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三重県 志摩市

平成19年予算特別委員会( 3月19日)




平成19年予算特別委員会( 3月19日)





 
                予算特別委員会記録





1 会議年月日 平成19年3月19日(月)





2 会議の場所 志摩市議会委員会室





3 開会・閉会 午前 9時00分・午後 2時25分


4 出席議員  25名


        委員長  中 川 弘 幸 君   副委員長  森 本 紘 正 君


        委 員  小 田 幸 道 君         ? 口 三代和 君


             森 本 雅 太 君         出 間 敏 和 君


             西 ? 甚 吾 君         廣 岡 安 吉 君


             杉 本 三八一 君         小 森   仁 君


             野 名 澄 代 君         山 下   弘 君


             松 尾 忠 一 君         小 河 光 昭 君


             坂 口   洋 君         上 村 繁 子 君


             西 尾 種 生 君         三 橋 文 夫 君


             大 口 秀 和 君         森     昶 君


             ? 岡 英 史 君         山 際   優 君


             畑   美津子 君         谷 口   覚 君


        議 長  杉 木 弘 明 君





5 欠席議員  中 村 八 郎 君





6 職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長     井 上   司 君   議事課長  岡   英 雄 君


  議事係長       平 井   正 君   議事係   水 谷   聖 君





7 説明のため出席した者の職氏名


  市長         竹 内 千 尋 君   助役    田 中   稔 君


  収入役        磯 和 光 春 君   総務部長  谷 崎   豊 君


  参事兼市長公室長   西 村   仁 君   企画部長  竹 内 勇 記 君


  産業振興部長     山 ? 哲 也 君   参事兼観光戦略室長


                               中 村 達 久 君


  建設部長       谷 口 一 馬 君   健康福祉部長   宮 本 源 光 君


  生活環境部長     山 川 勘 一 君   上下水道部長   中 川 洋 司 君


  病院事業部長     中 村 和 三 君   総務部調整監兼総務課長


                                  山 本 美 弘 君


  教育委員長      大 東 弘 郎 君   教育長      西 岡 松太夫 君


  教育部長       松 井 浩 三 君   健康福祉部調整監兼福祉事務所長


                                  仲 野 一 正 君


  介護保険課長     西 井 久 芳 君   国民健康保険課長 松 本 藤 三 君


  地域福祉課長     西 岡 徳 雄 君   健康推進課長   椿   世 紀 君


  上下水道部調整監兼水道課長


             坂 本 清 文 君   下水道課長    箕 浦 神千男 君


  前島病院事務長    高 橋 憲 章 君   大王病院事務長  山 村 幸 久 君


  浜島診療所事務長   浜 口   茂 君   企画政策課長   松 井 慎 一 君


  人権啓発推進課    岡 山 幸 志 君





8 付議事件


   付託事項


   〇議案第25号 平成19年度志摩市国民健康保険特別会計予算について


   〇議案第26号 平成19年度志摩市老人保健特別会計予算について


   〇議案第27号 平成19年度志摩市介護保険特別会計予算について


   〇議案第28号 平成19年度志摩市介護サービス事業特別会計予算について


   〇議案第29号 平成19年度志摩市下水道事業特別会計予算について


   〇議案第30号 平成19年度志摩市公共駐車場整備特別会計予算について


   〇議案第31号 平成19年度志摩市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算について


   〇議案第32号 平成19年度志摩市公共用地取得整備特別会計予算について


   〇議案第33号 平成19年度志摩市水道事業会計予算について


   〇議案第34号 平成19年度志摩市下水道事業会計予算について


   〇議案第35号 平成19年度志摩市立国民健康保険病院事業会計予算について





9 審議の経過





○委員長(中川弘幸君) それでは、おはようございます。


 開会前に、市長より発言を求められておりますので許します。


 市長。


○市長(竹内千尋君) おはようございます。


 私の方から1件ちょっとご案内なんですけども、NHKの公開録音が決まったということでご案内をさせていただきます。5月31日の木曜日なんですけれども、午後6時半から志摩文化会館大ホールにてですね、開館10周年を記念して、これはNHKラジオの長寿番組、人気番組なんですけども、真打ち競演ということで公開録音が行われます。落語であるとかですね、漫才などの真打ちが数組登壇し、演技を披露するということです。入場は無料ですけれども、入場整理券が必要だということで、詳細については広報しまの4月号で紹介ということですので、また市民の皆さんにもよろしくお伝えをお願いしたいというふうに思います。


 以上です。


○委員長(中川弘幸君) それでは、改めましておはようございます。


 本日の出席委員は25人であります。志摩市議会条例第16条の規定による定足数に達しておりますので、予算特別委員会を開会いたします。





                   議案第25号





○委員長(中川弘幸君) 議案第25号、平成19年度志摩市国民健康保険特別会計についてを議題といたします。





                    質  疑





○委員長(中川弘幸君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。


 坂口委員。


○委員(坂口 洋君) 国保、いつも偉そうにしとる僕が唯一ぺこぺこしとるのが国保の課長でありまして、なぜかといいますと、この間、要は資格証、保険証がないということで病院に行けないという方の相談をこの間何度もやっております。特にこの間、国保料が高過ぎて払えないという話が相次いでおります。この間の資格証の発行の状況を、ここ二、三年の状況をわかりましたら教えていただきたいというのが1点と、それともう一つは、その資格証に移るですね、資格証を発行する基準というものを再度、志摩市はどういう基準で資格証になってしまうのかというところを確認したいと思うんですけれども。


○委員長(中川弘幸君) はい、どうぞ。


○国民健康保険課長(松本藤三君) おはようございます。国民健康保険課、松本です。


 ただいまのご質問の資格証明書の件でございますが、ご承知のとおり資格証明書の発行は、国民健康保険法の第9条3項及び同条第6項におきまして発行をしております。志摩市の基準はどうかということでございますが、志摩市の取り扱いにつきましても国の基準に準じておりまして、1年以上滞納をしており、現年度の年額の保険税と同額以上の滞納額があり、納付相談・指導に応じない者、納付相談・指導時において納付誓約を履行しない者、それから納付相談・指導の結果、十分な負担能力があると認められた者、これらに該当する場合には資格証明書を発行しております。


 国民健康保険の資格証明書の発行につきましては、本年1月現在におきまして261世帯に対しまして交付しておりますが、これらにつきましては国保課からの督促状、電話催告、催告書、訪問徴収に対して何ら反応のない方、納付誓約にも応じてもらえない方等に行っております。先ほど坂口委員さんのお話の中にもございました、病院へ行きたいが資格証明書なので何とかしてほしいというような相談があった場合などには、被保険者証を交付する方向で相談をさせていただき、納付誓約書等をいただいております。


 何よりも資格証明書の発行の目的としておりますのは、被保険者に対する国民健康保険税納付の意識づけと接触の機会をつくることにあります。このことは国民健康保険税の納付の公平性を維持するための方策でございまして、医療費の抑制を目的にしておるわけではございません。今後とも国保課といたしましては、被保険者からの何らかの反応があったり、また相談がありました場合には、それに対しまして前向きな対応をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。


 それともう一点、先ほど19年1月現在の数値を申し上げましたが、平成15年3月末では資格証明書の交付世帯が324世帯、16年で333世帯、17年で296世帯、18年の3月末で268世帯というような状況になっております。


 以上です。


○委員長(中川弘幸君) 坂口委員。


○委員(坂口 洋君) 資格証明書の発行を義務づけたという国の方針はですね、やはり医療費を抑えると、だから取り上げてしまえと。取り上げてしまえば保険料は入るだろうという考えがですね、やはり僕は基本にあるというふうに思っております。そういう中でこの間、国保課はかなり努力をしてきていただいておりますけれども、先ほど言いましたその基準ですけれども、これは県下の自治体、それぞれ共通でしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 国民健康保険課長。


○国民健康保険課長(松本藤三君) 県下の自治体が全く共通かというと、そういうふうな形にはなっておりません。市長の考え方に任されておるというところも多々ございます。


○委員長(中川弘幸君) 坂口委員。


○委員(坂口 洋君) 私、県下の状況をいろいろ調べてみましたけれども、かなりただし書きをつけている自治体がございます。例えばひとり親世帯のところ、福祉医療の関係するところ、そういうようなところでは資格証は発行しないというようなのがですね、県下の自治体の規則・要綱を見てみますと、かなり書かれていると思うんですね。ですので、やはり本当に国保料が高過ぎて払えない、そして命にかかわる問題ですから、それを守らなければならないという点ではですね、ぜひ県下のそういう各自治体のただし書きの内容を調べていただいて、志摩市でもぜひ検討をしていただきたいなと思うんですね。


 つい最近も、資格証なので病院で相当のお金を取られたという方が見えて、一緒に相談に行きましたけれども、ひとり親世帯で高校生2人の世帯の方でしたけれども、国保料がですね、いっとき6,000円ぐらいから一気に三万四、五千円にまで上がってた方なんですよね。そして、その三万四、五千円に上がったときから、もう滞納が始まってしまったという状況でした。そして、何でやということを調べてみますとですね、やはり一生懸命仕事をしたもんだから収入が出てきたと。それで収入を見てみましたら、230万ぐらいの所得が上がってて、それで一気に6,000円から三万四、五千円の、1回払う分ですよ、それが上がってしまっているというような状況でした。ですので、230万ぐらいから国保料、年間にするとまた30数万円、それを引かれてですね、国保料だけでですよ。そうすると、あともろもろ引かれると、ごくわずかのお金で生活していかなくちゃ。要するに、高過ぎる国保料がですね、働いても生活しづらいというような一つの要因になってしまってはいけないと思うんですね。


 そして、もうちょっと具体的に言いますと、先ほどの方の例ですけれども、実際に保険料を払った年の収入を見てみますと、実は前の年は230万ぐらい頑張って年間所得があったのが、実際その高い保険料を払う年の収入は60数万円になっていたという下がり方なんですね。だから、60数万稼いでおるとき、それだけしか稼げないときに、その前の高い保険料を払ってて、結局滞納してしまって、資格証になってしまっていたという状況でした。


 ですので、ぜひですね、くどくど言いませんけれども、もう一度各県下、各自治体、それぞれ資格証の発行に関してですね、どういうただし書きをつけて市民の命を守ろうとしておるのかというところをですね、研究していただきたいなと思いますけど、いかがでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(宮本源光君) 委員おっしゃられるようにですね、国保料の滞納者、決して一律的に資格証というふうなものを発行しておるわけではなくてですね、それぞれ個々の対応もしながらですね、それにも応じてもらえない方に一定の基準のもとで資格証というふうな形をとらせていただいております。


 もう一点は、そうですね、県下の状況というふうなことで、それぞれ市町村の滞納とかいろんなものに対する部分の中で少しずつ変わっておるというふうなこともございます。


 もう一点は、この国保だけじゃなくてですね、生活保護の分も含めますと、最近では負の所得税といいましょうか、外国ではそういう制度が用いられとるというふうなことも含めてですね、議論も始まっておるというふうなことも聞いております。これらは今、委員おっしゃられたようにですね、働くことによって、一定額ですべての公費負担が膨らんでくるというふうなことについての議論というふうなことでございますけども、そういうことも含めてですね、推移の中で、そうですね、病気になられた方が困ることのないような対応は常に納付相談等も通じまして、またご相談があれば対応させていただく中で取り組んでまいりたいというふうに思います。


○委員長(中川弘幸君) ほかに質疑はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) これをもって質疑を終わります。





                    討  論





○委員長(中川弘幸君) これより討論を行います。討論はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 討論なしと認めます。





                    採  決





○委員長(中川弘幸君) これより採決をいたします。


 本案について、原案のとおり可決すべきものと認めることに賛成の諸君の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○委員長(中川弘幸君) 挙手全員です。


 よって、本案については、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。





                   議案第26号





○委員長(中川弘幸君) 議案第26号、平成19年度志摩市老人保健特別会計予算についてを議題といたします。





                    質  疑





○委員長(中川弘幸君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 質疑なしと認めます。





                    討  論





○委員長(中川弘幸君) これより討論を行います。討論はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 討論なしと認めます。





                    採  決





○委員長(中川弘幸君) これより採決を行います。


 本案について、原案のとおり可決すべきものと認めることに賛成の諸君の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○委員長(中川弘幸君) 挙手全員です。


 よって、本案については、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。





                   議案第27号





○委員長(中川弘幸君) 議案第27号、平成19年度志摩市介護保険特別会計についてを議題といたします。





                    質  疑





○委員長(中川弘幸君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。


 小河委員。


○委員(小河光昭君) おはようございます。少し質問させていただきます。


 1号被保険者の保険料、保険税なんですが、3年間、18、19、20年と3年間で計算して、平成18年度に見直しをされたということで保険税の金額は決まっていると。その中で、今回のその1号被保険者の保険税の総額が6,000万ほどふえているわけなんですが、このように金額の差が出てくるというのは一体どういうふうな、人数の増減とかそういうものでこれだけの差が出てくるのか、その点お願いします。


○委員長(中川弘幸君) はい、どうぞ。


○介護保険課長(西井久芳君) 介護保険課の西井でございます。


 3年間ですね、基本的には同じ金額ということでございます。その中で初年度につきましては、予算の中ではプラスが出ると。そして2年目で財政、予算が均衡しまして、プラマイゼロと。それから3年目につきましては、当然支出がふえてまいりますので、ふえた分がですね、大体保険料というのはほぼ似たようなものでございますので、3年間トータルでほぼプラマイゼロということになるわけでございますけれど、所得の状況等もございましてですね、ことし6,000数百万ふえておるわけでございますけれど、その所得等のいろんな見込みも含めまして、こういうふうな形でふえると。所得が出てみないと正式にはわからないわけなんですけれど、今年度につきましては対象者もふえておると。現時点では、65歳以上の方が約1万6,800人ぐらいかと思うんですが、19年度中には1万7,000人を超えて、高齢者の方がどんどんふえるということで自然増というような形になろうかと思います。よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) わかりました。その関係で、1号分は対象者の増とか所得の変更ということで理解いたします。


 そのほかのやつで、国、県、市の負担率というのもあると思います。その金額に関しまして3年間の合計で、今回その1号被保険者の保険税見直しのときの3年間の介護給付が116億ぐらいで見ていると思います。これを3年間平均で割ると、38億ぐらい年間という数字が出るわけなんですが、平成18年度も19年度も介護給付を35億程度で2年間見ているということで、この数字で3年の平均より2年間うんと低い数字で見ているということで、国や県や市の負担率というのは、この金額でいいわけですか。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) 国、県、市、それから支払い基金につきましては、それぞれの年度年度の歳出見込みに合わせて歳出が決定されてまいります。保険料につきましては、17年度の事業計画によりまして3カ年もうすべて決まっておりますので、3カ年で仮に思ったよりも歳出が少なくて、そして余ってくるというようなことがある場合にはですね、平成21年度からの第4期の介護保険事業計画、通常であれば保険料が上がることになると思いますが、その上がる幅がですね、基金を蓄えることによって上げ幅が下がると。そして、また第4期の中で余った分が処理されていきまして、先ほども言いましたように、3カ年トータルでプラマイほぼゼロになるような形での計画の策定ということになろうかと思います。よろしくお願いします。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) 次に、保険財源の負担率について、昨年度もちょっと知らなかったんですが、国の方で負担率が変わったということで、何か数字が合わないなということで聞いていましたら、負担率が変わっているという説明をちらっと聞いたんですが、今年度もまた、これ、変わってますね。12.5とか17.5とかいう数字を聞いたわけなんですが、資料を見ますと委託分と施設分というふうな形に今度は分かれていると。これはどういうふうな関係で、国がこうしろということなんでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) 施設給付の方と、それから在宅の方ですね、国と県の負担が変わっております。以前は、国がすべて負担率20%プラス調整交付金5%という形になっておりました。そして、国と市町が12.5%と、そういうふうな負担割合でございましたけれど、建物の地域整備交付金、そういう関係が県におりました関係もございまして、施設給付に関しては国が減りまして、これは昨年の方でも説明をさせていただきましたけれど、負担率がこの18年度からもう既に変わっております。これにつきましては、我々が昨年ですね、18年度当初予算を立てる段階直前にこういう話も出てきまして、いろいろと勉強もさせてもらいましたんですけれど、先ほど言いましたようなちょっとわからんような感じのところもございまして、以前は国から県を通して直接おりておりました施設整備交付金、これが県の扱いになったと。ですから、今回の老健の補助金2,500万につきましても、県補助金というような形でいただくというようなことになりまして、負担率が変わっております。


 それから保険料もですね、従来は32%を負担しておりましたわけですが、これが31%ということで、1%変更になっております。そういうふうなことで若干ですね、年度においてわずかずつではありますけれど、変更が生じております。


 ただ、基本的には、歳出をそれぞれ年度年度で国、県、市につきましては負担率が決まっておりますので、保険料とは別個にですね、出が少なければいただく金額は少ないということで、ただ保険料につきましては、年度当初でも、年度といいますか、第3期の3カ年計画の段階で3年間のものが決まっておりますので、歳出が減ったからといって、それを年度途中で変えるということはちょっとできませんので、たまった分については次期事業計画へ繰り越しをさせていただくと。そして、次期介護保険料の値上げを極力抑えていくというようなことになろうかと思います。よろしくお願いします。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) 1号、2号の被保険者、19と31%ということで半分、これが32と18だったのかもしれませんが、私は19と31%というふうに理解していましたので。ただ、その国、県、市の負担率で委託分と施設分に分けたということで、委託分は国20%で変わりませんが、施設分が15%ということで、今課長、県の方ですか、県の方と振りかえたということなんですが、予算書の後ろの方を見せていただくと、県の方が委託分が12.5、これは変わりませんが、施設分は17.5というふうな数字で計算されています。それを見ますと、じゃあ市はどうなのかというと、一律12.5が施設分が17.5、市の方にも負担をかけてきたというふうに私は見えるわけなんですが、この点はどうですか。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) あくまで国と県の入れかえだけで、市の12.5%は一切変わっておりません。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) 本当ですか。負担率でいくと、施設分のやつがどうしても市の方も17.5に上がらないと100%にならないわけなんですが。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) 国の施設分の20%が15%になったと。それで県が12.5が17.5になったと、その部分の内容の入れかえだけで、市の方の負担率は12.5は一切変わっておりません。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) わかりました。


 そしたら次に11ページ、11ページの中で繰入金の中で事務費繰入金が、一般会計繰入金の中で事務費分として8,500万円上がっておりますが、事務費ということで介護認定か支援認定の事務経費の、これは前の話なんですが、事務経費の2分の1は国が負担すると、介護保険はこのようになっていたと思うんですが、このうちの2分の1は今でも国の負担というか、交付はあるわけですか。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) 事務費につきましては、当初ございましたが、現在は全くございません。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) ないということは、当然もう介護保険法の改正がされたということなんでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) 当初ですね、認定事務等に関しまして、これは認定事務に関しましてうちの場合は広域連合でやっておりますので、市の方には入ってなかったということでございます。当初2年ぐらいはあったように聞いておるんですが、それ以降はもうなくなったというように聞いております。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) 期間限定というふうなことがうたってあったのでしょうか。地方自治法の介護保険の方の法律を見せていただいても、そのように2分の1は国が負担するんだというふうにうたってあったわけなんですが、それが改正なしのまま国の方はもうやめだということで理解してよろしいんでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) 私がですね、介護保険、旧町時代も担当させてもらいました。その時点が平成15年からだと思うんですが、その時点では既にございませんでした。ですから、平成12年度に介護保険が始まりまして、当初の平成12年度、13年度あたりですね、当初の導入的な意味合いでのものであったというふうに考えております。


