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三重県 志摩市

平成19年第2回定例会(第4号 6月13日)




平成19年第2回定例会(第4号 6月13日)





 
         平成19年(2007年)第2回志摩市議会(定例会)会議録


                   第 4 号


              平成19年6月13日(水曜日)





                会議に出欠席の議員氏名


出席議員26名


    1番  小 田 幸 道         2番  ? 口 三代和


    3番  森 本 雅 太         4番  出 間 敏 和


    5番  西 ? 甚 吾         6番  廣 岡 安 吉


    7番  中 村 八 郎         8番  杉 本 三八一


    9番  小 森   仁        10番  野 名 澄 代


   11番  山 下   弘        12番  松 尾 忠 一


   13番  森 本 紘 正        14番  小 河 光 昭


   15番  坂 口   洋        16番  上 村 繁 子


   17番  西 尾 種 生        18番  三 橋 文 夫


   19番  大 口 秀 和        20番  森     昶


   21番  ? 岡 英 史        22番  山 際   優


   23番  畑   美津子        24番  谷 口   覚


   25番  中 川 弘 幸        26番  杉 木 弘 明





欠席議員なし





             職務のため出席した事務局職員の職氏名


 議会事務局長    磯 和 範 好     議事課長    舟 戸   裕


 議事係長      平 井   正     議事係     水 谷   聖





               会議に出席した説明員の職氏名


 市長        竹 内 千 尋     副市長     小山? 幸 夫


 会計管理者     松 野 壽 範     総務部長    谷 崎   豊


 参事兼市長公室長  西 井 久 芳     企画部長    竹 内 勇 記


 産業振興部長    西 井 一 夫     参事兼観光戦略室長


                               向 井 長 良


 建設部長      中 村 達 久     健康福祉部長  宮 本 源 光


 生活環境部長    西 村   仁     上下水道部長  山 ? 哲 也


 病院事業部長    中 村 和 三     総務部調整監兼総務課長


                               山 本 美 弘


 教育委員長     大 東 弘 郎     教育長     前 田 藤 彦


 教育部長      松 井 浩 三





                  議事日程第4号


             平成19年6月13日 (水曜日)


                午 前 9 時 開 議





 日程第1 一般質問





                  会議に付した事件





 日程第1 一般質問





                 午前9時00分 開議


                   開 会・開 議





○議長(杉木弘明) おはようございます。


 ただいまの出席議員数は26名であります。


 地方自治法第113条の規定により、定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。





                 一 般 質 問





○議長(杉木弘明) 日程第1 昨日に引き続き、一般質問を行います。


 通告順に発言を許します。


 初めに、12番松尾忠一議員。


               (12番 松尾忠一 登壇)


○12番(松尾忠一) 皆さん、おはようございます。


 定例会一般質問3日目となりましたが、あまり難しい顔をしておりますと、市民の皆さんも元気がなくなりますから、顔はリラックスして真剣な討論を望みます。


 教育長、教育委員長、それでよろしいですか。


 それでは、質問に入る前に、私の話を少しいたします。ある日、大物政治家とお話しする機会がありました。「松尾君、政治家たる者、物書きに走るなよ。物書きには物書きの仕事がある。奉仕者たる者、人の仕事を邪魔したらいかんぞ。君たちには定例会を含め委員会等幾らでも活躍の場があるんだから。」とわかりやすく諭されました。そして、それを忠実にきょうまで守ってきました。二つ目、「余り重箱の隅をつつくような質問をするなよ。」と「対案をもって接しなさいよ。職員には職員の仕事があるんだから。彼らも悩んでおるんだから、目をつぶれるところはつぶってやりなさいよ。」と教わりました。ただ人間であります。限界というものがあります。答弁次第ではきょうがその日になるかもしれません。


 それでは、議長の許しを得ましたので、一般質問に入ります。


 公共工事の入札公告及び制度、それから現状ですね、工事の現状についてお伺いいたします。平成16年10月の合併から合併協議会決定事項に基づいて、各町優先順位の公共工事を行ってきました。中でも、建築については、御座小学校、建設中の老人保健施設整備等の入札については、地域振興、地元企業の育成、透明性を確保するための一般競争入札による地域限定型一般競争入札、分離発注を行ってきましたが、今回の新庁舎建設は建築工事の先進国アメリカでも分離発注を義務づけている10の州もある中、平成13年3月、日本においても公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、いわゆる適正化指針が閣議決定されており、設備工事については国及び都道府県公共工事において、100%近くが分離発注となっています。世界的国の流れであります。また、志摩市建設工事入札等実施要綱第6条特定建設工事共同企業体対象工事の基準中、建築設計金額が2億円以上、審査会の審査を経て市長が決定するとなっております。そして、JVのあり方、分離発注の考え、そして新庁舎の今回の入札の方法の考え方、また今後大王病院増築、浜島小学校新築工事について、どのような方法で入札方法でいかれるのかお伺いいたします。


 2問目につきましては、時間があれば自席にて行いたいと思いますので、端的な明快な答弁をお願いいたします。先ほどの私の大物政治家に諭されたことを守るためにも、ひとつ明快な答弁をお願いいたします。


 以上で質問といたします。


○議長(杉木弘明) 当局の答弁を求めます。


 市長。


               (市長 竹内千尋 登壇)


○市長(竹内千尋) おはようございます。


 松尾議員の一般質問にお答えをいたします。


 1点目でございますが、公共工事の入札公告、また入札制度と公共工事の基本的な考えを聞くということでお尋ねをいただきました。現在の志摩市が発注する入札の大部分についてということでございますが、その発注規模から指名競争入札によるところでございますが、総務省は最近の談合問題や公共工事をめぐる状況を背景としまして、全国知事会により取りまとめられました都道府県の公共調達改革に関する指針に基づきまして、公正な競争性、透明性を確保する上からも一般競争入札を導入する方針を打ち出してきているところでございます。また、三重県におきましても、平成19年度からこの指針に基づきまして、入札契約制度の改正を行い、指名競争入札を原則廃止をし、条件付の一般競争入札の導入を図っているところでございます。ただし、公共工事はその規模でありますとか、あるいは構造・機能等の要件や条件が多種多様でありまして、入札実施の際には、これらに対応した条件づけを行いまして、確実な施工を確保できる制度の構築も求められるところであります。このような国・県の動きの中、昨年11月には談合防止対策委員会を立ち上げまして、入札契約制度の改革、予定価格の事前公表の是非、最低制限価格の考え方等を検討しておりますので、早い時期に方向性を示していきたいというふうに考えております。


 さて、志摩市建設工事発注標準につきましては、定例的な発注における透明性の確保と競争性を高めることはもちろんのことでありますが、専門的な業者の育成を考慮しつつ、建設工事の適正な執行を図り良質な社会資本の構築を目指すため、志摩市の執行する建設工事等の入札参加者業者を選定する指標でありまして、公共工事の品質確保を促進する上でも重要な基準であります。この発注標準の総則には分離発注の指針が示されているところでありますが、国の中小企業者に関する国等の契約の方針の中で、受注機会の拡大を図り、競争性を確保する等が官工事の措置として講じられるよう要請がされているところでありまして、特に建築工事等においては、機械設備・電気設備等発注形態の明確な部分につきましては、工事の規模でありますとか、工事等各種の条件を考慮しつつ判断していくことが必要であろうかと考えるところであります。一方、近年の建築物は大規模なものほど多様な要素が複合するものが多く、単に専門工事ごとに分離することよりも、各分野に優れた専門企業同士が共同企業体を構成すると、このことにより円滑かつ速やかに施工することができる場合もあろうかと考えられますので、発注内容により、ケースバイケースとして多方面からの検討が必要と考えております。


 以上、私の壇上からの答弁とさせていただきます。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 議員お尋ねの分離発注JVのあり方について補足をさせていただきます。


 志摩市建設工事入札実施要綱では、入札機会確保の観点から分離・分割発注に努めるものとされています。一般的に工事の性質上、各工種間に密接なつながりがあり、一体施工を要するものにつきましては、一括発注が妥当であり、工事の一部分につき発注者が専門的知識・技術を要する施工を求める場合などは分離発注が有効とされています。以上のことから、一括発注か分離発注かの選択は対象工事の工期、工種間のつながりから見た一体施工の必要性、専門的技術を必要する施工の必要性など、十分勘案しながら個々の案件について判断すべきと考えます。


 次に、議員ご質問の共同企業体のあり方についてでありますが、近年の建設工事量の増大、工事の大型化、技術の高度化に対応すべく建設業者の工事施工能力の増強を図ることを目的とし、工業企業体結成が進められてきました。そのメリットとして複数の業者により企業体を組むことにより、構成各社の資金的負担が軽減できることや建設工事に伴う危険負担の分散などが挙げられます。しかしながら、構成員間の施工能力、経営力の格差が大きいものが企業体を組むことにより施工が非効率になったり、単独発注される方が効果的と考える工事まで企業体に発注されるなど安易なJVの活用によるデメリットも指摘をされております。このことからJV採用に当たっては、対象となる工事に十分な工期が確保されていることや、構成業者間の技術的・資本的隔たりが余りにも大きくないかなど、十分検討を加えた上で慎重に判断すべきであると考えます。


 以上でございます。


○議長(杉木弘明) 教育部長。


○教育部長(松井浩三) それでは教育委員会の方からは、浜島町小学校、これは仮称ではございますが、建設工事について報告をさせていただきたいと思います。


 平成20年度に発注予定の入札でございますが、従来から取り組んでまいりました各種事業と同様に、公明正大、最小の費用で最大の効果という原則を尊重しつつ、合併協議会の意見等も含めて地元企業の育成を図るとともに、適正な入札方法によりまして、検討してまいりたいとそのように思っております。


○議長(杉木弘明) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三) 療養病床増築工事につきましては、医療型療養病床40床と、人工透析20床、リハビリ施設等を増築しようとするものであります。大王病院につきましては、ご存じのとおり、診療業務を行いながらの増築工事となります。増築工事を行うに当たり、一番に留意しなければならないことは、入院患者様また通院患者様の医療提供に支障を来さないことであります。騒音・振動等による患者様への影響をどれだけでも軽減することが大切であります。そのためには、電気機械設備の円滑な工程管理と、既設建物の改修も盛り込まれるため、施工の効率等を図り、できる限り工期を短縮することが必須条件であります。また履行責任の面におきましても、施工責任を持たせ責任の所在が明確になり、発注側の義務を軽減し、業務を迅速に図ることが必要となります。現在、療養病床増築工事については、基本設計の平面計画案がほぼ完成の段階であります。今後、療養病床増築工事につきましては、公正な競争入札の促進と契約の透明性を図り、入札及び契約の適正化に努めるとともに、地域の活性化・振興の面に配慮した入札方法を検討してまいります。


 以上です。


○議長(杉木弘明) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 庁舎建設の入札の考え方ということでございますので、まず、一般競争入札を導入したことと、発注方式について説明をさせていただきます。


 最近の談合問題によりまして、公共工事の発注方式は発注者側もより透明性の高い発注方式を取り入れるようになっておりまして、総務省は本年2月にすべての自治体に対して、一般競争入札を導入することを柱とした入札契約適正化支援方策をまとめ、今後、早期の実施を促しております。また、三重県では平成19年度から都道府県の公共調達改革に関する指針に基づきまして、入札契約制度を改正し、指名競争入札を原則廃止し、一般競争入札の導入を図ることになりました。


 このような状況下で、今回の庁舎建設につきましても、公正な競争入札の促進と、契約の透明性を図り、入札及び契約の適正化に努めるため、指名審査会の審査を経て一般競争入札といたしました。建設規模も鉄骨鉄筋コンクリートづくり7階建て、延べ床面積1万109平方メートルの建築物でありまして、さらに地盤改良・免震構造の採用であることから品質管理面から施工実績・技術力を有するものとして、一定の実績要件を付した一般競争入札といたしております。今回の庁舎建設は、工事規模も大きく免震構造など特殊工法を採用して施工実績を要件とし、高い技術を有することなど、参加資格の基準を経営事項審査による総合評定値が1,400点以上のものといたしております。これまで地域の活性化、振興の面からJV方式で市内業者の参入を可能にし、その育成に配慮した実績もございますが、今回は入札談合の防止、入札の競争性を損なわないなどの面から一般競争入札を採用しております。本来、一般競争入札はより多くの業者が参加できる方式でありますが、今回の庁舎建設を市内業者が参入するJV方式としますと、施工規模から構成員となる業者数は限られてきまして、入札参加者の範囲が限定されます。このことにより競争性の原理が働かなくなり、談合防止の効果が薄れ、結果として落札価格も高くなることも考えられます。入札談合防止、入札の競争を損なわないなどの面から、今回はJV方式をとらないこととしております。


 それで、庁舎建設の場所が町なかで商業・官公省・一般住居が隣接をしておりまして、空き地のない限られた敷地内での作業となり、周辺に与える影響を最小限に抑えることが必要であります。一括発注の場合、円滑な工程管理ができ、一体的な品質管理による施工の効率化が図られる。受注者・発注者間の連絡調整が統一できる。また諸経費の軽減が可能となります。さらに工期の短縮につながると考えております。また、建築・機械設備・電気設備、それぞれの工事ごとに関連する部分があるため、三つの工事の施工について元請けの1社に対して、総合的な施工責任を持たせることができる。これら総合的な見地から一括発注方式での施工といたしました。分離発注につきましては、市の発注標準にも建築工事等の発注におきましては、専門業者の育成を促すため工期が十分確保でき、かつ設計総額がおおむね1億円以上については、指名審査会の協議を経て分離発注を考慮するものとするとしております。しかし、ただいま一括発注にした理由を述べましたが、建築・電気・機械設備の工種に分離発注したとしても、免震構造はじめその工法、構造や施工実績、行程及び規模などを勘案しますと、現在、例えば施工中の介護老人保健施設を参考にしますと、庁舎建設の場合、建築工事・電気設備工事・機械設備工事はこれらの規模よりもはるかに大きいものであり、単体での発注とした場合には、工事規模からすれば、入札参加資格要件は、介護老人保健施設の要件よりも高いものとなります。建築面積は単純に比較しても、約2倍で入札参加資格要件は最低でもこれ以上の条件設定となり、市内業者が単独で受注者となることが難しい状況になります。このことから単体での分離発注にした場合でも、あるいは一括発注方式にしても、市内業者で規模要件を満たした業者は該当しないことになりますので、今回の庁舎建設は単体の一括発注としたものです。ならば市内業者の当工事への算入が可能となるように、市内に拠点を置く業者が下請け参入ができるよう、下請け率を設定して入札条件といたします。これが主な考え方でございます。


○議長(杉木弘明) 松尾忠一議員。


○12番(松尾忠一) 早口でぺらぺらと本のとおりによく読んでいただきましてありがとうございます。


 私はだまされても多くの関係業者の方々にだますことができないところが多々ありました。このテレビをごらんの方々、関係業者の方々、これが彼らの意見であります。それでは、私が再質問いたします。


 まず、御座小学校・老健から少し入っていきたいと思いますけれども、先ほどから一括発注のメリットをたくさん述べていただきましたけれども、今までがほとんどが、公共工事この辺におきましても一括発注で行われてきておりました。そして、この志摩市になって、要綱の中にも工事発注標準の中にも分離発注が書かれております。この御座小学校並びに老人保健施設は、なぜ分離発注にされたのか、こうこういう理由で、今までの一括発注がここが悪くて分離発注に変えたんだというのがあれば具体的にお示しください。


○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(宮本源光) 老健の担当をしておりますので、お答えを申し上げたいと思います。


 老健施設につきましては、ご承知のように長田橋のたもとに新たな敷地造成というふうなことでございます。隣接にありますのは、飲食店が1軒あるというふうな状況でございます。また敷地についても単独でして、周りに十分な広さが確保できると。先ほど企画部からの話の中にありましたような庁舎とは条件が異なっておるというようなこともございます。また、工期についても当初より十分工期の部分が確保できるというふうな考え方の中で分離発注に取り組みました。


○議長(杉木弘明) 教育部長。


○教育部長(松井浩三) 御座小学校の建築でございますが、建築工事それから電気設備工事それから給排水の工事ですね、この三つに分けて入札をさせていただいております。この三つに分けた理由でございますが、地元業者の育成の部分、それから工期の短縮を目的に入札をやっております。


○議長(杉木弘明) 松尾忠一議員。


○12番(松尾忠一) 工期の話もなされましたけれども、今回の志摩市の新庁舎ですね、これも8月31日までと工期の日程が組まれております。この8月31日はだれが設定されたんですか。8月31日まで完成させるというのは、議会の中でも一度も出たこともありませんし、また多くの市民の方々は期間よりもしっかりとした建物を建てていただきたいという願いの方が強いのじゃなかろうかと思っております。先ほどから工期、工期と言われますけれども、老人保健施設においては、3月15日が工事の満了期間であったと思います。そして不思議なことに造成工事も3月15日が工事の満了期間であった。造成工事と建築工事が一緒の期日に終わる、こういう不思議な現象がこの志摩市の発注方針ですか。非常に疑問に思います。そしてしかも造成工事も建築工事も同じ会社がやられております。とても不自然であります。そして先ほど私が冒頭に言いましたように、重箱の隅をつつきたくはありませんけれども、あの老健施設においては、建設業法第40条違反がありました。現場代理人及び監督職員の職務怠慢であります。それでは、先ほどから工期、工期と言われますけれども、工期と先ほど宮本部長が言われたようなことであれば、すぐさま大王の増築並びに浜島校舎建設では一括でいくのか分離でいくのか、今から検討することもなく、すぐさまあすにでもわかるはずです。金額でいくのか、先ほど述べられたようなことでいくのか、市長の思いのままにいくのか、要綱標準を無視して、今回の庁舎建設のような特定共同企業体ものけていかれるのか、ひとつ市長、この辺をあなたの指針ですね、この要綱標準、この三重県の共同企業体取扱要綱から大きくはずれて今回もなされております。この辺の一連の流れ、この要綱標準取扱について、あなたはどのような考えを持っておられるのかお聞きしておきます。


○議長(杉木弘明) 市長。


○市長(竹内千尋) せんだっての全員協議会も含めて全体的な話も含めて答弁をさせていただきますが、基本的に公共工事の入札において最低の経費でもって最大の効果を生み出すという大原則の中で進めてきておるということです。しかしながら、そういった透明性の高い入札制度を運用していくということが今一番肝要なことでありまして、その中で、合併協議会でできる限り地元の企業を育成していくということも一方において大事だというようなことの中で、志摩市の発足後、さまざまな入札制度について検討を行い、指名審査会の中で工事の施工のやり方について検討してきたというようなことでございます。先ほど議員がおっしゃられた分離発注等の考え方等についても、合併前の旧5町においては、ほとんどが一括発注であったということでございました。私が町長をしておった5町において分離発注というような方式でほとんどのものを、一定の工事ということになりますけれども、行っておったということであります。志摩市になってから5町の枠組みも変わったというような中で、新しい入札方式について種々検討を行ってきておるということでございます。それぞれの工事の規模であるとか、あるいは施設の特徴であるとかいったことが、まず元課において検討がされて、原案がつくられて、そして後に指名審査会でその方式が発注方式も含めて妥当であるかどうかということが検討されて、私の元に上がってくると。それで良とするという中で進められてきておるということでございます。したがいまして、今後の発注方式についても、それらを検討しながら、先ほど申し上げた大原則に基づきながら、それぞれの工事に応じた発注方式をとっていかなければいけないと考えております。


○議長(杉木弘明) 松尾忠一議員。


○12番(松尾忠一) 先ほどからるる述べられておりますけれども、透明性の高い審査会等が出てきますけれども、それを無視されているのはあなた方ですよ。審査会なんです。それでしたら、あなた方が言われる透明性の高いどうのこうの言われるのでしたら、分離発注もこの文面から除いてくださいよ。そしたら透明性の高いものになるわけですから。この発注標準とか要綱とかありながら、それを無視して行うから透明性が薄れるんであって、そういうことでしょう。そして審査会があって、当然これにのっとってやらなければいけない工事も逃げ道の市長が決定すると、こういうようなところで逃げて透明性を薄めておると、これが私の考えであります。答えの出ないことですから、テレビをごらんの皆さん、どちらが正しいか考えていただければ当然わかると思います。何か、短めにお願いしますね。


○議長(杉木弘明) 副市長。


○副市長(小山?幸夫) 指名審査会の立場を預かる者として答弁させてもらいます。


 先ほどから一括発注等の基準、それから分離発注等につきまして、企画部長の方から指名審査会の方へ元課として上げてくるというふうな手続について補足説明という感じでさせてもらいました。当然、指名審査会におきましては、元課からの発注条件、当然審議をさせていただくという形の中で、松尾議員言われますように、一定の基準というものは、指名審査会では当然示されております。その中で、ケースバイケースというふうな感じの話もさせてもらいました。その中で十分審議をさせていただきながら、そのときの工期、それから諸条件について協議をさせていただきながら、全会一致で協議をしていくというのが指名審査会のあり方ですので、その決定事項に基づいて内審をさせていただくという形ですので、このことに関しましては、当然、指名審査会の意見としてまとめて内審させていただくということでございますので、そこら辺のことにつきましては答弁させてもらいます。


○議長(杉木弘明) 松尾忠一議員。


○12番(松尾忠一) こういう話がありましてね、わしとこは特定建設業者、いわゆる下請けを持ちたい業者にされている、許可を得たんやと。ところがですよ、あなた方が毎回毎回工事のスタイル、発注方法を変えてくるから、設備投資をしたくてもできない、こういう業者もおられるわけです。意欲をそいでおると、全く官と民が分離する、油と水のようになっておるのが現状ですよ。ですから、この要綱標準、三重県のこれにのっとっていただくのであればのとっていただけないと建設業界の方々も設備投資するにもできないということに結論はなるんですから、思いのままにやってもらうと困るのですよ。私が反対討論で言うたように職権乱用というやつですよ。市長、また後から意見を、時間をあげますけれども、この辺で。そして、この新庁舎建設に最近不思議な、不思議ではないですけれども、新たなことが起こりまして、議決以降に排除勧告を受けた落札業者であるフジタが新庁舎を建設するんであると、こういうぐあいの流れになってきました。1からこの流れを、このフジタ建設と今の新庁舎までの流れを今から説明します。よく聞いていただきたい。


 このフジタ建設、6月6日に三重県の指名停止を受けております。そしてその指名停止の理由として、以下のような文面になっております。株式会社奥村組ほか3社は、遅くとも平成11年4月1日以降、新潟市が発注した推進工法、シールド工法を用いる下水道管渠工事及び汚水管布設替え工事において、発注価格の低落防止等を図るため、受注予定者を決定し、受注予定者が受注できるようにしていたことが独占禁止法第3条の規定に違反するものとして、平成16年7月28日に公正取引委員会、いわゆる公取と言われるところから排除勧告を受けております。この排除勧告という重みは独禁法の中でも一番重い、一番下から打ち切り、注意、警告、そして排除勧告命令とこういう順序になっております。最も重い排除勧告命令を公正取引委員会から株式会社フジタは、平成16年7月28日に受けております。その後、審判開始決定を受け、審判手続を行ってきたところ、平成19年4月の20日に奥村組ですね、同年4月27日にフジタ、同年5月2日に安藤建設から同年5月18日に株式会社大本組ですか、公正取引委員会に同意審決を受けたい旨の申し出があった。いわゆる「公正取引委員会さん、あなたの言うとおりです。もっともです。ご勘弁ください。」と、こういう申し出があったと。今、現況の独禁法で言うと、19年の1月の改正法でいきますと、即この会社は指名停止であります。ただ、前の平成17年法律第3条、前の同法第53に基づいておりますので、その公表期間が長くなったというだけであります。そして、排除勧告は先ほどから言いましたように、16年の7月28日に受けております。そして、株式会社フジタは19年4月27日、同意審決を申し出ております。「すみませんでした。談合をいたしました。」とこういう申し出をしております。そして、この志摩市において、19年の5月28日、入札に至って株式会社フジタが落札しております。そして、19年5月29日、公正取引委員会が公表しております。そして、不思議なことに、排除勧告を受けて同意審決を申し出た株式会社フジタがこの志摩市の入札を5月28日に受けております。そして公表されたにもかかわらず、この志摩市はそういう談合された会社を仮契約5月31日に仮契約をしております。そうでしょう、そういうことですよね。なぜか不思議なことに、この談合がはっきりしている会社を、なぜ5月31日に仮契約しなければならないのか。私は県に電話しましたよ。5月29日に電話しました。すみません、6月5日ですわ。6日に三重県庁に電話しました。いつこのフジタは公表されたのですか。そしたら答えが「5月29日です。そして5月30日が審査会の日でしたと、三重県のね。」ところが、「見るのが遅くて部長が集まらないと。そして次の毎週水曜日ですから次の6日の日にになってしまったんだ。」と、こういう話でした。「ああ、そうですか。」と、私もそう言ったものの、どうも疑問に思うのが、その6月6日の前日に議案第77号でしたか、を出してくると。これは何ですかという話ですわということになってしまったんですけれども、あなた方はこの5月31日の仮契約時に、このフジタが同意審決を受けて静かにしておればわからんという格好でおったんですか。あなた方はこのいわゆる談合情報を、フジタが談合されて排除勧告、また独禁法に違反しているというのをいつ知ったんですか。


