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三重県 いなべ市

平成17年第1回定例会(第4日 3月14日)




平成17年第1回定例会(第4日 3月14日)





                  平成17年


              いなべ市議会(第1回)定例会


             平成17年3月14日午前9時開会





 
開会(開議)の宣告


日程第 1  議案第 1号  員弁町養老年金給付条例及び大安町敬老年金支給条例を


               廃止する条例について


日程第 2  議案第 2号  いなべ市情報公開・個人情報保護審査会設置条例の制定


               について


日程第 3  議案第 3号  いなべ市部設置条例の一部を改正する条例について


日程第 4  議案第 4号  モデル木造施設「ウッドヘッド三重」の設置及び管理に


               関する条例の一部を改正する条例について


日程第 5  議案第 5号  いなべ市体育施設条例及びいなべ市学校施設の利用に関


               する条例の一部を改正する条例について


日程第 6  議案第 6号  いなべ市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正す


               る条例について


日程第 7  議案第 7号  いなべ市立保育所条例の一部を改正する条例について


日程第 8  議案第 8号  いなべ市国民健康保険条例の一部を改正する条例について


日程第 9  議案第 9号  桑名・員弁広域連合の規約変更に関する協議について


日程第10  議案第10号  三重県市町村職員退職手当組合規約の一部変更について


日程第11  議案第11号  三重県自治会館組合の規約変更に関する協議について


日程第12  議案第12号  三重地方税管理回収機構の規約変更に関する協議について


日程第13  議案第13号  平成16年度いなべ市一般会計補正予算(第5号)


日程第14  議案第14号  平成16年度いなべ市農業公園事業特別会計補正予算


               (第2号)


日程第15  議案第15号  平成16年度いなべ市国民健康保険特別会計補正予算


               (第2号)


日程第16  議案第16号  平成16年度いなべ市老人保健特別会計補正予算


               (第2号)


日程第17  議案第17号  平成16年度いなべ市農業集落排水事業特別会計補正予算


               (第3号)


日程第18  議案第18号  平成16年度いなべ市下水道事業特別会計補正予算


               (第3号)


日程第19  議案第19号  平成17年度いなべ市一般会計予算


日程第20  議案第20号  平成17年度いなべ市住宅新築資金等貸付事業特別会計


               予算


日程第21  議案第21号  平成17年度いなべ市農業公園事業特別会計予算


日程第22  議案第22号  平成17年度いなべ市国民健康保険特別会計予算


日程第23  議案第23号  平成17年度いなべ市老人保健特別会計予算


日程第24  議案第24号  平成17年度いなべ市介護保険特別会計予算


日程第25  議案第25号  平成17年度いなべ市農業集落排水事業特別会計予算


日程第26  議案第26号  平成17年度いなべ市下水道事業特別会計予算


日程第27  議案第27号  平成17年度いなべ市水道事業会計予算


日程第28  発議第 1号  合併特例議員任期と議員定数及び改選後の議会運営検討


               特別委員会の設置について


日程第29          請願の委員会付託について








2 出席議員


    1番 岩 田   勲        31番 小 川 みどり


    2番 岡   英 昭        32番 奥 岡 征 士


    3番 近 藤 幸 洋        33番 樋 口 正 美


    4番 藤 本 司 生        34番 林   正 男


    5番 小 林 俊 彦        35番 出 口   正


    6番 位 田 まさ子        36番 村 上 龍 也


    7番 近 藤 伊 員        37番 太 田 幸 子


    8番 川 瀬 幸 子        38番 奥 岡 初 男


    9番 伊 藤 和 子        39番 伊 藤 春 男


   10番 城 野 正 昭        40番 安 田 元 喜


   11番 小 高 ? 夫        41番 佐 野 信 孝


                      42番 山 岡 一 男


   13番 川 ? 智比呂        43番 加 治 安 弘


   14番 鈴 木 順 子        44番 小 川 克 己


   15番 三 輪 則 男        45番 近 藤 豊 一


   16番 児 玉 信 也        46番 田 中 健 二


                      47番 清 水 武 士


   18番 衣 笠 民 子        48番 森   広 大


   19番 廣 田 一 哉        49番 野 々 正 孝


   20番 羽 場 恭 博        50番 吉 住 新 吾


   21番 佐 藤 正 明        51番 梅 山   博


   22番 川 井 清 澄        52番 水 谷   悟


   23番 伊 藤 弘 美        53番 浅 山 武 史


                      54番 出 口 幸 平


   25番 種 村 正 巳        55番 林   庄 吾


   26番 水 谷 治 喜        56番 太 田 政 俊


   27番 清 水 保 次        57番 石 原   瞭


   28番 水 貝 一 道        58番 清 水   實


   29番 武 藤 輝 彌        59番 伊 藤 文 男


   30番 太 田 博 樹        60番 川 瀬 宗 雄





3 欠席議員


   12番 太 田 光 治        17番 木 村 久 英


   24番 出 口 貞 夫





4 地方自治法第121条により出席した者の職氏名


市長          日 沖   靖  収入役         岡   正 文


教育長         日 沖   貴  市長公室長       岡   清 英


総務部長兼企画部長   渡 辺 広 次  建設部長        伊 藤   晃


福祉部長兼福祉事務所長 安 藤 喜 之  農林商工部次長     伊 藤 一 人


教育委員会教育次長   川 島   修  市民部次長兼北勢庁舎地域調整監


                                 安 藤 博 幸


総務部次長       里 村   薫  企画部次長兼福祉部次長兼福祉事務所次長


                                 名 村 之 彦


藤原庁舎地域調整監   野 々 清 重  大安庁舎地域調整監   安 藤 三 成


員弁庁舎地域調整監   多 湖 輝 郎  水道部次長事務代理   出 口 幸 雄


下水業務課長      藤 野 建 也  法務課長        小 西 初 枝


財政課長        近 藤 重 年





5 職務のため出席した者の職氏名


議会事務局長      川 瀬   学  議会事務局議事課長   小 寺 修 栄


議会事務局庶務課長   江 上 安比古  議会事務局議事課長補佐 太 田 正 人


議会事務局庶務課長補佐 三 ? 隆 雪  議会事務局庶務課主幹  小 林 治 夫


議会事務局議事課主事  城 野 雅 子





               再開 午前 9時00分





○議長(太田 政俊君)  皆さん、おはようございます。本日、12番 太田光治君、17番 木村久英君から一身上の都合により欠席届が提出されております。


 また、24番、出口貞夫君から所用のため欠席届が提出されております。


 ただいまの出席議員数は57名でございます。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。


 なお、傍聴人の方に申し上げます。傍聴人の方々は、いなべ市議会傍聴規則を厳守していただきますようお願いいたします。


 本日の日程に入ります前に総務部長から報告とお願いがございますので、総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  おはようございます。


 お世話になっております。誠に申し訳ございませんが、お手元の方へ給与費の明細書がございます。資料の一部を訂正をお願いしたいと思います。申し訳ございません。


 平成17年度の一般会計の当初予算の206ページでございますが、給与費の明細書参考資料でございますが、特別職の表が一般職の表になっておったということで太字になってございます。期末手当、調整手当、寒冷地手当、その他手当という表がお手元へ配付させていただいた表が正しいということで申し訳ございません。特別職の方、議員さん、三役の方の表でございます。


 それから、もう一つでございますが、平成16年度一般会計補正予算(第5号)の126ページでございます。これにつきましても、一般職の表になっておりまして、お手元の方へ配らせていただきました表、特別職の方につきましては、この表が正しいということで太字の部分を訂正させていただきました。


 それから、一番下で三つ目でございますが、平成17年度の下水道事業の特別会計の当初予算でございます。406ページから409ページでございますが、これの財源内訳の訂正を申し訳ございません。406、407、408、409と4列ございますが、誤りの方から訂正の方へお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。えらいご無礼いたしました。


○議長(太田 政俊君)  本日の日程は、お手元に配付の議事日程により進めてまいりたいと思います。


 日程第1、議案第1号から日程第27、議案第27号までの27議案について、一括議題といたします。


 これより、議案第1号から議案第27号までの27議案に対する質疑を行います。質疑通告書はお手元に配付の通告書のとおりであります。


 質疑は3回にとどめ、質疑時間を答弁を含めて1人30分以内でお願いをいたします。


 発言者は簡潔に答弁者に分かりやすく、また答弁者は簡潔に責任ある答弁をしてくださいますようお願いいたします。


 なお、関連しての質疑は認めておりません。


 質疑及び答弁は自席で行ってください。


 なお、この際、申し上げておきますが、質疑ということでございますので、質疑の原則をお守りくださいまして、質疑を続けていただきますようお願いいたします。


 それでは、受付1番、2番、岡 英昭君。


○2番(岡 英昭君)  一般会計の総務費の中の人事管理費、ページでいくと55ページになるわけですけども、それはどのような性格の費用かということでお聞きしたいわけですけども、漏れ聞くところによりますと、児童生徒の教育に携わる教職員にも、このような人事考課制度のようなものが施行されるというようなことを聞いておるんですけれども、そうした内容のものではないかと仄聞するんですけども、市の職員も人を相手とする主な職務内容であって、企業的な製品を幾つつくったとか、契約を幾つしたとかいうような数値やグラフには表わしがたい、そんな職務の性格のものであると思いますけども、それで勤務評定をする。そういったものには私自身はふさわしくないと思うわけですけれども、いなべ市としてはそういう制度を先進的に取り入れていこうとしておられるんか、その辺をお聞きしたいと思います。


 2点目、教育費の問題なんですけども、外国青年招致事業なんですけども、これは中学校等に外国語指導を援助するALTを雇用するものかということをお聞きしたいんですけども。以前、3年ほど前なんですけども、国際交流協会通じて、外国青年を招致したことがありました。また、前回にもお聞きしたんですけども、中学生をオーストラリアのタスマニアの方に受け入れたり、招致したりしておる、そういう事業があるんですけども、大変オーストラリアという遠くのために多額の費用を要しておって、また、それも事業も10年を区切りとしてその歳月も経過したということで、この機会に考え直すべきだという声があって、私も以前、一般質問の中でも述べたんですけれども、こういう予算化をこれはされておるんかどうか、これ以外にされておるんかということをお聞きしたいと思います。


 3点目が、総務費の中、75ページになるんですけども、市議会議員選挙費についてでございます。


 議員さんの報酬とか時間外勤務、これかなり大変ご苦労していただいておりますので、費用の方も掛かるわけですけども、四日市市の方で昨年行われました選挙の方で電子投票が導入されました。その四日市の方でお尋ねしますと、開票は投票者数の98%をもう10分で読み取ったと。それから、開票に携わった職員は、わずか7人であって、全体で360人以上今までやと従事しておったんですけども、もう66人で済んだと。それからもう場所もそんに要らないし、無効票もゼロであったと。そういうことで投票者の意思が確実に反映されたということをお聞きしてきました。いなべ市でもそれを、電子投票ということについては考えはないか、その3点について、お伺いしたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  それでは失礼いたします。


 人事考課制度、勤務評定についてどのような考えかということやと思います。本年度の予算計上は、言われましたように行政診断業務、人事院評価制度構築支援業務、採用試験事務の委託料でございます。行政診断業務、複雑かつ多様化する行政需要と新たな行政課題に的確に対応し得る職員定数、組織機構を目指し、今の職員配置、組織機構、事務事業、財政状況を調査検討し、職員の改善意見を反映させて目指すべき姿を構築するものでございます。


 なお、平成13年12月に閣議決定されました公務員制度改革大綱では、新たな人事制度の構築の一環といたしまして、能力評価と業務評価からなる新評価制度の導入を掲げ、地方公務員法の改正等の準備が進められていますと。行政改革の一環といたしまして、国から定員管理と人材育成とあわせて、その取り組みの開始と強化について要請が続いております。これらの状況を受けまして、既に人事評価制度導入の機運は高まっておりまして、導入している地方公共団体の数は着実に増加している状況でございます。導入にあたりましては、本市の人事の仕組みとして新しい形、人事システムを構築した上で、試行期間を経て本格導入を考えています。人事システム構築には組織、人事、研修、目標を管理、実績評価を一体的に考えまして、市民が満足するサービスを的確に提供できるよう、また職員が評価を受けることでさらに質の高いサービスに向けて積極的に職務に取り組むよう努めると。


 既に、本市においては本格的な導入の準備段階といたしまして、職員から自己申告書を提出していただき、上司が職員の意見を聞いたり、目標について進捗管理をする取り組みも始めております。ということで人事評価制度につきましては、17年度準備をいたしまして、段階に進めていくということでございます。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  教育次長、川島 修君。


○教育次長(川島 修君)  二つ目のご質問の中の教育費の中で、外国青年の承知事業の件でございますが、予算書の169ページで、臨時賃金の1,461万9,000円のことだと思いますが、これにつきましては、議員おっしゃってみえましたように、中学校などへの外国語の指導援助のためのALTの雇用する費用でございます。


 それで今現在、いなべ市では北勢中学校にサブリナ・フェスコ、それから大安中学校にモハマダ・イクバル、藤原中学校にブルー・ジェームス、員弁中学校にマクミラン・ディーコン、この4名が配置されております。この4人にかかわる人件費でございます。一部家賃等保険料等も入っておりますけれども、そういった費用でございますので、議員おっしゃってみえます国際交流でオーストラリア等への派遣の費用ではございません。


 これにつきましては、いなべ市になって平成16年から総務部法務課の方で所管が移っておりまして、そちらの方の予算でいきますと、国際交流協会の方に500万円の予算が見てございますが、その中でオーストラリアの方から受け入れる費用、また、その他にも中国との野球の交流の費用とか、こういったものが見てございますので、ご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  市議会議員選挙の電子投票について、導入はどうかというご質問と思います。2002年2月に電子投票公選法で規定された投票手続きに関する特例法が条例を制定いたしました市町村に限ってできるようになったわけでございます。


 いなべ市としては、本年執行予定の市議会議員選挙は電子投票は予定しておりません。先般も岐阜県可児市における、これは機器のトラブルであったわけでございますが、機械の故障というんですか。15年7月の市議会選挙が名古屋高裁において無効判決が言い渡されると行政責任が問われており、制度として成熟しておらず、費用対効果の面からも導入をも見送る自治体が現在では多いというふうにございます。


 なお、四日市市において、昨年、市長選挙において電子投票が行われたわけでございます。その電子投票のやり方でございますけども、四日市さんにつきましては、カードによる記憶をということで、投票機1台ごとに内蔵されましたカード型触媒体というんですか、にデータを記憶するやり方でございますので、四日市では問題がなかったということで、ちょっと新聞の私も切り抜き持ってきておるんですが、そういうようなやり方があったわけでございます。


 それから、可児市でございますけど、投票所、全投票機のデータをサーバーによりまして集中管理をやるやり方をやったのでございます。そのときにトラブルが起きて、投票できなかった方とか、二重投票になったとか、そういうふうなことがあって、裁判で無効というふうになったわけでございます。


 それで現在、今後やはり準備期間とか研修期間が必要でございますので、いろんなそういうことを視察研修等、準備を行いまして、いろいろ他市町村の状況も見ながら進めていきたいということで、次回の市議会議員選挙につきましては、電子投票を考えていないということで、以上でございます。


 よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  2番、岡 英昭君。


○2番(岡 英昭君)  第1点目の人事管理費の件なんですけども、ご答弁によりますと、他の市町村、自治体に先駆けて人事考課制度のようなものを採用するというようなことですけども、先ほども申しましたように、なかなか企業のように数字で表わすことのできない職務内容でもあるということから、どうしてもそういった人事考課制度のようなものを採用されるのであれば、不公平が生じないような方法で十分職員団体と話し合いをもたれて、そして実施にされるならあたっていきたいと存じます。


 それから2点目の外国青年の受け入れにつきましては、よくわかりました。ありがとうございます。


 3点目の人件費と比べましても今後その費用対効果のこともあるわけですけども、電子投票導入するかについては、人件費と比べていただいて、その市議会議員の選挙の投開票が日曜日ということで、さらに2時間、以前よりも遅くなっておって、翌日の月曜日に市役所の職員さんをはじめ、関係者にやっぱり及ぼす影響というのはかなりあると思いますので、効率のほども考えていただいて考慮いただけるとありがたいなと思って、これで質疑を終わらせてもらいます。


○議長(太田 政俊君)  以上で、岡 英昭君の質疑を終了いたします。


 次に、受付2番、33番、樋口正美君。


○33番(樋口 正美君)  おはようございます。よろしくお願いいたします。33番、樋口正美でございます。


 質疑でございますけれども、私は平成16年度、17年度の一般会計予算歳出の款別構成比増減についてということでお尋ねをさせていただきたいわけでございます。


 17年度当初予算は、16年度に対して、23億600万円の減で増減率11.0%となっております。特に、市税また地方交付税の減収でほかならぬ要因になっています。厳しい財政運用の中、各款予算の位置づけはどのような思考で枠組みされたのか、当初予算の枠組みの持ち方いうのは非常に大事な決め方ですので、その見解を市長にお尋ねいたします。


 そして、特に款として民生、衛生、教育というふうに分類をさせていただいたんですけども、私が一番極めてお尋ねさせていただきたいのは、国では予算要求に対して、あるいは予算執行、またいろんな場面では予算を獲得したから、どこどこの橋を直すとか、あるいはどこどこの施設を国家予算でするとかお聞きいたすわけでございますけども、市では、財政面ではそんな予算獲得とか、各配下によってはお聞きしませんけども、大枠、17年度予算186億9,200万円というお声は聞いておりますし、減として16年に対して11%となっておりますけども、じゃあ非常に前回から市長が言われております厳しい財源の中で、類似団体並に約160億円台にしたいという方針も言われております。


 そういった中で、私はアウトラインはこういうふうな持ち方で削減されていっても、中身ですね、いわゆる款としていろいろ議会費、総務費、民生、衛生、農林、商工、土木、消防、教育、あるいは災害、公債費、いろいろ分かれております。じゃ、この中身の持ち方が一番私は大事だと思っております。それはいわゆる文書に予算づけされた枠内で、いわゆる17年度内にそれを運用活用されるということは、やっぱり一番市民の皆さんに反映かつしていくことでございますので、その厳しい中にもそういった予算をつけていくには、確たるものはどこでどういうふうに現在、構成比も表われておりますし、あるいは増減率も表われています。


 構成比の一番高いところに予算づけをようけすれば、もちろんアップしていくんですけども、その点について、どういうことでこの予算づけの枠の位置づけをされたのか、そういう点についてお伺いをさせていただきたいでございます。よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  議員のおっしゃられるとおりと思います。先般の市長の方の所信表明でも話をしていただきましたが、一応、順番に款別に重要項目について申し上げたいと思います。総務費でございます。総合窓口事務の一本化、地理情報システム、GISと言うておりますが導入、課税資料、これは先般ご質問がございました評価替えでございます。課税資料の修正業務費の増加等によりまして、6,321万円増額で2.6%の増額でございます。


 民生費でございます。国民健康保険、老人保健並びに介護保険特別会計の繰出金の増加及び障害者施設訓練支援費の増加によりまして、1億1,461万円の増額、2.6%でございます。


 衛生費でございます。水道事業会計への繰出金の増加によりまして17.4%、2億3,221万円の増額でございます。


 農林水産業費でございます。職員の人件費、土地改良事業費の減少等によりまして17.5%の減で1億609万円の減額でございます。


 商工費でございます。市街地活性化事業、福祉温浴施設建設、青川キャンピングパーク施設整備の増加によりまして57.6%の増額、9,355万円でございます。


 土木費でございます。道路新設改良費の減少等によりまして11.2%の減、2億7,137万円の減額でございます。


 消防費でございます。防災、地震のことが騒がれておりますが、防災行政無線の整備、消防団活動拠点整備事業等の増加によりまして63.4%、4億1,199万円の増額でございます。


 教育費でございます。石榑小学校校舎、藤原中学校校舎の改築が終了し、17年度は石榑小学校の体育館・プール、藤原中学校体育館・武道館を建設いたします。総額といたしましては減少いたしまして、18.6%の減額で、6億8,949万円の減額でございます。


 公債費でございます。平成7年・8年度に借りました減収補てん債の元金一括償還が16年度にありましたが、それがなくなりまして、28.7%の減額で、7億1,208万円の減額でございます。


 諸支出金でございます。地域振興積立金の減額ということで69.9%、14億15万円の減額でございます。


 以上が、款別の状況でございます。


 歳入の状況も考慮いたしまして、歳出の予算を行ったわけでございますが、特に政策につきましては、市長の政策ということでございますので、総額5,000万円以上の事業につきましては、17年度以降の予定事業の聞き取りも実施いたしまして、あらかじめ17年度で行う整備事業の把握も行ったわけでございます。その上で義務教育施設の整備、温浴施設を利用した介護予防、健康福祉事業、防災行政無線整備、道路整備等に重点を置いたわけでございます。


 また、総合計画の策定、都市マスタープランの作成、公共交通活性化計画、高齢者福祉計画、地域防災計画、防災マップ、土砂災害マップなどの作成など、今後、いなべ市の基礎となります事業に取り組んでいくということで、予算を編成させていただいたと。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  33番、樋口正美君。


○33番(樋口 正美君)  今、総務部長から各款について、増減のご説明をいただいたわけでございますが、ここでちょっとお尋ねするんですけども、いわゆる各章からいろんな節目も目を通した中で、いわゆる予算に対して、この構成比あるいは増減率はいろんな課題を淘汰した中で、結果こういうふうになったのか、あらかじめ執行部の中でこういう比率に対してこうなるんだから、今年の予算に対しては、こういうことが厳守していただかなあかんのやということを予めされて、予算づけにされたのか。その辺についてちょっとお尋ねします。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  経常経費にいたしましては、始めに何パーセント減とかいろいろこの目標をもって予算の編成について、その予算編成方針について、各部局室の方へ渡しております。


 なお、事業につきましては、先ほど申し上げましたように5,000万円以上、大きな事業につきましては、事前に聞き取りをさせていただいてます。


 あと、各部局室から予算要求のものにつきましては、当初、財政課で聞き取り、あるいは最終的には、三役の方のヒアリングを受けて決定をさせていただいたということでございます。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  33番、樋口正美君。


○33番(樋口 正美君)  大体予算づけあるいは各款に基づいての構成比増減率について、アウトラインを引かせていただいたんですけども、私はいずれにいたしましても、一般会計予算に対して、この間の一般質問で市長からの答弁、核心にも触れさせていただきましたけども、合併特例債を平成25年度までにオール回転をさせるにつけては、やっぱりこういう今年は2年目に入りますけども、一般会計予算のこの各部署の配置づけをきちんとしていって、8年後の一般会計の正常化にされる点が私は妥当かと思っておりますので、いずれにしても緻密な市政に対する活用、金の活用のあり方ということにおいて、いろいろとご提案もいただきたいと思います。


 以上で、私の質問を終わります。


○議長(太田 政俊君)  以上で、樋口正美君の質疑を終了いたします。


 次に、受付3番、32番、奥岡征士君。


○32番(奥岡 征士君)  32番、奥岡征士でございます。


 私は、一般会計の方の繰越明許費、そして、もう一つは給与明細書について、お尋ねをいたします。


 1点目は、16年度の一般会計補正予算(第5号)の繰越明許費について、お尋ねをします。繰越明許費の件数、それから金額、ともに異常に多いじゃないかな。件数にして12件、金額にして9億7,280万円、約10億円の繰越明許がされておるということについて、お尋ねをしたいんですが。国・地方の会計というのは、会計年度の独立の原則、あるいは当年度会計という原則がございます。これは法律280条によって示されておりますけれども、その例外として認められておるのが繰越明許費であります。いわゆるこれはレアケースやと、繰越明許というのは。いうふうに考えております。だから、昨年のこの3月議会で、私は16年度予算の230億円、これは非常に大きな予算であるので、その予算執行、あるいは能力について大丈夫かなという質問をさせていただいた記憶がございますが、この一年間にその状況が非常に変わってきたんかなという、そういう疑問を持っております。


 ですから、この繰越明許の12件、約10億円についてのこの明許扱いされた理由を各件名ごとに簡単にお示しをいただきたいと思います。


 その中で、特に話題になっております総務の総務管理費、油の流出対策費用でございますが、これは既に補正予算で専決承認をされておる分でございますが、この予算の補正が6,800万円予算補正されておりますけれども、このうちの明許費が5,000万円、これが明許扱いされております。その辺の理由についてお尋ねをしたい。


 続きまして、16年度の一般会計補正予算と17年度の一般会計予算の中で、給与明細書というのが参考資料で出されております。この給与明細書の中身について、お尋ねをいたしますが、16年度一般会計の補正予算の126ページの給与明細書のこの補正理由でございますが、どういう理由でこの補正をされたのか。


 それと補正前、それから補正後の比率、補正比率ですね、補正金額、補正比率についてお尋ねをしたいと思います。と申しますのは、一般会計に絡む人件費、職員人件費と、それからよく見てみますと、農業集落排水の特別会計、あるいは、下水道特別会計の人件費のその補正額が同じいなべ市の職員でありながら、補正率が変わってきとるということはどういうことかなと。補正の理由によっては変わってくると思うんですが、その辺をお尋ねをしたいと思います。


 また、2点目は、特別職員の給与明細書の関係につきましては、前段に総務部長の方から訂正差し替えをいただきましたので、これは省かせていただきます。


 それから、補正の126ページでございます。特別職員の給与補正のその内容で、16年度は特別職員が3名予算化されておりまして、補正で2名になっております。多分これは16年度当初予算で特別職員を1名増やそうという予算化されたと思うんですが、最終的には2名でよかった。ところが、17年度の予算書を見ますと2名でいくということは、17年度も助役さん等を増やされる見込みはないんだなというふうに理解をしておりますが、それでいいのかどうか。


 それから、17年度の給与明細書を見てみますと、一般職員が前年度16年度を見ると、職員数が433名になっておりまして、17年度の職員数は418名、差し引きしますとマイナス15名の職員減になっておりますけれども、この辺の理由、内訳についてお尋ねをしたいと思います。


 よろしくお願いします。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  まず、明許繰越費について回答させていただきます。


 会計年度独立の原則といたしまして、地方公共団体の予算は、会計年度の独立の原則によりまして、翌年度に繰り越しして使用することができないとしておりますが、地方自治法213条によりまして、これらの例外の一つとして歳出予算の経費のうち、その性質上また予算成立後の理由に基づき、年度内にその支出を終わらない見込みにつきましては、予算議決を経て翌年度に繰り越しして使用することができるとされております。繰り越しの明許費につきましては、それでお願いをしております。


 それから、12件の繰越明許費の内容について、お答えをさせていただきます。


 総務関係、消防費でございます。消防団の詰所設計業務委託300万円でございます。これにつきましては、三つの分団車庫の位置の選定に時間をかけておりまして、また、そういうことから協議をしとっていただいた関係で16年度中の実設計の完了ができなかったため、繰り越しをさせていただくと。


 それから、地域防災計画策定業務委託500万円でございます。これにつきましては、現在、業者に委託してやっておりますが、現在、策定中の総合計画との整合性等調整が必要であると。総合計画につきましても、現在、策定しておりますが、それの整合性との調整、あるいはマップ等各種いろんなマニュアル等の各種とか、あるいは各種の調査の作成を伴うため、一緒にやっていったらどうかということで500万円の繰り越しをさせていただいております。


 福祉部の関係でございます。熟人荘パークゴルフ増設事業用1,200万円でございます。これにつきましては、農業振興区域であります農用地にして指定されておりまして、除外申請を行う必要がある関係がございます。そういうことから、これが県の審査が年に1回、毎年7月でございます。それで指定解除後でないと売買契約ができませんということで、今回、明許繰越をさせていただきました。


 それから、農林商工部の関係でございますが、農業振興地図作成業務委託640万円でございます。農業振興地図の基図になる市図の完成時期との関係で、一緒に合わせていったらどうかということでございます。あるいは、17年度からのGIS関係のこれも一緒に作業を進めていくという関係から、明許繰越をさせていただきました。


 市街化活性化事業健康福祉温浴施設整備事業5億8,000万円でございます。より良い施設とするべく市民の皆さん、商工会との意見調整によりまして、強い要望も取り入れた施設とさせていただきました。今回、補正予算もお願いしており、施設の一括発注としていただいたため、繰越明許となりました。


 林業施設災害復旧事業3,212万3,000円でございます。災害査定が1月になりまして、国の補助金の確定が遅くなったため、工期が取れずに繰越明許となりました。


 建設部の関係でございます。


 砂防事業費(土砂災害情報相互通報システム)、土砂災害の関係でございます。5,552万5,000円でございます。県の方から100%いただいてます。県負担100%の県からの委託業務でございます。県が繰越事業との位置づけで進めており、県との契約が2月であったため、年度内の完成が見込まれないことによりまして、繰越明許をさせていただきました。


 道路橋梁新設改良費でございます。地方道路整備交付金事業でございます。1億4,440万円でございます。事業採択あるいは税の関係でございます。税関係ですね、収用法の関係で税関係と諸手続後の用地買収遅延によりまして、登記事務の完了が見込まれないことと、買収後の工事発注から標準工期が確保できなかったことによりまして、繰越明許をさせていただきました。


 それから、道路橋梁新設改良費の単独でございます、2,650万円でございます。隣接する扶助事業の工事執行と三岐鉄道北勢線の踏切工事の関係、大泉でございます。工事時期、通行規制の調整が必要になり、補助事業と踏切工事を優先させたことによりまして、当該工事の単独分でございますが、工期が確保できなかったことによりまして、繰越明許費をさせていただきました。


 河川維持改良費(高速道路関連公共事業費)東海環状の関係でございますが、赤川の事業河川、赤川改修工事でございます。1,510万円でございます。


 阿下喜駅整備計画に併せ、北勢線の関係でございますが、併せた事業箇所計画をしていたが、駅前整備との工程協議によりまして、より別箇所を施行することにより、この準備と標準工期の確保ができなかったことによります。


 道路橋梁災害復旧費(道路橋梁等災害復旧事業)でございます。土木災害の方でございます。4,280万円でございます。国の災害査定が12月と1月であったため、その後の諸手続によりまして発注が2月末となったため、標準の工期が確保できなかったことによりまして、繰越明許をさせていただきました。


 それから、油の関係でございます。大安庁舎の油でございますが、現在まだ原因究明、ボーリング調査もほとんどやっておるんですが、実施しておりまして、その結果において復旧対策工事をするため、この復旧対策工事の5,000万円について、工事の発注が今月末となることから、繰越明許をさせていただいたわけでございます。


 それから、16年度一般会計補正予算の126ページの給与費の明細書の関係でございますが、補正の内容で特別職につきましては、三役の給料、共済費の減額につきまして、助役の給料が一部残っておりましたので、助役に対する給与の一部が予算から計上されていたものを減額させていただいたということで減額でございます。


 一般職につきましては、職員の異動によるもの、及び16年度に人事院勧告にあわせました給与の増加分として2%を計上しておりましたが、これも給料が人勧でゼロということでございましたので、増額を実施しないための減額でございます。


 農業集落排水特別会計予算、下水道特別会計補正予算の明細も一般会計と同様でございます。


 それから、平成17年度の給与明細書の期末手当欄がないということで、これにつきましては、えらい先ほど申し訳ございませんが、訂正をさせていただきました。


 それから、ページ126ページの特別職の給与補正の内容と17年度との比較でございますが、特別職の給与につきましては、平成16年の一般会計補正予算(第5号)と17年度の一般会計当初予算の比較をしてみえると思うんですが、長等ということで、17年度につきましては、期末手当が増額しておるではないかということでございますが、一部途中で100%三役の方に支払いをしなかったということで、期末手当のその計算方法がございます。それで17年度は全額でございますので125万5,000円増えたわけでございます。共済費につきましては、助役分の共済費をみておりましたので、それは本年度は148万2,000円の減額でございます。これは就任された日によって期末手当が、先ほど申し上げましたが異なるためでございます。


 それから、もう1点でございます。職員の比較でございますが、17年度から農業公園が3人、国保会計が4人、老人会計が2人、介護会計の特別会計が人件費を計上したため、そちらの会計の方で計上しましたので、一般会計の方から15人の減ということでございます。特別会計の方で人件費の計上をさせていただいております。その15名でございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  32番、奥岡征士君。


○32番(奥岡 征士君)  ありがとうございました。特に繰越明許の関係でございますけども、私は、余りにも安易にこの例外を適用し過ぎるんじゃないかなと思うんですよ。予算計上するときに、予算議会で慎重に審議をして議決をした予算が軽々に翌年に繰り越しをされておるということになりますと、いかにも議会をかなり軽視をした予算策定がされておる。今の個々の内容説明を聞いておりますと、調査あるいは国の関係のいわゆる繰出金、いわゆる補助等々の見込みが非常に甘かったんじゃなかろうかなという気がいたします。そういう意味におきまして、特にこのレアなケース、例外的扱いをあまり拡大をされるのはいかがなものかな思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、給与明細書の補正率について、回答がなかったようなんですけども。例えば、16年度補正の126ページの一般職の給与の関係見てますと、補正前と補正後、これ職員の人数変わっておりませんですね。給料を見てみますと、補正がたしか1%台だと思うんですよね。それから、下の管理職手当等々を見ますと、一般職の場合、これ1.7%管理職手当の補正率ですね。管理職の特別勤務手当はゼロですね。これをちなみにこの特別会計の方を見ますと、特別会計のこれは14ページかな。これは農業集落排水の特別予算見てみますと、これ、管理職手当というのは9%マイナス補正しておるんですね。ちなみに管理職手当、特別手当もこれ、マイナス9%、それから給料そのものは10%マイナスじゃないですか。それぞれこの下水道関係の特別会計のこの人件費、14名の職員の補正前後を見てみますと、これは下水道の場合は、これ、管理職手当の1%になっておるんですね。


 でき上がり合計見てみますと、給料がいわゆる一般職の一般会計にかかわる人件費は、合計で補正後はマイナス2%になっておると思うんですよ。それぞれその特別会計を見ますと、マイナス11%、これは集落排水特別会計についても、下水道特別会計についても合計でマイナス11%補正されているんじゃないかなと思うんですが、私の計算が間違うておるのかどうかわかりませんけども、その辺について答弁をいただきたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  一般会計とか特別会計、いろいろそこにおる人の給料もろておる構成も違うと思います。管理職手当も一緒ではなかったと思うんですが、それによって、その増減が最終のこの補正で調整をさせていただいておるんですが、その関係でその率が違うかなというふうに私も考えております。