 ただ、認定事務に関しましては、今までも連合の方がですね、一部、連合の方のことで中身がちょっとわからないんですが、認定事務に関しましては、事務費がその後も出ておったようなことはちょっと聞いておるんですが、我々がやっております一般事務、給付事務に関しましては、もう既に随分と前から一銭も事務費に対する補助金はいただいておりません。


 以上です。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) じゃあ次は基金についてちょっとお伺いいたします。41ページですか。


 介護保険の方も基金を持っているわけなんですが、今回、介護給付全体で35億円、近いうちに40億ぐらい行くだろうと思います。それも踏まえた上で、国保のように突発的な病気というんですか、伝染病というのでお金が必要になるということは、介護の場合はまずないとは思いますが、給付費全体で40億を超えるような形になっていく中で、この基金というのは一体どれぐらい置いていくのが妥当な数字だと、課長でも部長でもいいんですが思っているでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) 介護保険は、国保とちょっとシステムが違っておりまして、この歳出の中にもことしも390万ぐらいですか、県の方へ財政安定化基金拠出金というのを見ております。それぞれの市町村においては、独自の基金は持たない。不足する場合には県の基金を借り入れて処理をすると、そういうことになっておりますので、原則国保のような恒常的な基金は、介護保険においては持たないということになっております。それは県が県一本で持っておりまして、足らないおそれのあるときには県から借り入れをして、次の事業計画の中でその借り入れた分も含めて保険料を設定して返済をしていくと、そういうふうな形になっておりまして、それぞれの市独自で国保のような形で給付費の何カ月分とかというような、そういう基金の持ち方は許されておりません。よろしくお願いします。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) じゃあ、この準備基金というのは何なのでしょうか。これは市が持っている基金だと思うんですが。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) 先ほども言いましたように、3カ年が一つの事業計画ということになっておりますので、その間には保険料を年度年度で下げるとか変更することができませんので、3年の間には基金的なものをいっとき持つ可能性もございます。現在1億2,000万ございます。そのための基金の利子ということでございます。よろしくお願いします。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) わかりました。資料をいただいていますので、ちょっと資料の方でも質問させていただきたいと思います。


 介護保険の方でいただいた資料ナンバー4ですか、4の1ページということで、ここに認定者の人数が書いてありますが、介護予防が始まって認定の見直しというんですか、要介護1の方の認定を再度見直しというような形をして、要支援2、あるいは要介護1というふうな形のどちらに行くかという振り分けを、平成18年度多分行っていたんだと思います。その結果、要介護1が、この資料で約800人ほどいたわけなんですが、当初計画ではこれが大体半々、400、400というような形になるであろうという計画を立てていたと思いますが、実際これを見せていただくと、要介護1の方が500人を超えると、要支援が300にも満たない数字になったということなんですが、この点についてはどういうふうな見解をお持ちでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) 当初、要介護1の方が国の見込みでいきますと、約7割ぐらいが要支援に変わるんであろうというような予測がされておりました。ところが、いざ実際やってみますと、なかなかそうはいきませんので、うちの場合で50%台ですね、伊勢市さんはたしか50%を割っとるぐらいやないかと思うんですが、この辺につきましては認定が連合で行われております。個々になかなか介護認定の中身につきましてですね、非常に分析が難しい点もございまして、我々としてはできるだけそういう、なぜかということもつかみたいわけではございますけれど、現実としてなかなか要支援の方へ移行される方が、計画値をかなり下回っておるというような現実としてとらえさせていただいておると、現実がこうなっておるというようなことでとらえております。細かく見ていきますと、中身が非常に複雑なところもございまして、項目がものすごく多いものですから、単純になかなか我々素人じゃ分析もしにくいところもございます。


 そのことによりまして、介護予防サービスが人が少ないために給付も減っておる、また介護サービス費の内容も非常に変わっておるというようなことがございまして、こういうような結果になっておるんではなかろうかと思っております。


 ただ、現在、国の方もですね、またこの4月からのちょっと状況が、余りにもかけ離れておるような状況がございますので、福祉用具の貸与等につきましても、要支援の方についてはもう一律だめだと、電動ベッドとかですね、そういうものはいけないということになっておったんですが、主治医の判断でそういうものを認めるとか、やはり制度の一部手直しもいろいろ考えておられるようですので、この4月以降につきましては、この1年間とはまたちょっと違ったような形の傾向も出てくるのではなかろうかと思っております。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) 今の課長の話なんですが、課長にどうのこうの言っても仕方ないんですが、国がやっていることですから、今おっしゃったように、そういうふうなサービスの提供状態が1年、2年のうちにころころ変わる。一番迷惑するのは利用者なんですよね。それに携わっている職員の方も、あなたは今までこれはよかったけど、これはだめですよと。1年たたんうちに、今度はまたいいですよと言ったら、もうその利用者がいろいろ話を聞いて、あの人はいかん、あの人はいい、あの人はいかんとか、こんな話でくちゃくちゃになってしまう。これ、国ですからどうしようもないんですが、その中で今のその認定の方でもそうなんですが、介護予防ということをどんどん進めて、要介護認定者を減らして、健康なお年寄りをふやしていくというとおかしいんですが、介護を受けるお年寄りをなるべく少なくしようという目的で、この要介護、要支援というのが始まってきたのだと思います。


 そんな中で、この認定者で、要するに特定老人というんですか、この人数の把握というのを、これ、資料を見ますと、11ページの資料の中では、平成18年度は予算ゼロというふうな形でなっています。この特定の老人の方の把握をどんどん進めないと、要介護認定者がどんどんふえていくんではないかというふうに私は思うわけなんですが、これが一番の基礎かなと思っているんですが、ここら辺については一体どのような形でこの特定の方を認定、認定というか、健康診断を受けてもらわなければいけないんですか、そういうふうな把握をどのような形で進めていくのかというのをちょっとお伺いいたします。


○委員長(中川弘幸君) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(宮本源光君) 委員おっしゃられるようにですね、この介護保険制度のみならず、今、社会福祉の制度的な部分で全般的にですね、ある意味、現状の部分とサービスを受ける方の部分、これは全体的な費用の部分も含めてですね、国の負担も含めた中で制度改正が年々行われておるというのが実態だというふうに思っております。そういう意味では私どもの予算もですね、もちろん国の制度の中で編成させていただいておるわけですので、毎年というと語弊がありますが、非常に変化が大きいという状況の中にあるというふうに思っております。


 そうですね、国の基本的な構造そのものもですね、就労者、また高齢化というふうなこと、それから人口減というふうなことで、長期的にやはり整理が必要な時期というふうなこともありましてですね、今申し上げたような状況にあると。介護保険だけを取り上げても、ある意味、そうですね、従来、初期の制度の中では、過剰サービスという言い方も一般的にはあったというふうなこともありましてですね、区分がそれぞれ整理がされておると。ただ、そういう経緯の中で、今課長からも申し上げたような制度改正の中で、従来利用できていたものが利用できなくなって一定の期間経過する中で、再度見直し、一部見直しがなされるというふうな状況にもありましてですね、実計画あたりではもう一点、自立支援との一体化というふうな議論もされておるというふうなことも聞いております。


 私どもも、できるだけサービス低下にならないような形でですね、それぞれ取り組みをさせていただきたいなというふうに思っておりますし、今言われた特定高齢者の分については、健康診査あたりを充実していくことで、ある意味、実態把握といいましょうか、数値の把握ができるというのも事実でございますので、そういうことに力を尽くしてまいりたいというふうに思います。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) 私の見方がちょっと間違っているのかもしれませんが、昨年度、この介護保険じゃなしにサービスの方で見ていた予算の大きな減額があったということで、ここで特定高齢者というんですか、5%という形で600人を想定してたのが170人か180人ぐらいにとどまったということで、とどまったというんじゃなしに、その洗い出しができなかったというふうに言った方がいいんじゃないかと私は思うわけなんですが、今課長答弁があったように、1万7,000人ぐらいの中から要介護認定を受けている方というか、そういうふうな認定を申請して受けた方というのはまだごく少ないと。それを除いても、まだ1万3,000、4,000人の方は何もしないでいる方がいると。健康な方は問題ないわけなんですが、その中にはなかなか診察も受けに行かないと、家にいる。そのことによって、1年、2年後には要介護が必要になる老人の方になってしまうと。そういう人を洗い出して、要介護、あるいは支援をして、認定を受けなくて済むようにしていこうというふうなことだと思いますので、そういった意味ではどういう形でもいいんですが、そのように隠れている認定を受けない老人の方をどんどん調査というのか、調べていただいて、早いうちにその支援事業とか介護事業で手だてを打っていただきたいなと思うわけなんですが、そういうふうな形で19年度はしっかり洗い出しというんですか、そっちの調査の方に力を入れていただきたいと思うんですが、いかがですか。


○委員長(中川弘幸君) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(宮本源光君) その辺の数値についてはですね、お届けした資料の12ページに特定高齢者数というふうなことでまとめさせていただいております。


 実態としては、65歳以上の基本健康診査の受診者数が3,913というふうなことでですね、高齢者人口の22%というふうな実態になっております。この数値を高めていくことによって、特定高齢者の数値というふうなことが当然あらわれてくるというふうに認識をしております。個別の医療機関での受診というふうなことについても、昨年から医師会との協力も進めさせていただいておりますので、委員おっしゃられるような部分の充実をしてまいりたいというふうに思います。


○委員長(中川弘幸君) いいですか。ほかに質疑はありませんか。


 野名委員。


○委員(野名澄代君) ちょっと声が出にくいんです。


○委員長(中川弘幸君) 大きな声でどうぞ。


○委員(野名澄代君) 20ページなんですけども、その中の特例居宅介護サービス給付費、それから地域密着型介護サービス給付費ですか、それと施設介護サービス給付費、これは補正予算で減額してたと思うんですよね。その実績を踏まえて、ことしは減額ということで…


○委員長(中川弘幸君) 済みません、休憩するのでちょっと。風邪を引いて、ちょっとおなかが、済みません。


              休  憩 午前 9時44分


              ―――――――――――――


              再  開 午前 9時46分


○委員長(中川弘幸君) それでは再開いたします。


 途中で済みません、野名委員。


○委員(野名澄代君) これは昨年の補正予算で減額をしてましたよね。その実績において今年度は、この19年度は低くしたんでしょうか。補正予算で減額した、その理由というものについての要因、原因ですね、そういったものを把握されて、それに対して対応策とかそういったことは考えた上での減額なんでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) 介護保険課、西井です。


 特例居宅介護サービス給付費、これにつきましても減額させてもらっております。これにつきましては、特例居宅ということで基準該当事業所のサービスになるわけでございますが、比較的現実に実績が上がっておらないというようなことで、これについては減額させてもらっております。ただ、なぜ下がっておるのやと言われますと、現実の利用が少ないというようなことで、ちょっとそこのなぜ少ないかとまではちょっと分析はしておりません。


 それから、地域密着型につきましては、当初、事業計画の中でいろいろな形のものを18年度からですね、一応グループホームとか小規模多機能とかいうものを見込んでおりましたけど、先般の補正の中での部長の補足説明にもございましたように、18年度、募集はかけましたが応募がございませんでした。そういうこともあって、現在19年度はですね、この4月1日から開業される事業者もございます。ただ、19年度補助金を要望されておりまして、事業を始める時期がずれ込みまして、19年度1年満々営業するということではなしに、半年とかですね、開業の時期がずれ込むということで給付が減るということで、当初予算についても地域密着型については下げさせてもらっております。


 それから、施設介護サービス給付費につきましては、当初、うちの老健施設ですね、これが19年10月開業というようなことで半年間、約50%の入所率というようなことで見込んでおりましたけれど、これもやはり20年の4月からになったということで、それがもう19年度は発生しない。また、18年度の大きな減額としましては、昨年の4月に50床の特別養護老人ホームができました。当初から一応90%以上の満床率ということで保険給付を見ておりましたが、実際には50床満床になったのは10月ぐらいであったと。その後もほぼ満床という話は聞いておりますけれど、若干すき間もあるというようなことで、18年度につきましては平均すると六、七十%ぐらいではなかろうかなということで減額させていただきました。その辺のところをいろいろと勘案させていただきまして、施設給付につきましても18年度に対しまして、今年度ちょっと金額は大きいんですが、老健が丸々20年4月になったというところも含めまして大きな減額とさせていただきまして、19年度の予算編成をさせていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) 野名委員。


○委員(野名澄代君) この施設介護サービス給付費の中の介護老人福祉施設についても1億ですよね。それから、介護療養型医療施設の方でも1億の減ですけども、今言われたように満床でない、じゃあ介護を受ける人が減っているかといえばそうでもない。そこらあたりの、何ていうんですか、施設に入れるだけのお金っていうんですか、個人負担がなかなかその負担が大変ということで、在宅を余儀なくされ、本来在宅が本当ですけどね、在宅の方を選ぶ方がふえてきているとか、そういったような実態ですか。そこらあたりの把握はされているんでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) ちょっと一つ漏らしましたが、施設介護サービス給付費につきましては、特養、老健、介護療養型病院、これがあるわけなんですが、市内の介護療養型病院、昨年8月から医療型に転向されております。それから、前島病院等につきましても、介護療養型を廃止しまして医療型に転向されておると。これは国の方針でですね、全国で38万床、介護療養型、それから医療療養型ですね、これがありまして、それを最終的に15万床ですか、減らすと。その23万床は、国の方針では老人保健施設等への転用というようなことも言っておりますが、なかなか順調にはいってないような状況になっておると思います。


 それから、確かに平成17年10月に老人保健法、昨年の4月がメインであったわけなんですが、平成17年10月にですね、食費、それからホテルコスト、宿泊の関係ですね、これが個人負担となったと、丸々、そういうことで大変大きい負担がふえたと。ただ、その時点でできましたのが、補正でつくらせていただいたのが特定施設ですね、この関係で所得ランクが1、2、3の方につきましては、従来からの劇的にですね、月額3万も4万もふえないような形で保険者としての志摩市が給付をさせていただくような形になったわけですけれど、やはり若干減っておる施設もあると、なかなか満床にならないような施設もあると。ただ、市内では、意図的に満床にしない、満床にしてしまうと緊急を要する場合には入れられないとかいうこともございまして、そういうところもあって若干ベッドをあけておるというようなところも聞いております。


 それから、昨年4月から10月までかかってほぼ満床になったといいますのは、やはり施設の都合もございまして、当初から50人入れる施設を50人入れてしまうと、入れてほしいということはたくさんあるそうなんですけど、施設の対応がですね、施設の職員の研修等も含めますと、なかなか対応し切れない。ゼロであったものが50人ぽんと入ってきますと、施設が非常に研修をうまく段階を追ってやっていかないと、施設運営がなかなかうまくいかないというようなこともあって、半年かかってほぼ満床にしたというようなことも聞いておりますので、その辺もご理解よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) 野名委員。


○委員(野名澄代君) できましたら、法改正のもとに食事とか部屋ですよね、そういった負担が大変ということで在宅を選択される方が今後ふえてくることも予想されるわけですよね。そういったときに、この地域密着型サービスが、これがなければなかなか在宅介護も難しいと。その中で、ないからゼロだと。もちろんその事業者がなければ、それは当然難しいとは思うんですけど、これ、どれだけであってはならないと。幾ら民間の事業者であっても、いいとこどりで夜中はだめだというというようなことになりますとね、これはやはり市の姿勢というものもある程度打ち出していかないと、在宅を選ぶ方が大変、老老介護になったときにね、こういった夜中、夜間対応というのも必要ではないかと思うんですけど、そこらあたりをどのようにお考えでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(宮本源光君) 委員おっしゃられるようにですね、ある意味、民間事業者の方での公募という形を、地域密着型についてはしてきておるわけですが、現実には、そうですね、ある意味、民間の方でありますので、採算性というふうな部分は当然考えられておるというふうなことでございます。今年度、18年度に募集した中でもですね、夜間対応型の訪問介護あたりには希望者がないというふうなことももちろんあります。これは目的が24時間体制というふうなことで、人件費が非常に大きくなるというふうなこともあります。それぞれの事業をうまく組み合わす中でですね、本来採算性をとっていただくというのが理想であるというふうには思っておりますので、その辺の部分も含めてですね。また、この制度の中で初めてこういうふうなことが打ち出されてきたというふうなことで、皆さん方もですね、どの程度採算がとれるんかという非常に様子見的な部分もあるというのも事実だと思いますので、そういうことも含めて私どももPRしながら、また各事業の組み合わせの中で採算性を持っていただくようなことも含めて、事業者等とは話を進めさせていただきたいというふうに思います。


○委員長(中川弘幸君) 野名委員。


○委員(野名澄代君) 民間ですから、こちらから協力をお願いするより方法はないのかもしれませんけれど、やはりここらあたりはしっかりと、不採算だからノーと、やっぱり福祉の事業者であるならば福祉の理念って、採算も当然のことですが、福祉に対する理念というものもやっぱりご理解いただくように、市の方向性としてお願いなり何なりをしていただきたいと思います。


 これはこれでいいんですけど、その次、訪問リハビリですけども、18年度は少しですけども入れてあったと、もうゼロになっていると。この一番大切なところは、この訪問リハビリが寝たきりを防ぐ一番大切な部分ではなかろうかと思うんですね、初期の段階において。それはきちっとしたリハビリの資格を持った方を派遣するのではなくても、何らかの方法でこの訪問リハビリをゼロではなくて、ある程度寝たきり回避のために私は充実してほしいと思うのですが、そこらあたりいかがですか。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) 介護保険課、西井です。


 大変本当に残念だと思います。今、野名委員おっしゃられましたようにですね、大変リハビリというのは重要なものでありまして、医療の方で昨年ですか、大変時間的な日数ですか、期限が設けられて、志摩病院等についても医療の方ではリハビリがですね、非常に困難なような状況があるということも認識しております。


 ただ、これにつきましては、やはり理学療法士、作業療法士、この辺のところの方がですね、資格のある方が見えないとできないと。訪問看護ですと、通常の医院の方でみなし規定でですね、個人医院でもできるわけですが、訪問リハビリ、通所リハビリにつきましては、やはりそういう施設もあり、またそういう資格がなければなかなかできないということであります。そういうことで、今度老人保健施設ができますとですね、介護保険法のデイケアサービス、通所リハビリですね、これについては市内一つではありますけれど開所はされます。


 あと訪問リハビリに関しましては、やはりいろんなトータル的な考え方の中でですね、市立病院等もこれからいろいろと変化が出てくると思いますので、そういうトータル的な、個々の部分じゃなしにトータルとしてとらえていただいて、そういうものができればと。ただ、民間の方ではなかなか難しいのかなというような気はしております。


