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三重県 鳥羽市

平成25年 12月 定例会(第4回) 12月11日−04号




平成25年 12月 定例会(第4回) − 12月11日−04号







平成25年 12月 定例会(第4回)



       平成25年第4回鳥羽市議会(定例会)会議録

            平成25年12月11日(水曜日)午前10時開議

◯出席議員(12名)

       1番   戸上 健君         2番   中世古 泉君

       3番   井村行夫君         5番   浜口一利君

       6番   木下爲一君         7番   坂倉広子君

       8番   世古安秀君         9番   橋本真一郎君

      10番   坂倉紀男君        11番   村山俊幸君

      12番   山本泰秋君        13番   野村保夫君

◯欠席議員(2名)

       4番   松井一弥君        14番   寺本春夫君

◯議場出席説明者

    市長        木田久主一君  副市長       木下憲一君

    会計管理者     田岡洋子君   企画財政課長    上村和弘君

    企画財政課副参事(企画経営担当)   総務課長      中村 孝君

              濱口博也君

    総務課副参事(防災危機管理担当)   市民課長      梅村 守君

              世古雅人君

    税務課長      高橋 達君   健康福祉課長    寺田勝治君

    健康福祉課副参事(子育て支援担当)  環境課長      東川元洋君

              西川丈司君

    観光課長      山下正樹君   農水商工課長    益田由典君

    建設課長      松尾直至君   建設課副参事

                      (建設・まちづくり整備担当)

                                堀口 敦君

    定期船課長     下村悦生君   水道課長      南川則之君

    消防長       細木正蔵君   教育委員長     大松正嗣君

    教育長       斎藤陽二君   教委総務課長    松井真澄君

    教委生涯学習課長  清水敏也君   監査委員      村林 守君

◯職務のため議場に出席した事務局職員

    事務局長      寺本孝夫君   議事係長      北村純一君

◯本日の会議に付した事件

  日程 議案番号        件名

   1      議案第77号〜議案第89号

           (午前10時00分 開議)



○議長(野村保夫君) 皆さん、おはようございます。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1 議案第77号〜議案第89号



○議長(野村保夫君) 日程第1、議案第77号から議案第89号の13件を一括議題といたします。

 これより議案に対する質疑に入ります。

 会議規則第50条の規定により発言の通告がまいっておりますので、順次発言を許します。

 9番、橋本真一郎議員。



◆9番(橋本真一郎君) おはようございます。

 お許しをいただきましたので、通告してあります議案第86号、鳥羽市定期航路運航条例の一部改正について質疑をいたします。

 平成26年4月1日より消費税が現行の5%から8%に引き上げられるのは承知の事実であります。さらに、平成27年10月1日からは2%引き上げられ、消費税は10%の時代に入ることも既に決まっていると言っても過言ではないと思います。本市においても、3%の消費税の改定を検討し、本定例会に定期航路運賃、水道使用料等、条例の一部改正議案が上程されております。

 では、そこでお聞きをいたします。

 まず、定期航路運賃改正の算定根拠についてお答えをいただきます。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) 橋本議員の質疑にお答えをいたします。

 これまでの運賃改正では、現行運賃に改定率を乗じまして、その後、10円未満四捨五入の端数処理をしておりますけれども、今回は、住民負担を軽減する意味で、現行運賃に1.03を乗じ、端数10円未満を切り捨て処理をしております。その結果、大人片道運賃で神島航路が20円、答志、菅島、桃取航路がそれぞれ10円の引き上げとなり、坂手航路については据え置きとなります。

 以上でございます。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) 今の答弁では、現行料金に3%を掛けて10円単位のみを採用し、1円単位は全て切り捨てたとして新改定運賃を制定したとあります。

 では、過去に平成元年4月1日に消費税3%導入、平成9年4月1日にプラス2%、いわゆる消費税5%、このときの改定が平成14年3月1日にされています。このときにおいて、2つの航路では10円未満で5円以上切り上げた航路が平成元年も平成14年にもあるが、なぜ今回だけ全て1円単位を切り捨てたのか、その理由を伺います。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) 過去の料金改正におきましては、基本的には四捨五入をされておるように思いますけれども、個々には、議員おっしゃられるとおり、四捨五入ということではなしに、若干の調整がかかっておるものと思われます。今回につきましては、四捨五入をするという選択肢と切り捨てするという選択肢がございました。四捨五入でありますと、答志航路になおかつ10円、それから坂手航路に10円ということで、さらに10円アップということになっていきます。先ほど申し上げましたように、住民負担の軽減という意味で切り捨て処理をしておるところでございます。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) いわゆる住民負担の軽減という答弁を今いただきました。その件に関しては、また後ほど議論をしたいと思いますので。

 では、現行料金に3%を掛けて10円単位のみを採用し、1円単位を切り捨てた結果、各航路の切り捨て額の合計金額、年間幾らになるのか。また、平成27年10月1日までのこの半年間も合わせて、要するに切り捨て分の合計金額を求めます。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) お答えをいたします。

 四捨五入をせず10円未満を切り捨てた結果生じる減収額ということでお答えを申し上げます。

 四捨五入をせずに切り捨てをした場合には、答志航路と坂手航路の運賃が、先ほど申し上げましたように、それぞれ10円ずつ低くなります。この結果、平成24年度の実績値から試算いたしますと、年間で答志航路で229万4,000円、坂手航路では約112万円、合わせて341万4,000円の減収となります。また、平成27年10月までの試算におきましては512万2,000円ということになります。

 以上でございます。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) 今の答弁で、答志、坂手航路、両方合わせて年間で341万4,000円、平成27年10月までを計算すると512万2,000円の答弁があります。私が、先般、定期船課に22年から24年の旅客の実績集計表を求めました。それによって、各航路別に切り捨てた単位で計算すると、ざくっとした数字になりますけれども、平成26年1年間で約390万円、27年10月までで計算すると約580万円強の金額になるということを申し添えたいと思います。

 では、ただいま答弁をいただきました1年半で512万2,000円、これは全てどこが負担し、その財源はどこから持ってくるのかお聞きをいたします。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) お答えをいたします。

 切り捨てによる減収分でございますけれども、運航収入を初めとする定期航路事業特別会計の歳入で賄うこととなります。

 以上でございます。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) 非常に経営状態が厳しい現状の中において、定期船事業で年間で約300万円余り、1年半で500万円余り、これを特別会計とはいえ、定期船で負担していくということは非常に厳しいものがあるとは思います。また、先ほど冒頭にも課長が言われましたとおり、住民負担軽減の一策だという言い方もわからんではありませんが、過去の2回の消費税アップのときにとられた形と今回の消費税アップに伴う運賃改定にとられた措置では、多少疑問が残るのは私だけではないと思います。

 では、次に、子供運賃の算定根拠についてお聞きをいたします。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) お答えいたします。

 子供料金でございますけれども、旅客運賃は、鳥羽市定期航路運航条例第6条の、今回改正をお願いしております別表1に、各港間の普通運賃と種類別の乗船券の割引率等が定められております。お尋ねの子供料金でございますけれども、規定でいきますと、普通運賃の半額とし、10円未満の端数は5円以上は切り上げ、5円未満は切り捨てるというふうに定められております。