○議長(太田 政俊君)  32番、奥岡征士君。


○32番(奥岡 征士君)  これ、質疑書を出させていただいて事前におりますので、試算はしていただいておりますですね。余りにも大きいんと違うかなと思うんですよ。同じ職員なんですよ、これ。いなべ市の職員で、特別会計にかかわる職員と一般会計にかかわる職員がこれだけ違っていいものかなと、私も自分の計算を疑っておったんですけども、そのぐらい違うかなという気がする。


 ちなみに特別職員の場合は、マイナス14%の補正をされておるんで、これもなんかと。その前段で補正された理由について答弁がなかったんですが、なぜこの補正を、これ、補正の理由をお聞かせ願いたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  当然、給料表は同じ給料表で職員によって違うわけでございますが、給料表同じでございますので、それについて、ここの会計におると安いとか、ここにおるとどうっていうことはないと思います。ただ、今、奥岡議員が言われましたことについて、ちょっとそこまで細かく、ちょっと今の原因ですね、細かくあれしておりませんので、また調べて後でまた報告させていただきたいと思います、その辺につきましては。


○32番(奥岡 征士君)  ちょっと答弁漏れあるんですけど。


○議長(太田 政俊君)  後日報告するということでよろしゅうございますか。


○32番(奥岡 征士君)  結構ですけども、補正の理由だけちょっと聞かせといて。人勧によって補正したんかどうか。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  原因は細かいことは後にしまして、その異動がございます。人事の会計官の異動もございます。それから人勧の減額というのが、その減額した理由でございます。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  以上で、奥岡征士君の質疑を終わります。


 次に、受付4番、13番、川?智比呂君。


○13番(川? 智比呂君)  おはようございます。13番の川?でございます。質疑ということで、平成17年度の一般会計予算について、3点ほどお聞きをさせていただきたいなと思います。


 平成17年度の一般会計予算については、186億9,200万円、約187億円で、その中、6億円は基金の方へ積み立てるということで、実質は181億円という予算編成で、昨年当初比より11%の減額となっておるということでございますが、大変思い切った削減、減額をされたなあと考えるんですが、しかしながら、この減額の中でも歳入の方で財政調整基金24億円を取り崩して繰り入れとるということで、基金も大変残り少なくなってきておると。そういう状況を見ますと、財政的には本当にいなべ市というのは危機的な状況で、綱渡り的な行政運営を強いられなければならないんじゃないかな。そういうふうに考えております。


 厳しい財政の中でも住民への行政サービスを低下ということは、これは避けられないことでございますので、逆にこの厳しい財政の中で、いかに住民へのサービスを高めるかということが必要でありまして、これは特に市長さん、行政職員さんの腕の見せ所であると考えております。期待をしておりますので、どうか高い行政サービスを低い財政の中でやっていただきたいなと考えております。


 そういった中で、3点ほどこの平成17年度の一般会計予算について、お聞きをさせていただきます。


 まず1点目が、昨年の12月の一般質問で、私、財政問題についてお聞きをさせていただいたんですが、そのときに平成17年度の予算編成に当たっては、厳しい財政状況の中、職員による行政改革提案チームを編成し、コスト削減を客観的に評価し、住民の満足度を高められる予算を実行されるというご答弁を日沖市長からいただいております。この行政改革提案チームで、この平成17年度の一般会計予算編成に当たっては、どのような取り組み、それとどのような成果がこの予算編成に上がっておるのかを、まず1点目にお聞きさせていただきたい。


 2点目で、市長の予算編成に当たって所信表明、これは市長、所信表明か施政方針なんかということで、ちょっと私らも意見が分かれたんですが、施政方針と判断をさせていただきたいんですが、福祉、教育、産業、環境にわたって、全般的に大変バランスのとれた所信表明を述べられておりますが、その中でも特にこの平成17年度予算の中で、市長が特にこれらの中でも課題とされて、重点的に取り組んでいくんやというような事業、そういうものはどのような形で予算で編成、あれされとるのかわかりませんが、特に重点的に取り組まれると考えておられることを教えていただきたいな。


 それと3点目ですが、その市長さんの所信表明の中で、大変公共料金のこの見直しを示唆されるところが多々ございます。4点か5点、この公共料金の見直しということを示唆されておられるわけですが、この一般会計の中から平成17年度においても特別会計の方へ22億円繰り出さなければならない。大変財政的に大きな金額を繰り出されるということで、何とかこの各特別会計が自立できるようなことを考えたいという思いはよくわかるんですが、この公共料金の値上げということは市長としては、平成17年度に考えておられるのか、もし考えておられるんであれば、どのような方法でこの値上げまでもっていきたいんかなというふうに思ってみえるのかということ、この3点をお聞きしたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  昨年度の行政改革提案チームというのを編成をいただきまして、主幹レベルです。それでヒアリングの際にも、その皆さんに聞いていただきまして、予算についてのご意見をいただいております。しかし、感想として、その私そのものが足かせを少しさせていただいたのは、結局、新しい政策について、要は新しいことへの予算削減の圧力が強くなることを懸念いたしました。ですから、今までやってることを是ということで守っていこうという圧力がつきます。それで、新しいことに対しては、これはやらなくてもいいじゃないかというご意見が公務員の習性でございますので、ですから、新しいことはその幹部の中で、私どもの権限の中でやらせていただきます。要は、経常経費の削減を皆様にお願いしたいということでしておりますので、物すごく細かいご提言をしていただきました。


 しかし、その中で全体像がおわかりになっていらっしゃらないがために誤解を受けているケースが非常に多いなということを痛感しましたので、できるだけその職員皆さんが全体像がわかるような形が必要な感想でした。このチームを編成いただいて予算の査定をやっていただいたときに。ですから、今後は何らかのチームを全体像、職員さん自身が全体像がわかるようなもの、これも所信表明の中でも書かせていただきましたけれども、ポータルサイトのようなもので全体像がよりわかりやうしような工夫をしていきたいなと、それと研修も含めてというのが率直な私自身の感想でございました。


 それと、第2点目の何をもって重点的に取り組む政策かということですが、すべては大事ですが、一番冒頭に書かせていただきました。基本的な方針としては、安心から飛躍のための礎を築く年へということで書かせてもらいました。要はすべての総合計画も含めまして、すべての計画、昨年度は次世代育成の基本計画だけは作成をしていただきました。


 それと、創発事業の基本調査といいますか、基本的なものだけはやっていただきましたけど、あとは17年度に持ち越しの案件ばかりです。ですから、GISにしてもそうです。すべて今年から新しい未来像の絵を描く礎をつくる事業が、すべてスタートするということで感じておりますので、何を重点かといいますと、その未来像をどう描いていくのか。要は、1年目はなかなか細かい、率直なところ職員さんもしかりですが、なかなか町を越えた議論が非常にしにくうございました。ですけど、2年目になって、全体像が職員さん自身も大分わかっていただきましたので、町を越えた全体像の議論を今年やっていただけるといいのかなというのが重点的な課題でございます。


 重点的にハード事業は、もう議員ご認識のとおり、阿下喜温泉が今年から建設にかかわりますし、石榑小学校の体育館・プール、そして藤原中学校の体育館と武道場、員弁西小学校の設計、山郷幼児教育センターの設計、こういったものがハード事業の中では出てまいりますけれども、やはり全体像で何を中心かといいますと、私が申し上げました礎を築く年なんだというのが中心になるかなと思っております。


 それと、料金の値上げということですが、これは皆さんでご議論をいただいて、国民健康保険なんかも審議会がございますので、そこで審議をいただきながら進めていくしかないのかなと思います。私は、その値上げだと言ってるわけじゃなくて、今では財政は持ちませんよと。要は、特別会計への繰り出しが22億円ある。それといろいろなご要望を議員の皆様からも賜ります。しかし、両方はできませんよと。ですから、それを選択をどういうふうにされるのか、市民の皆様を含めてご議論を 一ついただきたいという提言をさせていただいております。このままでは来年度は同じようには絶対にできませんので、その警告を発しているだけでございますので、よろしくお願いします。


○議長(太田 政俊君)  13番、川?智比呂君。


○13番(川? 智比呂君)  まず、その行政改革提案チームというのは、今、市長からご感想をいただいたわけですけども、平成17年度の予算をこう編成されて、これ、まあ可決されますと実行に移るわけなんですが、この17年度の中でも、職員縦断的なこういうようなチーム、そういうものを残していただいて、平成17年度予算の中でもまだその計上経費の削減というのが目指していただければ大変ありがたいなと思うわけです。


 先般の一般質問の中でも、市長も大変お答えをいただいておりますけども、やっぱりその施設整備というのは、今後たくさんあるわけでございますが、それらを整備するにしても合併特例債、これ、5%の財源というのを確保しなきゃならないということは、再三申しておられたと思うんですが、そういう中で、やっぱりその経常経費というの17年度もそういう縦断的なチームの中で、削れるとこを削っていただいて財源を確保していただければ、施設整備もこの8年間のうちにしなきゃならないというのであれば、かかれるんじゃないかなと思います。


 そういう点でもやはり、その職員の縦断的なこういうようなチームの編成、それと研修、そういうものを今後重ねていっていただきたいなというふうにも考えております。


 それと、3点目の公共料金でございますが、市長の方から議会の方には大変その特別会計の現状というのはお聞きしてますから、確かに厳しいなという状況は把握はしております。しかしながら、市民の方々に対して、そういうような説明というものは、やはり余りないものですから理解がなかなかそれは難しいものがある。ですから、今現在で平成17年、18年で値上げしますよというたら、約束が違うやないかという話には当然なると思うわけです。


 ですから、その厳しい現状をいかにどうするかという市としてのやり方、この特別会計、いろいろこういうふうな形で厳しいから、こういうふうにしなきゃなんないよという啓発をもっともっとやっていただかないと、市民の理解は得られないんじゃないかなというふうにも考えております。再三、公共料金については申し上げてますが、やはり段階段階を踏んで、限界までの時点での値上げというのが一番だと思います。そうすることが市民の理解だと思いますので、その辺一度にブンといくんじゃなしにして、段階を踏んだ段階で市民の理解を得ながらやっていっていただきたいなということをお願いいたしまして、質疑終わります。


 ありがとうございます。


○議長(太田 政俊君)  以上で、川?智比呂君の質疑を終わります。


 ここで、午前10時15分まで休憩をいたします。


              午前10時00分 休憩


              午前10時15分 再開


○議長(太田 政俊君)  会議を再開します。


 休憩前に続き、質疑を続けます。


 受付5番、22番、川井清澄君。


○22番(川井 清澄君)  22番の川井清澄です。 


 私は、議案第19号、平成17年度一般会計当初予算における市営、公営住宅関係の予算について、質疑をいたします。


 旧大安町時代に私は人権特別委員会として地区の自立と同和問題の全面的解決に向けて、特別な住宅の一般化、すなわち住宅の譲渡と家賃の一般化を進めてきました。この課題が途中で合併ということになったわけでございますが、いなべ市として、この事業を引き続き努力していただいていることに感謝を申し上げます。


 そこで、この関係で次の質疑をいたします。


 1点目に、公営住宅売払収入として1,218万4,000円が組まれております。これはどこの市営住宅で何軒売り払う予定なのかを伺いたい。


 2点目に、大安第二住宅、大安第一住宅、大安樫の木住宅の譲渡計画振興状況はどうなっているか伺いたい。


 3点目に、譲渡計画を希望しない入居者の家賃をどのようにするのか、どれくらい引き上げる予定なのかを伺いたい。


 4点目に、公営住宅建設調査委託料で2,000万円組まれておりますが、どこにどのような公営住宅また調査委託料をするのかを伺いたいと思います。


 以上、4点お願いします。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  詳細につきましては、部長より答弁させてもらいますけど、1点、公営住宅法に則る、どこに新しい公営住宅を考えているのかということですが、今後、計画の中で場所の選定も進めていきたいと思っております。しかし、私個人的に考えますのは、特に梅戸北の第一住宅、改良住宅といわれているところですね。そこについては払い下げがあくまでも限定で、今お話を進めさせていただいております。ですから、その新しいところが建つということを前提に進めますと、今の譲渡計画そのものが頓挫する可能性がありますので、ですから、あくまでも払い下げが大前提なんですよと。


 次に、どうしてもそこにおられる公営住宅じゃないとだめなんだと言われる方につきましては、梅戸北でない場所を選定したいと思っておりますので、梅戸北に改良住宅は建てない。建てる計画は今のところはございませんので、それだけはっきりしておきたいと思います。


 あとは詳細、部長よりお願いします。


○議長(太田 政俊君)  建設部長、伊藤 晃君。


○建設部長(伊藤 晃君)  それでは、1番からご説明を申し上げます。


 まず、1番目のことでございますが、内訳といたしましては、市営大安丹生川住宅を譲渡しました8戸分の分割分が317万円と、今回、譲渡予定の市営大安第二住宅の譲渡希望戸数である20戸の901万4,000円であります。そのトータルが1,218万4,000円でございます。


 それから2番目のご質問でございますが、まず、大安第一住宅につきましては、平成17年2月1日付けで国土交通省に対して、譲渡処分申請承認の申請を行いました。国土交通省から譲渡処分の承認が得られる時期は、当該事業の承認の標準処理期間がおおむね3カ月とされていることから、遅くても平成17年4月には譲渡処分承認が得られると思われます。入居者への所有権移転は、平成17年10月ごろに完了する予定で、今、事業を進めております。


 続きまして、大安第一住宅につきましては、平成18年度譲渡処分承認を目標に、現在は三重県と譲渡価格の算定などについて、事前協議を行っているところであります。また、入居者等は既に説明会や個人面談会などを開催し、譲渡の要件などについて話し合いを実施してまいりましたが、引き続き譲渡の価格の提示や譲渡の希望を確認するなど、具体的な話し合いを実施していきたいと考えております。


 大安樫の木住宅につきましては、譲渡処分の要件のうち、経過年数要件が平成17年9月にならないと満たせないことから、現在、譲渡処分に関する具体的な協議は行っていません。なお、当該住宅は、改良住宅とは異なり、公営住宅法に基づき建設された住宅であり、その目的は公営住宅法第1条に定められているとおり、低所得者に低廉な家賃で賃貸することであることから、譲渡処分は公営住宅の不足確保の観点から、例外的な措置として位置づけられています。


 続きまして、3番目の件ですが、平成8年、地域改善対策協議会の意見具申において、地域改善対策特定事業の一般化への円滑な移行が掲げられ、また、平成14年3月、地域改善対策特定事業における国の財政上の特別措置に関する法律が執行したことに伴い、地域改善対策事業として実施されてきた事業は終了し、一般対策に移行することになりました。


 当市は、この地対協、意見具申及び地対財特法の執行などに基づき、特別対策で建設した公営住宅及び改良住宅に対して、一般対策の一つとして入居者の収入や住宅の立地条件などで家賃が決定される応能応益家賃制度を導入するものです。具体的には、特別対策で建設した公営住宅については、市営樫の木住宅については、応能応益家賃制度を平成17年度までに完全実施しなければならないことから、平成17年4月から実施をします。


 また、改良住宅については、公営住宅の家賃と均衡上、必要がある場合などにおいては、応能応益家賃制度を導入することが可能とされています。現在、住宅の一般対策と並行して、特別対策で建設した改良住宅を入居者に適正な価格で売却する住宅譲渡事業を進めていきますが、この事業において譲渡を希望されない入居者に対しては、譲渡処分が完了した後に、応能応益家賃を導入していく予定であります。


 なお、応能応益家賃制度によって、収入に応じて段階的に家賃が設定されますが、収入が一番低い階層の中でも、特に収入の低い入居者に対しては減免制度を設けまして実施をすることにしております。


 また、失業等の事情で著しく収入変動があった場合においても、減免制度を活用して負担の軽減を図ることも可能であります。


 それでは、続きまして4番の先ほど市長が申し上げた件なんですが、これにつきましては、今回、政府の三位一体の改革に伴って、国土交通省は公営住宅建設事業の既存の補助金を一つの交付金として県市町村が地域の実情に応じて使い勝手のよい取り組みができるような総合的な住宅施策を推進するための支援策、地域住宅交付金制度を盛り込んだ法案、地域における多様な事業に応じた法的賃貸住宅等の整備に関する特別措置法が2月4日に閣議決定されまして、今国会で参議院で審議されております。このことに関連して、今後の。


 すみません、4番は市長の答えでご了解をいただきたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  21番、川井清澄君。


○21番(川井清澄君)  今、説明を受けたわけですが、余りちょっとわからんところもあります。再質問も考えておったんですけども、余りちょっと質疑が、まあ、1点ほどお願いしたいんですけども、譲渡を希望してない人の家賃については、この減免措置があるということでございますが、平成17年度予算では、公営住宅使用料として921万1,000円と改良住宅使用料が806万4,000円計上されております。この4月から先ほどの説明にもありましたように、応能応益制度として、大安の丹生川住宅と樫の木住宅が値上げをされるということですが、入居者にとっては大幅値上げになると思います。


 そこで、大安町時代、譲渡と家賃の引き上げは、セットで進めることを方針化してまいりました。大安樫の木住宅は、譲渡計画がまだ具体的にはなっていないのに、家賃だけ値上げをするという強い不満が寄せられております。しかも新しい家賃は、最低でも現行の3倍以上と聞きますが、なぜそのような大幅な値上げとなるのかを説明を求めたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  特別措置法が執行になりました。ですから、もう特別対策は国家としても、もうしないということです。それよりも先に、平成11年ぐらいだったと思います。総務省の見解で7年間をかけて段階的に補正すべしということですが、大安町時代にそれは譲渡ということがまだ明確に政府の方、三重県の方でも取り組みされない状況でしたので、ですから、そのままの政策家賃を続けてまいりました。しかし、もう完了祭もやっていただきました。ですから、一般の方と同じような料金体系でということで政府の方も言っておりますので、それに早急に是正をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  22番、川井清澄君。


○22番(川井 清澄君)  今の説明で、公営住宅であるということで、国からの方針ということですが、大安町の歴史的経過は同和対策の一環として建設されたものであります。大安町時代からいなべ市になっても、家賃の滞納をなくすため、職員が夜と昼となく家庭訪問しながら説得して苦労して滞納整備にあたってまいりました。また、地域の啓発も通じて、滞納克服への努力がされてきました。その結果、今日では大変滞納が減っております。


 しかし、このように譲渡計画とは関係なしに、しかも大幅に値上げをすると、入居者の不満も得ます。また、再び滞納に陥ることも予想されます。そうなるとこれまでの努力が台無しになります。譲渡計画が具体的に進むまでは大幅に値上げは考え直していただくように要望いたしまして、私の質疑を終わります。


○議長(太田 政俊君)  以上で、川井清澄君の質疑を終わります。


 次に、受付6番、58番、清水 實君。


○58番(清水 實君)  3点ほど質疑をさせていただきます。


 一番最初は、県条例の法律の関係でございます。ご存じのように、自然環境課が新しく設置されるということについては、自然保護法、自然公園法、生物多様性、国家戦略に基づく全滅の恐れのある野生動植物の種の保存に関する法律、自然再生推進法、最近では、特定外来生物被害防止法などと三重県自然環境保全条例及び規則第9条にあるように三重県指定希少野生生物の指定、このことについては藤原岳、御池岳に生息するカナマルマイマイが指定されておることはご存じと思います。これらの法律に基づく仕事をされるわけでございますけれども、新しく設けられる自然環境課で、どの法律、条例の範囲のことをされるのか。また、一般質問では、専門的な知識のある人を選任するという市長の答弁でございましたが、どういうライセンスをお持ちの方がその仕事に携われるのか。


 例えば、現在の矛盾はレッドデータブックに関しても、いなべ市において動物に関することは農林商工部、植物に関することは教育委員会というふうな、自然生態系をまたざきするような執行がなされておるのが現在の様子でございます。今後このようなことのないよう自然環境課で統一されるように考えますが、その点もあわせてお答えをいただきたいと思います。


 次は、議案第2号のことでございますが、ここでは審査会の答申に市が従うべき義務規定を担保しなければだめだと思います。担保することによって市民の不服申し立てが、無意味に終わらないので、そのようなことをぜひ入れていただくようお願いするんですが、その点についてご答弁をいただきます。


 二つ目は、委員会の審査会の委員の選任についてでありますが。公平性と質を高め、市民の期待に応えるべきだと考えます。市民の期待に応えるには、市民の代表である議会の承認を義務づける必要があると考えますが、その点はいかがですか。


 次に、平成17年度下水道特別会計、水道会計、国保関係のことの公共料金について、質疑をします。


 平成17年度特別会計が提案されました。市長は、所信表明でこの三つの会計の住民負担増は避けられないと言われました。それぞれの会計において、いつごろどれぐらいの値上げをしようとしているのか、具体的にお示しをいただきたい。


 二つ目、危機的な財政状況は、合併する以前から分かっていたと考えます。市長は、合併に住民を巻き込むかのように負担は低い町に。10年間は値上げをしないというふうな約束をされたと思われます。この約束を私は守るべきであると思います。


 それと三つ目に、今日も市長の答弁を聞いておると、あくまでもそれは皆さんに問いかけておるんやというふうな形の話でございますが、解決策とかこういうふうにして値上げを最小限にするんやというふうなことは何一つ述べられておりません。私は、市所有地の要らない土地の売却、それから、優秀企業の誘致、人口増の対策、大型事業の見直し、経費の節減、公募地方債の発行などここに挙げましたことについて、最大限の努力を払うのが最優先されるべきであると考えますが、いかがなものでございますか。


 以上のことについて、お答えをいただきます。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  自然環境課につきましては、所信表明でも述べさせてもらいましたように、市内にはふるさとの森公園。両ヶ池、野入溜での自然観察や保護を目的に整備された多くの施設があり、さらに県事業として大井田西部地区で工事が進められております地域用水水環境整備事業、用水環境整備事業ですね。そういったものや自然観察や自然学習を目的とした、そういう施設がございます。それの管理を充実させ、自然観察へでも発展させるようにということが目的でございます。したがいまして、議員おっしゃられるようなその法律上、どの法律を所掌するのかということはまとめておりません、申し訳ございませんが。すべての部署につきまして、どの法律をどこで所掌するかというそこまでのリストは、市としてまとめ上げておりませんし、その義務もございませんので、ご了承賜りますようによろしくお願いをします。


 それと、いなべ市情報公開・個人情報保護審査会委員の設置につきまして、それにつきましては、市の諮問機関であります、その従属機関に当たる審査会に出す答申を最大限尊重はいたしますが、法的に拘束力がありません。つまり、採決を決するのは市と、市の立場でやらせていただきますので、ご了承賜りますようにお願いをします。


 それと、議会の承認を必要とするかということでございますけれども、審査会は市条例に基づく執行機関の附属機関であります。したがいまして、附属機関の委員は議会の議決を必要とせず、委員の任命、委嘱は市長の権限に属するものでございますので、ご了承よろしくお願いします。


 それと、水道会計諸々の値上げについてということは、川?議員の中でも答弁をさせていただきました。いつかということは想定をしておりません。私は警笛を鳴らさせていただいているに過ぎませんので、市民の皆さんとご議論をしていただけるようお願いをしたいと思っております。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  58番、清水 實君。


○58番(清水 實君)  よく考えて聞いておりますと、市長の答弁は、いかに法を無視した無責任な答弁であるかというふうなことがよくわかりました。自然環境課をつくるのに、どの法律を守ってどうするんや。自然環境課はどういう法律を所管するのやということすら考えておらないというのは、私は非常に不思議に思います。しかし、具体的には現在やられておるいろんなことについては、その所管でやるというふうなことでございますし、ここで答弁がなかったのは、先般、一般質問の中でも言われた専門的な知識のある人に職員になっていただくというふうなことでございますが、どういう内容のライセンスをお持ちの方を置かれるのか、その点、1点お聞きをしたいのと、この自然環境課は、上位にある県はどこの所管と緊密に行うのかというふうなことがわかれば、県のその所管の課が持ち得る法的な関係の仕事は当然、市においても自然環境課でなされるというふうに理解ができますので、あわせてお願いをいたします。


 2番目のその条例のことについてでございますけれども、あくまでも市長権限であるので、議会の承認は要らんのやというふうなことも間違ってはいないと思うんですが、今までの市長の姿勢を見ておりますと、いかにその市民に信頼をいただくには、やはりここに挙げました市民が安心できる、市民の不服の申し立てをしても、それで答申があっても、それ、審査会がこうしなさいと、公開しなさいと言われておりながら公開しないのは、あなた、市長自身じゃありませんか。だからこそ、私は不服の申し立てをしておる市民が安心できるように、ちゃんと義務的な規定をはめておかないかんと、こう親切に申しておりますし、ましてや市民代表の承認もあわせていただくというぐらいの二重のたがをはめるというふうなことが一番大事でありますが、そういうふうなことは皆目考えておらないような答弁でありますが、再度この点について、市長の心情をお答えいただきたい。


 最後に、料金の値上げのことでございますが、これは先ほど市長が言われたように、警告をしてるんやと。そしたら、市長は真剣に考えて、こういう努力をしますけれども、皆さん、市が努力に努力を重ねても、財源がつまるときがありますというふうな具体的なその努力、または努力目標を具体的に掲げるべきであります。ただ、財政が困難やで、上げるぞ上げるぞというふうな牛や馬のけつを叩くような姿勢では、私は市民は納得しないと思います。


 以上のことについて、再度お答えをいただきます。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  市の職員のライセンスにつきましては、それについては想定をしておりませんし、義務的要件もございません。


 それと、県のどこの部署との関連になるのかということにつきましても、現在のところは想定をしておりませんので、よろしくお願いします。


 以上です。


○58番(清水 實君)  答弁漏れが、議長、あると思いますが、お願いをします。


○議長(太田 政俊君)  市長に申し上げます。2番の項についての質疑がございましたし、料金値上げについても考え方をもう一度おっしゃっていただきますようお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  情報公開審査会、いろいろおっしゃられることがございます。要は今までは市町村の町村会の情報公開審査会にお願いをしておりました。しかし、市のほとんどが情報公開を単独で持っておりますので、ですから、いなべ市としても単独の審査会を持たせていただきたいという条項でございます。


 それにつきまして、県の審査会、これについて、従わなかったじゃないかというご議論でございますけれども、県のところにつきましては、審査会の内容といいますと土地の地権者、要は土地をお分けをいただいた、貴重な財産をお分けいただいた方の名前、面積、価格すべての情報を公開をしなさいということでございました。それについて、私どもはまだ事業が終わっておりません。そこの道も一連としてまだ継続をしております。


 そういった今まさに用地をお分けをいただこうという中で、その個人の情報を公開をするというのは、個人情報の保護の立場から非常にかなりまずいんじゃないかというのが、私どもすべて職員一同いろいろご議論をさせていただきました。しかし、個人のその貴重な財産をお分けをいただいた、その情報がすぐに公開をされて、「おまえ幾らで買うたんやな、おまえ儲けたな」と。要は、本当にご協力いただいた方が、本当に気の毒な思いをしていただく、気まずい思いをしていただくとなりますと今後の事業そのものが進みません。ですから、これについては学者の先生方のご意見等実態に合わないケースが多々あると。ですから、私どもは、やはり地元の皆さんにご迷惑をかけないように、すべての公共事業は貴重な市民の皆さんの財産をお分けをいただいて初めて進みます。特に強制力がほとんどございません、ご協力いただくしかございません。ですから、そういう中でやはり地権者の皆さんの個人のプライバシー、これには最大限配慮をさせていただいて事業を進めさせていただきたいということから、今回は苦渋の決断をさせていただきました。ですから、学者の先生方のおっしゃられるのと実態と合わないケースは、やはり地元を一番知っている職員さんのご意見をいただきながら進めさせていただくのがいいのではないかなと思います。ですから、今後ともやはりその学者、机上の空論ではなくて、やはり地に根を下ろした、そういった議論を進めながら、このいなべ市、いなべの在所に合うことを進めていきたいと考えております。


 それと、料金の値上げ、要はいつ値上げをするんだというご議論でございますけれども、これも値上げというのは非常に、もういずれ値上げをせざるを得ないというのは、皆さん自身ももうおわかりをいただいていると思います。しかし、そのいつのタイミングになるのかというのは、これは職員の中でも議論が分かれるところでございます。


 先ほど一つ、段階的にというご意見もあります。しかし、職員の中には、どうせ値上げのときは文句を言われ、いろいろなことでトラブルになる。そうしましたら、それは1回で済ませたいんだというご議論もあります。


 しかし、やはり住民負担からしますと、段階的な方がいいんじゃないかという議論もあります。ですから、そこのところは皆さんと一緒になって議論を深めていくしかないのかな。やはり日本の国家として国民負担率、これが今現在20%、もう先進国の中でも極めて低い国民負担率の中で今、借金というもので肩代わりをしながら背伸びをしている状況だと思います。ですから、これをいかに実態にあわせていくのか。国の中でもその国民負担率、どれだけ負担をお願いするかというのは、国会の中でも大議論になっております。ですから、内閣総理大臣がいつだという、まあ、決めるだけでは済まない状況にありますので、ですから、皆さんと一緒になってご議論を深めながら、ご納得をしていただく。市としても努力を最大限させていただきますので、皆さんもご議論、そしてご理解のほどよろしくお願いしたいと思っております。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  58番、清水 實君。


○58番(清水 實君)  これで最後になると思うんですが、市長の答弁を聞いておると、一番最初の自然環境課の件についても、一般質問では専門的な職員を置きますと言いながら、どういうライセンスをお持ちですかと聞いても、答弁は返ってきません。これは本当に私が市長から、うそを言われているような気がしてならないわけです。


 それともう一つ、法律的にいろんな自然環境にかかわる法律があっても、どの法律でどの範囲やということをまだ考えてもおりません。本当に法律に基づいて執行していくのが市の執行者であると私は考えておりますし、これはいなべ市をとっても、または他の市町村をとっても、皆同じでございます。しかし、その肝心要のどういう法律のどの範囲やということもわからんとって、ほんの小手先だけの自然環境課を設けるというふうなことは非常に理解に苦しみます。もう少し市長そのものも職員と話し合いながら、あくまでも先ほど述べました国の法律、県の条例もあわせてご検討いただきたいと思います。


 それと次の個人情報のことですが、これは全くその市長の言い方がおかしいんです。学者をないがしろにしたような形の答弁でした。あくまでも審査会の中には学者さんもおるでありましょう。しかし、学者以外の現場に関係のある人も審査委員会になっておると私は思います。


 だから、その審査会から言われたことは義務的に聞いて、そのとおりになさるというのが、私は市長の姿勢だと思います。今のその市長の姿勢を聞いておると、あくまでも絵に描いた餅だけの審査会というふうな形に現実的になっておるように思います。


 だからこそ、私は市長がいわゆる市民が主役ならその主役が安心できる義務規定を設けたり、議会の承認というのをきちっと認めるべきだと思います。今後もう一度考えなおしていただきますよう重ねて市長に申し述べます。


 それと、最後のあの料金のことでございますが、これは国会的なことを、今、市長が述べられましたが、私はもっともっと次元を下げて、市民レベルで市長も市民の意見を聞きながら、しっかり努力しとるんやけども、本当に金が足らんし、入ってくるあてもないんや。何とかわかってくれというふうな形のいろんな具体的な優秀な企業の誘致にも走り、若い人が増えるようにもし、大型事業でこれはもうちょっと見送らなあかんなというふうなものを見送ったりして、それで、これはいつまで使うかわからん土地なら、もう思い切って売って、料金の上げるのをとどめようと。または、最近、話題になっておるような地方債を大きく市民に買っていただこうというふうな努力をしてなおかつあかん場合に、何とかならんやろか、市民の皆さんわかってくださいというのが、私は人の道だと考えますので、その点ももう1回市長さん、考え直していただきますようお願いをして終わります。


○議長(太田 政俊君)  答弁必要なしの要望ということで聞きとめまして、以上で清水 實君の質疑を終わります。


 次に、受付7番、48番、森 広大君。


○48番(森 広大君)  48番、市民の会の森 広大です。


 まず、議案第1号、員弁町養老年金給付条例及び大安町敬老年金支給条例を廃止する条例の制定について、質問をいたします。


 まず、この件の1番目の質問でございますが、員弁町養老年金は、公的年金者受給者を除く70歳以上の者に月額4,000円を給付するというものであります。


 また、大安町敬老年金支給条例は、80歳以上の者に1年につき5,000円となっております。この点につきまして、昨年度のこの二つの条例に基づく支給状況はどうだったのかという点について、質問をいたします。


 2点目に、市長は合併前にサービスは高い町に合わせると約束をしています。この約束どおりにするとすれば、大安町の80歳以上に年間5,000円支給という条例を、いなべ市の条例として制定するということでなければならないというふうに思います。住民との約束は公約であり、この公約はどうなったのかいう点について、1点目の質問といたします。


 この問題の3点目に、お年寄りに対する一連の施策をこれまでの説明を聞いておりますと、統一の名で廃止をしていくことになると思いますが、そのように市長は今後、各町でやられているような、このような施策について、すべて廃止をしていく決意なのか。その点について統一の名で廃止をしていく。そういう考え方を持っているのか、3点目に伺っておきたいいうふうに思います。


 次に、議案第19号、平成17年度一般会計当初予算について、質問します。


 まず、この点の1点目といたしまして、大安町総合福祉センターについて質問いたします。


 所信表明で平成17年度基本設計、平成19年度運営というふうに述べております。ところが、当初予算書をひっくり返してみましても、どこにも福祉センターの文字がない。担当者に聞いてみますと、社会福祉費の中の褒賞金で上がっている50万円だということであります。この50万円の内容、この50万円で当初予算でどこまで計画をしているのかという点について質問をいたします。


 この点の第2点目といたしまして、大安町総合福祉センターにつきましては、用地の買収、取得をめぐり、市長以下職員3名は虚偽登記、有印公文書偽造容疑で員弁警察署から津地方検察庁へ書類送検をされております。しかも、大安町にこの土地の所有権を移したときに議会承認もない。買収価格も大安町の規定の2倍強となっており、この点についても議会で納得できる答弁をしていない。土地の鑑定書の提出についても拒んでおります。


 また、私がこの大安町議会の承認がないことについても、一般質問をこの議会でしましたけれども、全くこの点について答弁をしておりません。土地取得の疑惑について、議会に明確に説明をしていないのであります。議会に対しての説明不足、これは否めません。こういう疑惑に満ちた福祉センターは、私は現在の計画は中止すべきだいうふうに思います。司法の判断を待たずに、強行にこの建設を進めるつもりなのかという点について質問をいたします。


 次に、市債が増えていく問題について質問をいたします。


 平成17年度当初予算を見ると、一般会計における借金は、平成17年度末で187億2,681万9,000円となっておりまして、平成16年度末から14億8,736万7,000円増となっています。他の特別会計などの借金は一応減少をしてきております。


