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三重県 いなべ市

平成18年第2回定例会(第3日 6月14日)




平成18年第2回定例会(第3日 6月14日)





                  平成18年


              いなべ市議会(第2回)定例会


             平成18年6月14日午前9時開会





 
開会(開議)の宣告


  日程第 1  一般質問





2 出席議員


    1番 小 林 昌 彦


    2番 川 瀬 利 夫        14番 林   正 男


    3番 近 藤 幸 洋        15番 水 谷 治 喜


    4番 城 野 正 昭        16番 伊 藤 弘 美


    5番 岡   英 昭        17番 奧 岡 征 士


    6番 小 林 俊 彦        18番 清 水 保 次


    7番 鈴 木 順 子        19番 小 川 みどり


    8番 伊 藤 和 子        20番 水 貝 一 道


    9番 衣 笠 民 子        21番 出 口   正


   10番 位 田 まさ子        22番 小 川 克 己


   11番 川 ? 智比呂        23番 太 田 政 俊


   12番 藤 本 司 生        24番 石 原   瞭





3 欠席議員


   13番 種 村 正 巳





4 地方自治法第121条により出席した者の職氏名


市長          日 沖   靖   収入役         小 西 初 枝


教育長         日 沖   貴   企画部長        奧 岡 史 郎


総務部長        渡 辺 広 次   建設部長        伊 藤 清 治


福祉部長        安 藤 喜 之   市民部長        安 藤 博 幸


水道部次長       安 藤 三 成   農林商工部次長     清 水 隆 徳


教育委員会教育次長   川 島   修   企画部次長       名 村 之 彦


総務部次長兼企画部次長           福祉部次長兼福祉事務所長


            辻   清 成               伊 藤 一 人


建設部次長       小 林   隆   政策課長        近 藤 重 年


法務課長        川 添 隆 史





5 職務のため出席した者の職氏名


議会事務局長      川 瀬   学   議会事務局議事課長   小 寺 修 栄


議会事務局庶務課長   江 上 安比古   議会事務局議事課長補佐 太 田 正 人


議会事務局庶務課長補佐 三 ? 隆 雪   議会事務局議事課主事  城 野 雅 子








              (午前 9時00分 開議)


○議長(太田 政俊君)  おはようございます。


 本日の定例会に、13番、種村正巳君から所用により欠席届が提出されております。


 また、19番、小川みどり君から遅刻届が提出されております。


 ただいまの出席議員数は22名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。


 なお、傍聴人の方に申し上げます。


 傍聴人の方は、いなべ市議会傍聴規則を厳守していただきますようお願いいたします。


 本日の議事は昨日に引き続き一般質問であります。


 質問者は、通告書の範囲の中で的確な質問をお願いいたしますとともに、答弁をなさる方は議長の許可を得た後、簡潔に質問者にわかるようにお答えを願います。


 それでは、受付順に一般質問を許します。


 受付12番、22番、小川克己君。


○22番(小川 克己君)  おはようございます。


 私は災害について、2点お尋ねをいたします。


 まず、豪雨の被害対策についてお尋ねを申し上げます。


 去る4月11日の集中豪雨により、市内各地に被害がありましたが、いち早く復旧工事に着手されています。


 しかし、大安町笠間地区においては、用排水を兼ねた用水路が氾濫をして民家に侵入をしています。この地区の南には養父川、北には山神川と2級河川が2本流れておりますが、下流の安全上、排水路の改修が非常に難しいと聞いております。


 これから雨季に入りますと住民は雨のたびごとに心配をせねばならないが、どのような対策を講じられているのかお尋ねをいたします。


 ここで、関係者よりいただきました要望書の一部だけ読み上げさせていただきます。


 平成18年4月11日の午後8時より10時ごろの大雨により、横井の川が氾濫、民家に浸水しました。以前にも浸水し、工事もやってもらっていますが、今回も浸水被害となりました。被害者は再度浸水災害にならぬよう心配をしております。これから雨季になります。至急、対策をお願いします。というような住民の非常に切実な願いが届いております。


 次に、藤原町の土石流でございますが、4月の豪雨時には幸い藤原地区は雨量が少なく土石流の被害はなかったように聞いておりますが、いつまた災害が起きるかわかりません。


 住民が安心して住める大貝戸、坂本、2地区の居住地造成の進捗状況はどのようになっているのかお尋ねをいたします。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  集中豪雨につきまして、近年、集中豪雨が頻発しております。


 4月11日に、最近では集中豪雨があったわけですけれども、それより先に、平成16年9月5日にも時間雨量60ミリという集中豪雨が、特に笠間地区、そして菰野町の田光、田口新田ですね、そういう付近に降りまして、笠間地区を中心に浸水被害が広がりました。


 4月11日につきましても門前地区で約6軒、梅戸地区で1軒、家屋への浸水が報告されております。


 特に門前地区の浸水被害は、議員ご指摘のように、横井の用水路、これの氾濫に基づきまして大きな被害になったということで賜っております。


 近辺に降る雨量を的確に河川に流すのがいいわけですけれども、議員ご指摘のように、本来でありますと南側の養父川という2級河川に排水路を大きくしましてスムーズに横井で氾濫した水を養父川の方に持っていけばいいんですけれども、その養父川というところの下流域に金井・梅戸地区がございます。


 その梅戸でも馬起というところで氾濫をしておりますので、やはり、容量そのものが不足しているのかなということで、県と今、協議を重ねております。


 特に、横井の用水路につきましては、山神川から取水をしていますけれども、農業用水的な側面がございますので、農業関係者と用水の管理ですね、そのときに的確にどちらの方の用水路で水を流すのか、そういったことも含めて協議をさせていただくのが第1点必要かなと思っております。


 養父川の方に流す用水路で、門前地区と梅戸地区との農業関係者で一部トラブルがあったということで賜っておりますし、山神川の横井の取水口でも、やっぱり意図が違ったということでも賜っておりますので、やはり農業関係者としても余分の水は欲しくないんですけれども、結局一番安全なところに水を流せられるように協議を事前にしていきたいと思っております。


 それと、また門前地区、特に横井の用水路の氾濫地域ですね、その水をどのように2級河川に持っていくかということは地元の皆さんとこれまた下流域、そして地元の皆さんと協議をさせていただきながら、大きな改修につきましては県に要望を上げていきたいと思いますのでよろしくお願いをしたいと思っております。


 それと、藤原の土石流につきましては担当部より答弁をさせていただきますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  建設部長、伊藤清治君。


○建設部長(伊藤 清治君)  大貝戸の住宅団地の造成工事でございますが、今現在、造成を行っておる最中でございます。


 今現在までの工事の進んでおる具合でございますけれども、調整池の外周擁壁、これが70%ぐらいできておるという状況でございます。


 そして、宅地外の外周擁壁でございますけれども、これにつきましては60%今現在進捗をしております。


 そして、既設の排水路がございますが、暗渠の布設替えが完了したということでございます。


 現在、調整池の外周擁壁を引き続き施工をしておりますし、宅地内の道路排水溝も着手をしておるという状況でございます。


 工事の完成期間が12月末ということでございますので、それに向けて完了するように努力をしておるという状況でございますので、報告をさせていただきます。


 また、坂本の住宅団地の造成工事につきましては、購入要望者が減少したということによりまして、現在、事業を休止をしておるという状況でございますので、併せてよろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  22番、小川克己君。


○22番(小川 克己君)  4月の豪雨の際につきましては、山神川におきましても土手をオーバーしまして水があふれております。


 幸いに、水田でありましたので大事に至らなかったわけでございますが、この時につきましては、翌朝早々、職員の方が巡回をされまして、早急に復旧をされておりますが、これは喜んでおるところでございます。


 また、門前地区の浸水でございますが、以前は、先ほど市長からも言われましたが、金井地区で浸水がございました。


 そして、また昭和の時代でございますが、大安病院、あるいは料理屋の前の道路が膝まで水が浸かって浸水をいたし、当時、消防団員として出動した記憶もございます。


 そのようなことで、1日も早くこの危険な状態をなくしていただきたい。


 また、横井の水路につきましては、書いて字のごとく門前地内を横向きに無理に水を押し上げているような状態でございますので、この水路の清掃が必要でございます。


 これらを含めまして、1日も早く住民が安心して暮らせるようにお願いをしておきます。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  以上で、小川克己君の一般質問を終わります。


 続いて、受付13番、17番、奥岡征士君。


○17番(奥岡征士君)  議長の許可をいただきましたので質問をさせていただきます。


 17番議員、奧岡征士でございます。


 質問、発言といいますのは市民の代弁者でございます我々議員に与えられた代表的な議員活動でございますので、昨日も同趣旨の質問をされた議員が3名ございまして、私で4人目でございますが、あえて質問をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。


 くどいようでございますけれども、昨日の答弁と重複する部分については割愛をしていただきますようにお願いをいたします。


 北勢線問題、それからあじさいの里温泉問題について、2点を質問をさせていただきます。


 1点目、そもそも北勢線問題につきましては、平成12年夏に北勢線の廃止問題が近畿日本鉄道から提起をされました。


 当時の沿線自治体、関係団体、特にPTA関係者には大きなショックを与えたことでございました。


 この要因は、昨日も答弁の中にございましたが、乗降客、客の減少が、それから将来的にも見込まれない、あるいは設備、施設の老朽化、そういうものが廃止の大きな要因であったろうと思いますけれども、それに加えて、鉄道事業法というのが平成14年に改正をされました。


 これが大きな起因となったんじゃなかろうかなというふうに思います。


 つまり、鉄道事業法では、その第28条で、鉄道事業者は鉄道事業の全部または一部を廃止をするときに、廃止の1年前までにその旨を国土交通大臣に届け出をしなければならないというのが14年の改正でございまして、旧事業法によりますと、鉄道事業者は運輸大臣に許可を受けなければならないということで、許認可制度から届出制度に変わったということで、非常に事業者には事業者裁量、いわゆる緩和がされたということで、この時期から全国一斉にこの鉄道の廃止、一部廃止、全廃が出てまいりました。


 そういうことで、この改正が私は11年以降、10年間は沿線の自治体等によって保障されますけれども、11年以降についても、この規制緩和、届出制というのに十分注意をしていかないと、事業者の事業内容によって廃止届という事態になる恐れが非常に強いんじゃないかなというふうに危惧をしておるところでございます。


 このように、突然の廃止表明を受けて沿線の自治体、多くの関係者、あるいは団体、これが存続要請、あるいは勉強会を展開をいたしましたが、結局は三重県、そして沿線自治体は財政支援を行うということで、三岐鉄道さんの協力を得て近鉄から事業継承を受けまして、15年4月に継続して運行開始をし、今日に至っておるわけでございます。


 この財政支援の概要は昨日の質問、答弁の中にございましたが55億円、その内訳につきましては、沿線自治体、現在では2市1町が53億2,000万円、そして三重県が2億8,000万円ということで55億円の財政支援、この使途につきましては、約20億円が運転、運行による赤字補填、残りは施設の改善に充当するというふうに国土交通省の資料にも謳われております。


 また、三岐鉄道は近鉄さんの従来持っておった駅舎あるいは駅舎の土地、その他の建物施設、そういう資産譲渡を受けました。この譲渡価格が3億6,000万円、その3億6,000万円の半額を三重県が負担をしたというふうに聞いております。


 このように、赤字路線を民間鉄道から民間への事業譲渡というのは全国的には非常に珍しいというふうに伺っております。


 また、この際、沿線の自治体は線路敷の下の土地につきまして、沿線自治体が三岐鉄道さんに無償で貸与をして使っていただく、そのことによって三岐鉄道さんというのは固定資産税の税負担等を負わないということだと思います。


 その他、沿線自治体はコミュニティバスやパーク・アンド・ライド方式による駐車場確保等によって鉄道の活性化に努めておるところでございます。


 このように、多くの資産あるいは多くの税金を投入している行政として、市民の皆さんに北勢線の事業内容、あるいは実績、運営状況について説明をし、報告をするというのが、これは説明責任、報告の義務があろうかと思います。


 そういうことで、次の3点、具体的に質問をさせていただきます。


 1点目は、平成17年度の北勢線の事業報告について、ポイントをお伺いしたいと思います。


 これについても、昨日の質問等で出ておりましたが、乗降客あるいはそれに伴う運賃収入、あるいは人件費、人件費がかなりのウエイトを占めておると思いますけれども、こういうことから営業収入がどうなっているのか、あるいは営業費はどうなんやと、費用がどうなんや、あるいはトータル的に営業損益、これが5億円とか4億円とかいわれておりますが、これで3年間になりますので、トータル3年間の累積赤字が今現在どうなっているのか。


 昨日、話題になっておりました20億円に対してどれぐらいオーバーしておるのかということについてお尋ねをしたいというふうに思います。


 2点目は、4月11日の豪雨災害によって橋脚に被害を受けました。幸いにして早期に復旧をいただいて、仮復旧で今全線運行いただいておりますが、それについての費用とか、その他の橋梁の点検状況、それの改修費用につきましては、これは昨日詳細にご説明をいただいておりますので割愛していただいて結構でございます。


 3点目に、SL下工弁慶号騒動というのはかなり住民に不安あるいは不審を与えておるというような向きがございますので、弁慶号の保守管理を委託をしている住民団体、ASITAの会と北勢線の対策推進協議会の関係がどうなったのか。


 その団体に対する、SLの保守の管理を委託しておるという説明がございましたが、その委託料がどうなっておるのか。


 SLを、確か下松市から無料でお借りをしておるということでございますけれども、その往復の運賃、輸送料、搬送料、この辺はどうなんかなというのが分かればお尋ねをしたいというふうに思います。


 それから、コミュニティバスと北勢線の連携状況。6月1日に、員弁町にもやっとコミュニティバスを導入いただきまして、いろいろと住民の方も喜んでいるところでございますけれども、コミュニティバスと駅との連携、それによって、また1カ月たちませんので状況というのはわかりませんけれども、今現在の状況はどうなんだろうなということが1点と、基本計画にも謳われております阿下喜の駅前の構造改革、この辺の計画の進み具合についてお尋ねをします。


 もう1点は、北勢線が桑名の本駅に乗り込むというふうな報道もございましたが、このJR桑名への乗り入れの見込み、それから、その時期についてわかっておればお尋ねをしたいというふうに思います。


 北勢線問題については以上でございまして、次は、あじさいの里温泉について、温浴施設についてお尋ねをしたいと思いますが、昨日の議員の質問にもかなり微に入り細に入り質問答弁をいただきましたので、この中で、私は入り込み客というか、利用客、入館するお客さんが5月で約3万人を超えたと。


 その内訳は、市内市外、地元の方あるいは市外の方、これが3割7割ということで、非常に市外の方が多くて市内の方が少ないなというイメージを受けまして、せっかく税金を投入して市民の健康長寿のいなべ市まちづくりをするための温浴施設、市民に喜ばれ、市民に忘れられないための温浴施設でございますので、逆の、市内の方の利用者が7割、市外が3割ならいいんですが、非常に市内の利用者が少ないということになりますと、まだまだPRが行き届いていないのかなという思いがいたしますがいかがなものか。


