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三重県 鳥羽市

平成25年  6月 定例会(第2回) 06月17日−04号




平成25年  6月 定例会(第2回) − 06月17日−04号







平成25年  6月 定例会(第2回)



          平成25年第2回鳥羽市議会(定例会)会議録

              平成25年6月17日(月曜日)午前10時02分開議

◯出席議員(14名)

       1番   戸上 健君         2番   中世古 泉君

       3番   井村行夫君         4番   松井一弥君

       5番   浜口一利君         6番   木下爲一君

       7番   坂倉広子君         8番   世古安秀君

       9番   橋本真一郎君       10番   坂倉紀男君

      11番   村山俊幸君        12番   山本泰秋君

      13番   野村保夫君        14番   寺本春夫君

◯欠席議員(なし)

◯議場出席説明者

   市長       木田久主一君  副市長      木下憲一君

   会計管理者    田岡洋子君   企画財政課長   上村和弘君

   企画財政課

   副参事(企画   濱口博也君   総務課長     中村 孝君

   経営担当)

   総務課副参事

   (防災危機    世古雅人君   市民課長     梅村 守君

   管理担当)

   税務課長     高橋 達君   健康福祉課長   寺田勝治君

   健康福祉課

   副参事(子育   西川丈司君   環境課長     東川元洋君

   て支援担当)

   観光課長     山下正樹君   農水商工課長   益田由典君

                    建設課副参事

                    (建設・

   建設課長     松尾直至君            堀口 敦君

                    まちづくり

                    整備担当)

   定期船課長    下村悦生君   水道課長     南川則之君

   消防長      細木正蔵君   教育委員長    大松正嗣君

   教育長      斎藤陽二君   教委総務課長   松井真澄君

   教委

            清水敏也君   監査委員     村林 守君

   生涯学習課長

◯職務のため議場に出席した事務局職員

                    次長

   事務局長     寺本孝夫君            吉川久寿男君

                    兼庶務係長

   議事係長     北村純一君

◯本日の会議に付した事件

  日程  議案番号      件名

   1        議案第44号〜議案第57号、請願第1号〜請願第2号

                (午前10時02分 開議)



○議長(野村保夫君) 皆さん、おはようございます。

 ただいまから本日の会議を開きます。

 議場内の温度が上昇しておりますので、上着をとっていただいて結構でございます。

 これより議事に入ります。

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△日程第1 議案第44号〜議案第57号、請願第1号〜請願第2号



○議長(野村保夫君) 日程第1、議案第44号から議案第57号及び請願第1号から請願第2号の16件を一括議題といたします。

 これより議案に対する質疑に入ります。

 会議規則第50条の規定により発言の通告がまいっておりますので、発言を許します。

 1番、戸上 健議員。



◆1番(戸上健君) 皆さん、おはようございます。よろしくお願いいたします。

 議案第51号、鳥羽市市長及び副市長の給与の臨時特例に関する条例の制定について、議案第52号、鳥羽市教育長の給与の臨時特例に関する条例の制定について、議案第53号、鳥羽市職員の給与の臨時特例に関する条例の制定について質疑いたします。

 冒頭、総務課長にお尋ねいたします。

 全国の地方六団体、これがございまして、ことしの1月27日に共同声明を出しました、職員の給与削減に関してですね。これの、4項目ありますけれども、3項目めの第2の6行、これは何と書いておりますでしょうか、お答えください。



○議長(野村保夫君) 総務課長。



◎総務課長(中村孝君) おはようございます。よろしくお願いします。

 3項目のうちの2項目めということですね、はい。2項目めには、「地方公務員の給与は、公平・中立な知見を踏まえつつ、議会や住民の意思に基づき地方が自主的に決定すべきものであり、国が地方公務員の給与削減を強制することは、地方自治の根幹に関わる問題である。ましてや、地方交付税を国の政策目的を達成するための手段として用いることは、地方の固有財源という性格を否定するものであり、断じて行うべきではない。」としております。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 課長が答弁したとおり。4項目と言いましたけれども、失礼、3項目の2番目なんです。ここでは、そもそも地方公務員の給与というものは、国が何たらかんたら言うてくるような筋合いのものとちゃうんやと。地方が自主的に決めるものなんですと。これもう当たり前のことなんです。そして、今回の国の、皆さん条例提案なさったけれども、やむを得ず条例提案したと思うんですけれども、その件は地方自治の根幹にかかわる問題なんだと。それから三つ目は、地方固有財源という性格を否定するものであり、断じて行うべきでないと、こういう厳しい調子なんですよ、地方六団体。

 総務課長、地方六団体とはどういう団体が加わっておる団体でしょう。地方六団体共同声明。6団体名をちょっと教えてください。



○議長(野村保夫君) 総務課長。



◎総務課長(中村孝君) お答えいたします。

 地方六団体とは、地方公共団体の首長の連合組織である全国知事会、全国市長会、全国町村会の執行3団体と、地方議会の議長の連合組織である全国都道府県議会議長会、全国市議会議長会、全国町村議会議長会の議会3団体を合わせた6団体であります。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) ということは、木田市長が会員である全国市長会、それからうちの野村議長が会員である全国市議会議長会、これも会員でございます。これはもうあえて繰り返すまでもありません。