 予算編成書説明書では、なお合併特例債については、事業の有効性を第一に慎重に行うこととしたと記述しています。また、予算編成説明書では、公債費比率は11.2%となったが、今後、悪化に向かう傾向にあると説明をしています。合併特例債の約3割は、市の純然たるとした借金であり、むやみやたらと申請すべきでないことは明白であります。今後、このように一般会計における市債が増えていく原因をなくす努力、これをどのように考えておみえになるのか、質問をいたします。


 次に、市長は、所信表明におきまして、痛みを伴うとして公共料金の値上げを公言し、また、議案においても敬老年金の廃止などお年寄りいじめの議案を提出をしております。私は、「合併して何にもええことないやないか、福祉は悪なるだけや」いうふうな市民の不満を解消していくためにも、ソフトの充実をこそ考えるべきであり、それができないならば、ハード面を見直していくということが必要ではないかというふうに思いますが、市長のこの点についての予算編成の上での基本的な考え方を伺っておきたいというふうに思います。


 次に、大きな3点目といたしまして、平成17年度当初予算において、一般会計及び特別会計における滞納整理について、質問をいたします。


 市の予算の健全化においても、各種滞納整理については非常に重要な課題であるというふうに思います。税金、住宅新築資金貸付金の償還金、福祉資金貸付事業償還金、国民健康保険料、上下水道料金などの過年度分がどれだけあって、それをどのように、どれだけ納金してもらう計画をもってみえるかという点について、質問しておきたいというふうに思います。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  まず最初に、員弁町養老年金、それと大安町の敬老年金につきまして、具体的な数字は担当部より答弁をさせていただきます。それで2と3につきまして、サービスは高い町に合わせる。どうなっとるんやというご質問と、長寿者褒賞金のことについて、長寿褒賞金の廃止のことにつきまして、基本的に今まではどなたであれ、年齢ということだけで区切った、一律に幾らを出すというサービスでした、大安町の場合。ですけど、それが時代に合わなくなってまいりましたので、実際にニーズのある方に対するサービスを、そのニーズに応じたサービスをしていけたらと考えております。


 ですから、その長寿者褒賞条例とか、長寿褒賞金の制度ができた当時は、福祉サービスというのはほとんどございませんでした。介護保険もなく家族で本当に介護をやっていただいている状況でございました。しかし、介護保険ができ、そしてさまざまな福祉サービスが今、展開をし出しております。ですから、その中で新たないろいろなニーズの中で、旧態然とした半ばばらまきに近いような一律にという、そういった施策ではなくて、よりその人には必要とされているサービスを市として、いかに提供できるかということに重点を置いた施策に転換をしていく必要があろうかなと思っておりますので、そのことも含めて提案をさせていただいております。


 それと、大安町の福祉センターにつきましては、議員いろいろなご意見もあられるようでございますけれども、司法の判断は司法の判断、福祉ニーズは福祉ニーズでございますので、あくまでも別物と考えております。ですから、いかに総合福祉センターが必要かと必要度につきましては、福祉部より答弁をお願いしたいと思います。


 それと、市債が増えていく原因をなくすこととおっしゃられます。しかし、これは前のどなたかの一般質問の答弁でもお答えをしました。今から合併特例債という千載一遇のチャンスの期限があと8年でございます。ですから、これは借金をすることによって生まれる3分の2の補助金でございますから、ですからおのずと合併特例債を有効に活用しようとした場合、市債の残高はおのずと増えます。ですから、その合併特例債というものを最大限に利用しながら、一般財源といいますか、市単独事業を減らし、そして極端に言いますと、合併特例債でハード事業をほとんどできるような形にもっていくと、極めて市としては有効な手立てですよという説明をさせていただいておりますので、「市債が増えていく原因をなくすこと」という表題をつけていただいておりますけども、少し違うようなニュアンスを受けますので、お伝えをしておきます。


 それと、ソフトの充実を、議員おっしゃられること、本当に同感でございます。ですから、いなべ市としてもハードよりもソフトを優先させて、今年、総合計画、そしてマスタープラン、そしてGISも防災計画もすべての要は、再三、川?議員のところでも答弁をさせていただきました。合併初年度は皆さんに急激な変化はやはりじゃなくて安心感をまず、それほど大きな変化はありませんねという安心感を持っていただきたいということで、無理をしてでも同じことを制度を繰り返していただくようにお願いをしました。


 しかし、これからは飛躍のための礎をつくる年ということで、将来にわたっての設計をし、そしてやはり思い切って制度的にも古くなって、時代と合わなくなったものにつきましては、廃止という苦渋の選択もさせていただきながら、新たなサービスに転換していく必要があろうかと考えております。


 あと滞納整理につきましてのデータにつきましては、また担当部より答弁をお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  福祉部長、安藤喜之君。


○福祉部長(安藤 喜之君)  失礼いたします。


 質問事項の第1番目の?でございますが、二つの条例の支給実態についてご説明を申し上げます。


 員弁町の養老年金でございますが、70歳以上の老齢福祉年金を受給されている方のうちの扶養義務者の所得制限により、年金が全額提出された方に対しまして支給をしております。16年度は対象者1名に対しまして、4カ月分の1万6,000円を支給させていただきました。


 次に、大安町の敬老年金でございますが、毎年9月1日現在、80歳以上の方を対象と5,000円、年1回払いでございますが、16年度の支給実績は761人でございまして、計380万5,000円を支給をさせていただいたところでございます。


 続きまして、議案19号の大安町福祉センター、総合福祉センターにつきまして、福祉部の施設の必要性につきまして、少しご説明をさせていただきたいと思います。この総合的な保険福祉センターにつきましては、既に市長の所信表明で公表がされております。これらを要約いたしますと、いなべ市における介護サービス、それから新予防サービスの拠点を確保したい。そうして員弁と大安地区の空白地帯を埋めていきたいというのが一つでございます。


 それから二つ目には、いなべ市全体を見回した場合、保健センター、それから療育センター、身体障害者デイサービスセンター、またボランティアセンター、その他いろんな相談がございまして、精神相談やら家庭児童相談、そういったものの機能を備えた施設が早期に必要だというところでございますので、よろしくご理解を賜りたいと存じます。


 まず、ちょっと時間いただきまして、高齢者福祉分野につきましてご説明を申し上げますが、先日の一般質問でも取り上げていただきましたが、介護保険制度の見直しでございまして、その中で新予防給付事業、それから地域支援事業、そういったものを創設すること、それから地域包括支援センターを設置するということが必要とされておりまして、いなべ市における総合的な地域福祉サービスの提供システムを再編する必要が生じてきております。そのための拠点施設の整備が課題となってきております。


 それから、この拠点施設につきましては、実際のサービス提供を行う中で、より高い専門性を発揮することが市民から求められてまいります。例えば、現在、社協のサービス提供拠点であります大安町福祉センターを例にとりますと、社協の事務所、2階でございますので、高齢者の方あるいは障害者の方にとって大変負担であるというふうな市民の声が寄せられておりますし、デイサービス事業につきましては、現在まで数回の改修を行いました。何とか持ちこたえてはおる状況でございますが、これ以上のサービス利用者を受け入れるということはもうこの施設では限界でございます。員弁町の老人福祉センターにおきましても同様でございます。員弁・大安の両地区におきましては、他の町と違いまして、特別養護老人ホームですとか、老人保健施設がありません。高齢者福祉サービスにおける事業拠点の確保は、大変重要であるというふうに認識をしておるところでございます。


 また、保健分野につきまして申し上げますと、大安地区の保健事業は、例えば健康保険診断につきましては、庁舎の玄関とロビーを使っております。当然ながら、これは専用の施設でございませんので、導線の確保あるいはプライバシーの保護といったところで非常に難点が生じております。市民の皆様には大変我慢をしていただいておるという状況でございまして、またセンターの建物はもう既に手狭となっております。健康教室をやりたい、あるいは健康づくりグループの育成を図りたいといいましても、もう既に活動場所の確保は非常に困難になっております。その他、乳幼児相談…


○48番(森 広大君)  質問の内容と全然違うよ。


○福祉部長(安藤 喜之君)  そういったことで、理由を申し述べたいと思いますのでよろしくお願いいたします。


 そういったことから、この総合的な保健福祉センターの基本的な構想を早期にやりたいというところで新年度着手をいたしたいということでございますので、例えばその総合的な保健福祉センターが持つべき機能、これの検討を中心にいたしまして、関連するセクションで会議を進めてまいりたいいう考え方でございます。


 よろしくお願いします。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  失礼いたします。税の方につきまして報告をさせていただきます。


 まず、先般の議会におきまして、15年度の決算の分につきましてご報告をさせていただいております。市民税でございますが、調停額4,487万円、1,000円単位でございますが、それに対します収入が796万8,000円でございます。


 それから、固定資産税でございます。調定額1億5,719万8,000円に対しまして、906万4,000円でございます。


 軽自動車税、調定額310万4,000円に対しまして、23万7,000円の収入額と。これにつきましては、先般の議会で報告させていただきました。


 それで、17年度はどうやというご質問でございます。17年度につきましての当初予算でございますが、市民税が1,500万円、固定資産税1,350万円、軽自動車税100万円を計上させていただいておるわけでございます。


 なお、平成16年度課税分につきましての滞納分における繰越額でございますが、過年度として翌年度への繰越分につきましては、本年度の末日、3月末でございます。3月31日において確定するということで、現在ではまだ確定をしておりません。まだ16年度途中ということでございまして、数字が動く状態で確定してないということでございます。なお、17年度につきましては、前年度予算との比較あるいは実績等を見込みまして、予算計上をさせていただいた次第でございまして、どれだけかということでございますが、それにつきましてご理解を賜りたいと思います。


 なお、税の滞納の対策でございますが、昨年2回にわたりまして、徴収事務の関係、部課長会という者の連絡協議会をいたしました。保険年金、介護保険、住環境整備、水道業務、下水業務、納税課などの関係部課長を招集いたしまして、市長を座長として滞納状況が合併したいなべ市としてどのような状況にあるのか、税関係の滞納に関する現場の意見交換、情報交換とその対応協議するために開催をいたしましたわけでございます。この会議の場におきまして、関係課長に効果がある効率的なことはどうやとか、PR効果を十分考慮いたしました納税対策を講じるよう指示しておるわけでございます。鋭意努力をいたしております。


 よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  48番、森 広大君。


○48番(森 広大君)  条例の廃止の点について、再質問をいたします。


 市長は、ニーズにあわせたサービスをあわせて提案するというふうに言いましたが、具体的にこれ何なのかという点について答えていただきたい。


 そして、これはその議会に対する市長の所信表明でも言い、今も答弁をしましたけれども、ばらまき福祉ということで、こういう制度について攻撃を市長はしたわけでございますが、市長のばらまき福祉という基準、ばらまき福祉はどういうものかという点について、明確な市長の基準を答弁をしていただきたい。


 それから、総合福祉センターについての再質問でございますが、その長々と福祉センターの必要性について答弁がありましたが、私はこの質問の中では必要性については質問一切してない。質問外だということでございます。それでは質問の観点を変えていきたいというふうに思うんですけども、市長はこの福祉センター用地の虚偽登記の問題について、司法の判断に従うということを繰り返しこれまで議会で答弁をしてまいりました。司法の判断に従うというのなら、今、書類送検をされておるんだから、こういう土地が本当に今の土地がそのどうなるんか。起訴されるんか不起訴になるんか、その結果を見てからあそこへ福祉センターを建てるかどうかというのは、司法の判断に従うという精神からいったら当然ではありませんか。


○議長(太田 政俊君)  森君に申し上げます。発言時間あと4分です。


○48番(森 広大君)  それから2点目に、福祉センター用地の嘘の登記事件につきましては、私の問い合わせに総務省合併相談室も前代未聞と驚き、県の北勢県民局も金を出した開発公社の名義にするのが当たり前だと説明し、合併特例債の適用についても総務省は県と相談しなければわからないいうふうに答え、県は申請があっても「はい、そうですかと認めるわけにはいかない」というふうに答えております。


 それでも、福祉センターの建設を強行するのか。合併特例債が適用されなかったら、その分を市長が弁償するという決意を持って進めるならいいんですが、そういう決意はおありなのかどうかいう点について説明を求めます。


 そして、一般会計の点ですが、合併特例債が欲しいというのは、市長の口癖でございました。市長は学校建設、体育館の建設はもちろん、地域要求ということならば道路建設も議員も反対しにくいだろう。それらで合併特例債を含む借金計画を組む口実に、公共料金の値上げ、福祉の切り捨てをしていく。それを痛みを伴うなどという言葉で表現しているというふうに私は理解をしております。


 この点につきまして、福祉サービスを削らず、公共料金を10年間は値上げはしないという約束を守るということが大原則であります。市民の納得できるまちづくり計画、財政計画を示すべきである。このようにやっていくんだということを今の時点ではっきり示すべきだと思いますが、その点についての再答弁を求めるものであります。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。発言時間は1分少々でございますので、簡潔にお願いいたします。


○市長(日沖 靖君)  すみません、一つおわびを申し上げたいと思います。先ほど、「ばらまき」という言葉を使わせていただきました。非常に誤解を受ける言葉かと思います。多分、明日の伊勢新聞あたりの朝刊を飾るのかとちょっと危惧をいたしますので、この場で訂正を「年齢一律の基準の福祉サービス」ということに訂正をしていただきたいと思いますので、おわびと訂正をまず申し上げたいと思います。申し訳ございませんでした。不適切な表現でございましたので、おわびを申し上げます。明日の朝刊はこれで防げたかなと思いますので、よろしくお願いをします。


 それで、再三言いますように、やはり具体的には福祉部長申し上げましたとおり、予防の方に重点を置くという国家戦略があります。その中で介護保険そのものがもうこれまた介護保険会計も非常に財政的に難しい状況にありますので、予防そのものを市町村の独自の事業でやりなさいということです。ですから、そういった本当に介護予防につながる事業をこれからどんどんやる必要があります。ですから、そういったものを年齢一律の高齢者対策ではないということで、私ども理解しておりますし、そういうふうに進めていきたいと思います。


 それとやはり療育ないしは障害者へのいろいろな施策、それが非常にやはり立ち遅れている現状があると考えておりますので、貴重な財源でございますから、年齢一律の基準、要は元気で本当にますます働き盛りの高齢者の方もいらっしゃいます。そういった方と本当に虚弱な、逆に言うと若くても障害を持たれておられる方もいらっしゃいます。


 ですから、それを年齢一律で区切ってしまうというのはやはりニーズに合わないのではないかなという思いがしてなりません。したがいまして、年齢一律の基準の福祉サービスから、やはりその福祉のニーズに合った障害者・高齢者、これから一つの介護保険制度になります。ですからそういったものの充実に向けていけたらなと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 それと、総合福祉センター、先ほど福祉部長から、いかに総合福祉センターのような機能を持った、そのセンター的な機能の施設が必要か。それに乗っかって療育ないし、いろいろな福祉サービスを展開していく必要があるということをご説明をさせていただいている途中で切られてしまいまして、非常に残念でございますが、やはり議員のおっしゃられる何か筋はわかります。明日の新聞にも書きたいような感じですが、しかしそれは司法の判断と、これは手続上のものについての司法の判断と福祉のニーズは全く別ものだと考えておりますので、それを一つにごちゃごちゃに考えるのは、私はよくないと考えております。


 ですから、手続上の問題は手続上の問題ということで司法の判断を。


○議長(太田 政俊君)  森君の持ち時間オーバーしますので、簡潔にお願いします。


○市長(日沖 靖君)  きっちり司法の判断を待ちたいと考えております。


 しかし、待ったなしの福祉ニーズにつきましては、関係の皆さんに寄っていただきながら、基本構想を今年まとめ上げていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをします。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  以上で、森 広大君の質疑を終結いたします。


 次に受付8番、21番、佐藤正明君。


○21番(佐藤 正明君)  21番の佐藤でございます。私も、先ほどの議員と同じように員弁町養老年金給付条例及び大安町の敬老年金の支給条例の廃止条例について、質疑をさせていただきます。


 先ほど、市長の答弁の中からでも、かなりこうお答えいただいたんですが、私はまず一つ目には、旧町よりどういう目的でつくられてきたのか、この辺はきちっと整理をしておかなければならないと思うんです。幾ら今、新しいニーズが来ても、一年間執行されたということについては、何かの目的で引き継がれたということをきちっとここでしておきたいと思って、1番目にこの質問をさせていただきます。これが一つ目です。


 それから二つ目は、福祉事業の統一を図るためということが提案理由になっております。この提案理由については、12月の議会で大安町長寿褒賞条例でも全く同じ提案理由がなされて廃止にされました。というと、この福祉事業統一を図るためというのは、何に統一されたのか、これは明確にしておく必要があるんじゃないかと思って、ここで質問させていただきます。


 もう一つは、もし何かの形で条例に位置づけされてあるということであれば、それがどこに書いてあるよということを教えてください。


 それからもう一つは、17年度予算の中にどこに位置づけされたのかということをお聞きしたかったんですが、17年度予算の中には83ページの中で敬老事業費の中にいろいろと位置づけされております。しかし、ここでは多年にわたり社会の進展を寄与された方々の老人福祉法の理念に則り、敬老事業を行うという形で予算化をされております。これがそのまま位置づけされたのかどうかの確認と、前のこの二つの条例がどういう形で関連づけをされたのかをお聞きしたいと思います。


 それと三つ目には、12月議会で提案された同じ理由の提案廃止と、それから、3月議会で今された提案廃止について、これらは同じテーブルの中で検討されなあかんものじゃないかと私思うんですが、これがばらばらな形で提案されてきたのはどういうことなのか、この辺もお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(太田 政俊君)  福祉部長、安藤喜之君。


○福祉部長(安藤 喜之君)  失礼いたします。議員のご質問の第1番目ですが、員弁町、大安町からどういう目的で引き継がれたいうことでございますが、これは合併までに調整ができなかった旧町独自の事業につきましては、暫定施行という形で新市になってから告示されております。旧町の区域内でのみ、引き続き事業として実施されていたというところでございますので、それぞれの条例の目的、住民の長寿を祝して、当該年金の給付をし、住民の福祉の向上に寄与するということが目的でございます。


 それから、2番目の方でございますが、この条例を何に統一されるかということでございますが、これにつきましては、この今回提案させていただきました条例につきましては、当初の目的は既に達成されたいうことから廃止をしていき、新しい事業と転換をいたしたいという考え方でございます。


 この場合の新しい事業とは、12月議会における大安町長寿者褒賞条例を廃止する条例の中で一般質問あるいは質疑、また常任委員会での詳細説明は答弁をさせていただきましたが、その中でお示しをさせていただきました新しい敬老事業というものを指すものでございます。


 これは、大字単位あるいは学校区、また旧村ごとに開催していただきながら、その中でそれぞれ補助をさせていただこうということでございますし、また節目の年齢到達者、喜寿、米寿、白寿というのが考えられますが、そんな方々を対象に記念品やお祝状を授与させていただくといったような方向も考えておりますが、これらの事業の展開につきましては、今後、関係機関と十分な協議を行いながら実施をしてまいりたいというふうに考えております。


 それから、「助成制度は何かの条例に位置づけされ」というところでございますが、この予算成立後、新しい敬老事業実施要綱といったものを作成をしてまいります。その中で実施方法等についての諸規定を考えていきたいいうふうに考えております。この新しい敬老事業につきましては、委員のおっしゃるとおりでございまして、当初予算説明資料の27ページに掲げてあるものでございます。


 それから、3番目でございますが、この12月議会に上程をさせていただきました大安町の長寿褒賞条例、これにつきましては、一般質問あるいは質疑の中で提案理由や現状と今後の事業展開につきましてのご説明を申し上げまして、所管の常任委員会でのご審議を賜ったものでございます。


 で、今回、上程をさせていただきました二つの条例の話につきましては、条例の当初の目的を既に達成をしとるということで、3月いっぱいをもちまして廃止をさせていただきたいという考え方でございますので、よろしくご理解賜りまして、ご審議のほどお願い申し上げます。


 それから、最後になりましたが、他にもこれに類する検討しなければならない条例や規則があるのではないかということでございますが、福祉部といたしましてはこども家庭課の所管に藤原町のリトルスター誕生祝い金というのがございます。これは藤原町の要綱を新市に入って暫定施行してきたものでございます。これも議員のご指摘どおり検討しなきゃいけないと考えておりますので、これにつきましては、3月いっぱいをもって廃止をさせていただきまして、新年度から次世代育成の中の取り組みとしてブックスタート事業という形で取り組みを進めたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  21番、佐藤正明君。


○21番(佐藤 正明君)  今、部長がお答えいただいたので、大体その経緯というのはわかったんですけども、私は市民に対してもう少しわかりやすく、こういうものはこういう形で廃止されるんやということが、もう少しわかったような状態で、提案いただけないかなと思うんです。確かにこう新しいいなべ市をつくっていくためには古いものを見直してしていく。現状に見合った条例や規則をつくっていくのは当然だと思うんです。大切なことやと思うんですけども、しかし、こうただ廃止という単なる提案だけであって、新しいものの見直しっていう部分がすべてのものに欠けておるんじゃないかと私は思うんです。こういうものに対して、やっぱり今言われたように、新しい制度をつくるんやということであれば、やっぱりそれも具体的にもう少し議論された中で、こういう提案がなされたらどうかなと思いますので、よろしくお願いします。


 これで終わります。


○議長(太田 政俊君)  以上で、佐藤正明君の質疑を終わります。


 次に受付9番、26番、水谷治喜君。


○26番(水谷 治喜君)  26番、水谷治喜でございます。


 まず1点目。16年度補正予算(第5号)で1億8,000万円の追加。17年度の当初予算で外溝工事など1億円、総額7億円余りの建設費となりますが、すみません、阿下喜温泉についてであります。完成後、市直営の温泉施設になります。光熱費、設備のメンテナンス、施設管理費など人件費も含めて、年間、いわゆる税金で運営していく経費はどれぐらいの額になりますか、お聞きします。


 また、特例債の関係や商業ベースでは再三が取れないということで、デイサービス、介護予防などを中心に利用されることになります。いわゆる温泉付福祉センターという形になるとは思うんですが、その中で一般、いわゆる料金をいただいて、市外とか市内の人も含めて来られる入浴者数及びデイサービスの利用者、またはパワーリハビリなど、いわゆる行政の福祉事業、介護予防事業なども含めた民間で一般入場者数は何名ほどを見込んでいる。デイサービスで何名、パワーリハビリで何名という形の年間利用者数の見込数を教えていただきたいと思います。


 さらに通告書には、さらに運営は元気クラブに委託されるとありますが、すみません、これは私の間違いでした。元気クラブ及び社協の人は、そこの施設を間借りして利用されるということで、利用料金なり何なりを払う形にはなると思うんですが。その元気クラブの内容についてお聞きしたかったので、通告書どおりお聞きしたいと思います。


 市長の所信表明にもありますが、2−3、もうその表題として元気クラブという形が謳われております。全国に先駆けて、社団法人格を取得した「元気クラブいなべ」なんですけども、独立した団体で、市と直接は関係はないんですけども、17年度予算で運営補助金や元気づくりの事業など、それからまた、市の職員の派遣ということもありますので、社協の親戚みたいな兄弟みたいな形の組織かなというふうに私は思うんですけども、その定款、規約、役員構成などの説明をお願いしたいんですけども、わかりかねる部分もあるとは思いますので、後日でも結構です、詳しい資料など配付ができるのあれば配付していただきたいというふうに考えますので、その辺の答弁もいただきたいと思います。


 次に、大安町福祉センターですけども、まず、私も最初にお断りします。社会福祉事業そのものを否定するものでは決してありません。そこを了解してください。当初予算、資料説明書26ページ、民生費、社会福祉総務費、福祉施設建設準備費の50万円でありますが、これが多分、大安町総合福祉センターの計画と思われます。


 先ほどの議員も言われてますが、現在、書類送検され、検察の判断が待たれている事案であります。計画を一時凍結すべきであると考えますが、見解はどうですかということです。この件ですが、市長は今までの議会の中の答弁の中で「誤解を受けておられる」とか、「司法の判断中」ということで答弁拒否や、関係のない資料までも閲覧拒否などをされています。しかし、書類送検されていることは事実です。しかしながら、このように一方では予算化をし、所信表明にも目標年度まで明記されていますが、私には議会軽視とか理解できません。で、どういうお考えで予算化をされたのですか、市長に答弁を願いたいんですが、多分、先ほどの議員と同じ答弁が返ってくると思われますけれども、もう一度同じ答弁をいただきたい、改めて。よろしくお願いします。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  すみません、ご期待に沿う形でいきます。手続上の問題で、今、司法の判断を待っております。これは司法の正しい判断を待ちたいと思っております。しかし、福祉ニーズそのものは待ったを許せない状況にありますので、今年度につきましては、関係の皆さん寄っていただいて、どういう機能、療育とか、それと介護予防、いろいろなデイサービスの機能ですね、そういったものをどういった機能、どういったものがハード事業で必要なのかという関係していく協議を進めていきたいと考えておりますのでよろしくお願いします。以上です。


○議長(太田 政俊君)  農林商工部次長、伊藤一人君。


○農林商工部次長(伊藤 一人君)  阿下喜温泉温浴施設に係る維持管理経費でございますが、現時点における概算費用でございますが、年間約4,300万円程度必要というふうに見込んでおります。内訳につきましては、維持管理費に1,640万円、これにつきましては人件費を含む日常の管理費、それと設備の管理費、環境衛生費、それから防犯警備費、清掃管理費などでございます。この場合の人件費はパート利用での積算をしております。あと光熱水費につきまして2,660万円でございます。電気、水道、下水道使用料などにかかる経費として見込んでおります。これにつきましては、積算の関係上あくまで他の温浴施設を参考として試算した概算費用でございます。


 仮に、この維持管理経費をペイラインに乗せようとした場合の入浴者数でございますが、入浴料の設定によっても変わってまいりますが、これはあくまで仮の試算でございます。入浴料を1人500円とした場合につきましては、年間10万人の入浴者が必要となってこようと思いますし、入浴料を1人400円とした場合につきましては、年間12万人程度の入浴者が必要となってまいります。


 阿下喜温泉の一つの目的でございます、市民の健康増進施設としての温泉に入っていただき、健康を維持、増進していただくという観点から考えまして、入浴料はできる限り安価がいいのではないかという考え方のもとに多くの方の入浴を期待しておるところでございます。あくまでこれが、この温泉ができたときに何人入浴者が入るかという確定的な数値は、現在のところ持ち合わせてはおりません。


 なお、当施設内で運営さます元気づくり、パワーリハビリ、デイサービスなどの健康づくりに関する運営につきましては、この積算の中には入っておりません。


○議長(太田 政俊君)  福祉部長、安藤喜之君。


○福祉部長(安藤 喜之君)  失礼いたします。ここで行われるデイサービスあるいはパワリハの利用者について、ちょっとご説明させていただきますが、生きがいデイサービスにつきましては、1日当たり25人、週5日、4週で500人、これを年間に直すと6,000人ほどというふうに聞いております。それから、パワーリハビリにつきましては、ちょっと特殊な形態で運営させていただきますので、1回、これが12人なんです。3カ月間で二つグループで24人ですので、残念ながら年間でも96名程度、100人そこそこしかないというふうに思っております。


 それから、元気づくりの方は、これはちょっと数的にはわかりませんが、7,000から8,000人ぐらいというふうに聞いております。


 それから次の元気クラブの方なんですが、ただいま、私どもちょっと資料は持っておりません。といいますのは、これは民間の方ですので、後ほどで良いということであれば、また資料は取り寄せることは可能でございますが、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  26番、水谷治喜君。


○26番(水谷 治喜君)  2回目の質疑をさせていただきます。


 その阿下喜温泉なんですけども、これから本当に予算が通ったらなんですけども、巨額の税金で維持管理をしていくということになります。主たる目的である健康づくりなり介護サービスということであれば、まだまだその年間10万人来てやっとペイできる、あくまで試算の中でですけども。まだまだ今の事業量からいくと、そこまで費用対効果が、その福祉やら元気づくりに対しても、そんなに巨額の施設で費用対効果が出るのは甚だ疑問でありますので、もし、これ予算が通って建設であれば、やはりアピールも大変重要ですし、そういう福祉目的の事業なら事業で、本当に皆さんが福祉に満足できるような形に当然進めていっていただかなければならないなというふうに考えます。これは議員の皆さんもそうですよ。これも、これからもう税金で運営していくんやという認識のもとで、やはり審議していただきたいなと思います。


 それから、大安町福祉センターの件ですけども、それはそれ、これはこれという形ですね。私なりに理解させていただきました。いなべ市の職員の方が例えば仕事終わってから飲酒運転で事故したと。でも、人が足らないから行政は戒告なりという処分もせずにそれはそれ、それは道路交通法でちゃんとされたやないかと。だから、市の職員としては別に関係ないなという形で、これから対応されていくんかなというふうに理解できましたし、強いて言えばですよ。行政は急いでいるのであれば赤信号でも進めと、信号無視してもいいよというお考えのもとにこれを進められていくんかなというふうに、私は十分理解できましたので答弁も要りません。


 ただ、この件は、もう議案に既に提案されてます。民生福祉常任委員会に付託される事項でもあります。いなべ市議会として、この大安町福祉センター用地のたかが50万円でしょう。でもそれも税金ですよ。このままですね、しゃあないやないか、ええやないかという形で通されるのか、いや、おかしいよと。やはりはっきりすべきことはして、した後に計画すべきという形で修正されるのか。慎重に委員会の皆さんも議論していただきたいなというふうに考えます。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  以上で、水谷治喜君の質疑を終了いたします。


 ここで、午後1時まで休憩をします。


              午前11時41分 休憩


              午後13時00分 再開


○議長(太田 政俊君)  会議を再開します。


 休憩前に続き、質疑を行います。


 受付10番、46番、田中健二君。


○46番(田中 健二君)  私は、三つの事項について、質疑させていただきます。


 まず一つは、1号議案ですけれども、合併に伴い福祉事業の統一を図るため廃止するという提案ですけれども、先ほどもこれは全議員が質疑されましたけれども、この二つの条例、中身は随分違いがあります。内容の違うこの二つの条例を廃止ということで一つの議案として提案された理由について、説明をいただきたい。


 私は、これだけ内容が違うんなら別々に出していただくのが筋かなというふうな思いがありますんで、その点についてお答えをいただきたい。


 それから、この提案で私が理解しますに、員弁町と大安町の条例でありますから、その住民だけが適応されるので、市の条例としてはふさわしくないので廃止するということはよく理解ができます。しかし、廃止した後、いなべ市の福祉事業をどのように統一していこうとしているのか、いろいろ先ほどの答弁ありましたけれども、なかなかよく理解ができません。


 私は、この員弁町の条例というのは、市長は先ほど言葉は訂正されましたけれども、「ばらまき福祉」と言われましたけれども、例えば、このいなべ市の老齢年金給付条例というのは、その一律に市長の言われるような「ばらまき」ではないと私は思います。全市に広げても、それなりにこの意味のある事業と思いますけれども、どのように統一という名で、これ、廃止という理解しか私はできんわけ。どういうふうに統一されようとするのかお聞きをしたい。


 同時に、この員弁町養老年金給付条例の摘要される人員1名ということでしたけれども、今後はゼロになっていくということも聞いておりますけれども、このいなべ市全体に広げた場合の対象人員はどれぐらいになるのかお聞きしたいのと、これも年数が経っていくに従ってゼロに近づいていく。だから、そのなくなった時点で廃止してもいいんじゃいなかという思いがあるんですが、その点についてお聞きをしたい。


 それから、2項目めなんですが、平成16年度一般会計補正予算のページで言いますと31、76、77にわたるんですが、市債の1億4,200万円と温浴施設1億8,000万円について質疑したいと思います。当初の説明では温浴施設建設に3億8,000万円の合併特例債を活用して4億円で建設するという、こういうたしか計画だったと思うんですが、今回の計画変更っていうのは、5億2,200万円の合併特例債を活用して5億8,000万円で建設するということです。しかも、これは17年度の会計にもわたりますけれども、それだけではなく、さらに17年度で1億円を投じて外溝工事、備品購入をやると。結局、総額は6億8,000万円で建設というもので、当初の計画の予算より2億8,000万円もの大幅な変更です。これだけ大幅な変更をせざるを得なかった理由の説明お願いをしたい。予算に出てくるからには十分計画にのって出されてくるのが私は筋だと思うんです。一旦、出されて議決して、その後わずかな期間にこれだけの大幅な変更というのは疑問がありますんで、その辺について納得ある説明をお願いしたい。


 同時に、具体的に合併特例債を1億4,200万円追加して5億2,200万円としたことの説明も、当初、何か温浴施設とか露天風呂というのは特例債の対象にならんとかっていうここでの答弁があったんですが、その辺についても疑問がありますんで、わかりやすく説明をお願いしたい。


 また、この17年度に完成した温浴施設の今後の管理、維持費、先ほど答弁がありました。私は、それだけの答弁ができるなら、その基になる資料をこういう計画、議員としてやっぱり参加していくからには、やっぱり口でパパーッと言われたってもなかなかわからんわけですわ。そういう資料の提出、どういうふうに計画しておるんか、その基になった資料もこの議場に提出を求めたいと思うんです。その辺の答弁もお願いをいたします。


 それから、3項目めに、平成17年度の一般会計予算、これはページで言いますと135から137になるんですが、市街化活性化事業費1億円について、質疑をしたいと思うんですが、この1億円は、主に温浴施設の外溝工事と備品購入ということですけれども、どういうような内容なのか、例えば、備品、どういうものが要るのか。いろいろご説明、詳しく願いたい。


 それと、これまでの説明では、商業温泉として出発した。けれど、それは無理やということで、福祉という説明になってるんですね。けれども、これは以前の予算のときにも議論がされたんですが、商工費の商工振興費の中に出てくる。どうしてもなかなか私、理解できんわけですが、そういうものは見通しがないでって言うて、福祉やと言いながら、結局、この予算書では商工費で、商工振興費という形で出てくる。この辺についてもわかりやすくご説明をお願いしたい。


 また、もう一つ、この1億円の中に権利購入費75万円というのがあるんですが、この権利購入についての説明もお願いをいたします。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  条例廃止につきまして、これにつきましては、担当部より説明をさせていただきます。あと温泉施設、それについての補正、なぜ1億8,000もの巨額な補正をする理由をちゃんと説明しろということでしたので、この資料、変更資料ですね、これは全員協議会の場で、建設工事、内容内訳表ということでお出ししたと思います。それを見ていただいて、再度、説明させていただきますと、当初、4億円から5億8,000万円になった理由ですね、1億8,000万円の理由は、地盤が厚生病院さんの跡地ということで、地盤改良、それに2,500万円かかるようになりました。


