子           西 尾 種 生


             三 橋 文 夫           大 口 秀 和


             ? 岡 英 史           畑   美津子


             中 川 弘 幸


        議 長  杉 木 弘 明





5 欠席委員   4名


             小 田 幸 道           山 下   弘


             森     昶           山 際   優





6 職務のため出席した者の職氏名


   議会事務局長    磯 和 範 好     議事課長  舟 戸   裕


   議事係長      平 井   正     議事係   水 谷   聖


7 説明のため出席した者の職氏名


  市長         竹 内 千 尋     副市長   小山? 幸 夫


  教育長        前 田 藤 彦     総務部長  谷 崎   豊


  企画部長       竹 内 勇 記     参事兼市長公室長


                               西 井 久 芳


  副参事(総合調整担当) 柳 田 隆 裕     企画部調整監兼情報政策課長


                               北 条 好 道


  庁舎整備対策課長   前 田 周 作     庁舎整備対策課長補佐


                               西 尾 重 昭


  検査室長兼契約課長  松 本 栄 治     契約課契約係長


                               山 本 和 輝


  総務部調整監兼総務課長


             山 本 美 弘





8 付議事件


 〇庁舎建設について


 〇その他





9 審議の経過





○委員長(谷口 覚) 皆さん、こんにちは。


 本日の出席委員は21人であります。


 小田幸道委員、山下弘委員、森昶委員、山際優委員から、欠席の報告を受けております。


 志摩市議会委員会条例第16条の規定による定足数に達しておりますので、平成19年第2回志摩市議会庁舎建設に関する特別委員会を開会いたします。


 委員席につきましては、ただいまご着席のとおり指定します。


 初めに、市長のあいさつを受けます。


 市長。


○市長(竹内千尋) 全員協議会に引き続きまして、ご苦労さんでございます。よろしくお願いいたします。


○委員長(谷口 覚) 本委員会は、お手元に配付した事項書により議事を進めます。





 事項1





○委員長(谷口 覚) お手元に配付した事項書(1)庁舎建設についてを議題といたします。お手元に工事請負契約の約款について、資料を配付いたしております。


 それでは、中身について、全然今初めてですので、5分間、内容を読んでいただいて、それから再開します。


 暫時休憩します。





休  憩 午後 1時35分


再  開 午後 1時52分





○委員長(谷口 覚) ただいまより会議を再開いたします。





 質  疑





○委員長(谷口 覚) 工事請負契約約款の内容について、中身について、質疑を受けます。質疑はありませんか。


 松尾委員。


○委員(松尾忠一) その約款の前にですね、聞きたいことがありますのでですね、約款の中身についてはまた後からやりますけども、二、三点、その前に聞いておきます。


 まずですね、この建設にかかわる予定価格とですね、最低価格をまずお知らせください。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) 予定価格につきましては、29億8,500万でございます。そして、最低制限価格は23億8,800万と設定しております。以上です。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) それとですね、JVを共同企業体を持たなかったわけですけども、当初企画部はですね、JVを組まなかった理由、いろいろ申し上げ、いろいろメリットデメリットある中で、この体系図ですね、施工体系図、企画部長等はですね、まず下請、施工体系図をどのように考えておられたのか、どのようなピラミッドを想定してJVを組まれなかったのか、まずその辺をですね、伺っておきます。そして、それのね、金の流れをまず、今までやってきた一括方式の中でですね、同じような金の流れ方をするのか、またはですね、分離発注をしなかった中でですよ、元請業者がですね、直接その電気設備のところにですね、30%以上、10%、10%以上というような金の流れ方ですね、流れですね、元請から一次にいって一次からずっと孫請、電気設備までいかれるのか、30%、10%、10%はですね、元請から直接流れていくのかですね、この辺のことについてお伺いいたしておきます。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 今回の下請参入の考え方はですね、市内業者の一次下請を基本としています。それで建築一式が30%、後の二つは10%以上ということでございます。以上ですね、30%以上、10%、10%以上ということです。一次下請で市内業者に入っていただくと。その率が30%以上、10%以上、10%以上ということでございます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一)  それですと、今までどおりのピラミッド方式という考え方でいいわけですね。元請から一次に流れて、一次下請会社が孫請の方に流れると、電気類についても一次下請から流れていくわけですね。電気設備についても30と10いうのは一次下請からいくわけですね。そういう考え方でいいわけでしょう。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) それはですね、元請から下請、一次下請、二次下請がもしあったとするとですね、それは元請業者の考え方でございますので、金の流れまではちょっとこちらの方ではわかりません。その元請業者が一次にみんなやってその次払えというのかですね、契約だけ結んで金はどう流れるかというのは、そこまではちょっとこちらではつかめませんけど。はい。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) それですとね、その考え方からいくと、またまた元へ戻るけどJVの方がよかったんではないかなと、その話にまた元へ戻っていくわけですけど、まあそれはそれで、そういう考え方で進めていたんならですよ、また考えさせてもらいますわ。また質問させてもらいますわ。それでいいですわ。考え方、あなた方右往左往してる考え方はわかりました。