 それから、私も2遍ほど利用させていただいた、平日と休日を使わせてもらった中でちょっと疑問な点がございました。


 実は、入ったところに物品販売店がございます、売店がございます。そして、入って左側に元気クラブの施設がございまして、右に行ってレストランがありまして、昨日の質問にもございましたが、休憩場所が非常に少ないというのと、あそこで使っておるテナント料がどうなっているのか、要るのか要らんのか、収入は幾らぐらい見込んでおるのかということについてお尋ねをしたいと思います。


 市民に十分なPRができていないということから、市の行う事業とかイベントにどんどん優待券を発給をいただいて、少なくとも市民の皆さんには年に1回ぐらいは健康づくりのために入ってもらったらいいじゃないか。100人が200人、200人が400人になっても、それほど費用のかさむものでもなかろうかなという気がいたしますので、その辺のご所感をお尋ねをしたいなというふうに思います。


 以上で、壇上からの質問を終わらせていただきます。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  北勢線につきましては、担当部より答弁をさせていただきます。


 そして、阿下喜温泉につきまして、これにつきましては、議員おっしゃられるように、6月1日現在で3万人を超える、盛況させていただいております。


 市内が30%、市外が70%ということでございますけれども、やはり温泉という性格上、地元の方は入りにくいという方がいらっしゃいます。


 ですから、温泉だったら、要は裸になるわけですからなかなか知った人というか、何年ぶりかに会われる方とお風呂の中で一緒になることは避けたいという方がいらっしゃいますので、どうしてもこういう数字になるのかなと。


 一般の温泉を統計取りましても、大体このようになってくるという、温泉という機能からしますとこうなるということらしいです。


 しかし、逆に言いますと健康増進施設の、元気づくり体験の方は圧倒的に市内の方のリピーターが多うございますので、ですから、そういう意味では両方が相乗効果を発揮をさせていただいて、よりとんとんぐらいにいけばいいのかなと思ったりもいたします。


 先ほどご指摘の、いろいろな北勢線とのセットの利用ということで通告書にございましたので、セット販売数、これにつきましては、5月31日現在で348枚、そしてセット券の利用者が224人ということになっております。


 比較的、そういう北勢線と共同した温泉の運営、そして元気づくりと一緒になった温泉の運営。


 それと、利用者そのものは昨日申しましたように、外部の方、名古屋方面が多くて、特に桑名、四日市、鈴鹿の方が多い傾向があると。特に遠い方は、奈良、静岡、大阪からの方もいらっしゃいます。


 特に、4月、5月は藤原岳の登山の方のバスツアーがそのまま登山を終えた後に寄っていただくケースがございました。ツアーの中に入り込んだ形でのそういったこともやっていただいております。


 テナント料につきましては、基本的には北勢町商工会さんと共同運営のような形を取っておる関係上、テナント料は徴収しておりません。光熱費ですね、そういったものは徴収をさせていただいておるのが現状でございます。


 議員ご指摘のいろいろな優待券をということで、実は北勢町商工会さんがオープン時大量に券をご購入をいただきまして、そして会員の皆さま、いろいろなところに販売促進でやっていただいております。


 ちょっとデータそのものは今持ち合わせておりませんけれども、将来、敬老事業のお祝いなんかもお風呂の券にしてみてはというご意見もございますので、これにつきましては、敬老事業の実行委員会がございますので、そこに諮らせていただいて検討していただいたらと思っております。


 ですから、いろいろな、議員おっしゃられるように優待券、いろいろなイベントと共同した形での阿下喜温泉の運営、これに今後とも注力していきたいと思いますので、またご意見賜ればと思っております。


 私からは以上です。


○議長(太田 政俊君)  企画部長、奧岡史郎君。


○企画部長(奧岡 史郎君)  失礼いたします。


 まず、お答えをさせていただく前に、2点、奧岡議員の前置きのお話の中で、2点ほど私が聞き間違えたかもわかりませんので申し上げますが、県から1億8,000万円の補助をいただいておりますが、それを2億8,000万円とおっしゃったような気がいたします。


 もう1点は、駅舎等の施設を三岐鉄道が3億6,000万円で買い取ったというようなご発言があったように思いますが、施設につきましては、三岐鉄道へ無償譲渡で、線路敷の底地、土地を沿線市町、当時の1市3町が3億6,000万円で近鉄から譲り受けまして、この3億6,000万円の半分、1億8,000万円を県から補助をいただいたということでございますので、再度、大変失礼ではございますが、確認をさせていただきます。


 質問の方に入りますが、まず、17年度の実績報告ということでございます。


 輸送人員につきましては、定期外、通勤、通学と3つに大きくは分かれるところでございますが、17年度の実績としましては、205万7,353人ということになっておりまして、16年度に比較をいたしますと、13万4,671人の増加になっております。


 13万4,600人といいましても、はっきりしませんが、1人の方が1日乗りますと往復で2名、一月30日で計算しますと60名という計算になりますので、13万4,000人というのは年間で187人が増加したという計算になります。


 次に、旅客収入でございますが、17年度の実績は3億1,190万7,640円でございまして、対前年度でいきますと約3,022万円ほどの収入増という形になっております。


 それにかかわります人件費、営業収入等のご質問でございますが、人件費につきましては17年度4億4,400万円ということで、対前年度でいきますと2,000万円の減になっておりまして、営業費の計は17年度実績が7億800万円、これも対前年度が4,200万円ほど少なくなっておるということでございます。


 営業損益につきましては、今までのトータルでございまして、17年度実績が3億8,800万円、対前年度でいきますと7,600万円ほど業績が良くなっておるという計算になります。


 それから、3年間の合計のご質問がございましたが、15年度分が5億3,900万円という数字の報告をいただいておりますので、3年間で13億9,100万円の今現状の赤字ということになっております。


 次の、17年度の事業の進捗等でございますが、17年度につきましては、高速化として大泉駅の行き違い、阿下喜駅の2線化、コンクリート柱と電路柱の強化、それから坂井橋駅、北大社駅構内の曲線改良、それから軌道強化といたしましては、星川駅七和駅間、楚原駅麻生田駅間のレール交換、それから枕木等の交換でございます。


 近代化工事といたしましては、駅務機器の自動化システムの整備、麻生田駅他8駅でございます。


 三岐鉄道の自社工事といたしましては、馬道駅、西別所、七和、穴太等の駅舎の新設及び改修等でございます。


 次に、18年度の事業計画でございますが、高速化工事といたしましては藤川橋の橋梁の改修、東員町内でございますが、これ。それから、北大社駅にあります変電所の出力増強ということで、現状は3カ所に変電所がございますが、これを北大社1カ所に集約をして、電圧も上げるということで対応をしていくというものでございます。それから、き電線の増強、電路柱の強化等でございます。


 それから、近代化工事につきましては、車両の高速化、昨日も質問が出ておりましたが、高速化、それから車両の冷房化ということで、北勢線に初めて冷房設備がつくということになりまして、この夏から2編成、6両がクーラーの効いた車両が走るということで現在進めていただいております。


 また、自社工事といたしましては、阿下喜駅と在良駅の駅舎の新設工事というようなことになっております。


 次に、工事の建設会社が特定されているかというようなことでございますが、基本的にすべて入札、または見積合わせを実施して、その中から選定をしておるということになっておりまして、これにつきましては、協議会側からも監査をしておりますし、北勢線施設整備株式会社でも監査役が2名選任されておりまして、これも定期的に監査をしておるということもあわせて報告をさせていただきます。


 次に、SL弁慶号の関係でございますが、昨日からお答えをしておりますとおり、当初からすべて自分たちの団体で管理をしていくので名前だけ貸してほしいということでございましたので、関係といたしましては、形として委託管理をしておるというその関係だけでございます。


 それに関します委託料については、一切払っておりません。


 それから、弁慶号を下松から阿下喜までの輸送につきましては、これもすべて団体さんの方で負担をしてみえます。


 ということで報告をさせていただきます。


 次に、豪雨対策等につきましては、昨日との重複もしておりますので割愛をさせていただきます。


 コミュニティバスの関係でございますが、阿下喜駅の駅前整備計画につきましては、平成18年度に三岐鉄道が駅舎の新設工事を行うようになっております。これに伴いまして、いなべ市としましては、まちづくり交付金事業で平成19年度に駅前の整備をする予定で現在計画を進めております。


 このコミュニティバスは現在楚原駅もきちっと連携が取れるようにやっておりますが、北勢町につきましても本年度から北勢町のコミュニティバスの検討会を立ち上げて、それぞれ地域の声も聞いていこうということで進めておりますので、阿下喜駅へのコミュニティバスの結節も考えていくということで基本的なスタンスで考えております。


 最後の、JR桑名駅への乗り入れについてのご質問でございますが、これにつきましては、前々からの沿線の方々の強い要望があったというふうに認識をしております。


 三岐鉄道といたしましては、国の補助事業であります高速化事業あるいは新しく乗り入れには乗り継ぎ改善事業という補助事業を適用してくれるという予定になっておりまして、この設計を含めまして18年度から20年度の3カ年で行うように計画が進められております。


 また、桑名駅前整備が駅前と駅西が桑名市の方で整備をされるということを聞いておりまして、この自由通路が現在のJR近鉄の乗り換えの通路がございますが、あの通路が南へ数十メートル移転するというふうに計画されておりまして、この計画が桑名市は19年度から21年度に実施されるということを聞いております。


 したがいまして、北勢線が桑名駅への乗り入れにつきましては、今の西桑名駅から3、40メートル北側へ移動するという予定になりまして、乗り入れの見込みといたしましては、平成21年度末になろうかということで、今のところそういうことの計画で進められております。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  17番、奥岡征士君。


○17番(奥岡征士君)  北勢線問題につきまして、いま企画部長、私の前段の財政支援の中で説明をいただきましたが、55億円の内容の中身で、沿線53億2,000万円、三重県2億8,000万円というのは国交省の資料で調査したらそういうふうになっておったんですが、55億円というのは間違いございませんか。地元沿線は53億2,000万円というのは間違いないと思うんですけれども、そうするとその差2億8,000万円が県の持ち出しかなというふうに理解しておるんですけれども。


 それから、もう1点、三岐鉄道さんが近鉄から資産譲渡を受けたのは3億6,000万円で、その半分が三重県の持ち出しやというふうに聞いておるんですけれども、それも無償で受けたということでございますね。


 わかりました。


 それから、SL弁慶号、くどいようで申しわけございません。無償にしろ有償にしろ委託を受けたら、委託者、いわゆる推進協議会の委託者の意向を受けて受託者がやるのが当然だと思いますが、いろいろお話を聞いておりますと、なかなか一部趣味の団体とか、そういうふうに使われておる、好学されておるというようなふうに受け取るんですけれども、やっぱり委託関係でございますので、これは毅然とした態度で処理をしていただきたいなというふうに考えます。


 それから阿下喜温泉、あじさいの里でございますけれども、いろいろ今後の活用策についてご検討いただくようでございますけれども、私も経験した中で、入らせてもらったんですけれども、どうも休憩スペースが少ないんですけど、風呂上がってまいりまして左へ行くとレストランがあるんですが、レストランにはたくさんのテーブルが置いてありまして、無料休憩するところのスペースが少ないもので、そのレストランの席に座らせてもろうたら、早速お水とおしぼりが出てまいりまして、何も頼まんと帰るわけにいきませんので、いろいろちょっとしたものを頼んだんですが、値段的には非常に手ごろな値段でございますけれども、やっぱりご老人なんかで風呂入って帰ってこようか、一休みしようかというところでレストランの前に座ってしまうと、向こうも出さざるを得ないし、こちらも出してもらいや頼まざるを得ないということで、もう少し無料スペースが増えると非常にいいかなというふうに思っております。


 特にそれぐらいで質問を終わりたいと思いますけれども、企画部長、先ほどの財政支援等について、もしご答弁いただくことがあればお願いをしたいと思います。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  企画部長、奧岡史郎君。


○企画部長(奧岡 史郎君)  55億円の関係でございますが、今ご指摘がございましたように、行政が負担をいたしますのは55億円でございます。


 そのうち、1億8,000万円が鉄道敷地の購入費、この1億8,000万円プラス県から1億8,000万円、トータル3億6,000万円で阿下喜から西桑名駅の用地を買ったということでご理解をいただきたいと思います。


 それから下工弁慶の委託の関係でございますが、ご指摘をいただきましたように、行政側といいますか、運営協議会としては委託をしておる方でございまして、先方からいろんな申し入れがあったことに対して運営協議会としてご指摘のありましたように、きちっとした対応を取っていっていただけるものというふうに考えております。


 よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  17番、奥岡征士君。


○17番(奥岡征士君)  最後でございますけれども、昨日も藤本議員が随分不安を持ってみえました質問の中で、要するに赤字補填、累積赤字につきまして、今もお尋ねすると、約3年間で14億円弱でございますけれども、5年で恐らくその20億円を使い切ってしまうんやないかな。


 そうすると、5年以降というより10年先は非常に不安やなという思いがございますので、要するに、10年たった後に事業者から届け出のないように頑張って、乗って残そうの活性化のお願いをして私の質問を終わらせていただきたいと思います。


 ありがとうございます。


○議長(太田 政俊君)  以上で、奥岡征士君の一般質問を終わります。


 次に、受付14番、18番、清水保次君。


○18番(清水 保次君)  おはようございます。


 先ほどの小川克己議員とちょっと重複する部分があるんですけれども、養父川の改修についてということで、これは昭和40年から50年にかけてこの川の改修をしていただき、また、ここ10年から15年ぐらいはこうした被害がなかったわけなんですけれども、これの上流に対する開発に伴いまして、近年非常にまた水かさが増えたというようなことで、4月11日の夕刻から夜半にかけて、集中豪雨には市内各地に大きな被害をもたらしました。


 特に門前西溜を源流とする養父川は梅戸馬起橋周辺で越流し、家屋にも浸水が及び大きな被害をもたらしました。


 この馬起橋周辺の養父川の氾濫、越流は近年頻繁に発生しており、抜本的な対策が必要と考えますが、どのような計画で進められているのかお聞きをしたいと思います。


 よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  養父川でございますけれども、小川議員のところでもちょっとご報告させてもらいました。


 今回、4月11日に氾濫をしたわけですけれども、近くは一昨年、平成16年9月5日にも大きな氾濫をしております。


 特に時間雨量60ミリという本当に近年まれに見ない集中豪雨がありましたので、ですから大きく氾濫をし、地元の皆さんも不安に駆られていることと思います。


 基本的には、養父川、そして山神川、そして三孤子川があるわけですけれども、そういった2級河川でございますので、県に対し抜本的な河川改修を要望しております。


 特に、養父川の梅戸井駅の前、そのあたりは幅員が狭い上に傾斜が緩やかでございます。1000分の1という非常に緩やかな傾斜になっております関係上、現在、市単独事業で流量計算をさせていただきました、コンサルに頼み。


