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三重県 志摩市

平成18年教育民生常任委員会( 1月26日)




平成18年教育民生常任委員会( 1月26日)





 
            教育民生常任委員会記録





1 会議年月日 平成18年1月26日





2 会議の場所 志摩市議会委員会室





3 開会・閉会 午後2時05分・午後4時38分





4 出席委員  9名


        委員長  畑   美津子 君   副委員長  森     昶 君


        委 員  ? 口 三代和 君         廣 岡 安 吉 君


             中 村 八 郎 君         杉 本 三八一 君


             野 名 澄 代 君         坂 口   洋 君


             大 口 秀 和 君


        議 長  ? 岡 英 史 君





5 欠席委員  な し





6 職務のため出席した事務局職員の職氏名


  議会事務局長     山 川 勘 一 君   議事課長  岡   英 雄 君


  議事係長       平 井   正 君   議事係   橋 本 勝 弘 君





7 説明のため出席した者の職氏名


  市長         竹 内 千 尋 君   助役    田 中   稔 君


  教育委員長      大 東 弘 郎 君   教育長   西 岡 松太夫 君


  教育部長       小山崎 幸 夫 君   教育委員会調整監兼教育総務課長


                               橋 本 一 敏 君





8 付託事項


 〇議案第3号 工事請負契約の変更について


 〇議案第4号 工事請負契約の変更について





9 審議の経過





○委員長(畑美津子君) それでは本日の出席委員は9人でございます。


 志摩市議会委員会条例第16条の規定による定足数に達しておりますので、教育民生常任委員会を開会いたします。


 だだいまから本会議におきまして、当委員会に付託されました案件につきまして審査を行います。議案の説明につきましては本会議において説明がなされておりますので、これを省略したいと思いますが、これにご異議ございませんか。


 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(畑美津子君) 異議なしと認めます。


 それでは各案件とも提案理由の説明は省略いたします。


 本委員会は付託事項書により議事を進めます。





 議案第3号の質疑





○委員長(畑美津子君) 議案第3号工事請負契約の変更についてを議題といたします。


 これより質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 野名委員。


○委員(野名澄代君) まずお聞きしたいことはタイル工事・左官工事・塗装工事、これの防水対策工事ということ、それとその木工事で腰壁、この材質を何から何に変えたのか、それですね。


 それからその次にバリアフリーとか、当然このなかで普通本来もう設計段階で当然なされていなきゃいけないようなこのことが、なぜこのできていなかったのか、その設計ですね。設計者の考え方、そしてそれは市長、執行部もそれを見てそれで良しとしたその理由。


 3番目ですけども現地を見せていただきまして、全部もう工事はほぼ発注して終わっていてる。これについて今さらできたものを否決するわけにもいけませんが、私個人の考えといたしましてはいけませんが、これは全く議決の要するものを議会軽視ではなく議会を無視している。


 これを認めた場合には議員自ら、議会自ら、議会は必要なしと市民にその自分たちの議会の必要生をないということを認めたことに等しいと私は考えます。重大なことは議決の必要なことをなぜこうしたのか、それに対する責任をどうとられるのか、今更否決するわけにはいきませんから、それに対する市長、教育長の責任、それで私は落としどころとして、そこの責任においてとり方において、この議案は不承不承認めざるを得ないとそのように考えております。以上です。


○委員長(畑美津子君) 教育部長。


○教育部長(小山崎幸夫君) それではすみません。野名委員さんの先ほどのタイル工事・左官工事・塗装工事で全体の増額といたしましては1万9,890円、それから木工事で先ほども見ていただきましたですけども各4教室、それから特別教室も含めて耐久性と安全性を考慮してということで270万4,510円等増額の今回出させてもらっております。そのことにつきましては今日担当の方の教育総務課の課長が来ておりますので、明細につきましてはそちらの方から材質の変更点につきましては説明をさせてもらいます。


○委員長(畑美津子君) 教育総務課長。


○教育総務課長(橋本一敏君) すみません。1点目のタイル工事・左官工事・塗装工事の防水対策工事ということで、当初はこれにつきましては防水加工の工事が見ておりませんでしたので、その分カビが発生とかそういった抑えるということで追加をさせていただいたということでございます。


 その下の木工事でございますけれども、先ほど見ていただきましたけども腰壁の部分、それと巾木の部分でございますけども、当初は通常の杉板で設計をしておりまして、こちらで学校といろいろ協議させていただいたなかで、一番子どもがようけ手を触れる部分であるというなかで、キズに強いのにしてくださいということもございまして、それで強化した杉板材に変えさせていただいたということでございます。


 後バリアフリーの問題でございますけども、これにつきましても設計業者とこちらいろいろ協議させていただいて、実施設計の方でやらせていただいておったんですけども、バリアフリーでみている部分とみてない部分ということでございまして、いろいろ協議させていただいて、現地の方も設計士と確認させていただいたなかで、ここはもう少しきちっした方がいいというなかで、バリアフリーに変えさせてもらったところがございます。そういったことでさせていただいたということでございます。