 それと、躯体工事ということで、そのもともとの熱源そのものをそのもう一度ボイラーで温め直すということでしたが、それをヒートポンプという形で、結局すべてオール電化にして、それを排熱を利用した温めなおす施設に変えたいと、要は自然環境も含めまして。それによって、施設整備費が空調関係7,400万円、そして躯体工事のそれによって変わってまいります。


 それと、温泉施設そのもの、それが3,000万円変わってまいりますので、それによって1億8,000万円、だから、基本的に温度が低い、要は今の出ているのは26度でございます。そこを何とかは入れる温度、40度近くまで持っていくときに、ボイラーで温めようというのは当初の考え方でした。しかし、それをできるだけボイラーじゃなくて熱交換でやらせていただきたい、それに対する施設整備の変更。


 それと、もともと26度なら26度を温め直すのもいいんですが、しかし大きな問題が26度で何かの変動要因で25度を割り込んだ場合、温泉として認知されない可能性が出てまいります。ですから、サーマルチューブという魔法瓶のようなチューブを入れることによって、地上での温度を30度以上を確保したいと。それによりまして、またそのサーマルチューブ、いろいろなものが追加と費用になってまいります。それと足湯と露天風呂を皆さんの要望でつけ加えをさせていただきました。


 そういったものによりまして、1億8,000万円の補正をお願いしているものでございまして、これにつきましては、全員協議会でもご説明をさせていただきましたので、よろしくお願いを申し上げます。


 あと年金条例と、それとあとの温泉にかかる1億円の内訳については、担当部より説明をさせていただきます。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  福祉部長、安藤喜之君。


○福祉部長兼福祉事務所長(安藤 喜之君)  失礼いたします。


 議員の前段のご質問でございますが、二つの条例を一つの議案としてというご質問でございますが、提案の理由も同じでございまして、私どもとしましては、法務当局と協議をいたしまして、問題なしということで、手法の問題というふうに考えておりますので、よろしくご理解賜りたいと思います。


 それから二つ目は、員弁町の養老年金条例を全市展開した場合、4名というふうに承知しております。藤原町2名、大安町1名、員弁町1名でございます。必要な予算につきましては、4,000円かける12カ月かける4人で、マックスで19万2,000円というふうに考えております。


 それから、あとのご質問ですが、このいなべ市合併後、事業の目的あるいは効果等につきまして精査を行いまして、ただいま、この条例につきましては、当初の目的は既に達成されておるというところから、12月議会等でいろいろとご協議いただきました、新しい敬老事業に転換をさせていただきたいというところでございますので、よろしくご理解賜りますようお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  農林商工部次長、伊藤一人君。


○農林商工部次長(伊藤 一人君)  平成17年度の市街地活性化事業費の1億円の内訳でございますが、大きく分けて三つに分かれております。


 一つは、外溝工事費として6,754万5,000円。これにつきましては、温浴施設への市道からの侵入路の施設関係と進入路と玄関、それから西駐車場部分の舗装工事、それから道路の温浴施設への案内標識等でございます。


 それから、備品購入費で1,500万円、この内訳といたしまして、厨房施設の中の基本的などなたが入られても使えるような冷凍冷蔵庫でありますとか、製氷機でありますとか調理台、それから、温泉施設内の脱衣ロッカー、それからテーブル、椅子、それから清掃用具等でございます。先ほど、議員の方から商工費と福祉のところで一緒になっておるんではないかという指摘ですが、温浴施設としての基本的な備品の購入ということで、それぞれパワーリハビリでありますとか、社協のもっぱら使うものにつきましては、福祉の方の関係でみるということでございます。


 それから、設計管理委託料として1,000万円、これにつきましては工事の設計、施行管理費に伴うものでございます。


○議長(太田 政俊君)  46番、田中健二君。


○46番(田中 健二君)  答弁漏れがあるんですが、私、回数制限があるんでね、故意に質問したことに答えずに、私が発言できんようになるのを待っておられるんかなという疑問も出てくるんですが、答弁漏れ、この権利購入費について75万円説明がなかったんですが、これもしていただきたい。


 それから、この老齢福祉年金、市長、言葉は訂正されましたけれども、本音はばらまきだというふうに思っておられるんだと思うんですが、決して私は、その市長の側から見ればそうかも知れませんが、受ける側の市民が主役で見た場合には、そういうふうに私は思えません。特にこの員弁町のこの年金、これは無年金者の人に出すということなんで、私はそれなりの意義がある。それから、わずかな人ですね。だから、これほどわずかなものまで本当に無年金の困ってみえるお年寄りのそういうものまで取ってくような、カットしていくような冷たい行政になってはいかんと思うんですが、その辺、新しい事業に転換をしていくと言われますけれども、これはこれと、その新しい事業というのは、当然こういうものがあろうがなかろうが、やっていかんならん、そういう時期だと思うんです、高齢化社会の。


 だから、何かそういうふうで、こちらへそういう言い方で今まで意義のあった、この施策を切り捨てていく、そういう冷たい行政になるような気がしてならんのですが、そういうことではないと言われるんなら、サービスのことについて、もう一度ご答弁願いたい。


 それから、答弁漏れの今の件もご答弁を願いたい。


 それから、私がいろいろ再説明を求めました温浴施設ですけども。これだけ大幅な計画変更しなければならなかった。やっぱり議会に何億円という予算を提案するんですからね、十分練られて見通しも立てて、将来の計画をきちっとして、提案するのが筋だと思う。提案して議決されて、わずかな期間にこれだけの変更というのは、やっぱりそれなりの不十分な計画だと。私に言わせれば、予算が先にあって、こう進んでいったなという感じに思えてならんのですわ。


 だから、その今のこの補助金の問題でも、それからチューブの問題でも、実際、計画する段階でそういうことがなぜきちっとつかまれなんだんか。その辺もこの計画のずさんさについての反省の弁も何にも聞かれん。当然のことのようにして、これだけの額の変更がされていく。そして、財政厳しい、厳しいと。やっぱり財政厳しい中でやるからには、本当に綿密な大事な何億円という予算を使うんですからね、計画を立てて、私はこの議場に提案されて説明を求めて、議決していくのが筋だと思う。それが、わずかな間でこれだけ変更というのは、どうしても納得いかんので。


 それともう一つ最後に確認したい。


 これでもう変更ありませんか。また変更だと、こういうことがあったということになるようなことは絶対ありませんか。その点も確認をしておきたい。


 再度、今、答弁漏れの件について、お願いをいたします。


○議長(太田 政俊君)  農林商工部次長、伊藤一人君。


○農林商工部次長(伊藤 一人君)  75万円は、水道加入金でございます。


○議長(太田 政俊君)  福祉部長、安藤喜之君。


○福祉部長(安藤 喜之君)  条例の問題につきましては、12月にお願いをさせていただきました、大安町の長寿者褒賞条例、それからこの二つの条例につきましては、再度、同じことの繰り返しになりますが、合併後、その旧町ごとに実施をするという暫定的に施行という形で引き継いでおります。その中で事業の目的や効果等につきましての再精査をいたしまして、当初の目的を既に達成をされておるということで、今回、廃止をさせていただきまして、新しい敬老事業に転換していきたいというところでございますので、よろしくご理解を賜りますようお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  阿下喜の温泉につきましては、もともとが温泉を掘ってみて、温泉の顔を見てから考えるという計画ということで引き継がせていただきました。


 ですから、温泉そのものが具体的に何度のお湯がどれだけ出るのかというのは、いまだにわかりません、よく。申し訳なんですけど。それは確率の世界でしか述べられないんだというこの業界の話でした。


 ですから、その何度か、非常に大きな問題点が25度を安定的にクリアできるかどうかという見解でございます。ですから、一番の問題が、一番最初に温泉が出ましたというふうに発表になったときは、これは温泉の業者が自らの費用でサーマルチューブを入れ、自らの費用でポンプを入れて、出した温度が37.6度ですか。そういうことで新聞発表をされました。ですから、我々も当然37度のお湯が出るんだというふうに、市民の皆さんも含めて勘違いをされたと思います。


 しかし、それをすべて撤去してしまった現在は26度であるということですけど、これは気圧の変化によって25度を割り込む可能性もありますよと。それを聞いたのが、私自身が10月以降でございますので、補正で4億円をお願いしましたが、いや、そうしますと、温泉でなくなる可能性があると。そしたら、これは大変なことですから、ずっと温泉であり続けないないと阿下喜温泉でなくなりますので、そのためにはやはり設備投資を追加でせざるを得ないということになりました。


 ですから、最初、事業計画の段階でなぜそれがつかめなかったのかなと。私どもももう少し突っ込んだ、はっきりと確率論でお聞きすべきだったと思いますが、そこで一旦、その業者の皆さんのボランティアによる、そういった1回、温泉を出したという行為で、すべてが勘違いが生まれたのかなと思っております。


 そこでもう一つ大きな変化は地球温暖化の京都議定書の締結、それによりまして、やはりボイラーで焚くというのは、非常にそのCO2の関係で余り適切じゃないんじゃないか。やはり最初のイニシャルコストは高くとも、やはりその排湯を利用させていただいた形で、熱交換の方がいいんじゃないかというご議論が強くございましたので、そこで1億8,000万円という巨額になりますが、変更をお願いをしております。


 そこが大きな違いになってまいりましたので、今後この大幅な変更がないように気をつけて取り扱っていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  46番、田中健二君。


○46番(田中 健二君)  最後の質疑になるんですが、今までこう質疑してますと、これだけ大事な市民の税金、財政は厳しいと盛んに言われます。それでどうしてもやっていけな公共料金を上げるぞということを言われます。けれども、そう言いながら、実際には私はこういう何億円という金使うのに、非常にずさんな計画だということを指摘せざるを得ないわけです。


 今の答弁聞いてますと、業者の方々、私は業者の見解を聞いたんじゃない。これだけ大幅な変更をしなければならなかった、そういうずさんな計画をこの議場に予算化してまで議決させた。その市の市政、責任を問うとる。だから、それへの何の答弁もないわけですね、それへの答えは。ただ、業者が気づいたのが遅かった。勘違いで何億という金が自由にこう変更されたんでは、市民たまったもんじゃないと思うんですね。その点を指摘をしておきたいと思うんです。


 それから、あちこちしますけれども、回数制限があるんで。特例債についての変更は、やっぱりこれも答弁してもらってないんですね。この議場で温浴施設とか、足湯というのは特例債の対象にならんということだったと思うんですが、それもこれ変更されてますんで、特例債。それへの答弁がない。


 だから、こうやって、ここで議場で質問しても、こちらには回数制限がありますね、時間も。けども、そうやって小出しにされて、実際わからずに答弁されとるか、聞いたことが。わかっとって答弁されずに回数で発言できんようになるのを待たれておるんかというのは、こちらに疑問も出てくるような答弁なんで、誠実にやっぱり質問したことには答えていただきたい。


 最後の質問になりますけども、答弁漏れの部分、再度、答弁を求めて私の質疑を終わらせていただきます。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  通告書にない事項が多うございますので、大変失礼をしております。特例債につきましては、総務省の見解といいますか、当初はだめということでしたが、やはり総務省そのものも基準そのものが弾力的に運用しましょうということですので、明確に合併特例債の適用範囲を決まっておりません。


 その中で、県の担当者によってもニュアンスが変わりますし、総務省の担当者でも変わります。その中で、当初は無理だということでしたが、今回は何とかその違う理由といいますか、その理由はちゃんと説明させていただいて、合併の中で必要な事項ですよということをきっちりとご説明させていただきましたら、今回よかろうということで、足湯も露天風呂も許可を今現在は受けております。


 ですから、そのところ、できるだけ変わるじゃないかということですけども、市としましたら、できるだけ努力をさせていただいて、そして、できるだけ補助金のつく範囲を広げていただくということですので、努力をさせていただいて、こういう市として財政的に楽になる。そして、皆さんの要望が応えれる変更でありましたら、お詫びをしてでも変更はさせていただけたらなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  以上で、田中健二君の質疑を終わります。


 次に、受付11番、31番、小川みどり君。


○31番(小川 みどり君)  31番、小川みどりです。


 私は、予算編成についてと定数適正化について。平成17年度一般会計予算について、それから公債費について、財政調整基金について、いなべ市行政サービスについて。この6点でお伺いしたいと思います。


 その前にちょっと訂正願いたいんですけど、平成17年度一般会計予算についてのとこで、経常収支比率と書いてございますのは、これは経常的経費の率の誤りですので、お直しいただきたいと思います。


 それでは、予算編成についてから。


 予算編成について、全国で自治体の予算編成が出ておりますが、どこも緊縮財政が続き、けちけち策を打ち出しております。平成17年度いなべ市の予算が提出されました。予算は1年間の地域社会づくりの設計書と思っております。予算編成するにあたって、市長が示した基本方針は何かお聞かせください。


 それから、定数適性化についてでございます。職員1人当たり120人体制と聞いております。合併でのメリットの一つ挙げられていたのが、人件費の消滅である。既に国では、5年で5%の消滅が実行されている。お隣、桑名市では10年後をめどに200人の減が適正としております。また、合併効果を早くするために、前半の5年で120人、後半で70人減とするそうです。当いなべ市の職員定数はどんなもんか。


 平成17年度一般会計予算について。


 この予算に経常経費と、それから事業費、その他がヒアリングして計上したという市長のお答えですが、それを頭に入れてのことで質問いたします。


 予算規模、約86億円、緊縮型予算である。経常的経費の率が83.7%、この内訳が消費的経費61.1%、その他の経費22.6である。投資的経費が16.3%になっている。これではまた今年も、市長は金がない、金がないと言うであろうと思っております。


 投資的経費の16.3%は、私は少な過ぎると思う。これでは、自治会要望等の仕事が置き去りにされる恐れがある。市民の皆さんから不満が募ります。比較的抑えることのできる消費的経費の中で、人件費は抑えていただいておるのですが、物件費が6.1%増と、補助費14.7%増はなぜ増えたのか、お聞かせください。


 それから4番、公債費についてです。


 公債費は、義務的経費の中にあって、繰り延べできない義務費である。ところが、今年度は減っておりますので、公債費の重荷を軽減するために、繰り上げを償還を図ったのかどうか、これがお聞きしたいと思っております。


 それから、財政調整基金について。


 財政調整基金24億円を取り崩したことは、何かその日暮らしになったような感がします。合併して間もないのに、今後決算時の余剰金が出るか出ないか不安なときであるので、24億円はどうして取り崩したのか、お聞きしたいと思っております。


 それから、いなべ市の行政サービスについてでございます。


 この行政サービスのあれでも、一般会計の繰出金が22億円となっておりますので、その点について不安もありますので、お聞きしたいと思います。


 いなべ市行政サービスについてですが、自治体が歳入増へと自助努力ということで行政サービスの値上がりが広まっているというのが、日本経済新聞に載っておりました。地方交付税の消滅などで財政難が続く中、地方自治体が行政サービスを提供して受ける使用料の引き上げに動いております。2003年度決算で2兆5,000億円と2年ぶりにプラスに転じたことが報道されておりました。全国的に引き上げが広がる見込みとも載っておりました。住民生活への影響が大きいだけに、負担水準が適正が問われております。これは独立、私がお聞きしたこの水道と下水、介護保険。介護保険は別ですけど、国保の保険はこれは独立採算であるべきはずの特別会計ですが、一般会計からの繰出金が22億円ということで、大変一般会計を圧迫していると思っております。


 以上のことについて、お聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  17年度予算編成の方針ということでありますけれども、基本的に一番最初に5,000万円をめどにして、大口の各部で大きな支出が伴うもの、これについてはヒアリングをさせていただきました、まず最初に。それで政策的に今年度行うのか、それともGISのように各部ばらばらで行うのか、それとも一つ統合GISとして取り組むのか、そういった方針を固めさせていただきました。


 その後に、あとの経常経費、これについては何とか削減をしていただきますように、先ほど、川?議員の中でもありましたように、その横断をしたそういうプロジェクトチームを編成いたしまして、いろいろ経費削減についてのご提案をいただきました。


 しかし、基本的に今予算の中では、それほど経常経費削減についての大きな改革の中身にはなっていないと、私は理解をしております。ですから、もっと経常経費で削減できるものは削減できると考えております。


 しかし、それを削減をしようとしたときに、既得権者が必ずみえます。そうすると既得権者に影響が出ますので、それをどうして、こう緩和しながら、経常経費の削減に踏み込んでいくか。そこの具体的なシナリオといいますか、そこまでは絵を描き切れませんでしたので、まだその削減の余地ある、その内容になっていると思います。


 ですから、私も所信表明の中で早急に181億円の実際の中から165億円、類似団体に近づけていく必要がありますので。というのは、その経常経費の削減、これをもう少し抜本的にする必要があろうと、私自身も考えておりますし、次の段階に必要かなと思います。


 それには、議員の皆様をはじめ、職員さんももとより、市民の皆さんのご協力がないと既得権者に対して、どう納得していただけるかということになろうかと思いますので、そこを1年かけて、また18年度予算にはもっとさらに踏み込んだ経常経費の削減をしていけるように。


 それと、執行段階でも予算は計上いただきましたけれども、執行段階で調整が取れて、削減できるところは削減をしていけるように努力をしたいと思っております。


 政策そのものにつきましては、先ほど、川?議員の中でご説明させてもらったとおり、昨年度は合併初年ということで、合併によって大きな変化。というのは、やはり皆さんが不安になられるであろうということで、まず同じ変わらない制度を運用させていただいて、安心感を得ていただこうと思いました。しかし今年は2年目ですので、もう将来の像を描きながら、その基礎づくりの年だということで認識しておりますので、さまざまな総合計画、マスタープラン、そして防災計画、そういったものを策定しながら、将来の像を描いていきたいと、そういった基本方針のもとに予算をまとめさせていただきました。


 あと具体的な項目は、各部より説明をお願いします。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  定数の適正化について、お答えさせていただきたいと思います。


 いなべ市の職員定数ということで、定数条例がございます。市の条例では500名というふうに定めていただいております。それで目標とする適正な職員数につきましては、人口や財政規模を初め、実施するサービスの種類、質、量を総合的に勘案し、定める必要がございます。定員の適正化につきましては、行政改革の一環として目標値を定め、年度計画を立て、取り組みを国からの指導もあり、これを進めるには事務の効率化や外部委託化を積極的に進めることと、一体で行う必要がございます。


 新年度目指すべき職員数を把握した上で、職員の定員管理と言うておりますが、適正計画を作成し、いなべ市行政組織の適正な運用を目指したいということでございます。


 現在、一般職としては、先般、ご質問がございましたが455名というような数字になっておりまして、類似団体よりは少し多いというふうな状況でございます。


 それから、平成17年度一般会計で物件費とか、それから補助費の関係を言われたと思いますが、物件費につきましては40億6,337万4,000円と、構成比としましては21.7%、それで16年度比からいきますと6.1%の増でございます。


 その要因でございますが、合併後ということでございまして、いろんな計画を策定いたしております。それにつきましては、委託料につきましては物件費ということでございまして、内容的なものでいきますと、地理情報システム、あるいは自治会等への委託、文書管理システムの構築、土地家屋評価調整の委託ということで、委託費関係がございまして、これも合併して、いろんな諸計画ができますと、委託料も減ってくるのではないかというふうに考えております。


 補助費の方でございます。


 全体で20億2,950万6,000円と、構成比で10.9%ございます。昨年より14.7%増えております。その要因でございますが、料金の問題が出ておりますが、水道事業補助金の増でございます。昨年は2億4,000万円、今年は4億5,000万円、あるいは社協関係補助金の増ということで、これにつきましても、そういうことにつきまして議論をしていっていただきますと、解決の道も出てくるのではないかというふうに考えております。


 それと、経常の経費比率83.7%、あるいは投資的経費16.3%、合計で100%ということでございますが、それにつきましては、よその類似団体との比較でございますけど、16.3%につきましては少し低いというふうな状況でございます。余り差はないんですが、ご質問のとおり、そのような状況でございます。


 それから、公債費でございます。公債費が昨年より7億円減になったのはというご質問でございますが、これにつきましては、16年度予算におきまして、平成7年度・8年度分の減収補てん債というのがございます。それが10年間で返すということの約束でございまして、その間、利子を払っておったんですが、その分が昨年はあったわけでございまして、17年度はその分がなくなりましたので、減額ということになったわけでございます。


 それから、財政調整基金につきましては、所信表明等、何回か市長の方からも説明していただいておるとおりでございまして、繰出金とか事務事業経費とかいろいろ、そういうふうなことがあるわけでございますが、そういうふうなことから、今年度につきましては24億円の財政調整基金の繰り入れを入れまして、予算編成をさせていただいたというふうなことでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  水道業務課長、出口幸雄君。


○水道業務課長(出口 幸雄君)  水道料金の口径、13ミリ使用の1カ月の使用料24トンについての説明をさせてもらいます。旧3町の24トンでの使用料は税込みでございますが、2,850円、それか藤原町の税込の使用料は1,400円でございます。


○議長(太田 政俊君)  下水業務課長、藤野建也君。


○下水業務課長(藤野 建也君)  下水道料金の関係でございますが、1カ月24トン、24立方メートル使ったとして、税込2,250円でございます。


○議長(太田 政俊君)  福祉部長、安藤喜之君。


○福祉部長(安藤 喜之君)  介護保険の1カ月分の保険料は、2,370円でございます。


○議長(太田 政俊君)  市民部長、安藤博幸君。


○市民部長(安藤 博幸君)  最後の質問の項ですが、国民健康保険料の年間の上限額はということでございますが、医療費分で53万円でございます。


○議長(太田 政俊君)  31番、小川みどり君。


○31番(小川 みどり君)  今年の予算は186億円と大変緊縮予算でございますが、今後また市長は、160何億円ぐらいまで持っていきたいということですが、やっぱり経常的経費の比率と投資的経費の比率を誤らなければ、そう金がない、金がないと言わなくても、自治会要望の仕事なんかも進んでいくんじゃないかと思っております。


 これは合併しましたもので、過去の行政の歩みが累積して、市長の言う金がないという言葉になったのだと思う。かつての大判振る舞い的な財政運営は、既に終わったと思っております。地方自治の原点に立った自主自立、創意工夫の時代に入ったと思っておりますが。ところが、余り予算を閉めていくと、市民の皆様からの合併しても何もよくならないという言葉をいただきますので、その点を考慮した予算編成であってほしいという願いからお聞きしたわけでございます。


 それから、いなべ市の予算で、人件費は5,600万円の減額となっておりました。市長は、今後は、たしかこれ、私の聞き間違いだったかも知れませんが、今年は新規採用は1名で、退職者は5名ということを聞いたような気がしますが、もし誤っていたらごめんなさい。


 いなべ市の今のあれは455名。で、何か500名という定数適正化となっておりますが、私が2月の人口割からいきまして120人、全体的に割った統計を見ますと378.2人と、私の計算では出ておりますが、今現在は455名ということです。職員を減らすと、行政サービスの低下につながるという声も聞きますが、私は質のいい行政をどう行うかであると思っておりますので、考慮していただきたいと思います。


 それから、3番目にお聞きしました17年度一般会計、私がここで言いたいのは、経常的経費の比率を80%まで下げていただいて、投資的経費を20%台に上げてほしいという願いです。そうでないと自治会要望の建設が進んでいかないと思っています。市民の皆さんの合併してもよくないという不満があるんじゃないかと思っております。


 そして、物件費とか補助費は、合併したことがあるので、今後は減ってくるということでございますので、それを期待しております。この補助費が22億円、水道補助の方に繰り出したということですが、一般会計の私のこれはちょっと頭の中で考えるのに、一般会計の繰出金も4億5,000万円で、22億円ってちょっとこれは意味が理解されるところですけれど、余りにも水道料金の方にたくさん出ているんじゃないかということで危惧するところです。


 それから、4番目の公債費は、元金の償還ということで、補てんをされたということですので、今後、公債費は増えていくと思いますよ。今ここでは減になりましたけどね。全国でも公募債に注目が集まっておりますが、この公募債は、地域の活性化につながるということで、大変好評を得ております。


 ただし、借金の返済に公募債は、私はだめだと思います。公募をするんなら、福祉センターを建てますよ、教育施設をしますよ、身近な公共施設に当てられるのでしたら、地域の皆さんも、私の公募したので福祉センターは建ったとか、私の公募したので教育施設ができたという期待があると思いますけど、借金の返済で公募だったら、何で私らが借金の返済で公募、あれをというイメージを与えると思うので、その点はまたよく考慮してください。


 財政調整基金については、今年度につきということですが、ここに残っているのが、本当にその日暮らしのように思いますので、今後、監視の目を光らせたいと思っております。


 それから、行政サービス。この点につきましては2,850円。藤原はちょっとあれが違いますので、お値段が1,400円ということですが、私が、これは主要都市ですが、ちょっと調べましたら最低は2,188円、最高が5,549円ということになっておりますので、当市の2,850円は行政サービスは大変高サービスだなと思っております。


 それから、下水道は2,250円とおっしゃいました。これも私がちょっと調べましたら、最低は1,533円、最高は4,042円というとこで、これも高サービスの部に入るのかなと思っております。


 それから、介護保険です。介護保険は2,512円という最低の年と、最高は5,226円という年がありまして、大安町は2,370円というところですので、高サービスかなと思っております。


 国民健康保険は、これ、4方式で出されておりますので、一概に高サービスであるか、低サービスであるかということは言われないと思いますが、最低で48万円というところもありまして、最高は53万円、ほとんどこの53万円がサービスの値段だそうですので、いなべ市の行政サービスは高サービスですけれど、私は財政悪化型だなと思っておりますので、今後これもみんなで議論していかなければならない部分かなと思っております。


 ありがとうございました。


○議長(太田 政俊君)  以上で、小川みどり君の質疑を終わります。


 次に、受付12番、40番、安田元喜君。


○40番(安田 元喜君)  40番、安田元喜でございます。


 質疑通告に基づきまして、4項目ほど質疑を行いたいと思います。


 今までに、重複した質問も多々ございましたですけれども、観点も少し変えて質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 まず、第1番目に17年度予算から見ると、先ほども話がございますけれども、性質的予算額の人件費から見ていきますと、所信表明また、組織改編からもあまり大きく変わるような状況ではないなというふうには見ておるわけですけれども、16年度から分庁舎方式で総合窓口を設置をいたしました。そこで分庁舎には、地域調整監という肩書きで、各分庁舎に1名ずつ設置をされておりますけれども、その役割と効果についてどうなのか。それと、これについてのその継続をどうするのかということについて、少しお聞かせをいただけるとありがたいなと思っております。


 また、総合窓口課を設置しましたけれども、組織図を見てみますと、市長の直轄になっておりますけれども、統括していく部局というのが本来、あっていいのかなというふうなことからいくと、公室等がその直轄のところでなるべきなのかなというふうにも思うんですけれども、そこら辺のところの説明がございませんでしたので、いま一度、説明をしていただけるとありがたいなと思うんですけども。


 それから、各部局に部長並びに次長が配属されておりますけれども、半数以上が部長が配属されておらない。その次長で対応されておる現状をどう打開していくのかという点についても、今年度の予算の中からはちょっと汲み取れないので、その辺、お考えがあれば、お聞かせを願いたいなと思うわけであります。


 それから、3番目につきましては、若干ここの趣旨とは変わるわけですけれども、全体の行政組織の中で考えたときに、法人化される組織のこれがスムーズに運営されて負担が少ない状況であればあるほど、財政には影響してこない状況が出てくるんだろうと思いますけれども、そういった点から汲み出していくわけですが、これがスムーズにいくための担保される会員等のことについては、どれぐらいの予測をしてみえるのか、そこら辺がまだ皆無でございますので、その辺、お聞かせ願いたいなと思いますのは、例えば、体育協会やとかスポーツ少年団とか、そういったところとの話し合いなんかについても、ここへ踏み出すまでに話されておる状況があれば、お聞かせ願えるとありがたいなと思っております。


 それと、阿下喜温泉の準備室が立ち上がっておるわけですけれども、そことの関係についてももう少し詳しくお聞かせ願えるとありがたいなと思います。


 2番目ですけれども、教育費の中の社会教育費、青少年の育成費ですけれども、次世代の育成事業の計画が10年かけてやられるわけですけれども、特に青少年に対する部分ですけれども、所信表明の中でも文言が見当たりません。次世代の育成、次の世代を担うこの町を担ってくれる一番戦力になる若い世代に対する考え方が聞き取れなかった部分がございますので、いま一度その部分をお聞かせ願いたいというふうに思います。いかにそれに対応する予算から見ていきますと、非常に少ないかなと思っておりますので、その点も含めてお願いをしたい。


 それから、3番目ですけれども、これも教育費の中の文化振興費ですけれども、スポーツ振興と合わせて、文化振興は地域文化、郷土芸能、まちを愛する、そして豊かなまちにしていく上で欠かすことのできない、体を養うのが体育であるなら、心を養うのは文化だというふうな、やはり位置づけからいきますと、その部分にもう少し配慮される部分があってもいいのかなと思いますが、予算上からいくと、だんだんここの部分が削られてきております。17年度から文化協会の設立等についても随時行っていかれるようでございますけれども、ここの部分の予算の執行をしていく上で、この文化協会なり、そういった関係者とのこの協議の中で十分有意義な資金の活用をできるような体制というものについても考えておられるのかどうか、そこら辺の考えを少しお聞かせいただけるとありがたいなと思います。


 それから、4番目ですけども水道事業会計。このことにつきましては、今まで何名か質疑されておりますので、余りくどくどとは申しませんですけれども、今までの市長のお答えを聞いておりますと、公共料金につきましては、10年間の早いうちに均衡を図るということのお話のようでした。推察するところ、今までの手法からいきますと、18年度4月に一本にするような方向が見えてとれるなというふうに思うわけですけれども、今年度はそのことについて予算上からも全然見えてはいないんですけれども、全体からいくと財政調整基金に匹敵するぐらいの一般会計からの繰出金、これを相殺すると160億円ぐらいの当初の目的に達成をするような状況が見てとれますので、その点について今年度と言わず、今後の方向性について少しお聞かせを願いたいなと思います。


 以上でございますけれども、よろしくお願いします。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  現在、総合窓口、それと地域調整監は各分庁舎に配置をしております。それのとりまとめは市長直轄となっておりますけど、議員ご指摘のように市長公室の方でいろんな事務の聞き取り、そのまとめ役をお願いしております。ですから、従いまして、議員がおっしゃられるとおり、市長公室の方で取りまとめ作業をしておりますのでお願いをしたいと思います。


 それとあと、元気クラブは教育委員会。


 あと、料金について、水道料金、それと国民健康保険、特に国民健康保険に関しましては、加入されておられる方と加入してない方の差、これはもう歴然とサービスの違いがあります。その中で、その国民健康保険に対して、一般会計から法的に決められた以外のものを持っていくことに対して、判例が出ておりませんので、何も言えませんけども、違法に近い状況にあるのかなというように思います。ですけど、全体として多くの地方自治体がそれに対して違反をしておりますので、なかなかそれに対する訴訟まではいっていないのが現状でございます。ですけど、基本的な精神としては早急に是正をすべきかな。それと水道料金、下水道料金、これも独立会計でやっておりますので、基本的には独立会計の中で独立採算制を維持するというのが精神でございます。


 しかし、これもやはりほとんどの自治体が一般会計からの補てんをしている状況の中で、それをまた議論をしていただく必要がないのかなというのが率直な感想でございますので、事実としてこれだけの一般会計が流れていますよ。今年は22億円でございますけども、下水道・水道の基金取り崩しによって補てんしている部分がありますので、実質的にはもっと膨らんでまいります。


 それと、起債の償還がもっと来年は多うございますので、より厳しい18年度予算はより厳しくなるということが予想されます。ですから、そこのところを踏まえての議論が必要になってこようかなと思っております。


 あと詳しくは担当部より説明をさせていただきます。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  失礼いたします。(1)の1と2だけお答えをさせていただきたいと思います。


 分庁舎の地域調整監の位置づけでございますが、地域調整監は他の業務と現在、兼務をいたしております。それで地域調整監の役目でございますが、分庁舎方式ということでございまして、旧4町各々の地域住民の方の意見を反映されることや、その意見をいなべ市の中で調整すること、また、総合窓口課で取り扱います各地域の自治会との関係がございますが、地域振興に関する業務の調整などを主な役割といたしまして、各地域の実情をよく把握する管理職級職員を各庁舎に配置している状況でございます。なお、今回の部設置条例の条例改正には影響はしておりません。


 それから2番目でございます。総合窓口課の関係でございますが、先ほど、市長がお答えさせていただきました部局との連携でございます。それにつきましては市長公室あるいは総合窓口課長の上に地域調整監が入っておりますので、地域調整監が行っております。各々な対応についても改善を図りながら進めている状況でございます。現状では役割を果たしていると認識をしております。


 また、部局の長の職名が部長・次長とあることにつきましては、職制の関係がございまして、部長職のない部局における次長職の実際の職務といたしましては、部局の長としての責任をもって職務に当たっていただいております。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  福祉部長、安藤喜之君。


○福祉部長(安藤 喜之君)  失礼いたします。


 議員の(1)の3番目につきましてご説明申し上げます。


 この「社団法人元気クラブいなべ」につきましては、既にパンフレットをつくりまして、もう誕生しておりますので、そのお知らせと会員募集につきまして、地域の方へ連絡をさせていただいたところでございます。この組織化につきましては、自治会連合会さん、それから体育協会さん、スポーツ少年団さん、体育指導員さん等でその中での募集を行っていただくというふうに聞いております。今後は、教育委員会を中心にしまして、各団体等で共同していくというふうに聞いておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、阿下喜温泉のことでございますが、阿下喜温泉準備室と元気クラブとの直接的な関係は、これはございません。阿下喜温泉の運営にかかわる協議会の中でクラブさんからご意見をいただくことはあるかな。協力いただくことはあるかなというところでございますので、ご理解賜りますようお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  教育次長、川島 修君。


○教育次長(川島 修君)  (2)の教育関係の方の青少年育成費についてのお答えを申し上げます。議員おっしゃるように非常に重要な施策だと考えております。議員おっしゃられてみえますのは、子ども活動支援センターの委託料、それから青少年育成市民会議の活動の委託金、こういったものだと察します。平成14年から員弁町におきまして行ってきた子供の居場所づくり、こういった事業から始まったものでございまして、和楽器とか自然体験教室などの教室を行っております。