 そうしましたら断面不足、要するに、そこに降った雨がちゃんと流すにはそれだけの河川としての断面容積が必要です。それが不足しているということが指摘されておりますので、県に対して大幅な改修ですね、それに対して要望はしております。


 しかし、県の河川予算が大幅に削減をされております。それと、また馬起橋といいますか、浸水されたのは丸富木材さんですけれども、そこにあるのは馬起橋ですが、そこには農業用水のための頭首工がございまして、その頭首工が河川の幅員と河床を上げている要因の一つになっております。


 その頭首工の取り扱いが農業関係者との間で今調整中でございますので、何とか農業関係者、そして県には抜本的な河川改修を要望していきたいと考えておりますのでよろしくお願いします。


○議長(太田 政俊君)  18番、清水保次君。


○18番(清水 保次君)  先ほどの答弁の中で、頭首工という問題が出ておるわけなんですが、その部分が若干今の話の中であがっていると。


 それを取り除いて、その代わりといっておかしいんですけれども、河川の内部に用水をつけるとか、または井戸を掘ってポンプで田んぼに水を供給するといったようなことを考えていただいて、一つそういったところの可能性をもう一度お伺いしたいと思いますが。それについて、一つお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  ご指摘のとおり、馬起橋という橋がございまして、そこには農業用水のための頭首工といいますか、転倒堰がございます。


 そこから取水をしまして、3.5ヘクタールの受益面積に対する潅漑をしているわけですけれども、それが、頭首工そのものが設置するときに十分な幅員を持った頭首工にしてあれば良かったんですけれども、その当時、やはりコストの関係もあって、頭首工の付近で極端に幅員が狭くなっております。


 ですから、それを取るに当たっては、やはり農業関係者との協議が必要でございます。ですから、それをポンプで代替するのか、それとポンプじゃなくてもう少し河川の中に、用水路を200メートルぐらい上りまして勾配を利用して取れないかということで県とも協議を重ねてまいりました。


 しかし、河川の断面積が少ないのに、断面積の中に、河川の中にその用水路を新たに構築するということはできないということが県の見解でございました。


 ですから、何とぞ頭首工を取るというのは農業関係者にとっては大変な決断ですし、それを何らかのポンプか何かで代替するに当たっての協議が必要かと思いますので、農業関係者と今後とも引き続き協議をさせていただいて、そして県には抜本的な幅員を広げていただく、そういう抜本的な河川改修を要望をしていきたいと考えていますのでよろしくお願いをしたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  18番、清水保次君。


○18番(清水 保次君)  いずれにせよ、そういった地域の皆さんも大雨のたびに不安な日々を送っております。


 それともう一つは、養父川ともう一つ牛ヶ谷川という川が、2級河川ですけれども、あるんですけれども、そこのところに大変土石が堆積しているというようなことで、そういったところの養父川のもう一つは「ヨシ」等の削除を早急にしていただくようご要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。


 どうもありがとうございました。


○議長(太田 政俊君)  以上で、清水保次君の質問を終わります。


 ここで、10時10分まで休憩をいたします。


              (午前 9時54分 休憩)


              (午前10時10分 再開)


○議長(太田 政俊君)  会議を再開いたします。


 休憩前に引き続き一般質問を続けます。


 受付15番の種村正巳君が欠席をしております。


 続いて、受付16番、15番、水谷治喜君。


○15番(水谷 治喜君)  失礼いたします。15番、水谷治喜でございます。


 私が昨年12月、平成17年第4回定例会で8,700万円を超える常識外の石榑小学校旧校舎解体工事随意契約について一般質問を行いました。


 昨日の夕刊の1面、それから今日の朝刊の2面です、中日新聞に国の随意契約8割が不適切との記事が掲載されました。


 これは財務省が2005年度に行われた各省庁の随意契約についての調査結果であります。それを受けて、小泉総理が閣僚懇談会の中でなお一層の官庁の公共調達の適正化、透明化に努力してほしいと指示を出したそうです。詳しくは新聞をご覧ください。


 それとは別に、この4月20日前後の、地方一般紙にて、伊勢新聞ですけれども、私の質問した随意契約についての記事が報道されました。


 そこで、当時の私に対する教育次長の答弁と報道内容について質問をいたします。


 1番、設計事務所の設計額は9,569万5,000円(税込)か。


 2番目、答弁中の設計額1億3,800万円程度は、川島教育次長独自の設計額か。


 3番、新聞報道中、小林良典教育総務課長弁、「今回の設計額は決裁文書に書いてあるとおり、建築事務所が提出した額。予算もこの金額を根拠に昨年9月   9,600万円の補正を組んだ」と報道されていますが、それは真実ですか。


 4番、石榑小学校解体工事、8,715万円の随契は入札契約するより市にとって有利な契約だったのか。


 3番については、小林教育総務課長が控室にお見えになるのであれば、本人の口より答弁をいただきたいと思います。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  教育次長、川島修君。


○教育次長(川島 修君)  ご質問の1番から4番につきまして、順次お答えさせていただきたいと思います。


 1つ目の、設計事務所の設計額は、議員、9,569万5,000円(税込)とおっしゃいましたけれども、本来は、12月の答弁でも説明させていただいておりますが、9,586万5,000円でございます。数字の誤りがございましたので、訂正をさせていただきたいと思いますが、これにつきましては、456万6,500円の税を含んでおります。


 それから、2つ目のご質問でございますが、1億3,800万円余りの設計は私が独自にしたのかということでございますが、私独自でできることではございません。


 設計事務所の方が設計した金額の中で、新聞でも申し上げましたが、12月でも申し上げたと思いますが、物価版とか建設資材といった、設計をする際に単価の基準となる本がございます。こういったものを基準に設計していただいてございましたが、それに単価を補正して非常に安くつくってございました。


 これを、物価版、建設資材、それから見積り等のそれぞれの単価、本来100%で計算した場合にどれだけになるのかということを、その設計書を逆算して私が積算した。


 それが、補正をせずに見積りをしていただくと1億3,800万円余りになるということで12月でもお答えさせていただいたとおりでございます。


 ですから、私独自が設計したものではございません。


 それから、3番につきましては、控室にはおりませんので、私の方から答弁をさせていただきますが、9,600万円を補正した、そのとおりでございます。


 それから、4番目でございますが、8,715万円、これは2番の私の逆算の試算からも、12月でもご説明させていただきましたけれども、市にとって有利な契約だったというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  15番、水谷治喜君。


○15番(水谷 治喜君)  ご指摘ありがとうございます。9,586万5,000円、設計事務所の計算額ですね。


 昨年、次長の答弁の中に、答弁どおり朗読します。「石本設計でございますが、設計をしていただいた。これは、あくまでも参考見積りでございます。契約をして支払うものではございません。」


 これは2回目の質問に対しての答弁です。


 答弁されましたが、設計事務所が積算した9,586万5,000円についての金銭のやりとりはなくサービスか。いわゆる無料だったか。


 この積算していただいた金額に対しての金銭の支払いがあれば、その金額。その金額の根拠、支払いの決裁文書は存在するのか。無料の場合は、なぜ無料で積算してもらったか。これ1点目。


 それから、2、3で答弁いただきました。


 川島次長が独自にやったのではないような今答弁ですが、物価版とかを利用して、今、多分、議事録にも、私がつくりましたと言われてみえます、確かに。1億3,800万円という額を計算されたのでありましょう。


 これにつきましては、1億3,800万円の額は12月の答弁中、2回使われてます、次長の答弁として。


 これも朗読をします。「これにつきましては解体工事の設計、これは校舎建築の設計事務所でございます石本設計事務所に依頼をいたしまして、建設物価などの単価のとおり積算しますと設計額が約1億3,800万円程度になります」これ1回目。


 途中、「同一工事現場であることや、鉄筋の廃材の高騰など社会的要因を判断し、工事内容によりまして60%から85%の単価を補正しまして採用し、解体工事を算定いたしました。その工事費が9,586万5,000円でございます。」


 次に、「随意契約であるために交渉しまして、8,715万円、約91%の契約をしたわけでございますが、建設物価の標準単価を採用して計算した場合、1億3,800万円ほどでございます」これ2回目、ここで出てきました。


 これから割り出した入札比率は63%ほどになります。1億3,000万円の63%ですよと。1億3,800万円という数字は次長の答弁の中で、私に与えた印象はすごく重要な数字であります。


 「通常入札で契約する割合からしますと、非常に有利な契約ができたものと考えております」との答弁でありました。


 プロの設計事務所が9,500万円程度の設計額を出してきているのに、次長がその設計事務所と一緒になって物価版なるものを使って、実際幾らやという設計額が下がるならまだしも、9,500万と設計事務所が出ているにもかかわらず、4,200万円も高く設計する必要がなぜあるんですか。1億3,800万円の設計額の算出根拠は一体何ですか。


 新聞報道によると、個人のパソコンでデータは削除されたとあるが、議場で答弁されるほどの数字です。そんな大切な資料が紛失されるわけはないと考えますので、その文書があるなら提示していただきたい。


 もう一つ言わせていただくならば、その1億3,800万円は指名審査会、もしくは教育委員会内部などで決裁文書として、1億3,800万円がきちっとした形で予算付けのためにこの額が出てきているのかどうかを確認したいと思います。


 もし出てきていないとすれば、決裁文書にも出てきていない1億3,800万円をなぜ議場の答弁に持ち出したのか。


 1億3,800万円の63%という答弁は、先の一般質問に対し、随意契約の有利性、正当性を講じるための数字としか思えません。言葉のトリックではないのかなと。その場逃れの答弁ではないかと思いますので、納得いく説明をお願いいたします。


 4番の質問は、入札よりも有利と、当然そういう答弁であろうなと思いますので、あえて今回ちょっと言わせていただきたい。


 今議会にも上程されていますが、あじさいクリーンセンターの減容機の落札が設計額の74%、予定額の82%ということで報告を受けていますが、落札されました。


 石榑小学校解体工事の8,700万円が設計額の90%前後の随意契約が、入札するよりも有利だったとは私は思えません。


 今回の随意契約、仮説ですけれども、入札で行えば、設計事務所が出した額、9,586万5,000円が設計額ですね。予定額、設計がこれぐらいやと。解体工事であるということも考慮して、予定額は多分8,715万円ですわ。


 仮説ですので、これ私の。


 入札して、90%の落札率であったとしても、7,800万円前後という形が入札であったらあったのではないかというふうに考えます。


 今回の随意契約は一体誰にとって有利だったのか疑問です。


 角度を変えて質問します。


 この随意契約が誰にとって有利だったのか。


 1番、行政でこの随意契約にかかわった人たち。


 2番、随意契約業者。


 3番、納税者、または市民。


 この3つのうちでどれかお答えください。よろしくお願いします。


○議長(太田 政俊君)  教育次長、川島修君。


○教育次長(川島 修君)  非常に答えにくい部分もございますが、ひとつこの場をお借りして訂正させていただかなければならないのは、1番目の設計自体が無料だったのかどうかということなんですが、12月の時点で、この設計につきましては、当初の設計の中で石本設計事務所の方に解体工事の部分も設計としてなされていたということを後に確認させていただきましたので、訂正をさせていただきたいと思います。


 2つ目の、設計の1億3,800万円、非常にこだわりがある数字ということでございますが、先ほども申し上げましたように、あくまで私の試算でございますが、これにつきましては、パソコン上で設計の逆算でございますので簡単にできます。


 議会でご質問いただいた折に私の方で積算をさせていただいたということでございます。


 これが文書として残っているのかということでございますが、パソコン上で試算をしたものでございますので残っておりませんが、再度、同じ結果を得ることができます。それは設計書の方から逆算をするだけでございますので、何度しても同じ数字を得ることができます。


 2番目の、その文書があるかということでございますが、それはございません。


 それと、教育委員会の中でそういったものについて、1億3,800万円という数字について論議はしておりませんので、私の中で試算したものでございますので、それは決裁等にも出てまいりません。


 先ほどから申し上げておりますように、あくまで設計の補正額を逆算したということでございます。その補正額が、先ほど質問でもおっしゃっていただいたように、60%から85%の範囲でなされていたということでございます。ほとんど60%の補正がなされていたということでございますが、この60%の補正というのは非常に厳しいというふうに私自身考えております。


 3番目のご質問にかかわることでございますが、随意契約が正当かどうかということでございます。


 設計をしていただいた時点で、この60%の補正がなされていたということでございます。そうしますと、おっしゃっていただいたように、見積りの9,586万5,000円を設計額として入札というのが議員おっしゃっていただいたようなやり方でございますが、60%も補正してございますと、これは非常に入札に付す適正な金額とは言いがたいというふうに判断をいたしました。


 通常の場合は、そういう建設物価、建設資材、それから特殊なものについては、見積を取ってその金額で設計を組む。そうしますと、1億3,800万円余りという設計額が本来の適正な設計で、適正なという言い方はおかしいんですが、本来かかる金額だと。それから予定価格を設定して入札をする。


 その場合に何%で落札されたかということが論議されるんだというふうに思っておりますが、60%の補正がしてございましたので、これはそのまま入札いたしますと、市の入札の最低制限価格、66.7%でございますが、これを初めから下回っているということになってしまいます。


 こういった状況でございます。その辺をご理解いただきたいというふうに思いますし、随意契約については、12月で申し上げましたように、一連の石榑小学校の建設工事の中の工事でございますので随意契約が正当だったというふうに思っております。


 冒頭に、国はその随意契約の不透明さということで、昨日のニュースでも言っておりましたことは承知しておりますが、今後のことにつきましては別の論議になろうかと思いますので控えさせていただきますが、あくまで1億3,800万円、これにつきましては、私がそういった視点のもとで計算をしたものでございますし、8,715万円という随意契約、これは市にとって、先ほど納税者とか業者とかおっしゃられましたけれども、いなべ市にとって優位性があったというふうに信じております。


 随意契約につきましては、議員ご指摘がございまして、できる限りそういう不審を抱かれるようなことのないように努めてまいりたいとは思っております。


 回答になったかどうかわかりませんけれども、以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  15番、水谷治喜君。


○15番(水谷 治喜君)  苦しい答弁を聞かせていただきまして、胸が詰まる思いです。


 設計事務所、建築当時解体までの設計を入れてあったと、確認したと。資料、今すぐ出してください。今すぐわかるように提示してください、どの部分がそうかということを提示していただきたい。


 2回目の質問で答えてくださいよ、3回しか質問できないんですから。


 だから、解体工事の設計見積金額が幾らかと聞いてますやん。確認したでは困りますって。


 2回目の質問でしたので、資料も何も今すぐ取り寄せてください。どの部分に解体工事の金額が含まれているか。


 これはなぜかと言うと12月の答弁の中で、川島次長が契約をして支払うものではないって答弁されているでしょう。ですから、私はそこの解体工事の1億円前後の工事費として、税金が使われる工事に対して、12月の答弁の中では無料のような感じを私は取りましたよ。


 そんないいかげんな見積りでいいのかなという意味で質問しているんですよ、あるなら証拠を出してください。お願いします。


 それから、1億3,800万円とかの金額が初めから60%引いてあるとか、だから、それすら1社だけの見積りでしょう。3社取って、その平均の60%取ってあるならわかりますよ、1社だけですやん。