○委員長(畑美津子君) 教育部長。


○教育部長(小山崎幸夫君) それと4点目ですか、今回のなかで減額6件、それから増額11件という形のなかで総額で456万5,400円の増額をお願いしているところでございますけども、現地を見ていただきまして全部仕事の終わっているところ、それから仕事は終わっていませんけども発注済みというふうな形のなかで、私ども今回工事請負契約の変更をさせていただきましたことにつきまして時期的なこと、決して議会軽視とか議会無視とかそういうふうなことは考えておりません。私どもの手続きがすべて遅かったということで、これは深く反省を申し上げたいと思っております。


 責任等のことにつきまして市長、教育長というふうなことも問われておりますので、その件につきましては私が回答することはできませんので、一応教育長の方と変わりたいと思います。


○委員長(畑美津子君) 教育長。


○教育長(西岡松太夫君) 今、部長の申しましたように逐一設計変更しながら、承認を求めながらこれを進めていくというのが本来かもわかりませんのやけど、どういたしましてもその事務執行、あるいは現場執行としていくなかで、教育委員会としてもうこれは皆で協議をしながら進めていこうということを進めてまいりました。大変そのへんが議会に対する説明が遅れていったということに対しては大変申し訳なく思っております。誠に申し訳なくと思います。


 そしてそういった責任ということを言われたわけでございますけれども、また私市長と協議をしてそのへんは態度を決めてまいりたいとかように思います。


○委員長(畑美津子君) 野名委員。


○委員(野名澄代君) 教育長にお伺いいたします。その言われる意味は私もよくわかっております。でも今時分出すのであれば、この虻じゃないですけども、その仮設のその網戸をする時点、8月ですか、9月ですか、そんなようなころにですよ。例えば議会全員総会ですか、全員協議会ですか、そういったものに議長に招集していただいて、そしてこうこうこう、この時点で目の前にきて全部これが変更ということはないわけですから、している段階において事前にこういうことはわかることなんですから、そうでしょう。こんなもん1週間や10日前に変更ですなんてということはあり得ないんですがら、その時点でなぜその議会にこういったことを、こういうような変更もある得ることも、それ一つひとつの議決をいただくには双方に時間的なロスがある、ですからそれについて「皆さん後日まとめてそれこそ一括して出しますけども、ご了解いただけますか」というような事前相談もできるわけですから、そういったこともせずに最後に「仕上がっているんですよ」ということでは教育長ちょっとどうでしょうか。


 私はその責任というのは、今後こういうようなことをやってもうたら困るんですよ。何においても事後承諾ということにつきましては、議会は必要ないというその認識を持っておられるというふうに受けとめます。そこらあたりについて教育長どのようにお考えでしょうか。


○委員長(畑美津子君) 教育長。


○教育長(西岡松太夫君) おっしゃるように本来そうしてそのように例えば8月なり、あるいは12月なりとこういう形で設計変更をして、そしてご了解を得ていくというのがより良い方法であるということと、それから議会の皆さん等のご了解も得やすいというか、一緒になってものをしていくという意味においてはそれはその方が良かろうかと思います。


 私どもそういったことをできなかったということに対して、非常に反省もしておりますし、今後こんなことのないように努力させていただきたいとかように思います。


○委員長(畑美津子君) 野名委員。


○委員(野名澄代君) 済んだことを、もう完成しているものをグダグダグダグダ言ったって仕方がないことですから、私個人といたしましては不承不承賛成いたします。しかしやはりその差し替えにやはり議会に対して市民に対して、やはり市長と教育長の責任を明確にしていただきたい。このような思い、再度最後ですけども。


 それから二度と今、教育長もおっしゃいましたがこういうことのないように、やはり議会と執行部は議会はチェック機能であり、また行政を助けるそういう意味合いもあると思うんですよ。ですから両輪でより良い志摩市をつくるためには、こういうような独創でやってもらったら困ると、これをしっかり反省していただきたいとこのように思います。以上です。


○委員長(畑美津子君) 教育長。


○教育長(西岡松太夫君) やはりおっしゃるように議会の方にもっと私ども説明をしていくべきであったというふうに思っております。こういったことができずにこういうような形に持ってきたことに対しましては、やはり反省もしておりますし、今後このようなことのないように努めてまいりたいとかように思います。


 それから先ほどの責任という問題につきましても市長と相談させていただいて、また後日お話させていただきたいと思います。


○委員長(畑美津子君) 坂口委員。


○委員(坂口洋君) 反省してますと言ってますけどね教育長、本会議でもうすべて使ってしまってやってしまっておるのじゃないか、カーテンと網戸だけでないんかと聞いたらモゴモゴ答えておった。本会議のなかでさえあなた方正直に言おうとしなかったじゃないですか、何が反省しておる。反省しておったら僕のあの質問のときに「いいえもうすべて終わってます」となぜ答えなかったんですか。もうこれ全部終わっておるじゃないですか行ってみたら。


