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三重県 亀山市

平成18年教育民生委員会(12月15日)




平成18年教育民生委員会(12月15日)





             教育民生委員会会議録


 
1 開催日時 平成18年12月15日(金) 午前10時00分〜午後4時41分


2 開催場所 第1委員会室


3 出席者  委員長   松 上   孝


       副委員長  中 村 嘉 孝


       委員    福 沢 美由紀  森   美和子   坊 野 洋 昭


             竹 井 道 男  櫻 井 清 蔵


       議長    葛 西   豊


       副議長   大 井 捷 夫


4 欠席委員 なし


5 理事者  助役       小 坂 勝 宏  保健福祉部長   橋 爪 斉 昭


       環境森林部長   木 下 弘 志  医療センター事務局長


                                  木 下 喜代子


       地域福祉室長   岩 崎 吉 孝  子ども総合支援室長


                                  志 村 浩 二


       高齢・障害支援室長         健康推進室長   山 中 茂 子


                田 中 一 正


       環境保全対策室長 川原林 秀 樹  斎場建設室長   峯     武


       廃棄物対策室長  草 川 博 昭  環境森林保全室長 西 口 昌 利


       教育委員会委員長 横 山 瑳江子  教育長      伊 東 靖 男


       教育次長     水 野 義 弘  教育総務室長   浜 口 伸 介


       学校教育室長   榊 原 鐡 雄  生涯学習室長   臼 井 尚 美


       まちなみ・文化財室長        図書館長     安 藤 利 幸


                嶋 村 明 彦


       歴史博物館長   青 木 七 重  スポーツ振興室主幹


                                  田 中   力


       医療センター事務局主幹       学校教育室主幹  笠 井 裕 也


                若 林 美津枝


       歴史博物館主任主事


                小 林 秀 樹


6 事務局  西 川 省 三  浦 野 光 雄  谷 口 文 子  城   隆 郎


7 傍聴者  (一般)     なし


       (議員)     伊 藤 彦太郎  前 田 耕 一  宮 崎 勝 郎


                片 岡 武 男  宮 村 和 典  服 部 孝 規


                小 坂 直 親  池 田 依 子


8 案件  ? 付託議案審査


          議案第108号 亀山市学童保育所条例の一部改正について


          議案第114号 平成18年度亀山市一般会計補正予算(第3号)


                  についての内


                   第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中


                    歳出 第3款 民生費


                       ただし、


                        第1項 社会福祉費


                         第1目 社会福祉総務費


                          第19節 負担金、補助及び交


                               付金の内、後期高齢


                               者医療保険事業


                          第28節 繰出金


                         第2目 身体障害者福祉費


                        第2項 児童福祉費


                         第1目 児童福祉総務費


                          第20節 扶助費を除く


                       第4款 衛生費


                       ただし、


                        第1項 保健衛生費


                         第4目 火葬施設費を除く


                       第10款 教育費


9 経過  次のとおり





○松上孝委員長  開会の前に傍聴の許可についてお諮りいたします。


 当委員会の傍聴につきましては、本委員会より1年間を原則公開とし、これを許可したいと思います。ただし、傍聴により審査に支障を来すおそれがあると見込まれるときは、再度傍聴の許可について委員会に諮り、委員長が許可するものとします。これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  ありがとうございます。ご異議なしと認めます。


 したがって、当委員会の傍聴については、本委員会より1年間は原則公開とし、傍聴により審査に支障を来すおそれがあると見込まれるときは、再度傍聴の許可について委員会に諮り、委員長が許可するものといたします。


                午前10時00分  開 会


○松上孝委員長  ただいまから教育民生委員会を開会します。


 私、初めての22人定員によります議会の中の教育民生委員会の委員長を仰せつかっております松上 孝、よろしくお願いをいたします。


 今の季節、冬至があすか、きょうかというようなところで一番昼が短いという中で、新しい亀山市の体制のさらなる前進に向けて当委員会も精いっぱいその務めを市民のために果たしたい、このような覚悟でございます。何とぞ理事者ともどもよろしくお願いをいたします。


 続きまして、市長は公務でございまして、助役さんに出席をいただいておりますので、あいさつをいただきます。よろしく。


○小坂助役  改めまして、おはようございます。


 本日、市長は失礼をいたしておりますが、議案第108号ほか重要な案件がございます。どうぞよろしくご審議賜りますようお願い申し上げて、ごあいさつにかえます。よろしくお願いします。


○松上孝委員長  ありがとうございます。


 審査に入ります前に、委員さんの方、お願いをいたします。発言につきましては、挙手の上、委員長に発言許可を求め、委員長の指名の後、マイクスイッチを入力して発言いただきますようお願いします。なお、部長等におかれましては、挙手の際、職名を述べていただきますようお願いいたします。


 それでは、直ちに11日の本会議で当委員会に付託のありました議案の審査を行います。


 それでは、理事者に議案の説明を求めます。付託議案表の順にお願いをいたします。


 橋爪部長。


○橋爪保健福祉部長  おはようございます。


 議案第108号亀山市学童保育所条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。


 これにつきましては、11日の議案質疑においてそれぞれの議員さんからご質疑を賜ったところでございます。


 それでは、条例の制定・改廃の背景及び趣旨の5ページをごらんいただきたいと存じます。


 平成10年10月に開所いたしました井田川小学校区学童保育所につきましては、当初、入所児童2人でスタートしたところですが、女性の社会進出や核家族化が進行したこと、小さい子供さんをねらった事件が多発していること、また運営委員会や保護者会の皆様方の熱意やPR等々により、学童保育所を利用されるご家庭が年々増加しているところです。現在の利用者は63人で、先般、運営委員会の皆様方が行ったアンケート調査によりますと、来年度、かなりの利用者増になると伺っておりまして、今後も利用者の増加が見込まれることから、定員を20人増員し70人に改正するものでございます。


 また、議案書の一部改正の方を見ていただきますと、児童福祉法の一部改正に伴いまして項ずれが生じたため、「第6条の2第12項」を「第6条の2第3項」に改めるものでございます。


 続きまして、議案第114号平成18年度亀山市一般会計補正予算(第3号)についてのうち、第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出、第3款民生費、保健福祉部所管分についてご説明申し上げます。補正予算書の予算に関する説明書の18、19ページをごらん願います。


 第3款民生費、第1項社会福祉費、1目社会福祉総務費834万5,000円の減額でありますが、その内訳としましては、事業名、職員人件費、減額の2,479万2,000円。人件費につきましては総務財政部が所管するところですが、減額の主な要因についてご説明申し上げます。


 19ページ説明欄の一般職員人件費19人分、減額の2,479万2,000円と記載をしてあるところでございますが、社会福祉総務費に計上しております人件費につきましては、部長の私、それと社会福祉協議会に派遣しております谷口局長分、それと高齢障害支援室員6人分、子育て支援センター員3人分、それと介護保険を担当します広域連合へ派遣の5人分、それと市民部保険年金室員3人分、合計19人の職員の人件費を計上しております。そして、これの当初予算の計上につきましては、部長制への移行前の体制、当初22人分を計上しておりましたので、当初より3人減員となったことにより減額するものでございます。


 次に事業名の欄、社会福祉一般事業のところをごらんいただきたいと存じます。増額の1,081万6,000円でありますが、そのうち保健福祉部所管分につきましては761万3,000円であります。その内訳につきましては、19ページ説明欄の一般事業の下の過年度国庫支出金返還金665万5,000円と過年度県支出金返還金416万1,000円のうち95万8,000円でございます。この返還金につきましては、平成17年度における身体障害者の方々への補装具の給付費や施設訓練等支援費、デイサービス事業費などの精算によるものでございます。17年度事業の精算分でございます。


 次に、事業名欄、地域福祉推進事業、増額の243万円でありますが、これにつきましては19ページ説明欄、地域団体支援事業につきまして、社会福祉協議会への補助金を増額するものでございます。主な要因としましては、社会福祉協議会が運営いたします小規模作業所の「つくしの家」及び「なかまの部屋」には、これまで三重県身体障害者連合会から補助金89万円が交付されていたところでございますが、平成18年度から障害者自立支援法の施行によりまして、県の方がもうこの補助金を廃止するというように連絡を受けております。したがいまして、県の補助金の廃止分の89万円を市から補助金として増額、あと給与改定等に伴う賞与等の諸手当の増加によるものでございます。


 次に20、21ページをごらんいただきたいと存じます。


 第2項児童福祉費、1目児童福祉総務費222万1,000円の増額でありますが、事業名の欄、職員人件費のところをごらんいただきたいと存じます。一般職員人件費1,457万4,000円の減額となっておりますが、社会福祉総務費のところでご説明申し上げましたように、児童福祉総務費の人件費につきましては、当初予算では9人分を計上しておりましたが、保育所や子ども総合支援室を担当します7人体制となったことから2名減員となり、それにより減額するものでございます。当初9人計上しておったけど、機構改革によって7人になったというものでございます。


 次に、事業名欄の児童福祉一般事業679万5,000円の増額でありますが、21、23ページの説明欄をごらんいただきたいと存じます。


 まず21ページ説明欄、一般管理費、国県への返還金64万5,000円につきましては、平成17年度におけるDV(ドメスチック・バイオレンス)と児童虐待の関係でございまして、DVにつきましては、裁判所からの保護命令により母と子供1名を母子生活支援施設へ入所させ、自立に向けた支援を行っております。また児童虐待につきましては、虐待により一時母親から子供を引き離すことが必要と判断した事案が1件ございまして、子供1名を母子生活支援室へ保護しておりまして、これらの事案の精算によるものでございます。


 次に、その下の学童保育所費136万8,000円の増額につきましては、この4月に開所いたしました民間保育所「野登ルンビニ園」に併設しております野登ルンビニ児童館が、このたび三重県の補助対象基準を満たす施設として認められる見込みとなったことによるものでございます。なお、県の補助対象基準は、入所児童数が5人以上となっております。


 次に、その下の私立保育所補助費226万9,000円の増額でありますが、まず障害児保育事業費補助金77万5,000円につきましては、当初、民間保育所への障害児・者は3人と見込んでおりましたが、先般の片岡議員の一般質問でもお答え申し上げましたように、5人を現在預かっておりますので、2人ふえたことによるものでございます。