○議長(杉木弘明) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) ただいま松尾議員が説明をしていただいた部分は、県指名停止措置の停止理由のところに記載されている同じ内容でございますが、この公正取引委員会がこの件を公表したのが5月31日の夕刻です。29日に審決はおりましたが、公表されたのは5月31日の夕刻。それで私どもとしましては、28日に落札決定をして、5月31日の午後1時半、契約書をチェックして仮契約を結んでおります。その後に得た情報でございまして、その内容は先ほどの新潟市発注の下水道工事にかかわるものと、先ほどの松尾議員の発言のとおりでございますが、現在、市のいろんな入札とかそういうものにルールがございますが、志摩市の入札等にかかる規定というのが、志摩市建設工事の発注標準、これに指名停止業者の内審について、指名審査会開催日に指名停止となっている業者については、指名審査会に内審しないものとする。また指名審査会審査後入札実施までに指名停止となった業者は、指名通知書発送後であっても入札に参加させないものとするという規定がございます。あとは、うちの工事入札等実施要綱の第11条に指名停止措置をする条項が入ってりおますが、それで従来・・・。


○議長(杉木弘明) 松尾忠一議員。


○12番(松尾忠一) その県の方は私と食い違っておりますけれども、私も確かに電話して名前を聞くのを、社会人として聞かなかったことに申しわけなく思っておりますけれども、私の耳にはきちっと29日の次の30日に審査会であったと、31日というのは一言も出なかったですわ。これは水掛け論でありますので、ここでやめておきます、時間がありませんので。


 そして我々の志摩市の契約規則の中で討論したいと思います。この志摩市契約規則の中の指名基準というやつがあるわけですけれども、この中の18条の2ですね、契約の履行が誠実かつ確実と認められるものとこのようにありますけれども、誠実かつ認められるもの、このようにあります。そして違う視点でお伺いいたします。教育委員長並びに教育長、先ほどからの話を伺っておりまして、この会社が誠実かつ確実と認められる会社ですか。あなた方は胸を張ってこれを言えますか。教育委員長から端的にお願いします、時間がありませんので。


○議長(杉木弘明) 副市長。


○副市長(小山?幸夫) 教育長、教育委員長と・・・。


○議長(杉木弘明) 工事の指名の関係ですから副市長の話も聞いてください。





                   休  憩





○議長(杉木弘明) 暫時休憩します。





               午前9時48分 休憩





               午前9時50分 再開





                   開  議





○議長(杉木弘明) 再開します。


 教育委員長。


○教育委員長(大東弘郎) 急な質問でその意味をということなんですが、もう皆さんご承知のとおり誠実・確実というのは、何というのかそのとおりというとおかしいのですが、まざりけのない純粋な意味と考えております。


○議長(杉木弘明) 松尾忠一議員。


○12番(松尾忠一) 私利私欲を交えず真心を持って人や物事に対すること、またそのさまと、誠実はこうあります。ひとつ教育長に伺っておきたいのは、先ほどから視点をかえてとこう言っております。先ほどは教育委員長にこの誠実の意味を問うたわけですけれども、もと教職員として、教育次長でよろしいですけれども、教育長、あなたはこの株式会社フジタに胸を張って、子どもたちをこの会社に就職斡旋することができますか、今までの話の流れからですよ。ちょっと教育長答えてください。


○議長(杉木弘明) 教育長。


○教育長(前田藤彦) そういうことが報じられているわけですけれども、胸を張って就職させられるかどうかという部分は、なかなか難しいものがありまして。


○議長(杉木弘明) 副市長。


○副市長(小山?幸夫) 端的にいきます。一応、当初の松尾議員の質問の中で流れとして急遽上程というふうなことがありました。そのことだけ答弁漏れという形でありましたので、そこだけ端的に説明させてもらいます。


 4月13日に第1回目の指名工事の審査会の打合せがありまして、5月2日に審査会を開催させてもらいました。その中で、当然議会への上程ということにつきましては、その定例会の日程等につきましては、3月の定例会が終わった段階で次回の定例会の日程というふうなものが決まるというふうに存じております。それで、今回につきましては、5月29日に議案の送付をしておりますけれども、6月1日の議会運営委員会のときで工事請負契約の締結ということで、6月5日に上程をさせていただくというふうなことでお話もさせてもらっておりますので、6月5日に急遽上程というふうなこととは考えておりませんので、その点だけは補足として説明させてもらいます。


○議長(杉木弘明) 松尾忠一議員。


○12番(松尾忠一) またその話は後で議論しましょう。


 議長に私、全員協議会もしくは特別委員会申し込んでありますからね、その話はまた後でしましょう。


 そして教育長、先ほどの話ですけど、ちょっと難しいですなと、胸を張って、その株式会社フジタには就職はよう斡旋しませんなと、こういうような考え方を持っておられると見受けたんですが間違いありませんね。そして、この倫理観に欠けるフジタ、志摩市契約規則の入札が無効と第2条第1項、入札に参加する資格のないものが入札をしたときと、これは入札の無効ですね、第2条第1項、全くこれに当てはまる、全くこれに当てはまります。排除勧告に触れ談合をいたしましたと言って、この前おじぎしたばっかりの会社が、私はこの会社に新庁舎を建設を任せられない、そう考える一人であります。これは第2条の第1項違反ですよ、私はそう考えます。私が指名審査会の中におったら入れなかったでしょうね。それはそれでいいですわ。


 そして、ちょっと待ってください、時間ないですから。答弁しますか。


○議長(杉木弘明) 副市長。


○副市長(小山?幸夫) 先ほどの指名審査会におればというふうな話も出ました。先ほどの指名審査会の志摩市の建設工事発注標準という形の中で、中身については先般企画部長の方からも答弁をさせてもらいました。現在の志摩市の建設工事の発注標準の中身におきましては、当然、実施要綱等も含めまして11条に入ってくるわけですけれども、これは松尾議員が言われますように、現段階で指名停止という措置がなされていなければ、当然参加、公告も含めて現段階での話として拒めることはできないというふうになっておりますので、そのことに基づいて仮契約、議案の上程ということの措置をとらせていただいたということでございます。


○議長(杉木弘明) 松尾忠一議員。


○12番(松尾忠一) 都合のええ逃げ口上で、またそれは後でやりましょう。


 そして他の自治体の例を見ますと、この京都の去年10月の事例を見ますと、京都市は昨年10月市議会に焼却灰溶融施設の工事請負契約を結ぶための議案を提出したが、共同企業体に参加していた準大手のゼネコンハザマが和歌山県発注の工事にからむ談合事件で大阪地検の捜索を受け、異例の議案撤回を余儀なくされ仮契約を解除したとですよ。捜索を受けただけで、この自治体は仮契約まで解除していると。あなた方は杓子定規に乗ってやればいいですけれども、子どもたちに胸を張ってそれができるんですか。先ほど私が教育長に聞いたように、そんな会社をずっと歴代子どもたちに談合ビルやと言われても仕方ないような会社に任せられるんですか。私はフジタ及び入札業者の会社の関係の人と一面識もございませんけれども、不思議でなりません。


 そしてこのきょうのために、私は千幾らを費やしてよくわかる建設業界という本を買ってきました。少し勉強をさせていただきました。この中に、こういうことがあります。こういう文面があります。また無知の発注者にうそをついたり勘違いに便乗してほっかむりで有利に受注したり、工事代金を高く受け取ること、こういうのを何と言うかというと、詐欺罪とこう書いてあります。私が言うとるのと違うのですよ。この本に書いてあるんですから。不思議だと思うたら見てください。うそだと思うたらこの本また見せますからね。こういうぐあいに書いてあります。あなた方はその片棒を担ぐわけですから、それ相当の覚悟は私はいると思いますよ。


 それで、市長及び副市長は先ほど指名停止の話もしましたけれども、市長にお伺いしておきますね。あなたは株式会社フジタの取締役社長と会ったことがありますか。会ったことがあるんであれば、いつどこで会われましたか。


○議長(杉木弘明) 市長。


○市長(竹内千尋) 議員ご指摘の点は一切ございませんし、面識もございません、そのことははっきり申し上げた上で、先ほどの繰り返しになると思いますけれども、県の指名停止が行われたのが6月6日でございます。先ほど副市長をトップとする指名審査会の話を副市長が指名審査会の委員長として話をしましたが、発注方式を審議をしたのが4月13日、指名審査会にて庁舎建設の入札にかかる一般競争入札参加資格審査を行ったのが5月2日ということでございます。志摩市の今の発注標準においては、6月6日に指名停止処分を受けてさかのぼることはできないということになっておりますので、あくまでもこのルールに基づいて、指名審査会の中で5月2日にその時点で指名停止処分がないかということをチェックしながら発注の入札の参加資格があるかということがこの場で確認をされておるということでございます。


○議長(杉木弘明) 松尾忠一議員。


○12番(松尾忠一) 5月2日にチェックしたら出てくるはずでしょうが、これ。私の聞いたところでは、私もう一遍県に行きますけれども、30日の日にもうわかっておったということなのですから、それで6日の日に、水曜日に、あ、5月2日ですか、すみませんでした。それは私の勘違いです、すみません。


 市長、先ほど会ったことがあるかないか問いたんですけれども、社長とお会いしましたか。答弁しましたか。


○議長(杉木弘明) 答弁しました、一切ないということで。


○12番(松尾忠一) 一切ない、わかりました。それでは、興奮しましてちょっと忘れたこともありますけれども、それでは、私最後反対討論をした文面を読まさせていただきまして、一般質問を終わりたいと思います。


 今回の、庁舎建設入札方法は、志摩市建設工事入札等実施要綱第6条における対象工事の基準をはるかに超える設計金額であり、対象工事指定審査会の機能をみずから否定するものであります。また第10条においては、入札機会の確保の観点から分離分割発注に努めるものとあります。要綱と言えどもそれに沿うことのない市長の横暴な行為は、これからの公共工事の役割、公共工事のあり方に大きく疑問を呈することになります。また、志摩市工事発注基準総則に専門業者の育成及び平成13年4月に施行された国の公共工事適正化指針による分離発注に努めるものとする閣議決定をも無視するものであります。そして、この行為が志摩市内の建設業界へ与える失望感は計り知れず、今までの地域振興、地域業者の育成のための公共工事一般競争入札は何であったのか、疑念を持つと同時に特定企業体を持たない1スーパーゼネコンへの一括発注は、この地域の下請け業者に適正な施工加工を困難にさせ、建設業の健全な発達にも悪影響をもたらすでしょう。ということです。


 1スーパーゼネコンの一括発注は、その中に倫理観に欠けた資質を問われる、こういう文言を入れたいですけれども、ここはひとつ押さえて私の一般質問にさせていただきたいと思います。


 市長、1分ありますから、どうぞ。


○議長(杉木弘明) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 先ほどの5月2日の入札の参加資格を審査する指名審査会でその審査をしたときには、この会社は指名停止処分を受けておりませんので、この参加資格の要件として指名停止を受けておれば参加資格がございませんので、その時点で指名停止処分は受けていなかったということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(杉木弘明) 松尾忠一議員。


○12番(松尾忠一) 最後ですから、そういうぐあいに言われるんであれば、同意審決もきちっと出しているんですから、提出しているのですから、この会社は。その辺をよく理解していただきたい。私の質問の内容が全然わかっていない。もう一遍、議長、全協または特別委員会を望んでおきますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(杉木弘明) 以上で松尾忠一議員の一般質問を終わります。


 次に、10番野名澄代議員。


               (10番 野名澄代 登壇)


○10番(野名澄代) 野名澄代です。よろしくお願いいたします。


 まず老人医療の限度額適応、標準負担額減額認定についてを質問いたします。


 ある高齢者の方から、3月入院し4月の退院時に同室の方からこの制度を知り申請したが、翌月の申請は無効と言われ4月分だけ補助対象となったと。制度上、申請しなければ交付されないことは承知しているが、制度を知っている人だけが恩恵を受けられる、知らない人は損というシステムに、割り切れない思いがしたというご意見をいただきました。補助金は申請手続後に交付されますから、どのような福祉サービスのメニューがあっても、知らなければ、また申請しなければその恩恵を受けられないのは当然としても、制度を知らない人が損をしても仕方がないとして片づけてしまってよいものかと思うのです。対象者は特に高齢者ということも念頭に置いていただきたいと思うのです。


 国の方針が翌月申請は無効であるならば、制度を知らない人のために、例えば、入院時に窓口で制度の説明をするとか、また常にその周知方法そういったことも考えていかなければ、せっかくの福祉制度がないに等しいことにもなりかねません。これまで老人医療の限度額適応等の制度について、どのようにして市民に周知されたのか、その制度も含めてご説明いただきたいと思います。


 2点目は4月号の「広報しま」これは老人保健についても掲載されていましたが、その中に電磁調理器について掲載されていました。これもまたある高齢者の方から納得できない話として、電磁調理器を購入後に申請手続をしたら、手続をしてからでないと補助対象にはならないと言われたそうです。サービスの順序が違う、手続の順序が、申請が違うということなのでしょうか。広報をよくよく見てみますと、小さく各支所、市民サービス課で申請手続をしてくださいと掲載されていました。しかし、手続についての具体的な記載がありませんでした。利用者にとってまことに不親切なこの掲載の仕方だと私は感じましたが、この場合は補助対象にならないでしょうか。


 壇上においては、この福祉制度の周知方法、こういったものを、この2点を伺いし、再質問と農水産業の目的と成果及び今後の方向性について、平成17年度・18年度の志摩観光地域づくり推進会議補助金については、自席にて一問一答方式にてお伺いいたします。よろしくお願いいたします。


○議長(杉木弘明) 当局の答弁を求めます。


 市長。


               (市長 竹内千尋 登壇)


○市長(竹内千尋) 野名議員の一般質問にお答えをいたします。


 老人医療福祉サービスの周知方法ということでお尋ねをいただきました。老人医療の限度額の適用であるとか、あるいは標準負担限度額の認定についてのご質問をいただいておりますが、制度の概要といたしましては、住民税の非課税世帯等に該当する老人医療の受給者が病院に入院等されたときの負担を軽減するため、自己負担の限度額及び食事の標準負担額を減額する制度ということであります。周知の方法等ご質問の具体的な事項につきましては、健康福祉部長の方からお答えをいたしますので、よろしくお願いをいたします。


○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(宮本源光) では、野名議員からの福祉サービスの周知ということについて答弁をさせていただきます。


 市長からも申し上げましたが、老人医療費の限度額の適用、それから標準負担限度額の認定ということにつきましては、老人医療では入院した場合、医療費につきまして一部負担金から高額療養費を除いた額と、食事についての定額の標準負担額を支払っていただくというのが基本になっています。受給者によりましては、この負担が過度の負担となる場合が考えられますので、世帯の所得状況等に応じまして、高額医療費の限度額の適用と食事につきまして標準負担額の減額というふうなことが定められております。この高額医療費の限度額の適用額と食事分につきましては、標準負担額の減額が世帯員全員が住民税の非課税世帯の方が対象となります。医療機関での支払いの際に減額をすることができます。手続といたしましては、市役所に申請書と必要書類を提出していただき、限度額の適用標準負担額の減額認定書の交付を受けていただいて医療機関にその認定書を提示していただくということになっております。実質的にはこれによって減額された金額の医療機関での窓口で支払うということになっております。この辺は野名議員ご承知のことだと思います。


 従来から行ってまいりました周知の方法ということでございますが、高額医療費の支給申請についてのお知らせ等の記事の中でも掲載をして周知を図ってまいっております。おっしゃられるように、非常に国保を含め医療費関係、専門用語が多くてなかなかご理解をいただくのは従来から難しいというふうなことも考えております。この部分について、県下で今、福祉事務所長会議等でも共通の課題ということで、いろんな議論をさせていただいておりますので、より周知の図れる方向というふうなことにつきましては、再度県下の状況も把握しながら、より周知に努めてまいりたいというふうに思います。


 それからもう一点目の、電磁調理器についてでございます。これにつきましても、4月号の広報の中で、各種の事業のお知らせをしておりますが、その都度、私どもも所得とかいろんな状況によってこれらのサービスが受けられない方、受けられる方ということがたくさんございますので、基本的には窓口でご相談いただいて、それぞれの方によって実質的な対応ができると、またできないという判断もさせていただきながら、取り組みをさせていただきたいというふうに思っております。この電磁調理器につきましては、65歳以上の高齢者の世帯のみ、またそれに準じる世帯で生計中心者が前年分所得税の非課税の世帯に属する世帯を対象といたしまして、助成の上限2万円4,000円、設置費の3分の2というふうなことで助成をさせていただいています。これについても、先ほどの件と同様に、それぞれ個人の方によって違ってくるというふうなことがございます。あわせまして周知の方法等については、より充実をさせていただきたいというふうに思っております。老人会とかいろんな会合に出させていただくこともたくさんございますし、私どもの職員が各種の会議等にも出させていただくこともたくさんございますので、そういう中でもより周知を図ってまいりたいというふうに思っておりますし、また周知の方法についても、わかりやすい周知ということについては、心がけてまいりたいというふうに思います。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) わかりにくいということを認識した上でのことと受けとめました。私も限度額適応、標準負担額減額、これはなんぞやと思うわけです。まずその制度の名称自体がわかりにくいと思いますね。その次に、老人高額医療支給申請について、この中でも世帯員全員が住民税非課税の方はと書いているんですよね、医療機関での自己負担限度額を減額することができますのでと、この中で減額認定者、何かなと思うわけですね。自己負担額、例えば、あっさりと非課税世帯の高額入院時のときには食事の減免制度もありますのでご相談くださいとそういうふうにあっさりと書いてあると、対象の方も対象でない方も聞くんですけれども、こんなややこしい言葉をちゃらちゃらと並べてあっては、なかなか一体何なのかなと、わからんうちに終わって、気がついたときにはだめなんですよね。それから大体福祉というのは、翌月申請が多いと思うのですよね。当月申請で無効になるのは、何か少ないような気がするんですよ。ですから、こういう場合になったら、例えば、私の能力でいきますと、また高度な能力の方とかいろいろありますから、私は一般としまして、その中でいくと、こう書いていただくといいのですよね。世帯員全員が住民税非課税の方に、医療機関での食事の減免という制度もありますので、関係機関に、そこに例えば電話番号とか書いて、ご相談くださいと。対象者か対象者じゃないか相談に行くと思うのですよね。そして、またこの制度は当月申請でないと無効になりますのでご注意くださいと、こういうのが親切というものであって、木で鼻をくくったようにぱっぱと書けばいいというものではないように思うのですよね。これは志摩市だけではないですけれどもね、県下全部だと思うのですよ。でも、やはり福祉というのは、特に高齢者、よくわからない方も多い。ですから、そこらあたりは十分これから配慮していただきたい。配慮するものに、どうした、どうしたと言っても仕方がない。これからどのように配慮したのか、見せていただきたい。その結果、また議会で言いたいときにまた言わせていただきますね。二度と言うことのないように、ぜひとも周知方法をお考えいただきたいと思います。


 それからこの電磁調理器の申請についてですね。まず一番最初に端的に聞きますが、対象世帯として先に申請しなくて購入してしまったから、それはその福祉制度の申請、後からしても、それは補助対象にはならないということなんでしょうか、そこらあたりはどうなんでしょうか。


○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(宮本源光) 議員おっしゃられる前段の部分につきましては、私どももある意味制度を周知した者がPR用のリーフレットをつくるというようなことも含めてありまして、それについては全然制度のわからない人間が1回見るようにと最近は担当者の間でも気がけておりますので、一度にすべてが充実するかどうかというふうなことございますが、そういうところについては、十分配慮してまいりたいというふうに思います。


 それから、購入後の助成というふうなことでございますが、一つは、購入後経過期間の問題、また実質的に対象にならない場合というふうなことも発生してまいりますので、今申し上げましたように、原則、事前申請というふうなことでお願いをしていきませんと、また逆にトラブルが発生するというふうなことになろうかと思います。購入後、年度とかいろんなことも含めてございまして、その辺の中で、対応ができるということにつきましては、もちろん対応させていただけることもありますので、今回の方がこれに該当するかどうかという実質的な判断はその購入日の問題とかいろんな整理をさせていただく必要があるというふうに思います。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) それは当然ですよね。制度する前に、去年買うたから認めてくれというわけには、これはいけませんからね、ただ、その方はこの6月の広報を見たんですね。これを見て買いに行ったと。ですから、物を書くときには手続もちゃんと書いてもらわないと、こんな小さく虫眼鏡で見ないとわからないような字で、制度自体も十把一絡げのように入っているじゃないですか。ここらあたりももう少し工夫していただいて、やはりどんな立派な福祉制度があったとしても、知らなければ何もなりませんし、利用されなければ何もなりませんから、ここらあたりもまた広報という面においても、ちょっと考えていただきたい。まして申請というときには、大きな字でわかりやすく書いていただきたい。これは本当に心がけてください、一つ一つね。


 それから、この電磁調理器等のこういったものは、高齢者二人世帯、ひとり世帯、どちらにしても、ある年齢に達したときには、その施設に意外と入所するんですよね。その理由としますと、隣近所に迷惑をかけられない、火の元のね。そういうような隣近所に遠慮したようなことが多いのですよね。ですから、こういうような補助を出していただいて、電気ポットがあるじゃないかと、ガス屋さんにしかられますけれども、電気ポットがあって電磁調理器があったら、火事とかいう隣近所への迷惑というのは、最小限に抑えられる。そういったことが整備されれば、可能ならば地域に住めるわけですよね。ですから、そこらあたりはこれからもどんどんこういうふうに地域で住んでいただくために、入所すれば一人に幾らとお金もいるわけですから、市の財政も考え、また地域のみんなの幸せを考えたときには、こういう制度はなかなか私はいいと思うのですよ。ですから、これをいかに発展させるかということも、これからもしっかり考えていただきたいですね。特に、市長には思うのですけれどもね。本当にどんな立派な福祉をずらずらずらっと並べても市民が知らなければ何の意味も持たない、そうでしょう。ですから、ぜひとも、この近眼の私でも見えるように、また高齢者もすっとわかるように、そういった部分を心がけて、せっかく保険料も払っている、税も払っている、でも割り切れないなと、知らない者損かというふうになってきますと、本当に張り合いのない話ですから、ぜひとも心がけていただきたいと思います。答弁は結構です。


 次に、農水産業事業の目的と成果ですね。それから及び今後の方向性について、お伺いしたいと思います。農業振興事業として、阿児特産物開発センター、志摩特産物販売施設直売所ですね、それから農業生産者団体育成補助事業、地産地消推進事業、地域農政推進対策事業たたたたたと並んでいるんですね。これの目的と成果についてまずご説明いただきたいと思います。簡単にお願いいたします。


○議長(杉木弘明) 産業振興部長。


○産業振興部長(西井一夫) 当然、地元農業の育成にかかわるという部分で振興していくという中で、建物は旧町において、そういう目的で農漁業の地場産業の振興ということで、建てられてきておるというふうに考えております。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) では、その成果について、まずお聞きしたいと思います。


 阿児特産物開発センター、地産地消推進するため、地域ブランドの加工技術の調査研究と農水産業者への普及を図る、この運営、この目的に合致していると思いますでしょうか。170万円ですね、予算ね、いかがでしょうか。課題もあると思いますが、端的にお願いいたします。


○議長(杉木弘明) 産業振興部長。


○産業振興部長(西井一夫) この施設が旧町のときに建てられたときは、農家への普及というようなことで、イチジクも5軒の農家が1ヘクタールほど栽培されてきたという経過もございまして、現在のところはご承知のように、この施設も直営で運営していくというような中で、現在推移をしておりますので、農家の状況、高齢化とか後継者不足でこちらの思っておるように栽培が継続をしていかないという現状があるというのも事実でございます。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) イチジクたくさんつくっても売れないから、それ以上つくらないのでしょう。普通さ、考えてみてくださいよ。金になれば後継者もちゃんと育つんですよ。そうでしょう。そこでイチジクつくってもイチジクのジャムを売ってどんだけの販売効果があって、そうでしょう。そこらあたりを、これをくたくたと取り上げませんよ、こういうようなことを考えていただきたいというのですよ。これはしっかりと必要なのか否かも含めてお考えいただきたい。


 その次、志摩特産物販売施設直売所ですね。地産地消を推進するために、地元農水産業の生産物を展示販売すると、232万6,000円、ここはいかがでしょうか。どのように発展されていますでしょうか。また地産地消について、どのような成果が出ておりますでしょうか。


○議長(杉木弘明) 産業振興部長。


○産業振興部長(西井一夫) 志摩の特産物の部分でございますけれども、これも直営で現在運営しているということで、土・日曜日、農家の方がつくられたものをここに持ってきて朝市で販売をしておるというような状況ですし、阿児特産物でつくられておる物品をあわせてそこで販売しているというような状況でございます。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) 阿児特産物はもうよろしいですわ。もう聞いておっていらいらしてきますから。こんなところに970万円もと、頭のてっぺんまで血が上りますからもう結構です。


 その次に、農業生産者団体育成補助事業ですね、農業生産者団体の先進的な取り組みや技術導入に対して補助し生産性の向上と担い手の育成を図る、100万円、ここらあたりいかがでしょうか。


○議長(杉木弘明) 産業振興部長。


○産業振興部長(西井一夫) 私ども農業の振興を図るものとしましては、こういった団体の方々を幾らでも助成をしていきたいという考えのもとに、大型の募集をかけてその人たちが生産性をあげるとか、仲間で技術を高めていくとかいうようなことに対しての助成をいうふうに考えておりますので、高額ではございませんけれども支援をしてまいりたいというふうに考えております。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) 成果はいかがでしょうか。