 それからですね、31ページの系列ですね、それから、ちょっと待ってくださいよ、私の方のですわ。これはやったと。じゃあ、約款の方にですね、入っていきます。これはですね、請負代金の額はわかりました。工事着手及び工事完成の時期も19日から8月31日と、6月の19日着手、8月の31日が工事の完成日と、こういうことでよろしいですね。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 工事の期間は6月の5日から20年8月31日でございます。


 着手はきょうをもって配慮して、次に移りたいということでございます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) それじゃあね、次々とずっと言っていきますからね、控えてくださいよ。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 先ほどの下請の考え方ですが、市としては金の流れ云々やなしにですね、地元の業者の参入の方法につきまして、市内業者の一次下請で下請率を30%、10%、10%以上とそれぞれ決めたということでございます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) それでは、そこが一次下請で電気設備に今回は電気と設備ですけども、一次下請でもって30の10の10以上というぐあいな方法でもっていくと、ということは元請からそこへ流れるということですね。電気工事については、元請からそこに流れると、いわゆるスーパーゼネコンのフジタから電気設備については金が流れると、30の、そういうことですね。間違いありませんね。


 じゃあ、わかりました。そういうことで。違うんですか。


○委員長(谷口 覚) 副市長。


○副市長(小山?幸夫) そちらの方の約款をお手元の方へ配付させてもらってありますけども、約款のその下請率、25ページのところ、56条に先ほどから説明させてもらっております建築工事相当額に占める比率を30%以上云々と書いてありますので、ここら辺のところが今回の契約のところへ新たに付記されたということでございますので、この解釈のとおりです。一応これがその工事請負契約をさせていただいた額の予算的な流れと、下請の流れということで解釈してもらえばいいと思います。


 それと、もう1点。工期につきましては、着工が6月の5日からで、完成が20年8月の31日ということでございますので、念のために申し添えておきます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) よくわかりにくい。分離発注の……、先ほどから部長が言われておるのは、元請から、今までですとね、元請が一次下請何社かわかりませんけども協力会社に金を流して、その一次下請の方々がまた孫請の方にずっと流していくというので、しわ寄せがどこに来るかということで分離発注をしたらいいんとちゃいますかという考え方なんですけども、今回、その一次下請という発想からいくと、スーパーゼネコンであるフジタから直接ですよ、電気設備についてはですよ、恐らくその総工費のね、30%から40%ぐらいはその電気設備に私はいっとると思うんですわ。28億何ぼの30%か40%かわかりませんけども、それがいっとる中でね、そのずっとしてくるとしわ寄せがどこに来るかで分離発注か一括発注かで討論するわけですわ。そこのとこをきちっと聞いておきたいのは、いわゆるスーパーゼネコンから電気設備については一次下請を通さんと直接いくという部長の話であったと思うんですけども、それでいいんですか。違うんですか。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 私ども、金の流れというのはですね、それは業者間のやりとりの話でありまして、うちはとにかく建築一式は30%以上、後電気と機械はそれぞれ10%以上という下請率を設けて、しかも市内業者が一次下請で入るということを条件づけをしたということでございます。それで、今、うちの副市長がこの約款のですね、五十何条を言いましたけど、きちっとそれを履行してもらうためにもですね、わざわざまた約款の方へ念押しで入れたということでございます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) その分にはね、異議ありますけど、また後でやりましょうや。時間の問題、時間もありますので、ほかの委員も聞きたいと思いますので。