 そこで、総務課長、地方六団体の共同声明、これもう出ました。それから、さっき、この構成団体の一つである全国市長会、これも緊急アピールを2月20日に出しました。その緊急アピール、こっちのほうを、さっき僕ちょっと間違ったけれども、こっちのほうは4項目あって、その1項目め、これは何と言っておりますでしょうか、お答えください。



○議長(野村保夫君) 総務課長。



◎総務課長(中村孝君) お答えいたします。

 2月20日の全国市長会の緊急アピール、1項目めですけれども、読みます。「地方公務員の給与は、公平・中立な知見を踏まえ、住民や議会の意思に基づき各自治体が自主的に決定すべきものであり、ましてや、地方の固有の財源である地方交付税を地方公務員の給与削減のために用いることは、地方分権の流れに反し、地方の財政自主権を侵すものであり、誠に遺憾である。」としております。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) そこで、市長にお伺いいたします。

 市長は、一昨年でしたでしょうか、全国市長会の副会長の要職をお務めになりました。これは私ども鳥羽にとっても誇るべきことであったと思います。その全国市長会が、さっき総務課長が読み上げたように、1項目では地方自治の根幹にかかわる問題と、これ非常に激しい調子で批判しております。市長、この意味、どういう意味なのか。今回の議案を注目しておる市民の皆さんにちょっとわかりやすくご答弁お願いをいたします。



○議長(野村保夫君) 市長。



◎市長(木田久主一君) 戸上議員のご質疑にお答えいたします。

 全国市長会を初め地方六団体がこういうふうな決定をした、そういう意見を言っているということについては、私も十分知っていますし、認識をしております。ただ、鳥羽市の行政を預かる者としては、全国組織の決定どおりできるかどうかということとはまた別問題だというふうに思っております。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 市長ご答弁なすって、今回、全国市長会、六団体もそうですけれども、こういう断固としてこれ認めることはできんという表明をしたけれども、鳥羽にとってはいろいろ考えもあるし、苦しいんだというニュアンスのご答弁でした。お気持ちとしてはわからんでもないんですけれども、しかし、私としてはいかがなものかと思いますので、順次その点について質疑をいたします。

 副市長、全国市長会の緊急アピール、4項目あって、1項目め、さっき総務課長が答弁したとおりなんです。ここでは地方の財政自主権の侵害ということを言っておるんです。副市長、地方の財政自主権の侵害、これはどういう意味なのか、どう理解していいのか、ちょっとご答弁ください。



○議長(野村保夫君) 副市長。



◎副市長(木下憲一君) 戸上議員のご質疑にお答えをいたします。

 戸上議員お尋ねの財政自主権について、解説も含めてお答えをいたします。

 地方の財政自主権につきましては、地方税率の決定や地方債の発行など、独自に実施する行為については自由が制限をされております。ただ、地方交付税につきましては、各団体の財源不足を補填することを目的に交付されることから、地方の固有の財源であり、市の裁量により自由に使用できる一般財源というふうに理解をしております。

 以上、答弁とさせていただきます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 今、副市長が答弁なさったように、地方の財政自主権、特に地方交付税に関して述べられました。地方交付税は一般財源で、地方が国から、名前が交付税なもので、国が交付するように、いかにもそういうニュアンスにとられがちだけれども、そうではありません。これは本来、地方のお金なんです。それを国が地方にかわって徴収して、それを、さっき答弁あったように、それぞれ地方でもいろいろ財政力豊かなところとそうでないところがありますので、全国で平等的に行政運営ができるように税を配分すると。財政課長、この僕の理解でよろしいですね、地方交付税の大まかなところ。オーケー。はい。が地方交付税なんです。

 ですから、地方交付税の財源は所得税と酒税、これ32%、それから法人税、これが34%、それから消費税ですね、これが29.5%、それにたばこ税が25%。これが、国が全部集めるけれども、その配分で、これ地方のお金ですということになっているんです。財政課長、間違いありませんか。はい。

 それを、国が地方交付税を、国が苦しいからとか、国の施策でこうするからああするからといって地方交付税について踏み込んでくると、そして給与の削減について踏み込んでくるということは、そもそもこういう税制にしても根幹について侵害するんだというのが全国市長会のアピールの1番目なんです。副市長、そういうことですよね。うなずいてみえるからそのとおりなんです。

 そこで、2項目め、全部で4項目と僕言いましたけれども、2項目めは、「現下のデフレ基調のなか、厳しい地域経済を回復基調に乗せるためにも地方公務員の給与削減は、極めて問題である。経済界に対し民間給与の引き上げを要請している政府の立場とも矛盾すると言わざるを得ない。」と、この市長会の緊急アピールは言っております。そのとおりだと僕も思います。安倍内閣は経団連、経済界に対して、労働者の給与を上げたってくれと言うておるわけでしょう。申し入れているわけでしょう。それによって日本経済を回復させるんだと言うておるんです、なかなかそれは実になっておりませんけれどもね。そう言っておきながら、地方公務員の給与は、国家公務員も削ったけれども、地方公務員もこれ削減してくれというんですから、これは矛盾きわまりないですわな。そのことを市長会は言うているんです。