○議長(杉木弘明) 産業振興部長。


○産業振興部長(西井一夫) 1例を挙げますと、ストックの部会でございますけれども、仲間で集まっていろいろ研究をしたり、先進地を視察したりというようなことで、市場での評価はむしろ生産が追っつかないという状況にあると聞いておりますし、いちごにつきましても、部会員がともども研さんしながら、生産に取り組んでおると、頑張っておるというふうに認識をしております。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) 成果が出ているということですね。どんどんやってください。成果が出ているところはどんどんやっていただいたらいいのですよ。出ていないところは見直しをかけていく、そういうふうにメリハリをつけていかないと、やっているところもやっていないところも一緒では何もなりませんからね。


 その次、地域農政推進対策費、農業・農村の健全な発展と農地の保全及び有効利用を図る、20万4,000円ですか。農業経営生産推進協議会委員報酬等、ここにはまた市長の好きな委員会ですか、どういう方向に行くのでしょうか。


○議長(杉木弘明) 産業振興部長。


○産業振興部長(西井一夫) この農業経営生産推進協議会と言いますのは、認定農家という制度がございまして、5年以内に経営を改善しながら所得を上げていく、そういった目的を持つ農家に対しまして、認定をし、この方たちの農業経営を上げていくという農家を認定をし、それを支援をしていくということで、農家の方が借り入れをしながら新しい農業、経営規模を拡大していこうとする農家の審査をするという、志摩市農政にとりましては、農政の根幹をなすという部分で、私は非常に大事な組織であると考えておりますし、既に立ち上がって認定をしております農家が58軒、志摩市の中にあるということでございます。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) 認定農家については資料をいただきまして、隅から隅まで読ましていただきました。大体概要わかっております。では、お聞きいたします。この58の認定農家、どのように今発展しているのでしょうか。この認定農家に対してどのように支援しておられるのでしょうか。認定農家の支援は保険とかお金を借りるとき、でもそれでもそれぞれの所得状況のようなもの、いろいろなものがあると思うのですけれどもいかがでしょうか。


○議長(杉木弘明) 産業振興部長。


○産業振興部長(西井一夫) 当然、今の経営状況から5年をめどに経営規模を拡大していきたいということで、意欲のある農家がこの認定農家になのですけれども、そういう人たちがお金を借りる、資金を借入れるというときにその資金計画が間違いないか、そういったことで審査をし、借入れ機関へこの審査会の意見をつけて送るという対応をしておりますので。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) 要はその程度のことなんでしょう。私が何を言いたいかと言いますと、この農業施策たくさんあります。その前に一つ、では、これらの事業、全部連携を取っておりますか、ばらばらですか。


○議長(杉木弘明) 産業振興部長。


○産業振興部長(西井一夫) 農家個々の話でございますので、複合経営を目指す農家もあれば、稲作専作ということで、この農家が目指そうとする所得を増大さそうとするということでございますので、農家間の連携というのは、現在のところ取られておりません。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) 農家間の連携ではなくて担当部署の連携です。要は、こういうことでしょう、地産地消を目的とし、そしてまた特産物、この志摩市のブランドをつくるため、そういったことを目的として、今、私が五つぐらい並べたのは、そういう目的のためにやっておるのでしょう。それが皆個々に、農家は連携は取れませんわ、ある意味において、代表者あれば別ですけれども。でも、担当部署ではそれをやはりきちっとまとめて、そして一つのものを目的としてもっていかないと、あっちばらばら、こっちばらばらですと、何の成果も出ないと思うのです。ですから、これまで、この部署でこの農業施策に対してのこの課でどのような連携を取られましたか。


○議長(杉木弘明) 産業振興部長。


○産業振興部長(西井一夫) 農林・水産、それから教育委員会もお願いしまして、いろいろ農業始めてみませんかとか、アグリスクールとかいうようなことで、農協組織とも連携しながら、きんこ・隼人芋というものを増産つなげていくとか、遊休農地を有効に利用していくとかいうふうな連携は取っております。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) わかりました。では、遊休農地の連携の結果を教えてください。


○議長(杉木弘明) 産業振興部長。


○産業振興部長(西井一夫) 現在のところ7反ほどしか新たな農家の方がつくられておらないということでございますけれども、ただ、利用増進法という法を受けて、農業の経営規模を拡大しようとする方が稲作をやめるというところの農地を借りて経営規模を拡大していくという部分はございますけれども、新たに農業を始めたという方は現在のところまで7反ぐらいの面積でございます。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) その7反はどの成果で、どの課がどういう施策で7反ができたんですか。


○議長(杉木弘明) 産業振興部長。


○産業振興部長(西井一夫) これにつきましても、一昨年ですか、農業始めてみませんかという事業の中で農協とともに始めた事業でございますので、地産地消産地化推進事業の中での事業で、農協さんが取り組まれて新たに農業をやってみたいという方が申し込まれてそれを7反という希望が出たということでございます。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) わかりました。では、ある意味においては連携も取っていると、そういうことですね。全く取っていないところもありますね。私が言わずともわかっておると思いますけれども。


 では、市長にお聞きします。私は何を言いたくてこれを出したかというと、バブルのまっただ中においても、この志摩市にそんなに確たる企業は来ませんでした。まして、この経済が低迷している中において、大きな企業の誘致は一生懸命頑張っても早々希望的観測にしても望めないのではないかと。だとしたら、この志摩にあるもの、田や畑は荒れています。海では毎日魚がとれています。そこらあたりをいかに志摩市のブランドをつくり、そしてまたその荒れた田畑を耕して大きなお金じゃなくても、高齢者の方が健康維持のため、また月に例え幾ばくかのお金でも収入として得られるのであれば、それなりの現金、元気づきもしますし、そういうことで力を入れていただきたい。その割には講演会でお茶を濁し、ただやってみただけの特産物開発センターか、そういったところのお金がつぎ込まれるのが非常に情けないと思うのですよ。


 そこで、私は市長にお聞きしたいのですけれども、まず地産地消をいかに発展させるか、公共の施設で使うことから始めないといけないと思うのですよ。市長、いかがですか。きのうの同僚議員で質問されていましたけれども、その答弁の中で、価格を云々言っていましたけれども、じゃ、価格をきちっと比較対象したんですか。そんなこともきっとしていないと思う。していないと言うと申しわけないですので、したんですかを聞きますけれども、市長が方向性を出して、その方向に基づいて、皆さんが検討して細かく検討した結果を進めていかないと、私はそう思うのですけれども。まず、そしたらその地産地消で各保育所・幼稚園・小中学校、それから病院・老健施設、そこらあたりで地産地消に取り組むために、まず志摩市で安定して供給できる野菜ですね、は、何か。そしてその金額は、価格はどのように納入されている業者とつき合わせたのか。そして、また、その露地野菜でもその季節のものがあります。前にも私が言ったと思うのですけれども、旧大王町の保育所では1回それを取り上げました。志摩市に継ぐ、それを発展させてほしいという思いでやりました。それはいろいろな納入価格もありますけれども、栄養士に露地野菜のとれるもの、それをきちっと入れてもらって、その数量が足らないときには、ほかから納入する、そういったことも合わせて、それは今から発展させるためには、いろいろな問題があると思うのですよ。でもその問題一つ一つを具体的に積み上げてきたのかと。きちっと積み上げた結果において、地産地消はだめだと。それを公共の施設には価格云々と、それはわかりますけれども、積み上げても来ないで、口の先だけで言っていただきたくありません。どのように積み上げてきましたか。


○議長(杉木弘明) 市長。


○市長(竹内千尋) 農業あるいは産業振興といいますか、そういう部分も含めて全般的にお尋ねをいただいておるわけですけれども、一つは全体的に例えば産業としての農業といったことを考えたときには、本来的にはJAといった組織がありますので、かつての農業協働組合の中で生産から加工、また販売までを一体的になってそれを業として地産地消の部分であるとか、あるいは、市場等への出荷ということも含めて、しっかり担っていただかないといけない点があるというのは、そこにあるわけですね。ただ、農業政策の中で、自治体が担う役割もありますので、そういった部分、非常に農業農政を取り巻く状況というのも変わってきたというのも確かですね、稲作の部分であるとか、あるいはガットウルグアイランドとかそういうことを経て、今、農業政策も変化の中にあるということでございます。さらに、JA等とはより連携しながら農政の推進に努めて行かなければいけないというふうに思っております。


 また一方で、志摩市において、じゃ、地産地消も含めて農業あるいは漁業をどうやって考えていくのかといったような課題があるというふうに思っております。その中で、今ブランド化において、あのりふぐであるとか、あるいはきのうもお話しましたけれども、南張メロンであるとか、最近の取り組みであるときんこであるとかいろんな動きがあるわけですね。私はもっとその地域の食文化ということも含めて、海女小屋の取り組みとかも非常にいいと思います。ですから、そういった部分をより地域の皆さんで磨き上げながらてこねを活用したてこね道場といったような取り組みも非常におもしろいと思います。ですから、そういったことをどんどん行政としても後押しをしながら、住民の皆さんいろんなレシピをつくりながら行っておる女性のグループの皆さんもいらっしゃいます。そういった皆さんとも連携をしていただきたいというふうに思っております。


 また一方、食材についてということで、公共施設・病院あるいは学校等における給食への地元産品の導入といったようなことについて、この話も昨日もあったわけですが、できる限り地元の産品は使っていきたいと。しかしながら全体の経費も今のままでということもあるわけですね。経費をできるだけ削減したいという中で、人件費については民間委託を行ったところ約2,000万の、大王病院において民間委託によって経費が削減できたと。じゃ、そういった部分を地元の食材の部分へ活用できないかといったような検討というのは、もちろんしていかないといけないというふうに思います。今、食材を運搬するときの、例えば保冷であるとか、そういった部分について、非常に以前にも増して基準が厳しいということですから、そういったものへの対応ということも含めながらできる限りの地元の産品の調達、そういったものが結果的に地域の農業を守ったり、あるいは漁業を守ったり、あるいは地域の商店街を守ったり、また温暖化といったようなことで、移動距離も含めた、距離も少なくなるわけですから、そういったものについて実践もしていきたいというふうに考えております。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) ですから、JAが担っていると農産物、もちろんそうですよ。ですから、市としてはその方向性を定めなければいけないでしょうと、ある程度、地産地消として地元でとれたものを極力使うような公共施設でね。まずそれについて問題点、一つ一つをね、そうでしょう。取りかかって問題点、一つ一つクリアして、その上で価格の話に来るんだったらいいですよ。私はそんなに価格は違わないと思いますよ。地元のものがそんなに高いわけもない。ですから、そこらあたりは、高ければやめればいいんじゃないですか。そうでしょう、給食費だったら、やはり父兄が負担するものですから。皆さんご理解、ご理解いうわけにいきませんから、そういった一つ一つ具体的に積み上げた結果において、ここに問題があるのなら、この部分は使えないが、ここは使えるとそういうふうに具体的な答弁をしていただかないと、総論で、だめなんですか、どうなんですかと聞きたくありませんわ、そういうことは。ですから、今度、私に答弁するときは、何がどうしてどうなって、こうなったから、こうだめなんだと、そういうふうに言っていただかないと、私は嫌いです、そういう総論。今度、いいですわ、皆さんそういうことで、今度きちっと積み上げていってください。


 その次に、市長にお伺いします。市長はきんこについて、中日新聞で、きんこについて非常に意欲的に取り組まれるということが新聞の記事で、私は見させていただきました。いいことだなと、これについては、普通一般の方、保健所のこともあり、そしてまた農協にそういう施設があるならばそういう施設を使わせていただく。いろんなこれこそ連携を取っていかないと発展しないと思うのですけれども、どのような、あなたこんなふうに言ったからしないのだねというような追求はしませんけれども、どのような思いでどういうふうにしたいと思ってそのきんこに取り組んでいきたいとおっしゃられたのでしょうか。方向性だけお聞かせください。


○議長(杉木弘明) 市長。


○市長(竹内千尋) 教育委員会の方から先ほどの給食等の取り組みについては、若干時間をいただきたいと思いますが、全体的に地産地消を進めていくという中で、例えば米を地元産をできるだけ使っていきたいという中で、これは三重県産の米を使っておりますけれども、そういったことは全体的にはやっておるわけですね。その上で、使えるタマネギとか、あるいはいちごであるとか、あるいはふるさと給食の日で行っておるひじきであるとか、そういったものは一定量使う努力はしているわけですね。それをさらにPRということも含めてしっかり方針をよりわかりやすく伝えていきたいと思っております。


 きんこについては、この前から内発的な努力が大事だとか、住民の皆さんのみずからの意思によって、みずからの力でもって事業的にいろんなことにチャレンジしてもらうことがまず大事だという話を申し上げておるわけですけれども、そういった観点から、女性の皆さんが地元で畑を耕して、そして芋をつくりながら、それを加工して地域の食文化の一つであるきんこ芋を作っておられる。その姿がすばらしいということなんですね。ですから、行政としても、そういった自発的、自立的な新しい起業という部分、女性の皆さんが業を起こしていくという部分、それから産業として、それをほかの地域に持って行きたいということについては、行政としてもどんどんできる限りの支援は申し上げたいと思っておりますし、また、一方において、そういったことが進めば遊休農地が非常に多いわけですから、全体的な遊休農地をまた減少させていくこともできますし、また地域の女性の皆さんが生き生きとした中で、あるいはやりがいを持って土いじりというような農業の分野で働くことができることは非常に有意義なことだというふうに思っておりますので、そういった意味で、そういったことを推進していきたいというふうに考えているということでございます。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) 部長が言われたのは、きのうタマネギ・ジャガイモ答弁していましたよね。それは承知しています。私はそのほかにほかにもいろいろあるでしょう、インゲン豆とかいろいろ。野菜はジャガイモとタマネギだけではないのですから、そうでしょう。いろいろなものをその時期のものを大きな農家はありませんけれども、小さな固まりの中でこれは今から精査していく中で、JAに任したらあそこだけ優遇しているじゃないかというふうにもなりますから、ですから、そこらあたりは今から一つ一つ積み上げた中で、そのタマネギ・ジャガイモのほかにインゲン豆でありトマトであり、そうでしょう、レタスでありいろんなもの野菜があるわけですから、それはどのように生かしていくかとそういうことを考えてくださいと、そういう話です。


 きんこについてもそうです。なかなか売ろうとすると流しとか保健所のそういったのもありますから、そこらあたりの助言もしていただいて、そしてまた農協にそういった施設があるとするのなら、あるのかないのか私もよくわかりませんけれども、あったとするなら、そこらあたりをいかにPRして使わせてもらうとか、それか市でももし希望があったら、そのような施設を大してお金もかからないわけですから、そういうことを貸してそういう場所を与えるとかね、そういうことも含めて具体的に取り組んでいただきたいと、このように思います。


 それからきょう朝のNHKのテレビでやっていたことなんですけれども、富山県で魚の味噌をつくっているということが、きょうタイムリーだなと思いながら見てきましたけれども、その理由としますと、小魚が捨て値処分になると、アジとかイワシですね、そういった価格を少しでも上げるために、そしてまた地域ブランドとして、それは民間にどんどんと流しているようなことで、きょうやっていました。やはり魚においてもこれは野菜においてもそうですけれども、ある意味においては二次加工しないとお金が取れない分がある。何がいいのか、私は知識不足でよくわかりません。ですから本気で開発をするのであるならば、そういうようなジャムやいちごをつくって売っていることよりも、そういうお金を専門分野に任して、その志摩市のブランドはどういうものがいいのか、そういうことを含めて、一つ一つ積み上げていかないと、市長、一たん下からずっとやっていくのではなくて、行政というのは市民のためによかれと思ってするわけですから、その中で成果が上がらなくても、それは丸々批判の対象、私は今、批判していますけれども、すべて批判の対象にはならないと思うのです。そのあるところの区切りですね、見切りをどこでつけるかが批判の対象になるのです。延々だらだらとやっていくのか、この辺で見切りをつけるのか、そこらあたりが私は今から行政が問われるところだと思うのです。何もしていなくてしていれば、何の批判もありません。そのかわり何の発展もありません。ですから、一歩踏み出すこと、イコール踏み出して3年、4年の様子を見て成果が出なければそれはそれで断念すると。立ち止まる勇気も必要ではないかとそういうこともあわせてお願いしたいと思うのです。


 今度は違う観点からですけれども、地産地消として、志摩の特産物ですか、販売所があるわけですよね。今、レインボーは社会福祉協議会に任しておりますけれども、レインボーも結構実績上げております。さあ庁舎建設に至って、私もちょいちょい買いに行くのですけれども、私はあんまり目立たない存在ですから、買いに来たのもよくわからないかも知れませんけれども、その中で、このレインボー一体どこへもっていくのですかと、そこの店の方じゃないですけれども、ほかで聞いたのですけれども、わからないと。庁舎の建設で、今ぎゃんぎゃん言うてるのに、レインボーの場所がわからないと。そんなばかなと思うのですけれども、市長、どのようにお考えですか。社会福祉協議会に任しているからというのではなくて、志摩市の農業振興として、またそうでしょう、その地産地消の推進する立場の志摩市としての見解をお伺いいたします。


○議長(杉木弘明) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) レインボーの移転先でございますが、現在のレインボーの場所の近辺に移転ということで、社会福祉協議会と調整中でございます。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) どこにするのかというのは、調整中と言われればどこやどこやと言うわけにはいきませんけれども、商売というのは、私も商売していますけれども、どれほどいいものがあっても人の来ないところには売れないのですよね。そこらあたりはきちっと頭に入れておられることとは思いますが、人の歩かない場所には物はどんないい物があっても売れないということだけは、しっかりと頭に入れた上で、その場所の選定にあたっていただきたいと。私はレインボーはなかなかいいなと、すばらしいなといつも思っているんですよ。障害者福祉の一役も担っています。また高齢者福祉の一役も担っておりますね。やはり土と物を育て、そしてそれが幾ばくかのお金にもなったときには、健康にも留意しますしね、そうでしょう。そういった施設はほかの4町にもどんどん発展させてほしいなと思うほどに私は高く評価しております。それを今度は庁舎建設によってつぶすことのないように、そこらあたりだけはしっかりと胸にたたき込んでいただいて、そしてその利用者またそして社会福祉協議会の意見、利用者の意見、そういったものをしっかり聞いた上で設置場所をご検討いただきたいと思います。


 次に、時間10分ですけれども、志摩観光地域づくり推進協議会補助金ですね、平成17年度・18年度これの事業内容、それから予算ですね。ここらあたりをご説明ください。


○議長(杉木弘明) 観光戦略室長。


○観光戦略室長(向井長良) 志摩観光地域づくり推進会議は合併を契機としまして、これまで5町がそれぞれの特色を生かして展開していた観光振興を、さらに市としての新たな取り組みで低迷している現状を打開すべく有識者・各種団体・民間企業の代表者・観光カリスマ等観光業に関係する多くの皆さんに参画をいただき、設立された会議でございます。本会議におきましては、平成17年度に国土交通省の観光みらいプロジェクトに応募をしまして、全国の126団体が応募した中で選定された5団体の一つとして「志摩から始まる楽しい家族の旅文化」が採択されました。家族仕様・長期滞在・泊食分離をキーワードとしまして、新しい仕組みの構築、外国人旅行者のニーズにも対応できるような環境の整備など団体仕様から家族仕様への転換を図るべく提案をし、この提案や計画の具体化事業化に向け協議を重ねてきたということでございます。そして、平成18年の2月には、この報告書を取りまとめ上げたということで、その報告書についても、観光みらいプロジェクト「志摩から始まる楽しい家族の旅文化」という事業報告書を作成いたしました。


 さらに18年度におきましては、その計画の中から長期滞在・家族仕様にスポットを当て、観光地づくりを進める上で重要な要素となる体験プログラムの開発・充実に努力してまいりました。それらの実践事業としまして、全国商工会連合会の補助金を活用し団塊の世代をターゲットとして長期滞在型の複合的なサービスを提供できるワンストップ窓口の構築を目指し、全国の5地域と共同でステイタス事業を進めてまいったということでございます。


 そして、19年の4月には国土交通省におきまして、この「志摩から始まる楽しい家族の旅文化事業」の実践報告の発表も行ったところでございます。今後につきましては、この報告書を具現化すべくその実現に向け努力をするところでございますが、いずれにつきましても、市民の理解・協力が不可欠であると考えております。みずから実践していただくのには、地道な努力も必要でございます。短期に劇的な変化を期待するのはまだまだではあるとは思っておりますが、新しい観光地づくりが志摩市のまちづくりの一つとして市民の活動により醸成され加速度を増していくよう私どもの努めていきたいと考えておりますので、ご支援・ご協力を賜りたいと思います。


 以上でございます。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) よくわからないですね。何がどうしてどうなったのか、要は会議をしたと、計画書をつくったと、そしてそれの報告をしたと、私両方と聞きに行きました。よくわからない、「え、何なんや」と思いながら。私も観光業界に身を置いていますけれども、なかなか。長期滞在型、言わんでもわかっているんですよ。わざわざ有識者や観光カリスマに言われなくても長期滞在型、それはそのとおりです。団体よりも家族を優先、そのとおりです。わかっております。そういうわかったことに金をかけるよりも、一つ一つを、これも積み上げていただきたい。大きなことでなくてもよろしいですから、小さなことを一つ一つどのようにしたら観光客が来るのか、当然、観光業界も反省すべきは反省し、協力すべきは協力しなくてはいけないとそう思いますよ。でも、一つ一つの観光カリスマああなんやとか、結局は会議じゃないですか。会議で計画書をつくっただけなんですよ、そうじゃありませんか。それで、これに沿うてやってくださいと、そんなこと言わんでもわかっているんですから、一つ一つその具体策が見えてこないから、この小さな枠の中では、何をどうしていいのかもわからない。だから外から助言をほしいのですから、具体的に助言も引き出してくださいよ。


 それから一つ聞きますけれども、じゃ、たくさんの客が来たと仮定して、来ていませんけれども。そしてその受け入れ体制はいかがでしょうか。市長、どうですか、受け入れ体制、志摩市の。観光協会どのようにお感じになっていますか。


○議長(杉木弘明) 市長。


○市長(竹内千尋) 観光はこの地域の基幹産業だということで、観光協会、その担い手の皆さんが、まず観光協会も合併をされて、みんなでやっていこうというその途中にあるというふうに思っています。議員ご指摘のようにいろいろお考えはあろうかと思いますが、基本的にはこの志摩地域というのは、一つ一つ本当にさまざまなすばらしい観光資源があるというふうに思っております。要は磨き方だというふうに思いますし、温かいもてなし心でもってこの地域の海の幸であるとか、あるいは山の幸であるとか、あるいは人々のそういった気持ちというものを発揮すれば、必ずやお客さんは満足をして帰られる場所だというふうに思っております。そういった部分で、一つ一つの意識の改革も含めてやっていかないといけない時期だというふうにも思っております。


 映画のロケ等もあって、この地域の風景も非常にきれいなところだという皆さんはご意見もかなりいただいておりますし、また登茂山公園から出発するシーカヤックであるとか、海ほたるの取り組みというふうなことについても、ご家族を中心にお客さんがかなりの方増えてきておるということもまた事実であります。民間の投資も始まっておると、老舗のリゾートホテルも新しいホテルをつくる、またメルパールも新しい形で7月からはオープンすると。ヤマハも合歓の里もまた新しい形で投資が行われてスタートをするというふうなタイミングでありますので、伊勢神宮の御遷宮も含めた伊勢・鳥羽・志摩の連携をさらに深めながら、観光協会の皆さんともどもこの観光振興にしっかりとした取り組みを行ってまいりたいというふうに考えております。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) 本当にしっかりと観光行政に取り組んでいただきたいと思います。まず受け入れ体制でいきましょう。支所ですね、観光協会の、例えば大王支所でいきましょう、毎日開いてはいません、人件費がないので。観光室長ご承知のことと思います。要は観光客が来たとしても、何曜日か私は忘れましたけれども、開いている日と開いていない日とあるんですよね。受け入れ体制、きちっとそれは観光業界にも問題がありますよ。そのくらいの金を出せよと、でも、観光協会費出せない業者もたくさんいることも事実なんですよね。それほどにやせ細っているんですよ。ですからね、観光、観光、外から見るのも結構です。講演会をして有識者の会議をつくって、計画書もつくるのもよろしいですよ。でも、まずは地元の足、観光協会が人件費がなくて支所を開けられないこの状況の中で、市長、外から来たってどうなんですか。どう思いますか。あなた、もし観光客として志摩市を訪れた、大王を訪れた、さあ、どこかなと、観光協会に行った、閉まっている。どのような印象を受けますか。お答えください。2分ですから、市長。


○議長(杉木弘明) 市長。


○市長(竹内千尋) 観光協会の皆さんの自助努力も一方では必要だというふうにも思っております。そういう中で、案内所とかをどう考えていくのかということについては、またその地域の方々が知恵を絞る必要もあるというふうに思っています。例えば浅草に行くと、おかみさん会というのがあって、どの店に行っても、あの店に行くといいですよとか、あそこに行くとこういうすばらしい物がありますというのは、おかみさん同士のネットワークができているので、だれに聞いてもそういった案内をいただけるわけですね。だからそういった取り組みを志摩全体でやっていくというのは大事ではないかと、そういったことも大事ではないかと思っております。