 ただ、確かに予算がゼロというのはですね、現実に給付がございませんもんで、大変残念に思っております。


 以上です。


○委員長(中川弘幸君) 野名委員。


○委員(野名澄代君) 理学療法士は、大王病院の方には2名いたような記憶がするんですけどね、あと前島病院にも2名ぐらいでした、おられたと思うんですけど、そこらあたり何名でした。


○委員長(中川弘幸君) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三君) 大王病院につきましては、理学療法士2名です。しかしながら、今妊娠されまして産休をとるという状態でございます。


 それから、前島病院につきましては、理学療法士1名おりましたんですけども、結婚しましてこの年度末で退職するということで、ご存じかと思いますけども、この3月の折に理学療法士につきまして募集をしておったところなんですけども、今、1名の応募もなかったということで、前島病院につきましても今頭を悩ませているというのが現状でございます。


○委員長(中川弘幸君) 野名委員。


○委員(野名澄代君) それは仕方ないですよね。もうここでやめますわ。ただ、その訪問リハビリ、その資格を持った方がいないのであるならば、今度は通所でその資格を持たない段階の訪問介護の方でもね、いろいろな手は打てると思うんですよ。高齢者がね、例えば腰を打った、足を打って10日寝てしまうと、その後はなかなか立ち直りがしにくい。その初期の段階をどのように手だてをするかで寝たきりになるのか、それともまた通常の生活に戻れるのか、そこらあたりがキーポイントだと思うんですよね。ですから、資格を持った方がいないのであれば、ではその訪問介護の中でどのようにそれをしていくのか、それは事業者に対しても先ほどの話と同じで理解を求めて、なるべく寝たきりゼロ作戦に向かって進んでいただきたいと思うんですけど、そこらあたりいかがですか。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) 現在ですね、いろいろ資格を持った方の要る事業ですね、訪問看護もそうですし、市内の訪問看護を今までやっておられました事業所も、最近ですね、2カ所、1年間訪問看護を中止したいというようなことで、訪問看護につきましては、介護保険事業者としては、個人の医院さんはみなし規定でできますので、志摩社協の磯部支所のみとなってしまっております。医療法の改正によりまして看護師も、大きい病院でも引っ張りだこで、とり合いになっておるというような状況もあるわけですね。そんな中で、資格、理学療法士さんも特に世間全般で見ると、まだまだ少ないというような状況もございますので、病院事業部の方とも連携をとらせていただきまして、唯一志摩市の中で円グラフにしますとぽこんとへこんでおる部分ですね、これを何とか円形に近いような形に戻すような努力はしてまいりたいというようには考えております。


○委員長(中川弘幸君) 野名委員。いいですか。ほかに質疑はありませんか。


 坂口委員。


○委員(坂口 洋君) 昨年の3月、新しい介護保険の内容について、予防介護等言葉を使ってですね、要は軽度の方を切り捨てる政策だという批判を私はしました。1年たった結果、見てみますとですね、軽度の人を切り捨てようとしても、実際は介護の問題というのは深刻で、そうは簡単にいかないよというのがこの1年間だったと思うわけですけれども、今、さきの委員がいろいろ聞いてくれましたので、一つだけ介護予防の方で訪問介護の数は思い切り減っているということと、もう一方でですね、介護サービスの方でも訪問介護がやや減っているということ、それから訪問の入浴介護の方も少し減っているんですね。一番要になるようなサービスのところで、今年度の予算、その給付費が減っている、この辺は大丈夫なんですかという心配があるんですけれども、実績から見てどうなんでしょうかね。


○委員長(中川弘幸君) 介護保険課長。


○介護保険課長(西井久芳君) 介護保険課、西井です。


 18年度の実績、それから18年度におきましては、先ほどからも説明させていただきましたように、要介護度1の方が要支援へ回る方が思ったよりも少なかったということで、現在とどまっております。要介護度1の方へとどまっておって、予防じゃなしに介護給付の方のサービスを受けておられるわけですが、最近ですね、認定の状況等も見ておりますと、要支援1、要支援2の方も更新認定、もしくは何ていうんですか、ふえておるわけですね、新規の方も。そういうことも含めましていろいろな、これ、あくまで予測ですので、どういう形で認定結果が出るか、我々が作為的にそれを数を変えるわけにいきませんので、出てきた結果でしかできないわけですけれど、介護予防給付、介護予防サービスですね、これにつきましても昨年の10月、11月ごろから比べますと、認定された方の中で以前は全部トータルすると、4人認定を受けておられると3名ぐらいはサービスを受けておられました。ところが、介護予防になった途端にですね、介護予防の方については、認定を受けた方の約40%ちょっとしかサービスを受けておらない。


 ただ、一番直近を見ますと、それが45になり、徐々に50%近くになってきておるというようなことも考えますと、18年度では介護予防の方へある程度ですね、本来の形といいますか、全般的に見まして介護保険事業計画どおりまではいかないとしましても、現状ではふえると。そのふえた分は、こちらの居宅介護サービス給付費の訪問介護等についても減るであろうということで、実績も勘案して、その辺の数字も確たるデータを持って、これがこうやからというものではありませんけれど、いろんなことを考えながら今回19年度当初予算については編成させてもらっております。


 ただ、その我々の見込みをまた予想を下回る、上回る、そういうことがあればですね、臨機応変にまた補正なりで対応させていただきたいというふうなことで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) いいですか。ほかに。


 上村委員。


○委員(上村繁子君) 39ページです。成年後見制度利用支援事業申し立て費用ということで出てるんですけども、平成19年度の総括の方でもちょっと見させてもらったんですけど、現在、志摩市においてこの後見人制度の相談というか、そういう現状というんですか、はどうなのでしょうかね。それをちょっとお聞きしたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) どうぞ。


○地域福祉課長(西岡徳雄君) 地域福祉課、西岡です。


 成年後見制度利用の件数ということで、相談件数というような質問でございましたけども、成年後見制度のことにつきましては、18年度よりふくし総合支援センターという部署が新たにできまして、その中の事業の一つとして各地区等で説明会とかそういうものもさせていただいておりますけども、やはり各地域において何名かの、10人、15人あたりの方が非常に差し迫ったというか、興味があるということで説明会場にお越しになります。


 非常にこう、今直接的にかかわっているというものは、私どもがかかわるのは身寄りのないお年寄り等で、急にそういう事態になったというようなことで申し出で、今現在、直接私どもがかかわっておるのは2件ほどのことで、市の方で申し立てを行ったというようなこともございます。


 また一方では、訪問販売とかそういうことで非常に困っておるんやというような相談事、それらにつきましてもどうしたらいいんやというのは、ほとんどまだわからない方が多いんですね、成年後見制度については。その件に関しまして、いろいろ県で説明をし、市民の皆様に徐々に理解をしていただいて、制度の利用等をしていただければと考えております。


○委員長(中川弘幸君) 上村委員。


○委員(上村繁子君) そうですね。この成年後見制度というのは、市民の方々、ほとんどご存じない方が多いと思うんですね。今回、新しく申し立て費用というのが出てきましたので、多分申し立てするための費用ができない方々、例えば田地田畑があって身寄りもない方、そういう方々を多分対象にしていくと思うんですけども、介護保険の後、説明書きのところにも後見人制度の研修ですね、研修の講師料として平成18年、19年で、18年度は5万円ですけども、講師、倍に上がっているんですね。このことも多分何回か、5地区でやるいうて書いてあるんですけど、これはどういう意味なんでしょうか。多く広めるために何回かなされるための費用なんですか。ちょっと18年度、19年度では金額的に倍になっていますので、そのこともちょっとお聞きしたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) 地域福祉課長。


○地域福祉課長(西岡徳雄君) 本年度も5地区でそれぞれ開催を予定しております。講師等につきましての謝礼としましては、一応1カ所につき10万円を予定しておりますけども、これにつきましてはやはり講師、先生、あるいは相談に見える、その会場にお越しになるというときに、切実なる、直接その場で相談事等も受け入れる必要があります。複数の先生を想定しておりまして、その会場においてもお話が聞けたらと想定をしております。


○委員長(中川弘幸君) 上村委員。


○委員(上村繁子君) この後見人制度の研修、私も1回ほど受けさせていただいたんですけど、そのときは司法書士の先生がお見えになって説明を聞いたんですけども、市民自体がこの制度をわからないものですから、いろんな私もご相談を受けたりするんですけども、なるべくやっぱり講習会のようなものを広く持っていただくなり、広報あたりなんかでこの制度の、こういうことを相談に乗れますよというようなことの詳しく市民に啓発できるような、そういうような体制を書面でもってやっていただいたらどうかなと思うんですけど、もう一度お聞きいたします。


○委員長(中川弘幸君) 地域福祉課長。


○地域福祉課長(西岡徳雄君) 現在、非常にわかりにくい言葉でもありますし、市民の方にわかりやすい方策等を検討して、PR等に努めたいと思っております。


○委員長(中川弘幸君) 上村委員。


○委員(上村繁子君) ありがとうございます。そういうふうに皆さんに広めていただけるように、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○委員長(中川弘幸君) ほかに質疑はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) これをもって質疑を終わります。





                    討  論





○委員長(中川弘幸君) これより討論を行います。討論はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) はい。





                    採  決





○委員長(中川弘幸君) これより採決を行います。


 本案について、原案のとおり可決すべきものと認めることに賛成の諸君の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○委員長(中川弘幸君) 挙手全員です。


 よって、本案については、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。





                   議案第28号





○委員長(中川弘幸君) 議案第28号、平成19年度志摩市介護サービス事業特別会計予算についてを議題とします。





                    質  疑





○委員長(中川弘幸君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 質疑なしと認めます。





                    討  論





○委員長(中川弘幸君) これより討論を行います。討論はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 討論なしと認めます。





                    採  決





○委員長(中川弘幸君) これより採決を行います。


 本案について、原案のとおり可決すべきものと認めることに賛成の諸君の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○委員長(中川弘幸君) 挙手全員です。


 よって、本案については、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 ここで説明員の入れかえのため暫時休憩いたします。10時30分まで休憩します。


              休  憩 午前 10時15分


              ―――――――――――――


              再  開 午前 10時30分


○委員長(中川弘幸君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。





                   議案第29号





○委員長(中川弘幸君) 議案第29号、平成19年度志摩市下水道事業特別会計予算についてを議題とします。





                    質  疑





○委員長(中川弘幸君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。


 小森委員。


○委員(小森 仁君) 予算書の8ページ、9ページになりますが、分担金の部分ですね。これは19年度は2,000円ということで頭出しの部分だと思うんですが、この18年度の新規加入の実績はどうなっていますか。


○委員長(中川弘幸君) はい、どうぞ。


○下水道課長(箕浦神千男君) 下水道課の箕浦でございます。よろしくお願いいたします。


 18年度の4月から現在までの接続ですけども、伸び率としまして坂崎の方で1件とですね、それから神明関係の方で31件、立神4件、それから安乗8件、迫塩桧20件、船越で11件となっております。


○委員長(中川弘幸君) 小森委員。


○委員(小森 仁君) これは今年度の新規加入分ということでいいんですね。


○委員長(中川弘幸君) 下水道課長。


○下水道課長(箕浦神千男君) これは新規の分でございます。


○委員長(中川弘幸君) 小森委員。


○委員(小森 仁君) これぐらい積極的によくやっていただいているということなんですけどね、19年度ではこれはある程度見込みというものはつかないものなんですか。今回のような予算計上の仕方しかできないものかどうか、それを伺います。


○委員長(中川弘幸君) 下水道課長。


○下水道課長(箕浦神千男君) 新規の件でございますけども、今の見込みといいますとですね、その処理区処理区によりまして需要がありまして、はっきりした数字というのは上げることはなかなか難しいということでございます。特に神明の場合は、処理区内の開発地が去年はたくさんあったというようなこと、それから迫塩桧についてはですね、迫子関係がその年、区で助成しましてやっておるというたことで、昨年18年度は急に伸びておりますけれども、今後伸びるかどうかという予測は難しいといったことで、頭出しということでご理解願いたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) 小森委員。


○委員(小森 仁君) 今年度ですね、18年度これだけやっていただいたというのはですね、どういう方法でやられたのか。担当の係の方が熱心に回ってやられたのかですね、それともまたほかの要因があったのか、この辺はどういうふうに見ていらっしゃいますか。


○委員長(中川弘幸君) 下水道課長。


○下水道課長(箕浦神千男君) 昨年から議会の方でも説明させていただきましたけども、今、PR関係で積極的にということで、私ども、18年度は4月、6月、そして2月と12カ月のうち3カ月、下水道課の方のケーブルテレビを宣伝しております。おかげさまで船越地区の方につきましてはですね、以前から反対とかいろいろな経緯もありましたけども、今ではなかなかいい兆しになっておるということで、これからも期待できると思っています。


 それから4月にはですね、さらに広報を通じましてやっておりますので、その点も相当好評って、自分の手前みそではございますがいい雰囲気になっておるということで、それともう一件は指定工事店、志摩市につきましては130件ほどあります。市内につきましては100件ほど、それから市外の業者が30件ということで、その方たちにも積極的な企業努力でしていただくということでお願いしておりまして、回っていただいております。職員の方もできるだけ相談には乗せていただいてやっておりますので、ご理解願いたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) 小森委員。


○委員(小森 仁君) 先ほど18年度の実績の件数では伺ったんですが、これは金額ではどれぐらいになりますでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 小森委員。


○委員(小森 仁君) 件数は伺いましたので、金額はまた後で聞きますので結構です。


○委員長(中川弘幸君) 後で伝えてください。


○委員(小森 仁君) 以上です。


○委員長(中川弘幸君) ほかに質疑はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) これをもって質疑を終わります。





                    討  論





○委員長(中川弘幸君) これより討論を行います。討論はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 討論なしと認めます。





                    採  決





○委員長(中川弘幸君) これより採決を行います。


 本案について、原案のとおり可決すべきものと認めることに賛成の諸君の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○委員長(中川弘幸君) 挙手全員です。


 よって、本案については、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。





                   議案第30号





○委員長(中川弘幸君) 議案第30号、平成19年度志摩市公共駐車場整備特別会計予算についてを議題とします。





                    質  疑





○委員長(中川弘幸君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 質疑なしと認めます。





                    討  論





○委員長(中川弘幸君) これより討論を行います。討論はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 討論なしと認めます。





                    採  決





○委員長(中川弘幸君) これより採決を行います。


 本案について、原案のとおり可決すべきものと認めることに賛成の諸君の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○委員長(中川弘幸君) 挙手全員です。


 よって、本案については、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。





                   議案第31号





○委員長(中川弘幸君) 議案第31号、平成19年度志摩市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算についてを議題とします。





                    質  疑





○委員長(中川弘幸君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。


 坂口委員。


○委員(坂口 洋君) 人権啓発推進課の課長さんはもう退職だということで、最後なのにこの前はえろうひどいことを言ってと反省をしておりましたが、まだこの予算が残っておりましたので言わさせてもらいますけれども、9ページ、滞納の繰り越し分のところですけれども、901万という数字が上がってきておりますけれども、12月の決算のときに入っていない部分の数字を見てみますと、2億4,500万ぐらいありましたっけ。その数字から見て、この予算に出てくる900万という数字はどういう関係になっておるのかということだけお聞きしたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) 人権啓発推進課長。


○人権啓発推進課長(岡山幸志君) 人権啓発推進課の岡山です。


 先ほどの予算書の901万円の予算につきましては、滞納額が約2億4,500万に対しまして、ちょっとお待ちください。平均で出しておりまして、1,060万円の基本を算出いたしまして、これの85%ということで901万円を計上させていただいております。この平均というのは過年度の償還金額、18年度予算の見込み額1,060万円でございます。


○委員長(中川弘幸君) 坂口委員。


○委員(坂口 洋君) 志摩市の人権啓発推進課の課長さんの一番の実績は、この前も少し言いましたけども、一般会計の方から同和対策費というのを消していただいたと、これは大きな成果だと私、感謝しております。どうもご苦労さまでございました。


 終わります。


○委員長(中川弘幸君) ほかに質疑はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 質疑なしと認めます。





                    討  論





○委員長(中川弘幸君) これより討論を行います。討論はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 討論なしと認めます。





                    採  決





○委員長(中川弘幸君) これより採決を行います。


 本案について、原案のとおり可決すべきものと認めることに賛成の諸君の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○委員長(中川弘幸君) 挙手多数です。


 よって、本案については、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。





                   議案第32号





○委員長(中川弘幸君) 議案第32号、平成19年度志摩市公共用地取得整備特別会計予算についてを議題とします。





                    質  疑





○委員長(中川弘幸君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 質疑なしと認めます。





                    討  論





○委員長(中川弘幸君) これより討論を行います。討論はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 討論なしと認めます。





                    採  決





○委員長(中川弘幸君) これより採決を行います。


 本案について、原案のとおり可決すべきものと認めることに賛成の諸君の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○委員長(中川弘幸君) 挙手全員です。


 よって、本案については、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 ここで説明員の入れかえのため暫時休憩いたします。


              休  憩 午前 10時44分


              ―――――――――――――


              再  開 午前 10時46分


○委員長(中川弘幸君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。





                   議案第33号





○委員長(中川弘幸君) 議案第33号、平成19年度志摩市水道事業会計予算についてを議題とします。





                    質  疑





○委員長(中川弘幸君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。


 小森委員。


○委員(小森 仁君) 予算書の1ページなんですが、収入のところを見てみますとですね、営業収益はここ3年ほど毎年減ってきています。この理由は今まででもお聞きしておりますが、人口減少によるもの、あるいは景気が悪くて、皆さん節約の意識があって、むだには使わないという意識が働いて使用料が減ってきていると、そのために収益が減ってきているということなんですが、それならば人口減少はまだこれからも続いていくようですのでね、そうしますと毎年毎年これは収益の減少ということをですね、手をこまねいて見ているだけでいいのかということなんですね。


 前にも指摘をされていたはずですが、今、幸いにもこの水道事業がですね、資産勘定を見てみますと、それは十分まだ優良な企業というふうに言えると思います。そこで、この資産の効率的な運用というふうなことについてはどのようにお考えなのか、これを伺います。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) 特に今、小森委員がご質問されましたように、水道会計については全体的には赤字はあるわけですけども、いわゆる資産運用面においては一部その猶予を持っておりまして、今までの議会でもご質問いただきましたように、特に預金等の運用状況につきましても、できるだけ短期間高利にいけるような預金の回し方をしたりですね、それから現在、約10億からの中でも特に2億円につきましては、病院事業会計一時貸し付けをしておりまして、それらの運用をしたりということで、特に最近、金利等が日々変わってまいる状況でありますので、そこらも注視しながらですね、できるだけ高利な形での対応をしてまいりたいと、このように思っております。


 それから今後はですね、今現在、事業計画とかビジョンを立てつつありますけれども、それらの進め方とともに財政運用を立てていかなきゃならんと、こういうふうに思っておりますので、それらの市内の未給水区域の部分の点についても十分勘案した上ですね、事業の方向性を定めていきたいなと。それらに効率的な運用を図っていきたいと、このように考えております。