 以上でございます。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) 今回の改定案で、子供料金の運賃を見ますと、神島航路のみが10円アップ、あとの4航路は全部据え置き。さきの普通運賃改定の答弁では、1円単位は全て切り捨てたとあった。では、子供運賃においては、今までも今回も全て切り上げとなっている。神島航路運賃は片道370円である。ここの鳥羽市定期航路運航条例という中で、第2項に10円未満の端数は5円以上は切り上げ、5円以下は切り捨てとするという条例があります。また、四捨五入で運賃を切り上げ、切り下げということもあります。では、消費税導入では全て切り下げて、切り捨てて、子供運賃のみこの条例を適用した理由は何か、お答えください。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) 料金のそもそも基本になっております運賃が普通運賃でございます。今回改正をお願いしておりますところの運賃が普通運賃ということでございますけれども、運航条例の中で、子供運賃も特別というか、別に端数処理の方法が決まっております。それから、各種割引券等につきましても、割引後の端数の処理が決まっております。ですので、今回は普通運賃の改正をさせていただいて、あとの端数の処理につきましては条例の規定どおり実施させていただきたいということでございます。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) 今の答弁では、課長、おかしくない。片一方では切り捨て、片一方では切り上げますという、こんなん、普通誰が聞いたってこれ納得でけへんと思うよ。ある部分では条例を適用し、ある部分では条例を無視して切り捨てるという料金改定を、いわゆる住民の負担軽減という言葉の中で使い分けて、そら負担軽減を行っていただくことは非常にありがたいと思いますけれども、でも、それやったら、逆に消費税は国税やろ。子供運賃であれ、普通運賃であれ、これは市当局がどう判断するかでその料金設定は可能な部分だと思うんです。だから、消費税、国税の部分は切り捨てて、市の条例で縛った部分においては切り上げるという、この答弁はやっぱり誰が聞いても納得できないと思う。だから、今までもずっと子供運賃は全て切り上げてこられて、みんな今まで島民は黙ってそのことに対して従ってきたということもありますけれども、やはりその辺のところはもうちょっと考えていく余地があったんと違うかなと思います。



○議長(野村保夫君) 市長。



◎市長(木田久主一君) ただいまの橋本議員の疑問点についてお答えいたします。

 消費税の値上げにつきましては、条例で縛られておりません。そして、過去の消費税値上げのときには四捨五入で確かにやっております。今回は全部切り捨てとなります。一番公平なのは、計算をして、例えば543円になったら、船賃を543円に設定するのが一番公平だと思うんですけれども、そういうわけにいきませんので、自動販売機等の関係もありまして、10円単位にしなければならないというふうに考えたときに、四捨五入でありますと、切り上げた場合には便乗値上げになるわけです、その部分だけ。切り下げた場合は、実際の消費税の値上げよりも下がるわけです。そういうことを考えて、便乗値上げはやめようということが一つと、それから利用者の負担を少しでも下げようという、この2点によって、今回は1円の部分は全部切り捨てたと。そして、子供の料金については、これは条例で規定されておりますので、その条例どおりやったということで、これは利用者の方々、また市民の皆さんのご理解を得られるという判断でやらせていただきました。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) 何か課長と一緒のが、これだけ答弁違うんかなと、何か納得させられたようなという思いにはならんことはないんですけれども、確かに市長おっしゃるとおりなんですよ。そやけども、余りにも声高々に消費税の1円単位は切り下げましたということを言っておきながら、片一方では、条例に従って5円上げましたよと。やっぱりこれは、聞く人間によってはとり方がいろいろとあるかと思いますけれども、やっぱり納得いかん部分も生じてくるんかなというふうに思います。

 では、次に、定期券、通勤・通学の改定運賃の算出根拠についても各航路別にお聞きをいたします。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) 定期券の改定運賃の算出根拠ということで申し上げます。

 初めに通勤定期券でありますけれども、1カ月の通用期間、それから3カ月、6カ月というふうに3種類ございます。1カ月の通用期間の運賃は、各航路の普通運賃の往復分に30日の日数を掛けまして、割引率が4割でございますので、その分を減じた額となっております。3カ月の通用期間の運賃では、日数が掛ける3の90日、割引率が4割3分となっております。6カ月につきましては、日数が180日、割引率が4割6分というふうになっておりまして、同様の計算をして算出することとなっております。

 次に、通学定期でございますけれども、おおむね通勤の場合と同様でございますけれども、割引率が異なっておりまして、1カ月が6割引き、3カ月が6割2分引き、6カ月が6割4分引きということとなっております。

 以上でございます。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) 今、答弁いただきましたとおり、条例でも4割、6割、要するに通学では6割、通勤では4割と、最大で、通勤で4割6分、それから通学では6割4分の値引き率というふうに条例でも表示されております。

 では、次に、定期運賃への消費税の算出根拠についてお聞きをいたします。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) 定期運賃へどう消費税が反映されておるかということでお答えさせていただきますと、普通運賃に消費税を加味いたしまして改正をさせていただいておりまして、その普通運賃をもとに、先ほどの答弁で話をさせていただいた計算方式でもって計算をさせていただいております。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) 課長、確認するよ。今の答弁では、現行の定期運賃に今回消費税がアップする3%、1.03を掛けて、それによって、1カ月であれば通勤の場合は4割減の0.6を掛けた金額が定期に対する消費税の上乗せということでいいんやね。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) お答えいたします。

 議員おっしゃられる現行の定期運賃にということではございませんで、あくまで算出のもとが普通運賃ということになっております。普通運賃に先ほど申し上げた往復分として2を掛けさせていただいて、乗られる日数として一月30日という日数を掛けさせていただきます。それで割引率を乗じますので、当然そういう結果が新しい定期運賃ということでございます。その中に消費税も加味されているということでございます。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) 市長、今の答弁でわかりましたか。僕がいただいている通勤・通学の定期運賃の資料があるんですけれども、通勤に対して、答志が360円、菅島が360円、桃取が360円、神島が720円。これを今の現行に上乗せして、今の現行が、答志が1カ月で1万9,080円、それが360円消費税が上乗せされて1万9,440円とあるんです。ということは、料金形態も違う全ての航路が同じ消費税の360円アップ、神島はその2倍の720円のアップ、坂手は据え置き、この算出根拠が全然見えない。僕、単純に、ない頭でちょっと計算してきたんやけれども、530円掛ける30日で1万5,900円、掛ける2、3万1,800円、掛ける0.6、1万9,080円、これが答志航路の1カ月の定期料です、現行の。それに0.03掛けたら572円40銭、これに0.6掛けたら343円、菅島においては317円50銭、神島においては460円、こういう数字しか出てこない。なぜこんなに数字が違うのか、答弁してください。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) さきに私どもの課のほうから渡させていただいておる資料をごらんいただいておると思いますけれども、先ほど答志航路のほうで360円という金額をおっしゃっていただきました。これにつきましては、現行の1カ月定期が通勤で1万9,080円でございます。改定案でいきます定期券の運賃が1万9,440円でございます。その差360円というのが改定額ということでございまして、今回の改正を反映した額がこれだけ上がるということでご理解いただきたいというふうに思います。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) 理解できません。

     (「ちゃんと説明したってくれ」の声あり)



◆9番(橋本真一郎君) まず、要するに基本の方程式があるわけやろう。

     (「計算してみたらええやん」の声あり)



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) 今の答志航路の1カ月の定期で計算式を申し上げますと、1万9,080円という結果になりますのが、答志航路530円でありますので、530円掛ける往復の2をしていただいて、30日を掛けていただきます。通勤の1カ月の割引率が……

     (「議長、ちゃんと整理して」の声あり)



◎定期船課長(下村悦生君) 4割ということになっておりますので、その額を減じた額が1万9,080円でございます。

 同じように、改定運賃1万9,440円ということで定期運賃になりますけれども、もとの530円の金額が新運賃の540円ということで、今と同じような計算をしますと、差額の360円ということでございます。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) そしたら、神島航路においても、2万6,280円をはじき出すのに、要するにこの差額720円が消費税ということ、そういう計算ということか。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) 720円が今回の値上げによって上がってくる金額ということでございます。ですので、消費税の影響を受けて値上げさせていただく分ということでございます。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) 議長、申しわけない。ちょっと納得でけへんので、ちょっと僕も電卓を借りて、もう一遍自分なりに計算したいんで、ちょっと暫時休憩お願いします。



○議長(野村保夫君) 暫時休憩します。

           (午前10時33分 休憩)

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           (午前10時45分 再開)



○議長(野村保夫君) 休憩前に引き続き会議を再開します。

 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) 休憩をいただいて説明を受けました。僕の計算式と定期船課の計算式の違いに納得しました。それをまず事務局に表示していただきます。僕が言うか、課長か。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。神島で。