○議長(杉木弘明) 野名澄代議員。


○10番(野名澄代) もうないじゃありませんか。それはやっていますよ。やっていますけれども、大王の場合ですと、灯台までの間が広い、遠いのですね、バスをおりてから。車で来てから、そうでしょう。ですから、それはそれでやっておりますけれども、そういうふうな何をやっているのかわからないところにお金を注ぐんでしたら、せめて観光協会の補助金も増やしてください。終わります。


○議長(杉木弘明) 以上で、野名澄代議員の一般質問をおわります。





                   休  憩





○議長(杉木弘明) 暫時休憩します。





               午前11時02分 休憩





               午前11時15分 再開





                   開  議





○議長(杉木弘明) 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 次に、23番畑美津子議員。


              (23番 畑 美津子 登壇)


○23番(畑 美津子) 23番、畑です。


 こんにちは。私の先の二人の方は大変激しい質問内容でございました。私は少し静かにいこうと思っていますので、よろしくお願いします。通告の3問に従い質問を行いたいと思います。


 まず1点目は志摩市における多重債務者の救済策についてでございます。都市部や大企業では好景気に沸いておりますが、私たちの志摩市ではそのような実感は全くなく、県内南北格差による不況下により一層拍車がかかっている現状です。信販を含み消費者金融からの多額の借入れ、それも契約金利29.2%という高金利での多重債務者が200万人以上とされる中、それが原因での自殺・犯罪・夜逃げ・離婚などの悲劇が多発していると思われます。昨年末、貸金業法が本格的に施行されるということが決まりましたが、多重債務者を減らす対応策の検討が各地で始まっております。志摩市におきましても、多重債務者が相当いるのではないかと思われますが、現在、市はどのような救済策を講じているのかお伺いします。この点につきましては、先に、出間議員に対して相当詳しく説明をされましたので、その部分は除いていただいて結構かと思います。


 2点目に各種団体等に対する市の補助金につきましてお伺いします。市が補助金を交付している団体等は実にたくさんありますが、その中で、私は今回、市内各幼稚園・小学校・中学校の通園通学補助金について、それから女性の会連絡協議会補助金につきまして、連合青年団補助金、そして文化協会連絡協議会補助金につきまして、その交付内容とそれが適正であるのかという点でお伺いします。


 三つ目に指定管理制度の導入、磯部生涯学習センター、そして磯部図書館、郷土資料館につきましてお伺いします。私は平成18年第2回定例会一般質問におきまして、そのほかこれまで機会あるごとに図書館は指定管理制度にはなじまないと訴えてまいりましたが、本議会におきまして、指定管理制度の導入に関する条例の一部改正が上程されました。仕様書の作成や内容に対する検討時間がない現状の中、なぜ図書館が指定管理制度導入の対象になったのか、また磯部資料館、生涯学習センターについても、市の考えを再度お伺いします。


 教育長、ご存じでしたでしょうか。前教育長は1質目の答弁も自席でのお答えでしたが、今回より登壇しての発言となったようでございます。市長、ふだんからこれは当たり前のことなのですけれども、教育委員会に対しましては独立している、市とは違う機関なのだという発言をされております。私はやっとこれが認められたのかなと、議場で認められたということは、思っております。教育長、議場で認められたということは、これも全く当たり前のことでございますが、これまで人事や予算、市長が握っていたように私は思われます。が、これも議場で認められたということで、教育長に権限がいくのかなと大変期待しておりますので、責任ある明確な答弁を期待しておりますので。


 後は自席にて質問を続けさせていただきたいと思います。


○議長(杉木弘明) 当局の答弁を求めます。


 市長。


               (市長 竹内千尋 登壇)


○市長(竹内千尋) 畑議員の一般質問にお答えをいたします。


 志摩市における多重債務者の救済策についてということでお尋ねをいただきました。先の議員からのご質問もありましたので、同趣旨の部分も含めて答弁させていただきますが、基本的に多重債務者の皆さんを救済をしていくということは、市にとっても大事なことであって、特にそういったことで自殺に追いやられたりとか、議員ご指摘にようにふるさとを捨てざるを得ないというような状況に陥るというのは本当に不幸なことでございますので、私たちも行政の責務として、そういった部分をできうる限り救済していく方向ですね、そういった方向性を見出せるような手助けができうるように、そういった体制について、今後もしっかりとした体制づくりを行っていきたいというふうに考えております。


 今回、地域福祉計画の樹立の過程の中でも、何でも相談できる、いつでも相談できる市民相談窓口を欲しいというようなことも含めて、平成18年度より開設をしております。この中で、ふくし総合支援センターにおいては、昨年度1年間の相談延べ件数は全体で4,782件あったということでございます。そのうち、経済的な問題に関する相談については、全体の約3%に当たる151件の相談がありました。ほとんどが生活困窮による生活保護に関する相談であったということであります。また、その他病院や介護施設等を利用した入所費用や、また入院費等を支払うお金がなくて困っているといったような相談、また福祉関係の貸付け制度などの各種福祉サービスに関する問い合わせが多くを占めておるということでございます。直接的な多重債務者への相談については、数件ほどの相談件数に現行のところはとどまっているということでございます。


 しかしながら、そういった多重債務の皆さんは、各種制度であるとか、あるいは弁護士・司法書士等への相談も相談そのものもできるかどうかといったようなところに追いやられている状況もあるというふうに思いますので、そういった方々の立場に立った対応も一方においては必要であると、その道筋をしっかりサポートできる仕組みづくりが行政にも求められておるというふうに思っております。このふくし総合支援センターにおいて、多重債務者への相談対応として現行の取り組みでございますが、志摩市社会福祉協議会が定期的に開催しております法律相談であるとか、また債務整理、借金返済問題に関する相談を無料で行っておる日本司法支援センターいわゆる法テラスの専門機関への紹介を現在行って対応に努めておるという状態でございます。極めて法的な対応であるとか、そういった専門的な知識・対応が必要な部分だと思いますので、そういった機関とも連携が必要であるというふうに考えております。


 続きまして、2点目の各種団体に対する補助金についてでございますが、これは担当の方からも答弁させますけれども、旧町時代から引き続き補助交付を行っておる団体であるとか、あるいは事業であるとかいうようなことも仕分けをしながら、あるいはそういった部分について、特に通学費の補助等については、経過的な措置というのももちろん必要でしょうし、合併して即座に同じような対応というのも若干難しい部分があるということもご理解いただいた上で、担当部局においてまたよくそういった部分について検討を行う必要があるというふうに考えております。


 3点目の指定管理者制度の導入ということでありますが、これは平成15年9月に改正自治法の施行によって、公の施設の管理・運営に指定管理者制度が導入をされたということで、従来、委託先が公共的団体等に限定されていた施設の管理・運営について、自治会であるとか、あるいはNPOの皆さんであるとか、あるいは民間事業者も含めた幅広い団体にゆだねることが可能となったということであります。本市においても、平成17年度に指定管理者制度導入方針を定めまして、平成18年度には従来から団体等に委託管理していた地区集会所でありますとか地域福祉センターなどの33施設を、平成19年度には生涯学習センターなどの6施設を自治会等を指定管理者に定めまして導入を図っておるということでございます。今般、6月定例会において、平成20年4月の導入に向けて教育委員会所管の文化会館等3施設、各図書館、磯部ふれあい公園等の条例改正等、同じく20年4月の開業に向けて、介護老人保健施設前島診療所の指定管理者の指定議案を上程しております。


 これらの公の施設の管理につきましては、民間事業者の経営のノウハウや、あるいは自治会あるいはNPOの皆さんの能力を活用して施設の効果的・効率的な運営であるとか、あるいは住民サービスの向上を図るということとともにあわせて施設管理の経費の削減等につなげていくということでございます。これも繰り返しになるわけでございますが、平成17年度を初年度として策定した定員適正化計画、これは同規模の人口等がよく似ている類似団体という自治体があるわけですが、これに比べて約200名ぐらい職員が多いということですので、こういった部分を段階的に削減していくということが決められております。この計画を実現するための一つの手法として、全体的な指定管理者制度の導入ということも一つの方法だということで推進をしておるということでございます。施設の統廃合も含めて、公の施設を管理する職員数を徐々に削減しながら、多様な市民ニーズに対応する行政サービスを向上するために、適正な職員計画とともに職員の配置を充実していくということが大事であるということであります。今後の、指定管理制度の導入におきまして、職員の適性化計画とあわせまして経費の節減と住民サービス向上を目指しながら制度の活用を図ってまいりたいというふうに考えております。


 以上、私からの壇上からの答弁とさせていただきます。


○議長(杉木弘明) 教育長。


○教育長(前田藤彦) 畑議員の各種団体等に対する市の補助金についてということでお答えをさせていただきます。


 まず、市内幼稚園・小中学校の通園・通学補助金ですが、本市におきましては市誕生同時に志摩市遠距離通学補助金交付要綱を定め、交通機関を利用し、園児・児童・生徒の通学費を補助し登下校時の安全を確保しもって保護者の負担を軽減することを目的としまして、制度の実施を図っているところであります。現在のところ、通学補助金を交付している対象者としまして、浜島幼稚園・迫塩小学校・浜島小学校・和具小学校・和具中学校・越賀中学校に通園・通学の園児並びに児童・生徒がございます。次に、補助金交付の形態でございますが、浜島町地域の対象者につきましては、交通機関を利用して通園・通学する園児・児童につきましては、一人当たり年学1万円を補助し、志摩町地域の対象者につきましては、小学生につきましては通学定期代を全額補助し、中学生にあっては通学定期代及び夏休み・冬休み・春休みの部活動通学費を全額補助しております。通園・通学補助金につきましては、これまであったものをなくすというのではなく、今後、市全体を見た中で、十分な論議を重ねるとともに、保育所・幼稚園の今後のあり方や学校再編等も含めまして検討を行いより適正な方向を見出してまいりたいと考えるところでございます。


 次に、志摩市女性の会連合会に対する市の補助金でございますが、平成19年度は前年度と同額の180万円を当初予算として計上しております。平成18年度については、旧4町、4婦人の会女性の会が加盟しており、主には、各婦人会女性の会での活動補助金並びに全体事業費として活用していただくとしております。本年度につきましては、3婦人の会女性の会で新年度スタートいたしましたが、本年度総会におきまして、当組織は地域女性団体相互の交流を図るとともに、その自主的活動を促進するため重要な役割を果たしていることを再認識し、加入されていない女性の皆さんにも参加していただけるような、全体事業を検討していく方針を打ち立てており、また今年度は本年度未加入の二つの婦人女性の会に対しまして、加入の呼びかけを行うとともに、そのための支援をしてまいりたいと考えております。


 続きまして、志摩市連合青年団に対する市の補助金としましては、平成19年度は前年度と同額の90万円を当初予算として計上しており、主には各団体への活動費補助金として活用していただくこととしております。現在、阿児町・浜島町・大王町・志摩町の4青年団体が加入しており、活動内容としましては、青年団相互の交流を図るとともに、それぞれが地域への各種イベント等に積極的に参加し協力を行うなど重要な役割を果たしていただいております。また、市の事業であります成人式の受付等にも好意的に協力をいただき円滑な運営に貢献していただいております。


 最後に、志摩市文化協会連絡協議会に対する補助金としてましては、平成19年度は前年度と同額の320万円を当初予算として計上しており、主には各文化協会への活動費補助金として活用していただくこととしております。この連絡協議会は各文化協議会の連携を図り、芸術・文化の向上を目指すことを目的として、平成17年7月8日に設立され、現在、既に阿児町・磯部町・志摩町・浜島町の4文化協会が加入しており、大王町文化協会もこのほど設立され、本年度加入していただく予定でありますので、今後の当連絡協議会の活躍に期待をしているところであります。


 志摩市となりまして3年目を迎えるわけでありますが、各団体の活動が軌道に乗りスムーズに活動ができるよう、これからの活動のスムーズな運営を支援をするため、本年度は前年度と同額の補助金を確保することといたしました。


 以上でございます。


 続きまして、指定管理者制度の導入につきましてお答えいたします。ご質問のありました磯部生涯学習センターの指定管理者制度の導入につきましては、条例上、志摩文化会館、阿児アリーナとあわせて志摩市文化会館として位置づけられておりますので、3館あわせた指定管理者制度導入の方向で準備をしているところでございます。磯部生涯学習センターの建物は複合施設であり、文化会館は2階部分ですが、1階に磯部支所が配置されています。また、公民館や災害時の避難所にも指定されていますので、指定管理者制度を導入することで、市民の皆様に不安を抱かせたり、利用に支障をきたさないよう、契約行為の中で整理して準備してまいりたいと考えております。文化会館の指定管理者制度の導入につきましては、伊勢市の事例においても催しものが増えたことや対応がよくなったなど、住民から好評を得ていると聞いています。また、昨年9月からは南伊勢町町民文化会館、旧南勢町文化会館につきましても、文化会館と図書館の複合施設として指定管理者制度を導入しております。


 次に、図書館の指定管理者制度の導入につきましては、志摩図書館・阿児ライブラリー及び磯部図書館の3館を志摩市立図書館として指定管理者制度の導入の方向で準備をしているところでございます。なお、磯部図書館内には図書館と郷土資料館がございまして、それぞれ設置目的や内容また専門性などで多くの相違点がございます。民俗資料の収集・整理・研究・展示・活用など、郷土資料館にはほかの施設にはない多くの特殊業務があるとともに、専門的知識を有した職員配置の必要がありますことから、今回は郷土資料館を除外し、図書館機能のみの指定管理者制度の導入を計画しているところでございます。


 図書館への指定管理者制度の導入ですが、私どもが調べたところでは、平成19年2月現在、全国で39館の公立図書館で導入されていたものが、4月現在では約70館と導入が拡大しております。次年度以降も60館以上が導入を予定しておりまして、図書館への指定管理者制度が年々増加となっております。近隣では昨年度から伊勢市でも図書館に導入されており、その結果として新たな図書館行事や直営時に比べ司書保有率が増加したこと、開館時間の延長や祝日開館が経営を上回ることなく行われていることなどが報告されました。


 以上のようなことからも、利用者へのサービス面での多くのメリットがあり、当市においても大きなメリットがあると考え、3館1館で導入したいとするものであります。サービスにつきましては、利用していただく市民の皆さんの満足度が高まるようなサービスや運営ができるかが重要なポイントになると考えます。そこで、利用者のニーズの把握に努め、それを反映することとして、サービス低下を招かないよう努力してまいりたいと考えております。また、現在、配置しております司書を活用し、小中学校の図書館運営を支援したり、市立図書館と学校をつなぐ業務を行ったりということで、市民サービスの一つと考えて検討しているところでございます。行政改革を進めつつ、サービス低下を招かない一つの方法として指定管理者制度の導入があり、市教育委員会もこの制度の導入によりまして、コストの削減とサービス向上に期待をしているところです。以上のようなことから、ほかの施設につきましても現状を十分把握し、指定管理者制度の導入に向けて順次取り組んでまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(杉木弘明) 畑 美津子議員。


○23番(畑 美津子) 丁寧な長い答弁ありがとうございました。


 まず多重債務者の件でございますが、貸出金利の上限の引き下げや総借入額の制限等、貸出金業法が昨年末成立し、それでどれだけかは助かる多重債務者が押さえられるかとは思うのですけれども、でもそれすらヤミ金融に走るのではないかというような状況で心配されております。与党が多重債務者の相談窓口を各自治体に設けるというふうな方向を出しておりますが、でも各自治体ともやはり経費負担、人材不足等の件からなかなか及び腰のようでございます。先進地もたくさんありまして、滋賀県の野洲市、鹿児島の奄美市また岩手方式と大変進んだやり方で多重債務者を救っておられるところもあります。多重債務者に対しては、窓口や広報紙を使い解決できるんだというメッセージを繰り返しを伝えることが必要であると思いますし、専門家や被害者の会に橋渡しをするということで救われる方が多くあらわれるのではないかと思われます。例えば、岩手方式の一例なのですけれども、18%から29.2%のグレーゾーンでの借り入れの結果、600万の多重債務ができてしまった。それを岩手県消費者信用生活協同組合が相談に乗り上限までの金利で計算をし直し、8、9割はなくなるということなのです。その後一括返済のための200万円を借り入れし、月々30万の返済が5万となったというふうな例もあります。こういう相談に乗ることによって、本当にたくさんの方が救われるのではないかと思っております。


 志摩市はふくし総合支援センターで対応しておられるようですが、私は志摩市も今現在危機管理対策相談員という方を置いておられて、その方のように嘱託職員なり、週何日かでいいと思うのですが、もっと多重債務者専門の窓口をつくること、それから専門の窓口も庁舎の4階って、市民の皆さん行きにくいと思うのですね。実際、私も行きにくいのです。よほどの用がないと行きにくいというふうな感じがするところですので、もう少し市民の行きやすい場所を考えて、危機管理相談員のような相談員を置いていくというふうな考えはありませんか。お伺いします。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) ただいまの議員ご指摘のように、一部議員のご質問のときにもお答えをさせていただいたと思うのですが、ある意味窓口対応という部分になりますと、職員自体にも専門的な分野への知識というようなことも要求されるということがあると思いますので、そういった面につきましては、研修等を重ねまして対応できるような形を実施をさせていきたいというふうに答弁させていただいたと思いますので、改めてそういう答弁にさせていただきたいと思います。


 それと、専門相談員の確保ということでございますけれども、これにつきましても、先進事例等を参考にしながら検討していきたいというふうなことで、現在、特に未収金対策検討委員会等は各課横断的に網羅しておるというような組織でございますので、当面、またそういった組織も活用しながら、また専門相談員の配置等につきましても、そういった中で十分検討させていただきまして、市民のニーズにこたえられるような体制づくりをしていきたいというふうに思います。


 議員ご指摘のように、相談に来られる方はまだいいとは思うのですが、それが一般的な率でいいますと約2割程度というふうに言われております。ですから、残りの8割の方々をいかに掘り起こしてそういう場へ出て来ていただけるようにしむけるかというようなことも非常にポイントかなというふうに考えておりますので、そういった面につきましても、十分研究、検討していきたいというふうに思います。


○議長(杉木弘明) 畑 美津子議員。


○23番(畑 美津子) 確かに相談に行きにくい、問題が問題ですので、行きにくいという部分がありまして、そのあたりは、今後、相談に行きやすい体制づくりをしていただきたいということと、市の負担がどうしても専門員等を置こうとすると、発生すると思うのですけれども、それは先進地を見ておりますと、やはり多重債務から救われることによって税の滞納の分に回っている。その分余裕ができた分は、税や使用料の滞納の解消につながっているという点から見れば、決してむだな経費負担ではないと思いますので、今後十分早い時期に検討いただきたいと思います。


 続きまして、各種団体に対する市の補助金についてですが、通園・通学補助金、大きい開きがありますね、同じ通園・通学の子どもたちに対して。市長は合併後即座に変えるのは難しいとおっしゃいましたけれども、3年間もう流れています。決して難しい日にちではなかったと思います。浜島の子どもたちに対しては1万円、志摩町の子どもたちに対しては全額、磯部町の子どもたちに対してはゼロ、こんな教育行政、不公平があっていいんでしょうか。お金を出してくれ、補助金を出してくれ、出してくれとと大きい声で言わないと無視されるというようなこんな教育行政、許せないです。今後、十分検討していただいて、一日も早く、みんな子どもたちです。施策を考えていただきたい。


 それから女性の会、18年度は4町で、19年度は3町、3町、4町という言い方されましたけれども、これは1町全部が入っているかと言うとそうではなくて部分的なようでございます。にもかかわらず、連合青年団も同じですが、補助金をカットしないで来たというところは教育委員会、市長の大きな期待があるのでしょうか。女性の会の活動内容とはどのようなものなのでしょうか。連合青年団は少しお答えいただいて、重要な役割をしているということだったんですけれども、女性の会の具体的な内容活動をもう一度お答えいただきたいと思います。


 また文化協会につきましては、ことしもこれは18年度、19年度同額で交付されておりますが、この補助金は行政側から言わせれば一括で文化協会連絡協議会に渡しているので、中の使い方については、口を出さないということなのかも知れませんが、18年度実績でいきますと大変差がある。例えば阿児町一人当たりは2,161円、志摩町1,334円、浜島町1,294円、磯部は1,205円、同じ文化協会連絡協議会に加入しているにもかかわらず、一人956円の差がある。やはり大切な財源でございます。大きな金額を補助しながら不平不満が出るようなことではいけないのではないか。ある程度の出す側の指導が必要と思いますので、今後十分お願いしたいと思います。


 婦人会連絡協議会の具体的な18年・19年事業予定あたり出ますか。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 通園補助金等の部分についての基本的な位置づけといいますか、考え方は、市長申し述べましたとおり、合併等によりましてそのときの経緯経過を含めて持続をして現在補助をさせていただいておるということでございます。ただ、言われますように、今後として整理とか課題とかいう部分については当然必要だというふうな観点で考えておりますので、その点をよろしくお願いいたします。決して声の大きい方に補助をしたというのではございませんので、よろしくお願いたしたいと思います。


○議長(杉木弘明) 教育部長。


○教育部長(松井浩三) それでは、通学費の方から答弁をさせていただきたいと思います。この件に関しましては、やはり市全体の見直しが必要と思っておりますので、今後そのように検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、女性の会連絡協議会の件でございますが、女性の会の連絡協議会につきましては、現在、会員数が17年度が6,130人、それから18年度も6,130人、それから19年度が5,996人ございまして、事業内容でございますが、女性セミナーとか養護老人ホームの施設に慰問していく。それから研修会をやっておりまして、これは伊賀のモクモクの方へ行っています。それからこの18年度にはまた養護老人ホームの方へ慰問をしておりまして、各年度事業をやっておりまして、現在教育長の方からありましたように、19年度の当初は磯部1地区を除きまして、四つの地区の女性の会が入っておりまして、四つの地区で発足したわけでございますが、ちょっと事情がございまして、1地区が抜けたりして、現在は3地区になっております。そして総会が過日行われまして、その総会の中で話し合われた結果、今回抜けられた地区につきましてもこれから協議会の方で加入をしていくと。最初から抜けられておりました1地区についても、これからぜひ加入していただきたいようなことで、これから力を入れてやっていきたいということでございます。金額につきましては、19年度につきましては180万円、さっき畑議員さんが言われたように、18年度も180万円でございましたが、ここのところ減額していないわけでございますが、合併時して各団体ともようやく最近一体感が醸成されつつあるということでありましたが、先ほども言いましたように、1地区のところが抜けられまして、抜けられたわけですけれども、これから加入していきたいとそのように努力をしていきたいということでございます。


○議長(杉木弘明) 畑 美津子議員。


○23番(畑 美津子) 通園・通学補助金につきましては、今のような答弁では出してもらっていない、差があるこの方たちは到底納得いくようなものではございません。補正でも見直す、これぐらいの気持ちでやっていただきたいと思いますので。


 あとは結構です。補助金、時間がありません。公平な補助金を交付、交付したならばその後、やはり活動内容等をきちっと検証するという考え方でいっていただきたいと思います。結構です。


 続きまして、幾つかあるんですけれども、図書館の指定管理の部分で入っていきたいと思います。私は前回の一般質問でも図書館は指定管理にはなじまないと、いろいろの理由を申し上げましたし、今も指定管理に対しては賛成できないという気持ちでおります。しかし、市では実行しようとしておられます。市民や地域にとってどんな図書館が必要なのか、それにはどんな方法がよいのかについて、私は私なりに前回の一般質問より検証いたしました。それで、次のようなことを提案してまいりたいと思います。


 図書館の指定管理に関しては実施より2年しか経過していないため、導入結果が報告され検証するにはまだまだ至っておらない状況での志摩市の指定管理だと思います。また多くの識者が利用者に無料でサービスを提供する図書館の原則により、利潤の追求によってサービス向上を図る企業の論理にはなじまない。企業にとっても図書館にとっても利点が見出せないことを指摘しております。また、指定管理による運営には、次のような心配や疑問があります。業者が交代する恐れがあり、将来的に志摩市に知的な積み重ねが残らないのではないかという心配があります。市内に請け負い業者がないため税収が見込めないだけでなく、業者の雇用形態が安価な臨時的雇用で、地元への優良な雇用の確保にはつながらない。地元経済にとってはメリットが少なく、市財政の健全化となるのかという点で疑問である。民間企業の業績や景気などにより安定性を保てない場合がある。請負業者に持つノウハウにより受けられるサービスに大きな差が生じる心配がある。安価で請け負う業者でレベルの低いサービスとなる心配がある。このことから、志摩市の図書館の運営に対し、私は次のことを提案したいと思います。


 今の志摩市は何の議論もなく指定管理をしようとしている。私には何の議論もなくと見えます。しかし本議会に条例改正の議案が提案されておりまして、まあ指定管理の導入が決定された場合、次のことに留意して指定管理の仕様書をつくり、進めていっていただきたいという提案でございます。多様な住民ニーズによる効果的・効率的に対応でき、住民サービスの向上は図られ、その上で経費の縮減が図られること。安易な業者選択により、住民が本来受けられる図書館サービスが縮減されないこと。業者選定の方法につきましては、選定委員は外部有識者によって組織すること、またそのメンバーを公表すること。メンバーには図書館の専門家・大学教授・会計士・図書館利用者代表などを含めること。仕様書・募集要項は一般に公開すること。業者選定はプロポーザルによる公開入札として明確な選定基準と採点方法により運営能力の高い業者を選定し、入札結果を公表すること。業者選定基準として金額のみによらない総合的な選定を行うこと。また指定管理の内容につきましては、図書費は指定管理制度に伴う委託費とは別に一般会計の教育費として、志摩市が主体的に市民の声を踏まえて予算計上すること。指定管理者へのチェック機能につきましては、市当局による業務チェック並びに議会への報告事項をもとに市民へ公開するとともに、市民の声を反映させる機能を備えること。このことにつきましては、指定管理者制度を検討する視点、よりよい図書館経営のためにという参考書がありますので、このあたりで具体的なチェック項目を作成していただきたいと思っております。