 それ、市民から見ても何なんと思いますよ。だから、不信を招きますって、これは。


 設計事務所のことについては2回目の答弁できちっとした答えがもらえなかったので、質問を準備してあったんですけれども、それはまた次回になってしまうのかなという気がしますけれども。


 だから、きちっと手続を経て、そういうふうに設計をしていただくような形になっていれば問題はないと思うんですよ。だから、12月の答弁で、次長はそういう答弁がなかったから、あえて今回質問させていただきましたので、続きはまたやります。


 次に、12月の答弁の1億3,800万円を持ち出したのは、今、次長の答弁の中にもありました、素直に認められていますが、議会用と。私はやったと。決裁文書もないと。1億3,800万円は私の思い込みの数字ですって、今、明言されました。これは議事録、後でまた見てください、そのように答えられてますわ。


 国会であれば、何の根拠もない数字を堂々と議場で言えば偽証ですわ。もしくは虚偽答弁。詐欺のような答弁としか私は思えない。


 特に、建設物価の標準単価を採用して設計した場合、1億3,800万円ほどでございます。これから割り出した入札率は63%ほどになりますと。通常入札、契約する割合からしますと非常に有利な契約ができたものと考えております。今日もおっしゃっていました、まだいまだに。


 2回目の質問でも述べましたが、随意契約制の有利性をこじつけるためのその場しのぎの答弁としか思えない。


 ましてや、今からでもできると言うけれども、何の根拠もない数字を議場で言ってもらっては困りますよ。


 このような答弁がまかり通るのであれば何でもありですよ、何言うたっていいですよ、この場で。


 行政は、すべての行政マンがそうというふうには感じておりませんので、一生懸命やる方もおみえになると思いますし、次長は次長で一生懸命やってみえるんだろうけれども、今回の答弁については本当に私は不審を抱きます。


 これからのいなべ市を担う子供たちに携わる教育委員会の中枢にいる人がそんな答弁でいいんでしょうか。


 その部分については、すべてとは言いません。何の根拠もない、そして決裁文書も通っていない、そんな数字を持ち出して、議場に。随意契約の正当性をこじつけるようなところに関しては、議会に対してきちっと謝罪をしていただきたいと思います。


 それから、随意契約そのものすべてが私は決して悪いものではないというふうに理解しております。当然、特殊な工事、緊急性のあるもの、市にとって本当に有利な随意契約もありますので、それは申し述べます。


 今回の随意契約はおかしい。これは言い切ります。


 最後に、市長に質問いたします。


 入札制度や随意契約全般の適正化や透明性、公平性については昨日の出口議員、そして私の次に質問される水貝議員のところで答弁されると思いますが、私は指名審査会の今後の答申について質問いたします。


 現に起こった話です。


 石榑小学校解体工事が8,715万円で随意契約されたんですから、いなべ市は。それも指名審査会を経てこの常識外の契約が、こういうような契約がまた指名審査会を経て出てくるんじゃないかな。


 藤原中学校もあります、まだ。東小学校、西小学校、大安中学校もこれから校舎を改築されていくと思いますけれども、この他にも出てくるんではないかと本当に不安を抱きます。出てきては困りますよ、当然。


 今回でも、市長は指名審査会に対し、8,700万円の随意契約は不適切である。もう一度審査をやり直し、透明性、適正化を図れる契約方法を検討しろと、本来であれば指示を出すべきではなかったのかと思います。


 それとは逆に、入札すべきところを随意契約でしろなんていう指示は絶対困りますから、それは一言申し添えます。


 ということで、今後、指名審査会の答申に対し、どのような姿勢で臨まれるかお伺いをいたしまして、答弁をいただいて私の質問を終わります。


 以上、よろしくお願いします。


○議長(太田 政俊君)  教育次長、川島修君。


 納得いただくように、説明をお願いします。


○教育次長(川島 修君)  決裁文書がないもので私が積算をしたというふうにおっしゃられますが、当然、設計に対して決裁は取っております。


 その決裁が取られた文書といいますか、設計書の中身がそういう60%から85%の補正ということでございますので、それを逆算したということでございますので、根拠のない数字ではございません。


 決裁がない文書と、そういうことではございませんので、誤解のないようにお願いしたいと思います。


 それと、その設計の資料でございますが、今すぐということでございますが、現在持ち合わせておりませんので、後ほど、それにつきましてはご説明させていただきたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  基本的に、土木工事と建設工事の設計が根本的に違っております。それを皆さんご認識いただけるとありがたいなと思います。


 土木工事の場合は建設省か国土交通省の方で物価版というのが出ております。それに対して設計をし、そして、その設計額に対しての現場の監督費、現場管理費というのが掛け算で出てきます。


 それに対して、また一般管理費という管理費が、またこれも掛け算で出てきます。それが非常に高い金額での管理費が認められているのが土木工事でございます。


 しかし、建設工事につきましては、どういうふうにやられていますかというと、そういう物価版を使われる設計業者もありますが、そういうのを使われずに、業者から見積を、要は下請業者から見積もりを取って、それに対して7割とか、物すごく掛け算で圧縮して、叩いて叩いて、それを全体の設計額、そして管理費を載せない、ほとんど管理費というのは認められておりませんので、建築物件については。そういうものが、建設工事に設計額として上がってまいります。


 ですから、そこで大きな乖離が生まれます。ですから、土木工事のような感覚で入札比率を見ていただきますと、建設工事については大きな乖離を生みますので、その点だけ誤解のないようにお願いをしたいと思います。


 それともう1点、入札制度の中で、入札制度といいますか設計の中で問題なのは、基本的に今回の石榑の工事もそうですが、いろいろのところ、今まさに進んでおります西保育園の建設計画でも一緒です。


 多年度にわたる事業ですね、そういったものにつきましては、すべての設計があらかじめできているわけではなくて、結局、最後に外溝工事とか解体を含めてですと、解体をしながらもう一度そこに作り直すとか、いろいろな事業が複雑に絡んできた場合、そのときは全体を、本来でありましたら多年度にわたる、3カ年なら3カ年にわたるすべての設計が、地元も含めまして設計協議ができて、そして設計書ができて、それに対する入札というのが行われるのが筋だと思います。


 しかし、いろいろな事情で、今回も専決処分で3件追加補正をお願いしました。それも然りですが、現場とか、いろいろなところからいろいろな要件が出てまいりますので追加があったり減額があったりします。


 それと、基本的に最後の最後までは時間的にできない、その設計ができない状況での予算取りをせざるを得ないということになってまいります。


 ですから、そういった中で、今回の石榑工事は、これは藤原中学校も一緒でございますけれども、解体をしながらの新たなものを作っていく、特に藤原中学校はそうでございますけれど、解体をしながら次のものを建てないとできない状況でございます。


 そういう中で、解体工事だけを全く、今、建てておられる業者とは無関係にいろんな事業をやった場合に、現場としては大混乱をするという状況になるということもご理解をいただきたいと思います。


 ですから、本来は解体も建設も多年度にわたりすべての設計が終わって、そして発注業務をするのが筋だと思います。


 ですけど、そういうことが、時間的とかいろいろなことでできない状況が生まれますので、こういった事態が、誤解を招く事態が起こってきたのかなと。


 今後は、十分な設計協議をしていただいた後に入札行為に入っていただくように、現場には指示をさせていただいておりますし、誤解のないように。


 そして、後で次の議員の方の質問の中で入札制度の透明性ということのご指摘もありますので、その入札制度はできるだけ透明に。ですから、今回から一般競争入札を導入させていただきたいと思っておりますので、その点もご理解いただけるとありがたいと思っております。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  ここで暫時休憩をいたします。


              (午前10時44分 休憩)


              (午前11時17分 再開)


○議長(太田 政俊君)  会議を再開いたします。


 市長から発言を求められておりますので、これを許可いたしました。


 市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  今回、石榑小学校の解体工事につきましては、説明が不十分であり、結果として皆さまに多くの誤解を与えましたことに心よりおわびを申し上げます。


 今後は、入札契約行為の改善に努め、透明性のある契約行為にしていきたいと思っておりますので、皆さまのご支援、よろしくお願いをしたいと思います。


 本当に申しわけございませんでした。


○議長(太田 政俊君)  ここで、午後1時まで休憩をいたします。


              (午前11時18分 休憩)


              (午後 1時00分 再開)


○議長(太田 政俊君)  会議を再開します。


 休憩前に続き、一般質問を続けます。


 受付17番、20番、水貝一道君。


○20番(水貝一道君)  20番議員、水貝一道でございます。議長の許可をいただきましたので、一般質問をさせていただきます。


 午前中、大変盛り上がったわけでございますが、休憩がございましたので、大変冷静になりましたんで、粛々と進めます。


 今議会、私も含めて3人が入札契約に関する一般質問をいたしました。これは、昨年11月に石榑小学校の解体工事を随意契約で行われたことに起因をしているのではないかと思います。


 高額な随意契約に対して、市民からも不公平、不透明との声も多いことも事実であります。


 また、一部新聞報道にもあるように、あじさいクリーンセンターのプラスチック圧縮梱包建設工事の入札で談合情報が寄せられました。よって、一時延期をされました。


 幸いにもという言葉を使っていいのかどうかわかりませんが、結果的には談合情報と違った業者が落札をいたしました。


 しかし、全国的にも談合問題、贈収賄と常時新聞を賑わしている今日であります。


 公正、透明なフェアな入札ができないものか、フェアな入札、入札の適正化とはどういうものか、市長はどのように考えてみえるのかお尋ねをいたします。


 次に、地域業者の育成活用策は、昨日、出口議員に答弁がございましたので割愛をいたします。


 次、いなべ市が合併をして2年半を経過をいたしました。この間、いなべ市は指名競争入札、随意契約だけで行われてきたと思いますが、今までの契約の中で指名入札、随意契約、それぞれの件数は何件ずつあったかお答えをいただきたいと思います。


 次に、西保育園の入札が制限付き一般入札というふうに行われるようでありますが、今まで行ったことのない一般競争入札を今の時期になぜ行うのか、私もちょっとわかりませんが、今後も一定の金額を超える入札には制限付き一般競争入札、または公募型指名競争入札を取り入れるべきではないか。


 この、入札制度を取り入れれば、参加する企業も多く、談合もやりにくく、適正な価格競争が行われ、また制限を付けることによって不誠実な企業の参加を防ぐこともできる、大変、三重県においてもこういうやり方をやっているそうであります。


 市長の見解はどのようなものかお伺いをいたします。


 それから、入札制度の適正化、透明性の確保に、指名審査に外部の人、市民ですね。例えば有識者とか自治会長を入れることはできないのかどうか。制度的にできないものか。もし、入れるとすれば条例の改正が必要なのか、要綱を変えるのが必要なのか。何もしなくてもできるのか、その辺、答弁をお願いいたします。


 次に、昨日から一般質問が行われておりますが、前列には市の幹部の皆さまがお座りをしております。


 その中で、小西収入役だけ答弁の機会がございませんでしたので、私の方から収入役にお尋ねをいたします。


 本年の4月1日より三重県下で初めて女性の収入役が誕生した。初めてだというふうに聞いております。その重責には大変ご苦労があると推察をいたします。


 地方自治体の三役に女性が登用されること、今の時代、大変結構なことではないかと、私は個人的には思っております。


 また、いなべ市の議会は副議長、それから監査委員が女性でございまして、市の重要ポスト、収入役、副議長、監査委員が女性を占めているわけであります。


 私の所属いたしております教育民生委員会でも女性議員が4名、男性が3名という構成になっておりまして、私のような至って気の弱いものは小さくなっているような状態でございます。


 昨日も男女共同参画社会ということが一般質問で出ておりましたが、いなべ市はその先頭を走っていると、見本のようないなべ市だと思うんですけれども、伊勢新聞はこういうことをあまり記事にしてくれませんので、どこかのテレビ局でも取材に来てくれないかなと期待をしているところであります。


 さて、収入役は、今後、財政の運営、特に管理に大変ご尽力をいただくわけでございます。管理責任者といたしまして、現在のいなべ市の財政状況、また今後、収入役としての決意といいますか、そういったものを簡単にお聞かせいただければ結構でございます、どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  入札制度についてでございますけれども、適正な入札制度はということでございますけれども、やはり誠実で技術力のある業者が自由な競争ができる入札契約制度が適正というものかなと思っております。


 それと随意契約、それと指名競争入札の比率については担当部より答弁をさせていただきます。


 それと、指名審査会に対するご意見は、指名審査会より答弁をさせていただきますのでよろしくお願いをさせていただきたいと思っております。


 もう1点、一般競争入札でございますけれども、一応、経緯を申し上げますと、やはり議員おっしゃられるように、国そのもので今談合という問題が大きくクローズアップされております。


 したがいまして、市としても透明度の高い、何とか入札制度にということで、今回、員弁西保育園の新築工事、これの執行に当たりましては国が一般競争入札の普及への新指針で本年度より予定価格2億円以上の公共工事では一般競争入札で実施すると定められたことによりまして、いなべ市におきましても、今回のいなべ西保育園の新築工事におきまして、予定価格が2億円を超えることから国に準じ一般競争入札を施行することとさせていただいております。


 よろしくお願いします。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  失礼いたします。


 地元業者の育成、活性策は大事と思うがということと、随意契約の件数をご報告申し上げます。


 いなべ市で行った契約でございますが、指名競争入札と随意契約の件数の割合でございます。


 平成17年度を申し上げますと、入札しました件数でございますが、約370件ほどでございます。


 その他、随意契約をいたしました件数が約130件ほどでございました。合わせて500件ほどでございます。


 ということから、割合につきましては、約26%、4分の1という数字でございます。


 なお、この随意契約につきましては、電算関係の委託業務が多く占めておるというような状況でございます。


 それから、入札制度の適正化、透明化の確保の指名審査会の市民を入れるという件でございますが、私たち、指名審査委員といたしましては、適正あるいは透明性、これは非常に委員としての確保ということは大事というふうに私らも感じてやらせていただいておるような状況でございます。


 なお、他の自治体の指名審査会等のことを調べたわけでございますが、他の自治体では審査委員が市の職員がなっておりまして、以外のものがなっておるというような状況は見つかりませんでした。


 なお、公共事業の発注工事でございますので、秘密保持、個人保護というんですか、秘密保持改正の関係もございます。業者でございますので、今までどおり、そういうことから合わせまして、職員の委員構成で良いのでないかというふうに考えております。


 それと、透明性につきましても、入札の結果調書を公表させていただいております。そういうことから、透明性につきましても確保されているというふうに考えております。


 なお、法的な根拠を、入っていただく入っていただかないという法的な根拠はないというふうに確認をいたしております。


 今後でございます。


 審査会といたしましては、今まで以上に適正化、透明化の確保に一生懸命に取り組んでいきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  収入役、小西初枝君。