 それじゃあですね、ずっと言うていきますから書いてくださいよ。請負代金の前金払い、出来高払いがあるときはその時期及び方法、請負代金の前金の出来高払いのあるときは時期及び方法、それからですね、設計変更、工事中止等の場合の請負代金の変更、損害の負担及びその額の算定方法、ここまでよろしいですか。それで、天災などの不可抗力による工期の変更、損害の負担及びその額の算定方法、ここまでいきましょうや。答弁、ここまで答弁お願いします。三つわかりましたか。


 約款の中には必ず入っておると思いますよ。あなた方がその31日までにきちっとやったんやと言うんですから、入ってないはずがない。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) 前金払いにつきましてですが、これは約款の34条でこの金額等ですね、算出方法もございますが、こちらの方法で払わせていただくということになります。現在ですね、前金払いの算定等もこの契約の中ではうたっておりますが、現在いつの時期かというのは、こちらの約款では請求されますと14日以内ということでございますので、この支払時期も含めてですね、相手方と今現在協議を重ねておるということでございます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) 私もあんまり詳しくありませんけどね、請負代金の前金払い、出来高払いがあるときはその時期及び方法でね、今ちょっと協議中というのはおかしいんと違いますか。よろしいの。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) 前金につきましてはですね、金額も大きいわけですので、これは請求をしていただくのは当然その請求日から14日以内ですので、その時期も相手方からですね、出していただくことについての話を今させていただいておるということでございますので、協議という言葉が適切ではないかもわかりませんが、一応いつごろ出すというのを事前にお知らせをくれということでの話をしておるということでございます。


 その前に出来高払の支払い方法でございますが、これについては適時ですね、その年度の終わりあるいは12月とかですね、いろんな時期が相手方の工事の進捗状況に合わせて部分払いの回数をですね、こちらが部分払いの回数を制限しますので、それに基づいてですね、何回ということで決めさせていただいております。相手方からどの時期に工事の進捗に合わせて支払いの請求があれば、それに対しての部分払いをしていくということになろうかと思います。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) このね、あしたからもう着手するんでしょう。フジタと契約した約款の中で。そしてこのようなことが決まってないのにね、あなた方は着手するんですか。31日の段階でですよ、仮契約のときにですよ、1時半にきちっと膨大な書類を持ってきたと言ったじゃないですか。請負代金の前金、これ、このようなことが決まってないでね、あした工事着手できるんですか。普通一般の家庭では私は考えられませんよ、こんなこと。金の支払いいつするんですか。いついつかボーナスもろたらこの日に来てください。建てる前にするのが当たり前の契約でしょう。そんなんであしたから着手できるんですか。私は不思議でしょうがないです。業者呼んできて聞いてもらいましょうか、この話を。皆さん、どう思いますか、これ。とんでもない話ですよ。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) 前金払いについては、額も大きいわけですので、それも含めてですね、当然相手方から請求をしてきた時点でお支払いをするということになっておりますので、当然うちも2週間以内に支払うということもありますので、その辺のところで、早い時期には当然これは請求していきますが、日にちを特定は今していないというのが、こういう支払期限も含めてありますので、そこでお話をしたということでございます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) あのね、私が言うたのは、その28日から31日、2日間の間にその膨大な書類、いわゆる設計書等とかいろんなものをね、これも含めてですよ、できないでしょうという意味合いのもとで仮契約ができないでしょうという、朝から言うてたじゃないですか。何にも決めてない、今から決める言うてそんなおかしな話あるんですか。当然、仮契約の時にこういったものはきちっと決めとくべきではないのですか。設計書等、実施設計皆終わってですよ、あなた方がすばらしいというフジタに契約するわけですから、今ごろそういうこと言うではおかしいと思いますよ。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) 前金払いにつきましてはですね、仮契約時点で幾らということも決めさせていただいてですね、契約書にうたわせていただいておりますし、また、部分払いにつきましては回数を何回ということでその時点で決めさせていただいておるということでございます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) このね、請負代金の前払いがね、数字が大きかろうが小さかろうがですよ、何%というて決まっておるわけですから、そこを数字もきちっと明確に答えてください。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) 前金払いにつきましては前払い額総額でですね、契約金額が29億1,900万でございます。それにつきましては年割額をしております。年割額を行いまして、前金払いの総額はですね、6億300万と、そして19年度の年割の前払いが3億9,900万と、そしてこの契約では継続を認めていただいておりますので、20年度に2億400万という設定をしております。