 また、青少年育成市民会議の活動につきましては、いなべ市内の健全な青少年を育てることを目的に活動している団体への委託でございまして、学校等の長期休暇期間に市内全域でパトロールを行っていただくなど、地域ごとに特色ある青少年育成事業を展開していただいております。


 近年発生した学校内での殺傷事件や児童生徒をターゲットにした犯罪が多発している現状におきましては、非常に重要な事業と考えております。児童生徒の安全と治安維持のために、自治会とか地域でボランティア団体が活動していただく。こういったことがこれから増えてくるように願っております。団体の活動をいなべ市として支援していくために、こういった事業は重要と考えております。


 それともう一つ、文化振興費でございますが、自主文化事業の委託料2,300万円、予算が昨年から減額されてきているんじゃないかということでございますが、いなべ市として文化施設を利用して自主企画事業ということで、市民で文化活動にご熱心な方々や市民の皆様が、こう自らコーディネートして文化イベントや講演会などそういったものがあれば十分に教育委員会と協議、相談をしながら実施してまいりたい。こういったときに2,300万円の予算で今までよりも効率よく実施していけるものではないかと考えております。


 いなべ市文化協会等、活動補助1,000万円、これにつきましても現在二つある文化協会員弁と大安でございます。この3月末には藤原の文化協会が立ち上がる予定でございます。また17年度中には旧北勢の文化協会を立ち上げるように努力してまいりますが、4団体ができ上がるまでの従来のサークル、講座関係の活動に対する補助、これも含めてこの1,000万円で賄っておりますが、市民の文化水準がこれによって向上されていくものというふうに考えております。


 議員おっしゃられるように心を養うのが文化、このように我々も考えておりまして、この予算が活用されることを望んでおります。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  40番、安田元喜君。


○40番(安田 元喜君)  ありがとうございました。


 1番目ですけれども、地域調整監ですけれども、部長、次長なり兼務してみえる方がありますけれども、大変、総合窓口課も含めてっていうことになりますと、相当負担増になってくるような状況が見受けられます。また、全体として公室長の方で市全体は見てもらっておるだろうと思うんですけれども、その中身の一部だけ、藤原町分庁舎の調整監は、そこに来た者全体が見えた上で、そこで調整ができる体制っていうものがあるのか、各地域からの要望やとかそういったものを含めて、把握した上で調整ができる体制にあるのかどうか、そこら辺のところがちょっとまだ疑問ですので、そこら辺はっきりしておりましたらお聞かせ願いたいなと思います。


 それから、2番目の青少年に対する私が思う部分といいますか、青少年に対する予算的な部分で、ほとんどありませんです。地域で青少年が活動するボランティアとか、そういったものを育成をする青少年育成という組織はありますけれども、そこが育て、青少年を一つのグループとかそういった団体に向けて発信していくような、こうなかなか組織になってないように思うんですけれども、そこら辺のことについては、今後より一層検討をしていきたいなと思います。


 それから、文化振興費ですけれども、今までの話の中で廃止される条例やなんかたくさんありますけれども、対案がきちっと見えた状態で廃案をされれば、そう問題はないんだろうと思いますけれども、このこともそうなんです。今までのやり方から受け皿がきちっとある中で、こう運用してくださいよという形にしていただければ理解もできるわけですけれども、そういったところがあれば、どんどんやってくださいよという形では、じゃあ、どこがどのようにするのという質問をしたときには、なかなか答弁が難しいんではないかいなと思うんです。そこら辺、はっきりしておればお聞かせ願いたいなと思います。


 水道料金につきましては、今後きちっと説明責任を果たせる形で住民に提示をして、その上できちっと料金体系を決めていただきたいなと思います。


 その点、二つほど答弁いただければ、それで終わりたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  各自治会から膨大な量の要望書が上がってまいります。それは市長公室の方ですべて、私も目を通させていただいて、各担当部の方にそれが振り分けられるということになっておりますので、今、地域調整監の方でその事業を振り分けるということはやっておりません。全部市長公室というか、私の方に一括全部来ますので。ですから、システム上、私どもから土木であれば土木の維持課の方と調整を図らせていただいております。


 従いまして、地域調整監として自治会要望に対しての調整は、私どもはないと理解を今のところはしております。ですから、何か総合窓口課の方で何か手に負えないところが出てきたとか、そういうときに地域調整監の方で何かお手伝いをしていただけるものと考えております。


 基本的にその合併のときに、地域審議会ようなものは設立していいんだということでした。ですけど、それに代わって議会の皆さんがみえますから、何か役所としてそれに代わるものということで、地域調整監という部署を合併協議の中でつくらせていただいたと思っております。しかし、どんどんその市役所としての本来の機能がすべて、大体担当課として市をもう見渡せるようなものになってくれば、地域調整監のその第一時的な任務は終わられるのかなと思っております。ですから、担当部・担当課がすべて全域を見渡して、適切な市政運営をしていただくのが筋かなと思っておりますので、地域調整監に重きの負担を今はかけないようにさせていただいております。


 それと、青少年育成についてです。安田議員、いろいろな青少年を集めて、いろいろなサークル活動をやっていただいているということで賜っておりますので、そういった活動がより広がるような何か仕組みが必要であれば、ご提言いただきましたら新たにそれの創設も議会に図らせていただきたいと思っておりますので。実際のところ、青年団もどんどん先細りの状況にあります。それと消防団も団員募集に苦労をされておられる分団もあります。そういった中で、やはり地域の活動、そういったもの、若い方がまた地域社会の中で頑張っていただける仕組みづくり、これは本当に非常に大切なことかなと思いますので、すばらしいアイデア、すばらしい企画があれば、どんどん教えていただけたらと思っておりますので、よろしくお願いをします。


 それと、いろいろな条例の廃止ですけども、結局その時代に合わなくなったものを廃止をさせていただこうとするときに、じゃあ、それに代わって新しいものを完全にご提示できるものがあればいいんですが、今回のように漠然としたものについてはこれですよというのはなかなか言いにくい状況にあります。しかし、一番の今回の廃止の中で、80歳以上5,000円の大安町の長寿者に対する褒賞金ですか。これは各老人会でも率直に私もお話をさせていただいております。そしたら、時の流れだからもう仕方がないねというのが皆さんの感想でございますので、私自身は結局、一番の利益を創出される方々がおられるのは大安町の老人会でございますので、その席では、今、ふれあいサロンが頻繁にありますので、その場では説明をさせていただいております。100歳、100万円の長寿者褒賞条例も少しお時間をいただきましたが、それほど大きな市民からの反発もなく、無事に廃止までこぎつけていただきました。これもやはり率直に高齢者の皆さんとお話をすれば、それはそうだなということでわかっていただけます。ですから、そういうわかっていただきながら、やはり時代にあう制度に変えていけたらなと思っておりますので、私どももできるだけ努力をさせていただきながら、新しい制度にしていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  安田君の持ち時間、あと2分でございますので、簡潔に答弁お願いします。


 教育次長、川島 修君。


○教育次長(川島 修君)  1点、文化事業の関係が抜けておりました。これにつきましては4月に向けていろんな団体から希望があろうかと思いますので、相談しながら鋭意努めていきたいと思っております。


 文化活動の補助金につきましては、北勢町文化協会が17年度中に設立ということでございます。これも含めて既存の講座サークルもございますので、その辺もあわせて17年度は支援してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  以上で、安田元喜君の質疑を終了します。


 ここで午後2時25分まで休憩します。


              午後 2時13分 休憩


              午後 2時25分 再開


○議長(太田 政俊君)  会議を再開します。


 休憩前に続き質疑を続けます。


 受付13番、39番、伊藤春男君。


○39番(伊藤 春男君)  39番議員、日本共産党の伊藤春男でございます。


 今年度の17年度の当初予算なんかを見せていただきました。去年と比べて、去年よりも本当に冊子が減っております。2冊ありましたのが1冊になっております。そんなところからちょっと質疑に入る前に話させてもらうと、その代わりに説明資料をつけていただいたのはよかった点でございますけれども、予算書や説明の項目がまとめられて非常に見にくくなりまして、理解がうまくできません。昨年度と同じようなものは当然要ると思います。また、事業内容がわかるような資料も必要であり、今後提出を求めます。


 それでは質疑に入らせていただきます。


 まず、第1点では、体育施設条例、学校施設利用条例の改正についてでございます。その1点目に、使用料金改定にあたり留意された点はどのようなところか。


 二つ目は、制度変更による料金収入の増えたり減ったりされると思うんですが、どれほどになるか予測されているんか、お答えいただきたいと思います。


 それから三つ目に、提案理由の中に施設利用を促進するためとされておりますが、料金の関係はどのように考えてみえますか。体育館などの教育施設の使用で優先するのは収益か、それとも利用促進で健康増進なのかお尋ねをいたします。


 それから四つ目、従来、小中学生、高校生あるいは年配の60歳以上という人の利用者は低い料金設定がありました。しかし、今回見てみますとなくなっております。なくされた理由はどこにあるのか、お答えいただきたいと思います。特に子供の遊び場提供という面での配慮はどういうふうに考えているんか。これは児童施設でありますが、大安町には児童館がありますが、無料でございます。かつて子供の遊び場として学校の運動場や市の施設などは子供が成長にとって欠かせないものではないかと思うわけでございます。一概には言えませんが、今までの子供、あるいは中校生の料金についてですが、藤原は無料、北勢町は3時間から4時間の使用で10円から30円、大安町は3時間から4時間の使用で30円から70円、員弁町は1時間使用で大人の半額という設定でございました。


 また、今までの議論で明らかになってまいりましたけれども、大安町ではほとんどの人が「元気クラブ大安」に加入されておりましたので、無料ではなかったかと思うわけです。


 学校の運動場で子供たちが自分たちのルールをつくって野球をしたり、サッカーをしたりしております。体育館でも子供たち同士が来て楽しんでいるところでございます。料金徴収をして、子供たちの成長にブレーキをかけるのではないかと心配するところでございますが、どのように考えてみえるのかお答えいただきたいと思います。


 それから、5番目には利用料の減免制度があることになっております。どのようになっているのでしょうか、お尋ねをいたします。施設を管理されている管理人さんが対応で困るということのないように配慮がされているのでしょうか。また、自治会の行事や学校の行事、PTA活動、市が主催の行事まで料金徴収されるのかどうかという点でございます。


 大きな二つ目。一般会計補正予算や農業集落排水会計補正予算、下水道会計補正予算などについてでございます。人件費あるいは臨時職員の賃金について質疑をいたします。


 1番目の人件費が減額されているという点については、先の議員の質問に対してお答えがございました。それは移動によるもの、それから人勧によるものということの答弁でございました。わかりましたけれども、人勧の内容というのはどういうものであったかなと思いますが、お答えいただきたいと思います。今年度、その可決されたのは、寒冷地手当だけではなかったかなと思うわけですけれども、よろしくお願いいたします。


 それから二つ目の保育園関係の臨時雇い賃金、例えば、61ページですけれども、2,700万円の大きな減額になっております。臨時職員の賃金についての変更はないかどうかお尋ねをいたします。臨時職員の賃金体系が変わったのかどうかということでございます。


 それで、市長の発言で、17年度よりこういう賃金の支払いの基準を変えたということの説明がありましたけれども、内容についてお答えいただきたいと思うわけでございます。


 それから三つ目です。一般会計予算についてでありますけれども、一つ目には員弁西小学校・東小学校の給食について、ご飯を大安給食センターの増設して行うというふうな予算をつけると言われておりました。この予算書を見たんですが、さっぱりわかりません。説明資料でいきますと43ページとか13ページになるわけですけれども、お答えいただきたいと思います。


 それでまた、このご飯給食のための施設を大安給食センターで作るというわけでございますけれども、今後の給食調理を、この給食調理というのは員弁西や東の小学校の給食調理を見込んでのことかどうか、お尋ねをいたします。また、そういった形での父母への説明はどのようにされているんかもお尋ねをいたします。


 それから二つ目です。防災行政無線についてでございます。旧3町と書きましたのは訂正いただきたいと思うんです。旧町4町の広報無線、周波数が異なっていることから一括した周波数に合わせるということのようでございます。どういった点が不合理でこういうことをされようとしているんかをお尋ねいたします。そして、その費用は幾らになるんかということです。一般会計予算の163ページには3億円の建設工事費が上がっています。内訳は5,000万円が補助、2億5,000万円の95%が合併特例債を使うんだということも聞いております。内容もお聞かせいただきたいと思うわけです。


 それから、16年度の補正予算では3,100万円が減額されております。これもなぜかお答えいただきたいと思います。広報無線にかかわって、先日、国会で次のようなことが質疑応答が行われました。昨年3月に5つの町村が合併して誕生しました下呂市の話です。以前の町村がそれぞれに同報無線を設置し、いろいろと利用されてまいりました。ところが、総務省から一市一波、すなわち一つの市には一周波数が原則だというわけですね。そういうものに沿って、同報無線の周波数を統合するように求められました。そうしますと、本町のセンターから各戸の受信機まですべてを整備し直すことになり、国庫補助や県支出金があっても費用が膨大で当局も困っていたそうでございます。


 その中で、日本共産党の佐々木議員は、国から事実上押し付けられて合併したこと、広域の山間地域であることなども考慮し、柔軟に対応すべきだと主張しました。これに対して、総務省は必ずしも一市一波にこだわらず、それぞれの実情に応じた対応をすると答弁したということでございます。そこで、この一市一波が理想的なことも私はわかります。しかし、膨大な費用をかけて、今すべきことか否か、お尋ねする次第です。


 また、政府から一市一波の求めがあったのか、お尋ねをいたします。よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  教育次長、川島 修君。


○教育次長(川島 修君)  1番目の体育施設条例、学校施設利用条例の改正についてお答えさせていただきます。


 使用料の改定にあたりまして留意した点はということでございますが、4点留意をしておりますが、一つ目は、行政サービスの低下を抑制することということで、行政サービスの低下につながらないように、料金は旧町の使用料を可能な限り、こう上げないように改正前の使用料と同額またはそれ以下の料金となるように、できる限り配慮しました。


 受益者負担の原則に徹することということで、これまで使用料が無料で開放していた施設、こういったものについては受益者の負担を原則として、同じような施設であれば、それと比較しながら使用料を新たに設定いたしました。


 三つ目として、市内施設間の料金のバランスを取るということで、先ほど申し上げたように、同市の施設の中であれば、使用料が大幅に極端にこう低額である場合、こういったものについてバランスを取るために、これまでの使用料を上げるということもいたしました。なお、算定の上で10円単位となった場合には100円にあわせるために切り捨てをさせていただいております。


 四つ目は、わかりやすい料金体系ということで、例えばテニスでございますが、使用する面を1時間単位の料金で設定いたしました。これまでの料金表は時間区分やら午前、午後、夜間または1回、それとか2時間半とか、それぞれさまざまな施設で表記がまちまちでございましたので、この辺も統一させていただきました。使用料金は基本的に1時間の利用料といたしました。


 また、夜間の利用区分が概ね午後6時からなどという表現で不明確な面もございました。こういったものについてはナイター照明の利用の有無で区分をいたしました。わかりやすい料金体系とすることといたしました。


 次に、制度変更による料金収入の増減でございますが、これにつきましては料金収入の増減について、今回の制度変更による見込みだけでなく、施設利用者の利用動向、それから使用料金の減免なども関係してまいります。今回の改正分のみの増減についてはきちっとした見込みは現在のところ出せません。新年度予算額では施設利用が促進されますが、減免対象者となる利用増も見込まれますことから、収入といたしましては減少するふうに見込んでおりまして、前年度比で51.7%の減額を見ております。金額にいたしますと約340万円ほどになります。


 次に、施設利用を促進するためと、料金の関係はということでございますが、料金を徴収するためでございませんで、あくまで利用促進、これと健康増進、これらの目的で調整するものでございますが、これまでどおり引き続き施設の利用を促進し、健康増進のみならず、人々のコミュニケーション、それから余暇時間の有効利用、生きがいの場所の提供といった部分も考えてございます。


 次に、従来、小中学生、高校生、60歳以上の利用者の低料金または無料、こういったことでございますが、これを廃止した理由ということでございますが、これにつきましては、条例の使用料金の中では他の施設との兼ね合いもあって、その部分を削除いたしました。減免基準を別に設けて、高校生以下、60歳以上の利用者にこれまでどおり利用していただけるように配慮する予定をしております。子供の遊び場的な提供、これについての配慮については、子供だけで利用することよりも、指導者等と一緒にスポーツ施設の利用が望ましいと考えられますので、スポーツ少年団活動等の支援も考えながら進めてまいりたいというふうに思っております。


 利用料の減免制度があるが内容はどうかということでございますが、これにつきましては公的な目的や公益性を基準に減免基準を設定中でございます。また、施設管理職員をはじめ、職員間で情報共有、共通認識で公平な対応を図ってまいりたいとこのように考えております。現在の状況では自治会行事、学校行事、PTA活動、市の主催する事業、これらを減免としてまいりたいというふうに考えております。減免基準については、今現在検討中でございますが、この条例につきましては、4月1日施行の3カ月間の周知期間を置きまして、7月から適用するということにしておりますので、十分市民の方々に周知をし、理解をしていただきながら進めてまいりたいと、このように考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。


 それともう1点、少し飛びますけれども、教育関係で員弁西、それから東小の給食ご飯の件でございますが、これにつきましては昨年11月に員弁西・員弁東小学校のPTAの方から代表会長名で教育委員会の方に米飯給食をしていただくようにという陳情をいただいておりまして、それに基づいて教育委員会の方でいろいろ判断させていただいた中で、現在ある大安給食センターを一部改装することによって実施することが可能だということで、経費の面も考え、今回、予算書でまいりますと199ページ、庁用備品の購入費ということで予算計上をさせていただいた次第でございます。ご理解の方をよろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  人件費の関係でございますが、減額しておるがについてどうかということでございます。先ほど伊藤議員も言われましたように、奥岡議員の方でもお答えをさせていただきましたとおり、特別職につきましては助役分の給与を計上していたものを削除させていただいた。35ページでございます。


 それから、一般職員でございますが、これも先ほど言われたように、人事院勧告ベースアップ2%を想定していましたが、ベースアップが基本給のアップはなかったということで減額させていただきました。これは人事院勧告につきましては、企業との調査の比較をしまして、どうかということで公務員の給与を人事院の方から勧告をいただいております。


 それから、臨時職員の賃金でございますけど、先ほど、伊藤議員が言われましたように、形態の変更についてはございません。なお、統一するよう調整しておりますのは17年度ということでございます。


 それともう1点、防災行政無線でございます。旧3町って書いてますけど4町ということで、旧4町では防災行政無線は市民向けの同報無線、屋外個別無線系の防災行政無線と消防活動、行政無線用の固定系と移動系がございます。二通り無線局の免許がそれぞれの町に付与されておったわけでございます。原則的に防災行政無線につきましては、一自治体に対する割当周波数は一つとされており、いなべ市が合併したことによりまして、無線局の免許更新時において2、3年以内、なるべく早い段階で統合するよう指示を受けております。


 17年度におきましては、移動系無線の統合設備を先ほど申されましたように3億円、これにつきましては補助金と合併特例債でございますが、これを計上し、活用しまして整備しますということでございます。


 それから、この統合の必要性でございます。消防団活動におけます指揮命令系統の統一、違うことによりまして、指揮命令系統が統一できないということでございます。


 それから災害時、停電時の庁舎間各施設間の連絡体制、それから避難所、学校との通信網、これにつきましては半固定局ということで、この移動系につきまして、避難所、学校にもなっておりますが、耐震をしたところにつきましては、そういうようなものを置くように考えております。


 なお、16年度におきまして、それの統合、整備を行います調査設計を委託契約をいたしまして、現在16年度におきまして実施しておるわけでございます。


 それともう1点でございます。89ページの3,100万円の減額でございますが、これにつきましては、今までアナログ方式というんですか、を今回からデジタル方式、多機能の形の方式に変えていくということでございまして、維持修繕工事費の1,200万円、大きなものでは暫定的なものを減額あるいは機械器具の購入費、これにつきましては、現在あります家庭の個別受信機でございますが、これにつきましても今後のことを含めて減額させていただいたと。


 なお、同報無線につきましても、今後、総合計画等によりまして検討していくというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  39番、伊藤春男君。


○39番(伊藤 春男君)  体育施設、学校施設の利用料の条例改正にあたってですが、もっともなことを言われたように思うんですけども、私がこのやつ、いただいたものをずっと見てみますと、それぞれの確かにご指摘のあったように、答弁がありましたように体系が違います。その中で、1時間当たりみんな換算してみますと、まず北勢町はほとんど値上げになるんではないか。員弁町の場合は、横滑りか、あるいは少し下がるかなと。大安町は、一部を除きほとんど値上げ。それから、これはごめんなさいね、藤原町は屋内施設はありませんが、運動場なんかでは上がったり、下がったりという変化でございます。


 それから、個人使用というのが、今まであったんですけども、北勢町はなくなり、大安町もなくなる。メイン貸しというか、一定の場所を貸すということに変わっております。


 それから、これは先ほど減免の制度を取り入れるというふうにお話がありましたけども、高校生以下や高齢者への60歳以上、こういうのの利用については、ほとんど大きく値上がりするということになります。先ほど、答弁されたのと少し料金改定にあたっての留意点は何かという、一番最初のお答えいただいたものに大きな差があるんではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。


 それから、一般会計補正予算の中で、ちょっとお聞きしたんですが、臨時職員の賃金のことです。今年度は、今のところ大きな形態の変化はないという答弁でございました。それならば、17年度はどのようにされようとしているんか、お答えいただきたいと思います。これは、先ほどもお聞きしたところでございます。


 それから、最後のその防災行政無線についてですけども、これは私、例をわざわざ述べさせていただいたんですが、総務省は、こういう合併におけるところの本当に膨大な金が要るということで、一つの市には一つの電波周波数。こういうふうなものをこだわらないと言っておるんですけども、そうすると、いなべ市に対しては、国からそういうふうなことを進めなさいというふうに強く言われているんかどうか、その点よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  教育次長、川島 修君。


○教育次長(川島 修君)  体育施設の利用料金の改正の中の、今回の改正で料金が上がるところと下がるところ、当然出てまいります。これにつきましては、旧4町のそれぞれの施設の状況を再確認いたしまして、その施設に見合った料金、適正というところまでいくかどうかわかりませんが、4町の施設、同施設を見比べたときに、既存の料金の中で、どの料金がふさわしいかという観点から、その施設にあった料金を今回、設定させていただいたものでございまして、当然、上がるところ、下がるところが出てまいります。


 1時間当たりで換算していただいたときに、それはより明確になろうかと思いますけれども、今現在、進めさせていただいております総合型地域スポーツクラブ、これが動き始めますと、そちらの方に加入していただくことによって、これらの施設の利用方法が変わってまいります。こういったことの促進も含めて、今回、統一されることが非常にその施設の利用の中では統一されてくるものと、このようにも考えておりますが、当然、市外からの利用の方もございますし、市内の方の利用につきましては、今回、統一したことによって、市内の旧4町のどの施設も同じような施設であれば、同じ形態で利用できる。同じ料金で利用できるという、こういったことの統一を、今回、図らさせていただくものでございまして、極端に料金が上がる、下がるの話はそれほど大きな差があるものとは考えておりません。議員、計算していただい中でも、そう大きな極端な差はないものというふうに理解しておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  伊藤春男君の持ち時間3分余りでございます。答弁、急いでお願いいたします。


 総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  臨時賃金の方の賃金の形態でございますが、これにつきましては、先ほどお答えさせていただきましたように、17年度につきましては基準をつくりまして、その基準によって、職種によっては一緒ではないんですが、その基準をつくりまして、基準によって統一をしていくということでございます。


 それからもう1点、無線の方でございますが、これにつきましては、総務省の方で、いなべ市合併により、無線局の免許更新時において、2、3年以内のなるべく早い段階で統合するよう指示を受けておるわけでございます。いずれにいたしましても消防団、消防車、消防団員、携帯の無線機もございますし、消防車にもつきます。あるいは、各庁舎もつきます。それから、避難所も必要でございます。現在、地震等防災等につきまして騒がれておるような時代でございますので、必要かというふうに考えております。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  39番、伊藤春男君。あと1分余りでございますので。


○39番(伊藤 春男君)  体育施設の利用についてということでいきますと、本当に大安町はまた児童館というのがございます。そういった中で、子供はそういうものは無料で使っているんですね。子供にとってみては、そういうふうな垣根はないわけです。他の町というのはそういうのがありません。だから、私は子供の遊び場提供というのが体育館であり、運動場であるというのは、本来無料でいいんではないかなというふうに思うわけですけれども、やはり子供たちが遊ぶ、そして、成長していくその道具だけということについて考慮していただきたいと思うわけでございます。


 以上で終わります。


○議長(太田 政俊君)  以上で、伊藤春男君の質疑を終わります。


 次に、受付14番、38番、奥岡初男君。


○38番(奥岡 初男君)  38番、奥岡初男です。


 私は、議案第7号のいなべ市保育園条例について、質問します。


 廃止条例に至るまでの経過と今後の建物についての考え方は、どう思っておられるのか聞きます。


○議長(太田 政俊君)  福祉部長、安藤喜之君。


○福祉部長(安藤 喜之君)  議案第7号につきましてのご質疑でございますが、この市之原へき地保育園は、昭和63年1月に現在の敷地に新築されました。平成8年3月末までへき地保育園として運営されておりましたが、平成9年度から休園という形で現在に至っておるところでございます。


 この園舎につきましては、旧員弁町の社会福祉協議会がデイサービス事業として一旦使っておりましたんですが、今現在また新しく老人福祉施設として使用したいという申し出がございましたものですから、福祉財産に移管をしながら、その活用を図っていこうというところでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  38番、奥岡初男君。


○38番(奥岡 初男君)  今の説明よく分かりました。私もそのように使っていただければいいかなと、かように思っております。


 答弁は要りませんが、やはり廃止というと聞こえが悪いですが、いざ仕方ないと思うんですが、やっぱりあの物を建てるときには、地域とか関係者にいろいろお世話になった経緯があると思います。そこらをいろいろな小言がないよう配慮していただきたいと思います。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  以上で、奥岡初男君の質疑を終わります。


 次に、受付15番、5番、小林俊彦君。


○5番(小林 俊彦君)  議案第1号の員弁町養老年金給付条例と大安町敬老年金支給条例ですけど、これ、今まで3名の方が質疑されておりますので、私、聞くこと全部聞いてもらってあると思います。ちょっと確認のためでお伺いしますけども、員弁町の分につきましては、老齢福祉年金の支給対象者の扶養義務者の取得制限により、支給額がゼロになった人に支給するということですね。


 それから、大安町の方は80歳以上のお年寄りに、1回、これ9月の敬老の日と思うんですけども、そのときに5,000円を支給する条例かと思います。


 これ、先ほどの話では、761名の大安町の老人が支給されておるということですけども、これ、いなべ市の90歳以上のお年寄り、これ440人ほどと思うんですけども、この人たちに支給されたらどうかなっていうのが、ちょっと私の要望があります。


 それから、これ、廃止する経緯につきまして、福祉部長から福祉事業の統一とか、当初の目的を達成したっていうのが理由だそうですけども、この当初の目的を達成したというのは、昨年の12月に廃止した大安町長寿者褒賞条例につきましては、介護保険の充実などによって目的が達成したと思うんですけども、この員弁町の養老年金の給付条例とか、大安町の敬老年金の支給条例につきましては、別にこれ目的も何もなかったかと思うんですけども、その点について、ちょっと説明をわかりやすくご答弁願いたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  福祉部長、安藤喜之君。


○福祉部長(安藤 喜之君)  員弁町の養老年金の目的でございますが、この条例は、員弁町住民の長寿を祝福して、養老年金の給付をなし、住民の福祉の向上に寄与するという目的でございました。


 大安町さんにつきましても、老齢者の長寿を祝し、老齢者に敬老年金を支給することによって、敬老思想の高揚と福祉の向上に寄与するということが目的となっておりましたので、現在、旧町から継続していただきました暫定条例につきましては、当初の目的は達成したと、そういう意味で申し上げました。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  5番、小林俊彦君。


○5番(小林 俊彦君)  目的については分かったわけですけど、先ほどちょっと話させてもらったように、敬老年金を市内の90歳以上のお年寄りにということの答弁がちょっとなかったということと、それから市長が老人会の席で老人会の会員さんからええんやないかっていうふうに言われたって言われるんですけども、これ、市長の方から大安町のお年寄りだけには支払っております、他の3町支払っておりませんと言われれば、当然、大安町だけもらうのは心苦しいなって言って、よろしいわと言われ思いますし、特にこの80歳での祝金につきましては、老人クラブの会合に出てくる人、80歳以上の人は少ないと思うんですけども、そこのとこ、逆にそういうふうに持っていったような感じもせんわけではないんですけども、そこのとこ、市長よろしくお願いします。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  市内の90歳の方にという一つのご提案ですけど、本当に貴重なご提案として賜っておきたいと思います。


 しかし、やはり年齢で区切るというのが、米寿、卒寿のお祝いは何らかの形で、敬老、老いを敬う意味で、そういうお祝状と記念品を今計画をさせていただいております。しかし、その90歳以上とか95歳以上の方に一律何かという制度そのものが、今の福祉ニーズに合ってこないのじゃないかな。それよりもより困った方に、よりそのサービスがいくような工夫が必要ではないかなというのが、やはり福祉全般の職員も含めての意見でございます。


 ですから、その中には若くても障害の方もいらっしゃいますし、ですから、それを原則は上乗せ、横出しは今のところ避けておりますけれども、やはり生きがいのデイサービスとか、これは全くの市の持ち出しでございます。介護予防なんかも、それと若い方の元気づくり、これも市単独事業の中で行っておりますので、そういった事業をより充実させることによって、やはりそういう大切な財源ですので、より介護予防の方に使わせていただく。そして、障害の予防の方に。それと逆に、障害施設とかそういったものに財源を使わせていただけるとありがたいのかなと思ったりもします。


 ですから、老を敬うという精神からしますと、各老人クラブの中で、今後、敬老会を実施をいただいて、そしてその中で地域に密着した形、より出席率の高い形でのふれあいサロンをもっと大きくしたような形をお願いしたいなということを、老人クラブの方にもお願いをしております。


 ですから、老を敬う形態も少し変えさせていただいて、そして、障害高齢者の生きがい対策、そういったものも違う事業の中で見させていただけるとありがたいなということを、老人クラブの中で説明させていただくと、うなずいていただける方がほとんどでございますので、そこのところもよろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  5番、小林俊彦君。


○5番(小林 俊彦君)  ありがとうございました。これから支給していくつもりがないということ大体わかりましたので、その金を障害者の施設の方に利用したいということでしたので、今の言葉を忘れずに障害者の施設の方へ回していただくようにお願いいたしまして、私の質疑を終わります。


 ありがとうございました。


○議長(太田 政俊君)  以上で、小林俊彦君の質疑を終了いたします。


 冒頭に申し上げましたが、質疑ということでお願いをしておりますが、先ほどから随分ご提案があるようでございますが、原則に基づいて質疑をお願いいたします。


 次に、受付16番、18番、衣笠民子君。


○18番(衣笠 民子君)  18番議員、日本共産党の衣笠民子です。通告書に従い、4つの事項について質疑を行います。


 まず、いなべ市情報公開個人情報保護審査会設置条例についてです。すみませんが、要旨のところの一番最初のところ、「審議委員会」ではなく「審査会」でしたので、ご訂正ください。


 この問題については、法務課長にお尋ねします。


 まず初めに、他の議員への答弁で、市長は審査会の答申に従わなくてもいいというような発言をされましたが、では、審査会をつくる意味がないのではないかとなってしまうので、審査会の意見は尊重されるのが前提になりますよね。それをまず一つお答えください。


 それから、といいますのは、地方自治法上、確かに審査会は市長の附属機関ではありますが、一方の意見に偏らず、公正な判断を行うための第三者機関として、私は、行政からの独立性が保たれ、公正中立な判断ができなければならないということを前提として考えて、質疑をさせていただきます。


 第3条2項の委員についてお聞きしますが、委員は識見を有する者と、市長が適当と認める者のうちからとありますが、具体的にはどのようなメンバーを想定していますか。


 2点目には、審査会は行政からの独立制が保たれ、公正中立な判断ができなければなりません。そのための方策はどのようにこの条例に規定されていますか。


 次に、道路建設平塚3区339号線について、お聞きします。


 この平塚3区339号線というのは、三里駅前から線路沿いに伸びて、総合福祉センター用地といわれるところに沿うように曲がって、員弁川へ向かう道のことですけれども、そのことについてお聞きします。


 1点目、平成16年度一般会計補正予算、83ページになりますけれども、土木費、道路橋梁費、土地購入費として5億9,050万円のうち、平塚3区339号線の金額はどれだけになりますか。


 2番目に、平成17年度一般会計予算の方ですが、説明書の37ページになります。土木費の道路橋梁費、補助事業費5億5,748万7,000円のうち、平塚3区339号線の金額はどれだけになりますか。補正予算と今年度予算でどれだけになるかということです。


 3番目には、16年度予算で3億3,000万円予算がついております。今後、予想できる経費も含め、この平塚3区339号線の総事業費はどれだけになると見積もっていますか。


 4番目、この平塚3区339号線建設の進捗状況はどのようになっておりますか。


 5番目、この道路の緊急度はどのようなものですか。


 次に、すみません、質疑通告書の2枚目になっていますけれども、総合福祉センターについてお聞きします。


 これは、先ほどの方の2人の議員が多分、この50万円がそうだろうというふうには言われていましたけれども、確認させていただきます。


 市長の17年度所信表明、8ページに、17年度から基本設計とありますが、この総合福祉センターの基本設計のための今年度の予算はどこで見ていますか。


 2番目、所信表明の中に17年度基本設計、19年度の運営を目指すとありますが、どこで基本プランをつくっていく計画でしょうか。


 3番目、17年度予算書、ページでいいますと、210ページから217ページの債務負担行為というところに16年度予算では、福祉センター用地を含む債務負担行為20億円があったと思うんですが、今回の17年度予算では見あたらないんですが、それはどういうことでしょうか、ご説明ください。


 次にいきます。17年度一般会計予算、民生費、社会福祉費、老人福祉費について、お聞きします。


 敬老事業費、これは説明書の27ページになりますが、敬老事業費地区敬老事業実施補助金として1,000万円がついております。これは自治会、老人会、ふれあいサロンなどで敬老会などの実施に対して、町ごとにやっていた敬老会の代わりに補助をするというようにお聞きしていますけれども、そういう考えで間違いないでしょうか。