 ただ、先ほど給水収益の減少につきましてはですね、人口減等が主たる要因であるというようなことでありましたが、ただ昨年度、一昨年ですか、水が不足してですね、断水までには至りませんでしたけど節水をしたというようなことで、使用水量が相当下がっておりまして、それらを勘案した上での18年度予算を計上したというか、その間については5%増を逆に見込んだというようなこともございましてですね、先般の補正予算においては節水された分をもとに戻したような形で見込んだところが、結果的にそれだけ使用していないということで、いわゆる節水の状況が少し続いておるような経過、そういうものが見受けられるということから減額をさせていただきましたし、今回もそういったことで特に大きな伸びを見込まずに算定をしたということから、このような減額になっているということでございます。


○委員長(中川弘幸君) 小森委員。


○委員(小森 仁君) 持っている体質がですね、もうどうにもならないような赤字体質になる前にですね、私は今、まだ有効な手だてが打てる状態にあると思いますので、これは持っている現金預金の有効な使い方ということだけでなくてですね、その持てる資産をどういうふうに有効活用するかということ。


 それから先ほど今、部長がちょっと言われましたけど、未給水地域への積極的な、私は供給というふうなことを進めるべきだと思いますね。これはそれを進めることによって、そこの土地の付加価値がついてきますし、それは志摩市全体の市の不動産の価値が上がるということでもありますので、この辺は今のように体力のあるうちに積極的に進めるべきだというふうに思っています。


 それから、この点について、これから新設されるような幹線道路についてですね、これはもう同時に水道管を埋設していくということは積極的にやるお考えがあるのかどうか、これを伺います。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) お答えいたしたいと思います。


 現在の水道の給水区域については、旧町の間でも少し異なっておりまして、給水区域から相当除外されておるところとそうでないところといろいろありまして、それらのところをもう少しつぶさに見ながら設定をしていきたいなと、このように思っております。


 これについては、今後、運営協議会等とも協議をいたしながらですね、事業計画の確定に持ってまいりたいと思います。特にこれから予定されております国道167号線の磯部鵜方間とか、また浜島の方面とか、いろんなところでそういうことを懸念されるところがございますので、よく調査をしながら状況を踏まえてですね、方向性を見出した上で対応すべきだと、このように考えております。


○委員長(中川弘幸君) 小森委員。


○委員(小森 仁君) 担当部局ですからね、そこの責任者として積極的にそういう案を出すなり、また担当部局としてそういう計画を持ってですね、それからいろんな審議をしていただくような機関に諮るなら諮るということで、主体性を持って臨んでいただきたいというふうに思います。


 それから、先ほど現金預金はまだかなりあるというふうにおっしゃられましたけど、これもここ数年、かなりの勢いで減ってきておりますね。今回のこの14ページ、17ページにわたる予定貸借対照表を見てもですね、19年度と20年度の比較で、たしか現金が八千数百万ぐらい減っているようになっておりますね。それと反対に、未収金が9,585万ふえて、総額で5億円を超えるような予定になっているんですけどね、これはどういう理由というか、何の根拠があったんでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) この現金預金につきましては、今回も大きく補助事業として実施をしております志摩地域の広域化上水道整備事業、そういったところへの相当な予算配分というか、消化ということで、いわゆる市としての負担すべき部分が相当昨年度から比べるとふえてまいっておるということで、ただ、今申し上げた志摩地域の問題につきましても、この18年度がピークでございまして、19年度には今回の予算では約2,000万弱しか計上しておりません。したがいまして、この18年度事業がですね、その260号線の改良計画とともに並行しておりますので、そういったことで非常に進捗状況が十分でないということから、相当繰り越しをさせていただきますけど、その繰り越した分が19年度で実質なされていくということになろうかと思います。


 したがいまして、それらへの設備投資と申しますか、そういうところでの需要ということからして減額しておるということと、反面、未収金等につきましては、限られた職員の中で鋭意努力はしておりまして、一つの部分におきましても何度となく話し合いとか訪問とか協議をしながら解消しつつ、また解消した問題もあります。ただ残念ながら、旧町から引き継いでおります多額を要する未収金の部分につきましては、年数も多い関係上、直ちに解消というところまではいかないということが非常に残念なことでありまして、小さな部分の解消はそれぞれしておりますけれども、逆に増加をしておるというような傾向でございます。そういったことから、大変失礼ではありますけど、今回民間委託をお願いして、最終的にそれらの整理をですね、徹底的に整理をしていきたいと、こういうことからお願いをしておるということでございます。


 なおかつ従来から考えておりました石綿管の改良、それが国費でいきますと10億円を超えていくだろうと、こういうふうに予想されます。したがいまして、それらの方の対応をしていくためにも、今後十分評価委員会での協議をいただきながら進めてまいりたいと思っておりまして、19年度早々にはそれらの具体的検討に入ってまいりたいと、このように思っております。


○委員長(中川弘幸君) 小森委員。


○委員(小森 仁君) 現金の減少はですね、有効な事業に充てていけば、それは当然減っていくということなんですが、そこでですね、この現金の減少ということがここ数年続いているんですけどね、もちろんそれは新たな投資ということになろうかと思うんですが、それはそれでいいんですが、その投資事業に対する内部留保資金の充当、手当ては、これは適正に行われているのかどうかということなんですが、これはどういうふうにお考えですか。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) 会計上つぶさに内容まで熟知していない部分もございまして、的確な答弁ができませんけれども、私どもの今までの推移の中でも、それなりに対応させていただいておるというふうに認識しておりますけど、細部にわたる具体的な検討まで至っておりませんので、明確な回答はちょっとできかねるのが現実でございます。


○委員長(中川弘幸君) 小森委員。


○委員(小森 仁君) 水道事業会計はですね、まだ累積の赤はあるにしても、幸いにしてまだ体力はあるという状態ですからね、体力はあるからこのまま成り行きに任せるということじゃなくてですね、体力のある間にですね、さらに体力の強化を図るような方策を積極的に進めていかなければいけないというふうに思います。その一つは、先ほど申しましたように、資産の効率的な運用とかですね、それから未収金対策ですね、これをやはり今のうちにきちんとやっておかないと、後々取り返しのつかないようなことになる可能性は大いにありますので、先ほど申し上げました内部留保資金の充当なんかもですね、これはよくよく精査していただいて、だれもが納得できるような形に早くしていただきたいというふうに申し上げておきます。


 以上です。


○委員長(中川弘幸君) ほかに質疑はありませんか。


 山際委員。


○委員(山際 優君) 水道料金等のことでお聞きしますけども、合併協議会のときにですね、平成20年から第1段階の統一を図っていくということを承認されてきているわけですけども、そんな中で19年度は水道事業運営委員会の立ち上げと、そういうところで審議されると思いますけども、まずその辺のところの審議会の傍聴を許可していただきたいんですけども、その辺はどうでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) 前回のときにもご質問にお答えしたかと思いますけども、これから今回条例の制定をお願いいたしておりまして、ご承認をいただいたならば、早速新年度早々にできるような対応をしていきたいと思っておりますけど、その中でまずよく協議をさせていただいてですね、それらの方向性を出した上で、今山際委員がおっしゃる部分で公開できる部分とそうでない部分の吟味をしながら、できるものについてはできるだけそういうふうな方向をしていきたいと、このように思います。


○委員長(中川弘幸君) 山際委員。


○委員(山際 優君) 当然、だからもう20年度の第1段階の水道料金の見直しについて審議されるということで、個人情報の部分は、これは当然非公開で結構ですけども、なるべく公開していただきたい。


 それから、企業庁への助成費の値下げということで、かなりの負担が志摩市としてもなくなったという部分がありまして、そのことについて、その部分をその値下げの部分に充当してはどうかと以前に質問したこともあるんですけども、それは全体を見渡した中でやっていきたいという答弁でありましたけども、その中でしっかり、水道事業運営委員会の中でしっかり説明していただきたいのは、合併協議会の中でいろんな条件の積み上げがあって統一をするという方向になっているんですけども、例えば大王においては、インフラ整備がかなり進んでたということから高い料金を設定していたわけですけども、あとインフラ整備が進んでないところが逆に安いというようなところがあってですね、その辺のところもしっかり住民に説明の上で納得していただきたいという部分があります。


 この合併協議会の中の大きな部分の条件といいますか、これは病院統合問題もそうなんですけども、これは絶対変えることはできないと思いますが、逆にまた軽微な部分で実情に合わない部分については、合併協議会で決めたことだからというんじゃなしに、やっぱり時代に即応したものに変えていかなきゃならないという部分がありますので、水道料金についてもですね、その辺のところをしっかり住民の皆さんにわかっていただいた上でやっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) この水道料金の問題については、合併前から大きな課題となっておりまして、普及率で進めて途中で調整しながら5年後に最終的に統一すると、こういうような形になっております。現在でも一つの案として提示をされておりますけれども、あくまでもそれは決められた一つの確認事項でありますが、それが絶対的だということじゃなくしてですね、それらをもとにしながら協議をして、今おっしゃられたような状況を十分確認をしないと、その当時とやはり異なっている部分もあるんではなかろうかと、こういうふうに思いますので、そういった状況を十分つかみながら料金設定をしていくように方向づけをしたいなというふうに思っております。


○委員長(中川弘幸君) いいですか。ほかに。


 市長。


○市長(竹内千尋君) 料金等について合併協議会で設定されたことについて、議論があるというのはよくわかるわけですけども、全体の調整の中で方向性が出されておるということで、この料金についてはどうだ、この料金についてはどうだ、低いところが高くなる、あるいは高いところが低くなるということについて、その両面からさまざまなご意見が、さまざまな料金等についてあるということは事実だと思いますので、その辺はしっかり見きわめながら判断をしていかないといけないと思いますし、低くなっていく方向については、皆さん結構歓迎されることだと思いますけども、上昇していくところについては抵抗感があるというのも、また一方ですね、ご理解をいただきたいというふうには思っております。


○委員長(中川弘幸君) 次、野名委員。


○委員(野名澄代君) 前にも聞いたと思うんですけどね、この検針業務と、それにセットで料金徴収業務、ここらあたりですけどね、これは部長というよりも、前にも聞いたんですけど、いま一つよくわからない。どれだけ足を運んでも、それに対する強制的な部分、法的な部分ですよね、そういうところを明確にしないとなかなか払わない方もいると。そこらが解決、市の方向性をきちっと打ち出して、何カ月以上の滞納者、金額幾らについては、このように法的な措置をとりますと、そういうふうな明確なことをこの委託の中でうたっていかないと、なかなか徴収は難しいと思うんですけど、そこらあたりは部長よりも市長の方向性をお伺いします。


 もう一度、前にも聞いたと思うんですけど、いま一つ明言って、私はそのように受けとめていませんので、そこらあたり明言していただきたい。どういうような、総論で結構ですので、法的措置をどう持っていくのか。未収金が5億5,000万という現実を踏まえて、お願いいたします。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) 今回の水道検針業務と料金の徴収業務につきましては、今までたびあるごとにご指摘をいただいております未収金の回収と。おっしゃられましたように未収金の回収をするためには、強制停水、いわゆる給水停止というものが当然必要になってまいります。水道水は商品ですので、その商品という水を使ったらば、やはりお金を支払うという、それが大前提であるということでですね、そういったことも使用者に自覚とか責任を促すという面からしましてですね、当然私は今までにやってきましたけど十分でなかったと。それらをこの際ですね、お願いする中でそういったことをきちっとやっていくと。


 実は今回、予算に上げさせていただいておりますのは、検針業務と集金業務と滞納整理業務とですね、それから先ほど申し上げた給水停止、強制停水、その部分を含めて一応計画いたしておりますので、特におっしゃられた部分についてはですね、今までの反省も踏まえながらどうしてもやっていかなきゃならないというふうに思っておりますので、そういった面も含めて、これらの未収金回収のための民間委託をしてまいりたいと、こう思っておりますのでひとつご理解いただきたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) 野名委員。


○委員(野名澄代君) 再度確認いたします。給水停止も辞さないという、その強い姿勢で臨んでいただくと、そういうことですね。


 それともう一つ、その場合には、きちっとした線引きがあろうかと思います。あくまでも公平、あそこはいいのにわしは悪いのかというようなことのないように、そこらあたりもきちんとした形で具体的に、例えば金額がどうで、何カ月がどうでとか、滞納期間を含めてそういうことを、もう今現在検討されていることと思いますが、そこらあたりいかがですか。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) 従来も新規の未納をふやさないということから、二月、三月たまってまいりますと、給水停止の予告もしながら進めておりまして、金額の低い段階では納入をしていただくと。また、さらには納付誓約の中で実行していただくということになっておりますが、やはり金額が相当額に上りますと、なかなかままならないという部分がございます。したがいまして、今回の場合でもですね、今度は最終的には相手先が決まらないと、民間委託の具体的な話はできませんが、我々の段階では給水停止に対してですね、例えば2人、3人ということで専属的にやっていただけるという、そういう体制がとれるところということを前提にしておりますので、これはもう今までのような状況であってはいけないという認識でありますので、そういう意味から我々がやっていてはなかなかそこまでできないということもありましたので、その辺をご理解いただきながらですね、一つの手法としてそれらの方向をとっていきたいと、こう思っております。


○委員長(中川弘幸君) 野名委員。


○委員(野名澄代君) その委託に引き継ぐ中においてですね、例えばこれまで他市からこちらへ来られて、商売をして、そしてまた逃げていくという言葉が適当でなければ、もうこのまちから出ていくと。そういったときに、水道料金が取れないという状況になるわけですよね。そういったこともありましたよね。ですから、そこらあたりも含めて、小さな金額だから放置するということではなくね、居住を構えているところ、差別的な言葉では、差別というふうに受け取っていただいたら困るのですが、ずっとそこに生活している方と、突然志摩市へ来て、そして商売して、そしてまた帰っていくと。そして、その住所がわからないから、結果的には水道料金を徴収できないと。そういうような事態も今まであったわけですから、そういうことも踏まえて引き継ぎの際には、そういった問題点、そういうところもしっかりと指摘した上での徴収に当たっていただきたいなと、そのように思いますけどいかがですか。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) 私も今の立場を任されまして約1年たとうとしておりますけど、未収金の実態を見てみますと、お互いに反省しなければならない部分が相当ございます。やはりもう整理が十分でない部分も相当あります。したがいまして、その経過をたどるにも非常に苦慮するという部分もございまして、それらのことからもう少し、今までもお答えさせていただきましたけど、そういったことをきちっとしてですね、やはり任すなら任すということにしていかないと、あいまいではいけないなという部分がございます。


 それと、やはり開閉栓の届けも含めてきちっとした対応をしていかないと、そのあたりがあいまいであると、今おっしゃられたような問題も生じてくるかというふうに思いますので、もろもろの課題があると思いますけど、それらを十分整理しながらですね、できるだけ効率が図れるような委託をしていきたいと、こう思っております。


○委員長(中川弘幸君) いいですか。


 次、坂口委員。


○委員(坂口 洋君) 28ページ、検針業務の委託の変更の話ですけれども、旧町時代から検針の仕事をずうっと主要な仕事にしてやってくださっている方が、何人か知っているんですけれども、その方々の仕事は、生活はどうなるんだろうなという不安があるんですけれども、きちんと現在やっていただいている方々と話はできているんでしょうかね。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) この問題につきましては、皆さんにお願いして、予算等の兼ね合いもありますので、時期的に非常に難しゅうございます。だけども、やはりいろいろ坂口委員おっしゃられるようなこともございますので、早くお話をしなきゃいかんということで、2月の段階でそれぞれお寄りいただいたり、またお寄りできない場合は訪問したりして説明をしながらですね、ご理解をいただいてきたということですが、中にはですね、ずうっと前からやっているということからして、どうにかしてほしいというようなやっぱり希望もございます。ただ、私たちとしましては、確かに大事なことでありますので、保障という意味ではよく考えていかなきゃならんと思っておりますが、委託先が未定の段階でこれこれこうするということまでなかなか言えないような状況にございますので、それらにつきましては可能な範囲で最大限努力をするということで進めてまいるしかないなと、こう思っております。


 委託先がどこになるかによっても異なってくるだろうと思いますが、私たちとしましては、仮に民間委託した場合に、全部違う人がやっていてはとても検針業務は進められないだろうと、こういうふうに思っております。したがいまして、どの間かわかりませんけれども、当然引き続いてやっていただけるということになるでしょうし、なおかつまた受けた業者の方の希望によってはですね、引き続きずっとやっていただけるということも出てこようかと思いますけど、今の段階で明確にこうしますということは言えないのがちょっと残念ですが、それらに向かってはできるだけ努力をして、そういう問題が生じることが少なくなるようにしてまいりたいと、こう思っております。


○委員長(中川弘幸君) 坂口委員。


○委員(坂口 洋君) 割と軽く考えておったんですけど、かなり深刻なですね、やっぱり雇用の問題、労働問題になると思うんですよね。下手すれば今の方々が、今一生懸命やっておられる方々が、突如もう首になってしまうという可能性もあるということですよね、委託先がどうなるか。それかならなくとも、当然給料、その分は大きく削られる可能性というのもあるわけですよね。その辺のところまで含めてきちんと説明はされとるんでしょうかね。


○委員長(中川弘幸君) はい、どうぞ。


○上下水道部調整監兼水道課長(坂本清文君) 水道課、坂本でございます。よろしくお願いします。


 先ほど部長の方からご説明をさせていただきましたように、2月22日から阿児町様につきましては阿児支所の方へ出向きまして、また大王町様につきましては大王町さんの分庁舎の3階の方でご説明をさせていただいております。また、浜島、志摩、磯部、それぞれ各3町につきましては、職員が個々にご説明に上がらせていただいております。これにつきましても、各支所とも調整をさせていただきながら対応させていただいております。


 その検針、それから集金人さんのご苦労も十分承知をさせていただいておりますが、それぞれに現在も手数料の支払い方法等につきまして、額的にも旧5町さまざまでございます。これにつきましても、一応ご説明もさせていただいて、極力委託に際しましては現行のお世話になっております皆様に引き続いてお願いをさせていただきたいということと、それから手数料につきましても、業者が決まらなければはっきりしたことは申し上げられませんが、今現行の手数料の現状が維持ができるような方法、これから先、必ずそうしますとはここでは確約できませんが、その方向で交渉もさせていただきたいというふうに思っております。


 以上です。


○委員長(中川弘幸君) 坂口委員。


○委員(坂口 洋君) ですから、検針のそのものをですね、仕事そのものにして生活されている方々も何人かおるんじゃないかと思うんですよね。その方々が、やっぱり急に仕事がなくなって、あるいは急に給料が下げられて困ったという話が出ないように、きちんと対応されるよう言っておきます。


 終わります。


○委員長(中川弘幸君) いいですか。ほかに。


 廣岡委員。


○委員(廣岡安吉君) 18年度のバランスシート、貸借対照表なんですけど、固定資産が約120億ありまして、借り入れいうより企業債が36億ありまして、おおよそ30%ということなんですけども、この企業債、借り入れですね、これは健全と見る目安としては何%ぐらいまでは健全とみなされるんですか。


○委員長(中川弘幸君) 水道課長。


○上下水道部調整監兼水道課長(坂本清文君) 企業債の償還のパーセントにつきましても、明確に何%までということはお答えできませんが、それぞれ企業債につきましても、旧町の借り入れをそのまま引き継ぎまして、現行で償還をさせていただいておりますが、18年度をピークにこれから約28年間で完了するという計画でさせていただいております。企業債につきましては、今後も極力借り入れをしない方向で努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○委員長(中川弘幸君) 廣岡委員。