 僕はあのとき聞いたでしょう。「網戸とカーテンだけですかと、ほかは使ってませんか」と聞いたじゃないですか、そのときなんて答えたあなた方。あの時点ではまだ反省していなかったということでしょう。ああいう答弁ができること自体ね、議会を全く無視しておる。それ信じられんへん。その点、あの本会議の発言は何だったんだと、部長訂正してすべて終わって、ましたと、すべてもう使ってしまってますと訂正していただきたい。本会議の場でもきちんとされたい。


 それから業者との関係ですけれども、このきちんとした契約をせずにあれだけの工事をもう進めている、それは業者との関係はそれでいいんですか、ひょっとして僕1つ疑い持っているのは、すでに業者との関係ではお金のやりとりもあり、きちんとした契約をあり、何らかの領収書、あるいは支払書のそういう文書のやりとりもあるんじゃないですか、でなきゃあれだけ材料揃えられないでしょう。契約の変更を求める議案を出してきたけれども、その前にすでに契約書等の文書をつくってませんか。つくっておるでしょう、でなきゃできないでしょうあんな工事。これこそもう議会無視も最たるものですよ。教育長反省するとかとそういう問題じゃない、法に反しておるんですよ。違法なんですよ。そういう認識ありますか。1回目。


○委員長(畑美津子君) 教育部長。


○教育部長(小山崎幸夫君) 本会議の私の発言につきましては、先ほど坂口委員が指摘ありましたように、私の全くの勉強不足ということで申し訳なかったんですけども、本会議の場でこれらにつきましては改めて訂正をして発言をさせていただきたいと思います。


○委員長(畑美津子君) 調整監兼教育総務課長。


○調整監兼教育総務課長(橋本一敏君) 業者との関係の問題でございますけども、月2回工程会議を開いております。工程会議ということで一応学校と教育委員会と施工業者という形で工程会議を2回開かさせていただいておりますけども、そのなかで学校の要望とかいろいろなことが出てまいります。設計変更を含めた話が出てまいります。そしてその時点で一応こちらの方に持ち帰りまして協議させていただいて、次回の工程会議のときに変更という形で指示をさせていただいておりますので、そういった形で今はこう進めてきております。


○委員長(畑美津子君) もう少し内容が。


○調整監兼教育総務課長(橋本一敏君) そういった形で工程会議のときにこちらから指示をいたしますので契約という形ではしております。


○委員長(畑美津子君) 契約、支払いはどうです。


○調整監兼教育総務課長(橋本一敏君) 契約内容の変更の件ですね、ですのでそういった工程会議のときにこちらが指示、業者からのいろんなことございますので、それについてこちらでいろいろ、協議させていただいて次回のときに設計変更含めて業者の方に指示をさせていただいておるということでございます。


○委員長(畑美津子君) 教育長。


○教育長(西岡松太夫君) こういったことにつきましては、逐一設計変更して承認という形じゃなくして業者とはお互いの信頼関係のなかで、私どもが指示をしていくということでございます。


○委員長(畑美津子君) ちょっと待ってください。まだ答えてない部分が、その契約変更の部分、文書等でされてますかという部分と、それから業者にすでに支払った部分があるんではないですかという部分、2つ質問された部分について答えてください。


 調整監兼教育総務課長。


○調整監兼教育総務課長(橋本一敏君) 1つ目のことでございますけども、工程会議のなかで議事録をこさえます。したがいましてそのなかで確認をさせていただいておりますので、いちいち変更の度に設計変更という形はとっておりません。工程会議のなかで議事録をとってここの部分をこういう形で変更しますということで、業者と教育委員会の信頼関係のなかで一応させて、変更の方をさせていただいておるとこういうことでございます。


 支払いにつきましてはこれは変更、御座小に関しましては前払いをしております。前払金これは当然法律で決められた条例等で決められておりますけども、それはしておりますけども、変更の分についてはそれはまだ支払いをいたしておりません。出来高の検査を今からやっていきまして、途中で1回支払いをさせていただくということでございます。支払いはまだしておりません。


○委員長(畑美津子君) 坂口委員。


○委員(坂口洋君) と言うことはですね、業者との間では信頼関係で何でもできると、議会には報告せずに、議会は全く無視して業者との間の会議で工程の会議でこういうふうに増やしていくと、金額増やしていくということを勝手にやってきたということですね。何でもできるやん、それやったら。そして最後に積もり積もってこんだけですと議会に出してくる、こういうやり方で議会を無視していないと言えますか。


 それから要するにあれだけの工事をしようと思ったら、それなりの何らかの文書の交換、物を買ったり、業者も物を買うわけですから、工賃だって人件費だって払っておるわけでしょう、業者は。そういうときにあなた方の相談だけで業者はやっているということですか。まあいいですわ。後からその会議の議事録見せていただきますけども、どういうやり取りをしているのか見せていただきます。


 それと前払金払ってあるということですね。そうするとすべてほぼ完成した工事の、それからこの変更のやつもすべて業者はその前払金で賄っているということでよろしいんでしょうか。