○委員長(谷口 覚) 契約課長。


○契約課長(松本栄治) 9ページの19条の中に、設計図書の変更ということがございまして、双方の中で例えば設計した状態がもし不都合等が生じた場合には当然建物等の変更、設計を変更しなければならないというようなことが起きた場合にはですね、それに伴って工事金額がもし変わるようなことがあれば、変更請負契約をすると。例えば、日程等だけ変更するというような話になれば金額は伴いませんけども、それの期間の変更等をするというようなことはあると思います。それから、10ページの中の一番下に24条のところにですね、請負代金額の変更方法等が載っておりますけども、この変更の中身につきましてもケース・バイ・ケース、いろいろいろんな状態で変更、請負代金が変わる場合があろうかと思います。その場合には甲乙協議して、その金額等の変更をするというようなことがうたわれております。これもどの部分でこういうことが起こるかはまた別ですけども、そういうような形でこの11ページにわたってその辺のところが書かれておると思いますので、これは着工してみた場合にいろんな変更等が起こった場合の例といいますか、というようなところでこのようなところでうたわれておるということでよろしくお願いしたいと思います。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) 約款の中にはですね、損害の負担及びその額の算定方法の定め方、こうあるわけですわ。その都度都度ではなくて、負担及びその額の算定方法の定め方があるわけですけども、それも約款の中にきちっと入れなければならないとなっております。先ほどの説明では説明になっておりませんので、詳しくお願いいたします。


○委員長(谷口 覚) 暫時休憩します。





休  憩 午後 2時20分


再  開 午後 2時30分





○委員長(谷口 覚) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。


 答弁を求めます。契約課長。


○契約課長(松本栄治) それでは、松尾委員お尋ねの中で、ちょっとお答えをさせていただきます。まず、支給材料、それから及び貸与品等についてのお尋ねでございますけども、6ページの15条。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) 先ほどは天災などの不可抗力による工期の変更、損害の負担及びその算定方法ですね、そこまでいったわけですけども、今から質問しますので、順番にですね、何条にのっとって、大体の大づかみな内容でですね、うちへ帰ったらここを読んでくださいというような説明方法で、長々とならないように大づかみで、後うちへいって帰り皆さんきちっと読みますので。


 それではですね、価格変動等による請負代金の額または工事内容の変更、8番、工事による第三者損害に対する賠償金の負担の定め、ですね、支給材、貸与機械等の内容及び方法の定め、それから次はですね、中間施工検査の時期及び方法並びに引き渡しの時期、それから工事完成後の請負代金の支払時期及び方法、それから双方の履行遅延その他債務の不履行の場合における遅延利息違約金その他の損害金、それから契約に関する紛争の解決方法と、以上、順番に何条で大づかみの内容と説明お願いいたします。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) 価格変動につきましては、第25条に、これはページ数でいきますと11ページでございます。賃金または物価の変動に基づく請負代金の変更ということで、甲または乙、工事契約の請負契約締結の日から12カ月経過した後に日本国内で賃金水準または物価水準の変動により請負代金が不適当となったと認めたときには、相手方に対し請負代金などの変更を請求することができると。後、以下ですね、2項、3項、4項、5項、6項、7項と8項までございますが、そちらまでございます。


 第三者の及ぼした損害ということでございますが、これは12ページの第28条でございます。こちらにも、工事の施工についての第三者に損害を及ぼしたとき、乙がその損害を賠償しなければならないと、こういうことをうたっております。これは、1項、2項、3項でございます。


 それから、支給材及び貸与品でございますが、これは6ページに第15条として載せさせていただいております。15条で、甲が乙に支給する工事材料及び貸与する建設機材等の項目等がありまして、またその支給材料の引き渡しとかそういうこともうたっております。これは11項までございます。


 それから、14ページですね、第31条として検査及び引き渡しということで、この項目を入れさせていただいております。乙は工事を完成したときは、その旨を甲に通知しなければならないと。そして以下の条項でこの内容をうたっております。


 それから、請負代金の支払いでございますが、こちらにつきましては15ページの第32条でうたっております。乙は前条第2項の検査に合格したときは甲に請負代金の支払いを請求することができるということで、2項、3項に続いております。


 20ページ、45条で履行遅延の場合における損害金等ということで、こちらに条項をつけております。乙の責に帰すべき事由により工期内に工事を完成することができない場合は、甲は損害金の支払いを乙に請求することができると、後2項、3項ということで入れております。