◎定期船課長(下村悦生君) 今、表示していただいておる神島の例でご説明申し上げます。

 神島の1カ月の通勤定期が、現行でいきますと普通運賃が710円でございます。710円に往復分として2を掛けます。1カ月30日の計算をしますので30日を乗じます。それから、割引率が4割でございますので、それを減じた0.6ということで掛けさせていただいて、答えが2万5,560円ということになります。改定運賃のほうでございますけれども、710円の普通運賃が730円に値上げということになります。そこから、同じような計算ですけれども、往復分の2を掛けます。30日を乗じまして、割引率を引いた0.6ということで掛けさせていただいて、答えが2万6,280円ということでございます。その差額につきまして720円という結果になります。

 以上でございます。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) では、次に、普通運賃、子供運賃、定期運賃においても、一番利便性がよい航路と一番利便性の厳しい航路での格差が大きく、誰が見ても非常に利便性の厳しい航路ばかりに大きな負担が乗っかかっているように思います。

 では、坂手航路の通勤・通学定期運賃に今回上乗せ分3%の税を掛けると100円単位の税が発生すると思うが、その据え置いた理由をお答えください。今のあれでは、要するに据え置きありきの形で計算されていると思いますけれども。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) 坂手航路の通勤・通学の定期の額ということだと思いますけれども、坂手航路の改定運賃につきましては、さきに答弁させていただいたように、10円未満切り捨ての処理をさせていただいて据え置きということになっております。そこから定期運賃を計算しますと、当然、もとの値が変わっておりませんので、値上げ幅がないということでございます。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) では、次に、今回補正計上された印刷費、附属経費で114万円。現在使用中の普通切符−当然子供切符も入る。回数券、定期券、運賃表看板等の廃棄処分に係る経費を合わせると、総額幾らの負担となりますか。

     (何事か発言するものあり)



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) 運賃改定に係る経費でございますけれども、自動券売機ですとか料金掲示板、それから時刻表の改正や乗船券の印刷経費などで114万円を見込んでおりまして、本議会において予算の補正をお願いさせていただいておるところでございます。また、本年度末時点での乗船券の在庫というのが生じます。その見込みにつきましては、印刷費に換算いたしますと約44万円相当ということになります。運賃改定による経費のロスというふうに見ることができると思います。かかる経費と先ほどのロスを合わせますと158万円ほどになります。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) では、平成元年4月1日に消費税が初めて3%導入されて以来、平成14年3月1日まで、実に12年11カ月にわたり消費税を上乗せしていない航路があるが、据え置いた根拠、それは何かについてお聞きをいたします。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) お答えをいたします。

 平成元年4月の消費税3%導入の際に、坂手航路の運賃を据え置いております。5%の消費税の増税は平成9年4月にありましたが、実際に消費税の増税に伴う運賃改定をさせていただきましたのは平成14年3月でありますので、議員ご指摘のとおり、12年11カ月の期間がございます。

 平成元年4月の運賃改定の際に、坂手航路の普通運賃は130円でございましたので、消費税を転嫁しようとしたときの上げ幅が僅少であったため、運賃を据え置いてきたものであると考えております。その後の平成14年3月までの間には、平成2年、それから平成5年、平成8年と、消費税の増税にかかわらない運賃改定が3回行われてきておりますけれども、これらの改定のときには、さきにも申し上げました坂手航路の転嫁できていなかった部分も考慮されながら運賃の見直しが行われてきたものと考えております。

 以上でございます。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) では、12年11カ月分の消費税分はどこが負担し、その財源と負担総額についてもお聞きをいたします。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) 運賃に転嫁できていない部分の消費税でございますけれども、定期航路事業の会計のほうで負担をしております。その額につきましては、平成元年度の坂手航路の旅客収入から推計をいたしますと、総額は約1,200万円ほどになろうかと思います。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) 次に、平成9年4月1日に消費税が3%から5%に改正されたときには、坂手も含む全航路において14年3月1日までの4年11カ月にわたり据え置いた根拠は、また、その負担は、財源は、その負担総額もお答えください。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) お答えいたします。

 さきの答弁でもお答えをさせていただきましたですけれども、平成元年の消費税導入時に運賃改定をした後、平成2年、5年、8年と運賃改定をしており、平成9年の消費税の導入の際には、たび重なる利用者負担の増加を避けるため、運賃を据え置いてきたものと思われます。仮に各航路の旅客収入に当時の消費税の上げ幅である2%を乗じて、そのときの税負担を試算してみますと、約3,600万円となり、これに相当する金額を定期航路事業で負担していることとなります。

 以上でございます。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) では、次に、現行運賃据え置き航路と消費税上乗せ航路とでは、最大差が20円とあります。幾ら計算上のこととはいえ、今回の改定にゼロ円と20円の格差を見ると、納得できないのは私だけではないと思います。一番利便性がよく低負担の航路がゼロ円据え置き、一番利便性が厳しく、高負担を余儀なくされている航路では20円、子供運賃では10円の上乗せ改定では、島民が納得できなくともこれは当然であると思います。

 では、今回の改定に当たり、先ほど冒頭にも述べられましたが、神島航路への負担軽減策は検討されなかったのか、お聞きをいたします。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) お答えをいたします。

 議員ご指摘のとおり、ほかの航路より上げ幅の大きい神島航路を利用される方々については、非常に本当に心苦しく感じておるところでございます。しかしながら、今回の改正が消費増税に伴うものでありますことから、よりわかりやすく、全体に説明のつきやすい算定方法を採用することとしましたほか、市長も申し上げましたが、より住民負担を軽減する方向で検討してまいりました。さらに、鳥羽市離島航路事業運営審議会の答申を尊重し、運賃設定をしているところでございますので、ご理解賜りますようお願い申し上げたいと思います。

 なお、神島航路への負担軽減策ということでございますけれども、料金体系の問題でございますので、神島航路だけということは非常に難しいかもわかりませんけれども、少しでも利用者負担の軽減が図れる方法がないか、今後検討してまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) では、次に、国の予定では、平成27年10月にさらに2%アップさせ、10%にする考えがあるが、一部航路では12年11カ月、他の航路では4年11カ月間消費税を据え置き、その間に係る消費税分は定期船課にて負担をしたその合計金額が4,800万円と答弁をいただきました。このような実例からしても、今回の運賃改定を平成27年10月まで据え置く案は検討されなかったのか。先ほど答弁されました印刷費、附属経費、廃棄処分経費等々で158万円、この分も1回で済むと思うのですが、その辺はいかがですか。



○議長(野村保夫君) 定期船課長。



◎定期船課長(下村悦生君) お答えをいたします。

 平成27年10月まで運賃を据え置いた場合の減収の見込み額でございますけれども、947万4,000円という試算がございます。それに対しまして、改定の経費が158万円の見込みでありまして、ここ近年の定期航路事業会計の決算状況でありますとか、補助航路であることから国庫補助金等への影響も考慮いたしまして運賃改定の方針としておりますので、ご理解賜りますようお願いいたします。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 橋本議員。



◆9番(橋本真一郎君) もう時間も随分たっていますので、できるだけおさめたいとは思います。

 今回、この件に関して質疑をしてまいりまして、今まで答弁を聞いてまいりましたけれども、私自身はまだ納得はできていません。

 しかし、同じ定期船課所管のもう一方の事業では、私が確認したところ、消費税が8%から10%に改正されても消費税の上乗せを行う考えはないと聞いております。来年4月には消費税を初めとしてさまざまな値上げが予定されており、本市の定期航路、定期船課所管事業で市民、住民に負担を求めない施策は大いに歓迎し、評価、支持をして感謝を申し上げます。

 そこで、本市の定期船5航路のうち、1航路では12年11カ月、他の4航路では4年11カ月間の消費税の上乗せを据え置いてまいりました。そういったことからしても、税の公平性を図り、市民への負担軽減に寄与されてきたことも事実であります。

 そこで、今回の消費税上乗せを平成27年10月まで、あるいは消費税10%になるまで据え置き措置をとられますように、文教産業常任委員会においてはこの件を基本にご審査いただきたく、切に切にお願いを申し上げて、私の質疑を終わります。ありがとうございました。