○委員長(畑美津子君) 調整監兼教育総務課長。


○調整監兼教育総務課長(橋本一敏君) すみません。ちょっと前払金の金額につきましてちょっと手元に資料ございませんので、ちょっと確認させていただいて報告させていただいてということでよろしいでしょうか。





 休憩





○委員長(畑美津子君) 暫時休憩いたします。





 午後2時30分 休憩


 午後2時33分 再開





 開議





○委員長(畑美津子君) 会議を再開いたします。


 教育総務課長。


○教育総務課長(橋本一敏君) 前払金の件でございますけども、これは市の規則で定まっておりますけども、一応基準が1億円まで30%、それと1億円超える部分が20%ということで計算をさせていただいております。


 それで今回の工事でございますけども、前払金が当初の請負が2億6,040万円でございますので、前払金がそれで計算をいたしますと6,208万円でございます。これにつきましては支払いが8月の31日に完了をいたしております。このなかには変更の分は含まれておりません。当初設計に対して先ほど申し上げました30%、20%の率を掛けて算出をいたしますので、変更分は含まれておりません。以上でございます。


○委員長(畑美津子君) 坂口委員。


○委員(坂口洋君) 12月議会で「教育長は減給じゃ」と言ったけども、それに対してウンともスンとも答えてくれなかった。今回のこの件に関してもやはりこれだけの議会無視をやられて認めるわけにはいかない。何らかのペナルティを申し出ない限り、私採決に参加しません。


 しませんので教育長自らペナルティ申し出る気はありませんか。


 それとこういう事態に陥っていることを、先ほど部長はいろいろ言っておりましたけど市長ときちっと相談をしてきたんですか。この1月の末の臨時議会でこういう変更のわざわざ議会を開くんだという相談をしたわけでしょう。その前に市長との間でこういう事態に陥っているんだということを報告してどういう相談されたのか、そのへんだけお聞きしておきます。


○委員長(畑美津子君) 教育部長。


○教育部長(小山崎幸夫君) 後段のその市長と協議をしたのかということでございますけども、これはその議会の方へ今回の臨時議会に出すに当たりましては、当然今回の議案第3号の工事請負契約の変更、それから議案第4号の工事請負契約の変更についても、当然これは市長決裁が要るものでございます。そのなかで市長に当然決裁を持っていくときには、私の担当部といたしましても詳細説明をさせていただくということですけども、一応この市長の方からも今回の議案の提出案件につきましては、かなりきつい本音で申しますと指導を受けました。


 今回の手続きにつきましてはなぜ早くできなかったのかと、そういうような形で今回委員さんらからも指摘をされていますように、教育委員会の事務手続きの不備と言うのでしょうか、遅れ的なものそこらへんの方も市長からかなり指摘をされまして、二度とこういうふうなことがないようにということで、教育委員会として市長の方からは当然指摘事項として言われております。以上です。


○委員長(畑美津子君) 教育長。


○教育長(西岡松太夫君) 先ほどのペナルティのお話でございますけれども、市長とやはり協議をさせていただいて後日明快にさせていただきたいと、これも市長と相談をしましてじゃ今日中にでもお話をさせていただきます。


○委員長(畑美津子君) 今、教育長答弁されましたので、次の質疑に移ります。よろしいでしょうか。


 ほかに質疑はありませんか。


 大口委員。


○委員(大口秀和君) まず内装工事のバリアフリーに対するためにいろいろ言われておりますけども、3段目で理科教室の手すりについては使用する機会がほとんどないから減額ということ、これ自体もこのバリアフリーの思想からいったら逆行するのではないかと、このように思います。これが1つ、これが1点だけ技術的なことで。


 もう1つは、先ほど言いましたように教育長と市長のペナルティを明確にしないことには、この議案はとおらんのではないかこう思います。それについてもう一度明確に返答お願いしたいと思います。


○委員長(畑美津子君) 調整監兼教育総務課長。


○調整監兼教育総務課長(橋本一敏君) 1点目の2階の理科室の問題でございますけども、理科室につきましては図面も見ていただくと、十分理解していただけると思うんですけども、いろんな機材を入れますので、そういった形で少し邪魔になるということもございます。そういった形で今回取らせていただいたということでございますので、よろしくお願いをいたしたいとこのように思っております。


○委員長(畑美津子君) 後もう1点のペナルティの部分を本会議までに明確にしてくださいという部分を、再度答弁お願いします。


○委員長(畑美津子君) 教育長。


○教育長(西岡松太夫君) これ終わり次第、市長と相談させていただいて、本会議の場ではっきりさせていただきます。


○委員長(畑美津子君) よろしいですか、大口委員これでよろしいですか。


 大口委員。


○委員(大口秀和君) 子どもたちのことを思ってこの学校建設は当然大いに結構なことなんです。要は問題はこの議会をさっきから軽視、無視という話でありますから、そのへんの市長と教育長の姿勢がはっきり見えないことには、これかなり厳しいんじゃないかと、そのへんが今回の採決に至るまでの落としどころかなと思いますので、それについて本当に早急に、できたらもう委員会のなかでも返事いただければ、我々もこれの採決には参加できると思うんですけども、そのへんだけちょっとよろしくお願いします。