○委員(廣岡安吉君) 18年度の繰越欠損金ですね、約4億5,000万あるわけですけども、これでこういう数字があっても健全と見るべきなのか、現在でもまだ体力はありますよというような見方ができるもんなんですか。その点だけ。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) 約4億の繰越欠損金がございますけれども、合併当初からすると少しずつは減少しております。先ほども小森委員からご質問ありましたように、資産の運用等の面からしますと、4億円の累積赤字はありますけれども、それらの減少に努力させていただく中でですね、必ずしも破綻を来すというようなことではないと。ただ、起債についてもですね、これからピーク時を迎えますので、それから減少していくということになりますので、それらとうまくリンクしながら進めていけば次第に減少していくのではないかと。


 ただ残念ながら、投資的な部分が多い年度がずっと来ておりましたので、それらを過ぎますとですね、また方向性が異なってくるかと思いますけど、さらには事業計画、ビジョン等の関係でまた具体的な方向性が別途出ますと、それらによっても左右しますので、非常にこの段階で全く健全だとは言えませんけど、必ずしも不健全な状態にあるというところまで行っていないと、このように理解しております。


○委員長(中川弘幸君) ほかに質疑はありませんか。


 小河委員。


○委員(小河光昭君) さっきの検針と徴収の関係で28ページ、4月から8月まで予定は検針は今までどおりで、徴収についても4月から8月までは今までどおりというような、たしか説明を受けたと思います。その中で検針については1,260万と、徴収については210万円の予算が上がっています。9月からまだ民間は決まっていないが、委託を考えていると。その予算が4,500万ということで、5カ月分と7カ月分を比較してみますと、9月分からの予算というのが非常に多い金額になってはおりますが、これについては滞納分の徴収が見込めるということの上増しというような形の金額設定なんでしょうか、どういうことでしょう。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) この民間委託につきましては、特に今は検針業務については、検針と一部徴収業務ということで60名の方にやっていただいておりますけども、この方々の年齢層を見ますと、60代が19人と70代が10人ということで、もう半分が60代以上ということで、特に一つの年度になりますと、数人が病気とか他の事情で検針ができないということで、その間職員が回って検針するという事態が続いております。したがいまして、最大では3カ月も、検針業務でけがしたわけやないんですけど、他のことでけがをされて3カ月も業務ができないという方も見えました。だから、そういったことからして、これらについてはやっぱり高年齢にもなってきておる関係も含めてですね、委託をしていかなきゃならんというふうに思っておりますが、その中で今回、滞納整理業務と給水停止、それらを加えておりますので、今の小河委員がおっしゃった部分については検針と一部集金業務でそれだけですので、これらの滞納整理業務を進める中で未収金の回収に最大限努力を図っていきたいと。


 それの一つの手法・手段として、やっぱり強制停水、いわゆる給水停止が必要であるというふうに考えておりまして、ただですね、委託したからすぐに効果が出るのかというと、そういうわけにはいかないということもございます。といいますのは、いろいろ引き継ぎをして整理をしながらまとめ上げていかなきゃなりませんので、具体的な成果が出てくるのはやっぱり次年度以降になってくるだろうと、こういうように予測しておりまして、過去やっておる伊勢市等においてもですね、そういうような実態が出ております。


 今度ご承知のとおり松坂市がですね、開閉栓も含めて、窓口業務も含めて全部委託をしていこうということで、6年間で11億5,000万ということですね。2億円近い金額で委託をしていこうと、こういうことが出ておりますけど、あそこの場合はそれらに業務しておる方が14名ぐらい見えるんですけど、だからそれらの兼ね合いとよく考えた場合にですね、当市と少し違うというふうに思われますが、やはり最終的には窓口業務までやっていかないとだめだということで進めておられるようでございます。当市の場合は、一挙にそこまでということは行きませんので、滞納整理と給水停止を含めた業務をまずやらさせていただいて、できれば最終的に窓口業務も含めた包括的な一括業務にする方向でやれればなと、こういうふうに思っております。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) 予算的に見た場合、9月からの分でいきますと、今までどおりでいけば2,000万ぐらいで済むのが、その倍以上かかっているということですから、結果はすぐには出てこないと思いますし、また委託ということで金額がまた多少の変更もあるとは思いますが、どうか成果が出るように努力していただきたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) いいですか。


 松尾委員。


○委員(松尾忠一君) 先ほど民間委託から給水停止の話なんですけども、朝のうち坂口委員が言われた、この国保の資格証明書との件なんですけども、ない袖は振れないということで、一定の金額しか収入が入ってこない中で民間委託されて給水停止もされる。片や資格証明書、病院も行けない、お金もないような状況になったときのことも想定しますとですね、税は払わないかんわ、水道代は民間委託で強制徴収されるわいうていきますとですね、なかなか困った状況が起きてくるのではないかということの中で、その連携ですね、横のつながり、いわゆる調整監という名前の方々もおられますので、その辺についてどのような、優先順位のちょっと考え方をお聞きしておきます。


○委員長(中川弘幸君) 総務部長。


○総務部長(谷崎 豊君) 優先順位ということになりますと、それぞれの制度の中で、例えば国保ですと、調整交付金に徴収率が反映されたりというようなことがございまして、非常に調整が逆に必要とされるというふうな状況がございます。それは仰せのとおりでございます。


 実は未収金につきましては、経営戦略会議、あるいは議員の皆様方からも未収金の解消に向けてのご提言もいただいておりまして、ご承知のように未収金対策検討委員会というのも立ち上げまして、そういった中でそれぞれ未収金を抱える部署につきましては、横断的な連携をとりながら対応していこうというふうなことで臨んでおりますので、そういった中で十分検討を加えながら、例えば優先的な措置が必要ということでありますれば、納めていただいたお金をその優先的な部分の方へ優先的に配分するとかといったことにつきましても、十分検討させていただきたいというふうに思います。


○委員長(中川弘幸君) いいですか。ほかにありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) これをもって質疑を終わります。





                    討  論





○委員長(中川弘幸君) これより討論を行います。討論はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 討論なしと認めます。





                    採  決





○委員長(中川弘幸君) これより採決を行います。


 本案について、原案のとおり可決すべきものと認めることに賛成の諸君の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○委員長(中川弘幸君) 挙手全員です。


 よって、本案については、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。





                   議案第34号





○委員長(中川弘幸君) 議案第34号、平成19年度志摩市下水道事業会計予算についてを議題とします。





                    質  疑





○委員長(中川弘幸君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。


 小森委員。


○委員(小森 仁君) こちらでもですね、先ほどの特別会計と同じようなことを伺います。24ページ、25ページですが、これもこの分担金は、特定環境の方では46万6,000円の計上、それから農集の方では頭出しの部分ですね。この特環の方の46万6,000円というのは、これ、新規加入分でしょうか、それとも継続している分でしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 下水道課長。


○下水道課長(箕浦神千男君) この2件はですね、船越の場合は全部新規扱いと、調定を今までしておりませんので新規扱いということでございまして、1件ですね、工事の方にも上げさせていただいてますけども、マンホールポンプをつけるという希望が1件出てました。旧大王町におきましては、マンホールポンプは宅内工事しないと費用対効果が望めないということで、保留が数件ありました。そういった中で昨年、単独浄化槽で放流しましたけども、その件がちょっと下の方とトラブルを起こしまして、今のところ仮設で行っておりますので、その辺をつなぐということと、もう一件はですね、また新年度やりたいというような希望がありますので、私の方としましてはできるだけ収入を見込みたいということで2件と、それから今まで分割60回払いで2件やっておるんですけども、その方の分を入れさせてもらって上げさせてもらっておるということでございます。


○委員長(中川弘幸君) 小森委員。


○委員(小森 仁君) こちらも同じようにですね、18年度の実績というのは今まででわかっている分で結構ですので、それをちょっとお願いします。


○委員長(中川弘幸君) 下水道課長。


○下水道課長(箕浦神千男君) 18年度の伸び率ですけども、先ほどちょっと一緒に言わさせてもらったんですけど、立神の分につきましては4件ほど、それから船越につきましては19件ほどつないでいます。船越地区につきましては、ニッカンの土地の関係が去年の4月1日から供用開始になりましたので、そういう分等あわせましてふえておるといったことで、12月の一般質問のときも話をさせていただきましたけども、船越地区でケーブルテレビとかそういう効果も出たんかなと思いますけども、ちょっと伸びてきたというような状況でございます。


○委員長(中川弘幸君) 小森委員。


○委員(小森 仁君) この下水道事業は、同じ事業の中で二つの会計方式を持っておりますね、特別会計と企業会計。それで、この下水道事業そのものの接続率が、まだ満足すべきものではないと。特に低いところもあると。ここへの新規加入を一番急いでもらわなきゃいけないということなんです。これは毎回、決算が上がってくるとき、あるいは新年度予算が出されるときには指摘されている部分なんですが、今度のこの特別会計でも一般会計の方から3億6,600万の繰り入れがあります。それから、この企業会計の方も約1億2,200万の繰り入れがあります。両方合わせると約5億近いものが、ほぼ毎年のように繰り入れしていかなきゃいけないということなんですが、この接続率新規加入を促す、やってもらうような方法というのは、私、前回の9月議会の決算で上がってきたときもですね、これは決して接続率が低いのは皆さんの努力が足りないわけではないと、それはそれで理由があるんだというふうなことを申し上げました。そして、その理由があればですね、これから先、毎年毎年5億近い金をつぎ込んでいかなきゃいけない、それしか方法がないのかということなんですけどね。


 その9月議会のときにでも、今までと同じような考え方、あるいはこれをやるためには、こういう規則があり、あるいは規制があり、法律があるから、これから先には一歩も踏み込めないんだということを理由にするならばですね、これはもう手の打ちようがないわけですね。これからずうっと未来永劫ですね、5億円近いものをつぎ込んでいかなきゃいけないということなんです。そのとき私は部長にですね、ですから少し発想の転換をして、この加入率を上げるためにはどういう方法があるのか、何をやれば可能になるのか、それをやるためには少しいろんな規制とかそういうものも外すような、あるいは超えるような考え方を持ってやらなきゃいけないというふうに申し上げたはずですけど、あの9月以降ですね、そういうことは部内では検討されましたですか。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) 小森委員のご質問後ですね、下水道課課長含め担当者ともいろいろ話はさせていただいております。これらの接続率の問題についても大きな課題となっておりますので、これらを一刻も早く高めるための努力をしなきゃいかんということでありますが、従来におきますと、工事に着手する時点ではいろいろ促進的な組織があったわけですが、現在では各地域ともそういう組織がなくなっておりまして、どちらかというとそういう地域を含めて全体的に向上させていくというようなところが、今の段階では見受けられませんが、そういったことも再度やっぱりやっていかなきゃならんのじゃないかと。地域によって自治会が努力をされておりまして、お願いする中で徐々にふえてきておるというようなところもございます。そういった民意も含めてやっぱりやっていかないと、なかなか向上にはつながらないのではないかと思っておりますが、その辺のところをもう少し具体的な検討を加えなきゃいかんと。


 それと先ほど下水道課長も申し上げたように、ケーブルテレビが100%ではありませんけども、加入率の問題もございまして行き渡らないと思いますけど、やはりできるだけ多くのそういう機会を持って促進を図ると、下水道はいいんですよということの中で促進を図っていくということ。それから、広報もできるだけ何度か発行する中での利活用をしながらやっていくと。それと現在、もう一つは、ちょっと進めておるのは、学校関係の子供たちに認識をさせるということから、施設の浄化センター等々の見学とか視察を相当やっていただいておりまして、学校にもお願いして。子供たちがそういう意識を持つことによって、親御さんを含めて意識のやっぱり向上につながればというようなこともございまして、下水道課長を初め、それらの施設の案内とか説明とか、見学等は積極的に進めておるというようなことでございます。


 これからも、そういった接続率の向上に向けて一層の努力をしなきゃなりませんけれども、またさらに課内で検討を加えた後にですね、具体的な方策があれば進めてまいりたいと、このように思います。


○委員長(中川弘幸君) 小森委員。


○委員(小森 仁君) 何回も言いますけど、今までと同じ枠組みの中でやっているということではですよ、この今聞いた18年度の実績ぐらいなことしかならないわけですね。このことが、じゃあ順調に進んでいるのか、これで十分満足すべきものかというと、そうでもないわけですね。ですから、やはり私は、どうしてもある程度の率まで引き上げるためには、どんな方法があるのかということをですよ、少しもう真剣に考えていただきたいというふうに思います。これはもう人海戦術だけではどうにもならない問題だと思いますのでね。


 それともう一つは、この事業会計の方はですね、公営企業法の適用のもとに運営されているわけですね。そうすると、特別会計のものとは少し法律の適用が変わってきます。この中でですね、収益的収入の中の他会計からの補助金ですね。これは約7,000万ぐらい残っていますね。これははっきり言えば赤字の補てんですわね。公営企業会計の中で、余りはっきりと赤字の補てんなんてことは言えないんじゃないかというふうにも思いますし、この点もこれまでも指摘されているところですから、なるべく早く解消できるような方法を考えていかなきゃいけないんじゃないかと。いつまでも毎年毎年ですね、同じような繰り返しでいいのかというふうに思っておりますが、この辺はどうでしょう。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) この特別会計と企業会計の成り立ちについては、旧町の段階でいろいろご検討された上で今日に至っておるというようなこともございますし、それぞれの処理区においてさまざまな事情もあるように伺います。そういったことも含めてやっていかなきゃいかんということで、いろいろ検討を加えておるわけですが、決してそれらに怠っておるということはないんですが、例えばある地域においては、ほとんど設置はしたものの家が建っていないような状況の中で進められておるというようなところもございますし、ある地域においては、公共ますは設置してありますが、もう既にそこに住んでいないというようなことからして、ほぼ100%近い接続率になっておるというようなところもありますし、そのあたりがさまざまですので、確かにおっしゃられる分はよくわかりますが、それを直ちに解消ということはなかなか非常に難しいということもございますので、それぞれその条件も見きわめながら、やっぱり努力していかなきゃならんというふうに思っておりまして、企業会計と特別会計の一本化の問題につきましても、じゃあそしたら次、こうしましょうというようなわけにはいかない、そういったもろもろの問題もございますので、それらを十分検討した上で一定の方向へ進んでいきたいと、このように思います。


○委員長(中川弘幸君) 小森委員。


○委員(小森 仁君) 直ちに解消と言っているわけじゃないんです。少しずつでも前向きな進歩があるかどうかということを言っているわけなんです。何もこのことは、すぐにできるというふうにも言ってませんし、いろいろ各地区の事情ということも十分わかります。今までも随分聞いてきました。じゃあその事情があれば、今のをずうっとこれから先何年も、あるいは何十年も続けていくということがいいんですかと言っているんです。これは税金をつぎ込むことですからね、事情があるから、いたし方ないから、それはしようがないじゃないかというふうなことであるならば、初めからそういうことが見えているこの予算組みというものについては、それは簡単に賛成できるわけないじゃないですか。前に向かっているということが見えてですね、初めてそれならばということになるんだと思います。ですから、もう一遍答弁願います。


○委員長(中川弘幸君) 上下水道部長。


○上下水道部長(中川洋司君) これらの問題につきましては、重要な大きな課題と認識しておりまして、会計の一本化につきましても、料金等の兼ね合いもございますので、それらを勘案した中で進めてまいりたいというようなことで、少なくともこれらの問題については下水道料金の統一化の問題もありますので、少なくともそういう時点を見きわめながらですね、やっぱりやっていかなきゃならんというふうに感じておりますので、それらへ向けてさらに一層の努力をしてまいりたいと、こう思います。


○委員長(中川弘幸君) いいですか。ほかにありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) これをもって質疑を終わります。





                    討  論





○委員長(中川弘幸君) これより討論を行います。討論はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 討論なしと認めます。





                    採  決





○委員長(中川弘幸君) これより採決を行います。


 本案について、原案のとおり可決すべきものと認めることに賛成の諸君の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○委員長(中川弘幸君) 挙手全員です。


 よって、本案については、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。





                   議案第35号





○委員長(中川弘幸君) 議案第35号、平成19年度志摩市立国民健康保険病院事業会計予算についてを議題とします。





                    質  疑





○委員長(中川弘幸君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。


 山下委員。


○委員(山下 弘君) ひとつよろしくお願いいたします。


 まず、病院事業部長にお伺いいたします。今回、和具地区、片田地区、越賀地区と今回の40ページにあります資本的支出の建設改良費のこの中の一部も含めて、医療体制と、それから福祉に関しての説明会を行っていただいております。その中でちょっと私が聞いた内容が、ちょっと確認したいんですけども、志摩地域合併協議会の16年5月17日の志摩地域公立医療機関交流協議会会長、田川会長のもとに医療供給体制及び福祉施設のあり方についてという提言がまとまっております。これは協議会長、井上会長と志摩広域行政組合代表理事、竹内理事あてに提出をされております。


 その中にですね、部長、これは持ってはいないですね。ますか、はい。済みません、ちょっと資料を。その中に供給体制についてというところで、3番目に公立病院は地方公営企業法の適用を受けており、常に企業の経済性を発揮するとともに、公共の福祉を増進するように運営すると。さらに、志摩地域医療提供体制検討会は、現在保有する医療資源を有効活用し、健全経営していくことが住民満足度の高い医療サービスの提供につながると提言をされております。これに対しては確認をしていただければ結構なんですけども、確認できますでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 挙手してください。病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三君) 16年4月8日の提言書ですか。済みません、さっき書類を探していたもので、ページどこですか。


○委員長(中川弘幸君) 山下委員。


○委員(山下 弘君) 6ページ、1号の6ですね、医療供給体制についてというところで「初めに」という、ないですか。なければこちらに、よろしいですか。6ページですね。


○委員長(中川弘幸君) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三君) その中にあります5番ですか。


○委員(山下 弘君) 4ですね。


○病院事業部長(中村和三君) 4ですか。4のところ、ちょっと待ってくださいね。読まさせてもらいます。


 わかりました。4につきましては、介護と療養期の医療供給体制が不足しているということで1次救急と2次救急の明確化を図れということだと思います。これにつきましては、先ほどもちょっと話をさせていただきましたけども、平成16年4月8日という2年前の提言書でございます。現在、全協の中でも話をさせていただきましたけども、18年のこの医療改正によりまして診療報酬も3.16%の減額というような形もございますし、それからまた18年の法律改正によりまして療養型・医療型の療養病床につきましても、38万床の介護療養型につきましては15万床まで減らすというような形のものが出ております。


 この提言でいきますと、中にあるわけですけども、療養病床の充実を目指して80から100床とか、それからまた一般病室については50から80とかいうような形で、この当時は大王病院が55床、それから前島病院が124床、合わせて139床、当時のものでございました。その中で提言されているものについては、129床、130床ぐらいのものを目指すとなっておりますけども、この18年の4月から今現在私たちが提言しておりますものにつきましては、大王病院の方へ、介護はもうなくなりますので、医療型で40床というような形でもって提言しているということでございますので、そういうことで理解をよろしくお願いしたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) 山下委員。