 それから、あっせんまたは調定という項目で53条にこの契約の各条項で甲乙協議して定めるものに関し協議が整わなかった時に、甲が決定したものに乙が不服がある場合、その他契約に関して甲乙間に紛争が生じた場合には、甲及び乙は建設業法25条の9第1項または第2項による管轄建設工事紛争審査会のあっせんまたは調定によりその解決を図るということが出ております。また、仲裁項目として、第54条にも仲裁等の項目を入れさせていただいております。


 以上でございます。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) こういうことで、約款の中にはこういういろんな算定方法なり支払い方法なり載っておりますけど、また今晩いってですね、じっくりと読まさせていただきます。


 それから、保証制度についてちょっと伺っておきますけども、建設業者による履行保証の選択肢ということの中で、業者さんはですね、今回どれを何を選ばれたのか、金銭保証なのか、履行保証なのか、履行ボンドなのか、その辺を伺っておきます。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) 今回、相手方といたしましては、履行ボンドでの契約保証金ということで保証をしておるということでございます。


 契約保証金といたしましては、10分の1でございますので2億9,190万の契約保証ということでございます。2億9,190万でございます。そういうことです。


○委員長(谷口 覚) ほかに質疑はありませんか。


 野名委員。


○委員(野名澄代) これは指名審査会の会長、副市長にお伺いします。ここのこの問題、私が問題ととらえる部分は、4月27日、この日付の話なんですよね。フジタが一応同意審決を公取に受けたいと申し出ていると、そしてその5月2日にこの指名審査会ですね、市のね。それで入札の資格審査において指名停止処分を受けていないから有効と見るのか無効と見るのか、ここのこの法的、法というよりも指名基準の中には指名停止となった業者ですね。またはなった業者は入札実施までにと、指名停止とうたってあります。執行部側の説明は、このここをとって、法的に何ら問題はないと。こう言われているんだと私は思うんですよ。でも、ここの時点で、要は市はなぜその談合にかかわったというんですか、要は市の見解としてね、指名停止となった業者というここの部分なんですけど、これは一つこの部分のこの気持ち、談合にかかわった業者は参加させないという意思を持って、これは想定外だったとして、今回のことは、そういう意思を持って指名停止ということを入れてると思うんですよね。そうでしょ。それは言葉のね、言葉として書いてあるかないかというのがこの法的な論争になるわけ、論点になるわけですけどね。そういうことでしょう。市が本来思っていることは、今回のことは想定外だったと仮定してですよ、談合にかかわった業者は指名しないよということでしたと思うんですけども、そこらあたり、言葉は指名停止という言葉になっていますから、そこらあたりの見解をお伺いします。要は、市の方向として、ね、その期間まで指名停止受けていなかったからいいんだと、そう言っとんですよね。だから、それはそれとしてね、本来市の姿勢としてね、本当はそうではなくて、談合にかかわった業者は入れないぞよと、こうなんだと私思うんですけど、そこらあたりはどうなんですか。今後のこともありますから。


○委員長(谷口 覚) 副市長。


○副市長(小山?幸夫) 手元にですね、建設工事の発注標準ということで配付をさせてもらってあります。追加資料としてということでございますが、この中の?のところに野名委員さんが言われましたことにつきましては明記はさせてもらってあります。これがこの前から私どもが説明をさせていただきましたという形の中の、要は発注標準という形で、指名停止という形の中で指名審査会の開催日に指名停止となっている業者については内申しないという基本的な考え方、それから入札実施までに指名停止となった業者は参加させないと、これが大筋で、大筋というのやなしに、この建設工事の発注標準という形の中で定めておりますので、今回これに沿って動かせていただいたと。それと、談合のこと等もありますけれども、今回の同意審決とかそういうような言葉もありますので、それはこの発注標準等のことにつきましても、今後のその市の建設工事の発注のやり方、それから入札の方法、指名審査会のあり方につきましても、当然これは今回のことも踏まえながら県との事例、その他の県の事例もありますので、そこら辺も十分把握をしながら、志摩市の工事発注標準としても当然これは検討していくべきという考え方でおります。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) このごろいろんな例が想定されますから、やっぱりそれに対応できるような発注標準、発注基準ですよね、そういったものはこれはこれの課題としまして、朝も言いましたけども、5月31日にフジタとの仮契約後にね、公取の処分を知ったと説明受けました。それで、私はその市長の責任の問題、法のこの解釈は一つおいてですよ、市長の責任の問われるのは、この情報入手した時点でね、市長はここらのこのこういった法的な根拠でいくならば、指名停止処分を受けていなかったから一応はあえてその必要性もないと判断したと、他意はないというような、私はそういう受け取り方をしたわけですけども、私は賛成いたしました。この契約議案に。その理由としまして、事前情報がなかった、そして一括方式に、発注方式については少し私も不満はありましたが、一応はこの入札に関しては不正がなかったと判断し、私は賛成いたしました。しかし、もしこれを聞いていたとしたら、私はきっと反対に回ったと思います。要は、可否の判断材料となる重大な事案の報告を議会に怠った、ただしこれはホームページに出ているんですから、見なかった私に責任はなかったかというとそうではありません。そうではありませんけども、でもやはりそういう重大な仮契約後であっても、それを知った時点で議会にその報告義務を怠ったという市長の責任ですね。ここらあたりをどのようにお考えなんでしょうか。朝もお聞きしましたが、全く責任がなかったのか、そしてまた、今後、こういうような重大なことは、後こういうような行動というのは推測されることです。なるべく混乱を起こさないためには、その事案一つ一つが発生した時点で、こういう重大なことはやはり議会に報告すべきであると私は考えますが、そこらあたりも含めて、市長の見解をお伺いします。