○収入役(小西 初枝君)  本日は、私にこのような発言の場を与えていただきました水貝議員さんに深く感謝を申し上げます。ありがとうございます。


 それでは、ただいまからいなべ市の財政について答弁をさせていただきます。


 収入役を拝命してから約2カ月半になります。


 会計事務を司る立場ではありますが、いなべ市の財政について収入役として思うところを申し上げます。


 景気は緩やかな回復傾向にあり、いなべ市においても優良企業の業績が好調で、平成17年度の市税収入は16年度と比較して約4億円増の84億8,000万円が見込まれています。


 一方、三位一体の改革の名のもと地方交付税総額の削減、法定率の引き下げ、人口と面積のみで地方交付税の算定、基準財政需要額の圧縮など、国は地方交付税改革を進めております。


 税収が相当伸びても交付税の減で相殺され、今後も厳しい財政状況が続くと思われます。


 歳出においては、過去の起債事業の返済金である公債費の平成18年度当初予算21億円、国民健康保険特別会計や下水道特別会計などの他会計への繰出金が約20億円となっており、厳しい財政運営を余儀なくされております。


 既にいなべ市では、行政改革集中改革プランを作成し実行しつつありますが、さらに行政改革経費削減に努力をしていく必要があると思います。


 ここで、収入役本来の事務である会計事務について述べさせていただきます。


 いなべ市の会計事務においては、このような厳しい財政事情の中、適正な運営をいたしております。


 まず収入役の審査権については、支出命令の前提となる支出負担行為が法令または予算に違反していないこと、当該支出負担行為にかかる債務が確定していることを確認した上で適正な支出を行っています。


 公金の管理運用については、平成17年4月からペイオフが全面解禁となったため、金融機関が破綻した場合の対策として、利息は付かないが全額保護される決済用預金の採用と、預金債権と地方債債務の相殺により公金、皆さまからお預かりしているお金の預金の保護を図っております。


 また、今年3月、日本銀行は金融政策を変更し、量的金融緩和政策を解除いたしました。これによって市場金利が少し上昇をいたしております。


 今後も、金融の動きを見ながら収入役の職務の一つである、最も確実かつ有利な方法で公金の管理をしていく所存でございます。


 微力ではありますが、誠心誠意努力いたす所存でございます。よろしくお願いをいたします。


 ありがとうございました。


○議長(太田 政俊君)  17番、水貝一道君。


○20番(水貝 一道君)  小西収入役には大変丁寧なる答弁をいただきまして、ありがとうございました。


 いなべ市の財政はこれで大丈夫だというふうに安心をいたしました。今後ともよろしくお願い申し上げます。


 それから、市長にもう一度お伺いをいたしますが、今回、西保育園を制限付き一般競争入札ということでやられると、大変私も結構なことだと思います。


 今後もこういった、先ほども申し上げましたが、入札に関してはこういう制度でやっていくという理解をしてよろしいかどうか。


 金額の多少はあるんでしょうけれども、大きな金額に対してはこういう形でやっていくということで理解していいかという点。


 それから、総務部長にお答えをいただきました入札制度に外部のものを入れるということでは、当面は入れないということで、他の自治体にもあまり凡例がないということでございますが、市長、選挙に出られたときの公約、ご存知ですか。市民が主役というふうに出てみえたんですから、一つこういうところへも市民が主役という形を取っていただきたい。


 よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  世の中の流れとして、一般競争入札に重きを置くという流れにはなっていると思いますので、いなべ市も一般競争入札を逐次導入をさせていただきたいと思っております。


 とりあえず2億円というのが、今の基準となっておりますけれども、今後、さらに拡大をしていきたいと思います。


 その方法だけ、もう少し地元の業者の皆さんにもわかりやすい制度ですね、わかりやすくて、なおかつ一般競争入札ができるように工夫をしていきたいと思いますので、一般競争入札を導入するという前提でありますと、指名審査という手続が不用になってまいりますので、ですから、どなたも自由に参加をいただけるような機会にしていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  20番、水貝一道君。


○20番(水貝 一道君)  何か市長も意味がわかってないみたいですので、市民が主役というふうに登場されたんですけど、やはり市民を主役にしていただきたいと、そういうふうに思うんですけれど。


 審査会に入れるのも一つの主役ではないでしょうか。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  すみません、基本的に審査会の権限は私にはございませんので。


 それと、先ほども申しましたように、誠実で技術力のある業者が自由な競争ができるのが入札制度かなと思ったりします。


 ですから、基本的にすべてを一般競争入札であれば透明度も高まり、それで審査する必要はないわけですよね、基本的には。


 ですから、先ほど出口議員のところでも、通常は一般競争入札が理想なんだと。しかし、いろいろな簡便措置の中で指名競争入札というのが生まれたということでご説明もいただきました。


 ですから、まさに指名競争入札ではなくて一般競争入札をどんどん拡大するという方向で動きたいと思いますので、指名基準が云々ということがこれでなくなっていくということが結果としては市民の主役につながるのかなということでご理解いただけるとありがたいなと思います。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  以上で、水貝一道君の一般質問を終わります。


 次に、受付18番、2番、川瀬利夫君。


○2番(川瀬 利夫君)  2番議員、川瀬利夫、通告書に基づきまして質問をさせていただきたいと思います。何分、初めてということで、議長にはご迷惑をかけるかもわかりませんけれども、一生懸命させていただきますのでよろしくお願いしたいと思います。


 まず初めに、いなべ市における指定管理者制度の導入についてということで、昨年、地方自治法が改正され、公の施設の管理運営に指定管理者制度が導入されました。


 この制度は地方公共団体が住民の福祉を増進するために設置されたもので、体育施設、文化施設、福祉施設等の管理運営に当たる大きな権限を指定管理者に与える制度です。


 指定管理者には民間事業者を初め、NPO団体、地域の自治会等に幅広くその管理を委託することができます。


 そこにはメリットばかりではなく、デメリットも発生します。そのためには、各々の施設の特性を生かした慎重な対応が大切と考えます。


 つきましては、次のことについてお尋ねしたいと思います。


 1番、指定管理者制度に対する基本方針についてということ。


 2番、指定管理者制度の導入可能な施設としてどのような施設を考えているのか。


 3番、指定管理者制度の募集及び選定の方法。


 4番、指定管理者制度の現在の導入作業の現状。


 5番、指定管理者制度の利点として挙げられている非常に大事な住民サービス、そして経費の削減はどの程度期待できると思っておられるのかという5点についてお尋ねしたいというふうに思います。


 そして、次にスポーツ施設及び文化施設の利用についてということで、いなべ市にはスポーツ施設及び文化施設が各地に点在しており、地域の住民に利用されていると思いますが、施設設備に相当な差があることからも、その利用度に関しても差があるのではないかなという推測するところであります。


 このことから、以下のことについても質問したいと思います。


 17年度における主な施設の利用状況はどうなっているのか。


 そして、17年7月ごろから使用料というのを取られるようになったということですけれど、17年度の使用料金はどれほどか。


 そして、施設使用料金の支払い状況はということで、未納はあるのかということ。


 そして、3番目に施設の利用促進を図るために改善策は考えておられるのかということについてお尋ねしたいと思います。


 よろしくお願いします。


 今後については、自席にてさせていただきます。


 どうもありがとうございました。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  指定管理者制度につきましては、政府は民間でできることは民間でをスローガンに、規制緩和の一環といたしまして導入されたのが指定管理者制度と認識しております。


 市としてどんな施設をということで、青川峡キャンピングパークを既に指定管理者制度に決議をいただいております。


 それと、今回も藤原町観光駐車場、これを指定管理者制度での条例制定を上程をさせていただきました。


 今後とも逐次拡大をしていきたいと思っております。


 その方法につきましては、原則は公募制度が原則でございます。


 それと、管理者制度の利点ということでご質問がございましたが、指定管理者制度の利点として、単なる経費の削減であれば業務委託でも可能でございます。


 しかし、今回、指定管理者制度の特徴といたしまして、利用料の設定、それとか新たなサービスの創設、こういったものを条例や規則にとらわれることなく自由に迅速に柔軟に判断をいただき、そして、民間の力を最大限に発揮して、質の高いサービスを安価に提供できることを目的としております。


 具体的には、状況がすべて異なりますので、数値化は難しゅうございますけれども、経費削減ではなくて、そういった利用料、そして新たなサービス、こういったものを加味したものが指定管理者という認識でお願いできるとありがたいなと思っておりますので。


 ですから、例えばすべてのスポーツ施設、体育施設、それを指定管理者制度で受けていただこうということになりますと、結局、料金とかそういうものすべて条例でがんじがらめにして、さあこれを誰か受けてくださいよというのであれば委託管理ですみます。


 ですけど、使用料そのものも抜本的に、それとセット販売とか、いろいろなそういうことと組み合わせてとか、いろいろな発想で何かやっていただくのであれば指定管理者制度が物すごく有効に働くのではないかなと。


 現在は、青川峡キャンピングパークでそれを実施していただきますので、いろんなお休みを決めていただくのも、それとか料金設定もすべて青川峡キャンピングパーク内、ほくせいふれあい財団の中で決めていただく、それが指定管理者制度でございますので、そういった広がりのある、そういう民間団体で受けていただくのが望ましいかなと思っております。


 スポーツ施設及び文化施設の利用状況については、教育委員会より答弁をいたしますのでよろしくお願いします。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  教育次長、川島修君。


○教育次長(川島 修君)  指定管理者制度の導入、1番から5番につきましては、市長が答弁したとおりでございます。


 ただ、その中で教育委員会部局の方でたくさんスポーツ施設、文化施設を持っておりますので、これについてどう考えるかということでございますが、市長の答弁の中にもございましたが、教育委員会といたしましても指定管理者制度に基づいて管理委託できる範囲、できる限り導入をしてまいりたいなというふうに思っております。


 運動施設といたしましては、体育館、野球場、テニス、サッカー、それからプル等ございます。


 あと、文化施設については、中央公民館とか北勢の市民会館等がございます。こういったものも検討を重ねていきたいなというふうに思っております。


 それと、2番のスポーツ施設及び文化施設の利用ということでございますが、1つ目のご質問の利用状況はということでございますが、少し数字を挙げてご説明をさせていただきたいと思います。


 まず、スポーツ施設の方でございますが、北勢体育施設、これにつきましては、年間1,338回、17年度で利用がございました。利用人数は3万7,895人でございます。


 員弁の体育館、こちらの方は約8万1,000人でございます。


 大安の体育施設、こちらの方は約6万5,000人。


 員弁と大安につきましては、回数が団体の使用上、非常につかみにくいということで担当課の方で調査させましたが、回数がちょっと不明確でございましたので、申しわけございません。


 藤原の体育館につきましては、1,286回、延べ人数が3万3,000人でございます。


 合計、年間で21万7,000人ほどの方々がご利用いただいております。


 次に、文化施設でございます。


 北勢の市民会館、こちらの方が年間で670回、ご利用いただいた人数が約3万7,000人でございます。


 それから、員弁コミュニティプラザ、2,031回、年間で約2万6,000人の方がご利用いただいております。


 次に、いなべ市中央公民館、966回、合計で2万6,000人の方がご利用いただいております。


 藤原文化センター、年間で1,158回、利用人数が年間で3万8,000人ほどでございます。


 合計で、12万9,000人ほどの方がご利用いただいております。


 ただ、回数と人数、これはそれぞれの講座の人数と回数、この辺が部屋の数とかいろいろ条件によって変わってまいりますので、この数字だけで一概に利用を決めるわけにはいかないというふうに考えております。


 次に、この利用料金、年間でどれぐらいか。また、未払いはあるのかということでございますが、社会体育の使用料といたしまして、564万4,000円、それから保健体育の使用料といたしまして816万5,000円、それから小中学校の開放をしておりますので、その利用料金が約140万円ほどございます。


 これらの施設の利用料金、これはすべて振り込みにさせていただいておりますので、未払いはございません。すべて徴収させていただいております。


 次に、3つ目の施設の利用促進を図るために改善策はということでございますが、文化施設等では、各部屋ごとの現在の利用につきましては、今申し上げましたように、各講座、サークルなどの未使用の時間帯がございます。


 昼間の時間帯というのは、夜間に比べて非常に少ない利用状況でございます。こういった状況を、文化協会が各4町にできておりますので、今後、利用時間を調整していただくことや、重なった時間等を他の施設を利用していただく、こういったことも、いなべ市の一体化を進める上で、教育委員会としてもお願いしていくべきだと考えております。


 今後、文化協会等の自主的な運営がなされれば、その辺が改善されていくものと考えております。


 しかし、現在の維持管理に要する経費、これを考えると、余分な施設については将来的に利用がうまく促進されれば統合することも考慮する必要があるのかなというふうに考えております。


 施設の利用促進を改善する策、スポーツ施設についても全く同様のことがいえると思っております。


 いずれも、現在、各施設を利用しております文化協会や体育協会等の団体と指定管理者制度、この辺とは関連性がございますので、施設の利用促進を含めサービスの向上、それから経費の削減を考慮し、今後、慎重に検討してまいりたいと、このように考えております。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  2番、川瀬 利夫君。


○2番(川瀬 利夫君)  どうもありがとうございました。


 指定管理者制度の導入についての再質問といいますか、3番の指定管理者制度の募集及び選定の方法という中で、これは条例の中に指定管理者選定委員会というものがあるということで、その委員は市長が委嘱する有識者及び市長が指名する市職員を持って当たるというふうにあるのですが、この有識者というのは私は思っておるのですが、市民の代表者というような取り方でよろしいでしょうか、その辺についてもお聞きしたいというふうに思っております。


 そして、私は合併から、いなべ市においてスポーツ施設、文化施設が点在しており、これを施設ごとに委託した場合、コスト削減にはならず、受託者の個々の考えにより運営される危険性があり、これにより住民サービスが低下することを懸念するものであります。


 このことから、私は一つの検討課題として、先ほど次長が言われたように、文化施設、スポーツ施設の区分による包括的な管理委託が良い選択ではないかと考えております。


 具体的に申し上げれば、文化施設は現在4町に文化協会があるということですが、文化協会の方に委託するというように考えていただき、また、スポーツ施設には体育協会に委託していただき、その両協会自体にも活力が再構築され、かつ施設の統一的な運営が期待できるのではないかなというふうに私は思っております。


 このことについての市長の所信があればお聞きしたいというふうに思います。


 それと、施設利用については今お聞きしたように、かなりの人数の方が使っていただいておるということでありますが、使用料の件なんですけれども、聞いたところによりますと、未払いといいますか、支払いが遅れている方もみえるというようなことで、現在の使用料の料金の支払いの手続が、条例の方には後払いも可能というふうになっております。


 このような申し込みと料金支払いの手続が同時に行えて、さらに現金のやりとりができないという点から支払いを忘れるものがあるのではないかなというふうに思います。


 このようなことから、施設予約と料金支払いが同時にできるように、施設予約窓口に料金支払機を設置し、スムーズに料金支払いが行えるようにし、また、施設の予約状況を一目でわかるように、市のホームページにサイトをつくっていただいて、より一層の施設の利用促進を図れないでしょうかということについて私は思っています。