○委員長(畑美津子君) じゃ本会議までに一応答えはいただきたいと思います。


 教育部長。


○教育部長(小山崎幸夫君) すみません。本会議と言いますと一応4時ということになりますので、私の考え方ではあるんですけども若干休憩をいただければと、そういう形のなかで教育長の方から市長の日程等はわかりませんけれども、一応相談をさせていただくというふうな時間帯がいただけれはと思いますのでよろしく、それご無理をお願いできませんでしょうか。


○委員長(畑美津子君) 一応終わるまではやはり相談をされるのに時間的に難しいと思いますので、一旦もう閉じて、それから委員長報告つくる時間がありますので、再開までにもう一度報告ということでよろしいでしょうか。本会議再開までに。


 (「休憩」と呼ぶ者あり)


○委員長(畑美津子君) 休憩でよろしいですか。


 休憩いただきます。


 いろいろな意見があるようですけど、委員からそういう要望が出ましたので努力してみてください。


 (「休憩ですか」と呼ぶ者あり)


○委員長(畑美津子君) いえいえ休憩ではありません。


 ほかに質疑はございませんか。


 中村委員。


○委員(中村八郎君) 委員会付託ということになりましたので、私たちもきちっとした明確なお答えを出さなければいけないということでございますので、その点については野名委員、坂口委員、大口委員が言われたような、やっぱしきちっとした線引きをして、私たちもそのものをまとめたいとこのように思っておりますので、早いとこお願いを申し上げたいと思います。


○委員長(畑美津子君) ほかに、杉本委員。


○委員(杉本三八一君) 今まで工事のなかでその工事人と打ち合わせをしながら進んでいくと、これは当然やと思うんですけども、そのなかで今こんなふうに議会へ向いて上げなきゃいかん、議会の議決を経なきゃいかんというものを、そのへんを課長さんあたりがきちっと把握しておったのかということで、そういうことこれを議会で承認を経なきゃいかんのに、今までこれをしないでここまで持ってきたということ、だから我々もこれ議会無視してこんなことをされたんでは困るということになるんで、だからそのへんをもう少し課長がしっかりこれは議会の議決を経なきゃいかんのやという議案とか、そういうことであればもう少し早く部長なりを通してちゃんと議会の方へ言うてもらうということが必要であったのではとそう思うんですけど、そのへんどうなんですかね、課長。


○委員長(畑美津子君) 調整監兼教育総務課長。


○調整監兼教育総務課長(橋本一敏君) 設計変更につきましてですね、7月に工事を発注いたしまして、8月に一応、7月の末から校舎の取り壊しとかいろいろこうやってまいりまして、夏休みにかけて仮設校舎というような形でやらせておりますけども、そういったなかで例えば仮設校舎の建築のなかで随分こう変更の部分が出てきておりまして、そういった形で工事を進めてくるごとに、いろんな変更が細かい部分含めて出てまいります。大きな変更があるときは当然議会の方へ上程させていただいて変更させていただくというのが、これ本筋でございます。


 そういった面で私の方がそこらへん手抜かりがあったということでお詫びを申し上げたいと、このように思っております。


 ただ工事をやっていくうえにおいて日々変更というのがこう出てまいりますので、そういった時期の問題ですね、そこらへんがございますので今回のことは反省をいたしまして、今後きちっとやっていきたいと思っております。お詫びを申し上げたいと思います。


○委員長(畑美津子君) 杉本委員。


○委員(杉本三八一君) わかるんですよ、そこは。その工事人といろいろ詳細な打ち合わせをして工事を進めるというところはわかっております。我々は議会として議会の議決をしなきいかんのですよ。そのときに「あっこれなんやもう先へこんなことやられたった。じゃ我々はおもおらんでもいいんやな」そこらへんの部分で大変憤慨しておるというところなんですよ。だからお宅の方も課長もちゃんそのことも、これは議会の議決を経なきゃいけないかんとうものと、やっぱりそこらへんはあっもうこれはもう議決は要らん、もうこの部分でこのお金の部分でやれるんやなという、そういう部分あると思うんですけども、そのへんもう少しきちっと我々に提案出してほしいですね。そしてやっぱりやる前にしてもらわんと、我々は今も本当にこうあれもできておる、これもできておる、これを否決したらいうと、うちゃらんというような話になりますんで、そのへんをそれは反対に考えれば一番後で出せば全部認めてもらえるかなというそんな気持ちあるかも知れませんけども、そんなんではやっぱり我々はちょっと納得いかないというところですね。


○委員長(畑美津子君) 教育部長。


○教育部長(小山崎幸夫君) すみません。事務手続きなことにつきましては担当の課長の方から先ほどの場合お話をさせてもらったとおりでございますけれども、私も一応教育委員会の立場のなかですべての課統括というふうな立場ということでございますので、そのことに関しましては議会対策も含めてやるのが私の仕事いうことで認識しております。そのなかで今回工程会議等決裁をしながら、今回の臨時議会までにこう延びてしまったということにつきましては深く反省もさせていただきたい。そして今後とも先ほどからも話をさせてもらっておりますけども議会対応につきまして、それから工事の進捗関係につきましても十分今回のことを肝に銘じまして進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。