 今回、僕が質疑しておりますのは、共産党の戸上 健の論拠で質疑しているんじゃないんです。全国市長会、それから地方六団体、これが主張している論拠に基づいてただしているわけなんです。ですから、共通の土俵でこの是非についてお聞きしているんで、皆さんとも認識は同一だと思います。それをちょっと踏まえておいていただきたいと思うんです。

 そこで、総務課長、この2項目め、これはどういう意味なんでしょうか。僕がさっき説明したとおりというふうに踏まえて間違いございませんか。

 そこで、税務課長にお聞きしますけれども、今回議案として上程されております市長、副市長、教育長、それから職員の給与をこれ削減します。予算書には9,000万円近い削減があります。これをカットした場合、市の税収、どの程度減りますでしょうか。推計数で結構です。



○議長(野村保夫君) 税務課長。



◎税務課長(高橋達君) お答えします。

 今回の給与削減措置におきまして、平成26年度及び平成27年度で個人市民税の減収が見込まれます。総額で約350万円でございます。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 教委総務課長にお尋ねしますけれども、今、税務課長が答弁したのは、議案に上程されておる市長、副市長、教育長、一般市職員の給与削減での影響額でした。それだけではありませんわね。鳥羽市の小・中学校の先生方の給与も、これは県の管轄だから、県が53億円やったかな、削減しますわな。そうしますと先生方の給与も削減になりますわね。どの程度削減になるか、これ試算お持ちですか。持っているか。



○議長(野村保夫君) 教委総務課長。



◎教委総務課長(松井真澄君) 試算は、いろいろ聞かせていただいたんですが、県ではわかりませんということでしたので、新聞等の発表をもとに試算ですけれども、1人当たり16万6,320円と県が出ていましたので、年間。それにうちの教職員の人数を掛ければ、約3,100万円程度減額になると思います。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 教委総務課長、早速、市職員だけではなくて先生方にどれだけ減収するのか、これ調べてもらって、その結果がさっきの数字です。16万6,000円というのは県職員の平均給与の削減額ですから、教育長、先生方はこれ少し高いですわね、平均より。ですから、17万円というふうに低く見積もっても、鳥羽市の小・中学校の先生方は212人ですから、3,604万円か、私の計算では。それだけ、これ影響出ます。ですから、それも鳥羽市の税収にも影響してきます。それだけ減ると、共済の支出は除いて、消費に回る額といいますか、それは市職員と先生方全部合わせますとざっと1億円近い額になります。

 そこで、商工課長にお尋ねします。それだけ減りますと、収入が減るわけだから、どうしても消費控えますわね。ということは、今まで鳥羽の商店や今回議案になっている朝市、そこで買い物しておったと。それをちょっと控えようということになって、財布のひもがかたくなって、鳥羽の経済にも何らかの影響はあるのではないかと僕は思いますけれども、いかがでしょうか。



○議長(野村保夫君) 農水商工課長。



◎農水商工課長(益田由典君) お答えいたします。

 給料が減れば、それだけ生活費を切り詰めると思います。購買意欲の低下とか、外食を控えようと考えると思います。多少なりとも地域経済にマイナスの影響はあるとは思います。

 以上です。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) ですから、今回の提案議案をもし議会が可決すれば、税収も減るし、そして地域経済にも一定の影響がある。特に、外食を控えるとそうなると思うんですよ、僕も。今でも地域の飲食店さん、閑古鳥が鳴いておって厳しいですわね。皆さん方、職員の皆さんに頼る面も非常に多いと思うんですよ。前は官官接待で非常に潤っておったと。これは問題は問題だけれども、しかし、職員の皆さんがうちの店を利用してくれないと、もう困りますというところもこの地域にはございます。それにますます拍車をかけるわけなんだから、今回の条例で生み出した金というか、職員の給与をカットする分に見合うのを交付税で補填するなどと国は言っておるけれども、実際それに見合うだけの経済効果があるということは正比例では言うことができません。課長らの答弁したとおりです。

 そこで、総務課長、緊急アピールの3項目め、これでは、この10年間、市町村が行ってきた1.6兆円の総人件費の削減、13万人の人員削減の行革努力が全く反映されていないと、こういうふうに言うております。鳥羽市もこの10年間、市長会のアピールのスパンで言えば10年間、行革努力、これをなさいました。議会ももっとしっかり行革努力をやって、そして市民の血税を1円の無駄もなく使うようにという指摘をしてきたと思います。

 そこでお伺いしますけれども、この市長会のデータは平成13年度からの10年間であります。鳥羽はどうかという点についてお尋ねいたします。

 まず1点目、職員数の削減です。これは総務課長、職員数はこの10年間で、鳥羽の場合ですよ、何人から何人になりましたでしょうか、そして削減率どれだけでしょうか。



○議長(野村保夫君) 総務課長。



◎総務課長(中村孝君) お答えいたします。

 普通会計といいますか、決算カードの数字でよろしいですか。一般職員と職員数は平成14年度に403人とあります。10年後の平成23年度は308人でありますので、95人、23.5%の削減であります。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) びっくりするような削減でしょう。鳥羽は、当時、うちの先輩議員の幸子さんも鳥羽が類団に比べて職員数が多いということはちょっと厳しく言いましたんで、後輩である僕がそこをちょっと言いづらい面もあるんだけれども、それはご勘弁ください。これは市長会のアピールに即して質疑しておるんで。