 このことについては、利用者は高齢者の方も多く、予約や支払いは簡単な方法でいけませんので、この点をよく理解されて対処いただきたいというふうに思っています。


 このことについても当局、教育委員会のお考えをお聞きしたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  指定管理者制度の審査会でございますけれど、現在は、市民代表といたしまして、自治会長会の会長さん、それと、情報公開審査会にもともと一部上場企業の監査役を務められた方になっていただいたり、それとか商工会の会長さんになっていただいたり、そういう方で構成をされて審査をさせていただいております。


 それと、体育協会さん、本当にいろいろご尽力いただいているわけでございますけれども、ただ、指定管理者制度ということは予約状況、予約とか、施設の管理はもちろんのこと、いろいろなことが、今は教育委員会の公務員が相当担わせていただいています。


 ですから、その人的条件を体育協会さんで充実をいただいて、そして、公募をいただいて審査をさせていただくということになると思いますので、その人的要件ですね。それをどういった形で築き上げ、そして移管まで持っていくとしても、相当お時間と協議が必要かなと思いますので、政府のいう公務員の削減からしますと、できればそれを担われるような団体さんが、そういったちゃんとした人事制度のもとに常勤職員を雇用されて、その方がサービスを提供されるということが政府の考え方でございますので、そういうものについて、体育協会さんと方向性についての打ち合わせが必要かなと思っておりますので、また、より具体化に向けて協議をさせていただけたらなと思っておりますのでよろしくお願いをします。


 それと、利用促進に関しまして、もう少しホームページ上で簡単に予約ができれば、簡単にカードか何かで支払いができればというご提案かと思います。


 それにつきましては、情報推進も入ってできる限り簡便に、特に予約状況が見れる、まず見れる状況が必要かなと。


 次に、そこで予約が打てる状況ですね。そういったものを段階的に整備をしていきたいと思いますので、またいろいろな側面でお誘いをいただき、アドバイスをいただけたらなと思っておりますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  教育次長、川島修君。


○教育次長(川島 修君)  議員のご質問の内容、市長の方がほとんど答弁していただきましたので、教育委員会といたしましてもそういう考えでございます。


 その予約システムについても、検討していきたいなというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  2番、川瀬 利夫君。


○2番(川瀬 利夫君)  両方のお答えについては、本当に前向きな考え方をしていただいておるということで、ありがとうございます。


 今後につきましては、指定管理者制度においては住民サービスが低下することのないように慎重に進めていただきたいというお願いをしたいということと、そして、前の施設の利用については、今後とも利用推進と設備の充実を図っていただくことをお願いして私の質問を終わらせていただきたいと思います。


 どうもありがとうございました。


○議長(太田 政俊君)  以上で、川瀬利夫君の一般質問を終わります。


 次に、受付19番、9番、衣笠民子君。


○9番(衣笠 民子君)  9番議員、日本共産党の衣笠民子でございます。


 員弁中学校、北勢中学校の給食実施、交通システムの充実の2つの事項について一般質問を行います。


 さて、中学校給食の実施については、アンケートもまとまり、結果として9割近くの家庭で給食を希望していることが数値的にも明確になりました。


 ついては、実施に向けて本格的な議論を早急に始めなければなりません。


 そこで、通告に従って、まず3点にわたってお聞きします。


 昨日、他の議員の再質問で触れられたところもあるかと思いますが、通告していますので答弁を用意していただいていると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。


 まず第1点、市長は3月議会において、実施方法について公設公営、給食センターの民間委託、民間業者によるPFI方式、お弁当のデリバリー方式など、すべての可能性を見据えて議論を深めたいと答弁しています。


 いなべ市で採用したときの、それぞれの方法について、長所、短所をどのように考えているかお答えください。


 2点目は、アンケート結果で給食への意見として、給食にどのようなことが望まれているかなどわかるものを挙げてください。


 3点目、新たな給食実施対象である員弁中学校、北勢中学校、現場の意見はどのようなものがあるか、また、現場とどのような議論ができているかお答えください。


 それから、昨日の答弁について確かめさせていただきたいのですが、北勢中学校には調理室を建設して、員弁中学校は大安給食センターからという方法も考えられるという考えが述べられたのでしょうか。併せてお答えください。


 次に、交通システムの充実についてですが、6月1日からコミュニティバスの運行が始まり、いなべ市における交通システムも全市を見据えたシステムとして充実が図られる第一歩を踏み出しました。


 新しくコミュニティバスの運行を目前としたところでは、各方面の意見を十分聞いていると思われますが、既存の自主運行バス、福祉バス、シャトルバスについてもきめ細かく意見を集め、改善できる点は改善をして、住民の利便性を図り、乗車率向上に努めることが大切です。


 実は、5月も終わりに近づいたころ、シャトルバスのルート変更の要望をお聞きした方から、シャトルバスが桑原医院の方を通ってもらえるようになったと喜びの声をいただきました。


 その方は喜びの声に続けて、控え目に、土曜日や日曜日にも走らせてもらえると助かるんだけれどと続けられました。


 バスは今、利用している方が最も必要とし、さらに利用をする可能性の高い方です。この方たちは利用を通じて改善点を感じることが多いと考えられます。


 しかし、わざわざ意見を市役所へ持っていくのには困難な方たちです。その貴重な意見を気がついたとき、気楽に届けられる方法として、各バスに意見用紙、回収箱の設置は有効な方策だと思います、予算もかかりませんし。


 平成16年6月議会の答弁では、各バスに意見用紙、回収箱の設置ができるものか、ニーズがあるのか検討し、有効な手段であるなら前向きに検討していきたいと市長が答弁していますが、どのようになっていますか。お答えください。


 以上で、壇上からの質問を終わります。


 後は自席にて質問します。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  給食につきましては教育委員会より答弁をお願いします。


 それと、交通システムの充実についてでございますけれども、お客さまのニーズに即した行政サービスというのは非常に重要なことでございます。


 お客さまのニーズの調査を何らかの形で実施をしていきたいと思っておりますし、現在も一部では実施をさせていただいております。


 特に、コミュニティバスについてもそうですが、利用されていない方の調査、コミュニティバスを良くわかっていただいていない方への調査ですね、そういったものがわかっていらっしゃらないのか、それとも、わかっておられても利用されない。なぜ利用されないのか。これは北勢線も一緒でございますけれども、そういった調査も必要なのかなと思いますので、できた以上は利用促進を図っていきたいと。


 そして、利用促進とできるだけ改善すべき点は改善をし、多額の費用がかからない程度で頑張っていきたいと考えております。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  教育次長、川島修君。


○教育次長(川島 修君)  給食問題でございますが、1つ目のご質問の、それぞれの方法の長所と短所ということでございますが、これにつきましては、昨年恵那市の方の視察も行かさせていただきましたが、恵那市の方では5,000食ほどの給食をセンターで実施しておりますが、非常に搬送距離が長い、範囲が広うございまして、その辺でコストが非常に高くなっているように感じました。月当たりの給食費が4,000円ぐらいだったというふうに記憶しておりますが、いなべ市の場合は月3,700円ぐらいの、中学校でそういう額でございますので、その辺から比較すると非常にお安く給食を提供させていただいているんだなというふうには思っておりますが、昨日も答弁の中で申し上げましたが、非常に財政が緊迫している中で現在いろんな方法を検討する必要があろうかと思いますが、昨日、現在利用できる施設については極力利用しながら施設を最小限の経費で建設して運用していくということが今望まれている、そういうことが必要だということで答弁させていただきましたけれども、このいろいろ長所、短所ということも考慮しながら最小限の経費を有効に使っていきたいなというふうに考えております。


 2つ目のご質問でございますが、アンケートの結果につきましては、昨日も申し上げましたが、もう一度申し上げさせていただきます。


 最も多かったご意見は、児童生徒の栄養と食品バランスを考えると、どうしても弁当は偏ってしまうので、給食化を早くしてほしいというご意見が一番多うございました。


 それと、2番目に多かったのが、働いているために朝弁当をつくるのが非常に負担になっているので、この負担を減らしたいというようなご意見がございました。


 次に、弁当ですと冷まってしまいますので、冷たくなってしまいますので温かいご飯を子供に食べさせたい、そのために給食をお願いしたいというご意見がございました。


 それともう一つは、偏食が多うございますので、この偏食をなくすために、みんなで食べる給食は少し偏食がなくなるということで給食を希望されている、そういう方がございました。


 それと、弁当がというご意見もございまして、高校生、またはご主人が弁当を持っていっておりますので、中学生、小学生の児童にもう一つ弁当つくるのは特に負担にならないので弁当で良いというご意見もございました。


 それともう一つは、朝弁当をつくるときに子供とのかかわりが非常に大切だというふうに考えていらっしゃる方もみえました。


 それともう一つは、お子さまにアレルギーがございますので、弁当で食べられないものは除去して詰めたいというようなご意見もございました。


 これが多くの意見でございます。


 それと、3番目のご質問の中で、員弁中学校、北勢中学校、員弁中学校については大安給食センターから配送ということは昨日も申し上げました。これは、大安給食センターからの各学校への距離、それと給食センターの現在の能力から考えたときに最も良い方法であるというふうに考えております。


 北勢中学校については、先ほど申し上げましたように、できるだけ最小限の投資をしながら考えていきたいということでございます。


 昨日も申し上げましたが、員弁中学校と北勢中学校の給食格差是正ということを念頭に進めてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  9番、衣笠民子君。


○9番(衣笠 民子君)  通告の3番目、給食の問題の3番目の、現場の意見はというのが抜けているので、後で、再質問の後にお答えください。


 給食の問題で、市長は財政の問題をよく出されます。


 しかし、義務教育における学校給食はしてもいい、しなくてもいいという問題ではありません。


 1954年に成立した学校給食法の文部大臣趣旨説明で、「学校給食は食という体験を通じて子供に生きる力の原点を学ばせる教育の一環である」と述べています。


 また、同法の第2条、学校給食の目標で、学校給食については義務教育諸学校における教育の目的を実現するため、次の各号に揚げる目標の達成努めなければならないとして、義務教育、つまり小学校のみならず中学校での実施も前提にしています。


 経費の負担も第6条で、必要な施設整備、人件費などは設置者の負担、経費外の費用、食材費は保護者の負担としています。


 そして、第7条では、国が補助することが定められていて、調理員の人件費、標準規模児童数720人に対して調理員が4人、調理員1人当たり523万2,000円が地方交付税の教育費の算定基礎として入っています。


 さらにその調理員の人件費というのは、中学校の給食が実施されていなくても中学生の在籍数で地方交付税の教育費の算定基礎に入っており、いなべ市の一般会計にも歳入として入っています。


 それから、中学校給食の実施を大きな市ではしていない、特別なことのように市長は議会で述べていますが、三重県がとりわけ実施率が低く、40%ほどで、47都道府県で下から4番目です。


 既に全国では、公立中学校の80%近くが中学校の完全給食を実施しています。


 以上のことからも、指定管理者制度の導入やPFI方式はなじまないと考えます。公の責任で学校給食をすることが行政の仕事だと考えています。


 しかし、員弁町、北勢町と、今までに中学校給食がないことが当たり前となっていたところで実施をするわけですから、配慮は必要だと思います。


 日本共産党は合併前から中学校の給食実施を求めてまいりました。実施に至らなかった原因の一つに、現場の時間的問題がありました。


 合併後実施すると市長が宣言したから、すると言うだけではすまされません。現場との実施を前提とした議論を最も重視する必要があります。


 いなべの教育では、児童生徒の自治活動が重視されてきました。それを保障するものとして、中学校の生徒会活動、班長会の活動時間は中学校における教育活動の中で欠かせないものです。


 週5日制になり、中学生の時間割は大変余裕がなくなっています。そうした活動時間として、昼休みの時間は貴重なものです。


 打開策として、ランチルームという案も検討が必要かもしれません。


 しかし、500人近い学校では不可能に近いかもしれませんが、1学年が収容できる200人規模のものなら、いなべ市ではもう藤原中学校で実施されていますし、好評のようなので可能かと考えられます。曜日によって、学年ごとで使用するとかできるのではないでしょうか。


 そのためにも、いま何よりも必要なのは、現場と、実施を前提とした議論です。早急に、9割近くの家庭が給食を望んでいるというアンケートの結果を学校に返して、実施を前提とした議論を始めてください。子供を中心に据えた良い知恵が出てくると思います。


 それにしても、給食の問題は合併をしてから私も何度も何度もよく取り上げてまいりました。


 平成17年3月議会では、給食の問題は2つの視点で取り組むべき問題ということで議論を深めました。


 1つ目の視点は、合併前からの旧町間に残る格差是正、これは早急に取り組まなければならない問題。


 2つ目の視点は、いなべ市の給食のあり方を総合的に検討する。これは急激な変化はいけないと思うので、じっくりとみんなが考えるべき問題です。


 格差是正の問題は速やかに進めなければならない問題の割には、随分と時間をかけて深く検討しているものだと感じています。


 平成16年12月議会では、財政的な議論をしました。


 北勢中学校、員弁中学校にそれぞれ調理室を建設して実施した場合、これは1億6,000万円から2億4,000万円あればできるという数字が出てまいりました。


 それに引き替え、この当初は員弁・北勢共同センター方式という考えもちらついていましたので、そうして建設した場合のお金を聞きましたところは8億8,000万円から9億3,000万円、莫大な金額がかかるということでした。


 ところで、2点、再質問としてお聞きしますが、大安給食センターでは、合併をしてからいつの間にか正規調理員の人数と臨時調理員の人数が逆転して、臨時が正規の職員の倍の人数になっていますが、どのような意図があるのですか。


 2つ目は、大安給食センターの派遣調理員はどこからの派遣ですか、お答えください。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  すみません、給食問題があたかも最重要課題であるんでしょうけれども、旧町時代からの大きな課題だというようなニュアンスを賜っていますけれども、合併させていただいて、そのときに大問題だったのが阿下喜温泉でございました。


 次に大問題だったのが、山郷幼稚園でございます。


 員弁町で大問題なのが、員弁西小学校の建設でございますので、そういったものを旧町からの課題、それについては着実に解決に向かって処理をさせていただいております。


 一度にすべてはできませんので、着実に一つずつ課題の解決に向かって動かせていただいております。


 なるほど、私は大安町でしたので、給食が、私が中学校に通っているときにはもう既に給食がございました。


 ですから、中学校で給食があるのは当たり前の世界で生まれ育ちましたので、ない方がおかしい感覚でございます。


 しかし、かとはいえ、やはり全く北勢町時代の最優先課題でもなかったわけです。阿下喜温泉の次に山郷幼稚園が優先順位が大きいございましたので、私、就任させていただいて、まず第一の問題が阿下喜温泉でございましたので、阿下喜温泉の解決を今させていただくように頑張らせていただきました。


 ですから、そこも踏まえてご議論を深めていただけるとありがたいなと思っております。


 それと、もう一つ、臨時職員が多いんでないかというご指摘でございますが、臨時職員の多いのは保育現場の方が多うございます。


 ですから、国の公務員の削減をどういうふうにするのかという問題で、市町村としても公務員の削減計画を出させていただいております。ですから、民間でできることは民間でというのは国の大きなスローガンでございますので、それに向かってどう進めていくのか。