○議長(野村保夫君) 暫時休憩します。

           (午前11時04分 休憩)

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           (午前11時11分 再開)



○議長(野村保夫君) 休憩前に引き続き会議を再開します。

 1番、戸上 健議員。



◆1番(戸上健君) 議案第80号、鳥羽市子ども・子育て会議条例の制定について質疑いたします。

 子育て支援室長、この条例の目的、まず教えてください。



○議長(野村保夫君) 子育て支援担当副参事。



◎健康福祉課副参事(西川丈司君) 平成24年8月に上位法であります子ども・子育て支援法が可決、成立されました。このことによりまして、本市における子ども・子育て支援に関する施策を計画的に推進し、一人一人の子供が健やかに成長することができるよう鳥羽市子ども・子育て会議を設置し、同法77条の規定によりまして条例のほうを制定させていただいております。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 失礼、副参事でしたね。室長と違います。申しわけない。

 答弁があったように、子育て支援法の77条の1項の規定に基づいてということです。この子育て支援法は、家庭、学校、地域、職場、その他子供にかかわる構成員、これがおのおのの力を発揮して、子ども・子育てに努めなければならないという趣旨のもとにこれ制定されました。これが上位法だと、さっきの副参事の答弁です。

 この77条では、今回、鳥羽の場合は子育て会議ということにしましたけれども、法では審議会その他の合議制の機関ということになっております。これを置くように努めるようにすると、いわば努力義務なんですね。努力義務にもかかわらず、鳥羽市がこれを設置すると。なぜ設置するという条例制定になったのか、あえて設置するのか、その点についてご答弁ください。



○議長(野村保夫君) 子育て支援担当副参事。



◎健康福祉課副参事(西川丈司君) 法77条では、市町村は条例で定めるところにより、合議制の機関を置くよう努めるものとするという、議員がおっしゃるとおり努力義務ではございますが、本市において、子供や子育て家庭の実情を踏まえて子育て支援を推進していく上では大変重要な機関であると認識していることから、設置のほうをさせていただきたいと思っております。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 全国1,789市町村あるんですけれども、その中で、子育て、こういう会議、これ設置しないということを決めたのはわずか10。あと300弱が今未設定という段階ですけれども、全国的にも多数が鳥羽と同じようにこういう合議制の審議会、これを設置するという方向になりました。なぜかというと、今、全国的にも、鳥羽でも、子ども・子育てに対する行政、それから地域、保護者もそうだけれども、その重要性が特にうたわれているからにほかなりません。その点で、私は鳥羽市が今回こういう条例を議会に対して提案したということは、これは高く評価します。当然、木田市政は鳥羽の子育て応援施策に関して重視してきた市政ですので、当然とはいえ、ちゃんとした条例制定の提案になったと思います。

 この法を制定するときに内閣府が、「地方版子ども・子育て会議について」という、いわば指導マニュアルのようなもの、本当はこれ国は出したらいかんのだけれども、しかし全国的にこういう方向で子ども・子育て施策を強化していくという方向を出しましたので、アウトラインを発表しております。ことしの4月に出しました。ここで子ども・子育て会議の役割について13項目指摘しております。これは副参事、主に、13項目全部言うてもらう必要ありませんので、最初の3項目ぐらい、どういう点でしょうか。



○議長(野村保夫君) 子育て支援担当副参事。



◎健康福祉課副参事(西川丈司君) 13項目の要点、事業の要点ということで、3項目ほどということですので、まず、相談、助言等の利用者の支援、それから時間外保育の費用の助成につきます延長保育事業、それから物品購入等の助成につきます実費徴収に係る補足給付事業等がございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) この内閣府の通知では、何で子ども・子育て会議、これを設定するのか、どういう役割を果たさなければならないのかという点について、次のようにまとめております。「平成25年度のできるだけ早期に、少なくとも幼児教育、保育、子育て支援を3本柱を中心とするバランスを配慮し、かつ、子育て当事者の参画に配慮した構成員により、条例による地方版の子ども・子育て会議の設置に努めていただきたい」と、ここだけ赤字で強調してあります。こういう方向に基づいて、この条例制定ということになったわけです。

 この中で、本市が議会に提案した条例によりますと、副参事、第2条第2項で、鳥羽市子ども・子育て支援事業計画を推進するため、この会議は調査審議をすることというふうになっております。そうなると、非常に重要な役割を子ども・子育て会議は果たすんです。鳥羽市子ども・子育て支援事業計画、これはどういう代物で何を目指すのか、いつごろこれは設定するのか、そのあたり、骨格について説明してください。



○議長(野村保夫君) 子育て支援担当副参事。



◎健康福祉課副参事(西川丈司君) 子ども・子育て支援事業計画とは、地域で子ども・子育てに係るニーズを把握した上で、事業のニーズ見込み量、それから体制の確保や実施時期などを盛り込んだ支援事業計画を策定しまして、この計画をもとに事業を実施するというものになります。実施時期につきましては、平成27年4月から国のほうのスタートもございますので、その時期に合わせて鳥羽市としても実施していきたいと考えております。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) この事業計画というのは、鳥羽の子ども・子育てについて全容をしっかり方向立てをしていくという計画になるわけで、非常に重要な計画です。さっきの副参事の答弁では、全国的にはこの支援法の施行が27年4月1日からなんで、それに合わせてやっていくという答弁でした。

 そうなりますと、議会に今提案している条例の施行期日、これは附則で平成26年4月1日からということになっております。来年ですよね。来年からということになります。そうしますと、27年から事業計画を策定していくわけだから、中1年しかありません。そうですわね。そうでしょう。さっきの副参事の答弁でも、子ども・子育て会議の委員の皆さんがやらなきゃならない仕事、ニーズの調査、これは冒頭おっしゃいました。ですから、鳥羽市に子ども・子育てを強化するためにどういう市民的ニーズがあるのかということをまずこれ調査しなきゃいかんのです。調査した上でどういう計画を立てるのか。それは当然でしょう。きちんとしたリサーチをやって、そして必要な計画を立てていくという構築方式になるわけですから、これは当然だと思うんです。その期間がこれ1年ということになるんです。その1年で果たして大丈夫なのかという思いもしました。

 なぜかといいますと、内閣府でも−子育て支援法が策定されたのは24年3月ですわね。ですから、施行は27年4月だけれども、なるべく早く各市町では条例制定してほしいという提案でした。本来であれば、6月議会、9月議会にかかっておってしかるべきなんです。ところが、諸般の事情でこれおくれたんだと思いますけれども、その分、子育て支援会議の委員の皆さん、これ急いでもらわんならんということになります。

 そこでお聞きしますけれども、この条例の提案では、第3条で組織ということになっておりまして、委員は12人以内をもって組織すると。そして、五つの分野から選出するということになっております。内閣府はこの人選についてどのような通知を出しておりますでしょうか。こういう人選をしてくださいという点です。



○議長(野村保夫君) 子育て支援担当副参事。



◎健康福祉課副参事(西川丈司君) 国のほうの会議等の人選につきましては、会議が地域の子供及び子育て家庭の実情を十分に踏まえてその事務を処理することができるような人選を選びなさいというような形になっております。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 内閣府の通知によりますと、副参事が答弁したとおりなんだけれども、この制度の趣旨を踏まえ、構成員に−構成員というのはこの委員の12人のことなんです−幼児教育、保育、両分野の関係者を入れ、子育て当事者の参画に配慮する等、幅広く意見を聞いていただく仕組みにしてほしいと、こう述べております。それはもう当然だと思うんですよね、この会議の性格からして。

 既に−副参事、この12人の構成ですけれども、条例では五つの分野からということにうたってあります。それぞれの分野から何人ぐらい人選するんだという方向はもう出ておりますか、これからですか。これから。