 ですから、403人おって、それが今308人でしょう。ざっと100人減らしたんですよ、鳥羽は。削減率、さっきの課長の答弁によると23.5%。ですから、全国どれだけ減らしておるかというと、全国の市長会のアピールがありますけれども、5.7%なんですよ。全国の市町村ですよ。国家公務員はどれだけかというと、2.8%ですよ。そうなると、鳥羽は全国の市町村の4倍削減しておる。それから国の8倍も削減しておるんです。ベースが多かったとはいえ、それだけ急激に削減してきておるわけだから、職員に対する負荷、これも相当なものがあったと思うんですよ。よう僕はこれ、職員の皆さんは市長、副市長の君命を受けて、使命感を燃やして頑張ってきているというふうに思います。

 そこで、総務課長、人件費の総額についてお聞きいたします。人件費の総額と、それからうち職員給、これはさっき決算カードの話されましたけれども、決算カードでこの10年間の推移教えてください。10年前と今との額、教えてください。



○議長(野村保夫君) 総務課長。



◎総務課長(中村孝君) 人件費ベースでお答えしますが、平成14年度は39億1,300万円、23年度は26億3,200万円、削減額12億8,100万円で、削減率が32.7%であります。

 以上であります。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 僕もここに決算カードありますけれども、23年度と14年度。10年間ということで、23年度ということは14年度の決算カードからなんです。その数字は、さっき総務課長答弁したとおりなんです。人件費39億1,300万円から26億3,200万円、12億8,000万円、削減率32.7%、削減しておるんです。ですから、3分の1、人件費を削減して、そのうち職員給は、こっちのほうで言うけれども−−課長、今言うたっけ。まだやね。もう僕のほうで言いますけれども、そのうち職員給、これは25億3,645万円から23年度16億9,491万円、8億4,154万円削減しておる。削減率33.2%。ですから、職員の給与額−−給与額というと共済費なんかもうちょっと入らないもので不確かですけれども、職員給ですね、これは33.2%ですから、人件費の削減率よりも高いんです。それだけ職員は身を切っているということなんです。職員1人当たりの給与額を県内の他市の決算カードで調べてみると−−ごめん、これはまた後から言います。議長、すみません。

 1人の給与、この10年間でどれだけになったかというと、10年前は33万8,280円、これが23年度は29万7,932円、4万348円減っておるんです。4万円減ったんです、この10年間で、職員給与が、平均額ですよ。議会もこれ減らしたけれども、しかし、職員の皆さんはこれ生身で暮らしているわけだから、市民の給与ベースからすれば恵まれているという風評も一部にはあります。一部にはあるけれども、しかし、これだけ4万円も10年間に減るということは、それなりの生活設計についても影響があるし、ということだと私は思うんです。

 それで、総務課長、さっきの全国市長会の緊急アピール、この4番目はラスパイレス指数、これが、国はラスパイレス指数を発表して宣伝の資料に使っております。どういうことかというと、国のラスパイレス指数を100とした場合、市町村のラスパイレス指数は104か105か、それより高いと。ということは、国家公務員の平均給与よりも市町村の職員の給料のほうが高いから、国家公務員並みにしてください、もしくはそれより下にしてくださいという論拠なんですよ。しかし、それが本当にそうなのかということを検証しておるのがこの4番目です。

 総務課長、このラスパイレス指数の算出式ですけれども、国家公務員の算出式と市町村公務員の算出式、これはどこが違いますでしょうか。



○議長(野村保夫君) 総務課長。



◎総務課長(中村孝君) お答えいたします。

 ラスパイレス指数は、国家公務員を100として地方公務員が幾つかということなんで、算式というよりはそれを基準として計算していますので、そういう認識でおりますけれども。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) いやいや、総務課長、僕が聞いたのは、ラスパイレス指数の算出式について全国市長会のアピールはおかしいよと言うておるんです。そのおかしいという中身は何ですかということを聞いたんですけれども、ちょっとデータあらへん。データないねんな。じゃ、こちらのほうで言います。これは、市長会が出した緊急アピールに資料として二つついているんです。その二つのうちの一つの資料、2の資料ですけれども、ラスパイレス指数、これについて、国家公務員、これは7割以上が地域手当を受給して、霞が関は地方よりも高い18%の地域手当を支給されているが、これはラスパイレス指数に反映されておりません。ですから、鳥羽は地域手当ってほとんどないでしょう。そしたら、ラスパイレス指数がこれ高くなっていくんです。そうでしょう。

 それから、国は局長などの指定職を除いて算定しているんです。一方、地方は部長級まで含めて比較しておるんです。ですから、国の公務員の給与の算定は、部長級、局長級、これを除いておるんです、高いから。地方の場合は部長級まで入れているんです。当然、高くなるでしょう。地方の給与のほうが高いやないかと、国のほうが低いやないかと、こういうごまかしの式をやっているんです。