○委員長(畑美津子君) 廣岡委員。


○委員(廣岡安吉君) この建設に関しては、元志摩町時代のことからに始まると思うんですよ。


 そのスタートの時点がどういう計画であったのかとか、予算的なことも全然知らない部分もあるわけなんですけども、今皆さんが言われたように指摘される部分が多いですから、流れとか追加予算のことに関しても中身を見ていきますと、ですからそういったことを含めてもうここまで来たんですから、すべて教育長を筆頭にして非を認めるところがあれば認めて、そこは陳謝する、部長も含めて、課長もそういった反省も含めて謝罪するところはしてですね。良し悪しというところは皆に態度を明確にした方がいいと思います。


 そうしないと次に進まないと思いますので、そこのところを態度で現していただきたいなとこういうふうに考えるものです。


○委員長(畑美津子君) 答弁が要りますか。


○委員(廣岡安吉君) あれば。


○委員長(畑美津子君) 教育部長。


○教育部長(小山崎幸夫君) 先ほどから教育長のペナルティというふうなことが出ております。


 当然これは仕事をしていくなかで私ども課長、それから部長、教育長というふうな形のなかで決裁手順を踏んでまいります。当然この仕事のことに関しましてこれからのその工事の関係で今回議案第3号、それから議案第4号に関しても当然私どもが教育長を筆頭に仕事をしていくわけでございますので、教育長がお詫びなりというふうな形のなかで、これから先どういうふうな形になるかも知れませんけれども、そのことに関しましては私も課長も含めて、それはもう連帯責任という形の気持ちは持っております。


○委員長(畑美津子君) よろしいですか。


 ほかに質疑はございませんか。


○委員長(畑美津子君) それではこれをもちまして質疑を終わります。





 休憩





○委員長(畑美津子君) 暫時休憩いたします。





 午後2時52分 休憩


 午後4時17分 再開





 開議





○委員長(畑美津子君) 休憩前に引き続きまして、会議を再開します。


 質疑はほかにありませんか。


 野名委員。


○委員(野名澄代君) 先ほど私はその妥協案といたしまして、市長とその教育長に一応は議会軽視と、それからこの設計の甘さについて謝罪をしていただき、反省をしていただき、謝罪をしていただくことを条件として賛成したいと申し上げました。しかし今、委員長のそのお話し合いのなかで、この委員会において市長と教育長は一応は謝罪ですか、それをされる。しかしその本会議においては教育長だけが謝罪するということになるとするならば、私は予算の執行権を持った市長が謝罪をしないということであるならば、先ほど私は妥協案として謝罪があれば賛成いたしますと言いましたが、それはとても認められるものではありませんので、先ほどの私の妥協案といたしましては一応は考えさせていただく、この議案を認めるわけにはいかない。そのように私は考えております。


 ですからそれについて教育長のお考えをお聞きしたい。予算の執行権を持った市長が本会議で謝罪しないとする、その理由について教育長にお伺いいたしたいと思います。


 (市長竹内千尋君入室)


○委員長(畑美津子君) 教育長に答弁求めたんですね。


○委員(野名澄代君) 両方ともです。


○委員長(畑美津子君) 市長途中から入って来られて今の提案のなかでは、委員会のなかで教育長が謝罪されて、この委員会のなかでね。で市長も発言されるということ、本会議では教育長に謝罪をいただきます。市長からはありませんというふうな提案をした結果、で今再開したんですけども、それに対する野名委員からは本会議でも予算の執行権のある市長からの謝罪をいただかなければという、なぜしないんですかという質問なんです。で、市長と教育長に答弁がいただきたいということですね。


 ちょっと待ってください。教育長は本会議でも両方で謝罪をというよろしいですね。ちょっと待ってください、本会議での謝罪はしないというという部分でなぜしない、責任がある立場で謝罪ができないんですかという質問で答弁くださいという今、野名委員の発言です。市長。


○市長(竹内千尋君) その謝罪云々、これまでの経過について全部把握をしているわけではございませんけれども、今回のこの議会の皆さんはじめ、こういう事態を招いたことについて教育部局として教育長が、先ほどの本会議の発言も含めて謝罪の意を表しながら、委員会でも謝罪申し上げておるということでございます。


 私もそのより教育部局とも連携を密にしながら、今回のような議会を混乱させたことについては大変申し訳なく思っておりますし、より今後その教育部局ともより連携を密にしながら、また議会の方にも報告をしなければいけないというふうに思っておりまして、その意をこの教育民生常任委員会で、その意向を表させていただきたいというふうなことでございまして、それ以上でもそれ以下でもないということでございます。強くそのことを委員会の皆さんに申し上げたかったというようなことでございます。


 (「本会議で」と呼ぶ者あり)