○委員長(谷口 覚) 市長。


○市長(竹内千尋) これの件についてはですね、朝の繰り返しになる部分もあるわけですが、お配りしたですね、志摩市の工事発注標準並びにですね、工事の請負契約の約款に基づいてですね、判断をしておると、そこを根拠にしてですね、行っておるということでございました。で、その現行のその発注標準についてですね、県の指名停止後についてですよ、以後の指名について停止をするという、いわばペナルティが課されるというところでもってですね、判断をしておるということでございます。ご指摘の部分についてはですね、今後いろんなさまざまな入札制度について、今議会も通じていろんな議論がございました。透明性の高いですね、入札方式であるとかですね、一般競争入札を導入する中で今回下請率という考え方をとったわけですけども、地元育成をどうやって図っていくのだというような地元の企業のね、育成をどうやって図っていくのだというようなですね、議論もありました。そういったことも踏まえてですね、今後、きょうご指摘のような部分も含めて、さらにですね、議論しながらですね、改めるべきところは改めていきたいというふうに考えております。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) 五社指名、応札、応募の業者が五社あったとお聞きしました。その中で一社が辞退されたと。この仕事がないできゅうきゅうしているときに、どうしてこんな少ないんだろうと私は本当にちょっと自分で疑問を感じたわけですが。この一社の辞退理由は何でしたか。


○委員長(谷口 覚) 庁舎整備対策課長。


○庁舎整備対策課長(前田周作) 辞退については、相手方の業者の都合と考えております。当日の朝、辞退届を出したということでございます。


○委員長(谷口 覚) 野名委員。


○委員(野名澄代) くれぐれもそういった談合的な話ではなくて、このような30億近い仕事、今仕事がないのにね、辞退するというのをね、どうしてだろうとずっと私の中で小骨として残っておりました。でも、そこの当社の都合ですと言われれば、こちらも何だ何だと聞くもね、辞退するわけですから、しないと思うんですけど、そこらあたりもね、今度この改善ですね、していく上においてね、やはりその継承しておいていただきたい。そういった部分。なぜかなぜかと聞くのもおかしいでしょうけれど、そこらあたりもやはり検証しながらしていかないと、なかなか難しいと思うんですよね。市長はこのままやると言われれば、もう法的に不備はないと言われればそれまでですけど、私はやはり市長のその議会に対する報告義務を怠ったという部分は非常に責任が重いと思っております。それ以上は聞きません。結構です。もう私はこれで、答弁もよろしいですけども、今後のことについてはくれぐれもしっかりと見直しを掛けていただきたいと、そのように申し添えておきます。以上です。