 それから、三つ目には、基準団体である国と比較団体との職員構成の相違の程度、比較団体の職員数の多少等によって、その反映の正確さの度合いも異なるものと考えられるが、国の職員構成を一律に用いて計算されていると。ですから、市長会が分析しているように、国が自分たちの都合のいいようにラスパイレス指数の基準を置いておるということなんです。ですから、国は、鳥羽のラスパイレス指数は百幾つやと。国より高いから、あんたとこ引き下げなあかんよという論拠は、そもそも計算のベースが違っているんですよというのを、これは僕が言うとるんと違うんです。全国市長会がそう言うておるんです。

 ということは、最近、100メートル競走で10秒切るかどうかと、高校生の桐生君やったかな、話題になっております。国は、100メートル競走やのに90メートルでゴールテープ引いて、ほいでうちは9秒8やと。地方は100メートルで、10メートルも長いところでゴールテープ張って、地方は102やと、高過ぎるやないかと、こんなことと一緒です。ルール違反でしょう。副市長、違う。首を何回も振っていますから、副市長もそうやと思うんですよ。

 それで、じゃ、鳥羽市の職員給与のレベル、これについてお尋ねいたします。

 総務課長、平成24年度地方公務員給与実態調査、これ三重県が発表した資料がございますけれども、これによりますと、平均給与月額、県内29市町で鳥羽市は下から何番目ですか。



○議長(野村保夫君) 総務課長。



◎総務課長(中村孝君) 2番目だと思います。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 下から2番目なんですよね。ですから、さっきも僕ちょっと言いかけましたけれども、鳥羽市の職員の給与、最も高いのが四日市市、ここに比べますと12万4,975円鳥羽市の職員の給与が安いんです。これ年齢にもよりますけれども、鳥羽市の平均給与の年齢40.5カ月かな、何カ月。四日市のは41.何カ月ですので、1歳ぐらいは違いがあります。違いはあるけれども、実額これだけ違います。類団の尾鷲市と比較すると3万2,128円、熊野市と比較すると4万1,934円、鳥羽のほうが低いんです。

 そこで、総務課長、今回の給与削減条例、もううちはやらんと言うておる市町も三重県でもあります。全国にもあります。度会町の町長さんは、この間新聞に出ておりましたけれども、うちは職員給与削減はいたしませんと言うております。新聞のインタビューに答えて、何で度会町が職員給与を削減しないのか答えております。それはどういう理由でしょうか。



○議長(野村保夫君) 総務課長。



◎総務課長(中村孝君) あくまでも新聞の情報でありますけれども、県内で最も給与水準が低いからとしていたと思います。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 鳥羽がびりから2番目と言うたでしょう。一番びりと言うと語弊があるかな、一番職員の給与の低いのが度会町なんです。度会町の町長は、うちは職員の給与は一番低いんですと、県内で。ですから、今回の給与削減条例、これは提案いたしませんと言うたんです。鳥羽は、市長、これ下から2番目なんですよ。また後からこれ市長に聞きますけれども、そういう現状になっております。

 こういう現状なのに、副市長、これ事務方として今回の給与削減条例、僕は市長、副市長と教育長、これはもうしようがないかなとは思うけれども、議員も削減するのはこれしようがないと思うけれども、職員の給与削減は、これは全国市長会、それから地方六団体の声明、アピール、これからしても、僕はもうこれは当然のことだと思います。

 そこで、副市長、これ国からこういうことで総務省から通知が来ました。ご検討くださいという通知ですわね。しなさいという通知じゃないんです。ご検討くださいと。そして、全国の市町村は、県もそうだけれども、かんかんがくがくな議論をやって、国の言うままに従おうというところもあるし、そんなもの市がやるかと、蹴ったれと、うちはもう職員守って頑張るんやと、武士は食わねど高ようじやという精神の自治体もあるんです。ところが、副市長、全国がかんかんがくがくの議論をやっているときに、いち早く鳥羽は−−三重県内でですよ。三重県の市町でいち早く給与削減条例を議案として提案いたしますということを発表なさいました。先陣を切りました。これ事務方として、市長に削減条例を提案するときにどういう議論を煮詰められたのか、それを議会としては知りたい。そこをお答えください。



○議長(野村保夫君) 副市長。



◎副市長(木下憲一君) お答えを申し上げます。

 戸上議員ご指摘のように、国家公務員と同様の給与削減を実施することは総務省から通知を受けております。その結果、地方交付税への影響、これが本市では約7,000万円弱とその当時試算をさせました。それから、私ども、市長を含めて執行部、事務方として議論したのは、一般財源への影響額が第一義的には市民サービスの低下につながる、これが一番最初です。それから、もう1点は、戸上議員言われますように、私ども鳥羽市は行政改革を計画的に実施してきました。それとの実施状況等を踏まえて、所管課である総務課長を中心にしながら、事務方として、削減ありきではないですけれども、そういう方向で議論をさせていただきました。

 以上、答弁とさせていただきます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 次長、モニターをお願いします。

     (モニター切替指示)



◆1番(戸上健君) 副市長の答弁によりますと、市民サービスに影響すると。副市長、それで市長を交えて検討した結果、条例提案をしたんだと。8,000万円とおっしゃったか。7,000万円の影響があると。そこをこれ何とか踏ん張らなあかん、全国がこれ踏ん張っておるんですから。