○委員長(畑美津子君) 答弁が足りませんか、本会議でなぜできないかという部分も答えろという発言です。 市長。


○市長(竹内千尋君) ですから野名委員のご意見として賜りますけども、皆さんのご意見も含めてそのことについて今の私の委員会での発言として、ご意見などまた賜れれば有り難いというふうに思っております。


○委員長(畑美津子君) ほかに質疑はありませんか。


 大口委員。


○委員(大口秀和君) 先ほど本当に不思議なことをおっしゃられたと思います。


 と言うのは私把握してない。そういうことが首長の言葉として出ること自体おかしい。首長の分権として教育委員会を任命して、教育長にその自分の権限を委譲するわけですから、教育委員会としては事業はする、その予算の執行権は市長にある。そうすれば当然これは知らないでは済まされない問題です。


 そういうなかで教育委員会だけに責任を押しつけて、言を濁すというのはこれは私は首長の姿勢として非常に疑問を感じます。そのへんについてもきちんとした回答をいただきたいということです。それでここで我々が議論しなければいけないのは、一旦委員会付託をされた。それが否決されてもう一度委員会付託になったということになれば、この委員会の責任は非常に重い。その委員会において発言する以上はきちんとした態度でもって発言をいただかないと、私としては委員の1人として了承できない。


 もうこうなってくるとこれは学校建設というのは子どもたちのことであって大切なことであります。もうしてしまったのは仕方がない。ただ問題はそういう執行部がこれまでそういった議会に相談しなきゃならないことをしてこなかった。その責任の取り方だけです。ですからこれは教育委員会の責任と市長の責任というものを明確にしていだたかなければ、私はここでこの付託議案について賛成はできかねると思います。そういうことでそのへんについての責任についての答弁をお願いします。


○委員長(畑美津子君) 市長。


○市長(竹内千尋君) 私は今その委員会でもって、教育民生常任委員会でもってこのことについての私の今気持ちを述べたということであって、その陳謝云々についてこの教育委員会でどうしたい。あるいは本会議でどうしたいということを述べたわけではないということです。


 ですからそういったことについて、私の今の思いを述べさせていただいたうえで、委員の皆さんのご意見を賜れればというふうなことでお答えしたということでございます。


○委員長(畑美津子君) ほかにありませんか。


 (「なし」と呼ぶ者あり)討論


○委員長(畑美津子君) これより議案第第3号について討論を行います。


 討論はありませんか。


 野名委員。


○委員(野名澄代君) 反対の立場で討論をいたします。


 私はいろいろなことがありますし、今その現段階においてもう工事は施工されております。


 ですからこれについて反対をすることはできない状況にはありますが、私はこの妥協案といたしまして議会無視をしたということについて、後はもうともかくにして教育長と市長の謝罪を求めております。


 しかし反省し、二度とこのようなことのないようにという謝罪を求めておりますが、先ほどの委員長の説明により、また市長に聞きましたところ、一応は教育長は謝罪するけれど、本会議において市長は謝罪は今のところしないと、そういうふうに受けとめました。と言うことは今後このようなこともあり得るということになりますので、私もいろいろ現段階においていろいろな問題がありますが、謝罪をすれば済むことなのにどうしてこの予算執行権を持った市長が議会無視をしたことに謝罪ができないのかという1点について非常に憤慨しております。


 よって、私はこの執行部の議会に対する姿勢について非常に異を唱えたい。そういう思いで反対いたします。


○委員長(畑美津子君) 次に原案に賛成者の発言を許します。


 ありますか。


 ?口委員。


○委員(?口三代和君) 先ほど教育長と市長に謝罪を求めると言って委員長が話したわけですけども、市長の方は先ほど野名委員の質問に対して、この教育民生委員会に付託された重大な結論を出さないかんという委員会で、市長が謝罪をすれば私はそれでいいと思ってます。


 教育長は議案を提案した本議会でそれについての謝罪をすればいいんではないかとそう思ってはおります。それでこの議案に対しての私は賛成ということで、もちろん議会を無視、軽視したということはこれはもちろんでありますけれど、もうこのように進んできた学校建設に対しては賛成であります。


○委員長(畑美津子君) ほかに討論はありませんか。


 坂口委員。


○委員(坂口洋君) 反対の討論をいたします。


 現地へ行って見てきましたけれど、ここれに書かれている変更内容はすべて完成、もしくは発注済み、もうすべて終わっているわけであります。もう議会を軽視ではない、無視した最たる事例であります。議会の役割は全く現時点においてありません。今ここで何を言おうとももうすでに完成しておる。これほど議会を無視した態度は許されない。


 それに対して私は教育長は、教育長はきちんとペナルティを自ら申し出るべきだというふうに言いましたが、現時点でありません。


 よって、私は声を大にして反対いたします。


○委員長(畑美津子君) ほかに討論はありませんか。


 中村委員。


○委員(中村八郎君) 賛成討論です。


 この問題で教民に委託されたということは、もうやはり教民の会議の重さというのを感じるわけでございますけれども、でき上がってしまっている状況を考えたおりには、やはりここで妥協案というものが必要であろうかと思います。私は賛成討論をやるわけでございますけれども、条件としてやはりこの際に陳謝していただければそれで収まるという形で、やっぱり時間的なものもあるし、事後の対策として十分注意をしてもらうその措置をやはり本会議のなかでやっていただきたい。これが条件ですけども私はそのための賛成といたします。