 以上、私は本来図書館の指定管理は議論がされていない。教育委員会サイドでほかの文化会館、図書館を指定管理にしようとする経過の中で、教育部局では一体どれだけの議論がされましたか。図書館の指定管理をしていこうという、まず図書館の指定管理の部分の考え方をお伺いします。


 それから続きまして、これまでの経緯ですね。お答えください。


○議長(杉木弘明) 教育部長。


○教育部長(松井浩三) 今回の図書館の指定管理者制度の導入の理由でございますが、教育委員会といたしましては、サービスの向上が図られるそのように考えております。その理由でございますが、図書館の開館時間の延長、それから休日の開館等も見込まれるということでございます。これは伊勢市の方でもそのような事例が起こっております。それから実施事業の推進ということで、これは業者の方のあれになるわけでございますが、本の貸出等積極的にやっていけるとそのように考えております。それからもう一つの理由でございますが、経費の節減が図られるというように考えております。これは磯部だけじゃなしに、阿児ライブラリーそれから志摩の図書館も含めての話になりますが、経費の節減ということで、人事の配置等によりまして経費が削減されるのではないかと。それから、そのところで計算しますと、大体図書館につきましては、あくまでも概算ではございますが、3館で1,600万円程度の削減額が出てまいります。それから、先ほど畑議員さんの方からもありましたように、教育委員会内でどれだけ検討されたかということでございますが、この指定管理者制度につきましては、17年度からやっておりまして、17年度の中の事務局の方で会議の方開催いたしまして対応をやっております。


 以上でございます。


 ちょっと申し忘れましたが、伊勢図書館の状況でございますが、ここでは現在図書館の行事の追加というのがございまして、図書館の探検、それから図書館の、よろしいですか。


○議長(杉木弘明) 畑 美津子議員。


○23番(畑 美津子) 大変失礼しました。


 3館で1,600万円の削減、何なんですか、もう少し詳しく。例えば、磯部の図書館見る限りは、資料館と図書館を兼務している職員が一人、それから館長が一人、全くの臨時が一人3名で全部まわしております。それ以外は全部ボランティアでいろんなことを、本の整理から古文書の整理全部やっております。磯部に関しては何が削減できるのでしょうか。もうちょっとわかりやすく磯部で答えていただけませんでしょうか、1,600万円の削減根拠。それから指定管理に出される理由として、サービスの向上、本の貸出が積極的にできる、これは今も積極的にされています。何ら指定管理に出す基本的な部分の考えとは到底思われない答弁ですね。開館時間の延長、例えば休日の開館、これは本来指定管理しなくても市であってもしようと思えばできることですよね。指定管理でなければ絶対できないというものではないと思われますね。その辺が削減と言われるのなら、とりあえず1,600万円削減の今の金額に対する答えをください。


○議長(杉木弘明) 教育部長。


○教育部長(松井浩三) 今回の場合は、市の3館で一時計算してございまして、その3館のトータルの話でございますが、指定管理者制度導入による基準単価につきましては、単年度で6,600万円程度見ております。それからこれの計算でございますが、指定管理者に対する対象額といたしまして、9,400万円程度見てございます。それからあと、すみませんちょっと言葉足らずで申しわけございません。図書館の方は19年度予算が9,476万9,000円になります。それで、今回、指定管理者の経費といたしまして、経費とそれから専門員ということで担当者を一人置くということと、それから図書館の購入費を、これは市で賄うということで、それを引くと1,600万円ということになってまいります。人件費が・・・。





                   休  憩





○議長(杉木弘明) 暫時休憩します。





               午後0時04分 休憩





               午後0時04分 再開





                   開  議





○議長(杉木弘明) 再開します。


 教育部長。





                   休  憩





○議長(杉木弘明) 暫時休憩します。





               午後0時05分 休憩





               午後0時05分 再開





                   開  議





○議長(杉木弘明) 再開します。


 畑 美津子議員。


○23番(畑 美津子) 図書の購入費はこれに入っているということですか、購入費。一緒に込みになっていますか。それから今後検討委員会なりをつくりますね、仕様書をつくるために。そこへ私先ほど申し上げましたが、外部の方、有識者等を入れる考えをお持ちですか。職員だけで決めてしまおうとしていませんよね。


○議長(杉木弘明) 教育部長。


○教育部長(松井浩三) 図書費の方はこれは市の経費の方で出させていただきたいと思います。これは、例えば今回3年間ということで、指定管理者制度の期間を設けようと思っておりますのですけれども、その購入費を指定管理者の方に含めますと、指定管理者の方の備品ということになりまして、その次にとれなかったときに、非常に問題が出てまいりますので、これは市の予算ということで購入していきたいとそのように思っております。


 それから、あとの・・・。





                   休  憩





○議長(杉木弘明) 暫時休憩します。





               午後0時07分 休憩





               午後0時07分 再開





                   開  議





○議長(杉木弘明) 再開します。


 教育部長。


○教育部長(松井浩三) すみませんでした。選定委員会に外部の人を入れるかどうかということでございますが、それにつきましては、検討していきたいとそのように思っております。


○議長(杉木弘明) 畑 美津子議員。


○23番(畑 美津子) 図書費は別ということは確認できました。選定委員は外部、これは検討ではなく必ずこういう方法でよい図書館、住民サービスを落とさないという部分では必ず必要なことと思われます。そのあたりで業者選定までに本当に2カ月あるかないかというような状況での指定管理が無理なのではないかということを、検討ができるんですかということを申し上げたいということなんです。8月の末にはもう業者選定をしなければならないというふうな日程だと思うのですが、その間、十分検討していただく。よい図書館をつくっていくために検討していただく。磯部図書館に関しましては、資料館と1階と2階という部分があるのに、3館一緒の指定管理というふうな大原則のもとに大した経費削減が見込めない中で、一括一からげになってしまう犠牲かなと私は思っておりますので、なかなか納得できにくいところがあります。本来、生涯学習センターの部分と、郷土資料館の部分を申し上げたかったのですけれども、時間がもうあと7分となりました。


 生涯学習センターの指定管理も三つの施設と一緒にされるようですが、磯部は公民館機能があるんですね。磯部生涯学習センター、ほかの二つの施設とは全く違ったものがありまして、例えば例を取りますと、阿児町では七つの公民館の分館がありまして、それぞれ館長・主事がいて、それで公民館活動がなされている。磯部の場合は、生涯学習センターに職員が一人いて、あとは19の分館、これは各地区の自治会内に分館を置いて、わずかの活動費で公民館活動をしております。本来、他町の公民館とは全く違う部分があるんですね。公民館の活動もこの生涯学習センターを拠点にして、磯部の方にとっては生涯学習センターは公民館そのものなのです。大変住民は不安がっております。ここが民間になってしまったら私たちどこで活動できるの。一体職員はどこへ行ってしまうのという大変な不安が出ております。私は文化会館生涯学習センターは本来新庁舎ができ上がって、その後で空き施設が出た場合、1階の庁舎機能も変わるでしょうし、その後指定管理すべきものであったと思っております。なぜこの20年で庁舎が21年というふうな中で強硬されようとしているのか、どうしても住民が不安になるだけで、どうしても理解できません。


 例えば先ほどのお話で、女性の会・青年等に対する補助金は2年続けてカットされておりません。でも、公民館活動に関しては、執行部のお答え、合併直後であるからそこまでは前のものを引き継いでやっておると言いながら、公民館の補助金あたりですね、磯部の場合、公民館の各教室は月2回開催されておりました。住民も随分と楽しみにして生き生きと活動しておりましたが、これはもう財政というたった一つの理由のために、月1回、ほかの町の公民館活動とあわせた、それからお金がない、こういう理由で2回楽しんでいた方が月1回なり、本当に合併していいことないなというのがここでも随分出ております。先ほどの団体補助金に対するものと、これも市民に対する補助金なんですが、随分と矛盾した考え方が表に出てきております。もう少し本当に合併、翌年ならともかく、ここまでこんな引きずって補助金の見直し等もできないというようなことでは、本当に市民は不安です。十分検討いただいて、是正していただきたい。


 あと3分です。郷土資料館2階になってしまいます。1階に職員がいて、図書館と資料館と同時に管理していたんですけれども、一人置くんでしょうか。資料館の職員を一人置くというお考えですか。1点、一言でお答えください。


○議長(杉木弘明) 教育部長。


○教育部長(松井浩三) 今の教育委員会の検討の中では、1階の図書館の事務所の中に区切って、そこに一人入れていただいて、磯部の資料館、それから阿児町の資料館、そういうものを文化財の倉庫に入れてある分もございまして、そういう調査もやっていきながら、一人に任せられないかなという考え方で現在考えを持っております。


○議長(杉木弘明) 畑 美津子議員。


○23番(畑 美津子) 時間がありません。これはまた引き続き次回質問してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


 今、資料館大変いろんな活動しておりまして、森本議員の活動内容でわかっていただいたと思います。1点わかっていただきたいことがあります。今、特別展しております。古事記絵図の世界展を開催中です。見に行かれた方はございますか、執行部の方で。教育長と部長は見ていただけたようです。実に立派なもので、磯部町出身の河原悦人さんという方が、この方は大変立派で、文展・帝展・院展等36回入選しており、平等院等にも作品が残っているという方ですので、平賀画伯と並ぶ方ではないかと思われる中で、私はぜひとも職員の皆さん、それから子どもたちに見ていただきたいのですね。絵図ですので、子どもたちで十分理解できる内容です。すばらしいものです。教育委員会、何とか子どもたちに見せていただく手立てはないものでしょうか。考えていっていただきたいと思います。6月の30日までですが、一般質問は終わります。30日ですが、これは延長はできると思いますので、よろしくお願いします。


○議長(杉木弘明) 以上で、畑 美津子議員の一般質問を終わります。





                   休  憩





○議長(杉木弘明) 午さん休憩します。





                午後0時15分 休憩





                午後1時15分 再開





                   開  議





○議長(杉木弘明) 午前に引き続き、会議を開きます。


 次に、14番小河光昭議員。


               (14番 小河光昭 登壇)


○14番(小河光昭) 14番、小河。


 それでは、通告に基づきます私の質問の順位が回ってまいりましたので、質問をさせていただきます。今回は大きく2点ということで、一つは志摩市の長期財政収支見通しについてであります。そして、もう一つは住民自治基盤の強化についてであります。


 それではまず最初に、長期財政見通しについて質問をいたします。新市の財政計画は合併前に平成16年から平成26年の10年間の計画が一応作成されておりました。しかし平成17年度・18年度の当初予算で大きな狂いが生じているということで、今一度計画の見直しをするべきであるとこのように訴えてきたわけでありますが、国の制度改革等があり、なかなかそれができないという執行部の逃げの答弁をいただいてきました。それが今回、今年度になってやっとこうできたということで4月26日の全員協議会で私たち議員に報告がありました。今回、提示されたものは、平成27年度までの志摩市長期財政見通しであります。私はこの収支見通しに沿って今回質問させていただきたいと思います。詳細部分については、議席の方で見通しに沿りながら質問させていただきます。壇上からはこの見通しに対する市長の思い、お考えをお伺いしたいと思います。


 北海道の夕張市の財政破綻がマスコミ等により取り上げられては全国的に波紋を呼び、そのことによって志摩市においても現在老健施設の建設あるいは庁舎建設いった大型の公共工事が進められていることから、一部の市民の方から志摩市は夕張市のようなことはないのかとそのような不安の声が聞こえてきております。そこで、志摩市は財政的に大丈夫だという市長の力強い答弁からまずいただきたい、このように思っております。


 次に、今回、私たち議員に報告された志摩市の一般会計の長期財政見通しには市長の志摩市まちづくりの思いがどれだけ取り入れられているのか、今回、例えば、普通建設事業には合併時の各町からの要望をほとんど取り入れたという報告をいただきましたが、それだけでは市長の思いを取り入れたということにはならない。この事業費には志摩市の総合計画に沿って計画されているということですから、その中で、市長が特に特別な思いで取り入れた事業はどういう部分なのかということをお伺いしたいと思います。あとの詳細は自席で質問させていただきます。


 次に、住民自治基盤の強化についてお伺いいたします。志摩市総合計画の中のまちづくりの志にもありますように、地域のことは地域で行う自立的なまちづくりを進めることのできる組織づくりが必要であります。その施策の一つとしてまちづくり基本条例の制定があります。この基本条例については、昨日同僚議員が進捗状況をお伺いしましたので、そのことによって流れはわかりました。昨日の答弁の中で、今年度は策定委員会により素案づくりを行い、平成20年の4月に施行を考えているというふうにお伺いしましたが、私は正直少し急ぎ過ぎではないかこのように思います。もっともっと地域住民の声を聞く場をたくさん持って多くの皆さんにこの基本条例の意味をまずわかっていただかないと、これを制定しても余り意味がないそのような気がしておりますので、この点について市長のお考えをお伺いたいと思います。そして、地域の自立的な活動の主たる組織は自治会であると思います。自治会組織の充実・強化が自立的まちづくりの最短距離であると私は考えていますが、行政と自治会、そして議会の連携が必要不可欠と考えています。この点について、市長の所信をお伺いしたいと思います。


 以上が、壇上からの質問とさせていただきます。あとは自席で再質問させていただきます。よろしくお願いいたします。


○議長(杉木弘明) 当局の答弁を求めます。


 市長。


               (市長 竹内千尋 登壇)


○市長(竹内千尋) 小河議員の一般質問にお答えをいたします。


 志摩市の長期財政収支見通しということで、せんだって議会に報告させていただいたものでありますが、そのことについてお尋ねをいただきました。まず夕張市の財政破綻に端を発して一部の市民の方から志摩市の財政を心配する声があるということでございます。いわゆる夕張市の場合ということですけれども、一時借入金をある種自転車操業的に運用してきたと、認められない方法で運用するというようなことがありまして、こういった資金繰りが雪だるま式に膨れあがってしまったということでございました。志摩市においては、一時借入金はございません。ないということであります。また平成17年度決算統計による実質公債比率でございますが、夕張市がこの比率については28.6%、志摩市は10.7%という状況でございます。この比率でございますが、18%を越えますと、地方債の発行については協議から国の許可に変わるという制度でございます。さらに25%を越えますと一般事業等の起債が制限されるということになります。こういったことから志摩市においては、これまで旧町時代も含めてということでありますが、補助率の高い事業であるとか、あるいは交付税措置のある事業ということを取捨選択しながら取り組んできたということで、決してこうした実質公債費率のような数値的には心配されるような状況にはないということでございます。長期財政収支見通しでお示しをいたしましたとおり、大型公共工事はじめ公共事業の実施に当たりましては、有利な合併特例債を利用するということといたしておりますが、財政運営上一般財源を必要とします部分については、財政調整基金の活用が必須でありまして、このため平成18年度から平成20年度までの3年間は財政調整基金の繰入額が積立額を上回っております。しかしながら、その後の4年間は繰入額と積立額がほぼ同額になるということで、平成25年度からは逆に積立金、これは貯金に当たりますが、少しずつ増えていく見通しとなっています。しかし、平成20年度から24年度までは財政調整基金の残高が5、6億円台になることからかなり厳しい状況になろうとの予測をいたしておりますが、一方では合併した市だけに認められております地域振興基金を合併特例債を活用しまして7年間で32億9,000万円を積み立てることとしておりまして、19年度末には積立額は約9億円になる予定でございます。


 次に、この長期財政収支見通しの中で、私の志摩市のまちづくりの思いがどれだけか、また特別な思いで取り上げた事業はというお尋ねですが、議員おっしゃるように、志摩市総合建設計画及び新市建設計画に基づき作成されておりますことから、私の思いというよりも現時点で必要とされるすべての事業を反映させたというようにご理解いただきたいというふうに思います。すなわち、普通建設事業で申しますと、実施計画に基づきます事業は、すべて網羅をしておりますし、合併時の各町からの要望事業のうち未実施のものにつきましても、すべて計上いたしておりますが、これらの事業につきましては、実施段階で事業費を含めて細部について十分検討する必要があると考えております。また、保育所・幼稚園のあり方や学校の再編をはじめとする公共施設の統廃合や定員適正化計画の推進など行財政改革につきましては、最重要課題と位置づけておりまして、これらを確実に実行することによる財源の確保により今後の市民ニーズや新しい課題に対して対応してまいりたいと、事業も考えていかなければいけないというふうに考えております。


 昨日も申し上げましたように、志摩市において現在市税収入が約59億円であります。一方、その内に占める人件費が59億円ということでございます。もちろん一般会計で200億円の予算を組むわけでございますから、これらについては国の補助金であるとか、交付税を駆使しながら予算編成を行っておるということであります。同規模の類似の自治体に比べて約200人の職員が多いということですから、段階的に住民サービスを落とさずに指定管理者制度などを利活用しながら、こういった経常的な経費を落としながら、当市的な地域振興に資するような財政措置を含めた事業を行っていかないといけないということでございます。学校数もちなみに12、3万人の人口を要する伊勢市が44校と、これは小中学校と幼稚園を含めたものですが、44校に対して、志摩市は43校と、人口が6万で43校ということになっております。充足率が低い学校も出てきておるということでございます。また、今回の病院等の統廃合また指定管理を導入しながら、新しい地域医療の形というものを医師を確保するというような視点を大事にしながら、老健・診療所の取り組みについて進めていくと。そのことによって病院事業会計への一般会計からの繰り出しが約6億から2億円ぐらいに削減できるだろうと。その効果は来年度から出てくるだろうというような見通しもしておるところでございます。こういった手立てを駆使をしながら、まずは身の丈にあった志摩市としての行財政基盤の基礎的なものを確立するというのが、今、最も大事なことだというふうに考えております。


 続きまして、住民自治基盤の強化ということで、まちづくり基本条例についてお尋ねをいただきました。現在、志摩市においては、市民の皆さんに市政に参加していただくシステムとして、自治会を軸としました市民集会システムの構築を検討しております。そのような中で、5月に市内の中学校区内ごとに、11箇所で市政説明会、また市民懇談会を開催させていただきました。自治会には自治会の会員だけではなくて、市民の皆さんやあるいはNPOの皆さん、また市民活動団体や各種団体等代表する立場から新たな役割を担っていただけないかということを考えておりまして、今後、各自治会の皆さんと協議・協働しながら、試行錯誤もあると思いますが、よりよいシステムを構築をしてまいりたいというふうに思っております。地方分権が進展をする中、住民自治によるまちづくりは大変重要であるというふうに考えております。補完性の原則、それはすなわち自分たちでできることは自分たちでする。自分たちでできないことは、例えばまた自治会でやる。自治会でできないことは市でやる。市でできないことは県がやる。県でできないころは国でやるというような補完性の原則ということであるわけでございますが、それぞれが担う役割をもう一度再点検をしながら自立した志摩市を目指すと。そのようなまちづくりを進めるために市民の皆さんと議会の皆さん、そして行政のそれぞれの役割と責任、市政運営の基本原則、また参画と協働の仕組みなどを明文化をしまして、まちづくり基本条例を策定したいと考えております。


 もちろん議会の皆さんも合併当初は旧町の議員数であったということで、70数名から今、26名に減らしてきておるわけでございます。従来の私も含めてそうでありましたけれども、ある種地区代表的な役割も担っていた部分から、この議員数が減ってきたということも含めて地区のどんなまちづくりのあり方もまた変化をしてきている途上にあるというふうに思っております。そういった部分も含めて、自治会の皆さんとも、今後、まちづくりの特に地域内分権というような視点も地域の中で基本的なものは自己決定をしていこうと、自己決定をするということも含めたまちづくりですね、特に自主防災組織とか災害の発生に備えるという部分で非常に大事だというふうに思っておりますが、その部分について、この志摩市のまちづくり基本条例懇談会もあるわけですけれども、これからのいろんな話合いの中で進めていきたいというふうに思っております。


 昨年、この志摩市まちづくり基本条例懇談会でありますが、委員12名で設置をしました。昨年度懇談会を3回開催をしまして、先進地の状況などこの基本条例の基礎について研修をしてまいりました。また市民の皆さんへの啓発事業として講演会の開催であるとか、また広報しまへの記事を掲載をしてまいりました。今年度はこれまで研修をしていただいたまちづくり基本条例市民懇談会の委員の皆さんを中心に、まちづくり基本条例策定委員会を設置をしまして条例案の策定にとりかかりますが、各町自治会を中心に懇談会形式で説明会を開催しまして、意見等もいただきながら条例への理解をいただけるよう進めてまいりたいと考えております。また行政内部においても、今後の行政を担う職員として必要な研修等も行ってまいります。条例については、来年4月の施行を目指して積極的に推進してまいりたいと考えております。


 次に、自治会組織づくり活動の充実と強化ということでありますが、昨年市内全地区で自治体が組織をいただいたということでございます。それぞれ活動を行っていただいておりますが、合併前から積極的に活動をしていた自治体であるとか、あるいは合併後組織された自治会、それぞれにいろんな自治のあり方があったと、違いもあったということでございます。また合併前の各町においても、それぞれの自治会の担ってきたものは一様ではなかったということであります。議員ご指摘のように、これからの新しい時代の公の担い手として自治会の役割には大きな期待を寄せるところでございます。先ほども申し上げましたが、地域内分権ということも含めて、あるいは志摩市のまちづくりについて補完性の原則ということを申し上げたわけですが、市民・議会・行政がそれぞれの役割と責務を理解をしながら自己決定、また自己責任による自立を目指したまちづくりを推進してまいりたいというふうに考えております。


 以上、壇上からの答弁とさせていただきます。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) まず最初に今の壇上からの市長の答弁に対して質問させていただきます。力強い志摩市は財政破綻するようなことはないという答弁をいただきましたので、市民の皆さんも安心しておられると思います。それと次にもう一点の市長の特別な思いで取り入れた事業に関しましては、総合計画にのっとりすべてを網羅しているという答弁で、ごく普通の答弁をいただいたわけなんですが、正直、それでいいわけなんですが、正直、私は市長のやっぱり思いというか、色というのが見たいという思いで一応これをお伺いいたしました。全体をやっていくというのは当たり前のことであって、この特例債が活用できる間はそれを使っていろんな事業を開催させていくと、それを使える範囲、フルに活用して使ってやっていく、だからこの10年間は例えば志摩市のまちづくりに対する公共工事に力を入れていくと、そしてその後は次の部分を目指すとそういうふうな考えであるのか、それとともに、ここは観光の町として市長は力を入れていく、こういう部分にこういうお金を入れているんだというそういう色というのは私は見たかったわけなんですが、それに対しては全体的にやっているということで、少し私としては残念に思う部分がありましたので。


 それと関係ないのですが、昨日の同僚議員の質問で基本条例についての進捗状況はお伺いしましてわかりましたというふうに、私質問を変えているんですから、壇上で市長も臨機応変に答弁を考えていただきたかったと思いますので。


 では、質問じゃないですが、次、詳細部分についてまず質問させていただきます。歳入についてなんですが、まず歳入の方といえば地方税ということで、今回のこの見通しの計画によりますとほぼ横ばいということになっております。横ばいというか、横ばいの計画ですよね。平成19年・20年、あるいはその数値で固定した見通しということですから、横ばいになるのが当たり前だと。これはこれで無難な見通しでいいわけなんですが、まず最初に、ここで、その中でもやはり収入を上げるという意味で、増税になるような施策というのは、市長の考えの中であるのか、何か見通しには入れることはできなかったけれども、こういうことをやって増税につなげていきたいというお考えがあるのかないのか、まずそれを最初にお伺いいたします。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 現時点でご承知のように、なかなか税収増につながるような特効薬的な施策というのは、やっぱり難しいわけでございますけれども、今回の財政収支見通しにつきましては、もう既にご説明をさせていただきましたように、生産人口を使用して推計いたしました。ただ、景気動向とか金利とか物価の変動等につきましては、非常に現段階で将来を見通すのは難しいということから、これについては反映をさせなかったということでございます。そういった中で、税収増につながる施策ということなんですが、特に観光客の増加とか今回の新聞の中にもありますように、志摩ブランドのPR、こういった基幹産業の振興策というのが、ある意味これを積極的に取り組むことによることが税収増につながるという位置づけをさせていただいたということでございます。一つ大きなポイントと言いますか、今回の市政説明会の中で、ある地区から地区が所有する資産については、例えば企業誘致等の引き合いがあれば有効に活用してくださいというような、かなり膨大な土地を有している地区もございますので、ただ、立地的な条件とかなかなか企業誘致の引き合いというのは、そう簡単にできるものではありませんけれども、そういったチャンスがあればぜひ地区からご提示をいただいておるようなそういうようなことも十分参考にさせていただきながら、税収増に今後努めていきたいというふうに考えております。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) 次に、地方交付税についてお伺いいたします。この志摩市にとっては、この交付税は財源の要であるということであります。年間予算を見ても約3分の1が交付税であるわけですから、この税がなかったら志摩市のやりくりはできないと、それぐらい大切な財源であるということなんですが、合併による飴ですね、国からの飴ということで財政支援措置の一つに10年間はこの交付税の額が下げられることがないとこういう約束があります。そして、11年目から段階的に縮減していくと、こういうようなことになっておりますが、26年ですね、10年と申しますと。27年度からの段階的な縮減について、それはどのような形で縮減されていくのかということをまずお伺いしたいと思います。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 現在の普通交付税でございますけれども、合併特例といたしまして、旧5町別に算定されました普通交付税の合計額が交付されているということでございます。議員ご指摘のように、10年間の合併特例金が過ぎますと、新市の算定額にあわせるために段階的にその調整に入るわけですけれども、合併後11年目となります平成27年度が10%、28年度から31年度までの4年間で各20%、最終年度の32年度が10%と6年間で調整をされるという予定になっております。