 これは生駒市。国及び地方公共団体を大きく上回る15.1%の職員削減を断行し、17.7%の人件費を削減しましたと。このイントロダクションマークというんか、これ二つ。これは生駒市が市民宛てに出した広報の中身なんです。それで、これは生駒市長の山下さんの声明文。生駒市は一貫して職員削減に取り組んできたと。給与削減というのは、これ地方が、自分らが独自に生駒市が決めることで、国から何たらかんたら言われることはあらへんと。そして市民に、今後とも支援、ご協力お願いしますと言うておるんです。それで、こういうわかりやすい図表も広報に出して、市民の理解を得るようにしております。次長、モニター結構です。

     (モニター切替指示)



◆1番(戸上健君) 私は、市民サービスの影響とおっしゃったけれども、それは7,000万円は痛いですよ。痛いけれども、そこを何とか踏ん張って、職員の努力で。一般質問の副市長の答弁でも、新たな財源の生み出しでこういうふうにやりますということを答弁なさいました。そういう努力は職員みんなが血を出して考えるわけでしょう。自分ら給料どんどん減らされて、そんなものは頭枯れていきますわな。今まで週一遍ビフテキ食べて、頭に栄養回らせて、やる気満々で朝、市役所へやってきて、もう張り切って仕事をするというのと、週に、それはもうお茶漬けになってしもうたというんやったら、力入らんでしょう。ちょっと例えが悪いけれども、これは僕の例えでしたけれども。

 だから、そんなどんどん職員の給与下げてモチベーション上がることはない。ですから、生駒市長の言うように、うちはもうやりませんと、十分やってきたと。生駒だって17.1%でしょう。鳥羽は32%、倍近く削減やっておるんだから、もう胸張っていいと思うんです。

 そこで、総務課長にお聞きしますけれども、5月23日の時点で自治労が−−全国の職員組合の連合体ですわね、自治労。ここが1,626市町村の条例提案の状況、これを調査しました。総務課長も資料をお持ちだと思うんですけれども、そこで、その中身、1,626市町のうち鳥羽のように今回−−議案として上程したわけです、削減案をね−−提案した市町、それから提案を見送った市町、そういった数字、それぞれ幾つになっておりますでしょうか。



○議長(野村保夫君) 総務課長。



◎総務課長(中村孝君) 自治労ということで、全ての自治体が入っているわけではありませんけれども、全国の自治体のうち1,626のうち削減提案がなかったのは978、提案があったのが300、交渉終了が182とありますけれども、これはあくまで新聞の発表ですし、ちょっと情報としては古いのかなというふうには思います。一応、新聞の数字はそうでありました。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) この新聞というのは5月23日段階、さっき僕言いましたでしょう。ですから、鳥羽市が議案提案を議会に−−議会は5月30日告示で6日開会でしたからね。ですから、23日の時点ではもう議案としてはでき上がっておったんです。そうでしょう。副市長、そうですわね。鳥羽がもう給与削減をするんだということを決めた時点で全国はどうやったかというと、1,626市町村のうちわずか44市町村ですよ、条例提案を決めておったのは、削減するという。ですから、もう鳥羽はいち早く条例提案をしたと。そのいち早くしなきゃならない特別な理由、副市長、全国に先駆けて、僕はこれは不思議でかなわん。

 鳥羽は、執行部の皆さんの答弁、議会に対する答弁も、全国の動向を見ましてとか他市の状況を勘案しましてとか、再々答弁なさいますでしょう。今回だけは何でそんな他市の状況を勘案せんと、もう率先して、全国1,600のうちの44しかなかったんだから。そのうちの一つに鳥羽が入ったんだから。何でそういうふうに急がなければならなかったのか。今回は全国でももう見送ったところもあります。議案として上程しても、青森市議会のようにもう否決した自治体もあります。副市長、何で急がなきゃならん、そんなに急いで。9月議会でもいいんですよ、全国の状況を見てからね。と僕は思うんだけれども、その根拠教えてください。



○議長(野村保夫君) 副市長。



◎副市長(木下憲一君) お答えを申し上げます。

 確かに6月議会には、私どもは新市長の就任に合わせまして今回提案をしておりますけれども、補正予算等に政策的な経費、それから新規的な経費も反映させております。一方、戸上議員にご報告しますけれども、これに関連する地方交付税法というのがあるんですけれども、これは地方公務員について、平成26年7月から国家公務員と同様の給与削減を実施することを前提として給与費の削減を単位費用の額に反映させる措置、これが既に平成25年4月1日時点で改正交付税法として施行されております。それも一つの要因というふうに分析しております。

 以上、答弁とさせていただきます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 副市長答弁なさったけれども、そういうのは地方交付税の根幹をじゅうりんするんだと、財政自主権の侵害だと、地方六団体の共同声明は言うておるわけなんですよ。ですから、全て国がそういうふうに決めてきたから、ご無理ごもっともと、おっしゃるとおりですというのは、今地方分権の時代やのに、もう真逆の状況になるということを−−執行部としては苦しいというのはようわかります。あなたたちの立場もようわかるけれども、議会としては住民代表だから、それは言うておかないかんでしょう。と思うんです。