○委員長(谷口 覚) ほかに質疑はありませんか。


 杉本委員。


○委員(杉本三八一) ちょっと私もわからんとこがあるんで。今、野名さんが言われたみたいに、この4月の27日に同意審決を受けたいということで公取に出してるわけですよね。これの判決というか、それが決が出てない状況の中で、この今、松尾さんこれ提唱されておる中で、しばしば入札参加資格をみずから失っているというこの部分なんですが、どうも何も公取も国、要するに国の方が指名停止の判決を下してない、それからまた県も下してない、その中で何でこんなことが言えるんかなという気がするんですが、その辺。例えばそして今野名さん言われたみたいにそういうことを知っていながらなぜ入札させたんかなというて言うんですが、入札さすときにそういう公取の判決が下りてない状況の中で、例えばあんだけ同意審判というんか審決というのか、これを出したからもうこの入札入れませんよって、そんなことができるんですか。ちょっとそこを聞きたいんですが。


 今、執行部の方にも聞いたんですが、こういうことができるんですかね。


○委員長(谷口 覚) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 午前中にも全協でお話させてもらいましたが、5月の2日の日にですね、参加申し込みのあった業者について指名審査会で参加資格を審議しまして、その中で五社ともですね、指名停止処分を受けていないということですので参加資格ありという判定をしております。


○委員長(谷口 覚) 杉本委員。


○委員(杉本三八一) 今野名さんが言われたのはどうも違うんとちゃうかなという気がしたもんでね。そういう審判を受ける判決が出ていないのに、あんたとこはいかんよってと言えるんかなっていう気がして、まあこれだれに聞くっていうか、皆さんでもこれはいいんですよ、それはいいんですよっていう話があるんでしたら。


○委員長(谷口 覚) 暫時休憩します。





休  憩 午後 2時52分


再  開 午後 2時55分





○委員長(谷口 覚) 再開します。


 ほかに質疑はありませんか。


 松尾委員。


○委員(松尾忠一) それから、なぜかしらね、ここに教育長がおられますので、私また教育長に問いただしておきますけども、出席されておるということの中でですね、私が金の問題、倫理的な問題、企業資質、いろいろ問う中でですよ、この子どもたちに与える影響、私が言うとるのはほっかむりして何でも仕事とればいいわでうそついてでも仕事とってくればいいわで、こういう教育方法教え方を間接的にやっとると、こういうことなんですわ。考え方としてはですよ。それは首をかしげられるかもわからへんけども。私はこれを声を大にして言いたいです。わかったらわかったなりに素直にやっぱりこれはいかんなと、子どもらに影響もあるぞという思いの中で変更もしたり、もし変更できなければですよ、相手を訴えるなりですよ、あんた方おかしいんと違うんですかと、姿勢がおかしいんと違うんですかと、裁判すればいいじゃないですか。金の問題ではないと思いますよ、私は。幾らかかってもこれこそ正義、誠実を訴えるためにもですよ。市長、その辺はね、金の問題ではないと思いますよ、これこそ。高い安いの問題やない。教育長、この私の質問に対して、あなたはどう考えますか、教育面から。お答えください。


○委員長(谷口 覚) 答弁を要りますか。答えられますか。じゃあ挙手でお願いします。


 教育長。


○教育長(前田藤彦) これは一般質問の時にも聞かれましたんですけど、たしかあのときも同じやったと思います。いや、教育委員長には言葉の誠実と確実を聞いて、私にはそういうことを子どもに努めさすことを。


 ほおかぶりするというのは、詐欺をするというのは相手方の企業のことですわね。そういうことをする大人社会という部分について、子どもたちにいかがなものかということだと思いますけども、やっぱり子どもたちにはいろんな部分で善悪を自分でですね、判断できるという部分をいろいろと教えていかなければならないなというふうに思っております。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) そんなね、当たり前の答弁してもろてもいかんですわ。この建設、入札自体がですよ、うそをついても何でもいいからですよ、商売やったらうそついても何でもいいよって、かもてけばええわれと、金もうけさえすればええわれというような教え方を、この志摩市はするんですかと私は聞いておるんです。どういう、そういうことですよ、この問題は。それはどうですか、教育長。


 私はこの考え方に間違いありませんと思いますよ。うそついても何でもいいから中へ入り込んでいって、金もうけしてくりゃあいいんやで、というどこかの国のような発想でね、志摩市が将来あると思われますか。答えてくださいよ。


○委員長(谷口 覚) 教育長。


○教育長(前田藤彦) やっぱり子どもたちにはですね、きちっとした正義ということで教えていくのが教育だと思います。そういうふうにしていくことが求められるということです。