 以上でございます。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) 頭と終わりが10%ということで、真ん中が20%で調整する、これで100%縮減するという、その基準ですね、100%縮減するわけなんですが、これは差額と判断するわけなんですが、今現在、5町持ち寄った算定方式による交付税額になっている。これが今の志摩市の規模の算定額をしたらうんと低い額になると、差額を縮減していくとそういうような解釈なんですが、その差額というのは幾らの想定になっておりますか。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 新市による普通交付税の算定額と、現在算定されております旧5町別に算定されました差ということでございますけれども、約20億円ということで試算をされておりまして、この数字を基準として縮減されるということでございます。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) 6年で20億円の縮減をしていくというふうなことになるわけですね。平成32年には単純に言ったら今の交付税より約20億円減ってしまうとこういうことになるということですね。もちろん、特例差分はそれに上乗せをされるとこういう解釈でいいわけですよね。これはもう間違いないのですよね。国はよくだますようなことをしますのでね。これだけは間違いなくそれに上乗せをしていただくということ、確認されていますか。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 現在の制度はそのようになっておりますので、それをベースとして見通しを立てておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) それでは、その国からの飴ということで、合併直後に臨時的経費に対する財源措置として措置が5年間あるというふうにこれもお伺いしていたわけなんですが、5年間、17年からでいいのですかね、17年から21年の5年間でいいのでしょうか。この5年間の飴の部分の合計金額、そしてあと残りの金額はどのくらいあるのかということをお伺いいたします。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 議員仰せのとおり、17年度から21年度までの5年間ということでございまして、算定される金額は5年間で6億9,000万円を見込んでおりまして、平成17年度は1億4,200万円、18年度から21年度までは、毎年1億3,700万円をそれぞれ見込んでおりまして、残りの金額といたしましては、平成20年度・21年度の2年間で2億7,400万円となる予定でございます。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) それともう一点、特別交付税措置というのもあったと記憶しておりますが、これにつきましてはもう全額いただいたのか、これはどうなっているかお伺いいたしたいと思います。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 特別交付税の合併支援措置にかかる額につきましては、3年間で8億3,179万8,000円が交付されております。その内訳は、平成16年度が4億1,589万9,000円、平成17年度が2億4,953万9,000円、平成18年度が1億6,636万円でございまして、公共料金格差是正分につきましては、計算ではなくその中に包括をされております。公債費負担格差是正につきましては、合併後庁舎の繰上償還を行ったものに対する措置でありまして該当するものはございません。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) 2006年総務省が新型交付税の試案を公表したというふうなことを記事で見ました。この新型交付税、人口・面積によって交付税の算定を簡素化するというふうな感じで書かれておりましたが、この交付税の導入というのは、いつから始まるのか、あり得るのか。またこれが導入されることによってこの志摩市の交付税自体どのような影響があるのか、そこら辺わかっておりましたらお伺いいたします。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 新型交付税についてですけれど、ご指摘の今年度から人口・面積で部分的に導入されるということでございますけれども、現時点の試算ということでございますけれども、ほとんど影響は出ないというふうに考えております。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) もう導入されているんですか。これによって算定されているということですか。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 今年度から人口・面積で部分的に導入されるということでございます。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) それでは続きまして、収入の方の繰入金についてお伺いしたいと思いますが、繰入金イコール歳出の方の積立金と関連がございますので、二つをひっつけて質問をさせていただきたいと思います。この収支見通しによりますと、財政調整基金を除いて平成19年度をベースに固定されています。そのまず内訳について繰入の内訳と、積立金の内訳をお伺いしたいと思います。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 繰入金の内訳でございますけれども、平成20年度以降は平成19年度予算に計上されております老人保健特別会計繰入金1億100万円、介護保険特別会計繰入金1,000万円、財産区会計繰入金30万円、減債基金1,060万円、奨学基金2,352万円、鵜方小学校図書充実基金100万円で固定をいたしております。介護保険特別会計繰入金1,000円でございました。失礼いたしました。


 積立金の内訳でございますけれども、減債基金が平成20年度までで1,623万4,000円を計上いたしております。地域振興基金につきましては、平成20年度から23年度までの4年間はそれぞれ5億円、24年度は3億9,000万円を計上いたしておりまして、最終積立額が32億9,000万円となる予定でございます。財政調整基金につきましては、平成20年度から27年度までは1億7,500万円で固定しておりますが、これにつきましては繰越金3億5,000万円の2分の1を積み立てるというものでございまして、12ページの歳入歳出の比較に記載いたしましたとおり、平成25年度からは歳入額が歳出額を上回る見込みとなっておりまして、13ページに記載しておりますようにその分が上乗せとなって増となるというふうな見込みを立てております。


 以上でございます。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) 財政調整基金・地域振興基金それ以外の基金の積み立ては、今、答弁ありましたでしょうか。私ちょっとうっかりしていただんですが。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 減債基金でございますけれども、平成20年度までで1,623万4,000円を計上いたしております。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) 19年度で、これ繰入金固定された計画ということで、無難な計画を組んであるわけなんですが、奨学基金の方の、順番にいきましょうかね。減債基金は10年間この金額で繰入していくということで、19年度・20年度これ積立金がありますし、基金残高も私の資料は18年度の9月30日の資料ではございますが、1億8,000万円からあるということで十分財源はあるとこのように理解できます。図書基金については100万円ずつ崩していく計画ということで、これが残高が今のところ900万円、18年度分が入って上乗せがあるんだとは思いますが、これについては積み立てが19年度では予算書見ますとゼロとなっていますので、こういうのはもう崩すだけで最終的にはなくなるとこういうふうな解釈でいいのでしょうか。


 それと奨学基金なんですが、奨学基金については、同じ日にちの残なんですが、一応1億2,400万円の基金残があると。ただしこの中の約1億円が運用に使っているということですから、貸付けに使っているとこういうふうな解釈をするということで、実質の残が1,500万円しかないということになっております。18年度分の積立金を入れて19年度分は2,300万円の繰入ができるのかなとこういうふうに解釈するわけなんですが、この積み立てについては、19年度分の積み立てしか見ていないということで、奨学基金の財源が切れるのではないかとこういうふうに心配するわけなんですが、これについてはいかがでしょうか。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 図書基金につきましては、積み立ては19年度はなしということでご理解いただきたいと思います。奨学金につきましては考え方といたしましては、償還された金額を積み立てをしていくということでございますので、そういった分の若干あやといいますか、調整といいますか、そういうものもございますので、ちょっとすみません、手元に細かい資料がございませんもので、的確な回答ができないのですが、考え方としては償還された額を基金の方に積み立てていくというふうな考え方で運用していくということでございます。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) それでいいのですが、積み立てる額より繰り入れる額の方が多いということで、最終的には財源不足が生じるのではないかという心配をしていますので、またその点についてしっかり見ていただいて、調整していただきたいとこのように思います。そして、基金について、最後、財政調整基金なんですが、市長も壇上からの答弁があったように、本当に各町持ち寄った基金、約20億円〜21億円あったのが、17・18、今年度もそうなんですが大きく取り崩していくということで、その点も早く長期の見通しをつくっていただきたいという不安材料でありました。その中で、見せていただいて、市長の答弁もあったわけなんですが、とりあえず来年度がこの基金取り崩しの一番のピークになろうかなと、その後、取り崩し額がだんだん減ってきて、平成24年・平成25年の時点から好転をするというような見通しになっておりますので、これについては何と言っても財政調整基金を崩さなければ組めない予算というのですか、そういうふうな状態になっているわけですから、市長もちょっとつらい思いで取り崩しているとは思いますが、この取り崩しについて、今一度市長のお考えをお伺いしたいと思います。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 議員ご指摘のとおり、一般財源を補てんする大きな手がかり、すべといたしましては、財政調整基金ということになるわけでございますけれども、市長の答弁の中にもありましたように、行財政改革等によりまして、公共施設等の統廃合あるいは定員適正化計画の確実な実行によります財源の捻出をいうふうなことも確実に実行していくことによって、財源を確保していくと。いわゆる財政調整基金ばかりに頼らないような、少しでもその財源で補てんができるような構築というのもこれから最重要課題としてやっていかなければならないというふうに位置づけをいたしております。


 一方では合併市だけに認められております地域振興基金というふうなものも積み立てておりますので、将来これらにつきましても、有効な活用ということにつきまして十分検討していきたいというふうに考えております。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) それでは、歳入の方のラストの財源となる市債についてお伺いしたいと思います。市債も、歳出の方の普通建設事業費、あるいは公債費、これは関連がありますので、この三つをプールしながら質問させていただきたいと思います。


 まず壇上から市長の答弁、思いの入った事業ということで答弁をいただきましたわけなんですが、それがまさにこの普通建設事業ということで、総合計画にのっとった事業を取り入れたということになろうかと思いますが、これは合併前各町が持ち寄った事業費484億円というこのような数字があったと思います。その内訳といたしまして、新規事業が389億円、そして継続事業が95億円ということで合計484億円と。でも合併特例債すべてを使ってもできる事業ではないとそのような中で、どのように調整するのかなと、こういうふうな考えを持っていたわけなんですが、今回さらに優先事業を絞った資料をいただくことができました。知っている方もたくさんいたかも知れませんが、私には一切情報がありませんでしたので、平成16年9月15日、旧5町の組長によってその中から優先順位の事業が絞られていたとこういうことになっていて、この金額が約96億円になっていると。全員協議会のときの説明で、僕は少し、「あれ、事業を全部入れたの」とちょっと不安になったのですが、こういうふうに優先的に絞られた計画があるということを私知りませんでしたので、これが全部入ったのかなと、このように解釈したわけであります。


 その中で、今回、この絞られた合計が約97億で、継続として挙げられた事業が95億円ということで、これを合計すると192億円という事業費になる。ただし、平成16年・17年・18年で終了している事業もあるということですから、これよりは金額的に下がると思うわけなんですが、そしてその中で、今回この見通しの事業で特例債絡みの事業見せていただきましたが、これは特例債が絡みますので平成27年ではなしに、私26年までの事業の合計で計算させていただきました。その合計が今回359億円の合計金額になっています。平成26年度までの普通建設事業の合計が359億円とこういうふうな数字になっております。今申し上げた優先順位と継続事業を引きますと167億円のそれ以外の事業が盛り込まれていると、単純に考えるとこういうふうなことになろうかと思います。そして、ちなみに、合併の特例債で認められた金額が309億円と、その中の95%ということで、特例債で借りることができるのが293億円、このような数字になろうかと思いますし、今回、10年間の特例債の合計もさせていただきましたが、これが216億円ということで、差し引きすると特例債分の借り入れとして、まだ77億の余力を残した見通し計画を立てたのかなとこういうふうに見えるわけなんですが、余力分は別として、この優先順位以外で先ほど申し上げた167億円部分に入っている優先順位でもないこれから発生する建設事業の費用というのは、どういう部分のものを盛り入れているのかというのを教えていただきたいと思います。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 旧町から持ち込みました優先要望事業以外といたしましては、新市で取り組む事業といたしまして、庁舎の建設事業、防災行政無線の整備事業、消防自動車購入事業などがございます。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) それだけですか。それ以外にあると思うのですが、例えば、今後発生する部分については盛り込まれていないのかということを聞きたいわけで、例を挙げれば、まず発生するのが斎場建設、火葬場の建設、これも発生してくると、私は思いますし、これは特例債を使えるのかどうかわかりませんが、広域で取り組んでいくごみの焼却場、これも建設事業費で志摩市の負担分が発生してくるという、これは特例債使えないのであれば仕方がないですが、こういう事業は見通しの中に入っているのか、あるいは、今おっしゃったような幼稚園・保育所のあり方検討委員会、あるいは、学校の再生検討委員会を2年間ぐらいで協議したとしても、その先で計画というのが3年・4年後にはどういうふうにするという計画が出てくるわけですから、特例債を活用した事業ができるのじゃないかと思うのですが、こういうふうな部分については、今回の見通しには入れてないのですか。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 全員協議会のときにもご説明をさせていただいたと思うのですけれども、例えば、特別会計の繰出金、あるいは連合への繰出金、当然それに伴いますごみ処理場の建設、そういったものにつきましては、今回、財政収支見通しには反映はいたしておりません。申し上げましたように、現在の総合計画の中の実施計画プラス新市建設計画の中の旧町から引き継ぎました事業につきまして、すべて網羅をさせていただいたということでございます。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) 実施計画と言われると、結構幅が広いですから、どれとどれというのをちょっとあると思うのですが、じゃ、もう一点、例えば、早急に取り組まなければいけない問題の一つに私たちの志成会が提言させていただいた問題であります環境整備ということで、下水道事業はとても無理であろうと、だったら合併浄化槽で取り組んでいく、これの取り組み方・方法はまたPFI事業という方法もあると思いますが、これもこの10年の間には取り組まなければいけない事業であると思いますので、こういう部分の予算というのは、入っておりますか。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 今回の考え方といいますのが、財政収支見通しということから、当初予算を編成する際のその年々の指標としたいものでございますので、そういった大型事業とか景気の動向とかもろもろ国の施策等の変動があれば、当然、その時点で柔軟に見直しをして対応していかなければならないというふうに考えております。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) わかりました。それでは、市債について、この見通しでいけばこの市債のピークは平成20年ということで、あとは市債金額も減っていくわけなんですが、平成27年度、この計画の最終年度の地方債の残高、これについて教えていただきたい。そのうち特例債分としての残高がいくらなのか、その他の地方債の残高が幾らなのか。その他というのは、臨時財政対策債あるいは減税補てん債、これのその他ということで、この金額をお願いいたします。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 平成27年度末の地方債残高につきましては、333億1,400万円、うち合併特例債の残高が170億9,300万円、減税補てん債の残高が2億8,200万円、臨時税収補てん債が全3,500万円、臨時財政対策債が91億8,000万円の残額となる見込みでございます。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) 私の考えで間違っていたらまた指摘していただきたいと思うのですが、今の金額聞いて、平成27年度地方債の一般会計なんですが、これの方の地方債が333億円ということですね。そのうち特例債分とそのあとの部分のやつがどんぶりなんですが、93億円ぐらいになるのかなというふうに、今、お伺いいたしました。170億円の特例債分の地方債が残ったと。単純に考えたらこれの70%が国が見てくれるわけですから、これで70%で計算いたしますと、119億円がこのうち国が見てくれる金額とこういうふうに考えていいわけですよね。119億円とさらに臨時財政の対策債とか減債が今の合計ちょっと間違っているかもわからないけれども、全部で92〜93億円になるのかなと今聞いたのですが、違いますか。その金額になるとすると、特例債分が119億、国が見てくれる分、今聞いたその他のこの地方債というのがほぼ100%、これも国が見てくれる借金であるとこういうふうに私解釈しておりますので、これを合計すれば200億円を越える金額が、この時点で国が見てくれる借金であると。だから、国さえ約束を守っていただければ、実質333億円借金ありますが、志摩市に残っている借金は100数億円しかないとこういうふうな勝手な解釈というとおかしいのですが、実際、私はそうだと思うのですよ。一般家庭で言うたら、親がこれをしなさい、これは親が見てあげるから子どもにやりなさいと、子どもはこの分だけ負担しなさいというて、それさえ守っていただければ、実際志摩市の借金というのはそれだけになると、こういうふうに思うわけなんですが、部長、いかがですか。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 私も小河議員と全く同様の考え方で、これは国の部分にかかわることでございますので、私が「こうなります」というふうな断言はできませんけれども、考え方としては、全く小河議員と同じように考えたということでございます。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) それでは、ちょっと急いで歳出の方で人件費の見通しなんですが、合併前の計画と比較すると、これも17年から26年度の見通しで見せていただくと57億円ぐらいの削減になっているということで、当初合併前私たち説明いただいたときは、10年間で約90億円から100億円に近い人件費が削減されるというこのような報告を受けたわけなんですが、少し開きがあるということで、まずこの原因はどこにあるのか、これをお伺いいたします。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 私どもも必ずしも新市の建設計画の中で、人件費の積み上げ方の根拠というのがなかなか明確にわからなかったということがありますので、私どもなりの解釈をいたしまして分析をさせていただきました。新市建設計画では職員の削減数約200人をすべて一般会計職員として削減をしておったわけですけれども、今回の見通しでは他の会計との按分によりまして、一般会計分では171名を削減をするものとして推計をいたしましたことによる差額が約11億円程度あるものと考えております。議員及び各種委員の報酬につきまして、新市建設計画では財政収支見通しより年額で1億600万円程度少ない額で推計をしておりますけれども、10年間の累計では10億6,000万円の差があるとういうふうに考えております。さらに、考えられる数字といたしましては、平成16年度決算数値より新市建設計画の初年度数値が7,600万円少ないということでございまして、その差のままで推計をいたしておりますことから、その累計が7億6,000万円程度考えられるというふうなことの差であろうというふうに考えております。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) あと補助費と繰出金についてもお伺いしたいのですが、答弁を求めていると若干時間がなくなりますので、補助費については、私の勝手な解釈述べさせていただきます。


 これについても19年度の予算の値で固定しているということですから、今まで合併してからいろんな各種団体の補助金が削減されてきたが、もうやっとここで下げ止まりしてきたとそのような勝手な解釈をさせていただきます。


 続きまして、繰出金なんですが、この繰出金についても、19年度で固定しているということで、これは私ちょっと問題があるんじゃないかと思うのですが、またこれはちょっと答弁求めたいと思いますが、繰出金については、19年度の予算書で拾い上げると特別会計への繰出金というふうなことで、金額を読み上げていると時間がありませんので、一つ気になるのが、介護サービス事業特別会計への繰出金、これについては平成19年度で固定してしまいますと、2,700万円で固定したということになります。もう建設事業が始まって償還の予定も立っていると思います、もう計画が進んでいると思います。これ10年間で何千万じゃなくて、億の金額の差額が出てくると思うのですが、これについてはいかがでしょうか。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 考え方としてはもちろんそういうふうなことになろうかと思うのですが、先ほども申し上げましたように、あくまでもこの財政収支見通しといいますのは、その年度の当初予算の編成時の手法ということで考えておりまして、もちろんそれ以外に、先ほど申し上げましたように、連合とか特別会計、今の特別会計もそうですけれども、繰り出しを含めて反映をさせていないということでございますので、差が出てくれば、あるいは積算をした状況に環境に変化が出てくれば、当然その時点で柔軟な見直しというのは、当然やっていかなければいけないというふうなことで、あくまでも財政をシミュレーションしたと、手法をつくったというふうな観点で編成をいたしておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) 変わってくるのは当然わかるわけなんですが、明らかに特別介護の特別会計は返済計画できていると思いますので、毎年その金額が決まっているのであれば入れることができるんではないかと。例えば、人件費なんかは人数削減によって推計で減らしているわけなんですが、それと一緒のような形で、より見通しですけれども、近づけたもので考えるのであれば、わかっている部分は入れ込んで立てていただきたかったなと、このように思います。


 最後に企業会計について、最後一つ聞いておきたいと思います。企業会計三つあるわけなんですが、ここでは水道と下水道については省かせていただいて、一番欠損金を抱えている病院会計について、こちらの方も長期の見通し、多分考えていただいているとは思うのですが、これについて見通しがあるのかどうか、それをお伺いしたいと思います。


○議長(杉木弘明) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三) 病院会計は多額の欠損金を抱えておりますが、長期計画はできていますかというご質問でございますけれども、18年度の志摩市立国民健康保健病院事業会計決算見込みは、当年度純損失は1億484万円が見込まれ、当年度未処理欠損金は16億5,674万円などと思われます。議員お尋ねの長期計画につきましては、病院事業収支実績及び計画表という形で内部資料として作成をしております。市立病院統合の暁には病院事業部といたしましては、経営健全化計画を作成し、それに基づいた経営健全化計画推進プランにより、職員の意識改革と経営健全化を図っていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。


○議長(杉木弘明) 小河光昭議員。


○14番(小河光昭) 病院部長に聞かなくても、壇上から市長が答えてくれました。今年度は6億ぐらい入れているが2億になってやっていけるであろうというふうな答弁を壇上からいただいておりますので、そのような計画で病院の方、立て直しを図っていくということで、大変だと思いますが、新しい体制もできますので、頑張っていただきたいと思います。一番厳しいこの病院会計、これからよくなっていくと、私、新しい体制でよくなっていくと信じておりますので、それについて今回の議会でも提案されている診療所のあり方について、先で悪くするような予算、先でまたお金がいるようなそういうやり方をもう私はやってほしくないこのように思っております。3月議会で協議した内容を今回いきなり診療所の位置が違う条例提案されたということで、一体何じゃこれはという形なんですが、これについては、もうなっと言ったとしても、今回市長のやったやり方というのは、もう本当に議会を軽視したということで、私はこれは許せるものではないと、これだけは申し添えておきます。


 ただ、先へ進まなければいけません。そういうことで、例えば、診療所の位置が変わったとして、今の前島病院を今回の予算も3月議会の予算の範囲内で動かせない予算で組んできたということなのですが、それでも改修費に6,000万円かかるということで、今回新たにそのいらない部分を取り壊すのに4,000万円とこのように予算計上されておりますよね。先のことを考えた場合に、改修したとしても先ではもう古い施設ですので10年もつのか、5年なのか15年もつのか、私わかりませんが、必ず大幅な改修あるいは取壊しをしなければいけないということで、取壊しの費用もかかってくるということですから、今、もう思い切って全部壊してしまったらどうですかと、そういうふうな思いを持っております。6,000万円で改修するというのは、新規に建ててどうですか、規模的に私1億円あったらできると思うのですよ。新たに4,000万円上乗せしてそれをやることによって、場所はそこで新しい施設で、志摩市の住民の皆さんも喜んでいただいて5年後、10年後、15年度に新たに金を入れる必要がないと、財政的にもそちらの方が私は有利だとこういうふうに考えるわけなんですが、もう時間がありませんので、そういうふうな考え少しでもお持ちではないのか、それだけ市長にお伺いして、一般質問終わります。


○議長(杉木弘明) 市長。


○市長(竹内千尋) 今回の方針の変更ということでありますが、自治医大の振興協会ということで、まず指定管理のあり方をしっかりと進めることによって先ほどの約4億円が来年度からしっかり削減できて、その上で医師が確保できるということでございます。そのことを最優先しながら、取壊しの費用は今の新しい建物以外のものは、やがてはいつの時点では取壊しをしないといけないということですから、この際取壊しをしようということでございます。建物の利活用については現段階で考え得る手立てを講じた上で、全体的な病院事業のあり方も含めて、あるいは医療の包括的な体制を維持していくという考え方の中で進めておりますので、ぜひともご理解よろしくお願いしたいと思っております。


○議長(杉木弘明) 以上で、小河光昭議員の一般質問を終わります。


 次に、15番坂口 洋議員。


               (15番 坂口 洋 登壇)


○15番(坂口 洋) 15番、坂口です。


 坂口 洋でございます。一般質問も3日目の午後となりまして皆さんお疲れのようですけれども、6月議会はこれからが本番でございます。気合いを入れてやりたいと思います。


 それではまず最初に庁舎建設・病院統合にあわせ伴う課題を整理せよということで質問をいたします。志摩市は現在、庁舎建設・病院統合という合併後の大きな課題を進めようとしていますが、それにあわせ伴う課題が整理されず混乱しています。竹内市長の頭の中ではいろいろと考えているようですが、市政を進める市執行部・市職員全体のものになっていません。部長級の幹部職員でさえ自分の部署のことしかわからず、全体の方向性がはっきりしていません。このことは先に行われた老健施設に併設する診療所の位置を変更することを議論した議会全員協議会の中でますますはっきりしました。病院統合とあわせて行う老健施設と診療所開設、その位置をどうするのかという問題だけではなく、それにあわせて起こって来ている難しい課題が多くあります。現在の志摩分庁舎の活用はどうなるのか、その中でも、現在、分庁舎内にある保育所をどうするのか、本庁舎建設前後の支所はどうなるのか、志摩支所を移すかもしれない志摩文化会館はどうなるのか、そこへ指定管理者制度導入はできるのか、先の全員協議会でいろいろと議論されましたが、全く整理されていない。このことを私は声を大にして指摘してきました。会議を閉じるときの議長のまとめも診療所の位置を変更するというだけの提案だけでなく、幾つかの課題それぞれを整理し、全体が理解できる提案を市長はこの6月議会にするように求めたものでした。しかし、現時点で整理ができたとは思えません。幾つかの質問を行い、市長と市執行部の課題整理の手助けをしたいと思います。