 次に、その下の低年齢児保育推進事業補助金108万6,000円でありますが、これにつきましては、保育所の方はゼロ歳から5歳までお預かりしておるわけでありますが、ゼロ歳と1歳児が低年齢児となるわけでございますが、最近はもうゼロ歳からお預けになるご家庭がかなりふえてきておりまして、当初、低年齢児童の延べ人数は240人と見込んでおったところでございますが、それが3月いっぱいまでで470人ぐらいになるだろうというような見込みを立てたことによって増額するものでございます。


 次に、23ページの説明欄上段の一時保育促進事業費補助金40万8,000円でありますが、これにつきましても、この4月に開設しました野登ルンビニ園が一時保育を実施していただいておりますので、県の次世代育成支援特別保育促進事業補助金交付要領に基づき、一時保育促進事業分として野登ルンビニ園に交付するものでございます。


 次に、その下の地域子育て支援センター費、民間施設活動事業費補助金251万3,000円につきましても、野登ルンビニ園に併設しております子育て支援センターがこのたび小規模施設の補助対象と認められることになりましたので、これの補助基本額251万3,000円を野登ルンビニ園に交付しようとするものでございます。


 次に、2目児童措置費2,140万円の増額でありますが、これにつきましては23ページ説明欄の私立保育所児童保護費の増額であります。当初、延べ児童数は12ヵ月分掛けた分で3,768人ほど見込んでいたところですが、最終的には延べ児童数が4,132人となるものと見込んだことによる増額でございます。


 次に、3目保育所費1,296万7,000円の減額でありますが、23ページ説明欄の一般職員人件費、53人分1,317万7,000円の減額でございますが、これにつきましては、3名の保育士が育児休業をとったことによる減額でございます。


 次に、その下の一般管理費、システム修正委託料21万円の増額につきましては、19年4月1日から保育所保育料が統一されることとなりまして、新たな保育料になることから電算システムを修正するものでございます。


 次に24、25ページをごらんいただきたいと存じます。


 第3項生活保護費、1目生活保護総務費627万円の増額でありますが、25ページ説明欄、一般職員人件費118万7,000円の増額につきましては、生活保護総務費に計上しました人件費につきましては、部制に移行する前と同じ人数の4名体制ではあるんですけど、地域福祉施設に管理職の室長を配置するなど、年齢構成が高くなったことによる増額でございます。


 次に、その下の一般管理費、過年度国庫支出金返還金508万3,000円につきましては、平成17年度分の生活保護費国庫負担金の精算による返還金でございます。


 次に、第4款衛生費、第1項保健衛生費、1目保健衛生総務費99万7,000円の減額でありますが、25ページ説明欄、一般職員人件費、24人のうち保健福祉部の健康推進室員につきましては10人で、残り14人は環境森林部の部員となっております。


 24ページ、7節賃金79万6,000円の増額につきましては、27ページの説明欄の上段に記載してあります健康推進室の保健師2名の、老人保健事業を担当する者1名、母子保健事業を担当する者1名それぞれが出産による休暇をとるため、その代替要員として臨時職員を雇用するものでございます。


 以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○松上孝委員長  教育次長、どうぞ。


○水野教育次長  おはようございます。


 それでは、亀山市一般会計補正予算(第3号)のうち教育委員会所管分についてご説明申し上げます。


 歳出でございますが、まず36、37ページをお開き願います。


 説明欄上段の人件費のうち退職手当4,070万8,000円でございますが、これは勧奨退職者2名を追加計上するものでございます。


 次に38、39ページでございますが、第4項、第1目幼稚園費、説明欄一般管理費の消耗品費15万円及び備品購入費40万円でございますが、これは19年度より関幼稚園において3歳児保育を実施するために必要な経費でございます。賄材料費34万円でございますが、これは園児数が当初見込みより増加したため、給食の食材費を追加するものでございます。


 次に、第5項、第5目遺跡調査費、下段の一般遺跡調査事業54万円でございますが、これは開発行為の増加による埋蔵文化財詳細確認調査業務委託料でございます。


 次に40、41ページでございますが、遺跡詳細分布調査事業199万円は、鈴鹿の関の発見に伴いまして概要報告書の印刷、それと保護を図るための保護さくの設置、断面測量等を委託するものでございます。以上でございます。


○松上孝委員長  ありがとうございました。


 以上で説明は終わりました。


 これより付託議案に対する質疑に入ります。


 質疑は一括でお願いしたいと思います。順次発言をどうぞ。


 福沢委員。


○福沢美由紀委員  おはようございます。


 学童保育について教えてください。


 子供1人当たりの面積があるということをお聞きしたんですけれども、増員することによって指導員の数とか、そういうことには変化がないのかということを教えてください。同じ数のままで多くなった子供さんを見るのかどうかという心配があるもんで。


○松上孝委員長  という質疑でございます。回答の方。


 はい、橋爪保健福祉部長どうぞ。


○橋爪保健福祉部長  まず、学童保育所で児童1人当たりの面積の確保と。これは、安全におってもらうためには面積要件があろうかと思います。それから、児童数による指導員の配置人数のご質問をいただいたところでございますが、まず県の補助基準。県は、5名以上おりますと補助基準の対象になるわけでございます。そして国については、議案質疑でもお答え申し上げましたように、10人以上というような基準になっております。そして、国については面積の要件は記載がないところなんですけど、県の補助金交付要綱には、おおむね1.65平米、畳1畳分、児童が横になれるスペースの確保という旨が記載をされておりますので、私どもは今現在この要件をおおむね守った状況になっております。


 それから、70名とさせていただいたのも、これをある程度守らなあかんというようなことと、71人以上の大規模の学童保育所については、3年の経過措置後、だからこの3年後には国の補助金やそんなのがもうなくなっていくというような関係から70人としたところでございます。だけど、1地域に2個つくっても、分割した場合はこれを認めるというようなことになっておりますので、1地域に二つつくったら一つしか対象にならんかということではないと私どもは理解をしております。


 それから専任職員でございますが、これにつきましても三重県の放課後児童対策事業補助の取り扱いの基本的な考え方の中で、児童数が20人から35人、これについては指導員2人以上、36人から70人までは3人以上、71人以上は廃止ということはまだ決まっておりませんので、今の段階では71人以上は4人以上というような規定がなされているところでございます。また、今3ヵ所、指定管理者で運営をしていただいているところなんですけど、この指導員の数につきましては、これらのことも踏まえまして、指定管理者の方からこれだけの指導員を置きたいというような要望があるところですので、これに照らし合わせた指定管理料の中へ人件費を見込んで指定管理料を決めているところでございます。


○松上孝委員長  福沢委員。


○福沢美由紀委員  ありがとうございます。


 確認ですけど、だから36から70ということで、指導員の数としては、50から70だから3人のままで変わらないから予算上にも何も変わらない、人もふえないということですね。はい、ありがとうございました。


○松上孝委員長  どうぞ橋爪部長。


○橋爪保健福祉部長  井田川の学童保育所につきましては、来年度、身体障害児の方を受け入れていただく方向で、今、指定管理者の方と協議もしておりまして、指定管理者の方も、障害児の方もこれからは受け入れていかなあかんというような姿勢も示していただいておりますので、そうしたらこの36人から70人の職員3人でやっていけというのは非常に危ないことですので、だから、障害児が2人入ることによって、私どもは別に指導員、介助員を指定管理料の中へ来年度は含める予定で今現在おります。


○松上孝委員長  他に発言を願います。ございませんか。


 櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  質問させていただく前にちょっと助役にお伝えしておきたいんですけれども、きょうも市長は公務ということで欠席をされておる。私ども議員の中で、本会議で市長にいろんな質疑をさせてもらったり一般質問させてもらう中で、議会の議員の中には時間制限というものがあるわけです。唯一細部について聞きたいときに、助役さんがお見えになったらそれでいいかもわかりませんけれども、やはり市長も同席して常任委員会というものに出席するのは、どういうような公務があろうとしても、本会議及び常任委員会は市長の公務として第一優先せんならんというのが本来市長の仕事だと私は思っております。どうしても常任委員会よりも公務が必要だということは、どういうような公務をもって常任委員会を欠席するという旨は、委員長にその旨をしかと伝えて、委員長の言葉から議員に了解を求めるというのが本来の委員会の運営であると私は思っていますけれども、その点を含めて一遍質問させてもらいたいと思うんですけれども、きょうはどういうような公務があるんですかなあ、重要な公務って。常任委員会を欠席すべき公務ということを明らかにしてください。そうでなければ、なかなかこの委員会というのは重要な委員会ですから、この委員会には委員に発言時間の制限時間はございませんので、ちょっと一遍、委員長、取り計らってください、どういうような公務か。


○松上孝委員長  これにつきましては、三つの常任委員会がございまして、その三つの常任委員会それぞれ、理事者側の市長さん、また助役さん、そのとき努めて出ていただくというのが私も最優先の原則であろうかと思うんですけれど、今後、当委員会に限らず、他の委員会にも及ぼすこともありますので、機関としては議運の方からの意見とか、まとめとかいうのも関係しようと思うんですけれども、とりあえずは今の質問に対しましては助役さんの方でお考えをいただきたいと思います。


 はいどうぞ、小坂助役。


○小坂助役  本日のこの教育民生委員会の審議事項に付託された案件なのかどうか私は存じませんので、その辺は委員長の方でお裁きをお願いしたい。


 ただ、市長はあれやこれやと具体的にこんな公務がありますということを述べなければならないのかどうか、私はあまり自信ありませんけれども、幅広い公務を有しておりますので、一応きょうは冒頭は欠席をさせていただいておりますけれども、これは市長でなければならんと、市長の出番が必要だというふうなときがありましたら、出張先から帰ってきてでもいろんな委員さんのご質問にはお答えをすると、こういうふうな体制でございますので、そういう体制のもとでこの委員会を、委員長にもおわびしたような形で進めさせていただいております。ですので、この委員会は絶対市長が顔を出さないとか、そんなことを決めているとか、極めて機動的に対処しようということですので、非常に実務的なご説明をする時間帯とかいうことで市長の体を縛って、他のいろんな政治活動とかそういったものを制限してしまうというのも、亀山市にとっては得失を考えんならんことでございます。しかし、市長としても出てきてご答弁申し上げなあかんというふうなことがございましたら、これは臨機に対処をさせていただくつもりでおります。