○委員(山下 弘君) 今回の予算の中の8億8,123万7,000円、これが資本的支出の中身なんですけども、その説明の中で、この提言書を参考に、例えばその中の市立病院の位置というところがあるんですけども、市立病院は医学的見地から前島病院から志摩病院の範囲内に置くという、この提言書をよく言えば合併当時の医療機関の取り扱いについての規定ということで、これをそのまま持ち上がって、昨年度18年12月にですね、今回の位置の案が提案されたというふうな、こういう流れで私は思っているんですが、それでよろしいでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三君) 確かに当初、田川提言という言葉がいいのかわかりませんけど、田川提言されました。その後、合併協議の中で、また大野さんを会長にいたしまして、またそういう会議も持ちました。そういう形の中でいろんな表現はありますけども、先ほど山下委員言われましたように、場所につきましては志摩病院から前島病院の間に置くというような形の中で検討してきたということでございますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(中川弘幸君) 山下委員。


○委員(山下 弘君) ありがとうございます。確認をしたかったので、確認させていただきました。


 そこで、今回8億8,123万7,000円の建設改良費として予定しているんですけども、現在の案では、前島病院を廃止して診療所に、そして大王病院を市民病院として増床して、そして志摩地域、どちらかというと医療サービスが低下する地域において説明会がなされているんですけども、病院の廃止というまず1点、そして救急医療の廃止がまず2点、そして今回案では、志摩支所、行政施設の中に診療所、医療施設を置くというのが3点、そして行政施設を文化活動の中心施設である文化会館、志摩文化会館にですね、そこに行政の支所機能を持っていくというふうな4点をですね、今、志摩町内、地区において説明会を催しているわけですけども、まだ御座地区と間崎地区、そして布施田地区、もう一番ですね、御座地区が一番医療サービスに関しては低下が叫ばれる地区、また間崎地区においてはですね、まずは救急の場合、船で15分かけて和具浦まで来る。そこから救急車で和具、前島病院であれば5分程度。それが倍以上、10分から15分かかるというふうなところの住民に対して説明がまだなされてないと、切り捨てかという声が我々の方に聞こえてきます。申しわけないんですけど、志摩に住んでいますので大変声が強く聞こえてきます。


 そこで、実際には大王病院を持っていくとですね、患者の範囲というのは一応市内というふうには目的として上げていますけども、実質は志摩町の1万4,500人、そして大王町の8,000人、これが90%か95%、この患者によって、よく言えばその患者のために大王病院、市立病院ができるというふうに考えております。そこで、その中でも人数が多い1万4,500人の志摩町に住む志摩市民にですね、やはりきちんと説明して、それがある程度理解された上で今回の案が上程されるのが、我々委員としてもですね、今の時点ではちょっと判断する材料がないと、またその環境でもないと。説明が終わった後に初めてですね、議案として審議できるというふうに考えているんですけども、このまま行くとですね、何となく理解が得られない、志摩町の住民に対しては大王病院に行くことができづらいと。やはりもう少し説明をきちんとして理解を得ながら、100%はそれは無理ですわ、だれが考えても。だけど、理解を得る努力をしてね、その後に今回上程している案を再考するなり何なりして上程するのが筋やないかというふうに考えております。


 やはり今の段階では審議に入れない。そして、この審議をしてしまえば、きょうの夜の御座地区の説明会では、議会も認めたからこのような提案で説明しますよと。あすの間崎地区の説明でも、多分そのようになってしまうというふうに思います。


 よってですね、委員長、少しこの件に関して協議をしていただきたいというふうに思いますので、休憩をお願いいたします。


○委員長(中川弘幸君) 市長。


○市長(竹内千尋君) この件に関してですね、山下委員も説明会も参加されておりますので、おわかりの上でご質問いただいておる部分もあると思いますけれども、1点は合併協議会との関係の部分で、旧志摩町においてですね、旧志摩町が老人保健施設を選択したという事実についてもですね、当時、山下委員も含めて議員でありましたので、そのことは法定合併協議会の場でそのような報告が前志摩町長によって報告されたということについても、おわかりだというふうに思っております。その上で首長会議等においても、あるいは合併協議会の場においてもですね、それは最大の、この前島病院の改築ということが合併の最終段階において最大の課題になったということも、ご存じだというふうに思います。その場で明確にですね、合併協議会の場で方向性が出されたというようなことでございますので、まずその点は確認をさせていただきたいというふうに思っております。


 その上で、医療水準を落とさない努力というのは当然していかないといけないということですし、山下委員が先ほどご指摘になったですね、一つ一つの個々の、例えば病院であるとか、あるいは診療所とかのことについて、これはもう医療の切り捨てじゃないかとか、あるいはサービスの水準の低下でないかというふうなご指摘もあったんですけども、説明会でも説明されていただいておるように、そもそもこのシステムをですね、医療・保健・福祉の体制をつくり上げないことには医師が確保できないと、今いる医師さえも去ってしまうという状況の中でですね、このことをしっかり進めないと医療の体制ができないわけですよね。これも12月から説明しているとおりなんですけども、医師が来てもらえない状況の中で、どうやって地域の医療水準を守れるのかということが、志摩地域全体として最大の課題であって、個別的にもこの地域の、例えば志摩町地区の医療水準を今後も担保していくためには、やっぱりそのことがまず大前提になるんだと、順番的にですよ、ということもぜひご理解をそこはお願いしたいと思いますし、その部分の説明も、また委員の皆さん方からも住民の皆さんに説明ということも含めてお願いしたいところです。


 ですから、具体的にということで説明も申し上げましたですけども、名市大からの総院長の引き上げということも二度にわたってですね、具体的な病院名も挙げた上であったということも事実なわけですね。ですから、そういった状況の中でこの医療・保健・福祉の体制をこういうふうにしないと医師が来てもらえないですし、具体的にそういった形をとるならば医師の派遣は続けられるという回答も、名市大の教授先生、医局の方からもいただいておるということですし、加えて今の老人保健施設と診療所の体制の中で医師が新たに、新たにですよ、1人確保するのも大変なわけですけども、3名また確保できるという状況の中からまずスタートするというのがですね、この地域の医療の水準を守っていく最大のポイントなんだということも、ぜひご理解いただきたいというふうに思います。


 その上で、その方針が決まったということで、自治会の皆さんにも説明をしているということですし、議会の皆さんには12月の全員協議会で筋的なことはお話をさせていただいたということなんですが、さらにこれからも先ほどの、何ていうんですか、医療水準を守るという観点から、医師の確保の困難さという部分も含めて地域の皆さんにより理解をしていただくということは、どんどんこれからもしていかないといけないというふうにも思っておりますし、今後も含めてですね、そういった話し合いということはしっかり行っていきたいというふうに思っております。


○委員長(中川弘幸君) 山下委員。


○委員(山下 弘君) その点はですね、賛成、反対じゃないんですよ。とにかく、まだ御座地区と布施田地区、そして最大の間崎地区、基本的には一番サービスが低下するところがですね、説明が行き届いてないというところで、その行き届いてない前提でですね、その時点で我々委員としては賛否をつけなければいけないということはですね、現時点じゃなくて、その説明が終わってから、直近の議会でもよろしいんやから、終わってから賛否を考えさせてくださいと。住民の意見も聞いてですね、その後、賛否を考えさせてくださいと。今の時点では、賛否をつけられないというところは、我々、その賛否をつける資料、そして材料、また環境がまだ整ってないということで、それをちょっと協議していただけないかなというところですね。


 委員長、暫時休憩お願いして、できませんか。


              (「休憩動議」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 休憩動議、賛成。


              (「賛  成」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 休憩の動議を1人以上賛成がありましたので、一応成立しましたので休憩動議を議題として採決をいたします。


 この動議のとおり決定することに賛成の方の挙手を願います。


                 (賛成者挙手)


○委員長(中川弘幸君) 挙手多数です。


 したがって、休憩の動議は可決されました。


 そしたら休憩します。1時5分再開します。1時5分まで休憩。


              休  憩 午後 12時01分


              ―――――――――――――


              再  開 午後 1時05分


○委員長(中川弘幸君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 山下委員。


○委員(山下 弘君) 済みません、繰り返しになりますけども、あと残り3地区がですね、実際にはきょうの晩が御座地区、そしてあすの午後1時半からが間崎地区、そして22日の午後7時からが布施田地区ですか、の説明会というふうになっております。私としては、やはり医療サービスの低下が招かれるような地区の説明会をした後に、審議に入るのが一番いいのじゃないかというふうなことでですね、再度お諮りしたいんですけども、お尋ねを含めてお諮りしたいんですけども、よろしくお願いします。


○委員長(中川弘幸君) 市長。


○市長(竹内千尋君) 先ほどの繰り返しに一部なる部分がありますけれども、医療サービスの低下を招かないという部分でのですね、一番大前提の部分、前島病院の改築ということについてどうするのかといったようなことについては、合併協議会で方向づけがなされたということですね。それは各旧町間の審議に基づいて法定合併協議会で決められた。前志摩町長によって表明もされた。それによって合併に向かったということでございます。老人保健施設を選択したということに関して、各町長はですね、自分のところの町でそれぞれに説明をするという、それはもう責務があるということです。ですから、ここには町長の経験者の方もいらっしゃいますので、ご確認もいただければというふうに思いますけれども、そういった形でそれぞれの町でこういった形で選択する、あるいはこういったことの上で合併をするということはですね、それぞれの町の責任においてやってきたと。ある町ではですね、住民投票を行った町もあるというようなことで説明をしてきておるところでございます。


 ですから、医療とかの部分については最大の課題であったということですから、そこの医療サービスの水準がどうなるかということについては最も大事なことだと私も思いますよ。ですから、それは議会の皆さんも含めて、それはやっぱり地域の住民の方々にまず説明をしっかりしておくべきではなかったかということは思います。現状の中でもですね、説明会をする中でも、いまだにその合併の経緯について、何ていうんですか、それは知らなかったというふうなお話が結構出てくるわけですね。ですから、私どもはそういう中で、市としては医療サービスの水準が下がらないというようなことの中で説明をしていると。こういう手だてを考えてですね、今のそこからさらに進んだ、何ていいますか、医師の確保の困難さということも含めて、あわせて財政的なことも含めて説明をしておるということでございます。


 そういった形で、先ほどの繰り返しになりますけども、住民の皆さんのそういった医療サービスの水準について、医療サービスの今後のあり方について、今の考え方も含めて今後もしっかり意見交換というのはもちろんしますし、そういった中でしっかりとした構築というのをしていきたいというふうにも思っております。必要があれば、前町長見えますからお話も伺っていただければというふうに思います。


○委員長(中川弘幸君) 山下委員。


○委員(山下 弘君) 話はよくわかるんです。ただ一つだけ私が言いたいのは、あと三つの地区の説明がなされてない。そして、今まで三つの地区の説明がなされた。じゃあ、あと三つの地区の説明がなされた後に、基本的には住民の意向も確認しながらですね、議員として議決に臨みたいというふうな、その1点だけなんです。ほか、賛成・反対という話じゃなくて、結局、今までもう3カ所も説明したのに、なぜじゃああと三つの場所を残してですね、今回議決ができるかというところが私はひっかかりますので、そこの点だけ解決できれば議決にもちろん臨みたいというふうに思うんですけども、ただそれだけなんです。


○委員長(中川弘幸君) 市長。


○市長(竹内千尋君) 議員の皆様方はですね、住民の皆さんの代表でもあるということですから、議員の皆さんに基本的な考え方、あるいは老健と診療所のあり方、これによってこの地域の位置確保ができるんだと、医療水準を担保できるんだという説明もしておるわけですね。加えて診療所の考え方についても、耐震度の問題であるとか、あるいはコストのことも含めて、あるいは現在の基準に合わせてどうかというふうな判断も含めてお示ししておるわけです。そういったことについてもご判断をですね、住民の代表としてのご判断もお願いしたいという部分はもちろんありますよ。加えて住民の皆さんにも、さらにですね、それは医療サービスの水準について全体的なお話ももちろん、より理解も得る必要もありますし、その作業は今後も続けていくということでございます。


 ですから、山下委員さんも一番その部分はおわかりの上で聞かれている部分があると思うんですけれども、私もだからそういった形でですね、市として現状の判断というのは、位置確保についても、あるいは財政的な課題についても、あるいは安全度のことについても、あるいは医療の病院の改築のみならず、全体的なコストのかけ方について、市として財政的な負担をできるだけ全体的に減らしてですよ、あと旧志摩町地区でも一般的に整備が遅れておる幼稚園、保育所についても、早い段階でコストを削減しながらそういうことをやっていかないといけないやないか、あるいはほかの地域においてもですよ、そういった全体的なコストを引き下げる中で、今の施設について統合できるものは統合していきましょうやという話をしておるやないですか。そういったことを住民の皆さんに説明してもらわないかんの違いますか。


 合併前に、例えば旧浜島町では、学校の一番難しい統合で話を決めてきたやないですか。南張小学校100年続いています。閉校した。今度、迫塩も閉じる。それで浜島町小学校をつくるという意志決定と作業を旧町時代にしてきたではないですか。そういったことを旧町でやってきたんではないんですか。それは、その当時の長もそうですし、議員の皆さんも含めて住民の皆さんに説明しながら、大事なことであるがゆえに説明しながらやってきたんではないですか。そこの部分まで言われるとですよ、それはちょっと話が前へ戻った話ではないですかということを言っているわけです。そこの大筋のところをまず押さえていただかないと、旧町時代のここがですね、説明が各町でしっかり行われておるべき話が違ってくると、それはいかがなものかということを思っておるということです。


○委員長(中川弘幸君) 山下委員。


○委員(山下 弘君) 2月26日、議会の前日ですか、に例の位置の図面を我々いただきまして、その後、その位置図を見ながら同じく予算に関しても説明を受けた。その説明を、まだまだ私たち住民の方にも、期間も短いですから詳しくは説明できてないと。そこで、住民さんからも声があって、基本的には市当局に説明会をお願いしますと、地区からのお願いがあって説明会を開いていただいていると。それが今3カ所終わったと。あと3カ所がされてないと。その3カ所を済ませた上でと、それで判断をさせてくださいというだけのことなんです。日程的にですね、多分市長の日程がつかなかったんで、日程があすと22日、最終ですか、そこになったかと思うんですけども、その日程も含めてね、何とかそれを3カ所すべて終わった後の議決にさせていただけないかと。繰り返しになるんやけど、そのようにできないかということなんです。ただ住民説明が終わった後のという話なんですけども、何回言っても繰り返しになるんですけどね。


○委員長(中川弘幸君) 市長。


○市長(竹内千尋君) 私どもは、こういう考えで提案申し上げておるということでございます。加えてですね、住民の皆さんがという山下委員のお尋ねなんですけれども、こちら反問権ではないんですが、山下委員はどう考えるのかという視点でもご質問いただければですよ、例えば診療所のことについてどうなんだ、あるいは私どもは説明しておりますけども、足らざる部分についてですよ、ここは少し足らないではないかという部分についてお尋ねをいただければ、私どもはそれに対して説明もしますし、お答えもいたしますので、そういった部分でご判断もいただければというふうに考えております。


○委員長(中川弘幸君) 山下委員。


○委員(山下 弘君) 今、一番私が問題にしているのはその部分なんで、逆に位置がどうのこうのとかいう以前の問題で、結局自分の考えを出すという前提にですね、基本的には志摩の町民の残っている方々に説明をしていただけないかという、そのところなんです。私、一般質問で言ったあの考えがですね、私の基本的な考えであるという、これはもう一般質問で出ていますので、そこがもう基本的な位置の考えで大王病院、これは市長が決めたことですから、大王に病院を置くと。そして、志摩町内に診療所を置くと。これに関しては、もう一般質問でも伝えております。これはもう本来市長が決めてくれた、そのことによって今回動いているわけですから、それはそれで構わないんですけども、ただ1点、診療所の位置に関しては、あの一般質問でもお伝えしたように、これはちょっと私の考えとは違うところがあるんですけども、それ以前にですね、今言っているのは、住民説明がされた後に何とか議決の方に時間的なものをさせていただけないかと、その1点なんです。


○委員長(中川弘幸君) 市長。


○市長(竹内千尋君) ですから、これは繰り返しになるんですけども、私どもはそういった考え方で提案をさせていただいておるということでございます。加えてですね、先ほどの説明会も含めてそうなんですけれども、戻った議論でですね、旧町時代の話も含めて、あるいは老人保健施設を旧志摩町が選択したという説明もしないといけない状況ということについては、山下委員がチラシも配布されました。私どもも、それも拝見しました。そのタイトルの中にも、「前島病院がなくなる」というタイトルがはっきり入っておったわけですね。ですから、そこの部分の認識も含めて、私どもはいろんな形で逆に戻った話を説明しないといけなかったということも、ぜひそこはご理解いただきたいです。それは合併協議会に参加してきた、あるいは合併協議会の法定協議会を設立してきた議員という立場の中にあっても、それは理解しながらやってきたことなんだというところは、ぜひわかっていただきたいというふうに思います。


 ですから、今後も含めて、この医療体制についてはまだまだ説明を私どももしていきたい、住民の皆さんとも話をしっかりしていきたいというふうに思いますので、議員としてこの部分がどうなんだというお話、あるいは質問があればぜひお伺いして、それにはこの場でしっかりお答えをしていきたいというふうに考えております。


○委員長(中川弘幸君) 休憩します。


              休  憩 午後 1時20分


              ―――――――――――――


              再  開 午後 1時25分


○委員長(中川弘幸君) 今から再開します。


 山下委員。


○委員(山下 弘君) 今の私の質問に関して、少し委員の方で検討をお願いしたいんですけども、これはどういうように委員長、お願いしたらよろしいでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 休憩します。


              休  憩 午後 1時25分


              ―――――――――――――


              再  開 午後 1時26分


○委員長(中川弘幸君) 先ほど言いましたように、お一人の意見だけですもんで、会議を再開します。


 あと質疑ありませんか。


 野名委員。


○委員(野名澄代君) 市長に質問いたします。


 合併協議会での協議内容ですね、もう一度確認したいと思います。その中にいたのは、わかりました。次行きます。


 では、予算関連、わかっておるんですけど、じゃあいいですよ、もう。


○委員長(中川弘幸君) いいですか。


 山際委員。


○委員(山際 優君) この予算書には診療所の建設についての予算が盛られていますけども、先ほども言いましたですけども、住民の方から、この支所の1階部分に診療所を持ってくることに対してですね、現前島病院の比較的新しい建物の中へ診療所を開いてですね、そこへ医師住宅も建設してほしいというような話が聞こえていますけども、その辺とですね、じゃあそこへなぜやらなくて、支所の1階の方がいいんだという、その辺の説明が私もちょっと頭の中へ入っていませんので、その辺のところの説明をお願いしたいと思うんですが。


○委員長(中川弘幸君) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三君) それでは、診療所につきましてですけども、これにつきましては全員協議会のときにも皆さんに図面をつけまして、その図面につきましては一通りの考え方ということでお話をさせていただきました。そのときの理由としましては、前島病院の場所では東海・東南海・南海の地震が連続して発生した場合、県のシミュレーションでは1メートル以上の浸水をするということで、確かに高さ等につきましては前島病院の方が8.4メートル、ここが5.7メートルということで前島病院の方が高くなっておりますけども、海岸線に近いという形の中で浸水するおそれがあるというようなことで、災害が起こったときに、医療施設がそういう状態では困るのではないかというようなことで検討をさせていただいております。