 1点目、庁舎建設・病院統合に伴い、志摩町内の支所・診療所・保育所・幼稚園・文化会館・図書館をどのように整備整理するのでしょうか。まずこのことからだれもわかっていません。多くの市民の方が、例えば前島病院はいつまで診察してもらえるのだろうか、診療所開設までに休診の時期はないのだろうか。保育所はいつまでもこの分庁舎の3階のままなのか、支所が文化会館に移るという話があるが、それでサービスは低下しないのかとさまざまな疑問を持っています。我々議員でさえ、先の全員協議会のわずか1時間の説明だけでは理解できません。議会を軽視し、難問をみんなで力を合わせ解決しようとせず、方針の定まらない市長の姿勢が最大の原因であります。今一度、今後のスケジュールも含む方針を明確にされたい。


 2点目、なぜ文化会館・図書館の指定管理者制度導入を急ぐのでしょうか。庁舎建設が完了し病院が統合され、それとあわせて市所機能や人員の配置が見直され余裕の出てきた施設の利用が検討された後に、民間に託すことが適当かどうか、順を追って慎重に検討すべきです。図書館が入っていってさらに支所が移るかもしれない志摩文化会館、既に公民館・支所との複合施設となっている磯部生涯学習センターなどは、検討すべき課題は山積しており、先に質問した全体的な庁舎建設後の各施設の利用方針が定まらないのに、どうして指定管理者導入が先に検討できるのでしょうか。3月議会でも私は多くの課題をこの問題では提起しました。教育委員会はそれに対して一つもまともに答えることはできていません。3月議会後、教育委員会は議会全体にも教育民生常任委員会にも協議の場を持つことをしませんでした。それどころか関連する他の部署とも十分な協議をしていません。にもかかわらずこの議会に指定管理者制度導入の条例改正案を提案してきました。余りにも横着な議会無視・市民無視の態度ではありませんか。なぜ急ぐのか。だれもが納得いく説明を求めるものであります。


 教育長、先の議員の答弁のように他の市町村の例、あるいは制度の説明、だらだらとした説明は必要ありません。なぜ急ぐのかという点だけに絞って答弁されたい。


 2点目、奨学金について、志摩市になってから市の奨学金制度の利用の希望者が多く、毎年多くの学生が自分は奨学金が受けられるのか不安が広がります。私は毎年予算の都合だけで機械的な選考をするのではなく、できるだけ多くの学生が利用できるよう配慮するように教育委員会に求めてきました。ことしも募集定員より多くの申し込みがありました。教育委員会はどう対応されたのでしょうか、問うものです。今後も希望者が増えることが予想されます。予算の組み方も含め抜本的な制度の見直しが必要と考えますが、教育委員会の今後の方針を問います。


 3点目、国道260号線長沢付近の渋滞対策はどう検討されたか。この間行われてきた市政説明懇談会の幾つかの会場で国道260号線長沢付近の渋滞対策が求められました。通勤時間帯に志摩大王方面から来る車が右折するときに渋滞が起こってしまうのを防ぐための道路改良を求めるものでした。県・警察と協議すると答えていましたが協議をしたのでしょうか。どのような内容だったのでしょうか。


 以上、壇上での質問といたします。


○議長(杉木弘明) 当局の答弁を求めます。


 市長。


               (市長 竹内千尋 登壇)


○市長(竹内千尋) 坂口議員の一般質問にお答えをいたします。


 まず、私の方から全体的な状況も含めて答弁させていただきますけれども、先ほど来からの答弁にもありますように、志摩市となってさまざまな行財政改革を進めていく必要があるということであります。その中で、合併前から大きな課題になっていたのが、病院の統合あるいは診療所のあり方も含めた問題、またあわせて新しく、今、建設を進めておる介護老人保健施設の建設というようなことでございます。公設民営を基本として行っていくということ、これらをスムーズに行っていくことによって、先ほど申し上げたように医師確保が非常に困難な状況になっておると、それに伴って病院事業会計も赤字に陥っていると。加えて医師の確保ができないとこのことをまず仕組みとしてしっかりとその体制をつくらないといけないということであります。今般、指定管理者制度の中で、その担い手として地域医療振興協会という非常に信頼度の高い自治医療を、地域医療を担ってきた自治医大系の協会を位置づけてそこの担い手としてこの地域医療の中核を担っていただきながら、医療保健福祉の包括的なサービスの体制をつくるということを実現させていきたいというふうに思っております。その中で、診療所の位置等のことについて、今回変更をかけた形で提案をさせていただいておるということでございます。それに伴っての各施設の状況ということについては、この後、副市長の方から整理した上で答弁をさせていただきたいというふうに思っております。


 全体論の中で言えば、先ほども申し上げたように、市民の皆さんからいただく税収とそれから人件費がほぼ同じというような状況の中で、何とか行財政改革を急がないといろんな教育的な資金であるとか、あるいは未来に対する投資といいますか、地域の振興に対する資金そのものが生み出せないというようなことがあります。学校あるいは給食センターというようなことの統廃合ということも当然その視野の中にはあるわけでありまして、それぞれを一つ一つクリアしていくと、これまで地域にあった施設をある種なくしていくというようなことを行っていくわけでありますので、いろいろ状況的には厳しい分もありますし、ある段階において、路線の変更もしなければいけない分もあるということもあります。十分その辺はご理解をいただきたいというふうに思っております。そういったことで、全体的な医療の体制、福祉の体制、そして支所のあり方ということも含めて、今回の取り組みの中で整理を前に進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


 以上、壇上からの答弁とさせていただきます。


○議長(杉木弘明) 副市長。


○副市長(小山?幸夫) 私の方からは志摩町内の支所それから診療所・保育所・幼稚園・文化会館の年次的な取り組みの方針についてご説明申し上げます。


 まず前島診療所につきましては、本定例会で予算を含めて設置場所の変更をお願いをしているところでございますけれども、ご承認いただければ、現在の前島病院を改築をして今現在の場所に設置するということになります。これによりまして、志摩支所は庁舎完成後の本庁支所の機構改革と各支所の有効利活用を検討する中で決定していきますが、利活用の計画が実施されるまでの間は現在の場所でその機能を果たしてまいります。このため、志摩文化会館には平成20年4月の段階で支所が移転するということはありません。また保育所の園庭等の整備につきましては、庁舎完成後実施をしていくということになります。志摩分庁舎を幼稚園として利用していくということにつきましては、自治会等の皆さんの理解等も得られているということもございますけれども、保育所・幼稚園等のあり方検討会の中で、その重要な選択肢の一つとして検討をし、今後方針を決定してまいりたいとそのように考えております。


 以上です。


○議長(杉木弘明) 建設部長。


○建設部長(中村達久) それでは国道260号長沢付近の渋滞対策についてお答え申し上げます。


 国道260号長沢付近の渋滞につきましては、道路構造上右折ラインの設置が非常に難しい状態にあります。先日行われました和具・東海・文岡中学校校区の市政説明会においても、各自治会から非常に強い要望をいただきました。5月16日は鳥羽警察署と渋滞の現状も説明をさせていただき、その後現地調査もお願いをしております。道路管理者であります志摩建設事務所とは5月24日に航空写真また公図等を見ていただき、交差点改良の要望をいたしました。さらに6月7日には改めて志摩建設部に出向き、事務的な手続等について打合せを行っております。その中で、一番渋滞の多い時間帯の交通量の調査も必要であることから、平日の7時から9時までの時間当たりの交通量を調査をしました。その調査結果でありますが、6月12日の朝7時から9時までの時間通行量を調べてみましたが、国道では7時から8時までが大王・志摩方面から阿児へ向かう車が1,013台、8時から9時が1,072台、合計2時間で2,085台の通行量がございます。また登茂山付近から農免道路を通って神明に抜ける道がございますが、その時間帯につきましては2時間で841台という交通量がございまして、この7時から9時までの間に2,926台という車が阿児方面に流れているということでございますので、さらにこの調査結果も踏まえながら要望書を改めて提出させていただくということになっております。


 以上です。


○議長(杉木弘明) 教育長。


○教育長(前田藤彦) 坂口議員のお尋ねの指定管理者制度導入につきましてお答えいたします。


 志摩市行政改革大綱におきまして民間手法を活用した経費の削減と安定的で効率的な施設の管理運営を推進するとうたわれております。この趣旨を受けまして、教育委員会におきましても所管する施設について、指定管理者制度を導入する準備を平成18年度から進めておりまして、平成19年度に向けまして計画してまいりました。しかしながら、事務的な遅れから計画が1年遅れとなり平成20年度からの導入を目指し、現在その準備をしているところです。


            (坂口議員「何遍も聞いた」と言う)


○議長(杉木弘明) 教育長、なぜ急ぐのかを端的にお願いします。


○教育長(前田藤彦) なぜ急ぐかということにつきましては、計画が1年遅れである、市民サービスそれからコスト削減ということで、そのために急いでやっているというところでご理解を賜りますようよろしくお願いいたします。


○議長(杉木弘明) 教育長、奨学金。


○教育長(前田藤彦) 奨学金についてもお答えいたします。


 募集定員より多い申し込みに対してどう対応したのか、今後どうかということでございます。本年度奨学生は対象としまして高校生の支給、高校生貸与、大学生等貸与で募集をいたしました。高校生支給とは月1万円を3年間支給し返金を求めないものです。高校生貸与とは月2万円を3年間貸与し、卒業後1年間は据え置きまして6年間で無利子で返金を求めるものです。大学等に進学する場合にはその期間は据え置きます。大学生等貸与とは月3万円をその在学期間貸与し、卒業後1年は据え置きしまして、在学期間の2倍を原則としまして最長8年をかけて無利子で返金を求めるものです。


 本年度の申請者は高校生で支給のみの申請が28名、支給と貸与の併願申請が14名、貸与のみ申請が4名、大学生等の貸与で申請が16名でございました。これらにつきまして、5月15日奨学生選考委員会を開催し、校長推薦書・民生委員推薦書・所得額等を判断材料として、所得基準費の基準を設けまして支給と貸与の予算の範囲内で総合的に選考いたしました。なお、本年度は貸与の予算枠に余裕が生じたことから支給のみを希望し、不採用となりました生徒を救済すべく貸与の基準を満たす生徒に貸与の勧誘を行ってまいりました。また、大学生等につきましても、在学中の学生からの辞退等により予算に余裕が生じてまいりましたので、当初予算で見ていた数を超えて採用とさせていただいたところです。


 この事業の貸与予算の原資は奨学基金でありまして、返済された返還金を基金に積み立て新規の貸与者用の資金として運用いたしております。しかし、支給に関しましては、一般財源を充当しているため、事業とするからには、予算が伴いますことからこの予算の範囲内での運用となり、希望者多数の場合にはすべてに対処することは困難と考えます。今後はこのような限りある財源事情を少しでもご理解いただくのとあわせて、支給と貸与併願の申請、あるいは三重県をはじめ各種財団組織等公私の諸制度のお知らせをするなど奨学金制度の普及啓発に努めたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(杉木弘明) 坂口 洋議員。


○15番(坂口 洋) 教育委員会、ちょっと答弁が余りにもお粗末ではありませんか。先に、この教育委員会の方から再質問いたします。


 ちょっと答弁がなぜ急ぐのかというところをやはりきちんと聞きたいわけですよ。しかし、先の答弁では全然答弁にもなっていない。5月30日に臨時の教育委員会が開かれて、この中で、本議会に提案される指定管理者制度導入に関する議案を協議しています。このときまでは教育委員の皆さん方は十分な議論・検討をどれだけしてきたのか、教育長じゃなくて教育委員長に聞きたい。先の3月議会等で私は文化会館・図書館への指定管理者導入については、多くの問題を指摘してきました。例えば、公的な催し物の多い公共施設を民間の利益優先の管理運営に託していいのか。図書館という教育施設をこれまた民間の利益優先の管理運営に託していいのか、こういうことを指摘してきましたけれども、教育委員の皆さん方、本当にまじめにこれ議論されたのでしょうか。教育委員長に伺います。


○議長(杉木弘明) 教育委員長。


○教育委員長(大東弘郎) これまで教育委員会で慎重に審議してきたのかという質問なんですが、議案に上程する案件については、定例の教育委員会で時間を余りかけずにすっとやってきたのが通例でございます。だから、その間、事務方の方でどんどん準備が進んでいるのではないかという認識は持っていたのですが、5月21日の定例教育委員会には条例改正だけが出てきまして、その中で、今言ったように30日にこのような形になっていったと思うのですが、議案提出するときのスタンスとしては、今までそういう形で進んで来たということです。


○議長(杉木弘明) 坂口 洋議員。


○15番(坂口 洋) だから教育委員の皆さん方が真剣にこの問題を、指定管理者制度導入の問題を、あれやこれやこの間、提議されている問題を議論してきたのかということを聞いているのですよ。今の答弁だと議論していないと、事務方が適当にやっていたということですよね。そして、何か少し問題のある発言をしたように思うのですけれども、先ほど5月30日に教育委員会が開かれ議案として承認されたということですが、このこと自体おかしいではありませんか。この6月議会が告示されたのは5月29日、5月30日には我々議員のもとにもう議案が届いていました。議案を提案する側がまだ論議していないのに議案が発送され我々議員のところに届いている、送りつけられている、一体だれがどのような決済をしたのでしょうか。本当に教育委員会はまじめに指定管理者制度導入を議論したのか。


 もっと驚くような話をしますが、実は5月21日の定例教育委員会が開かれておりますが、このときの事項書がここにありますけれども、これを見ますと、幼稚園の保育料の減免の条例それから補正予算、この2点については、6月議会提案の議案として確認しています、承認しています。しかし本議会に出されている指定管理者制度導入のための議案4本、磯部のふれあい公園、それから市民プール・文化会館・図書館、これに関しては、21日議論をしていません。確認していません。ところが、翌日5月22日は6月議会に提出する議案をまとめる総務への提出期限の日でした。教育委員会は21日の会議で確認した2本の議案だけでなく、残りの4本の指定管理者制度導入の議案を何も議論しないで確認していないのに総務のところへ提出していると、こうして我々のところは送られてきたということですね。


 これってルール違反というよりは、私に言わせれば半ば詐欺的な不正行為ですよ。そうではありませんか。全く議会を市民を愚弄した話であります。教育委員会の方々は全く必要でないことを示すと。志摩市の教育委員会というのは、こんなにも形式的なものだったのでしょうかね。教育委員長おかしいですよ。教育委員の皆さんに市民の税から幾らかの報酬を出しておるわけですけれども、こうなってくると支払う必要がない。なぜなら議会に提案する議案を論議しつくるという最も基本的な仕事をせずにいるではありませんか。議案を送った後の30日、アリバイ的に形だけの会議をしてごまかしている。この事実を一人一人聞いてはっきりさせていきたいと思いますけれども、まず最初に、このとばっちりを受けたのが総務部長ですよね。私に、正規の教育委員会に図られていないものを議案としてまとめるのかということで、総務部長はどう答えましたか。総務部長に聞いています。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 私どもといたしましては、教育委員会のみならず議案として上がってくる場合につきましては、一応所定の手続は経たものと考えておりまして。


○議長(杉木弘明) 坂口 洋議員。


○15番(坂口 洋) 総務の方はそういうふうに当然思っていますよね。正規の教育委員会に諮られて出されてきた議案だと思っているんです。


 副市長、副市長はこの事実を知っていましたね。知らなかったのなら、この場で知らなかったと言明してください。でないと、あなたも市長に引き続いて減給になります。


○議長(杉木弘明) 副市長。


○副市長(小山?幸夫) きょう私も答弁求められました。このことについては総務部長の答弁と同じ形の中で、当然議案として提案されてくる限りは教育委員会部局の中で審議等済んでおるというふうな認識でおりました。今回、先ほど教育委員長も含めて話をされておりますけれども、教育委員会の中の手続ということに関しては、教育委員会部局で定めるということになっておりますので、その経過につきましてはよろしくお願い申し上げたいと思います。


○議長(杉木弘明) 坂口 洋議員。


○15番(坂口 洋) 副市長も知らなかったと。教育長、これは一体どういう話でしょうか。新しく教育長、あなたはまだまだわかっていない。教育委員会の正規の会議に諮らずに、条例ですよ、条例の改正の議案をあなたの判断だけで議会に提出できないし、まして議員のところに送りつけることすらできませんよ。やり方、手順がおかしいと思いませんか。先に幾つか問題点、この指定管理者制度導入については言ってきていますけれども、本当に真剣に論議して提案してきたと胸を張って言えますか。やっていない。やっていないですよ。これは、議長、それから教育民生の委員長さんにも申し上げますけれども、こんな提案する側がまともな議論もせず、正規な必要な会議にも諮らずに出されたきたものをこれから審議できますか。こんな状態では審議に乗れない。このようなルール違反のことで審議に乗って可決してしまったら、それこそ市民の皆さんから何と言われるか。お前ら議員は本当に必要ないぞと、教育委員と同様、必要ないと言われると思うのですよ。私はこの場で、議長にも教育民生の委員長さんにも申し上げておきます。あすからの審議、これは入らないということではっきりとさせていただきたいと思います。


 そういうことで行きますけれども、教育長、何か反論ありますか。教育長に聞いています。


○議長(杉木弘明) 教育部長に事務方の話を聞きます。


○教育部長(松井浩三) それではすみませんですけれども、今回のスケジュールについての流れをちょっとさせていただきたいと思います。


  (坂口議員「いいです、そんなのは。事実であるのかないのかだけはっきりさせてください」と言う)


○教育部長(松井浩三) 実は5月21日でございますが、上程に向けてぎりぎりまで今回の指定管理者制度の作業をやっていたわけでございますが、そのときはまだまとまっていなかったため、5月の定例教育委員会には、議会提出議案として出せなかったというのが事実でございます。そして22日に議案番号を取る必要がございましたので、原案ながら提出させていただきました。それから26日に、私たちの作業が完了いたしましたので、その時点で臨時の教育委員会を開きたいということで、早急に会議の開催についての招集を決定いたしまして、それから28日でございますが、朝から事務担当の方が日程調整を行い、各委員さんに電話で内容を連絡いたしまして、それから・・・。


○議長(杉木弘明) 教育部長、発言中ですが、もうそれで結構です。


○教育部長(松井浩三) 最後までちょっと言わさせていただきたいのですけれども。ぜひ時間をちょっといただきたいと思います。議長すみません、1分ぐらい。


○議長(杉木弘明) 坂口 洋議員。


○15番(坂口 洋) いいですか、私はきょうそういうことを議論するために一般質問しているのじゃないのですよ。ただ、あなた方がルール違反をしているからこういう議論をせざるを得なくなっているんですよ。要するに、正規の教育委員会に諮らず議案を出したというようなことは許されないことであります。もっとおかしいのですよ。21日にやったと言ってますけれども、21日は補正の確認をしているんですよ。わかっていますか、補正予算にはこの指定管理者制度導入のための債務負担行為が載っているんですよ。先ほど整理されていないと言いましたけれども、整理されていないのに、予算の方には債務負担行為の予算がどうして載せれるんですか。あなたね、いろいろなことを言っているとこの補正予算書まで審議できなくなりますよ。そういうことじゃないですか。それから5月30日、我々に議案を送りつけた教育委員会ですけれども、実はこれは午後3時から開いている。午後3時からごくわずかな時間で議論しているだけですよ。確認しただけですよ。中身については何一つ議論していない。教育委員の皆さん方は議論していない。それを出してきている。こういう議案は我々は審議できません。教育委員会の記録をすべて見せていただきましたけれども、図書館・文化会館それからプール・ふれあい公園、これに関する指定管理者制度導入のそもそも是非から議論していただきたいのに、事務方の話を聞いて「はい、そうですか」という議論だけですよ。認められません、議論はしません、あすから、私ら。


 そういうことで、次に、進みます。よろしいでしょうか、議長、教育民生委員長。


 それでは進めます。


○議長(杉木弘明) 坂口 洋議員、ちょっと部長に。


 教育部長。


○教育部長(松井浩三) 貴重な時間をどうもすみません。





                   休  憩





○議長(杉木弘明) 暫時休憩します。





               午後2時48分 休憩





               午後2時50分 再開





                   開  議





○議長(杉木弘明) 再開します。


 坂口 洋議員。


○15番(坂口 洋) とにかく議案を、議会無視の態度であります。教育委員会・教育長に対する事務委任規則の中に「教育委員会は次に掲げる事項を除き、その権限に属する事務を教育長に委任する。」次に、掲げる事項を除きという規定は、これだけはきちんと教育委員会にかけなければいけないというので除かれているんですよ。その中に、「教育予算、その他議会の議決を受けるべき議案について意見を申し出ること。」これは除くということだから、必ず教育委員会にかけなければいけないということなんです。この規則に違反しています。教育長、これを認めますか。


○議長(杉木弘明) 教育長。


○教育長(前田藤彦) 事務委任規則の中では意見を申し出ることとして定められておりまして、これは教育委員会のすべきことになっております。もう一つの方の教育長事務専決規定というのがあるわけなんですけれども、その中には教育長の専決という部分もあるんですけれども、この事務委任規定について意見を申し出ることということで、議案について意見を申し出るということで、議案提出の決定ということではないのですけれども、意見を申し出ることが教育委員会の仕事であるというふうに認識しております。


○議長(杉木弘明) 坂口 洋議員。


○15番(坂口 洋) ですから、違反だと認めるんですか。認めないのですか。これぐらいのことは大したことはないと言うのだったら、あなた、もう教育長失格ですよ。なったばかりで申しわけないですけれども。認めますか。


○議長(杉木弘明) 教育長。


○教育長(前田藤彦) 議案として出すことについてそうなったという部分で、この手続上の間違いがあったということで、私の方でそれを認めたいと思います。そういう部分があったということは、私、認めたいと思います。


○議長(杉木弘明) 坂口 洋議員。


○15番(坂口 洋) ですからね、審議できない。審議を私らは拒否すべきだと思います。これは議長にも、教育民生委員長にも申し上げておきます。ここまでやって議論をしたら本当に市民の皆さんにしかられると思います。


 続けます。それでは、最初の方の話に戻りますけれども、志摩町内の整備の話ですけれども、病院の統合問題が、この間、合併協議会のときからずっと長引いてきた大きな理由の一つは前島病院の建物が古い、傷んでいると。だから、近い将来建てかえなくても大規模な補修が必要になってくるという点でありました。先ほどからの議論の中にも出ておりました。今回3月議会では、この志摩分庁舎の建物に診療所を設置することを決めたら市長がすぐにやはり前島病院の建物に診療所を設置すると、変更しようと提案しております。どうするかどうかは今から議論するわけですけれども、そこで一番問題になるのは、あの建物がどのくらいもつのかという点なんですね。この点について聞きたい。心配なのは近い将来建てかえが必要になったときに、大きな補修が必要になったとき、それが先ほど来議論されております合併の特例が全くなくなって志摩市が財政的に苦しくなるときにと重ならないのかという点であります。そうなると、今は前島病院の場所がよいと言っておりますけれども、近い将来、病院に続いて診療所そのものが志摩町地域からなくなってしまう可能性が出てくるのではないかと心配しているわけであります。ですから、今、私たち議員はしっかりとした判断をしないと将来厳しい批判を受けるかもしれないと。あの建物、残すと言っている建物ですね、実際にどれだけもつのか、専門的な方にきちんと判断してもらったのでしょうか。この点、病院事業部長お伺いします。


○議長(杉木弘明) 市長。


○市長(竹内千尋) 合併協議会で前島病院の建物が傷んでいるから、これはもう存続させないのだというそういう議論ではないわけであります。それは現在市立の2病院があって、市立の診療所があってですよ、それを前島病院を今のままで改築しようとすると、約5、60億円、医療機器も入れてかかるのではないか、そういう中でじゃ医療・福祉の体制をどうしようかという体制の中で、旧志摩町が老健施設を選択したということであるわけです。ですから、老健を公設民営で考えた場合、診療所機能を持たせて、そのことによって医療と福祉の体制も新たな形で再スタートさせようということなんです。ですから、建物だけの話ではなくて、その後、変化してきたことによって、建物だけの話じゃなくて、やっぱり医師の供給体制、医師を確保する体制と赤字を産まない体制を進めるということが大事で、今回その作業をスムーズに進めるということも含めて、今回選択に立っておるということをぜひご理解いただきたいということであります。


○議長(杉木弘明) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三) すみません、57年当時の新館と言われる部分の改修につきましてですけれども、それにつきましては、地域振興協会と協議を重ねてまいりました。その中で、現に前にも言いましたように、この建物につきましては、56年・57年の基準には通っているということでございます。しかしながら、耐震度の調査はしていないという形でございます。それと地域振興協会と協議の中で行いました中で、今の建物の使用方法でございますけれども、この間もちょっと話しましたけれども、建物の中で、右の、この図面を見ていただくとわかりますけれども、こちらの方が入院患者さんが入っている部屋ということで、これにつきましてはやはり57年度の耐震につきまして基準は通っているけれども、今の法律でいくと、これへ耐震壁で穴を開けるとかできないという形になっています。そういう形の中で、現在の入院病棟の病室につきましては、そのまま現在のまま使っていくという協議をいたしております。それで、前から話をしておりますように、人工透析の部分、それから給食の使っている部分ですと、そこを診療の部屋という形で、そこを改修していく形で、今、検討しています。ということで、病室の方につきましては、会議室とかカルテ室、倉庫とかそういうような部分に使っていくということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(杉木弘明) 病院事業部長、答弁食い違っている、何年ぐらいまだもつかという問いかけやから。