 かつ、私は詳しく調べたところではございませんけど、市によっては委員会は首長が出ないところも多々あるようですし、またところによっては、政治的な関係とかいろんなことで首長も委員会に出るところもあるようには聞いております。そういったことで、何か必要ならば市長に答弁をしてもらうという体制でございますので、その辺は機動的ですので、一律的に、ヘッドがそこへ座っておらんからというふうな議論ではないんじゃないかなあと私は思いますので、そこのところはひとつご理解を賜りたいと思います。


○櫻井清蔵委員  基本的に、委員会と本会議、何のためにそれなら助役さんが見えるのかと。市長は定例会のときには公務ということはよくわかりますけれども、公務中でも市長のかわりに助役さんが出られるということも対処できるわけですよ。だから、委員会での助役の発言は市長の発言とみなしていい部分もあるわけですかな、それをちょっと確認したいんですけど。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  それは助役のみならず、ここにおります部長が答弁をいたしましたら、それは市長にかわって答弁をいたしておるということでございますので、発言者の地位とかそういうところによって、少なくともここに出てきて、参与として指名されたものが答弁することは市長が答弁したということになると思います。ただ、非常に政治的な問題とか、極めて高度な判断を要する問題についてはやっぱり市長から答弁するべき、あるいはそれだけのいろんな重みのある発言もまたせんならんときもあるかもわかりません。そういうところですので、ここに並みいる者の発言をそういうふうにとっていただいても私はいいんじゃないかと。それが法律であると思います。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  ありがとうございました。


 きのうの委員会で発言されたこと、私も傍聴させていただいておってちょっと気にかかったことがありましたもんで、あえて冒頭で確認させてもらった。助役の発言は市の行政の発言ということで、これから質問をさせてもらいたいと思っております。


 議案第108号の学童保育所のことについてですけれども、先ほども福沢委員から言われたように、70名に今回改正されるわけです。その中で、本会議でも発言させていただいたんですけれども、この見直しというのは、お手元にあるかもわかりませんけれども、保育所の入所円滑化について厚生省児童家庭局保護課長の通達、平成15年1月30日に改正、現在の通達がなされておる中で、平成17年に35人から50人に改正された。それで1年もたたんうちに、今回50人を70人に変えられると。ということは、地域事情によってそういうふうに柔軟性を持とうということは、行政として決して悪いことじゃないと思います、地域の事情に応じて。だけど、先ほどもあったように、既にほかの地域でも学童保育所の設置に対するお願いというのは行政の方に多分来ておるはずですよ。そのときの答弁が、「空き家及び空き店舗を利用したりする中で学童保育所を設置するように検討していきたい」というようなご答弁だったと思っています。なぜそういうふうなのかといったら、ちなみに東小学校区の学童保育所は定数40名、37名の入所者、18年9月末現在の入所者の中で西小学校区の子供が14名、東小学校の学童保育所へ行ってござると。そうすると、この中でもう一つ、児童館運営費及び放課後児童対策事業補助金交付要綱という書類があって、そこの中で、この補助金には放課後対策対象児童の専用室及びスペースが確保されていることと。おおむね1.65平米云々のことが書いてある。そうすると、10名以上だったらできるというようなことが書いてある。東小学校区は40人定数で37人で、40を超えてないので西も東も一緒に入れておけばいいじゃないかというような考え方で対処されておると。だけど、地域の方は学校に近いところで施設を持ってほしいという要望はあるはずなんですよ。それを無視しておるというとおかしいけど、片一方では50人を70人に変えますよと、条例まで改正して。片一方は数を満たしておるので何もいろわんというような片手落ちの行政をやった中での条例改正じゃないかと私は思っておるんです。補正も組んで、いろんな形で手当てもできるというんだったら、こういうような実情も踏まえた中で、亀山市内の全地域の学童保育所の見直しも今回の条例等の改正をやらんならん。その辺、一遍ちょっと教えてほしい、何でここだけに限ったのかと。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  ただいまのご質問というのか、ご提言というのか、それは直接私どもが上程し、議長がこの委員会に付託をされた井田川小学校区の定数を変えるという議案に関連はいたしておりますが、この議論は一般質問か何かで、委員長、取り扱っていただくようお願いします。やっぱりこの条例の審査を先にお願いいたしたいと思います。失礼なことを申し上げますが、お願いします。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  と言ったもんで、私は今から言おうと思っておるんですわ。


 学童保育所の円滑化対策について、円滑化ですに、「保育所の入所円滑化対策について町村長が実施要綱に基づき定数を超えて保育の実施を行うことができる児童数増については以下のとおりとする。ただし、実施要綱において定めるところにより、保育の実施は定数の範囲内で行うことが原則であり、定数を超えている状況が恒常的に携わる場合には、定数の見直し等に積極的に取り組むこと。この場合の恒常性に携わるとは、連続する過去3年間、常に定員を超えており、かつ各年度の年間平均在職率(該当年度等)」の、こういうような記載があるわけです。こういうような指針が15年1月13日に出ておるんですよ。17年に変えて、18年にまた変えておるんです。というのは、基本的にそういうようなことをやっていないんだ。そうでしょう。これご存じじゃないですか。こういうようなことを踏まえて、なおかつ3年間という規定には1.25%、例えば50人であったら62.5人までは容認しますよというのが円滑化。だけど、3年間見た中で、なおかつ変えんならんというんだったら、定数をいろてもよろしいですよと。それに対し、補助金を出しますよという通達なんです。


 先ほど橋爪部長が言われたように、超えるんだったら、もう1ヵ所、別につくったらいいんですよ。それだったら補助要件に入りますからな、別途に設けたら。ただ、定数をふやして増築を去年したということですな。この通達に違反するのと違いますか。この通達をどういうふうに解釈されますか、今、助役が言ったことに対してね。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  詳細は担当の部長からお答えしますが、この井田川小学校区の学童保育所の立ち上がりの歴史とかさまざまな経緯の中で、実態に合わせて行政も最善の努力をさせていただいてきたつもりでございます。その点につきましては、あまり周辺の市民や父兄の方々も一定のご理解をいただけておるんじゃないかと思っております。


 技術的な件は担当部長からお答えさせていただきます。


○松上孝委員長  橋爪保健福祉部長。


○橋爪保健福祉部長  学童保育所の定員の関係でございますが、いろいろよその市でも学童保育所に積極的に取り組んでいるところですが、お隣の鈴鹿市なんかはこういう公設というのは1ヵ所もないところでございまして、私どもが新年度から早い時期に取り組もうとしている民設民営の学童保育所がもうかなり数多くあるところでございまして、補助金交付要綱をつくって、地域の方々に放課後の児童の安全をお願いしておるというのが、これは例なんですけど、鈴鹿市はそのようにやっております。私どもにつきましては、この平成10年に、今も助役が申し上げましたように、地域の方々から強い要望を受けまして、民設ではなく公設でやろにと。しかし、運営は地域の方々がやっていただくと。やっぱり地域の事情を一番よく知っている方たちに運営は任せた方がいいと。そしてまた、地域の子供は地域で守っていただくと、いろんなそういう幅広い趣旨から地域の運営委員会にお願いをして、そしてその運営委員会の皆様方が非常に熱心に取り組んでくれたおかげで今の現状になってきてはおるんですけど、櫻井委員ご所見のとおりですが、じゃあそんな増築せんと、定員もふやさんと、何ももう一丁つくったらええやないかと。もちろんそのとおりでございます。そして、3年後に国が補助金をもう廃止しようとしておることにもこれはつながってくるわけでございますが、今も助役が申し上げましたように、これのそもそもの亀山市の取り組み、立ち上がりについては、やはり地域の方々がいろんなことで地域の事情を知っていただいて、地域全体で機運を高めていただいて、そういう組織を結成していただいて立ち上がってきたというのが実情でございます。


 それから、亀山東小学校区の学童保育所も、亀山東小学校のたしか橋爪先生だったと思うんですけど、私と同じ苗字やでよく覚えておるんですけど、この先生が非常に熱心に学童保育所のことを研究されまして、東小学校区でもぜひほしいと。それで、自治会や民生児童委員さんらに呼びかけて立ち上がってきたところでございます。そして、関の小学校区についても、関の方々が亀山でこういうことをやっておるんで、関でもこれは非常に必要だということで、東小学校区の立ち上げの橋爪先生が関の方々のところへ行って、いろいろご説明もして、関も立派に立ち上がってきた経過がございます。だから、この井田川学童保育所はもう定員がいっぱいやで、そうしたらもう一つつくったらええと、それでいいわけなんですけど、今の運営委員会の組織が二つを所管することは無理だと思いますので、そういういいお手本がございますので、もう一つ何か地域の方々が新しい組織を結成されていろいろ取り組んでいただければ、私ども行政の方も、そんなもん知らんわと言うつもりは全くございませんので、鈴木議員さんもこの学童保育所の運営委員会の会長さんだったわけなんですけど、そこらの事情もよくご承知やとは思うんですけど、またそういう方々を中心にして立ち上げていただければ幸いに思うところでございます。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  橋爪部長は東小学校区のことまで言ってもらいましたけれども、基本的に鈴木議員が質疑でもやっています。何で80人にせんのかと。これは理由として、増築をしたいんだけれども、幼稚園の園舎内に建てたもんで、それ以上は無理でしたというご答弁だったと思っています。


 確認で、冒頭にいろいろ議論させてもらった中で、地域が盛り上がれば地域には必ず学童保育所を設置する予算措置はしていくというように理解してよろしいかな。というのは、常に地域の子供は地域で守れということを言われます。あと建物、そこの人件費等々の予算づけは当然行政の中で行われるわけですな。けど、この税というのは一体何かと。市民からいただいた税だと。市民のために市民が喜ぶ行政をするのが市の行政担当者の責務だと私は思っていますし、それを指摘するのが私ら議員の仕事だと私は思っています。今、橋爪部長がそういうふうにおっしゃったもんで、それならこの旨を全市に発信していきたいと思っていますけれども、それでよろしいかな。