○議長(野村保夫君) 子育て支援担当副参事。



◎健康福祉課副参事(西川丈司君) 私どものほうで五つの分野に分けて人選をさせていただくというような形をとらせていただく予定でおります。保護者につきましては2名程度、それから事業に従事する者としまして、民生委員、児童委員さん等も含めまして7名ぐらい、それから子ども支援事業に関して学識経験のある者として1名程度、それから公募による市民、それから市長が必要と認める者として各1名程度の12名の予定のほうをさせていただいております。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 副参事の答弁によると、5分野、子供の保護者、これ2人、二つ目の子ども・子育て支援に関する事業に従事する者、これ保母さんとか幼稚園の先生とかそういう方々ですわね、7人。子ども・子育て支援に関して学識経験のある者1人、公募と市長が必要と認める者、これ2人とおっしゃいましたか。1人。そうすると11しかおらんやんか。計算違うとる、僕の。



○議長(野村保夫君) 子育て支援担当副参事。



◎健康福祉課副参事(西川丈司君) 公募による市民が1名程度、それからその他市長が必要と認める者として1名程度の合計12名ということです。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 公募が1人というのは、どうも僕も少ないように思います。非常に子ども・子育て会議に意欲のある市民、積極的な市民、これを登用して、募集して、単なるセレモニー機関に終わらずに、行動的なそういう会議にしてほしいというふうに思います。

 続いて、議案第82号、鳥羽市国民健康保険税条例の一部改正について質問いたします。

 先ほども橋本議員の質疑がありました。国は消費税増税、来年の4月1日からするということで、公共料金にもこれかぶってきて、これどうしようもないんだから、国が勝手にと言うたらあれやけれども、国が決めてきたわけでしょう。地方を泣かせるわけですよ。我々議会でも問題に、こういう議論をしなきゃいかんと。僕らはこれ大反対したんだけれども、結局決まってしまいましたんで、これ仕方ない。どういうふうにこれガードしていくかということになるわけです、地方自治体としては。

 消費税だけではありません。これ税務課長、来年の4月1日から復興税、これかぶってきますわね。そうでしょう。これ市民1人1,000円。1世帯1,000円でしたか。



○議長(野村保夫君) 税務課長。



◎税務課長(高橋達君) 市県民税ということで、市500円、県500円です。対象者1人1,000円になります。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) そうなんですよ。これもかかってくるでしょう。その上、鳥羽は国保税、これもまた同じ時期に、副市長、かける。そうなるとどれだけ増税になるのかと、もう市民は本当に肝の縮む思いを日夜しております。

 この国保についても、冒頭、僕言うておきますけれども、市に責任ないんです、ほとんど。調べてみましたけれども、市民課長、これ24年度の国保の決算に対する国庫支出金、国庫補助金、これ占める割合、市民課長、これ調べてもらわんでいいです、僕のほうで言いますんでね。国庫支出金8億4,808万円。そうすると、総歳入は33億800万円ですから、25%なんです、国庫、国が見るのは。あとは全部市や、それから被保険者、これが自分らで自腹切らんならんと。

 1980年、国どれだけ負担していましたか、国の持ち分。これ僕、一般質問で聞いたけれども、覚えてる。58.7%。ですから、1980年は国が6割近く持っておったんですよ。ですから、国保も二、三千円で済んだ。平成元年になると、それでも34.3%、これ鳥羽市の場合ですよ。鳥羽市の場合34.3%、3分の1以上国が持っていました。だから、国保の増税なんてあんまり心配要らなかった。どんどん基金もたまっていったでしょう。10億円ぐらい基金たまったんだから、鳥羽市の国保で。今から思うともう隔世の感がする。ほんなもん、値上げというて言うようなことじゃなかったんです。国保の値下げが議論になっておったんですから、ほんで木田市長になって値下げしたんですから、これは大したものなんです。

 もともと、ですから今回の議案は国に責任があるんです。そこをまず言うておきます。あなた方を今から責めるけれども、しかしこれは僕の本意じゃありません。本当は三ツ矢さんも座っておって、それから田村さんか、厚労大臣、あの人に市長席に座ってもうてじかに言いたい。それぐらいの話なんです、本当はね。

 それで、市民課長、議案は国民健康保険税条例の一部改正ということになっています。改正というのは正しく改めるんです。ということは、市民からすれば引き下げてもらえるんかなと、そういう議案かなと思いますけれども、これは引き下げ議案ですか。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) 値上げの改正でございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 市民課長、答弁の初めに、リード部分に、まことに残念でございますがというのをつけていただかないかんわ。市民にとっては、今さっきも言いましたでしょう。非常に来年の4月から苦境、それでどんどんアベノミクスで所得ふえていますか。あんまりふえておらんでしょう。実感していないというのが89%いるんだから。アベノミクスで所得ふえましたというのは一部の大金持ち。ユニクロの社長とか楽天の社長とか、株で大もうけした人たち。我々鳥羽市民で、左うちわでアベノミクスで毎日ビフテキだと、うちは、というお宅は1軒か2軒しかないと思うんですよ。そういうお宅に今回また国保税の増税ということです。

 副市長、これ本来、自治体というのは先見性と戦略性、これを持って自治体を運営していただかんなりません。市長は選挙がありましたから、めでたく当選なさいましたけれども、選挙で落選する−今回は選挙にならなかったけれども、対立候補いなかったけれども、そういう可能性があるわけだから、これ副市長が全般見て、しっかりそういうふうに市民に負担が行かんように、きちんとフォローを本来はしなきゃいけなかったんです。ですから、私も委員会で、24年度、25年度で基準外、法定外の繰り入れを四、五千万円して、今から積んでおいてくださいと言うたんですよ。しなかったでしょう、25年度。するのかいな、またこれは後から聞きますけれども。そういうふうにきちんと積んでおれば、今回のような大幅値上げということになりませんでした。それを一言言うておきます。

 そこで、市民課長、どれだけ増税になるのかということは、一番のこれ市民の心配事です。増税アップ率、どれだけになりますか。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) お答えします。

 改定によります伸び率に関しましては、12.7%の増でございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 12.72%増税です。これは全体の額に対して増税額で割った額なもので、全体に低く出るんです。実際はもっと違いますけれども。

 1人当たりはどれだけになりますか、増税アップ額。これ答えてください。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) お答えします。

 1人当たりにつきましては、9,964円でございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) あと36円足すと1万円。だから、もう1万円と言うてもいいぐらいです。1人1万円値上げでしょう。そうすると、1世帯当たり1万9,763円、これは間違いありませんか、1世帯当たりの値上げアップ額。4,053世帯だから。違う。違うんやったら言うてください。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) 平均でいきますので、1世帯当たりでは1万9,058円でございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 1万9,058円でしたか。2万円近いアップ額なんです。平均でですよ、1世帯当たり。この増税総額、どれだけになりますでしょうか。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) 増税額は、調定額で約7,500万円でございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 副市長、たかだか7,500万円なんです、増税額。これを、また後から言いますけれども、被保険者に丸々かぶせるというのが今回の議案でしょう。ほかにもお金あるんじゃないのと思います。またこれは後から議論します。私はそう思うんです。

 そこでお聞きしますけれども、市民課長、年収400万、4人家族のモデル世帯、これ全国的にはモデル世帯ですけれども、これは現行から幾ら増税になりますか。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) ケースがございますけれども、夫のみの収入の場合でございますと5万9,900円の増税でございます。あと、夫と妻の収入がある場合に関しましては、5万4,400円の増税となります。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) モデル世帯で6万円増税になると。三重県平均ではこれ51万円ですので、鳥羽のほうが若干高くなるんです。

 市民課長、同じ年収400万円のモデルケースで、さっき5万9,000円と言ったでしょう。その世帯で、これ市職員は共済にかかっています。市職員の共済の場合、比べて保険料幾らですか。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) お答えします。

 夫のみの収入の場合ですと23万8,406円で、夫が300万円、妻100万円では、17万2,595円でございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 市民課長、ということは、国保世帯より半分で済んでいるということですね。間違いない。ざっと半分以下ですわな、23万円だから。そうでしょう。国保世帯は51万円ぐらいになるんですから。