○委員長(谷口 覚) 松尾委員。


○委員(松尾忠一) 市長、そういうことでね、裁判も含めてですよ、勝ち負けは別として、正義感のある子をつくるためにもですよ、これは一遍、やっぱり裁判に打って出るべきやと私は思いますよ。


 これで質問並びに要望を終わります。


○委員長(谷口 覚) 小河委員。


○委員(小河光昭) 今のでまた疑問が生じました。私もね、執行部がわかっていて、6月5日の議会議決の時には自分が調べることができなかったということで可決した一人の議員として、ほんでその後こういうことがわかって、今松尾さんの言い分でいうと勝っても負けても裁判までっていうて、要するに自分もわかっておってそれを辞退しなかったフジタに対して詐欺にあったなという気持ちがないといえばないわけではありません。せやけど、といって、それを志摩市が訴えてフジタは詐欺に当たるということで訴えた場合に、これは犯罪にできる可能性ってあるんですか。これがないんであれば、法的にはうちが負けたら、法的にはフジタが勝ったということになるわけでしょ。じゃあどちらが正義なのっていう。それで、勝てる見込みが私はないと思ってやってますから。どうでしょうか。これはフジタの詐欺に、詐欺といえば私も詐欺だと思うんですが、詐欺に当たるんですか。以上、その1点だけ質問します。


○委員長(谷口 覚) 答弁はいいということで。


 ほかに質疑はありませんか。


 野名委員。


○委員(野名澄代) 私、市長、先ほどの議員の質問聞きながら、ふっと指名権について、指名権ね、市長の権利、権限、指名権についてお伺いします。例えばね、例えば、フジタにしましょう。それで、わからなかったから仕方がないんですけども、これが例えば指名がわかった時点での指名、ね、例えば何ていうんですか、この入札の指名停止の前の段階でね、フジタが一応同意審決ですか、を申し出たと、その段階で指名する段に市長は、仮定の話をしてもいけませんけどね、指名権として市長はそれを別に指名停止を公取から受けていようといまいと、市長の権限として指名権はどうなんですか。先ほどの質問に対して、私ちょっとふっと思ったもんで、市長はそれは指名しようとしやまいと市長の権限だと思うんですけど、そこらあたりは拘束されるものなのか。その指名権について、ちょっとお話いただきたいと思います。


○委員長(谷口 覚) 市長


○市長(竹内千尋) 今回はですね、その指名審査委員会で指名をしていくという方式ではなくて、一般競争入札でですね、その公告をしたということでございまして、それに対して、その要件に対してですね、応募といいますか入札の意思を示したところがその対象になってきておるということでございまして、その要件を満たしているかどうかを5月2日の指名審査委員会で諮ったということでございます。


○委員長(谷口 覚) ほかにありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(谷口 覚) 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終わります。





 事項2





○委員長(谷口 覚) 次に、事項書(2)その他、何かございますか。


○委員(野名澄代) はい。


 あっちもその他があれば、こっちだってある。その他っていうのはどっちも言えることでしょう。何言ってるんですか。執行部だけその他言われて、委員会側が言えないなんて、そんなばかな話ありますか。その他はどっちもその他。執行部だけその他って書いてないでしょ。今度からそれが認められないと言ったら、執行部だけのその他って書いてください。


○委員長(谷口 覚) はい、わかりました。


            (「事務局……」と呼ぶ者あり)


○委員長(谷口 覚) 会議規則第102条の議決事件の字句及び数字等の整理及び同第103条の委員長報告書の作成、及び当委員会の今後の日程、協議事項については、委員長に一任していただきたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議あり」と呼ぶ者あり)


○委員長(谷口 覚) 暫時休憩します。





休  憩 午後 3時05分


再  開 午後 3時09分





○委員長(谷口 覚) 再開をします。


 異議がありますので、採決します。会議規則第102条の議決事件の字句及び数字等の整備及び同103条の委員長報告書の作成及び当委員会の今後の日程、協議事項につきまして、委員長に一任していただくことについて、賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○委員長(谷口 覚) 挙手多数でございます。


 委員長一任に決しました。


 本日は、慎重にご審議を賜り、ありがとうございました。


 以上で、平成19年第2回志摩市議会庁舎建設に関する特別委員会を閉会します。





 閉  会 午後 3時12分





 志摩市議会委員会条例第30条第1項の規定により、この記録を作成し、ここに署名する。





 平成19年6月18日








                 志摩市議会庁舎建設に関する特別委員会委員長  谷 口   覚