○松上孝委員長  橋爪部長。


○橋爪保健福祉部長  やはりどの議員さんもそうかと思いますけど、今、学童保育所の必要性は、亀山だけと違って全国的に高まってもおりますし、そして学童保育所の関係につきましては、国も子育て支援ということで力は入れている事業でございますので、71人以上はそのような方向は出ていますけど、分割した場合はこの限りでないというような文言も付記されておりますので、国の補助基準に合致するようなものであれば、亀山市の方も十分それに対応してまいりたいとは考えております。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  ちょっと聞くけど、国の補助基準というのは、10名以上希望者が見える場合を補助基準にするのか、そこら辺をちょっと確認したいんですが。10名以上見えたら必ずということですか。


○松上孝委員長  橋爪部長。


○橋爪保健福祉部長  国の補助基準額の要件には、入所児童が10人以上となっております。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  わかりました。ありがとうございました。


 それなら、学校区が11校あって、今現在、公立が4ヵ所、井田川、東小学校、関小学校、野登にはルンビニ園があると。だけど、昼生地区につけ、ほかの記載していない地域でそういうような10名以上の学童保育所設置に対する地域の要求が出たら、それには行政としてきちっと対応していくということを確認させてもらいたいと思いますが、それでよろしいな。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  ちょっと一言だけ申し上げたいと。


 要求とか要請とか、そういうお言葉をお話しになったけれども、そこには地域の、かつての井田川が燃えたような、ああいう熱い市民の方々の組織ができて、後々の運営についても一定の参加をしてくれるということをもって私たちも本当の学童保育所じゃないかと思っておりますので、地域から要求書があったとか、だからそうだとか、そういう単純なものでないことだけは議員さんも十分ご理解の上でのご発言だと思っておりますので、そこら辺のところはひとつお願いします。


 それともう一つ、東小学校と西小学校の関係でございますが、これはちょっと私も思い違いがあったらお許しいただきたいんですが、東小学校でその議論があったときに、西小学校と東小学校は非常に近いじゃないかと。だから西小学校の子供たちも、もし希望者があれば入れてやってもいいじゃないかと、そういう運営委員会の議論がなされた上で現在の西と東のことになっておりますので、10名以上あったら西小もまた別につくれとかそういうことでなくて、地域全体の効率とかいうことも考えていかなきゃいけませんので、発想のスタートは学童保育所をつくりたいという人たちの思いからスタートしていくということだけはひとつご理解賜りたい。


○松上孝委員長  それでは、時間も1時間経過しましたので休憩といたします。再開は11時10分でお願いします。


              午前10時57分  休 憩


              午前11時11分  再 開


○松上孝委員長  休憩前に引き続き質疑の方をお願いします。どうぞ。


 竹井委員。


○竹井道男委員  さっきの櫻井委員の議論の続きになります。若干私は違う視点で確認をさせてほしいと。


 平成10年に学童保育所ができました。これは若干我々も質問もしたりしてスタートしていただいて、当初2人とか3人とか、なかなか伸びが悪かったと思います。それで非常に議会の中でも、何であんなのをつくったというふうな議論も相当あったと記憶はしています。私は、これからのニーズであるし、あることの方がまだいいんじゃないかと。なければゼロですので、まずあることから始まるということで、相当地域の方がこれはご苦労されて、私は何もしなかった、横から見ていただけでしたけれども、急速に伸びてきたんだと思うんです。それで、井田川地区ですので、井田川のみどり町は子育てが終わり、みずほも子育てが大体終わったところでみずきが進出をして、そこらあたりから急速に、要は我々の子供のときには少しピークを迎えながら100人ずつ減っていくと、小学校は。そこを今みずきが目指してきている。


 さっきもゼロ・1の保育のこともおっしゃいましけれども、川崎や井田川の保育園の2ヵ所しか今のところないんだけど、ゼロ・1もふえてきているという実情から見れば、子育ての仕方が変わってきたというか、共働きの中でどうもあの辺の地域運営が始まってきていると。私たちのときにはまだまだ景気もよかったし、給料も上がっていましたので、なかなか共働きまでいってなかったですけれども、この10年、給料が上がってないので、あの地域ニーズもあると思うんです。そういう意味からいくと、若干、櫻井委員とは見解が異なりますけれども、フレキシブルに対応していっていただかないとパンクしてしまうと思うんです、あの辺の子育ての関係が。だから、保育園、幼稚園も、特に幼稚園の関係は抽せんもそう多くなかったというのは保育園の方に行っているんじゃないかなという思いもあるし、そこの延長線に学童保育があるというふうに私は理解をしていまして、ですから井田川の小学校の前じゃないと多分危なかったので、あそこに当初設立をされてきた。ですから、もうスペースも確かに目いっぱいになってきて、今後どうするかということもあると思いますけど、私は70を超えたときの対応をもう今から考えておかないとまずいんじゃないかなあと。二分するのか、例えば継続した場合、補助金がなくなるとどれぐらいの影響を持つものなのか。補助金がないときに、亀山市の財政にとって現段階でどれぐらい影響があるのか。ちょっと先にそれを確認を。若干一般になるかもしれませんけれども、70を超えたときのことは重要な議論ですので、少し今年度予算の範疇で結構ですので、どれぐらい影響を及ぼすのかをちょっと教えてほしいと思います。


○松上孝委員長  橋爪保健福祉部長。


○橋爪保健福祉部長  平成18年度の一般会計当初予算書よりご説明申し上げますと、まず議案に出させていただいた井田川の学童保育所、指定管理料が1,054万8,000円予算計上させていただいております。それの歳入の内訳といたしましては、補助基本額が295万3,000円、それの3分の2が補助でございまして、3分の1は市の持ち出し分でございます。それから、保護者の負担金が704万4,000円を見込んでおります。それから、消防設備の保守は、私どもの建てる亀山市の行政財産、建物ですもんやで、委託については市の方で行わせていただきますが、これが単費で4万8,000円持ち出してありまして、トータルで1,004万5,000円の事業費に消費税の1.05を掛けた1,054万8,000円でございます。だから、竹井委員おっしゃる、じゃあ補助がなくなったら幾らなのよというと、295万3,000円の3分の2ですので、196万8,000円がなくなるということでございます。


○松上孝委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  指定管理料はちょっと頭になかったもんで確認をさせてもらいます。


 1,000万のうち700万強が保護者の負担金になってくると、残りの……。


○橋爪保健福祉部長  見込みでございます。


○竹井道男委員  予算の中の見込みがね。負担金の内訳で、残りの約3割が市と国・県の補助。ですから、実質今、話になっているのは、国・県の基準の70を超えると200万ぐらいのお金だと私は思うんですね。


 結局、あの地域のサラリーマンの持つ特性というのは、団地ですのでほとんど行政投資がない地域ですよね。全部、完備されている。納税は、おかげさまで源泉徴収と固定資産税できちっと納めさせていただいている地域だと思うんです。よその地区も全部そうですけれども、特にサラリーマンの地域は行政ニーズが少なくて、働く人が寝に帰ってくるような中でこういう子育てのニーズというものが非常に起きてきている。何がしかのリターンというものを求めてもいいんじゃないかと私は常々思っています。そういう意味では、保育園であったり、こういう学童保育に対するリターンというものが、もしこれが71を超えてゼロになっても、1.5落ちても300万ぐらいのものですよね。あそこに住んでいる人、多分2,000世帯か千数百世帯あるので、1万出しても一千何百万、5,000円でも五、六百万、我々の納税の中からそこへ出ていくだけの話であって、300万も出せないような亀山市なのかという議論も、これから3年の間にかかってくる。


 放課後子どもプランの質問もありましたけれども、ここも一般質問でもう一度内容を教えてもらおうと思いますけど、この辺がどうなるのかというのも絡んでくるし、その辺によってもうちょっと人数が井田川の中でばらつくのか、71名を超えたときに施設を増強して、もう補助金なしで運営するのか。二分するということは運営委員会をまた二分するという、大変難しいというか、やっぱり今の方で運営していただければそれが一番安全だし、もう8年も運営していただいているので相当ノウハウもお持ちですので、これからの議論として、今、櫻井委員がおっしゃいましたように、よその地域は今からとしても、井田川についてはもっと真剣に、どの方向性でいくのかはもう来年あたりには出していただかないと、今回は70でいいよ、鈴木議員は80になると。そこもどうするのか、これは何らかの選択肢を今後は示していただいて、その中から私たちも国にたえるような補助金型で分割をするのか、いやいや、もう300万の投資でとりあえず一たんは回避をしようと。それから次たる方向を決めようかと。私は、ぜひ3月を越えて、この委員会は9月まで1年ありますので、きちっと方向性を出していただきたい。そんなことを、お願いになりますけれども、来年の状況を見ながら、鈴木議員はもう80というふうにおっしゃっていますので、その段階であたふたしないように、やはりきちっと来年の3月の予算編成ぐらいのときには何らかの方向性を出してほしい。これは私の希望としてお願いをしたいと思います。


 そういうことで、当面70については異存はございませんけれども、あとの補助金の絡みで考えていくのか、放課後プランの中で考えていくのか、いや、補助金のために二分をするのか、その3案しかありませんので、ぜひその辺のご見解は今後3月の中でお願いをしたいと、それだけ要望して終わらせていただきます。


○松上孝委員長  今後の方向性ということで。


 ほかにございませんか。


 福沢委員。


○福沢美由紀委員  地域の盛り上がりがあれば行政としては応援していくという前向きなご答弁で、実際にお母さんの話ですけれども、自分は働いていて、来年1年生の子供がいて、年長になってきたら学童どうしますかという何かアンケートでも申込用紙でも来るんかいなあと思ったらちっとも来やへんし、それで様子を聞いてみると、もういっぱいでどうも入れそうにないといううわさを聞いたということで焦って、学童保育つくらなあかんやんかという運動を立ち上げてみえるお母さんが見えますけれども、福祉の方へ相談に行ったら、地域で運動を起こしてくださいというご指導を受けた。働いておるし、欲しいし、それは確かなんですけれども、どうやってやっていったらいいかわからへんけど、どうするんですかと聞いても、そこは自分でやんなさいと。ちょっと取っかかりを教えてくださいと言ってもそれは教えてもらえずに、今までやった人の名前ぐらいだったら教えてあげますと言われたと。