 2点目としては、では、そういったことが実施されてない地区のお年寄りに対しては、どういう方策をお考えでしょうか。


 この2点、お答えください。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  法務課長、小西初枝君。


○法務課長(小西 初枝君)  まず初めに、いなべ市情報公開・個人情報保護審査会の関係で、審査会の行政からの独立性、公平を保つ方法についてということでございますが、まず、審査会はその性格から地方自治法第138条の4、及び第202条の3に規定する執行機関(市長)なんですけども、市長の附属機関に該当し、市長の諮問機関に当たります。市長は、直接住民を対象とした行政の執行をする権限を有しています。これに対して、附属機関の設置根拠は先ほど申し上げたように地方自治法にありますが、附属機関、すなわち審査会は地方公共団体の機関としての最終的な意思決定を行い、これを執行する権限を有しておりません。市長の要請によりまして必要な調査などを行い、また、諮問に対して意見を述べるなどの職務を有する機関とされておりまして、決定の権限はございません。


 審査会の内部での意思決定は、独立性を有しております。議員おっしゃられました第三者機関、公平、自立で判断することは審査会の中では独立性を有しておりますので、そのようにしていただいておりまして、市長がいろいろ申し上げることはございませんが、あくまでも市長の要請によって、必要な調査を行い、市長の諮問に対して意見を述べる機関というだけの機関でございます。その歳費は、執行機関のすなわち市長の裁量に委ねられている点で、執行機関と附属機関は本質的に異なるものとされているのでございます。 


 常々、独立性、公平性、自立性っておっしゃっているのは、その審査会の中での決定のことでございまして、その決定を市長に渡す場合は、最終決定は市長の権限でございます。


 それから、第2点で、第3条の識見を有する者、その他市長が適当と認める者のうちから市長が任命するというのは、市長の附属機関でございますので、市長が基本的には最終判断がございます。


 しかしながら、第三者的な意見をいただくということで、いなべ市では弁護士を2名、大学教授を2名、その他1名は市内の識見を有する方から1名を選びまして、計5名で審査会を構成するというふうに予定をいたしております。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  建設部長、伊藤 晃君。


○建設部長(伊藤 晃君)  平塚3区339号線でございますが、5,950万円のうち、どれだけが平塚3区に投入されるかということでございますが、これについては500万円でございます。


 それから、5億5,748万7,000円のうち、どれだけが平塚3区に相当するかということでございますが、一応この17年度予算の中では2億円を予定しております。


 総事業費でございますが、これにつきましては、現時点で国への要望額の合計は、9億5,600万円でございます。今後、事業を進めていく中で、金額の変更があると思われます。


 それから、進捗状況でございますが全体金額から本年度使用金額で割りますと、約34%の進捗となります。


 それと、緊急度でございますが、以前も市長から話があったと思うわけでございますが、いなべ総合学園につなぐ道として重要であるということでございますので、バイパス計画にも接続するもので、緊急性も高く重要路線として位置づけております。


○議長(太田 政俊君)  福祉部長、安藤喜之君。


○福祉部長(安藤 喜之君)  議員の3番目のご質問でございますが、まず、前段の部分につきましては、議員のお見込みのとおりでございます。


 それから、後段の分でございますけども、私どもも何とかその地域で事業をやっていただきたい。何らかの例えば、老人会関係の総会でありますとか、いろんなことをやってらっしゃると思います。そんなとこで何とかやっていただけたらというふうに考えておりますので、この設問に対して、実際やってない地区のお年寄りに対してっていうのは、働きをかけていくということでご了解賜りたいと存じます。


 それから、次の老人福祉センター、総合的な保健福祉センターにつきましては、ご質問のとおり、基本設計という予算はございません。これは総合的な保健福祉センターの基本的な構想の取りまとめについて着手をいたしたいという予算でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、後段の部分で、その基本プランですが、どこでつくっていくということですが、当然、福祉部が担当となりますが、その中でいろんなセクションございまして、私どもの各部署、それから社協さん等々も入っていただくことなると思います。その担当しますのが、新しいセクションとして福祉総務課というのができますので、そこが担当するという予定でございます。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  先般当初予算のときにご説明を申し上げました。当初予算の9ページにございますが、この表やと思います。員弁土地開発公社に対する債務補償ということでございます。今まで、過去この債務補償について進めてきたわけでございますが、今後16年度までございましたので、新年度から19年度ということで、限度額を14億1,000万円、限度額ということで債務の補償につきまして、ここに債務負担行為ということで上げさせていただきました。


 この上の表につきましては廃止ということでございます。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  18番、衣笠民子君。


○18番(衣笠 民子君)  まず最初に、条例の方についてお聞きします。


 行政からの独立性を保つ方策の一つとして、先ほどの他の議員からの提案もありましたけれども、委員の選出について、議会の議決を得るという方法を取ってはどうかと、やはり考えますが、それが可能かどうかお答えください。


 それから、平塚3区の問題ですけれども、こちらの方も他の議員への答弁の中で、この総合福祉センター関連の道もまだという発言をしていたので、この平塚3区339号線は、福祉センター関連の道なのかなというふうに、やっぱり私まだ何か釈然としないんですけれども、前に私の一般質問でもそうではないんだと言われてましたし、今日の答弁でも大安員弁連絡のための道路だとおっしゃっていますので、そういう観点で質問させていただきますけれども、この員弁川の橋を含む、大安員弁連絡道路との位置づけならば、まだ員弁町側のルート決定もまだの状況でありますし、大安町側ばかり急ぐ必要がないのではないかと考えます。


 先ほどの中でも、総事業費9億5,600万円にも上るということですので、この財政の厳しい中、優先順位というのが大変重要になってきます。そういうことを考えると、他に優先にしなければならない事業があるのではないかと思いますけれども、これをもう少し後にするという考えはないのか、それをお聞きします。


 それから、総合福祉センターの債務負担行為についてですけれども、20億円から14億1,000万円にこうなっているわけですけれども、これというのは、もう一緒に20億円の中に入っていた中央保育園とか、石槫小学校の金額がなくなったので、まるっとこの金額が総合福祉センターの金額ということでしょうか。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  お答えいたします。衣笠議員が言われましたように、20億円から14億1,000万円になりましたのは、その分を減額しております。あと残りですね、福祉センターもございますし、公共事業、道路関係とか、そういうものを合わせた額が20億円から14億1,000万円になったというわけでございます。減額につきましては、事務完了により減額させていただいたというわけでございます。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  員弁大安連絡道路につきましては、これはもう合併以前から、特に、員弁町、大安町の協議で進められている事業でございます。そして、橋梁、橋もいなべ総合学園の下でということで、これは合併協定書の中にも県の役割ということで、員弁大安連絡道路ということで明示されておられる。そういう位置づけの道路でございます。それを員弁町側は今年、都市計画決定をしていただく予定でございますけれども、大安側につきましては、早急にルートが決定をいたしました。それで大安町時代にルートが決定しましたので、それで幸いにしてこれについては、国の緊急地方道交付事業ということで、55%の国土交通省からの補助をいただいております。


 そして、この55%の残り45%に対して合併特例債を適用いただいておりますので、実質85%の補助事業だということで、ご認識をいただけるとありがたいと思います。ですから、これだけの高額の補助事業は、もう将来もないと考えておりますので、ですから、千載一遇のチャンスだということで整備を進めさせていただいている事業ですので、ご理解いただけるとありがたいと思っております。


 以上です。


 この緊急地方道は、他にも阿第155線と114号線、他にも同じような補助事業がございますので、すみません。


○議長(太田 政俊君) 法務課長、小西初枝君。


○法務課長(小西 初枝君)  先ほど、議員からご質問のありました議決、委員の任命は議会の承認をしたらどうかというお話でございましたが、人事案件で重要なものについては議会の同意をされております。助役とか収入役、監査委員さんは地方自治法に基づいて、教育委員は地方教育行政の組織及び運営に関する法律により、公平委員、固定資産評価審査委員、農業委員さんなど、重要案件は議会の議決事項となっておりますが、市長の附属機関である審査会は議決事項ではございませんので、審査会はここの情報公開だけではなくいろいろあると思います。そこまで議決事件でない人事案件を議決するというのは、議会の議決の重要性に鑑みて必要ではないのかと思います。議会はもっと重要な事項を審議することではないかと思いますのでよろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  18番、衣笠民子君。


○18番(衣笠 民子君)  法令に規定がないわけですけれども、いなべ市の情報公開・個人情報保護審査会設置条例を規定するというふうに話し合ってるのですから、より良い条例設置をするのがこの議会の役割だと思います。ですから、議会にもなかなか情報が公開されないこの現状。それから、審査会軽視の市長の発言がこの議会でもあった中では、やはりこのいなべ市においては、議会議決も必要じゃないかなと考えます。それを提案します。


 終わります。


○議長(太田 政俊君)  以上で、衣笠民子君の質疑を終わります。


 次に、受付17番、57番、石原 瞭君。


○57番(石原 瞭君)  57番議員の石原でございます。最後の質疑でございますが、1点目は自治振興費の内訳についての説明を願いたいということでございます。補正のうち行政協力員手数料あるいは補助金について、大変大きな変わっておるところについての説明を求めます。


 それから、17年度予算において、自治振興費のうち前年に比べて行政協力員報酬4,100万円をゼロにし、逆に事務事業委託料はゼロから6,332万円に。また、補助金2,150万円から5,550万円にしたというふうに書いておりますように大変大きく変わっておりますので、この行政協力員といったことについて、どういうふうに考えていくのか。また、この予算の中身についてお答えをいただきたいと思います。


 また、防犯灯の設置維持費については町によって、市としてのかかわり方に大変大きな差があります。その現状は今どうなっているのか、今後どう調整していこうとしているのかについてお聞きをいたします。


 2点目は、予算説明資料の企画費、地域開発費の野入溜賃借料が1,000万円というふうに書いてありますけれども、借地の経過、借りている相手、広さ、単価、水利の状況、いつまで借りるかなど、契約書の内容について説明を求めます。


 3番目は、市民税の歳入の問題でございますけれども、補正予算におきまして、市税歳入は購入税割が5億1,600万円も追加をされております。これは16年度、トヨタ自動車の高収益による市内の関連会社の利益が大きかったということでございましたけれども、今年度の予算でおきまして、法人税割が昨年度と同額の7億円に据え置かれております。もちろんこの補正の額が今年度も全額入ってくるかどうかというのは非常に難しいかもわかりませんけれども、市長の所信表明でも地方交付税交付金は国は昨年度と同額だが、いなべ市は税収入が顕著なので、17%減ったというふうにも述べられておりますように、この交付税が減った理由の一つになっております法人税割の増額について、昨年度額でなしに、もう少し見てもよいんではないかというふうにも思いますが、この点についての見解を求めたいと思います。


 よろしくお願いします。


○議長(太田 政俊君)  総務部長、渡辺広次君。


○総務部長(渡辺 広次君)  失礼いたします。


 補正予算の方でございますが、行政協力員さんのことでございますけども、17年度予算において、16年度に比べてということでございますが、行政協力員さんの報酬が1,740万円でございましたが、当初予算におきまして、自治会長を行政協力員と委嘱をしておりまして、手当を報酬というふうに考えていたわけでございますが、いろいろ自治会長さんとの協議におきまして、配布手数料としたため、科目構成を行い、不用額105万6,000円を精査いたしまして1,634万4,000円というふうにさせていただいております。世帯割分は1,500円×1万1,600世帯、4町分でございます。


 それから、900万円の減額の説明でございます。これにつきましては、自治会に対する補助金ということでございまして、いろいろ自治会に対します補助金の調整をやっております。その不用額を精査させていただいたわけでございます。旧町の事業、いろんな旧町で事業をやっていただいた分につきましての実績によって減額をさせていただきました。


 それから、行政協力員さんの4,100万円からゼロというのは、事務事業委託料といたしまして、委託料にさせていただきまして、17年度につきましては6,332万円ということで自治会長さん、自治会に対する手当等を行政協力員報酬から各自治会への配布の取りまとめ等の事務委託料、あるいは研修費に変更させていただいております。


 それから、補助金の方でございますが、2,150万円から5,550万円という関係でございますが、5,550万円の内訳でございますが、自治会集会所の建設が予算でございます500万円ということで、限度額が工事費で1,000万円ということで、2分の1、500万円×2カ所の1,000万円。それから、集会所の改築が50万円×2カ所で100万円、それから集会所の駐車場の舗装に100万円見ておりまして、2カ所で200万円、それからふるさと保全事業、藤原町さんでございますが、4,000円×2,000世帯でこれが800万円、防犯灯の電気代150万円、掲示板の設置10万円×5カ所で50万円、それから県の補助でございます。コミュニティの補助でございますが、宝くじ事業の助成、2地区ございます。公民館でございますが、1,500万円×2カ所で3,000万円。それから、自治会の山車の関係でございまして250万円。これ合わせまして補助金として5,550万円でございます。


 それから、防犯灯の設置、電気代等の町による違いでございます。防犯灯の設置、電気代の17年度の防犯灯施設は、市において設置するというふうにしておるんですが、電気代につきましては各自治会において負担する方向で調整をさせていただいています。


 なお、17年度、1年間は調整ということで1町さんは従前どおりとなるということで、17年度におきましては、市の負担箇所と自治体負担箇所をこれを明確に、その間に17年度において、市の負担箇所の防犯灯箇所、あるいは自治会の負担箇所ということを調査を1年間、その調査についてさせていただきたいというふうに考えております。


 それから、防犯灯の工事でございますが、20ワット150基、ポール付が20基ということで535万円計上させていただいております。


 それから、野入溜の賃借料でございます。借地の経費でございます。平成12年4月に大安2期工業団地造成に伴いまして、環境アセス保全区域といたしまして、面積約10ヘクタールの事後調査が義務付けされています。現在、この区域につきましては、多種多様の動植物が存在いたしておりまして、いなべ市として保全していく必要があるわけでございます。


 それで、地区でございますが、門前の鳥取神社ということで、その門前地区さんで管理をしていただいております。


 それから、保全管理も含め、借り上げの必要がございます。これにつきましては借り上げていく必要がございます。


 今後どうしていくかでございますが、買収するには財政的なこともございますので、今後も借地でお願いしていきたいというふうに考えております。


 市民税の方でございます。金額が昨年度と同額で70億円、それから補正予算の中で5億1,600万円増額しておるのが、当初予算としてなぜ同額なんかということでございます。法人税といいますのは、景気に左右されるわけでございます。当いなべ市につきましては、デンソーさんあるいはトヨタ車体さん、神戸製鋼さんと大きな企業が進出していただきまして、本当に恩恵をいただいておるわけでございますが、法人税は均等割と法人税割に区分され、法人税割というのは企業における会計年度の業績を反映いたします。


 昨年は、市内大手優良企業の業績が好調で、好決算を迎え、トヨタ関係の会社がよかったわけでございますが、その関係で16年度は増額補正となったわけでございます。その景気がよくてよかったということで5億1,600万円の増額をさせていただいてます。本年度はその優良企業が16年度と同様な決算が見込めるかどうかは、現在のところ不透明であり、むしろ17年度はいろいろライバルの会社もございますので、ライバル会社も頑張られるというふうに予想されます。こういったことから、堅実な見込みということで、昨年度並の当初予算を計上させていただきました。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(太田 政俊君)  57番、石原 瞭君。


○57番(石原 瞭君)  1点目の問題ですけれども、行政と自治会のあり方については、ともすれば行政は自治会組織をあたかも下請機関のようにして便利に使ってきておりますし、住民側もそのことに慣れっこになっているところがございます。しかし、本来は文字どおり住民の自治組織であり、地域の活性という点から考えましても、行政から言われるとおり従っていくというより、むしろ地域の市民から自主的に盛り上がって、そこに行政の支援が合わさっていくということになれば、大変大きな力になると思われます。そういう意味もあって、この行政協力員であるとか、あるいは手数料とかいうようなことで、いろいろと変えられた、その経過、原因、考え方について、再度お聞きをしたいと思います。


 また、防犯灯の問題につきましても、これは電気代設置につきましても、本来これは住民の安全と福祉を守るという点で、市としての当然の役割であり、税金を払っている市民にとっては税金の二重取りということになり、明らかに地方財政法の違反であるというふうに思いますけれども、市長の見解をお尋ねをいたします。


 二つ目の野入溜の賃借料でございますけれども、毎年1,000万円を税金から支出するということは納得できる、それなりの理由が必要です。市長は、17年度の所信表明の中で「自然環境の保全という中で、市内にはふるさとの森公園、両ヶ池、野入溜など自然観察や保護を目的に整備された多くの施設があり」というふうにも述べられておりますけれども、あの場所が整備されているようには思えませんし、何で借りるのかというのが、今の説明でもまだ十分理解ができません。土地開発公社を巡るさまざまな問題とともに、大安町時代の暗部の一つだというふうにも感じておりますけれども、そうでなければ幸いであると思いますが、この市の財政が非常に厳しいと言われる中で、年間1,000万円というのは大金です。


 先ほどの防犯灯やコミュニティバスなど、市民の要求の多くを叶えることができますし、先の議員に質問がございましたような地区の敬老事業実施補助金というのは、いなべ市全体で1,000万円です。この問題について、今後これはどうしていくのか。返還するのか。市が仲立ちして企業に買い取ってもらうのか、この点について、市長のお考えをお聞きをしたいと思います。


 それから、市民税の歳入につきましても、厳しい財政だということをはっきり言いまして、殊更いなべ市の財政状況が厳しいものに印象づけるために、過少見積りをしているんではないかとさえ思いますけれども、この点についての市長の見解を求めたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  市長、日沖 靖君。


○市長(日沖 靖君)  防犯灯につきましては、原則、大安町、員弁町、北勢町の自治会の皆さんは設置をするのが旧町ですね、町が設置をして維持管理を自治会の皆さんでご負担をいただいていました。しかし、藤原町さんだけは逆でございまして、設置を区自治会がされて、あとの維持管理は町がされておりました。ですから、そこをどう調整していくのかということで、藤原町自治会長さんにはやはり慣れ親しんだ、一番人口規模的に慣れ親しんでいるのが員弁町、北勢町、それと大安町の設置を市が設置をさせていただいて、そして維持管理を自治会にお願いしようというのが、やはりそれで調整させていただく方が、やはり多くの自治会がそれで慣れ親しんでいただいておりますので、それを藤原町自治会と今、協議をさせていただいている段階でございますので、早急に統一を図っていきたいと考えております。


 それと、行政協力員につきましては、石原議員おっしゃられるとおりです。ですから、私も行政協力員というのは、自治会長が行政協力員になって臨時職員扱いになっているというのが、やはり一つの機関の中で、いなべ市の機関の中に自治会長を取り込むという、要は解釈にもなり得ません。ですから、独立性から考えて、おかしいのではないかと感じました。従いまして、行政協力員という形の事例はもう平成17年度からはしないでおこうという形をとらせていただきました。


 ですから、自治会長さんで集まっていただく自治会長会にその補助金を出させていただいて、そしてその中で決めていただくということですね。そういった自主的な運営の方に切り替えていただきましたので、この組み換えが行われたということで組み替えが行われたということで理解をお願いします。額については変わっておりません、昨年度から全く。


 それと野入溜の件でございますけども、これも実際、大安2期工業団地の前からですけれども、本当の専門家、そして自然保護のマニアの皆さんからしますと、本当に全国的にも珍しい貴重な動植物がそこに生息しているんだと。しかし、なかなか公表しますと盗掘とかになりますので、なかなか公表はできない。だけど、そのそこには本当に専門家の皆さんでは、貴重なその研究材料としてなっておられるものが数種あられるということで賜っております。


 その中で、たまたまそこに大安2期工業団地という、その開発計画が入りました。その当時、デンソーさんは早期に着工したいんだということでしたので、特にいい形でと。ですから、当然ながら野入溜、三つ池がありました。それのもうすべてを、その敷地にというご要望でございました。


 しかし、自然保護団体は、ここは譲れないということで本当に自然保護団体と開発、要は施主さんですね、デンソーさんとの間で大分、町が中に入った形でのいろいろな問答がございまして、そして、中をとった形で三つの池の1.5を開発をして1個半は残そうということで、その整備されていないんじゃないかというご指摘ですけど、逆に今ある自然のまま残すのがいいんだと。要はそれを人の手を加えることによって、その環境が変わってしまいますと、あそこは本当に自然、伏流水、田光の方から流れてくる伏流水と物すごく非栄養といいますか、栄養の乏しいところだからこそ、その栄養がありますと雑草が生い茂って本当に貴重なか弱いその動植物は負けてしまいます、どうしても。その中で、たまたま染み出し水だけで生きている。それとラテライトという赤土の土壌でございます、あの辺りは。そうすると栄養分がほとんどない。そういった中で偶然残った希少種がそこにあるということで賜っておりまして、それをどうやって残すかというのが大安町時代も非常な課題でした。ですから、本当に専門家の皆さんとご協議をさせていただいて、今の形にさせていただいております。


 ですから、いろいろ1,000万円は高い、安い、いろいろご議論があろうかと思います。ですから、それは皆さんでご議論いただきながら、また本当の専門家の皆さんのご意見もできれば聞いていただきながら、どう管理して保存していくかと検討していきたいと考えております。


 それと最後になりましたが、法人税割の7億円が過少ではないかということですが、法人税というのは、皆さん、三井住友銀行、ファイナンシャルグループですか、あそこが何百億でしたかね、何千億の黒字から一挙に2,500億円の赤字にあるとき突如、発表を切り替えました。ですから、今の世の中、法人ということはこれがあり得るということですね。市税の6割を法人に頼っているそのいなべ市としますと、そうしますと、固定資産税はまだある程度見通しがつきます。10年間の償却期限ありますので。しかし、その法人税の市民税割というものは、単独年度の法人税の従業員割でございますので、単独で赤字に転落することがいとも簡単にあり得る時代だということですね。そうしたら、そのゼロにしておくのか、そこまでしますと、もう市の財政が成り立ち得ませんので、ですから、大体昨年度実績といいますか、当初予算のものをお借りをしながら、もしもそのすべてのトヨタ連携が多うございますので、トヨタがこけたら皆こけたということになるんではないかという危惧はあるわけですけども、その点はリスクを少し見させていただきながら、こういう形で一応、計上をさせていただきました。しかし、ゼロになれば、ここも減額補正をせざるを得ない状況にあります、今でも。


 ですから、そういう企業城下町であるがゆえの宿命というのがあるということを少しご理解いただけるとありがたいなと思っております。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  57番、石原 瞭君。


○57番(石原 瞭君)  質疑ということでございますので、特に2番目の野入溜の問題につきましては、今回、本当に質疑の範囲でとどめておきますけれども、これは私たち他町から見ますと、大変理解のしにくい問題でございます。また、門前地区という特定の地域に市の税金が1,000万円ずつ毎年投入されるということにつきましては、大変不合理なこともあるんではないかというふうにも思います。これはまた大いに研究もし、やっていかなければならない問題だと思いますので、本当にすべての市の中で、いろんな行政で実施をする事業が公平な形で行われるようにいろいろの配慮をお願いをし、この質問を終わりたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  以上で、石原 瞭君の質疑は終了いたしました。


 これにて質疑を終わります。


 議題となっております、日程第1、議案第1号、員弁町養老年金給付条例及び大安町敬老年金支給条例を廃止する条例についてから、日程第27、議案第27号、平成17年度いなべ市水道事業会計予算までは、会議規則第37条第1項の規定により、お手元に配付しました議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託をいたします。


 ここで午後4時まで休憩をいたします。


午後 3時48分 休憩


午後 4時00分 再開


○議長(太田 政俊君)  会議を再開いたします。


 休憩前に続き、日程第28、発議第1号、合併特例議員任期と議員定数及び改選後の議会運営検討特別委員会の設置についてを議題といたします。


 これより、発議第1号に対する質疑を行います。


 提出者、羽場恭博君、登壇をお願いいたします。


 質疑通告書はお手元に配付の通告書のとおりであります。質疑は1人3回にとどめ、質疑時間は答弁を含めて1人30分以内でお願いいたします。発言者は簡潔に、提出者は責任ある答弁をしてください。


 それでは、受付順に質疑を許します。


 受付1番、23番、伊藤弘美君。


○23番(伊藤 弘美君)  この発議は、現在の国の財政状況700兆円を超える膨大な借金、国民1人当たり600万円を超える借金の中で、また三重県いなべ市の当初予算縮小を見れば、一見タイムリーで人聞きの良い話に聞こえますが、住民の意見はさまざまな反応であります。私も当時、藤原町の議長として合併特別協議会の一員でありましたので、人一倍責任を感じておりますので、1点質問をさせていただきますが、その前に、議員の在任特例、議員定数、一般質問の時間について、また、議員報酬、常任委員会の構成、広報編集委員会などについて、決定までの経緯を述べさせていただき質問とさせていただきますが、議長それでよろしいでしょうか。


○議長(太田 政俊君)  どうぞ続けてください。


○23番(伊藤 弘美君)  議長の許可をいただきましたので、まず先に経緯を述べさせていただきます。特に在任特例、議員定数については、合併協議会では何度となく議論が重ねられました。議員在任特例については、合併と同時に議員は失職するので在任特例を設けず、即選挙という意見、在任特例は1年、1年半、2年という意見もありました。が、1年半はないということで、即選挙か1年か2年かということで検討されましたが、合併協議会では決まらず、これも旧4町に持ち帰って議論をお願いしております。議員定数については18名、20名、22名、24名、法定の26名。議員定数が少ないと民意が反映されないということで28名という意見も出ましたが、いずれも合併協議会では決定に至らず、旧4町への議会へ持ち帰り、熟慮に熟慮が重ねられ、合併協定書に調印して県や総務省へ提出する前日の最終の合併協議会で、在任特例期間は2年、議員定数は法定より2名削減した24名に決定されたのであります。


 現在、問題となっている新議員の定数については、選挙後の新しい24名の議員さんで再度、議員定数を削減するかどうかを検討してもらうということで、全会一致しております。


 また、一般質問の時間配分については、質問、答弁を含めて1時間という意見もありましたが、何分60人の大所帯の議会であり、質問者が何人出るかわからんと。30人前後で3日間ぐらい要するのではないかということで、答弁を含めて30分で3回の制限をつけられたのであります。


 また、1日に何人の人が質問するかの協議もありましたが、午前9時から午後4時20分と定められており、その中でやるということで、これも選挙後の新しい議員さんで時間制限、回数などと一緒に検討してもらうという結論でありました。議会運営委員会の委員数については、旧4町より2名選出の8名、3名選出の12名、16名、20名という意見がありましたが、在任特例中は4町より2名選出の8名でいくということが決定されたのであります。


 また、議員報酬については、北勢町が20万5,000円、大安町が20万円、員弁町が19万5,000円、藤原町が17万5,000円でありました。いろいろ住民の負担は軽くという意見もございましたが、大安町の20万円が最適ではないのかという意見が多く出ました。私も住民の負担を軽くという意見ならば、藤原町の17万5,000円を提案したのですが、すぐ却下され、大安町か北勢町かで意見が集中して北勢町を下げるわけにはいけないということで、20万5,000円に決定したのであります。


 常任委員会構成については、現在の4常任委員会で15名の割り振りで議長はその委員会にも所属しないことが決定して、旧4町の議会でそれぞれ振り分けられております。正副委員長については、旧4町、バランスを取るということから、旧4町より正副委員長が選任されております。


 広報編集委員会については、旧4町より2名ずつ選出されて構成しております。広報編集委員の選出は、どこの4町とも選考に難儀をしたと聞いております。藤原もそうでありました。


 そこでお聞きしたいのは、議員在任特例と新議員の定数について、異例の議会運営検討特別委員会を設置して、何の根拠もないものをどのように協議して決めようとしているのか。提出された決議案の内容と藤本議員の3日の説明、また新聞各社の記載内容が異なっております。この決議案は抽象的でどこを基準にして採決に入ればよいのか判断に苦しむところであります。


 例えば、2月18日の中日新聞では、設置する特別委員会では、在任特例期間の短縮による市議選の前倒しや次期選挙後の議員定数の削減の他、一般質問の延長や会派制の導入などが検討される見込みであると書いてありますが、この決議案には何一つ書いてございません。


 3月4日の朝日新聞では、内容は中日新聞とほぼ同じですが、少し違うところは決議案によると、特別委員会は現市議から旧4町から4人ずつ選び、計16名で構成すると記載されているが、この決議案には一般質問時間の延長や、会派制の導入、特別委員会は旧4町から4人ずつ選ぶなど入ってございません。


 また、伊勢新聞では、現議員が権限のない次期議会の議会運営方法を議論するという極めて異例のテーマとしております。藤本議員が提案説明に立ったとき、提出者、羽場議員は死ぬほど重いインフルエンザをひいて、動くこともできないので欠席されたと代わって提案説明者に立ちましたが、翌日3時半ごろ、羽場議員は藤原庁舎で元気な姿で話をされていたと聞いておりますが、どうなっているのや、ええ加減にしてくれよと言いたい。


 その伊勢新聞には、インフルエンザを理由に本会議を欠席した羽場氏に代わって、急遽、提案説明した藤本氏は、羽場氏の提案のねらいがあくまで議員定数24名の再検討で、決して2年間の在任特例の見直しではないと強調。結局、2年間の特例は十分に練って決定されたもので、これに触れることは羽場氏は考えていないとした。その上で、羽場氏と賛成者10名はいろんな事情を抱えており、特別委員会をつくるという点で一致しているが、特別委員会の核心である議論対象については、10人の意見が一致していない現状を明らかにした。これは十人十色でばらばらということでございます。


 以上の観点から、決議案以外の内容が公共機関で報道された内容や藤本議員の提案説明を聞いて、真否はどちらなのか。あいまいな点が多く信用できない点が多くあります。決議案を見てびっくりしたのは、合併協議には慎重に慎重な議論が重ねられ、過熱した議論の連続で途中に議長が交代され、審議に熟慮が重ねられた北勢町から誰一人も入っていないという不思議な現象でございます。


 大安町4名、員弁町2名、藤原より提出者・賛成者が5名で過半数を占め、当時の議長として、大変心強く受け止めてよいのか、それとも逆に不信任をたたきつけられているのか、判断に迷います。藤原町議会で議決するとき、合併特別委員長が藤本議員で、他の4人誰一人反対意見はなかったと私は記憶しております。なぜ1年4カ月が過ぎた今ごろと言いたいし、議員の議決の重みを問いたいが、私としては在任期間の短縮、新議員の定数削減、議会運営のあり方など、住民にとっては結構な話に聞こえますが、いずれも信頼性に欠き、次期選挙に向けたただのパフォーマンスか、売名行為にすぎないのではないかと、私はそのように受けとめておりますので、この決議案に同意することはできません。


 そこで、前に戻ってお聞きしたいのは、議員在任特例と新議員の定数について、異例の議会運営検討特別委員会を設置して、どのように検討・協議をして決定しようとしているのか、本心をお聞きしたいと思います。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  20番、羽場恭博君。


○20番(羽場 恭博君)  お答えさせていただきます。伊藤議員におかれましては、お話がございましたように、藤原町の議会議長としてこの合併協議会では当初から参加されまして、正直申し上げまして、一番詳しい方でありますので、ここで私がくどくどと申し上げることはございません。


 私自身、協議会決定の在任特例に基づく2年間、改選議員数24名については、これは基本的には否定はいたしておりません。また、議会議員60名でスタートいたしましたが、この議会運営に当たりましても、今日までの進行状況からみて、順調な推移をみております。これは、私は評価をしております。


 しかし、物事にはすべて100%というのはないものと理解し、認識もいたしております。これも、協議会委員の皆さん方の努力の結果が、今日このような形で今日まで推移してきたことは、私も評価をいたします。


 また、今日までの推移の中で、地元自治の方、また各地区出身の方々とご一緒に今日までいろいろな形で勉強もさせていただきました。また、幸いといいますか、私は監査もやらせていただくということで、いろんな形で各町の事情、内情も知ることができました。


 そして、我々に与えられた2年間の務め、新しい市の土台づくりだと、それから4町の持つ歴史、文化、また風土、習慣、風習と、こういったものをいかに活用し、活かして新しい立派な市をつくっていくかという大きな課題があり、こういった責任を負って、今日まで進めてきたところでございます。


 しかし、人間というのは慣れというものがございます。非常にこれは恐ろしいものでございます。これは、私自身にも言えることですが、私たちは現実を見ているけれども、その現実に背を向ける、また向けようとする、現実から逃れようとする、すなわち現実に満足をしてしまうということがございます。


 確かに、スタートしてから今日まで、非常にあらゆる面で順調に推移はしてまいりましたが、市の財政状況というものを基本に考えた場合、厳しい現状から非常にいろいろな情報が我々の耳には入ってまいります。特に、ここで問題になっておりました、先ほども議論の対象になっておりました地方自治、自治会の行政を携わってみえる方々のご苦労というものは、本当に大変な状況にございます。こういった話を聞きながら、我々もこの厳しい財政状況の中で、いろいろと問題になっております公共料金の問題、こういった問題も今の現実の中では、合併の協議会の中で決められた事項だから守るべし、これはこれで私は意見としては結構だと思います。


 しかしながら、この財政状況が果たしてどこまで堅持できるのかということになりますと、極めて疑問があります。


 そこで、私はこの現状を打破するために、あえてこの今まで決めていただいた特例の2年間、在任特例の2年間、この24名の数字は否定しません。しかし、この現状を直面いたしまして、我々としてもこの現状打破のための問題、すなわち公共料金の見直し、国保、水道、こういったものについて、現状、避けて通ることはできない状況にあると認識しております。


 そういった意味で、皆さんとともに、住民からはいろいろと意見がまいります。確かに、住民の方の声とすれば、特に藤原町の場合は、今回の税金の確定申告の問題にしても、また水道料金にいたしましても、先ほど話がありましたように、非常に他町に比べて差があるわけでございます。そういった意味で、ひとつ皆さん60人のいらっしゃる間に、しっかりとそういった問題を叩いてもらいたいと、こういった強い希望がしております。


 特に、この新聞発表以来、いろいろと私の耳に入ってまいりますのは、そういった現状に対するあれでございますので、今もご質問がございましたけれども、私はそういったものに、この問題に取り組むためにまず第一として議会議員として、この5年後に24名の人員が至当かどうかという点、いろいろとそれなりに勉強はしてまいりましたが、大体私の考えでは、少し減員ができるんじゃないかということに考えておるところでございます。