 運協へ提出した平成25年度国民健康保険世帯人数別軽減割合一覧表、これがあります。ここで、負担率、市民課長、これ所得に対する国保税の占める割合、これ負担率というんですけれども、一番高いのはナンバー幾つ、何世帯での場合でしょうか。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 市民課長、僕のほうで言います。ちょっと資料をよう発見せんみたい。これ事前に言うてありましたけれどもね。

 これ1人世帯で7割軽減、負担率34.15%、これ間違いありませんか。そうですわね。この世帯の所得は6万2,378円なんです。運協へ出した資料ですから確かなんです。それで、現在は1万8,600円の国保税を払っております。それが2,700円上がりまして、2万1,300円になるんです。所得6万2,373円しかないんですよ。6万円しか所得ないのに、国保税だけで2万1,300円になるんです。だから負担率が34%になるんです。これどうやって暮らしていくの。所得というのは、全収入から経費を引いたのが所得なんです。税務課長、原則はそうですわね。総収入から経費を引いて残ったのが所得ですわね。いろんな計算式がありますけれども、原則そうなんです。

 鳥羽の場合は漁業者の皆さんが多いでしょう、この国保世帯では。それから自営業者の方が多いんです。そうすると、漁業の場合でも、全部、水揚げあって、そのまま収入になるわけじゃないんです。市場で売れて、そこからいろんな船代や全部経費を引いて、残った額が所得ということになるんです。その所得が6万2,000円しかないのに、国保税だけで2万円払わないかんわけでしょう。どうやって暮らすの、これ。暮らせないでしょう。暮らせる。そして、これは770世帯もあるんです、この運協の資料によるとそういう世帯が。暮らせない世帯が770世帯、18.97%あります。全体の2割世帯がそれだけ。

 市民課長、国保運営協議会、僕はさっき運協、運協と言うて、これちょっと市民の皆さんわかりづらいと思いますので、国保運営協議会ですね、これは国保法で、重要な料金改定とか税改定とかする場合に開いて、そして意見を聞かなきゃいかんということになっております。法で決められた審議機関なんです。ここにこの負担率の一覧表、これ出しましたですか。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) お答えします。

 負担率一覧表は出してございませんけれども、金額での提示はさせていただいております。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 本来、増税を審議していただく運営協議会の委員の皆さんに、値上げ額だけではなくて、どれだけの負担になるのかと、それをもっと鮮明にわかっていただかんならんでしょう、違う。だから、本来は負担率をしっかり出さないかんのです。これを出さんと審議された。これが一つ問題です。そして、私は思うんだけれども、鳥羽の国保世帯というのは県内で一番世帯率高いんです。全世帯に占める国保世帯の割合は。ですから、市民全体のこれは問題なんです。ですから、各階層24分野に分かれておるけれども、それぞれどういう負担になるかということは、負担率を出してしっかり運協でも議論すべきであるというふうに思うんです。

 そこで、税務課長にお聞きしますけれども、市民所得ですね、鳥羽市の場合、小売業の皆さんも国保世帯です。県のデータブックで資料が出ております。これ県も大体1年区切りですので、それでお聞きするんですけれども、平成6年の鳥羽市の小売業の総所得と、それから一番直近の所得、これはどれだけにそれぞれなっておりますでしょうか。



○議長(野村保夫君) 税務課長。



◎税務課長(高橋達君) まず、お断りします。ご質疑で市内の小売業ということでございますが、税務課の市町課税状況調べでは小売業を含んでおりますが、営業所得者という区分しかございませんので、それで答えさせていただきたいと思います。また、平成6年と言われますけれども、最も古い資料では平成10年でございますので、あわせてそういうことで答えさせていただきます。

 お答えします。平成10年度の営業所得者の納税義務者数は554名で、総所得金額が19億3,448万円でございます。1人当たり349万円となります。また、直近の平成19年度の資料ですが、749名で総所得額が23億3,694万3,000円でございます。1人当たり312万円でございます。

 以上でございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) これ減っておるでしょう、1人当たりの所得、小売業で。本来であれば、所得が減ったら税金も減らないかんのです。それから、平成22年度の県の統計、市民1人当たりの所得額、これも出ております。これによりますと、鳥羽市は224万5,000円、これ税務課長、間違いありませんか。うなずいていらっしゃるから、そのとおり。県内で14市ありますけれども、14市で12番目です。ですから、1人当たりの所得もそれだけ低いんです。

 市民課長、国保の負担率、さっき12.7%と言いましたけれども、協会健保と、それから共済、これの負担率、これはどれだけになっておりますか。わかりますか。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) お答えします。

 400万円の収入で見た場合です。協会健保が4.5%、健保組合が6%、共済が6%でございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 協会健保4.5%、ですから3分の1強でしょう。それから、普通の健保と共済、これ6%ずつですから、国保はさっき12.7%でしたか、半分なんですよ。ですから、国保世帯の国保税の所得に占める割合、これがいかに高いかということを示しております。

 そこで、さっき所得、鳥羽市は12番目と言いました。市民課長、運協に国保税の1人当たりの税額一覧表、14市の順位表、これ出しましたね。これ何で出したんですか。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) 基本的に、三重県内の状況だけの説明のために出しております。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 鳥羽市の国保税額、これは14市のうちで下から−一番安いのは熊野市、その次が鳥羽市で、鳥羽市の国保税は安いんですと言うために出したんじゃないの、運協の皆さんに認識していただくために。そうでしょう。比べてもらって、県内14市の。これはさっきも言いましたように、所得が12番目なんだから、国保税も13番目、大体同じでしょう。出す意味ないんですよ。介護保険料は一番高い。そうでしょう。僕もこれ指摘したけれども、所得が一番ワーストのほうにあって、介護保険料が一番高いと。これはあかんやないかということで、あのときは順位が問題になりました。今回は別に順位は問題にならんですよ。運協で、担当課の説明によりますと、今回、増税額、これが通った場合、議会が議決して通した場合、県内で何番目になるというふうに説明しましたか。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) 今の状態の中では大体真ん中ぐらい、8番目ぐらいという話をしておりますけれども、他の市町におきましても保険料の値上げに関しましては検討の最中でございますので、その段階ではどうなるかちょっとわかりません。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) そこまで予測のことを僕は聞いておるんじゃないんです。現在でどうなのかということを聞いたんです。

 説明では、議事録をもらいましたけれども、7番目ぐらいになります。7番目もしくは8番目ぐらいになりますという、27年度になると10番目ということになるという答弁でした。それで、今の7番目というと、これは亀山市です。その一覧表あるでしょう。持っているでしょう、運協に出した。亀山市の市民所得、これどれだけになっておりますか。320万8,000円なんです、市民所得。鳥羽市は先ほど言うたでしょう、224万円。ざっと100万円違うでしょう。所得ですよ。収入から経費を引いて、その所得、可処分所得のようなものですよ。どれだけ使えるかと。そうすると、亀山市のほうが100万円も多いのに、税額は同じになりますと、国保税は。負担は、鳥羽市のほうが格段に負担が高いということになりますでしょう。何でそんなランキング。ランキングの意味ないでしょう。違う。意味ありません。それで、またこれそういう市民に対して宣伝したらいけませんよ。

 それから、今、鳥羽市の国保税の上限、これは幾らになっておりますか。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) 医療のほうでは51万円でございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 医療は51万円だけれども、介護支援金あるいは介護保険料と合わせて、全部で70万円ぐらいになりますね、12万円と14万円だから。

 それで、この51万円、市民課長、今回の増税額がこれが仮に通ったとして、通る可能性は低いと思うけれども、通ったとして、この増税が全く関係ないと、上限いっぱいで。上限51万円払っているから、さっき12.7%増税アップ率と言いましたけれども、アップ率無関係ですと、全く考えられませんという世帯は何世帯ありますか。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) お答えします。