 それで、最後に市長にご見解をお伺いしたいと思うんですけれども、確かに7,000万円地方交付税を国は言うこと聞かんところは減らすというような、もう傍若無人なことを言うて、それは影響あるかもわかりません。しかし逆に、元気臨時交付金で1億3,600万円、鳥羽市は来たわけなんですよ。これ予定しておらん金が来たわけですから、それで何とかするというぐらいのことは私はできたんじゃないかというふうに思います。行革を鳥羽市はもう一生懸命やってきて、職員もみんなこれ協力してきたと思うんです。もうこんな鳥羽市のようなところが国の意向をそのまま受ける必要はさらさらないと。もう地方自治体の矜持をしっかり守っていただきたいと私は思うんですけれども、市長、市長にお尋ねするのは僕は酷だということは重々承知しておりますけれども、市長のお立場としてはこれ答弁していただかんならんのです。ご見解をお聞かせください。



○議長(野村保夫君) 市長。



◎市長(木田久主一君) お答えいたします。

 この問題については、当然、市長会のそういった発表もありますし、マスコミの発表もありますし、鳥羽市としても決断をしなければならないと、そういう気持ちでずっといました、私としては。ところが、この協議が始まったころに、担当課と組合との話し合いもあって、組合の皆さんがどちらかというと理解を示すというような、そういう状況もあったわけです。だから、それが議員の言われるかんかんがくがくの議論がなかったじゃないかと、こう言われる一つの原因でもあるんかなというふうに思います。

 そして、今先ほどずっと言われたように、国のやり方というのは地方分権の流れに反している、それから鳥羽市は人事院勧告をきちっと守ってやってきていると。それ以外のことで言われる筋合いはないと。そういうことも当然ありますし、それから、先ほどから言われていましたように、鳥羽市は行財政改革をしっかりやってきて、ほか以上にやってきていると。そういったことは当然、私たちもそれ考えていましたけれども、しかし、今回のこの問題に当たっては、もう二者択一だと。国の考え方を受け入れて、そして人件費を削減して、その分を市の市政に影響を与えないか、あるいは、国の言うことを聞かずに、先ほど副市長が言ったように市民サービスのほうに影響させるのかと、その二者択一というような考え方をしておりました。

 そして、先ほど言ったように職員の理解も得られる中で、国家公務員は東北の復興のために2年間削減をしている。鳥羽市がこれからやっても9カ月だという中で、鳥羽市の職員の給料が低いということは知っていますけれども、やはり現実問題としてそうして2年間減らしている国家公務員ということもありますし、それからほかの市町では、これを受け入れない場合、財政調整基金という貯金を取り崩してやるという場合が多いんですけれども、鳥羽市の場合はその貯金を崩すことはできないということになると、当然、二者択一ということになると予算の組み方が市民サービスのほうを減らすということは、これはもう事実です。

 それで、元気臨時再生交付金がありますけれども、これはこちらが減らしても減らさなくても来ているということについてはもう変わらないと。現実的に給与を減らさなければ、市の予算というのでは仕事が減ると。これはもう事実だということで、それで決断をしたような状況です。

 先ほどから言われていますように、住民と議会の意思に基づいてやるべきだという中で、私の判断は、鳥羽市の職員の給料は低いけれども、鳥羽市民の収入はそれよりもっと低いという中で、恐らく、これは国が交付税を減らしてきたけれども、鳥羽市はそんなん関係ないと、ほかの分を充てて給料を今までどおり払うんだということについては、市民の意思から少し反するんじゃないかなという判断をしました。そして、今回議会に上げて、もう市民の意思はそういうことで判断をして、議会の意思については今議論をしていただいているような状況です。

 今回の議員のご質疑は、私たちにとっても、それから職員にとっても非常にありがたいと思いますけれども、やはり市全体、市民のことを考えたときにはやむを得ないのかなという苦渋の選択をしたということで、そして、ご存じのように、若い人から3%、5%、6%とカットをして、私たちは10%カットしていますので、職員の皆さんからは、そのあたりはお許しをいただけるんじゃないかなと、こんなふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 市長、懇々とご答弁なさいました。僕もお気持ちは重々わかります。市民の間にある自分たちと比べてという気持ちもね、僕ら議員はちまたでもうしょっちゅう聞かされる話です。その点からすれば、職員の給与の削減について異を唱えるということは、これは議場ではなかなか勇気の要ることなんです。でも、僕は今回はあえて言いました。

 これは議会の議論になりますけれども、議案については修正の余地もありますし、職員の3%、これはもうゼロ%にして、その分議員も減らす。それから、市長、副市長、教育長の退職金、これは4年ごとにもらいますから、これを今期はもう返上して、これで2,000万円ぐらいになるでしょう。



○議長(野村保夫君) 戸上議員、質疑でお願いします。



◆1番(戸上健君) すみません。ちょっと勇み足しましたけれども、そういう点を、課長の管理職手当とかそういうものを返上して、議員ももうちょっと二、三十%減らして、そして職員のモチベーションに応えるという案も僕はあるんじゃないかというふうに、さっきの市長と副市長のご答弁を聞いておって思いました。