 そういった意味で、皆さん方とこういったところをご議論しながら、このいなべ市の今の現状に立ち向かっていくための委員会を設置していただきたいと、こういうのが趣旨でございます。


○議長(太田 政俊君)  何分にも、いささかフライングもあります。質問者についても同じようなことがあると思います。これで、議論がおおよそ提出者の思いを出されたと思いますので、今後の答弁については、簡潔にお願いいたしますし、質問者についても同じことが言えると思いますので、よろしくお願いいたします。


 23番、伊藤弘美君。


○23番(伊藤 弘美君)  議長の許可をいただきましたので、こまめに丁寧に質問をさせていただきましたので、二編目は簡潔にやらせていただきます。


 議員の在任特例と議員定数については触れないと。それで、議会運営検討特別委員会は評価しているということでございますが、なぜ疑わしいこの発議第1号決議案を提出されたのかどうか、その点で結構でございますので、答弁ください。


○20番(羽場 恭博君)  この決議につきましては、この厳しい財政状況のあれを住民とともにこれから取り組んでいかなくちゃならんということが第一のテーマでございます。


○議長(太田 政俊君)  伊藤君、後3回目、いいんですか。


○23番(伊藤 弘美君)  結構です。ありがとうございました。


○議長(太田 政俊君)  それでは、受付2番、32番、奥岡征士君、簡潔にお願いいたします。


○32番(奥岡 征士君)  32番、奥岡征士でございます。


 発議第1号、誠に結構な発議をいただきましたが、時期的にもう少し早く出していただければもっとよかったかなと思うんですが、いずれにいたしましても、この議論の場というのは大切にしていかなあかんと思いますので、慎重に質疑をさせていただきたい。


 5項目について、簡単に質問しますので、簡単に答弁をいただきたいと思います。


 まず、第1番目には、この提案されておりますのは、会議規則14条で出されておりますけれども、私はこの案件というのは、広く市民にかかわる定数問題、あるいは議員の任期にかかわる問題でございまして、団体意思を確認するという意味からいえば、自治法の第112条で提出すべきやないかと思いますが、その点、検討されたのかどうかお尋ねをいたしたいと思います。


 それから2点目でございますが、発議のこの要旨、中身の重点ポイント、これはこの中身をずっと見せていただきますと、歳出の削減というところにポイントが置かれておると理解をいたしておりますけども、それでよろしいでございましょうか。


 それから3点目は、その委員会設立から委員会の設置から、特別委員会設置から施行実施までの、いわゆる提案者が描いてみえる想定の所要期間、6カ月かかるのか、2カ月かかるのか、これを採択して、それから委員会つくって勉強会して、それから条例、成案をつくって施行しようというと、かなりの日時がかかると私は思いますが、どの辺の期間を想定してみえるのか、お尋ねをしたいと思います。


 それから4点目は、委員会定数、この特別委員会の委員会定数を16としてみえますけども、先ほどの伊藤弘美議員の質問内容の中にも出ておりましたが、私は16名って非常に多いなという気がしておりますが、この16名の根拠を改めてお尋ねをしたいと思います。


 それから5点目、これ非常に大事なことでございますが、この決議書案の中のちょうど中段ぐらいに、しかしながらというくだりがございまして、合併より1年が経過した。それ以降に、いなべ市の総合計画という本市のあるべき姿も策定しようとしている今、その次がどこにつながるのか、この主語がどこにつながっていくのか、非常に読みづらい。


 私が理解しますには、いなべ市総合基本計画という本市のあるべき姿も作成されようとする今こそ、この時期であるからこそ在任議員がしっかりと基本構想を議論し、いなべ市の将来の道しるべを示す、そういう在任議員の使命があるんじゃないかというふうに結ぶべきだと思いますが、そのような意図で書かれておるのかどうかお尋ねをしたいと思います。


 以上でございます。


○議長(太田 政俊君)  答弁者、簡単に。


○20番(羽場 恭博君)  まず、この14条の問題でございますが、これ、いろいろ勉強いたしました結果、機関意思の決定となる議案をさすもので、これは14条が妥当ではないかというふうに理解しております。


 それから、次に発議の重要な趣旨、おっしゃるとおり、歳出の削減、また今後問題になるであろう公共料金等の流れ、それら全体の歳出の状況、財政というものをベースに軸足のおいた検討でございます。


 それから、委員会の設立時期、これ所定期間につきましては、現時点ではこの委員に設立していただいた後に、委員会でご決定をいただきたいと。だから、結論ありきで設立を考えてはおりません。


 それから、委員定数につきましては、これはいろいろなご議論があったわけですが、皆さんの意見として、1町から、旧町から4人ずつぐらい出ていただいてやってはどうかと。また、議会運営委員会の方が現在いらっしゃるので、その方によってすべてを託したらどうかと、いろんなご意見もあったわけですが、やはり一人でも多く参加していただくということになれば、できれば1町4人ずつ程度参加いただければというのが基本的な考え方でございます。


 それから5番目、これは議員のおっしゃるとおりでございます。趣旨に変わりはございません。同じ意見でございます。


○議長(太田 政俊君)  32番、奥岡征士君。


○32番(奥岡 征士君)  我々議員の使命というか、責務というのは、提案者もご承知のように、予算を議決すること、あるいは条例を議決すること、一番大事なことはこの基本構想を議決する大きな三つの責務があろうと思います。ですから、それを任期の途中で放棄するというのは、非常に問題があるんじゃないかなと思いますが、いかがかなと思います。


 それから、一番目に質問いたしました、その14条か第112条かという点でございますが、この問題というのは大きな問題を抱えております。市民全般にかかわる定数問題、あるいは任期の問題ということになれば、機関意思の決定というよりも、私は団体意思の決定要素があるというふうに考えておりますけども、それは提案者がそういう判断をされたんなら、それで結構でございます。


 第5番目の在任任期をしっかり全うするんだというふうに訂正をされるおつもりかどうか、その辺含めて質問をさせていただきます。


○20番(羽場 恭博君)  訂正、これは基本的な考え方の中でやっております。ということは、この2年間与えられた期間にしっかりと土台づくりをやらなくちゃならないというのが、我々与えられた責務と考えております。


○議長(太田 政俊君)  32番、奥岡征士君。


○32番(奥岡 征士君)  そうしますと、その在任特例の期間については触らないということで確認させていただいてよろしゅうございましょうか。


○議長(太田 政俊君)  提出者に議長から質問といいますか、注意をさせていただきますが、発議の内容と違うことでは、提出者の使命を全うされたとは思いませんし、そういった答弁をやり取りをしていただいては、無駄な時間の浪費になると思います。また、特別委員会の設置ということでございますが、想定所要期間ということに想定をしていないというお話でございましたが、特別委員会設置という意味合いから申しまして、特別委員会については、ある種結論を出すという使命があると思っておりますので、この点履き違えのないようにひとつよろしくお願いいたします。


 提出者、5番の文中という部分について、変更なしとおっしゃるんですか。


○20番(羽場 恭博君)  基本的には、確かにおっしゃるように、この在任特例期間内には結論は出したいということでございます。だから、9月30日までには結論を出したいと考えております。


○議長(太田 政俊君)  休憩をいたしますので、提出者並びに賛成者、意思統一をしてください。


              午後 4時34分 休憩


              午後 4時45分 再開


○議長(太田 政俊君)  会議を再開します。


 本日の会議は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたしますので、ご了承願います。


 それでは、質疑を続けます。


 次に、受付3番、58番、清水実君。


○58番(清水 実君)  三つほどお尋ねをしたいと思います。


 いなべ市では、今、いなべ市総合計画を作成中でございます。先ほど奥岡議員が言われた、この一番大事な時期に、まるっきり市民を裏切るようなこういう特別委員会の設置を求められる人の気が私は理解できません。そのことについて、本当に本心がどこにあるのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。


 二つ目、24人が適当でない根拠はなんなのか。提案された方々は、24人にすべて賛成をしてきた方ばかりであります。それが、何の根拠もなしにこの24人がおかしいと言われるなら、わかるように24人が適当でない根拠の説明を求めます。


 それと三つ目、経費節減という経済的なほとんど残っておりませんし、議会運営に関しては、12月に誕生する新しい新議会に決定をしてもらうのが適当であり、新しい議会運営委員の皆さんにしてもらうのが適当であり、今日この話をなされることは、新しい議員、議会に対する越権行為ではないかと思います。


 それと四つ目、最後に、皆さんか何回か寄られて、この特別委員会の設置を出されたと思うんです。もし、これが成立せなんだら、あなた方提出者は、すべて議員を辞職するだけの腹があって出されたのかどうか、返答をいただきたい。


 以上。


○議長(太田 政俊君)  提出者、羽場恭博君。


○20番(羽場 恭博君)  ご質問にいただいた通告書にないことが出ておりますので、こちらの準備した範囲内でお答えをいたします。


 いなべ市の総合計画策定中であるということなんですが、この策定中であるがために、あえてお願いをするわけでございます。と申し上げますのは、やはり、この総合計画をつくっていただく中で、やはり軸足は財政というものに置いていただきたい、これも一つの提案として考えておるところでございます。


 それからもう1点、この人員についてでございますが、この24名、スタートの24名は、私はこの5年後の選挙については、別にこれを否定しているわけではございません。今後、先をすなわち5年先、10年先を展望した場合にどうだろうと、そして24名の人員になったときに、果たしてこの人員削減の議論ができるかどうかということがひとつの疑問として持っております。


 そして、この18名から20名程度、すなわち私の考えておるのは18名から20名程度というふうに考えておるわけなんですが、これはある、確かちょっとはっきり書類は記憶はないんですが、いろいろと勉強させていただく中で、大体住民1万人に対して3.5人から4人ぐらいが妥当な数字ではなかろうかと、現在のいろんな各市町村の状況から考えて、それがベターじゃなかろうかというような意見がございましたので、この人員削減について申し上げたのでございます。だから、何名ということは申し上げておるわけではございませんが、その程度のところから考えれば、人員削減は必要ではないかというふうに理解しておるのでございます。


 それから、合併後1年を経過した今こそ、真正面から取り組む必要があるということでご質問をいただいているわけなんですが、1年たった今だからこそ、私は必要ではないかと。先ほどもちょっと触れましたが、どうも現実の中になじんでしまって、あぐらをかいてしまったような気持ちが、ほかの方は別といたしまして、私自身にもそういうとこがございますので、あえて申し上げる次第でございます。


○議長(太田 政俊君)  58番、清水 實君。


○58番(清水 實君)  今、答弁をいただいておると、非常に不思議なことが出てきました。60人の中にあぐらかいておると言われるのは、出された皆さん方だと私は思います。


 しかも、今まできちっと、先ほどの伊藤議員が切々と述べられたように、それを市民は信頼をして今までやってきたわけです。だがしかし、それを裏切ったのはここに出されておる皆さんではないかと思います。


 それと、24人が適当でない根拠も、非常にどこかの本の上読みのような形でしか答弁ができないというふうなことであり、または議会運営に関することについては、我々は11月に市民の洗礼受けるわけです。そこで、新しい議会運営委員会が誕生します。その人たちの仕事に対する越権行為であると私は思います。


 それと、今、羽場さんが答えられなかったことに対して、私は本当にどれぐらいの腹をもってこの特別委員会を設置なされるのか。それは、こういう質疑の中に入っていないで答えられないというふうなことは子供くさい。我々は大人なんですよ。市民の信頼を受けて議会に出てきている以上、一番大事なことを特別委員会でやるんなら、相当の決意がなくてはならないと思います。


 辞職するぐらいの腹があって、私はなるほど本気やなと思いますけども、そのことについては答弁をしないといわれるなら、もし、もう一つやさしく言うんなら、あなた方はまだ勇気のかけらがあるんなら取り下げなさいよ、これを。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  清水君、議長から忠告させていただきますが、ベテラン議員が提出者をなじるような言葉は謹んでいただいて、質問を続けていただきますようお願いいたします。


 提出者、羽場恭博君、答弁をお願いします。


○20番(羽場恭博君)  いろいろご議論をいただいているわけですが、我々といたしましては、議員の皆さん方でこのご議論をいただいて、皆さんでご検討いただいた結果、この特別委員会を設置を認めていただいた時点で、あらゆる問題に、ここにお渡ししました議案書のとおりのような形でご検討をいただくというのが基本的な考え方でございますので、その辺のとこをご理解いただきたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  58番、清水 實君。


○58番(清水 實君)  最後に1点だけ、羽場さんにお聞きをいたします。


 この特別委員会をつくって議論をされるというふうに言われておるわけでございます。しかし、残された時間というのはそう多くはないんですが、一番ポイントだけを簡潔にお答えをいただきまして、質問に代えさせていただきます。


 終わります。


○20番(羽場恭博君)  基本的な考え、やはりこれは財政の問題でございます。


○議長(太田 政俊君)  以上で、清水 實君の質疑を終了いたします。


 次に、受付4番、48番、森 広大君。


○48番(森 広大君)  48番、市民の会の森広大でございます。


 私は、4点質問をいたしますので、この4点について、明解な答弁を一つ一つお願いをする次第であります。


 私は、大安町の議会ではこの在任特例の議案には反対をいたしました。今までの質問者にもありますけれども、提出者及び賛成者は、それぞれの旧町議会において、この在任特例議案に賛成したというふうに聞いております。特に、合併特別委員会の委員長として、合併協議会にも参加し、自らこの在任特例を推進してきた人も含まれておるというふうに聞いておりますが、この点について、このとおりならばこのとおりと、いやそうじゃないということで、ならばそうではないんだということで、明解な答弁をひとつお願いしたい。


 今までの質問者も同じことを聞いておりますけれども、提出者はこの点について答弁をしておりません。


 2点目につきまして、決議案のこの中におきましては、合併による4町の合併協定書事項が、新市において確実に実行されるかを見届けるとともに、新市の土台づくりを4町の特色を残した中でつくるために、我々議員に与えられた議員活動の期間であり、今日まで各議員がこの使命を認識し、議員活動を展開しているところであるというふうに述べております。


 そこで質問でございますが、提出者は、現在、この活動を展開しておるというところで結んでおりますけれども、もう60名の議員が必要ではないということで、この特別委員会をつくろうというのであれば、提出者は合併協定書が確実に実行され、もう既に土台づくりは終わったというふうに認識をしておられるのかどうか、この点が2点目の質問でございます。


 3点目、決議案の中に、議員間はもとより、市民よりさまざまな意見が出されている現状であるというふうに述べておりますが、市民からどんな意見が出されておるのか、どういう意見を提案者としてつかんでおられるのか、述べていただきたい。これが三つ目の質問でございます。


 次に4点目、先の議員も質問しましたけれども、この点についても答弁をしていないので、再度質問いたします。さらに決議文の中には、改選後の議会運営方法を決定していくというふうに書いております。改選後の議会運営は、改選された議会の中で決めていくことでありまして、改選後の議会運営を云々することは、今の我々の議会では行きすぎた行為だと私は思いますが、提案者はどう思っているか。改選後の議会運営を決定しとくことは、在任特例を受けた我々の責務というふうに述べておりますが、今度の選挙で選ばれてくる議員のそういう権利、議会の権利を我々今の議員があらかじめ決めてしまう。それは、どういう法的な根拠に基づいてこういうふうな文章にされておられるのか。


 この4点について、質問をいたします。


○議長(太田 政俊君)  提出者、羽場恭博君。


○20番(羽場 恭博君)  確かに、この合併特別委員会の中で委員等おやりいただいた方もいらっしゃいますけれども、この1年をたって、自重自戒、自席のところからいろいろ自分自身も反省されて、こういった会議に参加をいただいた、ご賛同いただいたというところでございます。


 それから、提出者のおっしゃいますこの土台づくり、私の考えておる土台づくり、これは途上にあることは事実でございます。いろいろと各町における、その後でも出ておりますが、市民からは各町不均衡な部分、不公平な部分、この町にあってこの町にないような事項もまだまだ残っておるわけでございます。今日の議案の中にも員弁町の高齢者給付の問題とか、こういった大安町の敬老給付の問題とか、こういった問題で各町に格差があるわけなんですが、こういったものも一つずつまだ修正していかなくてはならない現状を我々は認識してやっていかなくちゃならないというふうに考えておりますし、そういうことに関連して、住民からもいろいろと意見が出ておるのが現状でございます。


 それから、改選後の議会運営でございますけれども、これにつきましては、私は何も網をかぶせるつもりは毛頭思っておりません。方向づけをしていくということで、これはいろんな住民からの意見等を考えてみた場合に、方向づけをすると、あくまでも運用は当人の議員さん方にお願いするんだということでございます。


○48番(森 広大君)  3点目の答弁抜けてるんじゃないですか。市民からの意見。


○20番(羽場 恭博君)  市民からの意見につきましては、先ほども申し上げましたように、各町の不均衡の問題、こういった問題等がたくさん出ておりますし、その水道料の問題だとか、いろんな問題が出ております。


○議長(太田 政俊君)  48番、森広大君。


○48番(森 広大君)  やっぱり、私4点質問しましたけれども、明確に答えていただいてないんですね。これは、私は答えられないんだろうというふうに思います。


 1番目の提出した方は、旧町議会において在任特例の議案に賛成してきたというふうに指摘をしましたが、賛成してきた議員もおりますがというふうにぼかして答えておりますけれども、これははっきりさせておいてほしいと思うんですよ。


 私は、はっきりした答弁がないけれども、それに賛成した議員ばかりだというふうに、前提で次の質問を行いますけれども、私はその自ら賛成して議決をしておきながら、それを見直すような発議をするということについて、私は議員として筋が通らないんじゃないかというふうに思うのであります。


 提出者は、自分自身の議会決議で賛成していった重み、議会決議の重さというものをどのように考えておられるのか。この点について、再度答弁、自分はこの賛成したと、しかし、それを見直すような議案を出したと、これについて、自分が議会で賛成してきたこの重み、この点についてどう考えておられるのかということを再度答弁を求めるものであります。


 もう一つ、二つ目の質問に対する答弁でありますけれども、合併協定書が確実に実行されていない途上にあるというふうに提出者は答弁をいたしました。途上にあるんなら、60名の議員が2年間の任期を全うして、これを合併、2年間の特例期間を60名の議員が合併協定書が確実に実行されていくように努力をするというのが義務なんじゃないですか。この点について、再度答弁を求めるものであります。


 質問の3点目ですけれども、これについて明確な答弁はありませんでした。さまざまな意見が出されておるというのは、確かにちまたでは60人も多すぎじゃないかとか、2年間も特例期間長すぎるやないかという意見はあると思います。しかし、それをやっぱり理由にするんだったら、合併した直後に私は、せめてこのこういう提案をすべきなんじゃないかと。今ごろになって、後7カ月余りで市会議員選挙が行われます。こういう押し迫ってきた中で、特例の2年間をどれだけ縮めようとしておるのか、どれだけ縮めて、そして議員の歳費でどれだけ節約してしようとしておるのか。提出する以上は、それくらいのことは頭に置いて、財政危機のときだからということを提案理由にしてますから考えておろうと思いますが、その辺について質問を再度するのであります。


 私は、残された期間この提出者の提案でいうならば、議員としての責務を一生懸命果たすということの方が大切なんではないかというふうに思いますが、どうでしょうか。


 この4点目の私の質問、先の選挙で選ばれてくる人の分まで、人の議会運営の権利まで今の議員に決定してしまう権利はないんじゃないかということを言いました。そういうふうに、この発議の文章にははっきり書いてあるんですよ、読み上げましょうか。


 改選後の議会運営を決定していくことは、在任特例を受けた我々の責務、はっきり書いてあるじゃないですか。我々はそこまで縛るつもりない、私は縛るつもりはないという答弁を先ほどしましたけど、文章ではっきり書いてるんですよ、そこまで絞るんだと。それは、我々に与えられて我々の責務だというふうに書いてあるんですよね。口で説明したって、文章でここに書いてあるんですから、この辺については、やっぱり私は先の議員の、今度の選挙で選ばれてくる議員の権利まではっきり言ってあなたに決めてしまう権利がありますか。提出者にそんなことを決めてしまう権利はあるというふうに考えているかどうか、最後に答弁をしてください。


○議長(太田 政俊君)  提出者、羽場恭博君、勇気を持ってお答えください。


○20番(羽場 恭博君)  まず、第1点でございますが、この在任特例につきましては、この時点で、その合併協議会の議決をした時点では賛成をしております。そして、この1年を経過した今日、いろいろな方面から検討して、今も申し上げましたように、それぞれの自重、自戒、自責の気持ちから、また住民からのいろんな意見をいただいた中で、こういった委員会を設立して、そこで皆さんとご議論をいただきたいと、こういうのが基本的な気持ちでございます。


 そして、おっしゃってみえるように、私はこの合併協議会で決められた土台づくり、これにつきましては、はっきり申し上げてまだできておるとは思いませんし、まだそういうことをやってる時期であるというふうに認識しております。また、途上にあるということでございます。


 そして、こんいろんな問題につきましても、委員会はもとより、住民からもいろんな任期についても、また今後の問題についても、また現状の行政面での問題についても、いろいろな意見が出ております。しかし、この意見も正直申し上げまして土壌の違い、すなわち立地の違い、環境の違い、また歴史・文化の違いからいろんな意見がございます。そういった中で、やはり我々は何を選択していかなければならないかということ、だから、ここで皆さん方各町から出ていただいて、その各地にあった文化や歴史、また習慣、風土といったものの中で、それぞれの皆さん方の意見を集約した形で、新しい議会運営というものをやっていただければ、一番ベターではないだろうか、そういうものをご検討いただく場として、この特別委員会を設置していただいたらどうだろうかというのが背景にはあるんですが、その問題ではやはり我々の任期の問題であり、定数の問題であり、また議会の今後の運営問題等でございます。


 しかし今、ご質問のございました今後の議会運営、これにつきましては、ある程度の方向づけというものは、私はつくってあげる、つくってあげると言うと言葉悪いんですが、つくるということは、これは一つの必要なことではないだろうか。しかし、運用面につきましては、今後の新しい議員さん方の中でご検討いただいて、その時期に合った形、時代に合った形、そこで進めていっていただければいいんじゃないかと思います。


 今回のいろんな問題につきましても、我々の周囲は動いております。生きております。そして息をしております。たえず変化があるわけなんです。そういった中でこういった考え方を我々同志は持ったわけでございますので、その辺のところも十分ご理解をいただきたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  48番、森 広大君。


○48番(森 広大君)  短くあと質問をさせてもらいます。


 私は、1番目の問題で質問しましたのは、提出者自身が自分がこの在任特例の議案に賛成していって、今度こういう見直しの委員会をつくる提案をしてきた。自分が賛成していった議会決議を翻す。その点について、いかに自分の責任の重さを感じとるかという点を質問したんですよ。それについて答えていないので、自分が賛成していった。それをもう一遍、見直すような文書を議会に提出してきた。それが自分が決めていった議会での態度を翻した。その議会決議の重さ、自覚しておられるかという点について質問しておるんですから、明快に答弁をお願いしたい。


 それと最後の4点目ですけれども、アウトラインをつくっていってあげることが必要だという答弁だったと思うんですけども、私はあなた自身に先の選挙で選ばれてくる議員さんの議会運営を決めてしまう権利があるんですか、ないんですか、どういうふうに考えてみえるんですかということを質問しとるんですよ。だから、こういうことをつくってあげたらどうかというようなことを聞いとるんじゃないんですから、先の議員のことを自分たちが決めてしまう権利があるんか、ないんか。簡単にそこ明快に答えてほしいんですね。その2点について、再度答弁をお願いしたい。


○議長(太田 政俊君)  提出者、羽場恭博君。


○20番(羽場 恭博君)  責任の重さと言われますけれども、私はこの1年間をいろいろな形で自分を反省しての決定でございます。すなわち先ほども申し上げましたが、1年間、いろいろとこの市の状況というものを勉強させていただいてきました。また、いろんな形で皆さん方との勉強もさせていただきました。また、住民課の方からもいろんなご意見をいただいた中で、先ほども申し上げましたように、こういうふうに息づいている政治経済というものの中で、やはり自分自身の勉強不足というものは確かに自分自身認識をいたしております。そういった意味で、自分自身の自重、自戒、自責の念からもこういった形で皆さん方に同意を得まして、こういった委員会の設置を計画したのでございます。


 あらゆる問題につきましては、また皆さん方のこの委員会設立後、特別委員会の方々の中で、メンバーの中で十分なご検討がいただければ、私は幸いかと思うのでございます。


 また、先ほどのこの議員のこれからの議会運営の問題でございますけれども、私はあくまでも方向づけのお手伝いをしたい。そして、運用はあくまでも今度の新しい議員さん方の時代に合った、時期に合った、世相に合った形での議会運営をいただくのが一番ベターだと理解をして認識をしております。


○議長(太田 政俊君)  以上で森 広大君の質疑を終了いたします。


 次に、受付5番、26番、水谷治喜君。


○26番(水谷 治喜君)  26番、無所属の水谷治喜です。よろしくお願いします。


 私は、簡単に2点、質疑いたします。


 在任期間の短縮の期間はということで、今まで提出者の答弁からすると、私の期待するような答えはないのかなという気がしますが、改めて再質問したいので、答弁もらわないと通告した意味がないので、答弁お願いします。


 在任期間の短縮期間はということで、できれば6月なのか、7月なのか、8月なのか、9月なのかというお考え。


 それから改選後の定数は、その根拠。今先ほど、先の議員の質問の中で1万人に対して3.5人とかいうお話がありましたので、17名程度を考えられてみえるのかどうか。この2点お願いします。


○議長(太田 政俊君)  提出者、羽場恭博君。


○20番(羽場 恭博君)  在任期間の任期等につきましても、この特別委員会の設置の中でご検討をいただくということでございます。


 それから、定数の件につきましては、私個人としての意見を言えと言われれば、私は18名から20名程度のちょっとアラワンスはあるわけなんですが、形での人数ではと考えております。私の意識の中です。


○議長(太田 政俊君)  26番、水谷治喜君。


○26番(水谷 治喜君)  提出者も、れっきとした市議会議員でありますし、提案されているんですから、堂々と私は答弁していただいたらいいと思う。解散、6月にしようと思っていると。定数はもう18人でいいと、堂々と言ってくださいよ。その方が住民にとってわかりやすいですよ。このわけのわからん今までの要旨、お話を答弁聞いてましたけど、一体これは何なんやろうと。決めるのは皆さんで決めてくださいよって、あなたの考えないんですか。全部人任せでいいんですか。提出してくるなら自分なりの所信を持ってちゃんと提出してくださいよ。住民もわかりにくいですよ。住民の皆さんが例えば60人が多いとか、在任特例2年が長いって、そういう声があると。


 一方で、私にもこの新聞が出たとき聞かれます。何やこれ、パフォーマンスか、9月に解散するんか。3カ月ぐらいのことで形だけやるんか、選挙前やで。という意見もあるのを耳に入れといていただきたい。だから、あなたは議案でこのままでいけないと、変えていかないかん。その心はわかりますよ。やるなら自分の意思をもっとしっかり持って提出してくださいよ。議場ですよ、ここは。賛成者の皆さんにも言いたい。賛成者の皆さんの中でも意見がばらばら。とりあえず出しとこうやないかと。そういう意見を言われる方もみえますよ。今、ここで羽場さんを責めるがかわいそうという意見が出とった。聞こえてきました。そんなもん当たり前ですよ、提案してるんですもん、僕ら質疑しますよ、どういう思いで提出してるか。だからその辺のことを賛成者の方も提出者の方も慎重に審議した上で発議してくださいよ。それをお願いして質疑終わります。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  以上で、水谷治喜君の質疑を終わります。


 次に、受付6番、46番、田中健二君。


○46番(田中 健二君)  46番の日本共産党の田中健二です。


 これまでの質疑を聞いてまして、私、質疑通告の中で提案理由が理解できなんで、その提案理由を質疑する。それから、特別委員会設置するのであれば、目的が明確でなければならないと考えるということで提案説明及び決議案からは何を目的に設置するのか、抽象的で理解に苦しむと。議員の在任特例、改選後の議員定数、議会運営などについて問題点を質疑したいという通告をしとるんですが、ますます今までの議論を聞いとってわからなくなりました。そこで、できるだけ今までの質疑の中でだぶらないように配慮しながら、質疑をしたいと思うんです。


 この提案者の説明のときに、11月改選ということを考えると、12月に始まる議会運営のことを今から検討しとる方がいい。こういうことも言われた上で、任期のこと言うとるんじゃないんやと。大事なのは議員定数24をどうのこうのということではないと。さっぱりわからんですわ。と言いながら、財政が厳しい折、24が適正かどうか疑問の声があり、これを中心にやるという、そういう提案者の説明です。


 だから、今までの質疑の中でない、私は質問をしたいと思うんですが、法定数というのが決められておると思うんですね。提出者はこの議員定数の法定数がどういう法の精神の下に決められたのか。これでいくと26ですね。それより2人も減らした24に、先ほど伊藤前議長からの苦労された審議してきた内容が報告されました。そういう中で決められた定数。だから、なぜそういう法定で26と決めておるんか、この重み、これをどのように理解しておるんか、そのことをまずお聞きをしたい。


 それから、今まで聞いてますと、財政厳しい厳しいと言いながら、議員定数を再協議すべき問題と言いながら、この議員報酬のことについては、何も出てこないんですね。この中でも触れられていません。合併協定書では現行の報酬額及び同規模の自治体の例をもとに調整するというふうになってます。この点どのように考えてみえるのか。二つ目の質問としてお聞きをします。


 それから三つ目。議員の在任特例、2年で既にこれは先ほども出てましたので、簡潔に答えてほしいんですが、さっぱりわからんわけですね。この短縮するとかどうとかって言うんやないとかいろいろ言われるんやけども、はっきり解散というふうに言えばいいんじゃないかという今、議員もあったんですが、この満了近くになって、在任期間を短縮しようとするのがどうしても私には理解できんわけです。それはもっと1年前ならわかりますよ。だからその辺の真意をお聞きしたい。


 それで最後に四つ目は、これは何遍か言われておるんですが、まともな答弁がないように思うんですが、私も羽場議員とは同じ議会でこの合併協議会に関しては議論をしてきました。実は私もこの合併議案の四つには反対をしてきました。羽場議員は、賛成をされました。そして、先ほどから出てますように、この賛同者の藤原の議員の方は皆、賛成をされました。それが1年ちょっとで賛成して、この変わったんだと。いわゆる自ら議決した責任、これは私も議論の中で、この議決をするのは非常に重い責任があるということは討論の中で言うた記憶があるんです、議場で。それでもこの議決を賛同して決めていかれた。その議決の重みをどうとらえておるのか。これに対してはなかなか答弁がないんですね、先ほどから何人か質問してますけども。


 だから、反省と言われるが、具体的にまた何を反省されたのかも、これわかりませんしね、ただ言葉だけで反省した。ほんで変わったんだというふうに受け取れるような発言をされるんですが、やはりこれは議会の議決に責任を持つ、議員としてはこれは当然なことだと思いますが、自ら決めたことを否定するという、この矛盾について納得ある説明をお願いをいたします。


○議長(太田 政俊君)  提出者、羽場恭博君。


○提出者(羽場 恭博君)  この議員定数の26名につきましては、これは承知をいたしております。正直申し上げまして、先ほども伊藤議員の方から話がありましたように、合併協議会の時点でも十分ご説明を受け24名になった経緯を承っておりまして、承知をいたしております。


 また、今回のこの問題提起の中で、今、財政がっておっしゃるわけですが、この財政の問題の中で、これ10年間は公共料金に手をつけないというようないろんな条項もあるわけなんですが、私は今の段階では、この問題は避けて通れない問題であると、そういった意味から、まず一つの入口として、議会の中で我々のできることをまず一番先に手掛けていくべきではないだろうかというふうに考えたのでございます。


 報酬の問題につきましては、例えば何人になった場合どうなるのか、こうなるのかといろんな問題もあると思います。また当然、政務調査費の問題やとか、議会の委員会の出席の費用弁償だとか、いろんな問題がまだまだ出てこようと思います。そういった問題は正直申し上げまして、今後の議会の新しい議員さんの中でご議論いただければ、これはあくまでも運営の問題としてご議論いただければというふうに思うのでございます。だから、そういった一つの方向づけとして、この特別委員会をつくっていく。議論をする資料の提供をするという形で私は考えておるところでございます。


○議長(太田 政俊君)  46番、田中健二君。


○46番(田中 健二君)  答弁聞いてますと、私、この特別委員会設置の趣旨、目的がますますわからんようになっていくわけですわ。私が聞きましたのは、この法の精神どう思っとるんかと。法定数が決められてますね、法で。それを聞いたんですよ、24を議論して決めたって、そういうことを聞いとるんじゃない。それをこの議員の定数が法で決められておるけども、その法の精神はどのように理解しとるかということを聞いたんですが、それには全然答弁がないんで、これ、何遍やっても同じかなという気をするんですが、やっぱり議場ですからね、質問、こちらも住民の代表としてしとるわけですから、ぜひ的確に答えていただきたい。


 それで、議員報酬のことについても、それは次のって言いながら、結局この議会運営のことやなんかはもう責務だと、決めとくのが。全然矛盾しとるわけですね。だから、よく理解こっちが、どうやって理解してええのか、さっぱりわからんようになっていくんで、もっとわかりやすく整理をして答えていただきたい。


 それから、やっぱり何遍言っても答弁がないのは、この議員の取った態度ですね、この議場で決まることが住民に及ぼす影響は非常に大きいわけです。だからその、ここで決めた議員のそういう態度の重みというのはどのように受け止めておられるんか。その辺については反省、反省って言われるだけで、何を反省されとるのかさっぱりわからんお答えなんで、ぜひもう一度その点をお答えいただきたい。


○議長(太田 政俊君)  提出者、羽場恭博君。


○20番(羽場 恭博君)  法定数26名っていうのは、これは法に定められた最高の人数でございます。これはこれとして決められておるわけなんですが、運用は認められているわけですので、その運用の範囲内で24名ということが決められたわけですから、これは議会の議決で決まっとるわけですので、これを否定してはいないということです。今後の運営について、ひとつ5年後、10年後を考えた場合に一度議論してはどうかということで申し上げておるわけでございまして、決してそれを否定しとるわけではございません。


○議長(太田 政俊君)  46番、田中健二君。


○46番(田中 健二君)  答弁聞いてますとね、ますますわからなくなるんで、もうこれでやめます。しかし、やっぱりここの議場で住民に与える影響、ここで決まったことが住民にいろんな影響を与えておるわけですね、暮らしやいろんなこと。だからそういう議決をする、この議会、それぞれの議員の責任の重さというのは、当然、自覚をしていかなければならないと思いますし、それへの答弁はないんですが、今後そういうこともぜひ認識していただいて、議会活動に励んでいただくよう申し上げまして、私の質問、これ以上質疑しても新しい答えは出ませんので終わります。