 それから2点目に、診療所の整備に当たって、医療の空白期間を設けることなく、志摩地域の医療を継続できることが地域の住民にとっても大切であるというようなことでございます。これにつきましては、皆様、前島病院へ来ていただくと、玄関部分ですけども、そこにつきましては37年当時にできたものでございます。それにつきましては耐震調査を合併前にいたしましたけども、耐震調査以前にもう耐久度がないというような結果も出ております。


 そこから入りまして保健センター側のところに、今言われています、病院関係者は新しくはないんですけども新館というような形で呼んでおりますけども、57年当時にできた建物ということでございます。そこについて地元、和具自治会さんではそこを利用したらという意見もございます。これにつきましても、前島病院院長を中心に検討をさせていただきました。診療所といたしましては、57年にできたものという形の中で天井高がもう低うございますし、それから皆様にお示ししましたように、8,100万程度の医療機器、X線とかCTとか考えています。そういうものを入れるとすれば、天井高も低いですし、そういうものから改修もしなきゃいけないということでございます。


 それよりも、それにまして今、人工透析6床ですけども、それを前島病院で行っております。そこを改修するとなると、今自治会さんの方で考えられていますところが、透析のところを待合にするというような状況になっております。そういうふうな形の中で人工透析をどうするかというような問題もございます。それにもまして、廊下部分ですけども、2.2メートルということで狭いです。そんな中で、前島病院に来ていただくとわかるわけですけども、診療の中で今個人情報が盛んに言われておりますけども、古いと、近々建てかえるというような状況の中で、患者さんがカーテンだけで仕切られて、その中で診察を受けている状態が待っている人に聞こえてしまうと、そういうような状態があります。今度新館の方へそのままの状態で改築するならば、そういうような状態も起こってしまうと。それが本当に患者さんにとっていいのかどうか、そういうふうなことも検討させていただきました。そういうことで、患者さんのプライバシー、それから医療空白期間ができないようにというようなことでございます。


 それから3点目につきましては、いつも言っておりますけども、ここにつきましては、和具地内で患者さんの人口とかそういうものも多いと、また交通の便もここの方が縦横道路もありますし、交通の便がいいやないかなというようなことで検討をさせていただいて、ここに考えさせていただいたというのは、全協のときにもお話ししたとおりでございますので、よろしくご理解をお願いいたします。


○委員長(中川弘幸君) 山際委員。


○委員(山際 優君) できたら、それを文章にしていただけませんか。これを住民に説明するためには、聞いただけでちょっと説明しにくいんで、対比表みたいなものをいただけないでしょうかね。


○委員長(中川弘幸君) 事業部長。


○病院事業部長(中村和三君) 検討をさせていただきます。


○委員長(中川弘幸君) 山際委員。


○委員(山際 優君) きょうやのうてもいいんですけども、少なくとも早くもらわないと、住民に説明がつかない状況で、山下委員じゃないけども、説明がつかない状態でやらないかんということになってくる部分がありますので、あえてきょうとは言いませんけども、早くお願いします。


 以上で終わります。


○委員長(中川弘幸君) 次に、?口委員。


○委員(?口三代和君) 前島病院、診療所の問題ですけども、毎日、和具、片田、越賀、説明ご苦労さまでございます。


 私も2回和具と片田に行ったんですけども、和具の雰囲気は相当、見とってもきつかったなと思っております。その中で、やはり診療所の位置を問題にして話をしたわけなんですけども、先ほど市長も言ったように、大半が合併協議会のことを知らんかったとか、病院がなくなるのかというようなことも多かったと思います。


 それで、片田の場合も行ったんですけど、片田の場合には非常に前向きな意見もあったんですけども、私が一昨年の12月に一般質問を前島病院を残してくれと、医師の今までの苦労と、それから先人たちの苦労とわかっていただいて、ぜひ残してくださいと、一昨年の12月には一般質問もしました。そのときには、まだ統合とかいうことは、明確には統合はどちらになるとかいうような答えも出ませんでした。だから、淡い期待を抱いて、私は合併協議会のことももちろん知っていますもんで、だけども期待を抱いて質問したわけなんですけども。


 それで、昨年の5月に各自治会長と私たち志摩町の議員が、市長のところに行って要望書を提出しましたね。その要望書は自治会の思いであり、町民の思いとして出したわけですよ。だけども、それが何も説明なしに、新聞でぽっと出されたと。だから、地区の人は、何でやとなったわけなんですよ。もっと説明を、だから今やっておる説明をもうちょっと早くやってほしかったなというのが、私の思いなんです。やはり地域住民は、前島病院は残してほしいという気持ちを、私、12月の全員協議会で言いましたけども、ほとんどの人は前島病院はなくならないと思う気持ちでおるんですよと。だから絶対…


○委員長(中川弘幸君) ?口委員、その話はもう終わっとる話ですもんで、次の話に進めてください。


○委員(?口三代和君) 次の話で、ちょっと聞いてください。


 だから、私は、説明を本当はしてほしかったなということで思っております。


 それと市長の言う、この志摩地域の福祉・医療のことはよく考えてやってくれとると、老健を伴ってですよ、やってくれとると思うんですよ。だから、私は、やっぱりその成り行きとかそんなんをもうちょっと早くやってほしかったというのと、それから今後、診療所をここでしていくという意見ならば、やはり片田でも意見が出ましたように、救急とかそういったことも、病床、例えばちょっとぐらいのことやったら、2日でも3日でも入院できるような施設があればなというのが意見だと思いますもんで、そこのところは考えてやってほしい。診療所の充実、もちろん市にお金があったら、本当は前島病院を建ててくれると思うんですよ。だけども、それがもう財政もあるわけですから、そういったことなんですけどね。えらい済みませんでした。


○委員長(中川弘幸君) 市長。


○市長(竹内千尋君) この説明について、嘆願書のことも含めてですね、自治会長さんと、あと志摩町地区の議員さんから嘆願書という形でいただいたわけですけども、このことについては前島病院の存続をというのが一番の柱だったということでございまして、その場でもこの話はかなり難しい話ですと、合併協議会で既に決定された事項なのでということをお返しした記憶がございますけれども、その上で、この老人保健施設を利用しながらですね、医師確保につながるような方策、あるいは志摩町地区の中において医療サービスを一定の水準を守りながら低下させない、あるいは最大の今の課題である医師の確保について、将来にわたって持続可能な形のものはどういう形でできるのかということを、ずっと模索をしてきた、あるいは何ていうんですか、関係先も含めて検討してきたということでございます。


 そういったことで、ようやっとここに来てですね、その方針を示せる段階になったということでございまして、決してそこの、何ていうんですか、この地域のことを配慮してなかったというんじゃなくて、むしろ診療所の機能についてさらに機能強化を図ってきた、あるいは医師の確保策について具体的なものを用意するためにやってきたんだということを、ご理解いただきたいというふうに思います。その上で今後も含めて、住民の皆さんから救急体制であるとか、搬送の体制とかといったようなご意見もいただいておりますので、そういったことも含めて今後ですね、いろんな形での対応・対処の仕方もあると思いますし、全体的な調整も図らないといけない部分があると思いますので、そういった具体策がさらに深まった段階でということも含めて、さらに話し合いということもさせていただきたいというふうに考えております。


○委員長(中川弘幸君) ほかに質疑ありませんか。


 坂口委員。


○委員(坂口 洋君) まず、診療所のこちらの方から行きますけれども、一つはこの図面を見て思ったことは、X線の部屋のことですけれども、CT、エコー、それから一般のX線、MRIは置かないですね。広さがこれで本当に十分なのかというところが、一つ疑問に思っております。その辺いかがでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三君) その図面につきましては、先ほども言いましたけども、あくまでも参考ということでございまして、そこのX線の部屋につきましては、壁が25センチ以上あるというような形の中で適当ではないかというようなことでございます。管理者が決まりましたら、その辺をじっくりと煮詰めながら協議しながら、その診療所の体制につきましても、図面につきましても、しっかりと検討していきたいということで、あくまでも下書きというとあれですけども、そういうふうな段階の図面ということでご理解をよろしくお願いいたします。


 それと協議の中では、X線と、それからCTは入れていきたいという話は聞いております。


○委員長(中川弘幸君) 坂口委員。


○委員(坂口 洋君) 次、大王病院の方ですけれども、この増築をしてですね、するのはいいけれども、医師が確保できないと、これはとんでもない赤字を膨らます計画だというふうに思っております。


 そこで幾つか聞きたいんですけども、透析の方ですけれども、これでいくと大体20基ぐらいになるんですか。一つ心配しているのは、医師の確保の問題で、きちんとした泌尿器科の関係の医師がいないと、できないのではないかという問題を感じております。


 それからリハビリの方は、この間問題になっているように、リハビリの日数制限が設けられて、相当の人が志摩病院の方からもリハビリは追い出されるという状況が続いている。最近、反対の声を聞いて見直す話も出てきておりますけれども、前島病院、大王病院は今までは面積の要件で、あらゆるリハビリができるという状況になっていなかったということだと思うんですけれども、今回、このリハビリをつくることであらゆる種類のリハビリができるようになるのか、それに必要な理学療法士は確保できるのか、その辺がはっきりしないまま増築するんだといっても、やはり市長が繰り返し医療の水準を落とさないんだ、落とさないんだと言ってますけれども、その辺がはっきりしないとですね、やはり住民の皆さんの不安の声というのは消えないと思うんですよね。その辺はいかがでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三君) まず1点目に、人工透析のことでございます。これにつきましては、今現在、前島病院では6床ございます。それから、志摩病院に今17床、それから民間が阿児の方にできているということでございます。人工透析の障害者手帳等の発行を見てみますと、志摩市内で138人と、140人ぐらいの患者さんが見えるということでございます。それ以外の急性的な方も見えると思いますけども、ということで、一応新市立病院では人工透析の入院をされて透析を受ける方、そういう方を中心にやっていきたいということでございます。


 それから、委員言われるように、泌尿器科のドクターが必要ではないかということでございますけども、これにつきましては人工透析を担当できる泌尿器科のドクターが見えれば一番いいとは思います。しかしながら、なかなかどこの人工透析、例えば志摩病院におきましても、民間の今までやっておるところにつきましても、泌尿器科のドクターはなかなか見えないという形の中で、外科医の先生とか内科の先生がそういう勉強をされてやるとか、それから人工透析のための専門の職員も見えます。そういうことの中で、前島におきましては1人、そういう臨床工学士という方ですけども1人おります。それから、この4月には、前島病院で看護婦をしておりました職員が、去年、人工透析をやっておりまして、勉強したいということで大阪の方へ行って勉強しまして、今回受験をされてみえます。その方も採用されるというような形の中で、人工透析のそういう職員、それから先生方のそういう勉強をしながら充実を図っていきたいということでございますので、よろしくお願いいたします。


 それから、2番目のリハビリですけども、これにつきましては、先ほど前にも野名委員さんからもお話がありましたけども、確かに今現在、大王病院で2人、それから前島病院で1人ということですけども、大王病院では1人、子供が生まれるために産休になると、それから前島病院におきましては結婚退職をされるということで、職員募集もいたしましたけども、なかなかこの3月には応募がなかったということで、時期的にも悪かったということですけども、その中で今現在、作業療法士につきましては、旧の志摩町のときに奨学資金でもって養成をしていたということで、すぐ見えても、なかなか1人ではそういう作業もしにくいということの中で、三、四年勉強をしたいということで、ほかの病院へ行って勉強を今しているところでございます。その辺につきましても、病院完成のときにはこちらに来てもらうということを考えていますし、また理学療法士につきましても、これから募集をして充実を図っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(中川弘幸君) 坂口委員。


○委員(坂口 洋君) いや、よろしくお願いしますと言われても、もうこの予算で増築計画を決定してしまうわけでしょう。そういう点から見て、やはりこれ、最初のその透析の問題から行きますけれども、やはり泌尿器の専門のお医者さんがいないと、多くの、20基ぐらいになるでしょう、これだと。それで、だから今いるドクターの方々は、それでいいと言っているんですか。この体制で移って、この建築計画をやって、そして自分たちはこの透析に責任を持つんだというところまで、はっきり確認できておるんでしょうか。リハビリの方もそうです。何とかしますでよろしくお願いしますと言うだけではね、やっぱりいろいろ言っても、きちんとしたそういうスタッフがそろうと、確保できるということが見えないのに、物を建ててしまってはますます赤字がこれ、病院は膨れ上がっていく。


 ことしの予算を見てみても、11ページの当年度の未処理欠損金でこれで4億8,000、それから4ページの方の負担金・交付金を足して、それから下の減価償却を引いてもですね、やっぱりこの予算自体がもう6億の赤字が出る予算書になっとるわけでしょう。さらに、その予算で赤字の出る建物を建てるというようなことをですね、私はこの計画に頭から反対はしませんけれども、今の時点で「はい、そうですか」というふうに賛成するというふうには、なかなかなりにくいなというふうに思っているところであります。


 どうでしょうか、その辺、もう一度。


○委員長(中川弘幸君) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三君) 人工透析につきましてはですけども、これにつきましてはちょっと言葉不足で申しわけなかったです。今現在、6床ありますと。その中で、当初につきましては10床を目安にしていくということで考えております。といいますのは、先ほども言いましたように、市内にも人工透析ができています。ということで、合併当時の中では20床というようなことの提言もあったわけですけども、現在の人工透析患者さんのそういうふうな形を見ていくと、10床でいけば40人の対処という形でございますけども、10床でもってやっていきたいということでございます。


 それから、ドクターがどうというふうなことでございますけども、これにつきましては今現在、ドクターにつきましては、今現在ですけども、こういう計画でやっていくというような形の中で協議をいたしております。それから、一般質問等でもお答えいたしましたけども、現在、病院の中で新しい病院の委員会をつくりまして、もう2回の検討にも入っております。ということで、今いろいろとあるわけですけども、新しい病院につきましては、そういう自分たちの病院は自分たちの手でつくっていこうということで、職員も医師、それから各スタッフ、事務等入れまして、みんなで検討しております。そういうことで、人工透析につきましては10床で行っていくという計画を持っております。


 済みません、リハビリにつきましてですけども、これにつきましては先ほど申しましたけど、一応坂口委員言われましたように、大王病院、それから前島病院、ともに40平米しかないという形の中で、医療単価はかなり低いということでございます。そのために、なかなかリハビリでは診療単価を上げることができないという形の中で、200平米の一番リハビリでも高い診療報酬が取れるものを目指しております。その中で職員がどうかと言われますと、今現在先ほど言いました状態でございますので、これから職員も確かに探していかなければいけないという状況ではありますけども、その辺で頑張っていきたいと思っております。


○委員長(中川弘幸君) 坂口委員。


○委員(坂口 洋君) やはりスタッフを、医者をどれだけきちんと確保できるのかどうなのかというところで、方向性、先ほども言いましたけど、私は頭から反対しませんよ。だけども、今この計画を本当にやってですね、余計赤字を生むような事態をつくらないのかという点をですね、やはりもっと我々委員には説明をしていただきたいと。


 それから、住民の皆さんには、やはり医療の水準が本当に下がらないんだよと。この前、結局、前島病院はなくして、診療所に格下げして、そして民間に丸投げかいという言い方を僕がしたら、市長は決してそんなことはないんだというふうに反論しましたよね。その辺の反論をもう一度してみてください。


○委員長(中川弘幸君) 市長。


○市長(竹内千尋君) これも繰り返しになってですね、坂口委員からその質問が出るというのは、私としては意外な部分があるんですけれども、大前提としてですね、今提案しておることをすることによって、現在いてもらっておる名市大学からの派遣の医師も含めて、派遣の体制が継続できるということですね。ですから、この案を示さない限り、医師の継続的な派遣はだめだと、できないという話であったわけですから、この計画を進めることによって、今後も医師の派遣が、まず現状の医師の確保という部分についてやらないといけないということです。


 もう一つは、加えて新しい医師を3人、あるいはプラス研修医も含めて確保できるというために、この作業をやっているというところはぜひですね、全体的な、総合的な判断の中でですよ、委員さんにはぜひそこはわかっていただかないと、今のことをやらないで医療水準を保てなんていうのはですね、医師の確保というのがそもそもできなくては成り立たない話ですから、そこはぜひご理解いただきたいと。今後のことも見通しながら、あるいは将来について持続可能な形はどうなんだと。今の形はベストではないかもわからないですけども、医師の確保をしっかりする。今の医師を確保した上で、新しい医師をですね、1人呼び込むのはもう大変なんですけども3人確保しながら、将来について研修医も含めてさらに数をふやしていくんだと。


 だから、まずスタートラインにこのことをつくるというのは大前提の話なんだと。志摩市にとって一番大きな課題なんだと。医療水準のことについては大事なので、ここのところはぜひこういった部分でですね、具体化をさせていただきたいということで提案をしておるということでございますので、ぜひその点はご理解いただきたいというふうに思います。


○委員長(中川弘幸君) 健康福祉部長。


○健康福祉部長(宮本源光君) 作業療法士と理学療法士の件につきましては、従来から申し上げてまいりましたように、地域医療振興協会の方へ確保というお話をさせていただいております。もちろん老健の施設の中にもデイケアの部分がありまして、そこでのリハビリというふうな位置づけもしております。そういう中では、協会から提案いただいておりますのは、合わせて6名の確保というふうなことが必要だということで、協会の方でもその準備を、まとまればですね、そういう準備がしていただけるというようなことについては確認をさせていただいております。


○委員長(中川弘幸君) 坂口委員。


○委員(坂口 洋君) 市長、力を込めておっしゃるのはいいんですけれども、まだそれじゃこの診療所で医療水準が落ちないんだということを、やはりこの図面で具体的にですね、何回か住民説明会をやってきていると思うんですけど、話ができてますでしょうか。私、いろいろ話を聞いてみましたけど、場所の問題もありますよ、前島病院とこことの。それ以上に、この1階で診療所になることによって今の医療の水準が本当に確保できるのかという点が、どれだけ具体的に語られているかというところをやっぱり聞こえてくるんですね。その辺いかがですか。


○委員長(中川弘幸君) 市長。


○市長(竹内千尋君) 聞こえてくる話という形で今質問をされておるわけですけども、私の話としてこの話をわかっていただけるか、あるいは理解していただけるかということの観点からもですね、ぜひそこはご理解いただきたいわけですけども、もう何度も繰り返しの話なんですが、現状において今の名市大から派遣されている医師について、13年当時からの8名から比べると半分になっている、4名になっているということです。加えて最近、二度にわたって総院長の名指しで具体的な愛知県の病院名まで挙げた上で、この病院に行ってもらえないかという要請がありました。だから、現状の医師も医療水準を下げないというようなシュプレヒコールといいますか、そういったことを言っていてもですよ、現状の医療体制そのものが維持できないですよ、このままではですよ。ですから、こういった老人保健施設と診療所と市立病院の連携の中で初めて医師が確保できるということです。このシステム、この仕組みを出すことによって。その仕組みを出したので、名市大も引き続き医師は派遣します。数年間にわたって派遣しますというお約束を教授先生からいただいたということで、今、総院長も残って仕事を現在続けていただいておるということです。これは現状の医療水準を下げないということなんですよ。