 それがあれば賛成でございます。


○委員長(畑美津子君) ほかに討論はありませんか。


 (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(畑美津子君) これで討論を終わります。





 採決





○委員長(畑美津子君) これより議案第3号についてを採決いたします。


 議案第3号について、原案のとおり可決すべきものと認めることに、賛成の諸君の挙手を求めます。


 (多数挙手)


○委員長(畑美津子君) 挙手多数です。


 よって、議案第3号については、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。





 議案第4号の質疑





○委員長(畑美津子君) 議案第4号工事請負契約の変更についてを議題とします。


 これより質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 野名委員。


○委員(野名澄代君) この4号議案については、土地の整地ということもありますので、3号議案と同じにはならないと思いますので、私はまずこれ3号議案のように議決なくして、まさか整地、仕事を進めているのではないのかあるのか、そこらあたり。今これはあくまでも予算において議決要件ですからね、まだしてないでしょうね、しているんでしょうか。そこらあたりを教育長ご答弁願いたいと思います。


○委員長(畑美津子君) 教育部長。


○教育部長(小山崎幸夫君) この第4号議案につきましては設計契約の変更理由書を添付させてもらっておりますが、そのなかに造成工事から排水工事等全部記入させてもらっております。


 これにつきまして3カ年契約と、3カ年の債務負担行為を組んでおりますので、現在現状のところで変更したいというふうな内容でございます。


○委員長(畑美津子君) 野名委員。


○委員(野名澄代君) 確認いたします。あくまでも予算ですね。


 まだ着工していないと、そういう認識でよろしいですね。はいわかりました。


○委員長(畑美津子君) ほかに質疑はありませんか。


 (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(畑美津子君) これをもって質疑を終わります。





 討論





○委員長(畑美津子君) これより議案第4号について討論を行います。


 討論はありませんか。


 反対討論ありませんか。


 (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(畑美津子君) 賛成討論はありませんか。


 野名委員。


○委員(野名澄代君) この4号議案については3号議案と違いまして、整地という難しい問題が横たわっております。ですからこれについては私は異議を唱えるつもりはございませんが、ただ市長にお願いしたいことは安易にその認めることのないように、やはり追加内容ですね、そういうところをしっかりと検証精査していただきたい。それを要望いたしまして賛成といたします。


○委員長(畑美津子君) ほかに討論はありませんか。


 (「なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(畑美津子君) これで討論を終わります。





 採決





○委員長(畑美津子君) これより議案第4号についてを採決いたします。


 議案第4号について、原案のとおり可決すべきものと認めることに、賛成の諸君の挙手を求めます。


 (全員挙手)


○委員長(畑美津子君) 挙手全員です。


 よって、議案第4号については、原案のとおり可決すべきものと決定しました。





 休憩





○委員長(畑美津子君) 暫時休憩いたします。





 午後4時35分 休憩


 午後4時36分 再開





 開議





○委員長(畑美津子君) 休憩前に引き続きまして、会議を再開します。


 第3号議案におきまして協議されました教育長及び市長の謝罪の言葉をここでいただきたいと思いますので、市長からよろしくお願いします。市長。


○市長(竹内千尋君) 先ほど申し上げたように、今回議会において契約の変更の議案につきまして、本日議会を混乱させたということで深くお詫びを申し上げたいと思います。今後教育委員会部局ともより連携を密にしながら、そして報告すべきことをしっかり報告をしてまいるように努めてまいりたいと思っておりますので、何とぞご理解のほどよろしくお願い申し上げたいと思います。どうも申し訳ありませんでした。


○委員長(畑美津子君) 教育長。


○教育長(西岡松太夫君) 先ほども私謝罪させていただいたように、あるいは報告させていただいたように、大変こう設計が遅れて、設計変更が遅れていったこと、またしたがいまして、議会への報告が遅れていったこと等々、特に今回の議会に資料の添付がされなかったなど、議会手続きに不手際があったということに対しまして、特にこの議会を混乱させた。深く陳謝したいと思います。また今後は十分こういったことのないよう注意してまいりたいと、かように考えております。


 それから私の責任の処分については、後日また報告させていただきます。


 委員会報告について


○委員長(畑美津子君) 当委員会といたしまして、全案件について原案のとおり可決すべきものと認められました。


 委員会報告書の作成につきましては、委員長にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○委員長(畑美津子君) 異議なしと認めます。





 閉会・閉議





○委員長(畑美津子君) 本日の付託事項の審査につき、慎重にご審議を賜りありがとうございました。


 これで教育民生常任委員会を閉会いたします。


 ありがとうございました。


 午後4時38分閉会志摩市議会委員会条例第30条第1項の規定により、この記録を作成し、ここに記名押印する。





 平成  年  月  日








                 教育民生常任委員長