○28番(水貝 一道君)  いつまでもやっておっても一緒ですから、採決をしてください。


○議長(太田 政俊君)  今の動議の趣旨がわかりません。


○28番(水貝 一道君)  質疑打ち切り、採決の動議。


○議長(太田 政俊君)  ただいまの動議にご賛同の方の挙手を願います。


○39番(伊藤 春男君)  議長、質疑打ち切りの動議に対して発言します。


○議長(太田 政俊君)  動議が提出されましたが、動議が成立をいたしておりません。さらに伊藤春男君、質疑ありますか。


○28番(水貝 一道君)  議長、動議諮ってもらえないんですか。僕に賛成がいたら動議成立するでしょう。


○議長(太田 政俊君)  動議を諮らせていただきましたが、挙手はございませんでした。


○39番(伊藤 春男君)  議長、動議に対する発言をさせてください。


○議長(太田 政俊君)  伊藤春男君。


○39番(伊藤 春男君)  皆さんですね、こういう質疑を出されているんですね。これがこの発議に対する質疑なんですけども、これがもし行政側の提案に対してこういうことが延々と続いたら打ち切るんですか。これは議会としての自殺行為ではないでしょうか。だから、議案をこれ、質疑を受け付けているんです。そういうことを決めること自体が問題だと思いますよ。


             (「そのとおり」の声あり)


○議長(太田 政俊君)  動議を異議がございました。異議にご賛同の方。


 繰り返します。先ほどの水貝一道君の質疑打ち切りの動議に対するご賛同の方は挙手を願います。


                 (挙手多数)


○議長(太田 政俊君)  挙手多数であります。


 動議成立と認めます。


○39番(伊藤 春男君)  数えてくださいよ。


○議長(太田 政俊君)  ただいまの動議について、ご賛同の方の起立を求めます。


          (「もう1回言ってください」の声あり)


○議長(太田 政俊君)  えらい不手際でございまして申し訳ございませんが、ただいまの動議に対してご賛同の方は起立を願います。


                 (起立少数)


 ただいまの動議打ち切りの動議は否決をされました。


 続いて、質疑を続行いたします。


 受付7番、40番、安田 元喜君。


○40番(安田 元喜君)  大変、皆さん長い時間、いらだちのところもあろうかと思いますけれども、私といたしましては、2点質問をいたします。


 まずは、特別委員会を設置に対する合併の議員の任期、議員の定数、議会運営、これにつきましては、最初に伊藤弘美議員が言われましたけれども、これを覆すに緊急性、それから要件というか中身ですね。今、それを変える必要があるのかというふうなことについて、必要が認められない。がゆえに、ここを論議のテーマにすること、そもそもが問題であって間違いであったんだ。特別委員会の開催を開く、このことを発議された、特別委員会を設置する目的がないまま、特別委員会を開くことが目的になってしまっておることが、今回の発議の一番大きな問題だと。


 ですから、合併前に決める必要性というのはございましたが、特例期間中に次のことを決める責務というものはございません。ですから、大いに勉強会を開いていただくことについては結構でございます。また、次の議会に対して必要な要件、これについては、議会運営委員会がその必要に応じて、それぞれ協議会なり、懇談会なり、申し合わせをするような要件については協議をしていただければ結構かと思います。


 特別委員会を設置するという思い、緊急的に結論を出さなきゃならないことではないというふうに思いますが、その点についてお答えをいただきたい。


○議長(太田 政俊君)  提出者、羽場恭博君。


○20番(羽場 恭博君)  安田議員のご意見、これは安田議員のご意見として承ります。素直に承ります。


○議長(太田 政俊君)  40番、安田元喜君。


○40番(安田 元喜君)  それで結構でございます。私も答弁とは受けておりませんし、答弁ができる状態ではないんだろうなと、今までのそれぞれの質疑をお伺いをしていると、もうそれ以外にはないだろうと。今、究極、自主解散をするための特別委員会の設置とかいうふうなことであるんなら、それは大いに議論の対象にはなるんだろうとは思いますけれども、その腹も内容でございますので、この件について、私が判断をし、結論を見出したいと思います。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  以上で、安田元喜君の質疑を終わります。


 続いて、受付8番、39番、伊藤春男君、お待たせいたしました。


○39番(伊藤 春男君)  39番議員、日本共産党の伊藤春男です。


 今までの方がいろいろ質疑もされておりますので、簡単に明らかにされなかった点について、簡単にお伺いいたします。


 まず一つは、提案説明の中でも議員定数の削減ということが主で、在任特例はあんまり考えてないと、こういうふうな発言がございましたので、先ほどの羽場議員の説明でもありましたけども、実際、どういうふうな、在任特例についてはどういうふうな考えを持ってるのかということを一つ。


 それから二つ目には、定数の見直しというのをいつの選挙からやるように考えてみえるのか。この11月について24を減らしていくということを考えてみえるのか。それとも、それの後の議員定数を減らしていくというふうに考えてみえるのか、お答えいただきたいと思うわけです。


 それから三つ目には、先ほど田中議員も言われましたけど、法定26をどのように理解されているかということなんですね。いなべ市ほどの人口なら26人というふうに法定で定めております。これは、26人の議員がいなければ議会の役割、議会の役割というのは、住民の願いを行政に届けて、実現に努力すること。それから二つ目には、住民の利益に反することをチェックする役目を担っている。こういうことが果たせないのではないかと思うわけですうけれども、この26人の定数について、提出者の見解をお聞きしたいと思います。


 それから四つ目には、財政面で非常に厳しい、だから人数が多いのを減らすと、こういうふうなお話がありました。その中で、ほかの議員でもありましたけれども、議員報酬を下げるという手段もあるわけですね。そういうことが検討されてきたのかどうか、この提出者の中でそういうことを。


 それから五つ目には、議員発議は請願ではありません。請願を受けての発議でもございません。すなわち、住民からの請願とは違ったということは、議員が自ら決めたことを覆していくということについて、どのように考えてみえるのか、簡単で結構です。


○議長(太田 政俊君)  提出者、羽場恭博君。


○20番(羽場 恭博君)  いろいろご質問いただいたんですが、この人員につきましては、5年後の選挙を見越しての考え方でございます。だから、あくまでも今おっしゃる11月の選挙は、あくまでも24名でいくということでございます。


 それから、財政が厳しいからどうのということなんですが、財政の厳しいことは、これは皆さんよくご存じのことで、いろいろと今日の予算審議の中でも皆さん方おっしゃってみえることなんですが、今後、議会の中で、当然テーブルに乗るであろう水道料の問題とか、国民保険料の問題等を協議していく中で、やはり議会としての姿勢を示す意味でも、やはりここで人員の削減ということも一つの方法ではなかろうか。また、おっしゃる議員報酬の問題、これも一緒にこの特別委員会が設立いただいたところで、十分なご検討を一緒にやっていただけたら一番いいと考えております。


 それから、いろいろとそれぞれの皆さん方のお考えがあるわけなんですが、これはやはり皆さん方選ばれた地区での、先ほども申し上げましたが、選ばれた地区でのいろんな土壌の違いがあるわけでございますので、それぞれの皆さん方のいろんな意見を出しながら、この委員会の中でご検討いただければ一番ベターじゃないかなというふうに考えております。


○議長(太田 政俊君)  39番、伊藤春男君。


○39番(伊藤 春男君)  議員定数の削減が主なもので、在任特例というのは議論しないでもいいというふうに、ずっと今までの中では聞こえてきたんですが、それはあっておるかどうかというのをお答えいただきたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  提出者、羽場恭博君。


○20番(羽場 恭博君)  これにつきましても、皆さん方のこの委員会ができた時点でご議論いただければ結構かと思います。


○議長(太田 政俊君)  以上で、伊藤春男君の質疑を終わります。


 次に、受付9番、38番、奥岡初男君。


○38番(奥岡 初男君)  38番、奥岡初男です。


 聞けば聞くほど、なおさらわからなくなりました。私は詳しいことは聞こうと思いません。確認をさせてください。


 私、この質問状は理解しがたいということで説明を求めるわけですが、もう聞いたことにします。中で、質問をちょっとだけさせていただきます。もう、僕の方の頭の中がこんがらがってますが、この発議案の中身、そのままとってよろしいんですか。それとも、この議員定数、先ほどの発言の中で5年後の話やと言われましたね。その前には、把握はしてないんですが、合併、議員任期の話、2年間は使う、それでいきます。いやいや、そうじゃありません。その結論はどうなってるんですか。それをお聞きしたい。


 もう1点、2、3人の方が言われたんですが、ちょっと私とニュアンス違うんですが、議会運営委員会の権限というのは、議員必携の31ページの下段の左側に、その1、議会の運営に関する事項という権限があります。ここの内容からいきますと、それに当てはまると思います。それなのに、議会運営特別委員会、簡単に言えば二つあるような感じに見えるんですが、その3点を聞いて、もう再質問はしません。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  提出者、羽場恭博君。


○20番(羽場 恭博君)  この基本的な任期につきましては、この残りの11月までのこの間は、私個人としてはいろいろ誤解を招いておるようですが、この任期の問題、定数の問題、こういった問題を含めて私がここへ提案させてもらっておる委員会で最終的な結論を出していただければ結構です。ここで私見はちょっと避けさせていただきますが、基本的にはここへ出させてもらった気持ちに変わりはございませんので、委員会でご議論をいただきたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  38番、奥岡初男君。


○38番(奥岡 初男君)  再質問はしないと言いましたが、冒頭から皆さんも聞いておりますと、質問に答えていただいていないので、ちょっとだけ質問させていただきたい。


 もう今の同じことを聞きません。ただ、前々回の議員さんがおっしゃったように、議員で皆さんの決めたことは、やはり守るべき、尊重するべき、やはり議員も、議会も、住民も、やっぱり心ある行政ではありませんが、そういうつき合いをしていただきたい。この中身を見ますと、裏を返せば冷たいかいなという気もします。やけど、提案者からいえば、これはもう当たり前でしょう。だから、いつまででも平行線になりますので、これで終わります。


 以上。


○議長(太田 政俊君)  以上で、奥岡初男君の質疑を終わります。


 続いて、受付10番、18番、衣笠民子君。


○18番(衣笠 民子君)  18番、日本共産党の衣笠民子です。


 私は、3点お伺いしたいと思って用意してまいりました。でも、多分、これはもう1点目、3点目は何度も他の方も聞かれてて、それでもまだいまだに私は納得いかないというか、わかってはいないんですけれども、一応3点お聞きしします。でも、2点は初めてのことなので、ぜひ誠意を持ってお答えください。


 まず1点目、この特別委員会の目指す目的がやはりわかりません。先ほどの話では定数だけ、この提案時は定数だけ、定数だけと言いながらも、特別委員会が設置されたあかつきは話し合ってもらいたい。この表題にある三つのことについて話し合ってもらいたい。期間のことも話し合ってもらいたいといわれるので、そこがわかりません。その三つを目的としてるのか、本当に定数だけなのか、答えてください。


 2番目、これ特に答えてほしいんですけれども、特別委員会の名前に挙げられている合併特例議員任期と、議員定数については、合併前に議会や合併調査研究特別委員会や、合併協議会で話し合われた上、臨時議会にかかって、議会議決を経て決められたと心得ています。その過程において、私は議員ではありませんでしたのでお聞きするわけですけれども、住民の立場としてお聞きするわけですけれども、2年後のことを見越して話し合いもされてきたものと思っていました、住民であるときは。そのときの話し合いというのは不十分だったんですか。住民は、当然この議会で十分話し合われて、十分考慮されて議決がされてくると信じているわけです。だから、ちょっと多少自分には不満があることが決められても、いなべ市民はそれに従うわけです。


 しかし、また今回特別委員会での話し合いの方が、それまでの話し合いよりもよりよい話し合いができるって考える根拠を教えてください。この2番目を特に答えてください。


 3番目は、この発議の提案者、賛成者は、先ほどからも何回も言われてましたように、合併前の臨時議会で在任特例2年間の議案と定数24名の議案に賛成した議員だと思います。また、議会での態度というのは、先ほど言いましたように、本当に住民はもう従わなきゃならないんです。嫌でも従わなきゃならないんです。そういう重みのあるものなんです。


 それで、たった2年のことを先が考慮できずに何かを決めているなんてことはとても思えません。そんな中で、この短期間に態度を変えるに至った理由をお聞かせください。


○議長(太田 政俊君)  提出者、羽場恭博君。


○20番(羽場 恭博君)  特別委員会の目的は、あくまでもこの表面に記されておるとおりでございます。


 それから、おっしゃってみえるこの合併特例当時に議会議決の問題でございますが、これは認識の問題でありますけれども、この決定の中で、合併協議会での決定の中で進められたのは、私はそのときの事情からいって、これは正しいと理解をしております。そして、今回申し上げております理由の中には、先ほどもちょっと申し上げましたが、すべて我々の周囲にあるものは息をし、また生きておるものでございます。だから、それはどういうことかというと、絶えず変化がある、行動がある、そういった中で、時代もいろいろな状況として変わってまいりました。いろんな皆さん方のご議論の中にもあるように、大きな変化が出てきていることは事実でございます。


 そういった中で、こういった問題を提起をさせていただきまして、皆さんと共にもう一度勉強するチャンスというものが必要ではなかろうかというふうに考えてご提案させてもらっているところでございます。


○議長(太田 政俊君)  以上で、衣笠民子君の質疑を終わります。


 続いて、受付11番、57番、石原 瞭君。


○57番(石原 瞭君)  もうしばらくのご辛抱でございますので、よろしく。


 私は、三つの点で質問を出させていただきました。今までいろいろ聞いておりまして、もう既に何遍も繰り返しになると思いますが、1点目は、15年の1月24日に合併協定書というのが締結をされて、4町の町長さん、それから6人の議長を含む委員さんが署名をされております。議会の側は、1月30日に各町で行われました臨時議会において、合併議案が賛成多数で可決されております。


 この臨時議会には、四つの議案が提出をされておりますが、一つは廃置分合、2は廃置分合に伴う財産処分について、それから3と4が重要ですけれども、3は新たに設置される市の議会議員定数ということで、いなべ市の議員定数24と、あるいは4番目は議員の任期、農業委員の任期、4町の議会議員は合併後2年間いなべ市の議員として存在する。農業委員は1年、こういう提案に対して、賛否の内訳は、北勢町では賛成12、反対2、欠席1、員弁町は賛成9、反対4、大安町は賛成13、反対3、藤原町は賛成9、反対3でございました。


 私は、反対した一人ですけれども、この発議の提案者と9人の賛成者は、これちょっと今までのことをはっきりさせておきますが、16年4月に新しく議員になられた4人を除いて、すべての議員がこの議案に賛成しております。この賛成した議案について、変えようと思った原因と、議員としての身上、節操についてどう考えるか。また、合併協定書の中身を安易に変えてよいのかという疑問もありますが、この点についてはどう思っておられるのか。


 それから、確かに議員の数が多いという声は当初大変強く出ました。この中身について、なぜそういう声が起こってくるのか、純粋に提案者は財政面のことを盛んに主張しておりますけれども、その原因はどういうふうに分析をしておられるのかについて、ございましたらお伺いをします。また、なぜ今の時期かという問題で、もしお考えがございましたら、今までの質疑を整理する意味で、明解に答えていただきたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  提出者、羽場恭博君。


○20番(羽場 恭博君)  この議会との整合性の問題でございますが、先ほども申し上げましたように、この現在の世の中、これ動いておるわけでございます。先ほども申し上げましたとおりでございます。そういった中で、私たちがこの合併のときにいろいろと申し上げてきたけれども、これ落ち着いてまいりますと、この現実の中にどうしてもあぐらをかいてしまうところが人間としてあるわけでございます。


 その一つの例をちょっと余分になりますが申し上げますと、やっぱりこののど元すぎればということで、熱さ忘れるというんですか、自衛隊のイラク派遣にしても、ここ今いよいよ4月からスタートするペイオフの問題にしても、ここへ来て全く新聞紙上等にも載ってこないような状況になってきております。ということは、やはりそういったものの中にあぐらをかいてしまって、どうしても現実に甘えてしまうところがあるということで、ひとつの先ほども申し上げましたが、自重自戒の中で、こういった形で皆さんと協議ができればということで、この議案を提出させていただいたところでございます。また、議員数につきましても、やはりいろんな問題を提出していく中で、ひとつの議会としての議員の姿勢として、やはり定数の削減することは、ひとつの姿勢ではなかろうかというふうに理解をしております。


 そして、またこの時期と言われますけれども、ちょうど1年を経過したということで、ひとつの反省の時期としてはベターじゃなかろうかというのが現実的な考えでございます。


○議長(太田 政俊君)  57番、石原 瞭君。


○57番(石原 瞭君)  答えてもらっていないこともたくさんありますけれども、今までの討議を通じましても、何を目的にした委員会を設置するのかという点が、今なお不明のままでございます。


 提出者は、最初に任期2年であるとか、定数24は認めている、否定しないというふうに言われました。それから、改選後の議会運営についても、網を掛けるものではないというふうな発言もございましたが、世の中絶えず動いておるといわれておりますが、最終的に先ほどの質問に対する回答はこの決議の3項目、三つが委員会の目的であるというふうに変わっていっているというふうにも思いますが、もう一度お聞きをいたします。


 特別委員会を今ここで設置をする、その目的について、再度確認をして質疑を終わります。


○議長(太田 政俊君)  提出者、羽場恭博君。


○20番(羽場 恭博君)  ここの特別委員会の設置に関する議案を提出いたしました議案の中をご理解いただきたいと思います。


○議長(太田 政俊君)  以上で質疑を終結いたします。


 提出者、羽場恭博君、ご苦労様でございました。


 ここで、6時20分まで休憩をいたします。


              午後 6時05分 休憩


              午後 6時20分 再開


○議長(太田 政俊君)  会議を再開します。


 これより、発議第1号、合併特例議員任期と議員定数及び改選後の議会運営検討特別委員会の設置について、討論を行います。


 討論ございませんか。


 反対者ということでお願いしますが。


 30番、太田博樹君。


○30番(太田 博樹君)  30番、太田博樹です。


 私は最初から質問なんかする気はさらさらございませんでしたので、2点反対意見を述べさせていただきます。


 1点目、議員の身分の問題として、議員歳費同様、議員本人たちが決めるべき問題ではないと思います。それは、住民の理解が得られないのであります。したがって、第三者機関に委ねて決定していただくのがベターかと思います。


 2点目、私は有権者はもとより、支持者の意見を聞いて今まで発言してきました。今さら、特別委員会をつくって検討するなんて、疑問もはなはだしいです。有権者から言われる前に、合併時に十分議論しておくべきことであります。議員の諸君、皆さんは見識のある人ばかりです。経費節減と効率化、合理化のために合併をしたのであります。その妥協の産物が現状であります。後8カ月ほどの任期しかないのに問題提起するとはナンセンス極まりないのであります。


 以上をもって反対いたします。


○議長(太田 政俊君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


 13番、川?智比呂君。


○13番(川? 智比呂君)  賛成者として、この特別委員会の設置について、賛成討論をさせていただきます。


 大変白熱した議会を、本当に普通の議会でもこれぐらいの議会がやったら、市長も大変困るやろうなという議会であったと思うんですが、まず、私がなぜこの特別委員会の設置に賛成をしたかを述べさせていただきたいと思います。


 まず、特別委員会の設置に関する合併特例の任期でありますが、いなべ市合併前の合併協議会にて慎重な議論の上、特例最長の期間である2年間の在任期間を制定されたことは十分理解をしております。


 この在任特例期間の2年間は、先の発議決議文でも述べられたとおり、4町の合併による合併協定が守られているのかを見守り4町の特色を活かした、いなべ市の土台づくり、また合併による不公平施策を防止し、4町それぞれの住民の声を新市に届けるために、私たち議員が与えられた任期であります。


 そういった中、合併から1年3カ月が経過した今、いなべ市も2年目の本格的な予算を編成され、その予算を審議する議会が今行われております。この予算編成に私たちの在任特例の議員は、日々の議員の活動の中で在任特例の目的を反映しているはずでありまして、日々の議員活動の中で地域の住民の方々の声も、このいなべ市の予算というものに届けているはずであります。また、残念ながら我々が平成17年任期いっぱいまで議員特例を使った場合であっても、この平成17年度予算の執行は最後まで見守ることはできません。そのような中で、今の議員任期はいかがであるか、そういうことを考える議員がなぜいけないのか。そういうことを考える議員、60人の中でそういうことを考える議員がいてもいいんじゃないか。私はそういうふうにも考えます。


 今、この発議が出た時点で、今さらもう時間がないではないかと、そういう声もありますが、私のもとには少しでも早く議会を解散せえという声もいただいております。また、今、羽場議員に対して質疑をする中で、さまざまなご意見も質問者の方から出ました。私は、そういうご意見を集約する必要がある。反対される方もおられれば、賛成者のように賛成する議員もおるんですから、そういうことを一つの特別委員会の中で議論したらどうか、そういうことを考えまして賛成をしたわけでございます。


 議員選挙に対するパフォーマンスではないかといわれますが、選挙に対するパフォーマンスであるならば、議員解散という形の発議をして、もう少し住民受けするような発議を行うつもりです。しかしながら、私はあくまでも議論をしたいということで、この特別委員会の設置に賛成をしたわけでございます。


 次の議員定数でありますが、この定数24名についても、合併協議会に置いて委員の皆様により十分に議論され、決定された定数であることは十二分に理解はしております。しかしながら、この定数を定めた合併協議会当時に、今、現状の大変厳しいいなべ市の財政状況を一体だれが予想をされたか。だれも予想されていなかったんじゃないかなと思います。そういう中で、26名も定数を24名にしよう、そういう定数を決めたわけですが、厳しい財政状況の中、住民サービスを低下させず、住みよいいなべ市を作り上げることには、思い切った行財政改革が必要である。その行政改革、財政改革は、行政と議会が一丸となり取り組むべき課題であるとも考えております。


 その行財政改革の一環として、議会として、まず議員定数削減に取り組むことが必要であり、その取り組みによって議員が傷みを感じて、行政に対してもさまざまな行財政改革のきついことを話せるのもありますし、真剣な行財政改革を訴えることができると考えております。


 議員定数は、合併協議会当時に決定した事項と決められておるわけです。また、先ほど来お話を聞いておりましたら、議員定数よりも議員報酬を考えよというご意見もありましたが、私たちは議員定数でもこういうふうに考えたらどうか提案しております。今、ここで議員定数の問題が出たから議員報酬を考えるのはどうやということを聞くこと事態は、はなはだ検討違いのお話であると私は考えております。


 議会として、議員として、そのときどきの変化に対応し、厳しいいなべ市の財政状況の中で、24名の議員定数はどうであるのか、再度、この特別委員会で議論するべきではないかと、調査・議論するべきではないかと考えまして、賛成をしております。


 最後に、改選後の議会運営についてでありますが、この件については、改選後の議員の責任であり、改選後、議員で決定すべきであるというご意見も多々ありますが、考えてみてください。私たち議員が合併し、いなべ市議会になった議会が、今まで大きな問題もなく運営が図れたのは、合併前の協議会において、このいなべ市の議会運営の詳細について決定していただいたおかげであることも事実であります。


 特に、現状の中で私たちが任期満了まで議員任期を全うすれば、改選後にはすぐ定例議会が控えており、住民のためにも議会審議が遅れることなく、議会審議がスムーズに運ぶためには、基本的な事項についての議会運営方式にて方式案と決定し、この基本的な方式案を改選後の議員の皆さんで改めて審議決定されれば、スムーズな議会運営が図れることと考えます。


 改選後の議会議員の皆さんへの越権行為ではなく、あくまでもたたき台的なものを議論して何がいけないんですか。別に議論してもいいんじゃないですか。そういう議論を特別委員会でしたらどうかということを考えております。


 以上の点から、私はこの特別委員会の設置に賛成いたしますが、最後に、私たち議員は、合併による特例のいなべ市議会議員として、このいなべ市が本当に住民にとって住みよいまちとなるべく、議員それぞれが特例任期を真摯に受けとめ、日々努力してきているものであります。


 しかしながら、その議員活動はあくまで議員個々の活動である合併特例を受けた私たち60名の議員の議会による議会として、このいなべ市に対する責任は大きな形で本当に表わしておるのか、私は表わしてないんじゃないかなと思います。


 私たち合併特例を受けた60名の議員で、この議会が、この新しいいなべ市の中で、いなべ市発展のための足跡を残すためにも、この特別委員会で今申し上げたいろいろなものを議論していきたい。どうか、前向きなお考えでこの特別委員会の設置に賛成を賜りますことを心よりお願い申し上げまして、賛成討論といたします。


○議長(太田 政俊君)  次に、原案に反対者の発言を許します。


 18番、衣笠民子君。


○18番(衣笠 民子君)  私は反対の討論で、反対の立場で討論します。


 今、川崎議員より話し合いをするのは本当にいいことだというのは、私も常々思っております。私も議会の場でいつでも自分の反対の場合には討論にも参加して頑張って、討論は重要だと考えております。


 しかし、今、いろいろ質疑があったわけですけれども、その質疑を踏まえて討論をさせていただきますと、話し合う特別委員会の設置を言われる方が、先ほど、間違いではあったわけですけれども、質疑打ち切り動議と言われたときに、立ち上がった人は、何とこう話し合いをしようといわれてた特別委員会設置を言ってる人がかなり多かったわけですね。私そう思うと、この話し合いをしようといってるのに、一生懸命出された方の質疑に、私たちは真摯に自分の立場を決めようと思って、一生懸命質疑をしているわけです。いい加減でよくわからない予算に賛成できないのと同じように、いい加減で中身もわからないものに、なんとなく感情で賛成とか、反対とかすることはできません。私たちは、住民の信託を受けてここに立っているわけです。だから、私たちの賛否は、私たち個人の問題ではないわけです。特に、今回は質疑・討論がすぐ続くわけですから、そういう意味でもとても大切な質疑だと、話し合いの場における質疑だと認識しています。


 そういう中で、じゃあ信じてくれ、じゃあとにかくこの特別委員会を立ち上げたら話し合いができるんだ。十分できるんだといわれても、じゃあ私たちは何を信じたらいいんでしょうか。その点が1点私は、やはりここで賛成というふうには判断今はつきません。


 それからもう1点、質疑のときにも言ってきましたけれども、やはり今まで特別委員会でも、合併協議会でも話し合いということは一生懸命にされて決めてこられたことだと思うんです。その当事者でもある議員が決定を覆す話し合いを特別委員会設置を言い出すということは、もうこれから本当に住民からとったら、議会での判断、議決って何を信じたらいいんだという、今度は住民の側からもそれは疑問になると思います。そしたら、いなべ市議会のこの権威というものはどうなるでしょうか。


 その2点から私は反対です。


○議長(太田 政俊君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


 31番、小川みどり君。


○31番(小川 みどり君)  31番、小川みどりでございます。


 提出者の一人として、賛成討論をさせていただきます。


 私は議員になって、これほど迫力のある議会は今まで出くわしたことがございません。私たちの議員のあり方について、市民の皆様の声をお届けして、提出したものですのに、不思議で仕方ありません。


 市民の皆様の声に耳を傾けて出した結果です。合併による在任特例を短縮すべきという声、議会に対する風当たりは大変強く、住民から不審と批判の声が上がっていることを見落としてはならないと思っております。民主的会議の目的を忘れているのかという声もありました。絶えず、世の中は動いているということですが、決めたことを何で破断にするんや。全国でも在任特例は見直されておりまして、このいなべ市だけではございません。既に可決されたとこもたくさんあります。私は、職員も定数のことは質問で申し上げましたので、やり議員もそのことは関心を持っております。


 新しくなったいなべ市をどうするか。住民の福祉向上のためにどうするか。住民が何を望み、どんなことで困っているか。また、経済的無駄がなくなるかなどを論ずる姿が見えてこないという市民の声です。そんな議会に在任特例を使う必要はなしという厳しい批判もいただいておるのは確かです。また、議員報酬も高いところに合わせたという声はたくさん聞きます。特に在任特例は先ほども申したように、全国的に問題になっている現在、そんな点を踏まえて、いなべ市議会のあり方について、議会運営検討特別委員会を設置して、皆さんと議論をしていきたいという趣旨で、私は賛成討論といたします。


 ありがとうございました。


○議長(太田 政俊君)  次に、原案に反対者の発言を許します。


 39番、伊藤春男君。


○39番(伊藤 春男君)  39番議員、伊藤春男です。


 発議第1号、合併特例議員任期と議員定数及び改選後の議会運営検討特別委員会の設置について、反対討論をさせていただきます。


 私は、住民投票の実施もしないで合併することに反対し、在任特例の任期は議員への飴である。それから、議員の法定数26より減らした定数24は民意が反映できないと、こういうふうな態度から反対をしてまいりました。


 議会自ら任期、議員定数を決めました。特別委員会設置の発議を提出した議員の中には、だれも在任特例の任期や議員定数の決定に反対した議員はいません。合併当時からなぜ方針が変わったのかもはっきりしないところでございます。また、任期切れを間近に控えたこの時期に提出されたことに疑問を抱きます。


 したがって、今回の特別委員会の設置提案は、議会を議員の都合でコロコロ変えるものではないかといわざるを得ないのであります。議員の在任期間2年の背景には、合併協定事項が新市において確実に実行されるかを見届けること、4町の特色を活かした中で新市の土台づくりのために与えられた議員活動の任期であると、提出者自身が書かれております。そして、そのことが認められております。提出者も認めておりますように、合併後の議会での課題はまだまだ多く残されているところでございます。


 市長、いわゆる首長には大きな権利がある中で、議員と議会の役割は何かといいますと、一つは住民の願いを行政に届け、実現に努力することでございます。二つ目には、住民の利益に反することはないか、こういうことをチェックするところでございます。法定数は自治体の人口によって決められ、いなべ市ほどの人口ならば26人としております。これは、26人の議員がいなければ議会の役割を果たせないとしているのではないでしょうか。現在、財政のことを考えてということで、定数24が決められております。さらに定数を減らすことには反対です。それでも議員を減らすというならば、歳費を減らしてでも定数を守るべきだと考えます。議員定数を減らすということは、地域の有力者や現職議員に有利となり、新しい人が議員になるのは大変難しくなってまいります。年齢や性別、職業暦、職歴などの多彩な分野から議員は選ばれなくてはなりません。


 定数削減をしましても、活発な議会にはなりません。議会を活発にするには、議会をガラス張りにしていくことです。ケーブルテレビ放送など、住民に広く知らせることであります。


 今回の質疑で明らかになりましたように、何を目的に特別委員会を設置するのかわからないというのも特徴的なことでございまして、以上のようなことから、本特別委員会の設置には反対をいたします。


○議長(太田 政俊君)  次に、原案に賛成の方の発言を許します。


 4番、藤本司生君。


○4番(藤本 司生君)  賛成の立場で討論をいたします。


 今まで聞いていたんですけども、かなり矛盾な話がいっぱいありまして、例えば、昨年だったら賛成するけども、今ごろなんだというこの意見。そうかと思えば、合併の委員長をやっておいて賛成しながら、それでいてなぜ早くしないんだと、そうだとすると、全く話が矛盾してまして、この間、私一生懸命説明したつもりなんですけども、わかってもらえないんだなということ残念なんですけども、要するに、やっぱり今この60名おるところで削減、議員の削減数を決めるということは、そらきちっとした決まりにはならなくても大きな意味合いがあると思うんです。いなべ市議会の姿勢を見せるということで、やはりこのいろんなこれから公共料金も見直さないかんというときに、この前の申告でもいろんな問題が噴出した。また、今度国民健康保険をどうしても上げなければならないという問題を提起する場合に、やはり議員自らそういう自分を身を切る働きをする、そういう話し合いをすること事態が、それもだめだというと、これはまったくこれからどうなるのかなと、むしろ心配であります。


 とにかく、私は合併の委員長として2年間の在任特例と、それと24名というのはそのままでいいと思っております。ただし、やはり昨年からのいろんな意見、市民からの意見、またある人は新聞まで出して、これは早く解散するべきだと、そういう新聞を出しておきながら、発議も何もしないと言いっぱなしで、それこそが本当のパフォーマンスではないかと。テレビにも出て、そういうことを言っておきながら、まったくそれには賛成しないという、これはまったく不思議でありまして、やはりよく皆さんの意見を聞いてみると、60名も必要じゃないという意見は確かに多いんです。しかし、私は合併の委員長としてきちっとそれを審議して決めた限り、1年間は様子をみようということで1年間黙っておりました。むしろ、責任を持ってるから1年間、そんなコロコロと変える方がおかしいと。ですが、1年間たった今、じゃあ今度60名が一体何をやったんだと。例えば、申告の問題にしても、我々14名の藤原町、特に藤原町が一番大きい影響を与えましたけども、14名が集まって審議することもなし、こういうままでは何か問題を与えられたことが何もないと、必要ないじゃないかという結論に達しざるを得ないと。そうすると、どこかからお前やめろという声が出そうなんでやめておきますけども、とにかく一般市民としては60名そのまま行くのは納得できないという声、やっぱり多いのは事実です。


 ただし、やはりここへ来たら、これから公共料金のことも言われておりますし、活発にこの公共料金の問題もどうして市民に伝えるか、これが可か否か、そういうことも十分に練ってるようなことは大事だと思いますので、11月いっぱいまでやるということは非常に必要だと思っております。


 そういうことで、私は賛成議員の中でも、やはりいろんな意見がございますので、そういうことも含めて、特別委員会でそういうことを検討してほしいということであります。


 以上です。


○議長(太田 政俊君)  これにて討論を終結いたします。


 これより、発議第1号、合併特例議員任期と議員定数及び改選後の議会運営検討特別委員会の設置について、採決をいたします。


 本案を原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


                 (起立少数)


○議長(太田 政俊君)  起立少数であります。


 よって、本案は否決されました。


 日程第29及び日程第30、請願の委員会付託についてを議題といたします。


 受理した請願は、お手元に配付の請願文書表のとおりであります。


 所管の常任委員会に付託をいたします。


 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。


 なお、民生福祉常任委員会及び産業建設常任委員会は3月15日午前9時から、総務常任委員会及び文教常任委員会は3月16日午前9時から開会されますので、念のために申し上げます。


 次回は、3月23日午前9時から再開します。


 本日はこれをもちまして散会いたします。


 どうも、長時間ご苦労様でございました。


             (午後 6時43分 散会)