 やっぱりそこら辺をきちんとフォローしていただくというところまでは難しいのかなあということと、あと、その人たちも立ち直ってというか、自分らでせなあかんなあということで、まず何をしたらいいんかなあというと、そういう地域ニーズがどれぐらいあるかということを調べなくちゃいけないんですけれども、アンケートをとるにしても、各学校とか幼稚園とか保育園、幼稚園でも今は働いていなくても、小学校に入ったら働きたいわという方も見えるかもしれないので、そういう方にどうですか、働いていますか、子供さんが帰ってどないしていますか、学童があったら入りたいですかというようなことをとらんことには、10人とか5人とかいうとこら辺もわからないので運動が立ち行かないわけですけれども、小学校、幼稚園、保育園に例えばそのアンケートをつくって依頼しようかと思ったら、教育委員会にちゃんと言ってもらってない文書は配れませんと割とよく幼稚園や学校では言われることがあるので、そういうところも部を超えて、子育てということをみんなで応援していただきたいなと思うんです。そこら辺について教育委員会の方でもご意見を伺いたいです。


○松上孝委員長  ということで、はいどうぞ橋爪保健福祉部長。


○橋爪保健福祉部長  学童保育所のそういう地域の運営委員会の設立の仕方なり、またアンケートのとり方なり、もちろん私ども「あいあい」へ来ていただけましたら、市長の方からもいつも、的確に要件をとらえて、満足して帰っていただけるような対応をせいというように定例の経営会議で私どもは言われておることでございまして、朝礼等を通じまして各部員には、市民に顔を向けてもらえる、市民に顔を向けた市政をやっていけということを言われていますので、十分部員にはそういうことは言ってありますので、そんなの知りませんわというような対応はなかったとは私は思うんですけど、そういう地域の方、自分が今実際にしていますので子育てにはプロであるわけですけど、そういう行政的な組織のあり方とか、それからアンケートの仕方とか、そういうのはやはり私どもが積極的に知恵をその方にお伝えして、その方が少しでも動きやすいようにするのは当然のことだと私は思っておりますし、もし部員の方が何かあれでしたら、直接私を窓口へ呼び出していただければ結構かと思いますし、そして川崎小学校区の学童保育所の話も議案質疑のところで申し上げましたように、そういう方のいいお手本もございますし、それから特に今議案に出ておる井田川小学校区なんかは一番最初に亀山でできた学童保育所でございます。今、竹井委員もノウハウと、これはもうかなり蓄積を持っておりますし、ここの松下指導員という方は非常に熱心に取り組んでおられますので、そういう方にもきちっと私どもはご紹介も申し上げますし、今度の川崎小学校区の立ち上げで努力されておる方が2名見えるわけなんですけど、その方たちにもご紹介も申し上げまして、来年度、早い時期に立ち上がってくるであろう川崎小学校区もひとつお手本にしていただいて、地域を盛り上げていただきたいとは思っております。


○松上孝委員長  教育委員長、どうぞ。


○横山教育委員会委員長  実は、井田川小学校のこういう話ができた一番最初のきっかけというのを、私、社会教育におったときに知っておりまして、ちょっとそのお話をさせていただきますけど、実は商工会議所の女性部というのが全国の組織にありまして、三重県にも「ソロプチ」という名前であるんですね。毎年、ことしはどういう問題をテーマにしてやるかということを相談するそうです。たまたまその年に学童保育が津市も初めいろんなところで必要性が迫られているので、それについてやろうという問題になったようでして、それにはまずアンケート調査をしようということで、アンケート調査を亀山市の商工会議所の、そのときのトップが女性の西村さん、西村塾をしている、あそこの奥さんが会長さんをしてみえまして、それで教育委員会にお見えになりまして、アンケート調査を亀山市内でこういうことがあるのでしたいんですけど、今一番そういうことで困っているところはどこでしょうかというお尋ねだったんですよね。それで、学校教育課長さんにその旨を伝えまして相談をしていただきましたら、それだったら、竹井委員さんがおっしゃられたように、みどり町とかいろんな団地があるのは一番は井田川だから、井田川小学校でやったらどうやろうということを課長さんから言われまして、それでその西村さんが代表して井田川小学校へ行かれまして、ぜひアンケート調査をやってもらいたいと。教育委員会ではもうお話ししてきましたのでということでされたのが一番最初だと私は記憶しております。それで、アンケートをとりました結果を私は直接聞きましたら、やっぱりそういう希望が多かったということで、ぜひ井田川小学校でお願いしたらということで、校長先生もその結果をお渡しさせてもらったということを記憶しております。


○松上孝委員長  水野次長。


○水野教育次長  アンケートをするということで、学校・園を通じてそれをしてもらうと。これはそういったふうにできるということで了解しております。


○松上孝委員長  福沢委員。


○福沢美由紀委員  前向きなご答弁どうもありがとうございます。きっとお母さん方は喜ばれると思いますので、またよろしくお願いいたします。


○松上孝委員長  ほかに質疑ございませんか。かなりこの議案に集中いたしておりまして……。


 はいどうぞ、櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  予算書の説明で私ちょっと聞き漏らしたのかどうかわかりませんけれども、保健衛生費、それから児童福祉総務費、福祉総務費で時間外手当が各科目でトータル的に1,000万を超えているわけですな。保健衛生総務費は930万、今回補正されているわけですな。


○松上孝委員長  ページは。


○櫻井清蔵委員  24、25です。一般職員は24名で、これはどういうような内訳でしたか、もう一遍ちょっとお教え願いたいんですけど。


○松上孝委員長  橋爪保健福祉部長。


○橋爪保健福祉部長  25ページの一般職員人件費、24人といいますのは、保健福祉部の健康推進室委員が10名、残り14人は環境森林部でございます。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  その環境森林部と細分化したのはどういうような振り分けですかな、10名と14名の。


○橋爪保健福祉部長  時間外の930万円に対してですか。


○櫻井清蔵委員  そうです。


○松上孝委員長  橋爪部長。


○橋爪保健福祉部長  先ほども申し上げましたように、人件費につきましては総務財政部が所管しておりまして、これへの計上も総務財政部の方でやっておりますので、主な要因は聞いてまいっておりますので、私、主な要因は人数が減ったとかそういうことを申し上げましたけど、この930万円に対して保健福祉部と環境森林部の職員の分なんですけど、その振り分けについては保健福祉部が幾らで環境森林部が幾らということはちょっと今把握しておりません。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  なぜ把握できんのか、ちょっとわしは……。それぞれ時間外は現課から要求があって、それを予算の補正の段階で、これは必要だから出しとるわけですやろう。ほかの事業で不足額が出たからやるのとか、この10人と14人の振り分けがわからんというのは、なぜわからんのかわからんのやわ。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  午後にでもこれを整理して、またご報告させていただきます。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  なぜこういうような形でお教え願いたいかというのは、要するに、この12月にそれぞれの人件費の精査みたいなことをやってみえる中で、どうしても時間外勤務手当の増額ということは、その職務についておる職員が、これは議会でも服部議員が小学校の先生のことについて質問されたんですけれども、時間外以上に職員に勤務を強じてないのかと。過重労働といったらおかしいですけれども、労基法に基づいた中で時間外手当を増大するということは、人員配置が適切でないもので、こういうような形で時間外手当がふえてくるんではないかと私は思うんですわ。だから、今の人員配置が適正なのかどうかということは、これは部長が答えるわけにはいかんかもわからんけれども、私の目から見ると、ほかの科目では減額しておる部分があるんですな。保育所でも390万の減額をしておると。当初は、大体の前年度の実績をもって時間外手当というのは計上されておると思うんですよ。だけど、これが900万なり、例えば24人を簡単に割っても、保健福祉部が担当する部署では、この児童福祉総務費でも440万の時間外手当をついておるんですわ。そこは職員たちへ過重労働させておらへんかな。もう少し人員配置を何とかできたらこういうようなことが、人件費は当然増大するかもわからんけれども、人の働く時間をきちっと正規に戻すべきではないかとわしは思うけれども、そこら辺の配慮はちゃんとしてございますかな、どうですか。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  この問題は数部にわたりますので、私の方からご答弁申し上げます。


 まず職員の配置につきましては、いつも夏にはすべて洗い出しをいたしまして、そして各部長から、以前は課長でございましたけれども、これから部長になりますが、いろいろと細かい一つ一つの部署の要求、あるいは現状を聞き取りまして、全庁的な調整をとりながら来年度の採用者を決めて、そして新年度へつなげていく。そうした中で、全庁的な合意のもとに、基本的には整理をした上で配置をいたしております。ただ臨時的に、幾ら役所の仕事とはいえ、時には集中して仕事をしなければならん繁閑期があったりいろいろいたしますから、必要な超過勤務は勝負のときはせなやむを得ないと。じゃあ超過勤務が出るのを恐れて、ずうっと職員をたくさんぱんぱんに張りつけていいのかと。それもまた地方の行政全体の中ではあんまりよくないというような中でぎりぎりちゃんと配置してあるつもりでございます。


 なお、実際減額になっておる例とかおっしゃいましたけれども、これは先ほど部長から説明したように、3人の職員が育児休業をとったから、その支給されない分を減額いたしましたというふうに今ご説明を申し上げましたし、超過勤務の930万が保健福祉と環境森林でどういうぐあいになっておるかというのは、今調べてご報告しようということです。


○松上孝委員長  橋爪部長。


○橋爪保健福祉部長  先ほど助役の方から保育所費の関係をちょっと触れていただいたわけでございますが、人件費については、3名が育児休業をとっておりますので、この1,317万7,000円の減額になったというようにご答弁を申し上げております。


 それから、時間外勤務手当減額の390万円、これの大きな原因は、今の育児休業の3名も含まれますけど、その上段にあります管理職手当403万円、9園の園長をすべて管理職に引き上げておりますので、管理職は管理職手当が支給されますので、時間外勤務手当はつかないということで、これが大きなマイナスの要因でございます。


 それから、少し時間外勤務手当の増額の内容についてご説明申し上げたいと思います。


 19ページの社会福祉総務費の時間外勤務手当300万円の増額となっておりますが、先ほどもご答弁申し上げましたように、ここには高齢障害支援室員6人分と子育て支援センター員3人分と申し上げました。これらの分の時間外勤務手当の増額でございまして、櫻井委員もご承知のとおり、高齢障害支援室におきましては、障害者自立支援法の施行に伴い、4月1日施行分と10月1日施行分の2段階で施行されたわけでございますが、これらの対応にかなりの時間を要したところでございます。そして、それに伴って障害者の認定作業を新たにやり直すというようなかなりの人数の分の作業もふえたところでございまして、それ相当の理由はあるところでございます。