 坂口 洋議員。


○15番(坂口 洋) 肝心のところを答えずに今までに話してきたようなことをあれこれあれこれ言っているんですけれども、やっぱり整理されていないですね、どれも。話を聞いていると全然整理されていない。


 ちょっと話を変えますけれども、市長は前島病院の建物を診療所にするということと、それと保育所をこの分庁舎で続けることをセットで住民の皆さんに提案しているというふうに思うのですけれども、このことは志摩町の方々は十分理解しているのかと。また将来的には志摩町内の和具地区以外の幼稚園・保育所をもこの建物へ統合していく方向で検討していくことを志摩町、特に和具地区以外の方々に理解してもらえるのかと。これは私が言っているのではないですよ、市長の側が言っていることに、それを理解してもらえるのかと言っているのですよ。市民の皆さん間違えないでくださいね、私が提案することではありませんよ。そして、保育所をこの分庁舎の建物へ集約するならば、庁舎建設後の支所は以前話が出ていたように、文化会館へ移すこともまだあり得るというふうに思っていいのかということも聞きたいですね。だとするならば、文化会館への指定管理者制度導入は早すぎる、できないのではないですか。


○議長(杉木弘明) 市長。


○市長(竹内千尋) 今回の診療所を現前島病院の新しい建物の部分を活用した場合ということでございますけれども、耐震も含めて何年ぐらいもつかという議論とともに、あるいはそのことを考えたときに、その以前の話も含めてなんですけれども、全体的なコスト縮減ということも当然あわせて考えてきたということであります。そういった部分について、自治会長さんはじめ自治会の方々あるいは保護者の方々と話をする中で、そういったコスト縮減について和具保育所であるとかあるいは幼稚園について、和具地区の皆さん方から、自治会の方々からは理解をするというような申し出をいただいてきておるということでございます。コスト縮減にそういった部分で協力をしていきたいと。しかしながら、そういったことで、保護者の皆さんはじめあり方検討会も今立ち上げておりますので、その議論も大事にしながら進めていきたいと。その他の地区の幼稚園・保育所の統廃合についても、全体的なご理解をいただいておるわけでございますけれども、その作業も現在さらに進めておるということでございます。和具の保育所・幼稚園がこの分庁舎での使用になった場合は約2億円の削減につながるだろうと、全体的な幼稚園・保育所の統合が進めば約4億円の経費の縮減ができるであろうといったような全体的なコストの説明も、自治会の皆さん方にもしながらご協力も得る作業を現在進めておるということでございます。


○議長(杉木弘明) 坂口 洋議員。


○15番(坂口 洋) 私の質問に的確に答えているようには思えません。和具の保育所はこのままこの建物だと、だけどもその後、志摩町和具以外の保育所も集約していくとそういうことは話してはいるし、検討はしているし、それも理解してもらえるだろうという答弁ですね。


 それじゃ、支所はどうなるのですか、支所は。支所はやはり文化会館に移る可能性というのはまだ残っているんですか。この辺もやはり整理されていないと思うのですね。いいですか、この前のときに、議長がまとめられたように、診療所の位置をどこにするかという問題だけでなく、保育所も支所も診療所もどうするのか、全体を提案しなさいというのが、この6月議会の課題だったはずですよ。きちんと答えていただきたい。答えられないのだったら、ちょっと次の質問をします。


○議長(杉木弘明) 答弁ありますねん、企画部長。


○15番(坂口 洋) 答弁あるんですか。最初から僕はまとめて質問しているわけですから、壇上で。きちんと答えてくださいよ。市長の答弁なんか答弁になっていないでしょう。副市長の答弁も答弁になっていないでしょう。あれで答弁ですか。支所のことなんか全然聞いていないじゃないですか。だから、支所は先ほどの答弁の中では、庁舎できるまでは、このままだということですよ。そんなことは前から聞かんでもわかっていますよ。その後どうなるのかということを志摩町の皆さんは心配されておるわけでしょう。下も1階も余ってくる、それをどう活用するのか、保育所はずっとこのままなのか、ほかの幼稚園も集約してくるのか、そういうところまで心配しているんですよ。副市長は答弁したと言っているけれども、あんなの答弁になっていないですよ。そうですよね、議長。議長も「はい」と言っています。


○議長(杉木弘明) 支所の問題、企画部長に答弁させます。


 企画部長。


○企画部長(竹内勇記) 支所のあり方でございますが、今、庁舎建設に取り組んでおりまして、もともと庁舎建設にあわせて支所機能のあり方、機能そのものを含めて検討していると。それで庁舎が完成したときに支所をどうするかということで、形を今から構築をしていこうと考えておりますが、その中で、例えば志摩支所に坂口議員の質問にありますように、保育所・幼稚園が来たとしても、その支所機能のあり方、中身によってはそのままこの1階は使えるかもわかりませんし、ましてはそれを使わないとしてもやっぱり市民の皆さんが一番利活用しやすい場所といいますと、最初診療所をもってくると提案をさせてもらいました文化会館の方に支所を移すとなった場合でも、そのときに、既に指定管理者が入っておったとしましても、指定管理者に交わす協定書の中の20条・21条に協定書の改定の条項がございます。当然、指定管理者と双方協議をして改定できるとなっておりますので、もし指定管理者が決まった後へ支所がもし移っても、そういうことは可能であると考えております。


○議長(杉木弘明) 坂口 洋議員。


○15番(坂口 洋) ですからなぜ慌てるのかということなんですよ。病院もきちんと統合し診療所もきちんとし、そして支所機能も見直し、人員の配置も見直し、そして空いてきたところをどう利用するのかということを順番にやっていけばいいじゃないですか。後から協定を見直さなきゃいけないような指定管理者の導入、どうして教育委員会だけで急ぐのですか。先ほどから言っているように、教育委員会、他の部署とこういう協議なんかしていないでしょう。していない。やったというのならいつやったのですか。私は知っています。毎日、教育委員会に電話している。


 もう次の質問に移りますけれども、病院の統合によって、職員・臨時職員はどれだけ減るのかという問題ですね。そしてその方々への対応はどうするのかと。前島病院というのは、志摩町地域の大きな雇用の場、働く場でした。看護師さんをはじめ多くの専門職の市の職員、臨時職員の方々が働いております。先の山下議員の質問でしたか、この中で、この方々はまだどうなるのかわからないという答弁でしたけれども、それでは不安が募るだけであります。どこかの悪徳の大企業ではないのですから、きょうで業務縮小、あなたたちはクビですというわけにはいかない。10年で200名の職員削減計画の中で、この病院統合ではどれだけの人数を見込んでいたのか。そしてそれにはどう対応するのか。市長の次に責任を持つのはだれかと、総務部長、病院事業部長、だれが責任を持つのですか。お聞きします。


○議長(杉木弘明) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三) 病院事業部といたしましては、一般病床50床、それから療養病床40床ということで統合するという形をとっております。その中で、医療法的また一般入院基本料ですけれども、それに伴う人員は何名かというものが標準がございます。それによりまして計算いたしますと、一般病床50床、それから療養病床40床、リハビリそれから人工透析そういうことをした場合には96人の人員がいるということでございます。現在、臨時職員すべてあわせて134名の現職員がみえるということで、単純に差し引きしますと38名が多いという形でございますけれども、これは先ほども言いましたが、医療法、診療のそれに基づく人員ということでございますので、一応これにつきましては、また区長なり委員長なりそういう形の中で、人員の把握につきましては、これから適正な人数を把握していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 定員適正化計画の考え方ですけれども、全体の中で200名を削減するということでございまして、定年退職・希望退職を含めまして基本的には3分の1採用というような調整の中で200名を削減していきたいということでございますので、個々の施設の計画ということではございません。


○議長(杉木弘明) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(宮本源光) きのうの答弁の最初の答弁ですか、山下議員の答弁の中のお話がございましたので申し上げたいと思います。私は坂口議員が今言われたような答弁をしていないというふうにまず申し上げたいと思います。答弁の中では余剰というふうな言い方になるかどうかわかりませんが、現有の職員の中で、市職員を退職した後に協会職員として雇用をするというふうな方法もあるというようなことを申し上げました。また、市職員のまま継続して協会に派遣をする方法というようなことも考えられる。それぞれ本人の意向というふうなこともございますし、またお持ちの資格の問題というようなことも含めて、当然老健施設等への業務につかれる部分については、それぞれの対応が必要になってまいります。具体的な部分につきましては、協会と協議の上、決定をさせていただくというふうに申し上げました。


○議長(杉木弘明) 坂口 洋議員。


○15番(坂口 洋) そういうふうに答弁されたということであります。だけど結局現場で働いている方々にしてみれば、どうなるんだろうという気持ちだろうと思いますよ。十分合意のいける話し合いをしていただきたいなと思います。


 教育委員会に戻ります。時間がないので奨学金の話を少しだけしますけれども、先の議会の幼稚園の延長保育の話もそうですけれども、物がないから、予算がないから定員があるからということで、簡単に線を引いて切り捨てる。官僚的で非常に冷たい教育委員会が志摩市の教育委員会であります。その後は通知を送りつけて何もしないと。大体同じような方々が申し込んでいるわけですから、選考すること自体が、奨学金この方はいい、この方はだめと、選考すること自体が難しいのですよ。ぜひ、毎年同じことを繰り返していますので、抜本的な見直しをお願いしたいというふうに思います。


 ところで、気になるのが一つ、ここにある方の決定通知書なんですけれども、旧志摩町・磯部町の申請者は4月・5月分を5月末に振り込みます。上記以外の申請者は、4月・5月・6月分を6月末に振り込みますと、こういう決定通知が来ているのですけれども、教育長ご存じですか。


○議長(杉木弘明) 教育部長。


○教育部長(松井浩三) 通知の決裁はさせていただきましたけれども、その内部についてはちょっと確認をさせていただきたいとそのように思っております。


○議長(杉木弘明) 教育長。


○教育長(前田藤彦) 先ほど坂口議員が支給対象者が不採用になった場合、ただ不採用通知のみであるということだったんですけれども、支給の部分で漏れた生徒さんにつきましては、先ほど説明させていただいたように、貸与の部分で予算が残っておりましたので、月1万円の支給は無理ですので、貸与で月2万円を支給から貸与に変わりませんかという通知をその方々には差し出しております。その結果、支給だけ申し込んでいて不採用になった生徒さんのうち、お二人の方がじゃ、貸与に回ってもいいですよと申し込んでくれました。ですから、何もしていないのじゃなくて、そういう手を打たしていただきました。それから日本育英会とかいろんな・・・・。


○議長(杉木弘明) 坂口 洋議員。


○15番(坂口 洋) 一人一人の方に出す通知を教育長も知らない、部長も知らない、だれが決裁しているのですか。教えてあげましょうか、これ。これは旧町時代志摩町と磯部町は4・5月分を5月末に振り込んでいたんですよ。そしてそれ以外は4・5・6月分を6月末に振り込んでいたんですよ。それが統一されずに、いまだに続いているんですよ。こういう通知を出せば、何だこれはと、何でこんなに町によって奨学金もらう月が違うのということになるんですよ。いいですか、先ほど通学費の援助、これを早く統一しなくてはいけないということを議論していましたけれども、こんなことすらね、教育委員会はさぼって統一していないのですよ。わかりましたか、教育長、そういう意味であります。ぜひすぐに直していただきたいし、ましてこんな個人に出す通知に、こういうことをわざわざ書く必要がありません。そのことを言っておきます。


 あと建設部最後になりましたけれども、あと2分ですので言っておきますけれども、長沢だけじゃなくて甲賀口も同じように右折するときつながってしまう交差点なんですね。ここもあわせて検討していただきたいと。それからずっと前から言っているのですけれども、交差点の南西側立神方面からの側溝のふたをしてほしい。大分前に反対側は立神の子たちの通学路だからということでふたをしたんですけれども、なぜかこちら側だけ残っているということ、それから国道が混むと神明うらじろ方面に流れる車が増え続けると、これは阿児町時代から言っております。だから、車を神明方面へ流れやすいようにするならば、神明うらじろの交通安全対策も再点検してやっていただきたいなとこれは要望しておきます。答弁は結構です。


 最後に、市長に言いますけれども、最初の問題です。いいですか、担当部署が日程に苦慮しているような議案を、そしてまして正規の委員会にかけないようなルール違反をやって、例規集に載っていることにも、教育長が「反しています」と認めるような議案を出してきたあなたの責任というのは重大ですよ。ですから、我々、これは議論できない。まして補正予算、先ほど言ったように、あの債務負担行為は一体何なんだということですよ。きちんと議論していないのに金額だけ載せて議会の議決を求めようとする。こういうことは許されないと思います。ですから、この指定管理者制度導入の条例案、それから補正予算に関しては、あの債務負担行為、これを削除して再度提案されたい、そういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。


 これは市長が答える問題です。


○議長(杉木弘明) 以上で坂口 洋議員の一般質問を終わります。





                   休  憩





○議長(杉木弘明) 暫時休憩します。





               午後3時18分 休憩





               午後3時30分 再開





                   開  議





○議長(杉木弘明) 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 次に、24番谷口 覚議員。


               (24番 谷口 覚 登壇)


○24番(谷口 覚) 24番、谷口です。


 議長のお許しをいただきましたので、一般質問を行います。


 人材育成基本方針の策定についてお伺いをいたします。先ごろ志摩市は2015年度までに合併前の旧5町の職員数の合計から200人を削減し、728人を目標数とする定員適正化計画を公表したところであります。それによると、計画初年度の2005年から最初の5年間で73人、残りの5年間で115人を削減するのが目標で社会情勢などによっては2010年に見直す予定である。本庁舎建設による機構改革や勧奨退職の推進、新規採用を押さえた上での再任用制度や臨時職員の活用などを進めていくとのことであります。しかし、職員数の削減が行政サービスの低下につながったら大変なことです。常に行政サービス向上につなげるため、職員の意識を改革することが大事なことであります。去年の1月に広報で志摩市職員に関するアンケート調査にご協力くださいとして、市民に対して皆様が求める市職員像についてのアンケート調査を実施しております。結果と報告はどのようになっているのか、人材育成基本方針の策定を行うため参考にするとうたってありますが、この基本方針は策定されたのか、市民の声がどのように生かされているのかお尋ねします。


○議長(杉木弘明) 当局の答弁を求めます。


 市長。


               (市長 竹内千尋 登壇)


○市長(竹内千尋) 谷口議員の一般質問にお答えをいたします。


 人材育成の基本方針の策定についてお尋ねをいただきました。志摩市の人材育成基本方針につきましては、平成17年3月29日付、地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針の策定についての総務省の通達の中で、行政改革推進上の主要事項の一つとして人材育成の推進が示されております。人材育成に関する基本方針を作成し、人材育成の観点に立った人事管理、職場風土や仕事の推進プロセスの改善を行うことにより、総合的な人材育成に努めることとしております。こういったことを受けまして、合併後の取り組みとしまして、定員適正化計画の策定と並行して人材を育成するための基本方針の策定を進めてまいりました。具体的には平成18年1月号の広報しまで、志摩市職員に関するアンケートを掲載しまして、市民が考える職員像を把握するとともに、市職員に対しましては職場環境の改善であるとか、職員の能力向上、そして人事管理のあり方などを集約しまして基本方針を反映させるものでありました。


 アンケートの結果、市民の皆さんから寄せられた回答はわずかではありましたが、市民の思いが伝わるものでありました。一方、職員アンケートに関しては約65%の回答率を得て、職員の意識を把握できたものと考えております、基本方針では新たな地方自治の時代に向けて、地方分権や少子高齢化、高度情報化などの社会経済活動の変化に柔軟かつ弾力的に対応するために、自治体の体質を強化していくことが重要であり、その要としての職員の資質の向上に向けて職員の持っている能力を最大限引き出すことが求められるものです。


 志摩市人材育成基本方針は、新たな時代に求められる職員、市民が求める職員、この二つの職員像を志摩市が目指す職員像の柱として人材育成に取り組むべき方針を定めておりまして、平成18年12月に策定し同時に策定をした志摩市職員研修基本方針にあわせて12月1日付で公表をさせていただいております。


 詳細につきましては、総務部長から説明をさせますので、よろしくお願いをいたします。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 人材育成基本方針の策定について補足答弁をさせていただきます。


 人材育成基本方針の内容に入ります前に市民と職員に対してのアンケート結果について報告をさせていただきます。アンケートの内容につきましては、志摩市にどういう職員を望みますかという問いかけに対しまして、10項目のパターンの中から複数の項目を選んで記入していただく方式のものに、その他として自由に記入する欄を設けたもので、できるだけ端的な質問で多くの回答を望んでおりましたが、市民の皆様からいただいたアンケート件数は残念ながらわずか12件という数でございました。市民が望む職員の姿につきましては、市民の立場で考えることができる職員が最も多く、すべての回答者が選んでおりまして、次に、親切・丁寧な対応ができる職員、また責任を持って仕事に取り組む職員、柔軟な対応ができる職員といったふうに、職員の能力よりもむしろ市民に接する姿・態度を重視する考えが伺われました。また、自由記入欄でも、特に接遇面に対してのご意見が多くありました。一方職員に対するアンケートでは、どのような職員になりたいと思いますかといった市民アンケートに対比する項目では、専門知識の習得や行政全般を理解するといった能力面を重視する回答が多数を占めておりました。市民とのギャップがあることを改めて感じる結果でございました。


 これら結果を踏まえまして、志摩市人材育成基本方針におきましては、新しい時代に求められる職員としての職員の能力向上はもちろんでございますけれども、市民が求める職員として、市民の目線で物事を考える職員像を示すとともに、職場環境の改善や効率化への課題と職員の資質向上に対する自己啓発、仕事への意欲、人事管理、組織の活性化などに対する意識調査を取りまとめ、人材育成のプロセスを導き出しております。


 具体的な方針といたしましては、職場の改革、人事管理の改革、人事評価制度の確立、研修制度の確立の大きく4点の施策を掲げまして、別に策定いたしました志摩市職員研修方針とともに推進していくものでございます。


 以上でございます。


○議長(杉木弘明) 谷口 覚議員。


○24番(谷口 覚) この基本計画は昨年12月に策定されたということでございます。それにしても市民のこのアンケートに対する回答が12人ということですか。少ないなというふうに思います。これからの地方公務員については、分権型社会の担い手にふさわしい人材、住民の行政に対するニーズの高度化、多様化等に対応できる人材が求められています。そのために、方針を定め、各団体に必要な職員を日々の業務や研修により育成し、人事評価制度等を通じて何が不足するのか、伸ばすべき部分は何かを制定し、この結果に基づき人材育成研修につなげていくということでございますが、三重県においてもこの基本方針は29市町のうち25市町が既に策定済のようでありますが、この手の方針はえてしてどこも同じようなものが多いと思います。志摩市として特色ある具体的な取り組み内容がありましたらお教えいただきたいと思います。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 具体的な中身はともかくといたしまして、先ほど申し上げましたわずかな市民からのアンケート結果の数値ではございますが、それらの数値とか職員から寄せられました60数%のアンケート結果をこの基本方針に反映をさせるという中で、それぞれの研修計画、あるいは人事管理計画そういったものを組み立てて構築をしてきたというふうなことでございまして、特にこの中で、具体的な話ということになりますと、人事評価制度につきましては、昨年度から試行的ではありますが、実施をいたしまして、これの本格運用に向けまして、現在進行中でございますけれども、これらにつきましても将来の人事管理等につきましては、大いに参考にしながら住民サービスにの向上につなげていきたいというふうに考えております。


○議長(杉木弘明) 谷口 覚議員。


○24番(谷口 覚) 基本方針が策定されたばかりですので、機能するには時間がかかるかと思いますが、先ほどの人事評価制度の中の効果として、職員の能力に応じた適材適所の配置が可能となるというところについてお尋ねをいたします。


 新年度になって、4月5日付、5月15日付、6月4日付と毎月人事異動の発令があります。これは一体どういうことなのか、正常なことなのかをお尋ねをいたします。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 決して正常とは言えないかもわかりませんけれども、それぞれの人事異動につきましては、それぞれの個々の事情がそれぞれにございましてやむなく対応せざるを得なくなったという状況でございますので、そういったことでよろしくご理解いただきたいと思います。


○議長(杉木弘明) 谷口 覚議員。


○24番(谷口 覚) その中でも特に水道課長ですね、毎年のように途中退職で人事異動が行われると、これはどこに原因があるのか、市長の思っているところをよろしくお願いいたします。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 私どもの解釈といたしましては、共通の問題によってそれぞれの事例が発生したというふうには認識はいたしておりません。たまたま退職された場所が水道課長ということになったんですが、それぞれその時期その時期の事情があってそういう状況に至ってしまったと、いわゆるやむなきに至った人事異動ということで、理解をいたしております。


○議長(杉木弘明) 谷口 覚議員。


○24番(谷口 覚) それにしても1年4カ月で4人ですか、水道課長がかわられたということは、そういう問題で済まされるのものかと思うのですが、水道課長は鬼門であるというようなああいう言葉になったら困るわけでありまして、体制に問題があるとしか思えないのですが、その点、いかがでございますか。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 当然、適材適所、適正配置というふうなことで、人事異動は考えるわけでございますけれども、現在、基本にいたしておりますのは、市が立ち上がってまだ年数が少ないということが、なるべくそういう要所のポジションにつきましては、旧町時代に経験のあった職員をなるべく配置をしたいという考えのもとで配置をいたしていますので、でも言われますように、結果的に人事異動をせなくならなくなったという事実はございますけれども、先ほど申し上げたように、たまたまそれぞれの個々の事情で1カ所に集中をしてしまったというふうに理解をいたしております。


○議長(杉木弘明) 谷口 覚議員。


○24番(谷口 覚) 上下水道部長、そばで見ていてどのようにお感じになっておりますか。


○議長(杉木弘明) 上下水道部長。


○上下水道部長(山?哲也) 私もこの4月からですので、どういう状況なのかということもございますけれども、引き継ぎの部分につきまして、やらんならんこと、実施計画云々はございます。ですけれども、それのために4人連続でやめると、それにはつながらないと私は思っております。また私も頑張らさせてもらいますので、よろしくお願いします。


○議長(杉木弘明) 谷口 覚議員。


○24番(谷口 覚) 私は途中退職するたびに、市長の支持が減っていくのではないかと心配をしておるわけでございまして、ぜひ働きやすい環境をつくっていただきますようにお願いをいたします。今から渇水時期にも入ってまいります。神路ダムの貯水率は57.9%、蓮ダムに至っては33.8%でございます。


 特色のある取り組み内容に戻りますが、このアンケート用紙はまだ窓口に置いてあるんですね。毎年見直しされるということでございますか。ことしプロ野球楽天球団がなぜ強いか、最近4連敗しておりますけれども、なぜ健闘をしているのか、わかりますか。これは野村監督が2年間かけて全選手の能力を把握したからなんですね。だから、力を発揮し始めたんです。いい仕事をするんです。上司から評価してほしくない、反対に上司を評価したいと思っている職員もいるかもわかりません。市長みずから全職員と言うと、困難かもわかりませんが、一般職について個別に面談して、性格や適正について把握されたらいかがかと思うわけでございます。また、職員の能力の一斉検査や昇任試験をやっているところがございます。志摩市でも実施されたらどうかと思いますが、市長のお考えをお聞きします。


○議長(杉木弘明) 市長。


○市長(竹内千尋) 私も時々職員の集まり等にも顔を出すことがあるわけですけれども、研修会の中でも新入職員であるとか、あるいは1年を経過した職員との懇談等も行ってきたところでございます。しかしながら、なかなか現在のところは、仕事に追われているというのが現実でございまして、加えて鳥羽志勢広域連合あるいは志摩の消防組合であるとか、行政組合の代表のしておるということで、なかなか多忙を極めておるというのが現状でございます。そういった部分、現実としてあるわけでございますけれども、職員とも時間を取ってコミュニケーションにも努めてまいりたいというふうにも考えております。職員の研修も含めてあるいは人事の評価のあり方について、現在、試行的な取り組みを行っているということでありまして、適材適所の配置も含めた組織運営のあり方について、さらに見直しをかけながら、働きやすい職場づくりであるとか、あるいは市民に役立つ役所づくりということに今後も全力を挙げて、傾けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。


○議長(杉木弘明) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊) 先ほど議員のご質問の中に、昇任についてというふうな項目がございましたが、その部分についての職員の意識調査の中によりますと、不公平感があり改めた方がよいと答えた人が約40%ということになっております。現在のままでよいと答えた人は約9%でございまして、昇任管理につきましては、おおむね年功序列で決める、所属長の意見を参考にして決める、昇任試験を実施して決める、人事評価制度を導入して決める、それぞれ30%〜35%となっておりまして、昇任につきましては、その方法のみによらず、複合的な判断が必要であるというふうに思われます。


○議長(杉木弘明) 谷口 覚議員。


○24番(谷口 覚) 職員が変われば住民が変わる、住民が変われば役所が変わる、ついでに議員も変わります。ひとつよろしくお願いいたします。


 以上で終わります。


○議長(杉木弘明) 以上で谷口 覚議員の一般質問を終わります。





                   散  会





○議長(杉木弘明) 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。


 本日は、これにて散会いたします。


 ご苦労さまでした。





               午後3時43分 散会