 税務課のほうで調査をしていただきまして、医療分で平成25年度が95世帯に対し、26年度見込みにおいては135世帯、支援分が115世帯、介護分が24世帯となる見込みです。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 医療分だけで135世帯。最高限度額を払っているから、市長もそうだと思うんですけれども−市長は共済か、失礼しました。我々議員も最高限度額に近い人がおるんです。そういう人は今回、鳥羽市内からすれば大金持ちだけれども、上がらんのですよ。上がらんのでしょう、市民課長、135世帯は。こんな不公平なことありますか。さっき言ったように、下の人は34%の負担率で、高額所得者の人はこれだけもう負担率は本当に低いんです。そして、今回の増税はもう無関係と。左うちわと。こういう欠陥議案、これは認めるわけにいかんというふうにどなたも思うと思うんです。

 そこで−なるべく、議長、昼までに終わります。

 それで、市民課長、じゃ、これどうするのかということになると思うんです。これ議会も、それから執行側も知恵を絞っていただかんならん。これだけしわ寄せになるのが、1人1万円、1世帯2万円、こういう増税を何としても食いとめないかんと。なるべく軽減しなきゃいかんと。そのために知恵を絞らなきゃなりません。

 そこでお聞きしますけれども、国保法がありますわね。国保法第72条の3項、これはどういうふうにうたっておりますか。市は、自治体は何をしなければいけないと。しなければいけないという要点だけ言うてください。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) お答えします。

 72条の3に関しましては、「市町村は、政令の定めるところにより、一般会計から、所得の少ない者について条例の定めるところにより行う保険料の減額賦課または地方税法第703条の5に規定する国民健康保険税の減額に基づき被保険者に係る保険料または同法の規定による国民健康保険税につき減額した額の総額を基礎とし、国民健康保険の財政の状況その他の事情を勘案して政令の定めるところにより算出した額を国民健康保険に関する特別会計に繰り入れなければならない」と書いてございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 簡潔に言えば、一般会計から減額した分、さっき2割、5割、7割という減額を言うたでしょう。その減額した分を一般会計から繰り入れなさいと。その他、一般会計から繰り入れなきゃならない人件費とかいろいろあるんです。それは基準内の繰り入れということになっております。

 財政課長、この基準内で繰り入れたの1億6,000万円。24年度決算で国保会計には基準内で繰り入れたんです。この1億6,000万円、国からどれだけ来ますか、そのうち。丸々市が負担せんならん額というのはどれだけですか。



○議長(野村保夫君) 企画財政課長。



◎企画財政課長(上村和弘君) 先ほど1億6,000万円と言われましたけれども、これは何年度のことの意味を。

     (「24年度の」の声あり)



◎企画財政課長(上村和弘君) はい。24年度の決算数値でお答えをさせていただきます。

     (「1億5,977万円、一般会計からの基準内繰り入れがある、24年度。ざっと1億6,000万円でしょう」の声あり)



◎企画財政課長(上村和弘君) はい。ここで事務費としまして約6,250万円。

     (「いやいや」の声あり)



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 財政課長、僕の質問は、この1億6,000万円を一般会計から基準内繰り入れしたんです。基準内繰り入れしたけれども、そのうち、これ都道府県が負担する分があるんです。これどれだけ都道府県が持って、正味、市は一般財源からどれだけ必要でしたかという数字を聞いておるんです。これ事前に言うてなかったっけ。



○議長(野村保夫君) 企画財政課長。



◎企画財政課長(上村和弘君) まず、国から6,082万9,000円、この中に入っております。それで、実際に市として負担したものは2,362万7,000円でございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) ということなんですよ。同じ国保法の72条の3の第2項、ここでは、都道府県ですけれども、政令の定めるところにより、前項の規定による繰入金、これ基準内の繰入金ですね、1億6,000万円。これの4分の3に相当する額を負担するということになっておるんです。ですから、1億6,000万円は、もう多額の金を一般会計から繰り入れているように思うけれども、さっきの財政課長の答弁では2,300万円、一般会計からね。鳥羽市の純然たる正味の繰出金はそれだけだということなんです。これを一つ押さえておいてください。

 それで、財政課長、僕、今基準内と言いましたけれども、基準内、法定内、それから基準外、法定外、こういう繰り入れがあります。簡潔に、どういう性格のものか説明してください。



○議長(野村保夫君) 企画財政課長。



◎企画財政課長(上村和弘君) お答えをいたします。

 一般会計から特別会計への繰り出しの場合、総務省から通達がありまして、繰り出し基準というものに基づきまして、この基準に相当する経費に対して、この繰り出しを基準内繰り出しと言っております。また、基準を超えた繰出金、また基準が示されていない経費に対しての繰出金を基準外繰り出しと言っております。それで、総務省の通達では、国民健康保険事業の特別会計、それと特定環境保全公共下水道特別会計、それと水道事業会計、これらが総務省からの通達で基準内というものが示されております。それと、法令に基づくもので、介護保険事業の特別会計、それと後期高齢者医療特別会計におきましては、法定内というふうな繰り出しというふうに呼んでおります。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 財政課長、非常にわかりやすく明快に答弁があったように、五つの特別会計に基準外、それから法定外、これで繰り入れすることができるんです。これは国保会計にも繰り出ししてはいかんという条項はどこにもありません。ですから繰り入れは可能なんです。全国では、ざっと7割の地方自治体が法定外、基準外の繰り入れをしております。

 市民課長、三重県14市ありますけれども、過去10年で基準外の−基準内の繰り入れは、これはさっき財政課長言うたように、国で決まっておって、法律で決まっておって、これは必ず繰り入れなさいということになっておるから、繰り入れなきゃいかんのです。この基準外の繰入額、これを14市で過去10年間で一度もしたことのない自治体、市、これはどことどことどこでしょうか。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) お答えします。

 17年度からのデータしかございませんでしたけれども、その中で、過去8年間のうちでは伊賀市と尾鷲市が基準外繰り出しをしておりません。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 鳥羽市を抜いたというのはなぜ。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) すみません。鳥羽市の場合は、もともとあった基準内カット分の分を繰り入れしてもらっておりますので、私どもといたしましては基準内。基準外という想定ではここには表現しておりません。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) それはそのとおりなんですね。ですから、実質的に基準外繰り出しを過去10年間、市民課長の調査では8年間と言うておったけれども、ただの1円も入れていないというのは、伊賀市と尾鷲市と、ほかの市を名前挙げるのあれだけれども、鳥羽市、この3市だけです。最も繰り出した市、これは四日市38億8,655万円、世帯当たり9万1,461円、1人5万2,904円繰り出しております。お隣の志摩市、これは3億円基準外で繰り出しておりまして、世帯2万7,000円、1人1万5,000円、端数除くけれども。それだけ繰り出しをしております。

 副市長、鳥羽市は何で繰り入れしなかったんでしょうか。鳥羽市が繰り入れできない客観的理由、これちょっと教えてください。



○議長(野村保夫君) 副市長。



◎副市長(木下憲一君) 戸上議員のご質疑にお答えをいたします。

 私ども鳥羽市が基準外繰り入れをしなかった理由につきましては、議員さんご承知のように、平成18年度以降、かなり一般会計の財政構造が悪いという分析の中で、繰り入れをしなかったというふうに覚えております。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 副市長の答弁によりますと、一般会計の財政構造が悪いのでということは、一般会計が苦しいから国保会計へ繰り出す余力はなかったという理解ですわね。そういうご答弁です。

 そこでお聞きしますけれども、各市の財政力というのを調べてみますと、鳥羽市は財政力指数0.48、3億円繰り入れた志摩市、これは0.47、うちより財政力指数弱いんです。それから経常収支比率、これは鳥羽市は86.7%、3億6,300万円繰り入れた亀山市、これは88.6%、うちより悪いんですよ。これ経常収支比率のパーセントが高いほうが弾力度がないわけですから、エンゲル係数、これは言うまでもないけれども、志摩市は88.4%、松阪市は5億7,000万円繰り入れていますけれども、経常収支比率90%。もうあっぷあっぷしておるんです。あっぷあっぷしておっても、これだけ繰り入れておる。