 加えて、今後のこの地域の医療・保健・福祉の体制を維持していこうと思えば、財政のことも含めて考えるのであれば、新たな医師をやっぱり確保するというのは最大の目標ですよ、そこは。ですから、老人保健施設と診療所を連携して契約することによって、少なくとも医師養成期間のですよ、医師養成機能を持つ大学と関係あるところが出てくればですね、医師の将来にわたっての派遣が一定の道筋つけられるではないですか。ですから、この地域の医療水準を全体的に持続可能なものにしていきたいという話を、繰り返しですね、全体的な視点・視野の中でしているということです。これをやらないと、どうやったら医療水準が落ちないのかというふうなことを聞かれますけれども、現行においてもこれをやらないと、医師が引き上げてしまうという現状があるということもですね、ぜひそこはご認識、ご理解をお願いしたいところだということでございます。


○委員長(中川弘幸君) ほかに質疑はありませんか。


 森委員。


○委員(森 昶君) 今、坂口委員からのその趣旨の関係の部分の観点から尋ねられて、市長のボルテージの高い回答はよくわかったわけですけども、ちょっと違う観点からお伺いしますけども、まず7ページの18年度の予算損益計算書の中の一番右側の方の下から三つ目、当年度純損失1億5,600万云々というのは、これはざっくばらんに言うと赤字ですよね。これは補正が1億6,000万積んだにもかかわらず赤字であるということの現実だと思います。


 それから、その次の18ページの方に貸借対照表で、これも右側の9ページの下から6行目のこちらの方へ数字が上がってきておって、18年度、だから19年3月31日時点で赤字が17億云々と、こういうことの営業上での数字ということになるわけですけども。それと、これは19年度の3月の数字、それから19年度に予算を組んだ結果ですね、トータル的に病院事業の方に金額でいきますと、負担金等も入れながら約11億ぐらいの病院の設備投資も含めて金を突っ込んでですね、その結果、11ページの方のところで4億8,300万のこれも赤と。それから累計でいくと、21億云々というような数字になるわけでございますけども、これは18年、19年ということになるんですけども、合併した当初からの数字を見てみますと、16年度、17年の3月31日の段階で累計の赤が146億あった部分が、いろいろご展開の一生懸命病院を立ち上げようという形のこと、また医療体制をしっかりしようという形のことの計画の中で、最終的にはだけど19年度、20年の3月31日の段階でもやはり累積の赤として21億数千万ぐらいの赤というような展開になるという現実があると思うんです。


 ただ、合併した当初、合併時のときから医療関係の体制に関しましては、例えば私たちは浜島なんですが、浜島にしても、志摩町にしても、大王にしても、みんなそれぞれの病院関係の歴史がある中で、合併のときにどうしようかというようなことで、最終的に現在、今回この議会で提案されたような形のことで展開しようということの意見は出されているわけなんですけども、この現実の数字を見てみますと、市長が一生懸命おっしゃっていただいたんですけども、本当に気持ちの中で大丈夫かいなという気持ちがどうしてもわいてくると。そういう中で、もちろんいろんな、どう言ったらいいんですかね、お医者さんはしっかりといいお医者さんを置いておけば、当然その病院の方に患者さんは集まるから、いい展開でなってくるんだということは理屈ではわかるんですけども、その辺のところになってきますと本当に心配の方が先に立ってくるものですから、そういった観点から考えたときにですね、その辺の、市長、先ほどもボルテージ高くおっしゃっていただいたんですけども、ちょっと判断が間違っておるかは別ですけども、その辺の観点からまたもう一度お考えをちょっと申し述べていただきたいと思いますけども。一生懸命やると言うんですけども、本当に大丈夫かなという気持ちがあるもんですからね。


○委員長(中川弘幸君) 市長。


○市長(竹内千尋君) 具体的な措置の部分については、病院事業部長から答弁させたいと思いますけれども、大王の機能の部分については、志摩市全体というふうな視野も含めてですね、例えば先ほどの透析であるとか、あるいはリハビリ機能ということを加えていこうということですね。そのことによって旧町単位だけではなくて、全体的な医療・福祉・保健ということも含めて当たっていこうということで、計画を今いたしておるということでございます。


 あと、これも何度も繰り返しになるんですが、現状のことで何もやらないとするならば、医師はとどまっていただけないということです。これは大前提の話です。その上でこの方向であれば、今派遣いただいておる大学からも数年間は医師を派遣しようと。加えて、今度ですね、今話を行っておる協会からも、医師の分については一定数派遣しましょうということがあるわけですね。加えて、そこは80人の研修医を今持っておって、そこの団体だけでなくて、地域の総合的な臨床が多く学べる地域医療を志す若いドクターについてはですね、そこを志す人もまだたくさんいるということですから、そういう研修医の皆さんがここに来てですね、地域の中に分け入ってもらって医療をしてもらうということも、期待をしていきたいというふうに思います。その部分は、医療の財政面を考えたときにも、研修医の活用ということについてはプラスに作用するものだというふうに考えております。


 したがいまして、現状のままでは累積がどんどん膨らむ、あるいは累積が膨らむというのは医師の確保ができないということになるわけですけども、医師の確保、現状もできずにですよ、どんどん医師が減っていく。そうなれば、医療・福祉の体制なんていう話ではもはやないわけですね。そやから、この現状を何とか打破しないといけないということの中で、この仕組みについて検討を重ねてきたと。ようやっとここに来て具体化してきたということですので、この考え方については総院長も入った上で、この形がこの地域の医療を維持していく上で、あるいは施設的にもこういった手当てをすることがですね、我々にとっても仕事がしやすいというようなことも含めて案を出しておるということでございますので、ぜひご理解をよろしくお願いしたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) 森委員。


○委員(森 昶君) 今、市長が言うてみえたこと、本当にわかります。確かに、どう申し上げたらいいんですかね、この合併の論議があったときに、本当に地区のいろんな事情があって、その辺のことの事情をしっかりとくみ上げながらですね、一方には志摩市の医療体制を考えたときに、県立志摩病院を中心に展開していけばいいじゃないかという議論もある中で、現在の選択肢に関してはいたし方ないと当然思います。そういう中で、だけども先ほど私が申し上げたようなこういう現実もございますので、もう間違いなく収支計画的なことも踏まえてですね、3年とか5年とか中長期のことをしっかりと考えていきながらやっていただかないといけませんし、ともかく方向づけが一段落したから一件落着ということじゃなくて、今から本当に投資をしてですね、今からもう後のないような形のことの体制をつくるわけですから、本当にこれからどういうぐあいに展開していくかというのが一番のポイントだと思いますので、間違いなく収支計画等も含めていきながら、しっかりと3年単位ぐらいに、当年度だけの予定だけじゃなくて、本当に常に3年、5年先のやつをラップしながら細かく展開していくというようなことを、ぜひ事業部長の方はよろしくお願い申し上げたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) 市長。


○市長(竹内千尋君) 今後の収支については、とりわけしっかりした収支見通しも含めて、あるいは医療の体制についてもしっかりやってまいります。そういったことをやるためにも、今回の計画を進めていかないといけないということを、ぜひご理解賜りたいというふうに思いますし、このまま何もしない、あるいはこの計画を進めないとするならば、この地域の医療の体制は破綻します。医師の供給ができないわけですから。ですから、その部分を一番大事に考えていただきたいというふうに思います。


○委員長(中川弘幸君) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三君) 森委員の質問でございますけれども、確かに16年、17年、18年と合併して3年間やってまいりました。その結果、18年には6億の負担金をいただきまして、森委員言われましたように、累積的には17億850万8,000円という結果が出ております。そういう形の中で、合併した病院を一つにした場合の経営健全化でございますけども、これは 森委員言われますように、経営健全計画、5年をめどに立てなければいけないと思っております。


 それで、先ほどから市長も申し上げておりますように、なかなかドクターがいないという現状の中で、これ、本当に例えばの話でございますけども、予算書の23ページを見ていただきたいと思います。この中に給与費がございます。その中で医師の給与、これ、前島病院でございますけども、3,858万7,000円の給与費を盛っております。これは4名分の給与でございます。その下の真ん中ほどでございますけども、賃金というものがございます。この中で、宿日直代務医師、整形外科医、放射線科医、外科医とかいうことで936万ということで、これは52週ですけども、代務の医師を来ていただいて、4人体制のドクターでは泊まりとかそういうふうなこともなかなか厳しいという状況の中で、4人のドクターに来ていただいております。この936万ということで2人、四九36で3,600万ということでございますけども、今回来ていただく医師の年収につきましては、1,500万というような形で来ますと、何人かのドクターが雇われ、賃金で支払われているという現実もございます。


 それから29ページ、大王病院でございますけども、ここにつきましても医師3名分で2,680万8,000円でございます。そのほかに賃金のところで当直代務医ということですけども、これにつきましても2,339万6,000円というところで、3人のドクターではなかなか当直ができないという形の中で、当直をお願いするドクターの賃金としましても2,300万出てくるということでございます。こういうような本当にドクターが充足できまして、本当に給与で盛っていけば、当直代務医師につきましては、本当に泊まるだけの代務医療ということですけども、ドクターが見えれば、給料で盛っていければ、診療もかかっていただける、患者さんも診ていただけるというようなことでございます。


 これが一つの例ではございますけども、二つが一つになることによって、そういう現在のドクターが集まっていただければ8人体制になりますし、こういう代務医師の削減も図っていけるというようなことでございます。そういうふうな形の中で、森委員言われますように、本当にこれからのできた場合の経営健全化ということについては考えていかなければならないと思っております。


○委員長(中川弘幸君) ほかに質疑はありませんか。


 小河委員。


○委員(小河光昭君) 私は市長の言っていること十分わかりますので。これだけの大きな赤字を持った企業会計であれば、浜島、阿児、磯部の委員さんは心配するし、当然怒って当たり前かなと。当事者の私にとっては非常に申しわけないという気持ちがあって、今まで再度、何回も市長に早く市立病院のあり方ということを問いかけてきたわけですが、やはりトーンが下がってしまうのは、だれかがいなければ家が建たない、医師がいなければ病院経営が成り立たない、これは当たり前のことですから、それを我々が何ともできないから、もうそこでトーンが下がって、市長にあとはお願いするしかないかなと。それが20年からこの体制がスタートするということで、すぐに結果は出ませんが、20年以降については、その結果次第では、私の方はまた市長の責任ということでつついていきたいと思っております。


 また、その中で今回、体制のあり方より診療所の位置ということで一部住民の方の不安の声も聞こえてきているということなんですが、保育所が3階にあるということで、診療所と保育所の場所が一緒ということで、診療に来る方と保育所に来る方の接する部分というのが多過ぎると、問題が発生するかなということがあるんですが、その区切りというのはしっかりできて、入り口は当然別でしょうし、そこら辺をちょっと確認したいんですが。


○委員長(中川弘幸君) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三君) 委員言われますように、1階と3階に保育所があるという形の中でいろいろと議論もあろうかと思います。その中で、市内の小児科の先生方にも相談も一応いたしましたし、前島の院長を通じまして小児科の医師の意見もお聞きいたしております。その中で一番言われますのは、やはり連れてきたときに子供たちと患者さんが触れ合うと、これはまずいのではないかなということでございます。いうことで、車等の駐車につきまして、それから入り口等につきましては別々にするということで、今現在、保育所へ見えるときはこちらの通路を使っておりますけども、患者さんにつきましては表の方に入り口をつくるとかいうような形でもって、入り口の区別を図っていきたいということでございますし、駐車場につきましても、患者さんにつきましてはこの前のあたりを使うとか、そういうふうな形でもって対応していきたいと思っております。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) それともう一点、心配されているのが支所機能、支所を移転することによって住民の方が非常に不安を持っているということなんですが、文化会館の方へ行くということで、これに関しても確かに住民の方の不安は私はわからないこともないんですが、庁舎建設を進めているということで、今後、各支所のあり方というのが非常に変わってくるということを頭に置いた上で、庁舎ができて新しい体制ができたとき、当然各支所の人数、20人以上いる人数がうんと減るであろうと。こういうふうな形で動くというふうに、まだ計画できていませんから、これはわからないわけなんですが、私は当然そうなるんであろうと。そうならないと人件費の削減ができないということになりますので、そこら辺も頭に入れた上で文化会館でいけるというふうに踏んでのということでいいのでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 企画部長。


○企画部長(竹内勇記君) ここの1階へ診療所を持ってくることによって、支所をどこにするんだと。これは交通の便もいいと、いろんなことを私答弁させてもらいましたけど、支所機能につきましては、今、細かい設計図じゃないですけど、平面図上に机を配置すると、今の文化・スポーツ課の入っているところ、それから隣の旧町のときの教育長の部屋があるんですが、その2部屋を使うと、その机の絵はかけます。ところが、パソコンとか、そういうOA周辺機器等を並べてみるとですね、ひょっとすると面積が狭いかわかりませんが、それは何とか工夫をしてやりくりをしていきたいと。


 ただ、今、小河委員さん言われますように、この10年で200人の職員削減を目指しております。それで、今、団塊の世代の件もありまして、それよりも早く職員数が減る傾向にあります。そんな中で、支所だけでなく全部の部課で総体的に職員数は減ります。ふえることはないと思います。そんな意味でいくと、今もし支所に20人おりましても、それよりも人数も減りますし、極端にですね、急激に職員を減らすということは、これも市長の考えでまた聞いていただければいいと思いますが、そういうことも踏まえて考えております。


 それで、この診療所の問題が出る前から、19年の4月に向けて総務部長の方から教育課の方へですね、教育委員会内部の連携を密にするとか効率化を図るということで、今の文化・スポーツ課をここの2階へ移したらどうかというような指示もしておりまして、それの調整をしているところということでございますので、よろしくご理解をお願いします。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) あと予算にある医師住宅の建設の方で、説明の方では4,200万見ています。この費用の積算根拠というのが、場所は前に聞いたときにこの前ということで、外へ出たら見える建物ですから十分わかるんですが、あの建物の4,200万をかけるというのに対して、私はちょっと納得できない部分があります。積算根拠というのは、一体中をどのようにするつもりでこの4,200万が出ているのでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三君) これにつきましては、ここを診療所にするという形の中で、24時間の医療体系を保つために、厚生棟を改良していきたいということでございます。その中で、確かに47年当時の建てられた建物ということでございまして、耐震度とかそういうふうな形、それから2世帯入れる住宅というような形の中で、耐震度強化にかなり経費も要るというような形の中で見積もりをしていただいたところ、4,000万ぐらいかかるやろうというふうな形でございます。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) 耐震にも耐えられないような建物でしたら、極端なことを言うて新しいところを4,200万出して建てた方が、4,200万あったら私は十分建つと思うんですが、その点も踏まえてどちらがいいかということをしっかり考えて設計していただいているでしょうか。


○委員長(中川弘幸君) 病院事業部長。


○病院事業部長(中村和三君) この診療所に近いということを第一条件に、またそういうことも検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○委員長(中川弘幸君) 小河委員。


○委員(小河光昭君) 要するに、むだなものは使わないでくださいということですので、しっかり考えてやっていただきたいと思います。本当に4,200万あったら立派な家が、新築の住宅が建つわけですから、その点も踏まえてしっかりと見ていただきたいと思います。


○委員長(中川弘幸君) いいですか。ほかありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) これをもって質疑を終わります。





                    討  論





○委員長(中川弘幸君) これより討論を行います。討論はありませんか。


 山下委員。


○委員(山下 弘君) 私は、この議案に関しては、まずは志摩支所の1階の部分の支所機能の存続、つまり防災の拠点であり、そして志摩地域における住民サービスの拠点であるということで、まずそこは確保したい。


 そして2番目に、志摩町内の市民の文化の拠点である文化会館においても、公共の施設という観点から、その目的を果たすべく会館のそのままの施設の維持をしていただきたい。


 そして3点目に、今の病院の形態に関する説明を全6地区の説明をされた後に、できれば審議をさせていただきたい。


 この三つの点から、この議案に関しては賛成をできないということで反対討論とさせていただきます。


○委員長(中川弘幸君) 次に、原案に賛成者の発言を許します。ありませんか。


 畑委員。


○委員(畑美津子君) 私は賛成討論いたします。


 今回の議案は、一般会計、それから志摩市立国民健康保険病院事業会計、同時に示されまして、一般会計では既に出す方ですが、出す方の部分で使い道というのは既に委員としてわかっておりました。それでもって一般会計を予算審議賛成しましたので、出す方を賛成して、使う方だけ反対するというふうな委員として非常識なことはできないという観点から、当然賛成でございます。ただ、その1点です。


○委員長(中川弘幸君) 原案に反対者の意見を許します。ありませんか。


 では、賛成者の意見はございませんか。


 野名委員。


○委員(野名澄代君) 賛成の立場で討論いたします。


 市長が先ほどから何度もおっしゃっておられる志摩市の福祉と医療、これを一体と考えたときに、そしてまた持続的な医師体制を考えたときに、やはりこの方法でないと、ほかにはないのではないかと思っております。


 ですから、財政的な見地、医師招聘、そしてまた志摩町に対するこれ以上の医療の低下を防ぐためにも、私はこれがベストと言えるかどうかわかりませんが、今、現段階において考えられる一番最良の方法だと思っております。よって、賛成いたします。


○委員長(中川弘幸君) ほかに原案に賛成者の発言はありませんか。


              (「な  し」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) これで討論を終わります。





                    採  決





○委員長(中川弘幸君) これより採決を行います。


 本案について、原案のとおり可決すべきものと認めることに賛成の諸君の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○委員長(中川弘幸君) 挙手多数です。


 よって、本案については、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 山下委員。


○委員(山下 弘君) 少数意見の留保をお願いしたいんですけども。


○委員長(中川弘幸君) ただいま山下委員から少数意見を留保したいとの申し出がありましたが、留保には1名以上の賛成者を必要とします。委員の少数意見留保に賛成の方は挙手願います。


                 (賛成者挙手)


○委員長(中川弘幸君) 賛成者1人以上でありますので、山下委員の意見は少数意見として留保されました。


 なお、少数意見報告書は、速やかに委員長を経て議長に提出願います。


 当委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。


 委員会としては、全案件について原案のとおり可決すべきものと認められました。


 委員会報告書の作成については、委員長に一任していただきたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) 異議なしと認めます。


 お諮りいたします。


 不当発言及び志摩市議会会議規則第43条の規定に係る事項につきましては、委員長にて後刻調査の上、適当の措置をとることにご異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(中川弘幸君) ご異議なしと認めます。


 よって、不当発言及び志摩市議会会議規則第43条の規定に係る事項につきましては、委員長にて後刻調査の上、適当の措置をとることに決定いたしました。本日の付託事項の審査につき、慎重にご審議を賜りありがとうございました。


 これで、予算特別委員会を閉会いたします。


                閉  会 午後 2時25分





 志摩市議会委員会条例第30条第1項の規定により、この記録を作成し、ここに署名する。


 平成19年3月19日








 予算特別委員会委員長  中 川 弘 幸