 それから、21ページの児童福祉総務費140万円増額をお願いしているわけなんですけど、これにつきましても、先ほど申し上げましたように、ここは保育所を担当する地域福祉室や子ども総合支援室、児童虐待や発達に不安を持つお母さん方の相談に応じておるところの室員の科目でございますが、子ども総合支援室にありましては、5時を終わってからでもお母さん方がかなり飛び込んでくるケースもございます。それから、いろんな講演会等にも、振りかえはかなりとってはおるんですけど、臨床心理士もそういうところも出かけてもおります。したがいまして、これらについてもそれ相当の理由はございます。


 それから、保育所費は先ほど説明しましたし、25ページの保健衛生総務費930万円でございますが、恐らくこれの大半は私どもの健康推進室の……。


 すみません、届きましたので。


 金額については、所管する総務財政部へ今聞きに行きましたけど、すぐはわからんということですのでお許し願いたいと思いますけど、この930万円の大半と申しましたけど、相当数は私どもの健康推進室の保健師の時間外勤務だと想定をしております。それはなぜかと申し上げますと、これも櫻井委員よくご承知のとおり、介護保険法が大幅な改正になりました。そして、その中でも特に地域包括支援センターを広域連合から委託を受けるわけなんですけど、亀山市の場合は、鈴鹿・亀山地区の広域連合がいろんな事業所へ委託をする場合もありますし、直接行政が受ける市もございます。亀山市の場合は、市の保健師が積極的にそういうのにかかわっていかなあかんという市長の判断から、市の中にこれを立ち上げました。鈴鹿市はすべて丸投げで、各事業所へすべて委託しております。だから、市の中へこんなものは立ち上げておりません。だけど、亀山市の場合は保健師がいろんな介護予防事業を今展開しておりますので、その介護予防事業とこの地域包括支援センターは直接に密接に結びつきますので、これらのノウハウもそこへ投入するということで、市の中へ立ち上げましたので、これの地域包括支援センターの諸準備、これからやっていく口腔ケアなり、栄養改善なり、筋トレなり、それらのメニュー等々もかなりあるわけでございますけど、今現在これは進行形でございますし、ある程度やってはきましたけど、これらの立ち上げで相当時間を要しております。これも、だから相当の理由はあると判断しております。


○松上孝委員長  木下環境森林部長。


○木下環境森林部長  環境の分野でございます。


 実は、あえて申し上げますと、本年度、フェロシルトの関係の監視業務が土曜日、また日曜日、祝日という形でふえております。それと関連しまして、開発行為の審査の関係が昨年より件数が倍になっているということがございまして、人員の補強等も新年度に入りましてから2名増員いただいたということでございます。その関係で、毎月、各室長から環境部は一応時間外勤務の状況を出していただきまして、検討しまして、過重にならないように指導しておるわけでございますが、今のところ若干、昨年に比してどうしてもフェロシルトの監視を全部員でもってローテーションを組んでやっております関係と、それからいかんせん開発行為が多いですもんで、それの対応の関係で若干はふえております。しかし、年度内の総体の時間外の予定数については守っていけるんじゃないかということを全部で取り組んでおりますもんで、ある意味においては職員に対する過重な時間外の命令は原則ございません。


 また、本部は一番大きい問題が年末のごみの対策なんです。そのときはなかなか時間外の勤務に対する代休が、全員が係りますもんでとれないということになっています。それだけはやっぱり時間外の手当で対応しなきゃならんということでございますので、一応年末に向けて、ある程度、年度途中ではセーブするということをやっていますので、今回の補正予算に対する増額的なものは、当部の場合はあまり増額する必要はないんではないかというほどの程度でございましたことは僕は理解しておるんです。そんな状況です。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  今、2部からそれぞれ返答していただいたんですけれども、これは助役さんに申し上げたいんですけれども、職員の職務管理というのは各部長さんがいろいろやってみえると思うんですけれども、極力職員が加重職務というか、そういうようにならんようにきちっと目を光らせてもらっておかんと、健康管理は自分で守れとか、そういうふうなことはなかなか言えんもんですから、たまにノー残業デーですので早く帰ってくださいという放送が館内で週に2回流れますけれども、そこら辺は庁の一員としてきちっとやっていただきたいと。こういうような形で、橋爪部長が言われたようないろんな説明があったんだけれども、極力そういうようなことはないように、人員配置も考えていってもらいたいと。確かに人員の削減計画等々は合併協でもいろいろうたわれた中で、人をふやすのはどうかと言うんだけれども、人の体力というのには限りがありますもんで、そこらを一遍また見てもらって人員配置も考えていってもらいたいと思いますけど、いかがですかな。何かご所見があったら。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  従前からもこの時間外勤務は、一方で議会からは決算審査でしっかりチェックを受けますので、従来から代表課長は寄って、それぞれの時間外勤務の状況を見せ合いして、どうやといろいろ相談をして、全体の管理に全員がかりでかかってきました。今回、部長制になりまして、まだ始めていませんが、もしどうもそういう時間外勤務に何かが流れてくるようであれば、これはそういう場を持って調整をしていかなあかんとは思っていますが、おっしゃっていただいて、わかっていただいておると思うんですけど、じゃあ時間外勤務が多いからどんどんと職員をふやすと。職員をふやすと実は時間外もふえるという傾向も私は経験してきております、ある部分ね、ちょっと極端な言い方をすると。ですので、適正な人員配置についてはこれからも努力をしてまいりたいと思います。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  いろいろご答弁いただいたんですけれども、一つだけ申しつけたいんですけれども、私がこうやって言ったもので時間外手当の増額補正ができないと。その中でサービス残業というふうに振りかわらんように、そこだけはお願いしますわな。私がこうやって言ったもんで、これからもう残業手当をつけられんからサービス残業せいというようにはならんように、それだけはちょっと言っておきますからね。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  その点については、当然職員の組合とも平素いろいろやっていますし、例えば私どもは変動勤務制というのをとっておりまして、夜の会議に出たらそれはまた振りかえられるとか、通常の8時半から5時15分ということにかちかちに決めるんじゃなしに、その辺のところはフレキシブルに運用できるようにして、ただ市民との会合が夜になってもいいように、日曜日に何かイベントがあっても柔軟に対応できるような勤務体制もとっておるつもりでございまして、先日もそういうサービス残業とか、それから勤務の振りかえがとれないということは法に違反することだということで、市長からも強いトーンの文書を各部長に発したところでございます。各部においてはやっていただいておるというふうに思いますし、大きな不満がどこかで吹き出たとか、そういうことはお耳にはなさっていないはずでございます。


○松上孝委員長  木下部長、はいどうぞ。


○木下環境森林部長  実は、環境部の方は恒常的に出勤日数が多いわけなんです。といいますのは、土曜日のごみの受け入れ、また祝日の収集ということがありまして、運転手も含めて事務職員もその対応をしてございます。だから、その点からいきますと、出勤日数が多いということはどうしても振りかえ日数が多くなる。そうすると、例えば助役さんがおっしゃられた一般の業務をやっておる事務所でございますと、時間外のことを計画して時差出勤とか、そういうフレキシブルな対応ができるんですが、私どもは8時半からまず市民を迎えると。また5時まで受け入れをすると。収集も朝早くから出るということをローテーションとして組んでいかんならんという、いわゆる宿命があるわけでございまして、その点においては若干他の部署よりも時間外の勤務時間数が多くなっているということは否めません。したがって、それを対応するためにどうするかということになりますと、平日の時間内での勤務を充実せないかんということでかなり厳しくはやっておるんですが、時間外に対するサービスということは一切あり得ないということを考えておりますので、この点は大過ないようにやっていきたいと思います。


○松上孝委員長  ほかに質疑ございませんか。


 ないようでございますが、25ページの時間外勤務手当のこの金額の表示、昼からこれをお願いいたしまして、討論に入ります。


 討論はございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○小坂助役  その時間外の930万の振り分けをやっぱり細かく必要としますか。今ご議論を大体していただけたと思うので。


○松上孝委員長  その背景はいただきましたが、口頭ですけれども、振り分けで幾らぐらいになるかと、この930万の。それを言っておるんだよね、櫻井委員、背景なり、大体の。


 どうしますか。


○櫻井清蔵委員  持ち分が多いということはわかったで。


○松上孝委員長  ならよろしいということで戻しまして、ほかに討論がないということでございますので、討論を終結し、採決をいたします。


 議案第108号亀山市学童保育所条例の一部改正についてであります。本議案について、原案のとおり可決とすることに賛成の委員は挙手願います。


                 (賛成者挙手)


○松上孝委員長  ありがとうございます。挙手全員でございます。


 したがいまして、議案第108号亀山市学童保育所条例の一部改正については原案のとおり可決することに決しました。


 続きましてその他の議案ということで、議案第114号の予算関係、当委員会所管分の平成18年度亀山市一般会計補正予算(第3号)についてのうち第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出、第3款民生費、ただし第1項社会福祉費、第1目社会福祉総務費、第19節負担金、補助及び交付金の内、後期高齢者医療保険事業、第28節繰出金、第2目身体障害者福祉費、第2項児童福祉費、第1目児童福祉総務費、第20節扶助費を除く、第4款衛生費、ただし第1項保健衛生費、第4目火葬施設費を除く、第10款教育費でございまして、これについて原案のとおり可決することにご異議はございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  ご異議なしと認めます。


 したがいまして、議案第114号平成18年度亀山市一般会計補正予算(第3号)についてのうち、当委員会所管分は、原案のとおり可決することに決しました。


 委員長報告のまとめは委員長の方へ一任願いたいと思いますが、よろしいですか。


 櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  いろいろ委員長さんにお世話になって、お任せするのが当然だと思っていますけれども、1点だけ皆さんにお諮りいただきたいと思っております。


 今回、井田川小学校の50人を70人にする定員増の条例改正について審査したわけですけれども、審査の中で70人を二つに割ったらどうかと、いろんなご議論があったと思うんです。その中で付言事項として、今後この議案に関してちょっと委員長として付言をしていただきたいと。全市における学童保育所設置において、地域の実情に応じた体制づくりを行うべきだというような意見もあったのでということで、それに対応するというような付言事項を今回の改正案を了とした中にお入れいただいておけば議会からの発信もできるんじゃないかと私は思っておるんですけれども、いかがですかな。