 熊野市、これは25年度、基準外で幾ら繰り入れたか。市民課長、これも調べてもらうように言うておきましたっけ。言うていませんか。言うていますか。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) 熊野市は25年度に9,000万円繰り入れしております。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 熊野市さんは、さっき25年度と言いましたか、はい。23年度、24年度、25年度、毎年ですよ、9,000万円ずつ基準外の繰り入れをしております。そして、さっきも僕、県内のランキング言ったでしょう。熊野市は一番安いんです。一番安いから、増税して7位ぐらいまで上げても構わんだろうという意識は熊野市の場合はないんです。一般会計から9,000万円基準外の繰り入れをして、一番安い国保税を保っているんです、この3年間。熊野市は1人当たりどれだけ繰り入れておるか。基準外だけですよ。6,447人ですから1万3,959円、ざっと1万4,000円基準外で繰り入れているんです。これを3年間続けております。熊野市並みにすれば−財政力指数をさっき僕言うたでしょう。熊野市は悪いんです。鳥羽市は1億1,221万6,000円になります。熊野市さん並みに基準外の繰り入れを鳥羽市がすれば、これだけ、1億2,000万円になりますと。今回、さっき増税額7,000万円と言ったでしょう。そんなもの全然増税する必要ありません、熊野市並みにすれば。熊野市ができることを鳥羽市ができやんと、そんなことはもうさらさらありません。

 そこで、財政課長、先ほど五つの特会に基準外、法定外の繰り出しできるという答弁でした。鳥羽市の場合、ほかに基準外繰り出し、これをしている特別会計、どういう会計ですか。



○議長(野村保夫君) 企画財政課長。



◎企画財政課長(上村和弘君) 特定環境保全公共下水道事業の特別会計に基準外繰り出しとしてしております。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) そこで、水道課長にお聞きします。下水道担当ですわね。平成14年から24年まで、基準外の繰り出し、これ総額幾ら繰り出しましたでしょうか。



○議長(野村保夫君) 水道課長。



◎水道課長(南川則之君) 総額では今手元にありませんけれども。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 一覧表は手元にございますか。一覧表を見ていただいて、これは担当のほうではじいていただいた数値で、平成14年分からしかなかったということでした。基準外の繰り出し、平成14年は8,588万円、以降ずっと来て、直近はもう825万円で済んでおる、基準外の繰り出しはね。この間の合計額は13億687万円、ざっと13億円強をこの特定公共下水道には基準外で繰り出しております。さっき何で国保会計に基準外の繰り出しができないのかという理由を副市長にお聞きしましたところ、一般会計の財政構造が悪いからと、苦しいからということですわね。そういうご答弁でした。下水道に対して、平成14年からの資料ですから、平成15年は9,962万円の基準外繰り出しをしております。ざっと1億円近い。この1億円近い繰り出しというのは、平成15年、16年、17年と3年連続して9,000万円台を繰り出しております。もう莫大な額を繰り出しておるわけです。

 財政課長にお聞きします。平成15年の実質単年度収支、これは大幅な黒字でしたか。幾らだったか言うてください。



○議長(野村保夫君) 企画財政課長。



◎企画財政課長(上村和弘君) お答えをいたします。

 2億5,992万2,000円の赤字でございました。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。

     (何事か発言するものあり)



◆1番(戸上健君) いやいや、もう終わります。

 15年は2億5,988万円の赤字、実質単年度収支ですよ、これ正味の赤字。16年、これは2億5,208万円の赤字だったんです。それから17年、減ったといえども6,257万円の赤字だったんです、一般会計は。副市長、18年度以降、財政構造が悪化したと言いますけれども、18年度以降は実質単年度収支、プラスに転換しておるんです。これは木田市政、それから当時財政課長だった今の副市長、この手腕が私は大きいということで、これは一般質問でも評価しました。矛盾するでしょう、副市長の答弁は。どん底だった、15、16、17年は、鳥羽市の一般会計は。もう全部財調も使い果たして、職員の退職金に圧倒的に消えたわけだけれども、米びつ空になったんですから。ですから、市長も就任したときは、もう金なかったというておっしゃったでしょう。そこから今のようにこれだんだん積み上げてきたんです。

 そういうように、金が空っ欠やったときも1億円近い金を公共下水道には基準外で繰り出しておるわけなんです。筋が通らんでしょう、筋が。何で国保会計、今市民が貧苦であえいでおるときに、一般会計から繰り出しませんと。財政構造が悪いですと。3億6,000万円あったんでしょう、24年度の繰越金は。剰余金か。これだけありながら、何で繰り出さんかというのは、全くこれ市民的に通りません。議会もこんなこと通りませんよ。そうでしょう。通る。僕が副市長やったら通さんと思うんですよ。

 それで、副市長、運協では、副市長がこれ運協に市代表で出席なさって、基準外の繰り入れ、10年鳥羽市はやってこなかったけれども、今回やるという方向をおっしゃったと思うんですけれども、やると、そしてそれは幾らかというのを金額も明らかにしてござったように思うんですけれども、それ議会の場で、この場で言えますか。言えたらご答弁ください。



○議長(野村保夫君) 副市長。



◎副市長(木下憲一君) ご質疑にお答えをいたします。

 たしか第3回目の協議会の中で、平成25年度、26年度、27年度の財政シミュレーションの中で、金額は上限として4,000万円を提示しております。ただ、基準外繰り入れにつきましては、単に保険料の抑制だけやなしに、国保会計全体の収支を見まして、そういう決定をして説明した記憶がございます。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) ちょっとわかりづらい答弁でしたけれども、要するに4,000万円、基準外を繰り入れすると。これは25年度になるのか、26、27年になるのかわかりませんけれども、4,000万円繰り入れをすると、これ市民課長、さっき1人当たり9,964円の増税額、アップ額、これは幾らぐらい軽減になりますか。



○議長(野村保夫君) 市民課長。



◎市民課長(梅村守君) お答えします。

 基本的にその4,000万円を入れまして増税額の9,964円を算出しております。原因といたしましては、赤字となる額が1億円を超える数字がございまして、その中で4,000万円を入れてもらいまして、その残りの部分がその数字でございますので、ご理解願います。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) となると、熊野市並みの1億2,000万円、これの繰り出しが必要だということになります。

 副市長、鳥羽の今までの10年間、全く繰り出ししなかったということを反省するんであれば、議会も協力しますので、一般会計を見直して、こんな大幅な、4,000万円繰り入れてもさっき言った増税額というんだから、これは認められやんでしょう。もうちょっと何とかこれは頑張りますという方向を期待して、私の質疑は終わります。



○議長(野村保夫君) 企画財政課長。



◎企画財政課長(上村和弘君) すみません。先ほどの答弁のちょっと訂正をさせていただきたいと思います。

 といいますのは、平成24年度の繰出金で基準内1億6,000万円、そして国・県の補助金が約6,000万円、残りの1億円を一般会計から繰り出ししておりますけれども、ここには地方交付税が算入されているという中で、私、実質的な負担額が約2,300万円というふうにちょっと訂正をさせていただきたいと思います。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 要するに、法律では4分の3は都道府県が見なさいということになっておるんです。4分の3に到達しないということであれば、財政課は法を盾にしてこれ頑張らないかん。そうでしょう。違う。その数字についてはまた委員会でしっかりもんでください。終わります。



○議長(野村保夫君) 以上で、通告による質疑は終了いたしました。

 これをもって質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております日程第1、議案第77号から議案第89号の各議案をそれぞれ所管の常任委員会に付託することにいたします。

 以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。

 明12日から19日までは、各常任委員会のため本会議を休会といたします。

 なお、本会議は20日午前10時より再開いたしますから、定刻までにご参集願います。

 本日はこれをもちまして散会いたします。

           (午後0時19分 散会)

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議長はこの会議録をつくり署名議員とともにここに署名する。

 平成25年12月11日

              鳥羽市議会議長    野村保夫

              署名議員(12番)  山本泰秋

              署名議員(1番)   戸上 健