 そうしましたら、やはり調理現場も、保育士さんのところも我慢していただいていますし、調理師という、どちらかといいますと、行政2表に代表される現業職は、保育士さんもそうですが、民間でそういう業務をやっておられるところと行政だけしか、専ら行政というか、公務員がやらなければいけない仕事と、これをある程度区別をさせていただいて、民間に委ねられるものにつきましては徐々にではありますけれども、民間に委ねさせていただく、そういうことが国の大方針で今ございますので、じゃないと、今、県の方からはいろいろな業務が降ってまいります。


 例えば、合併をしてから生活保護世帯の措置権限といいますか、そういう権限ですね、そういったものもおりてきましたし、さまざまな業務が降ってまいります。


 ということは、公務員そのものは増加をせざるを得ない状況でございます。にもかかわらず削減をしなさいということですから削減をさせていただいています。これは業務の効率化では吸収し切れません。


 ということは、どこかでしわ寄せをせざるを得ない。


 そうすると、その定数削減はより民間に近い分野からお願いするしかない。それを臨時ないしは、そのプロといいますか、その道のプロの方にお願いするしかないのかなと思っております。


 現在、大安給食センターの派遣の方は藤原中学校が魚国さんに委託しておりますので、そういう関係上からも魚国さんから派遣をしていただいております。


 したがいまして、そういった大きな流れをご理解をいただきながら、皆さんのニーズに応え、そしてできるだけ経費の削減をしながら行政サービスの向上に努めていきたいと考えております。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  教育次長、川島修君。


○教育次長(川島 修君)  ご質問の中で、1点だけ、学校現場とのこれからの協議でございますが、昨日も申し上げました。


 これから学校現場と協議を重ねてまいりたいと、このように考えております。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  9番、衣笠民子君。


○9番(衣笠 民子君)  忘れぬ前に一つ、まず最初にしますけれども、交通システムの方で、意見用紙、意見回収箱の設置についてはどのように検討されているのか、回答をください。


 これは、言いましたように16年6月議会の答弁で、市長みずから有効な手段であるので前向きに検討していきたいと回答、市長みずから答弁されていますので、大分時もたっていますのでお返事をお願いします。通告にもちゃんと書いてありますので。


 それから、給食の問題で、2点お聞きしたいんですけれども、格差是正という早急にしなければいけない問題を時間を随分かけている裏で、是正がすんでからオープンな形でじっくり議論すべきいなべ市の給食のあり方の問題を、こっそり民間委託や民営化の方向へ進めていませんか、というのが1点。


 2つ目は、市長のやり方なのか、いなべ市のやり方なのか知りませんが、民間の職員をいつの間にか公の仕事の中に入れて、次に業務委託、そして最終的には民間にという、石榑保育園に使った手法で学校給食も進めないでください。


 先ほど、現業職は公務員じゃなくてもいいような発言がありましたけれども、学校給食法でもいわれてますように、給食は教育の一環です。教育というのは公の責任で最もすべき仕事だと心得ています。


 それから、2点目の質問なんですけれども、派遣調理員は民間への布石ですか、これが2つ目の質問です。


 現場とよく議論をして公で調理室を建設し、員弁中学校、北勢中学校の給食を公の責任で早急に実施してください。


 市長は旧町時代からの懸案事項でない、これを軽い問題かのように言われましたけれども、この問題、合併して一番最初の議会から私取り上げていますし、市長も一番最初の議会で、小中学校の完全給食はしますということを答弁しております。


 それから、私はこの間の議会でも阿下喜温泉よりもこの問題が最重要課題だということは再三強調もしておりましたので、そこは市長とちょっと見解の相違かとは思っております。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  コミュニティバスの何らかの形での意見聴取は実施をしていきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。


 それと、格差是正を早急にすべきというご意見でございますけれども、それは職員の皆さまにはゆっくりとやってくださいという指示を出させていただいております。


 ですから、急激な格差是正ではなくて、やはり緩やかに調整をいただかないと、急激ということにつきまして、住民の皆さんが慣れていらっしゃらないのと、急激な格差是正は必ず行政支出が増大する方向での調整しか今までやられておりません。


 ですから、やはりじっくりと時間をかけて、それで、やはり理想的なあるべき方向に向かって調整を図っていただきたいというのが要望でございます。


 それと、派遣職員の件につきましては、阿下喜温泉でも派遣職員でお願いをしております。


 やはり、今は派遣会社というのが相当充実をしてまいりました。その中で、即戦力という形が大分取られてきておりますので、こちらのニーズに合った即戦力の職員を派遣をしていただくというのがやはり行政運営を預かる中で有効な手段になってきたのかなと。


 その場合に、やはり守秘義務の観点から、公務員でなければならない分野はまだまだございます。


 ですから、そういう守秘義務とか個人情報の保護とか、そういうものではない分野から徐々に、やはり派遣ないし民間への委託、それとか民間活力を利用した指定管理者制度、そういったものを有効に活用をさせていただきたいと考えております。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  以上で、衣笠民子君の一般質問を終わります。


 次に、受付20番、24番、石原瞭君。


○24番(石原 瞭君)  私は、総合福祉センターについて、交付税不交付の心配と合併特例債、品目横断的経営安定対策の3点について質問をさせていただきたいと思っております。


 一番最初の、総合福祉センターについてという問題につきましては、3月議会において他の議員の質問に答えて市長は、その機能を18年度で詰めていきたいと答えています。


 既に決まったごとく進められようとしておりますが、しかし、いなべ市になってから議会には一度も正式な説明はありません。


 確かに、昨年12月のいなべ市の総合計画の中には総合福祉センターの整備検討ということがありますけれども、しかし、いなべ市の福祉をどうしていくのかという地域福祉計画の策定が先に来なければならないと思いますので、1点目はそれがどのように進められているのか、いつできるのかについて最初にお伺いをしたいと思います。


 と言いますのも、阿下喜温泉の建設が二転三転して、極めて場当たり的に進められたという感想を持っておりますので、あんなことにならないようにと思うからでございます。


 昨日は、質問者が特に聞いてもいないのに、総合福祉センターがなぜ必要かという答弁がありましたけれども、私の通告書にははっきりと、本当に今、総合福祉センターの建設が必要なのかと書いてありますので、なるほどと思えるような説明をお願いをいたします。


 確かに、福祉を大切にしていこうといういなべ市に立派な福祉センターはないよりあった方が良いかもしれません。


 しかし、厳しい厳しいといういなべ市の財政状況の中で大きなお金を投入して立派なセンターをつくっても、市民に対する福祉施策の中身が貧しくては何もなりません。


 昨日も出ておりましたように、たとえセンターがなくても必要な施策はどんどん実行していかなくてはならないと思っています。


 3月議会での市長答弁を受けて、もう一度この問題を整理するために、今までの議事録や関係書類を読み直してまいりました。


 いなべ市議会において、この問題は何度も一般質問で取り上げられてきました。大方が大安町出身の議員で、早うつくれというものや、土地開発公社との関係をただすものでございましたけれども、16年の6月に唯一、藤原出身の議員が質問をしております。


 このとき市長は、新しい総合福祉センター構想は、これは関係者の皆さんも含めて協議をいただく、そういう協議の場がまだできていません。なぜなら、高齢、障害者が忙しくて、全くそういうことを議論する余地が職員になかった。


 また、障害者施設の連絡協議会、母子保健、療育などの分野の方も入っていただいて、どういう機能がいるのか協議をしていきたい。


 土地があってこそ公共事業はスタートいたします。土地だけ確保させていただきました。そこの肉付け、具体的なことはこれからでございますので、全く何一つ決まっていませんと答えておられます。


 その土地の問題でございますけれども、福祉センター用地とされるあの場所はもともと員弁厚生病院の建て替えをめぐって新しい病院建設を大安町に誘致しようとして準備されたものと聞いておりますが、その後、14年3月には、大安町の総合コミュニティセンター建設事業計画がつくられ、14年10月には総合福祉センター建設事業として、員弁郡の土地開発公社に対し大安町老人福祉センターなどの状況を述べながら6億4,600万円で土地を早急に取得し、施設の整備を図りたいと依頼をしています。


 何が言いたいかといいますと、計画は大安町の総合福祉センターであって、合併したから大安町イコールいなべ市の総合福祉センター用地だというわけにはいかないのではないかということでございます。


 あの場所は、いなべ市として考えると東の隅っこにあります。市に一つの施設や本部機能を持たせることを考えると、市の中心ということをまず考えてしかるべきではないでしょうか。


 そうでなくても、何でも大安町になるなという声があり、市長自身が昨日いみじくも言われましたように、日沖市長が独断で強引に決めていると思われているというのは全くその通りであります。


 そうはいっても、新しく土地を求めるのは大変なことで、最終的にたとえあの場所に落ち着こうとも、市民レベルでの新しい合意形成の努力が必要ではないかというふうに思います。


 もう1点、土地の名義の問題でございますが、仮に最終的にあの場所になったとして、実質は土地開発公社のものであっても名義はいなべ市と打たれたものをいなべ市が買うという事態になり、どうしてもこの問題、納得がいきません。どのように考えていくのか、改めてお聞きをしたいと思います。


 2点目は、交付税の不交付の心配と合併特例債という問題でございます。交付税の件につきましては、先ほど収入役からの発言もありましたように、三位一体の改革の3年間で地方交付税は5.1兆円も削減され、いなべ市でも昨年20億円から今年は18億5,000万円と、当初予算で1億5,000万円が削減されています。


 ところが、政府は今年度の骨太の方針の策定に向け、地方交付税の新たな見直し削減を検討していることが報じられています。


 また、法務大臣は来年度から人口と面積を基準に配分する新型交付税の導入を計画し、3年間で5兆円規模を目指すと提案しています。


 これに対し、地方6団体は5月末に、地方自治危機突破総決起大会を開き、削減ありきの交付税見直しの断固阻止を決議し、全国知事会長は地方自治の危機を突破し住民の暮らしを守る戦いに挑んでいくとの態度表明をしています。


 三重県におきましても、5月26日津市で総決起大会が開かれ、議長もご出席をいただいていることは、この諸報告の綴りの見開きに書かれております。ご苦労さまでございました。


 そこで、いなべ市の新型交付税による交付額の推計が出ておれば、どの程度になるものか教えていただきたいと思います。


 また、3月議会で質疑で取り上げましたけれども、デンソーの大安工場2期工事の予定が報道されているそうです。その市税における影響によって、不交付に陥るということはないのか、この辺の見通し、感覚をどのように感じておられるのかご所見をお聞きをしたいと思います。


 さらには、市長は昨年の所信表明においては合併特例債を使って期限の残りの8年間のうちにすべての施設を建設するんだというような趣旨の発言をしておられると思いますけれども、昨日の答弁では、その合併特例債に対するニュアンスが変わっていると感じています。


 現状の中で、この合併特例債の問題について、市長はどのように思っておられるのか。これをいなべ市としてどういうふうに注意をしながら扱っていくのかということについてお伺いをしておきたいと思います。


 3点目は、品目横断的経営安定対策ということでございますけれども、今国会で農政改革の関連法案が審議をされています。この法律は品目横断的経営安定対策という新たな政策を進めるためのもので、これまで作物ごとに行ってきた価格政策をすべて廃止し、ごく一部の大規模経営だけを対象に助成金を出すという内容です。


 この法案で政府の示した経営の対象は、4ヘクタール以上の規模を持つ認定農業者であり、集団では個別の農家経営の要素を一切排除する経理の一元化や、法人経営に切り替える計画などの要件を満たす20ヘクタール以上の集落農家でございます。


 この政策は来年度から実施されるものとして、今、全国でこの受け皿を目指して精力的に取り組んでおりますけれども、いなべ市におきましても、今年4月からは藤原庁舎の2階に営農支援センターを立ち上げ、JAいなべ、東員町、三重県職員とともに集落営農の組織化のために各部落の農家と話し合いを続けていただいております。


 いなべ市の認定農家の状況、集落組織の状況などについて、このうちどれだけが受け皿になるのかについてお伺いをしたいと思います。


 もし、この対策なるものが本格的に実施されますと、生産の大半を担う農家経営が大きな打撃を受け、営農を続けられなくなり、田畑が荒れ、食糧自給率が一層低下するということは必至になっています。


 国民にとって、農業と農村は安全、安心の食糧供給はもちろん、緑豊かな景観や保全、洪水の防止や水資源の涵養などかけがえのない存在です。


 こうした多面的な役割は農村に多数の農家が住み営農を続けてこそ発揮されるものですから、これを非効率の名のもとに切り捨てることは国民の生存基盤を根本から脅かす暴挙といわなければなりません。


 新たな対策は、政府が戦後農政を根本から見直すものと述べているように、我が国の農業のあり方に大きな転換を迫る、これまでにない重大な内容になっていると思います。


 先日、産業建設常任委員会は、長野県の飯島町の営農センターを視察させていただきました。飯島町は昭和61年に営農センターを設立し、平成13年に農業賞の大賞に輝いた先進地でございます。


 ここでやられておることは、地域営農の組織の中に全農家を参加させているという点、また将来、米だけに頼ってはだめだということで、キノコや柿や果実、野菜の複合経営を目指しておる。さらに、一次産業だけではだめだとして加工や販売も手がけているなどということも教わってまいりました。


 転作の補助金を受けるための集落営農組織ではなく、全農家が参加して希望者が続けられる組織をどうつくっていくのか、この問題について、いなべ市としての取り組みについてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  総合福祉センターについてでございますが、いみじくも阿下喜温泉を石原議員は例に挙げられました。私も賛成でございます。慎重に進めるべきだと考えておりますので。


 阿下喜温泉は、私、就任させていただいた直後でございました。旧北勢町の議員の皆さん、そして旧北勢町の幹部の皆さん、それをウッドヘッドで会合を持たせていただきました。


 その中で、石原議員自身も3億円阿下喜温泉というものに積立金を北勢町時代にしてきたんだと。


 それをやめてはいかがですかと。これは、先行き商業温泉でも成り立ちません。ですから、私は提案をさせていただきました。旧商工会さんも具体的なアイデアを持っておられなかった。それで、私も民間のいろいろな方にお聞きしましたら、非常に商業温泉としては成り立ちにくい。ですから、そういうこともお話をさせていただきました。


 その席上、石原議員自身も3億円積み立ててきたんだと、それを白紙にするとは何事だというご発言を賜りました。


 ですから、やはり、そういういろいろなプレッシャーはあるにしても、やはり慎重に取り進めていくべきだと、今、痛感をしております。


 したがいまして、この総合福祉センターにつきましても、私が勝手につくりたいと言っているわけじゃなくて、現場の意見に基づいて私は動かせていただいているつもりでございます。


 ですから、違う議員の答弁の中にも、福祉部長から、いかにこの福祉センターというものがハード的に必要なのか、そしてソフト面でも補充が必要でございます。そういったものを踏まえて、地域福祉計画に基づくのであれば地域福祉計画を抜本的に早急に立てて、その中での位置づけをし、そして場所の選定につきましても、白紙に戻せといわれるのであれば白紙に戻させていただいて、一から適地を探していただいたらいいと思っておりますので、よろしくお願いします。