○松上孝委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  全員がそれを言っているわけじゃないので、井田川の70名について審査をしたと。プランの中にも何ヵ所設けるとかいろいろあるので、それはこれから総合計画の基本にも入っているし、この委員会だけでその意見を附帯して、これは全員に諮ってもらわないといけませんね、今の論議をしたのは2人だけだから。全校区でどうのこうのという問題を発言されたのはお2人の委員だから、それに関しては一遍休憩でもとってもらって、意思統一をしておかんとあかんと私は思います。


○松上孝委員長  わかりました。


 附帯意見がないようですと委員長に一任ということになりますけれども、今そのようなご意見いただいておりますので、これは当然委員会の中で協議をいただきまして、加えるか加えないかということでまとめたいと思っております。


 ほかに何か。


 助役、はいどうぞ。


○小坂助役  きょう、この井田川の議案を審査していくさまざまの過程の中で、いろんな附帯する状況や意見の交換をしていただきました。そうした中で、一貫して私たちは地域の人たちとのかかわりを重視してこれに取り組んでいくということを申し上げておりますので、委員長としてはそのことについて慎重な取り扱いをお願いしたいと思います。


○松上孝委員長  井田川の意見もそういうことでお聞きしました。あとこれは委員会の中で諮らせていただきたいと思いますので、これも参考としてお聞きしましたけれども、あくまでも委員会の方の中でまとめさせていただきます。


 原案につきましては可決ということで、いわゆる中身につきまして付議事項を書くか書かないかということで、これは委員さんの判断にゆだねますので、以上で質疑の方を終えましたので、午後からは一般質問ということになります。その中で理事者側からの申し出としましてぜひということで、今の学校のいじめの問題のスライド、それと市史の方もスライドで、冒頭に一般質問へ入る前に学校教育の方のと、それから市史の編さんの部分について出させていただきたいと。


 それとあわせて、本日の提出資料の説明ということを午後一番に入りたいと思いますので、そのように段取りをさせてもらって、委員さんの方、よろしゅうございますか。


               (「はい」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  それでは、一たんここで昼食のため休憩といたします。ありがとうございました。


               午後0時02分  休 憩


               午後1時21分  再 開


○松上孝委員長  それでは、委員会を再開いたします。お待たせいたしました。


 まず、委員さん側に午前中にこの議案の委員長報告についてまとめさせていただきまして、また特に意見を加える事項ということでも協議をいたしました結果、委員長にご一任をいただけますか、これを確認させていただきます。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  はい、ありがとうございます。


 それでは、報告は委員長に一任ということで再開させていただきます。


 まず、一般に入ります前に、本日提出されました資料の順番に従いましてご説明をお願いいたします。


 それでは木下部長。


○木下環境森林部長  実は市営斎場におきまして本日たった今、電気系統のトラブルが発生しました。2時から2件、火葬が入っておりまして、その関係がございますもんで、ちょっと時間的に多分復旧は無理だという予測を立てまして、関の斎場の方へ搬送するように遺族の方と協議をしまして、ご納得いただいた。実はその原因が、どうも昨日の段階では稼働は100%やっておったんですが、電気系統ということになりますと、多分きのうの雨の関係で何か漏電があったんではないかということで、今チェックはやっておるんですが、どうも給油系統の、また昨日ちょうど夕刻にオイル関係を補給しましたので、そこら辺が多分原因ではないかということで今やっておりますので、中間報告だけとりあえずお願いをします。


 当部の方からは資料が2件出ております。1件は環境基本計画に基づく実施計画、また2件目はいわゆる廃棄物の処理状況ということでございます。各担当の室長から説明を申し上げますので、よろしくお願いを申し上げます。


○松上孝委員長  川原林さん、どうぞ。


○川原林環境保全対策室長  環境保全対策室長 川原林でございます。


 亀山市環境基本計画に基づく実施計画の進捗状況についてご報告を申し上げます。


 まず、この環境基本計画は、環境基本条例に基づきまして環境の保全及び創造を市民、事業者、市の協働のもとに進めるために計画として策定したものでございます。これの実現に向けまして実施計画を作成し、環境の保全に係るさまざまな事業に取り組んでおります。実施計画のスタートは平成17年度からで、市の機構改革前の前年から取り組みを始め、平成18年度に室や事業の割り振りの整理を行った上、その実施状況について先般市長に決裁を受けた後、去る12月1日に環境審議会へご報告申し上げたところでございます。


 それでは、お手元にお配りをいたしております資料「シーゼンプラン」と環境基本計画実施計画、達成度報告、年次報告のうちシーゼンプランの資料をもとにご説明を申し上げます。年次報告につきましては少し細かいことが書いてございますので、後ほどご一読いただければと存じます。


 まず、「シーゼンプラン」という名称につきましては、これは平成16年に旧亀山市市制50周年記念事業の一つとして、市内の小学校5・6年生児童を対象に募集した自然保護のイメージキャラクター「シーゼン」を用いたものでございます。この名称には、本市の豊かな自然を守ろうと、それぞれの思いで子供たちがイメージしたもので、次世代の子供の時代にあっても今と変わらぬ豊かな環境が引き継がれるようにという願いが込められております。


 それでは、資料を2枚ほどめくっていただきまして、1ページをごらんください。


 プランの概要でございますが、平成17年3月に策定をいたしました亀山市環境基本計画に基づき実施計画を作成し、事業実施に当たってはISO14001の亀山市環境マネジメントシステムによって推進することとなっております。各室における評価とともに、実施計画の運用手順書に基づき事業が着実に実施されているかなど、行政改革室との連携による内部監査にてチェックをいたします。この実施計画の進捗状況につきましては、先ほども申し上げましたが、12月1日開催の亀山市環境審議会にご報告を申し上げたところで、先般、亀山市の環境のホームページにもお手元のシーゼンプランを掲載したところでございます。年次報告につきましても、追ってホームページで公開をしてまいります。また、毎年度末に発行いたしております「亀山市の環境」という冊子の中でも公表してまいりたいというふうに考えております。


 次に、3ページをお開きください。


 3の重点的取り組みとの関係では、関連施策と有機的に組み合わせていくとともに、事業によりましては、市民、事業者との話し合いを行いながら一体となって取り組んでいくことといたしております。また、現在策定中の総合計画やその他の計画との整合を図りながら実施計画を進めてまいりたいというふうに考えております。


 次に、実施計画の事業につきましては、平成17年度で177事業を実施いたしまして、13事業について検討がなされており、また、本年度9月末におきましては176事業を実施いたしまして、27事業について検討をいたしております。


 それでは、17年度の実績と18年度の進捗状況について、主な事業を取り出してご報告申し上げたいと思います。


 まず、5ページをお開きください。


 基本目標として四つの柱立てをしておりまして、その一つ目の自主・協働による取り組みの推進の中で、環境教育、環境学習の推進、?環境について学ぶ場の提供では、事業の欄の上から2段目、環境再生事業を実施いたしておりまして、荒廃した休耕田畑を体験学習や自然観察会を実施できるよう、池、湿地、散策路を整備し、本年5月より里山公園「みちくさ」としてオープンをいたしております。


 次に、?の環境について学ぶ機会の充実では、6ページの1段目、2段目の総合環境研究センター事業として平成17年度に総合環境研究センターを設置するとともに、亀山環境市民大学を開校し、115名の市民の皆さんに受講をいただいております。また、18年度は第2期生として64名が参加をされており、第1期卒業生のうち43名が市民大学院ゼミに参加をされ、環境についてより深く学んでいただいております。


 次に、少し飛んで8ページをお開きください。


 中段にございます二つ目の柱である自然との共生、豊かな自然の保全、?森林の保全に係る事業では、1段目の森林環境創造事業によりまして、森林の持つ公益的機能を効率的に発揮させるため、平成19年度までに310ヘクタールの環境林を整備していくことといたしておりまして、平成17年度に128ヘクタールを、また本年度18年度におきまして93ヘクタールの整備を行っております。


 次に、10ページをお開きください。


 ?の農地の保全と活用では、1段目の市民農園管理運営事業として、みどり町の市民農園の試用期間満了による補充や維持管理に努めており、平成17年度は利用率が99%でございました。また、18年度においては目標の100%を達成いたしております。


 次に、12ページをお開きください。


 三つ目の柱である快適な生活環境の創造、生活排水対策の推進、?排水処理施策の推進では、3段目、4段目の流域関連公共下水道事業として、公共下水道の整備を図り、平成22年度には計画人口2万800人、接続率42.4%を目指しております。平成17年度におきましては、接続率17.4%、18年9月末では21.8%となっております。


 次に、13ページをお開きください。


 中段の道路交通対策の推進、?交通対策の推進では、上から5段目の地方道路交付金事業として、道路改良によります交通渋滞の緩和に努めることといたしておりまして、平成17年度は3路線完了いたしております。


 次に、14ページをごらんください。


 環境に配慮した事業活動の促進、?化学物質対策の推進として、市内企業43事業所と公害防止協定書及び環境保全協定書を締結しておりまして、協定書締結企業から定期的な報告を受け、適正な指導を行っており、平成18年度におきましては2事業所と環境保全協定書を締結いたしております。


 次に、15ページをお開きください。


 ?の環境保全型農業の促進では、1段目の農業関連団体支援事業として、農薬の低減のため病害虫の共同防除事業に対し補助金を交付いたしております。平成17年度は115ヘクタール、平成18年度におきましても115ヘクタール分の補助をいたしております。


 次に、16ページをごらんください。


 快適な生活空間の創出、?の歴史的町並み保存の整備では、1段目の伝統的建造物群保存・修景事業として、17年度は20件の修理・修景事業を実施いたしており、また平成18年度も継続的に修理・修景事業を行い、町並みの保存整備に努めております。


 少し飛びまして18ページをお開きください。


 四つ目の柱である循環型社会の構築、ごみの減量と再使用・再利用の推進、?ごみの発生抑制では、1段目のレジ袋削減運動として、平成17年11月に市民団体、事業者、行政で構成する亀山市レジ袋連絡会議を設立し、スーパーの店頭での啓発活動を行っております。


 次に、19ページをお開きください。


 ?再使用・再利用活動の活性化では、上から5段目の再生資源集団回収報奨金を市民団体による資源回収量に応じて交付をいたしており、17年度実績では約320トン、また平成18年度9月末では480トンの量に応じて交付をいたしております。