 職員組合の話も出ましたけれども、組合員もこれ理解を示したと市長はおっしゃいましたけれども、これは泣く泣くだと僕は思います。その点もやっぱり心情を察してやらなきゃいかんのじゃないかと思います。

 次に、議案第56号、鳥羽市消防団条例の一部改正について質疑いたします。

 今回の本会議でのこれ質疑は、私は今度委員会の所属が変わりましたもので、予算については予算決算常任委員会でやりますし、文教産業の委員会にかかわる議案は自分の委員会でやります。しかし、先ほどの議案とこれから聞く議案は、私、これ審議できませんので、この場しか審議できません。それであえてお聞きしているんです。具体的には任せますけれども、基本点だけ消防長にお聞きいたします。

 議会でも消防団員の出動手当、この少なさが議論されてきました。今回これがアップになるんですね。具体的にこのテレビ見てござる市民の皆さんに、また消防団員の皆さんに、かくかくしかじか、皆さんのご要望にお応えした今回の議案ですと。さっきの議案と違うて、これは励ます質疑ですので、そこをお答えください。



○議長(野村保夫君) 消防長。



◎消防長(細木正蔵君) お答えします。

 団員の手当等は県下平均でも低いほうでございまして、そういうことで、災害時の出動手当等を日ごろの消防団の活動、労苦に報いることができるよう、消防団員の処遇改善を図ることを目的として、今回条例改正を上げさせていただきました。

 以上でございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 災害なんかで消防団員の皆さんが非常呼集で出動なさいます。これまでは、消防長、3,000円だったんですね、1回、何時間出動しようとも。これが今回5,000円に上がるということですね。これは県内の他市に比べても、1万円というところもありますから、1万円というところに比べますと、四日市やあそこら辺は、まだ半分だけれども、しかし、3,000円からすれば6割以上のベースアップだから、これは団員の皆さんも喜ばれたと思うんです。

 しかし、今回、出動してもこれまでと変わらないという出動も、消防長、これはありますか。手当の額が前と同じだというのもありますか。



○議長(野村保夫君) 消防長。



◎消防長(細木正蔵君) お答えします。

 はい。訓練等で出ていただいておる分に関して3,000円と、現行のままでございます。

 以上でございます。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) ですから、消防団員が出動した場合に、今度全部ベースアップというか、アップになるということではありません。ごく一部です。ですから、総額でも172万円アップになったにすぎません。それでも団員にとっては、議会にいらっしゃる元消防団員の皆さんからすれば、松井さんなんかようおっしゃるけれども、出動手当がね、そんなもの少なかろうが多かろうが、鳥羽の団員たちはすっ飛んで行くんだとおっしゃっていましたけれども、それは心意気は心意気で高く評価しますけれども、しかし、それに報いるということは、市民全体の市税をそこに投入するという、これは私は当然だというふうに思うんです。

 消防長、今まで出たときに時給というのがありましたよね、災害の警戒なんかで。これ時給は幾らでしたでしょうか。



○議長(野村保夫君) 消防長。



◎消防長(細木正蔵君) 3,000円を時間で割っていまして、8時間で割りまして375円でございました。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 今どき時給375円というのは、最低賃金でも鳥羽の時給は780円なんです。そうでしょう。375円というような時給は、これはないんですよ。それぐらい消防団員の皆さんの警戒出動、これは低かったということです。水防施設の保守点検でも今まで1,500円、1回出て。それが今度500円だけ上がって2,000円になりました。それでも鳥羽の、さっきも副市長言ってくださったけれども、財政状況からすれば思い切ったといいますか、相当踏み込んだ英断だったというふうに思います。

 そして、これまで、消防長、長岡村や離島地域では地域の行事に消防団員が縁の下の力持ちで参加なさっていましたけれども、そういうところに手当というのは出ておったんでしょうか。



○議長(野村保夫君) 消防長。



◎消防長(細木正蔵君) はい、お答えします。

 地域が主催の行事等には出ていません。



○議長(野村保夫君) 戸上議員。



◆1番(戸上健君) 出ていなかった。出ているところもあるんですけれどもね。特に離島や長岡村の地域の消防団員は、そういう地域のイベントで設営から何から警備から、もういつも一生懸命なさっているんですけれども、一切、1円も出ていなかったんです。それが今度、消防長、これも対象になって、今回−−ならない。

     (「なっとらへん」の声あり)



◆1番(戸上健君) そうですか。これはちょっと僕の思い違いでした。そういうところもぜひ今後は含んでやっていただくようにお願いをして、質疑を終わります。



○議長(野村保夫君) 以上をもちまして質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております日程第1、議案第44号から議案第57号及び請願第1号から請願第2号の16件の各議案をそれぞれ所管の常任委員会に付託することにいたします。

 以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。

 明18日から27日までは各常任委員会のため本会議を休会といたします。

 なお、本会議は28日午前10時より再開いたしますから、定刻までにご参集願います。

 本日はこれをもちまして散会いたします。

                (午前11時07分 散会)

               −−−−−−−−−−−−−−−

議長はこの会議録をつくり署名議員とともにここに署名する。

 平成25年6月17日

             鳥羽市議会議長     野村保夫

             署名議員(4番)    松井一弥

             署名議員(5番)    浜口一利