 土地の名義につきましては、一応、大安町時代に三者契約で土地開発公社、大安町、そして地権者が合意の中で契約を結ばせていただいておりますので、全く矛盾はないと思っております。


 それですし、この件については検察庁まで上がって審査をいただきました。そこで、不起訴という結果をいただいておりますので、胸を張ってこれは矛盾がないと言い切れます。


 続きまして、交付税につきまして、一応、合併特例債というものが合併時の総務省の大きな目玉でございました。ですから、合併特例債を大きな補助金として合併を推進してきたのが国策でございます。それに乗っかる形で合併は良いことだ、そして大きな合併特例債という補助金があるんだということで皆さんもご認識をいただき、合併ということが成就したわけだと思っております。


 しかし、合併特例債の裏にはやはり不交付団体、交付税参入なんだということですね。


 したがいまして、財政力が上がってまいりますと合併特例債が単なる起債になる可能性が強くなってきたということで、それを私は指摘をさせていただきまして、国に対してもそれを何とか、もともと合併時の基準でお願いするようにということで、合併時の基準を適用するように要望をあげております。


 一つ、現在の平成17年度の単体としての財政力指数、いなべ市としての財政力指数は0.947でございます。しかし、今は合併して10年間は旧町単位の基準で算定をしております。


 したがいまして、交付税は10年間はまず来ると考えていただいたらいいと思います。しかし、10年後には、今の状況からしますと確実に不交付団体になろうかと思います。


 したがいまして、そういったことも踏まえて起債対応には慎重を期していきたいと思っております。


 しかし、議員おっしゃられるように、合併特例債なんか無意味じゃないかと言われますけれども、合併特例債の一つの特徴といたしまして、95%起債対応できます。


 したがいまして、普通の起債よりも起債の適用幅が非常に大きな起債だということが特徴でございます。


 ですから、そういう意味でまだまだ有利な点が残りますので、そういったもの。


 それと、将来、債券市場の上昇が見込まれます。したがいまして、もしも必要なものがあるのであれば、債券市場が上がる前に合併特例債をできるだけ使わせていただいて、そして安価な金利の中で、そして起債対応して返還させていただくと。財政には非常に影響が少ない状況の中で運用できるのかなと思ったりもいたします。


 しかし、基本的にはむだな施設は建てたくもございませんし、そういうつもりもございません。


 ですから、実際のニーズ、そういったものを関係者が十分設計協議を尽くしていただいた後に、もし建設が必要であれば建設に踏み切っていきたいと考えております。


 交付税につきまして、新型交付税ということでございますが、新型交付税のその内容については私どもに全く資料は来ておりません。


 多分、これは総務大臣の私案ということで賜っておりますので、私的な諮問機関の一応の施策ということですので、我々のところに資料は来ておりませんので、それに基づいた交付税の計算はありません。


 しかし、極端にいうと、半分近くを不交付団体にするんだという趣旨からしますと、ほぼ間違いなく不交付団体になるのかなと思ったりもいたします。


 最後に、品目横断的経営安定対策、これにつきましては、担当部より答弁をさせていただきますのでよろしくお願いします。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  農林商工部次長、清水隆徳君。


○農林商工部次長(清水 隆徳君)  では、品目横断につきましてご答弁させていただきます。


 日本の農業は米中心の農業が展開されているところでございます。


 米の生産能力は約1,300万トンで、必要量としまして約810万トンが現在目標として生産調整を行っておるところでございます。


 その生産調整の中身につきましては、自給率の特に低い、主要穀物であります麦と大豆の生産振興も長年振興していたところでございますが、本年、18年をもって、19年から新たな日本の農政の大改革といえます19年度以降の水田農業政策であります経営所得安定対策等大綱、これが昨年の10月に閣議決定されて以来、この19年産の麦の作付けから始まります。


 この大綱は3つの柱からできておりまして、その1番目が議員のご質問でございます品目横断的経営安定対策であります。


 この対策の対象者は、今までと大きく変化しております。本年度までにつきましては、全農家が対象でございましたんですが、19年産から担い手が中心となって担い手へ変更されるということでございます。


 その担い手としまして、先ほど質問の中にございました認定農業者、これは個人と農業生産法人で耕作面積が先ほど申されたとおり4ヘクタール以上のもの。


 2つ目としましては、先ほどもおっしゃられた中に、集落営農組織での一定要件を満たしたもの、これが先ほどと一緒のように、耕作面積が20ヘクタール以上のものというふうなことになっております。


 これまでの農家の皆さんがいただいていたものが奨励金等でございますが、これからは担い手である認定農業者や集落営農組織へ交付されるというふうに変わってきております。


 農地を認定農業者または集落営農組織へ集積し、後継者不足や農地の荒廃を防ぐために、また将来的に農地を守り日本の農業を守っていこうという趣旨からでございます。


 5月末現在、当市における認定農業者の状況は、個人77名、法人15団体の92となっております。


 市としましては、新しい施策に乗っていただくために各地区から推薦をいただいた農業推進委員さん、それと4月に発足しました、いなべ営農支援センターが中心になって営農組織の取り組みを進めてまいっておりますが、現在の状況で市内101の農家組合がございまして、集落営農型が21、認定農業者への委託型が55、自己完結型10、法人営農組合が8、現在協議中というところが15という状況でございます。


 今後の取り組みでございますが、議員がおっしゃるように、全農家が参加して希望者が続けられる集落営農というところでございますが、本当にそれが理想と思います。


 小さい農家が自分だけのために農業をしてしまいますと、やはり水田農業が混乱いたします。このために、自分の消費のみの農家であっても、すべての取り組みに参加していただきたいという思いでございます。


 最後になりますんですが、この19年対策以降につきましては、国の方向としまして、現在まで21年までの対策が国の主導で生産調整を行っております。


 しかしながら、平成22年以降につきましては、農業者自らが生産調整をする方向に転換しようとして、政府の方針でもございます。


 このために、この3年間はその基盤づくりと考えておりますので、議員の皆さまにおかれましても新しい対策への取り組みがいなべ市農政に良い方向付けとなりますようご協力を賜りますようお願い申し上げます。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  24番、石原瞭君。


○24番(石原 瞭君)  問題が多岐にわたっておりまして、ちょっとわかりにくいんですが、市長の言われました総合コミュニティセンターに関連しまして阿下喜温泉の問題を取り上げていただきましたけれども、北勢町は阿下喜温泉を初めからつくるということではなく、コミュニティプラザ建設資金として毎年5,000万円ずつ積み立てておりました。


 これが合併によってどこへいったかわからんということでは町民から非常に大きな不満がありまして、これをやっぱり北勢町の地域に落としていただくということが必要だということで、私も主張をしてまいったところでございます。


 ということもありますけれども、その阿下喜温泉が二転三転したのは、やはりしっかりした福祉を、いなべ市としてどう進めていくんかということが決まっていなかったというところに大きな問題があるんでないかというふうに私は思っておりますので、最初に申し上げましたように、いなべ市としての福祉計画、これは単に県や国に提出するものではなく、いなべ市として福祉全体をどう考えていくんかという大きな構想をつくって、それに則って進めていくべきであるということから申し上げているわけでございますので、そういうことについて、どういうふうに検討されておるのか。いつごろを目途にそういうものをつくろうとしておるのかについてまずお聞きをしておきたいと思います。


 コミュニティセンターの問題では非常に難しい論議もありますけれども、先ほども申し上げましたように、市民レベルの合意をしていくための努力をもっと積んでいただきたい。何でも大安へ持っていってしまうやないかというふうな不満が出ないように配慮をしていただきたいというふうに思うわけでございます。


 そして、先ほども紹介しました16年度の答弁の中でも、皆さんのご意見を聞きながら進めていきますという一方、こういうものは総合福祉センターに入りますとかいう断定的な言い方で3月の答弁がありましたので、やはり市長の独断で進められているのではないかという感情をますます強く感じておりました。


 この3月議会では、福祉センターの中に社会福祉協議会の本部機能、それから地域福祉の拠点機能、ボランティアセンターなど、それと高齢者福祉サービスの施設、デイサービス、そういうものを含めますというふうに言われておりますが、正確に言いますと、そういうものを含めていきたいということで協議をしていただきたいというふうな方向にしていただきたいなというふうに感じておるわけでございます。


 それから、2点目の交付税の問題では10年後には確実に不交付団体になるというふうなことを今言われましたが、3月議会の質疑の中でもちょっとお聞きをしまして、その時点ではまだわからないということでございましたが、大安町デンソーの大安工場の第2期工事の問題についてはどのように把握をされているのかお聞きをしておきたいと思います。


 それから、農業問題でございますが、今、お答えがありましたけれども、19年度、当面受け皿となるようにいろんな組織化がされておる。


 しかし、先ほども申しましたように、これは最終的に、この受け皿というものは経理の一元化であるとか、法人経営に切り替える計画というのを持つということが条件になっておりまして、それが年を追うごとに何年までにどこまでいくんかというようなことで厳しくなってくるということは目に見えているんではないかというふうにも思いますので、そういう点ではそうやって書いておけというような程度で進めるというわけにはいかない問題が出てくるんではないかというふうにも心配をしておるところでございます。


 実際、101と今言われましたけれども、今の協議中のところも含めて、感触として、19年度からの受け皿として幾つの組織が受け皿となるというふうに考えておられるのか再度お聞きをしたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖靖君。


○市長(日沖 靖君)  福祉計画については福祉部より答弁をさせていただきます。


 その中で、ちょっと気になりましたので、何でも大安というご発言がございましたので、ちょっと訂正をお願いしたいと思います。


 現在、丹生川保育園、中央保育園、粗大ごみのリサイクルセンター、これはすべて用地が土地開発公社で代行買収完全に終わっております。しかし、すべて凍結をさせていただいております。


 大安の人からは、いつ建てるんだ、いつ建てるんだと矢の催促をいただいておりますけれども、少しお待ちをくださいということを申し上げておりますので、これだけ用地もすべて確保してあるにもかかわらず凍結をしているという現状をご認識をいただけたらと思います。


 しかし、土地開発公社の資金を、今、借り入れと預金がほぼ等しくなっておりますので、借り入れなしでさらの土地がそこにあるというご理解をいただけたらと思っております。それだけ、土地開発公社の財政運営については健全化をしております。


 したがいまして、何でも大安ということは訂正をいただきたいと思っております。


 そういう石原議員の、旧町意識をあおる発言も訂正をいただきたいと思っております。


 次に、交付税の問題でございますけれども、大安2期の新工場の建設が今着々と進んでいるわけでございますけれども、それの交付税に対する影響は少しまだ図りきれないものがございますので、我々としても試算もしておりません。


 即、今の段階からしますと、市一本での交付税の算定が今から7年先、合併から10年先になりますので、ですから、確実にいえますのは、新しい交付税ではなくて旧式の交付税ですので、大分余裕がございます。


 ですから、旧4つの算定の中で不交付団体になるということはすぐには考えなくてもいいのかなと思います。


 しかし、7年先、現在でも0.94ですので、7年先、企業誘致には積極的に動いておりますし、住宅開発も員弁町を中心に積極的に行われております。


 したがって、そういう経済動向が極端な不景気になってすべてがとまらない限りは、7年後には不交付団体になる可能性が強いということを先ほど申し上げました。


 ですから、それを前提として財政運営、特に合併特例債の対応については慎重を期していくべきかなという発言をさせていただいた次第でございます。


 私からは以上です。


○議長(太田 政俊君)  福祉部長、安藤喜之君。


○福祉部長(安藤 喜之君)  失礼いたします。


 地域福祉計画の策定につきまして、若干ご答弁させていただきます。


 この計画につきましては、いなべ市の総合計画にも載せさせていただきましたが、具体的に申しますと、今年度中の策定を目標に準備に入りたいというふうに考えておりますのでよろしくご理解を賜りたいと思います。


 内容につきましては、もう議員からご指摘をいただいたとおりでございます。そういった内容になろうかというふうに考えております。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  農林商工部次長、清水隆徳君。


○農林商工部次長(清水 隆徳君)  どれだけの受け皿かと申しますと、全101の農家組合が理想でございまして、現在のところ、自己完結型と協議中が、自己完結が10、協議中が15ございまして、25がちょっと今のところどうなる方向かというところがわかっておらんところでございますので、できましたら、後の25の農家組合も集落営農型か認定農業者委託型か、どちらかへ決めていただけると思っております。


 生産法人の計画化の作成とございますが、集落営農ができましたら、法人化をする方が税制的に非常に有利な面がございますので、ぜひとも営農集落ができましたら将来は法人化を目指していただきたいとの思いもございますのでよろしくお願い申し上げます。


○議長(太田 政俊君)  24番、石原瞭君。


○24番(石原 瞭君)  今の市長の発言でございますけれども、何でも大安ということについては、私の言葉ではありませんので、そういう意見があるということをぜひ市長としても知っておいていただきたいということでございます。


 この最初の総合福祉センターの問題につきましては、先ほどからも申し上げておりますように、まず福祉計画をつくり、それに則った形でコミュニティセンターということについて考えていくべきであるというふうに思いますし、場所などにつきましても、さらに市民レベルでの合意形成を図る努力をさらに徹底していただきたいというふうに思うわけでございます。


 また、昨日の議論でもありましたように、センターを建てなければやらないというのではなしに、必要な施策はセンターなしでも、あるいはどこか間借りしてでもどんどんやるべきことはやっていかなくてはならないというふうに思いますので、その点についても注文として申し上げておきたいと思います。


 それから、交付税の問題では、まだまだ不透明なところもありますけれども、合併特例債の使い方については、さらに慎重な形でやっていくべきではないかというふうな思いがありまして今回取り上げております。


 限度いっぱい早く使ってしまうというんではなしに、よく考慮をして、後々の影響なども考え使うということについての判断をしていただきたいと思います。


 また、農業問題につきましては、農村の自然や文化の維持継承ということまでも考えていくならば、どう今の、とりわけ中山間地の農業経営を守っていくのかという問題は、国の施策の問題だけでなしに、これは、いなべ市の存続にかかわる大きな課題であるというふうに思いますので、この集落営農あるいは品目横断的経営安定対策といった問題は担当者だけに任せておけばよいというふうな問題ではない。市全体の課題としての取り組み、まちづくり全体の課題であるというふうな認識の上で、市全体で取り組んでいっていただきますようにお願いをいたしまして私の質問を終わります。


○議長(太田 政俊君)  以上で、石原瞭君の質問を終わります。


 これをもちまして、予定をしておりました一般質問はすべて終了いたしました。


 本日の日程はこれをもちまして終了いたします。


 次回は6月16日、午前9時から再開をいたします。


 本日はこれをもちまして散会をいたします。


 どうもご苦労さまでございました。





              (午後 2時56分 散会)








地方自治法第123条の規定により、ここに署名する。








              いなべ市議会議長








              いなべ市署名議員








              いなべ市署名議員