 次に、20ページをごらんください。


 ごみの適正処理の推進、?不法投棄の防止では、1段目の不法投棄監視事業として、平成17年度は監視カメラ17台を設置し、合わせて36台となっております。また、地域の環境保全のため、2段目の環境パトロールを実施し、ぽい捨てごみの回収や不法投棄の適正な処理に努めており、平成17年度は110回のパトロールを実施し、約8,000キロのごみを回収いたしております。


 次に、22ページをお開きください。


                 (テープ反転)


?新たなエネルギーの活用ですが、中段あたりの上から6段目の新エネルギー関係では、家庭用新エネルギー普及支援事業費補助金によって普及を図ることを平成17年度で検討いたしまして、平成18年6月から交付をいたしており、本年9月末で4件の交付をいたしております。


 最後になりますが、次の23ページをお開きください。


 ?の国際的意識の形成では、1段目の総合環境研究センター事業として亀山環境市民大学や大学院開校の中で、酸性雨、オゾン層の破壊、砂漠化の進行など地球規模の環境問題についても講義をいただき、地球環境の悪化防止意識の向上を図っております。


 以上、大変雑駁な説明でございましたが、一度ゆっくりシーゼンプランと年次報告書をごらんいただきますようお願い申し上げまして、報告を終わります。


○松上孝委員長  はい、ありがとうございました。


 続いて、草川室長どうぞ。


○草川廃棄物対策室長  それでは、資料2につきましてご説明申し上げます。


 まず平成18年度の廃棄物処理状況でございますが、一般ごみ、破砕粗大ごみ、資源ごみ、その他、その他につきましては、しさ及び枯れ木類でございます。この4品目の収集量と総合環境センターへの持ち込み量を合わせまして、11月末現在で合計1万4,410.69トンを受け入れいたしております。昨年の同時期と比較しますと約2.5%ふえておりまして、この主な要因といたしましては、一般ごみの持ち込み量がふえていることから、自治会に属さない単身者などの方からの直接持ち込みがふえたことによるものと考えております。また、掘り起こしの溶融処理量につきましては、11月末現在で合計964.61トンの処理を行っております。


 続きまして裏面でございますけれども、平成18年度電力及び資源処理状況でございますが、溶融炉の処理量は11月末現在で合計1万4,048.43トンと順調に運転を行っております。また、発電電力につきましては11月末現在で272万7,480キロワット/hとなっております。11月に1号ボイラー、第3次スーパーヒーター取りかえ工事を施行し、1号炉につきましては稼働日数が11日と少なかったことから、11月が昨年と比較しますと発電電力量は若干減少しておりますが、全体的には昨年並みの発電電力量となっております。


 次に資源関係についてでございますが、11月現在で19品目、それぞれ合計の数値の資源化を実施いたしております。また、刈り草コンポスト化センターの搬入量は11月末現在で776.64トンを受け入れし、既に良質のコンポストができ上がっておりますので、今後、活用方法を研究する上で、まず場内で実証実験をするための整備を行ってまいりたいと考えております。以上でございます。


○松上孝委員長  続いて、それでは水野教育次長。


○水野教育次長  それでは、資料3いじめの問題行動等について学校教育室長の方からご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。


○松上孝委員長  はいどうぞ、榊原学校教育室長。


○榊原学校教育室長  学校教育室 榊原です。


 それでは、資料3に基づきましていじめ問題行動等について報告をさせていただきます。


 まず資料の1ページ目、いじめの定義と書いてあるところでございますけれども、これは文部科学省の「いじめ問題への取り組みについてのチェックポイント」という文書から抜き書きしたものです。文科省ではいじめの定義として、1番、自分より弱い者に対して一方的に、2番、身体的・心理的な攻撃を継続的に加える、3番、相手が深刻な苦痛を感じているもの、この三つの要件をもってして「いじめ」というふうにしているところでございます。それで、このいじめの定義というのは、過日、10月、11月、マスコミ等で報道されましたあの痛ましい事件の中で、例えばいじめの件数が本当にこれだけなのかとかいうような報道もなされましたけれども、この三つの要件を満たす定義にどれだけ厳格に当てはめるかということによって数値というのは微妙に変わってまいります。ですので、私どもとしましては、そういった件数よりも実際にこの亀山市管内ではどのようないじめにかかわる問題行動が起こっているのか、そういった具体的な内容をつかむ方が大事ではないかという観点で独自の調査もしております。


 3ページをごらんいただきたいと思います。


 この3ページに掲げました集計表は、そういった観点で小学校、あるいは中学校がどのような調査をどのような対象で行ったかということを一覧にしたものです。


 まず、一番左端の縦の列でございますけれども、この9月以降、特に10月、11月、いじめ問題が大きく報道された期間をねらって子供たちへの支援、あるいは指導がわかるような実態調査をしてほしいという私どもの方の文書によりまして回答が返ってきたアンケート調査の方法です。それの一覧です。何らかの形で全校が実態調査をしているということがわかると思います。


 2番目の列、学級満足度テストの活用については後ほど説明を申し上げます。


 3番目の列、生活相談、教育相談等個別相談を学校がどのように行っているかというのが、この縦の系列でわかるようになっております。必要に応じてやっているというところ、あるいは月を決めてやっているというところ、学期末にやっているところというふうにいろいろな実態はありますけれども、何らかの形で取り組んでいるということがわかります。


 一番右端の列はその他、この調査の中で具体的に各学校が指導している方法の中で記載されていたものをまとめたものでございますけれども、その中に「心のノート」というふうにございますのは、これは道徳の時間に子供たちが書くもので、学級担任は当然それを読みますので、こういう中でいじめをつかんでいる学校というのもありますという意味でございます。


 この中の、例えばアンケート調査をやった学校があるわけですけれども、その中の6年生のアンケート調査の中に「あなたは困ったときだれに相談しますか」というような問いに子供たちが答えているわけですけれども、母数が81で、先生に相談するといった例は3例しかございませんでした。つまり、6年生ぐらいになると、先生に相談するという数はぐっと減ってくると。これは学年別に全部同じアンケートをとっていませんので、ちょっと他学年と比べることはできませんけれども、6年生の現状ではそういう実態がある。それが教員の側になかなかサインとして見つけ出せない一つの要因になっている。このあたり、課題になるということもありますし、何らかの手を打つ必要があるということも言えるのではないかと思います。


 それでは、1ページの方へ戻っていただきまして、本市教育委員会で留意していること、あるいは取り組んでいるということから順番に説明をさせていただきたいと思います。


 まず、いじめはどの学校でも、どの子にも起こり得る問題としてとらえ、早期発見・早期対応に努めるということで、先ほど説明させていただきました調査とか情報収集を行っております。


 それから、そのために生徒指導担当者を中心に組織的な体制をつくることというふうに考えておりますが、この例としまして、先ほどの資料の後にございます5ページを見てください。5ページにT中学校とございます。これは市内のある中学校なんですけれども、その中に、この学校では10月に以下の三つの事例を挙げて実態を報告してまいりました。この三つの事例に関して、すべて生徒指導、人権担当、それから管理職、関係教員、これは担任でありますとかクラブの先生であるとかという意味だと思うんですけれども、話し合って方向性を決定している。つまり、これは主に中学校が多いんですけれども、こういったいじめ等問題行動に関しては組織的なチームをつくって支援に当たっているということがわかるかと思います。


 それでは、また1ページの方へ戻っていただきまして、?番スクールカウンセラー、学習生活指導員等相談体制を整備することということで、この前、本会議でもご答弁申し上げましたように、以下の相談員、あるいは県の少人数対策の加配の教員などを総合的に組み合わせて、できるだけ子供たちのサインを見逃さない、あるいは問題行動等にできるだけ早く対応するというようなことを旨といたしまして配置をしております。


 それから?の生徒指導サポート、学校教育室の中に2名の生徒指導担当を指導主事で配置しておりますけれども、生徒指導サポートと呼んでおります。それから適応指導教室、現在2名の学校籍の教員が「ふれあい教室」という名前で呼んでおります教室の中で指導を行っております。それから教育研究所、子ども総合支援室との連携を図る。例えば不登校のかかわりでいいますと、いじめが原因で不登校になった、あるいは不登校になったと感じておられる子供や保護者の方が見えます。そういう方への相談内容なんかとも連携をしております。それから、関係諸機関及び家庭、地域との連携を図ることということで、児童相談所等との相談も図っております。ここではいじめの問題というのを、文科省の先ほどの定義によらず、もっと広い意味で子供に対して支援が必要であるかどうかというような観点で幅広くとらえておりますので、学校の方から報告される内容もそういった観点で方法をしていただいております。例えば4ページ、5ページのところに挙げました支援の例、これは10月の分でございますけれども、これの例一つ一つとってみて、これがいじめの定義に当てはまるかどうかというのは、当てはまらない場合もたくさんございます。しかし、私どもとしては、こういう子供にはこういう支援が要るということで、実態を学校から報告していただいているところです。


 それでは、さらにこのいじめ問題に対応するのにどういうふうな手だてが必要かということで、1ページの?番でございますけれども、よりよい人間関係を育てる仲間づくり・学級づくりに努めるということで、一つの、これは実戦例でございますけれども、QUテストを使った実践例がございます。このことはNHKのニュースによって報道されましたので、その映像を今からごらんいただきまして、その後、説明を続けてまいりたいと思います。スクリーンの方を準備できましたらごらんください。


                 (ビデオ上映)


○榊原学校教育室長  ありがとうございました。


 今、QUテストのエッセンスの部分をちょっと見ていただいたわけですけれども、今のビデオにもありましたように、あのテストだけをやるんではなくて、あの結果に基づいた授業というのを年間を通して計画していく。それで、先ほどの調査にありましたように、先生に相談する子は3人しかおらない、あるいはサインを見落としがちな子も中にはおるという、そういう部分を少しでも防ごうというような取り組みです。今のは本人の許可と当該校の校長先生の許可をとってここで映させていただいたものですけれども、亀山市教育研究会の特別活動の部で研究されている中身であります。


 このQUテストは学級運営の一つの取り組みでありますので、まだほかにも、例えば基本的な問題として教員と子供とをつなぐつなぎ方、どうあるべきかというような研究も当然進めていかなければならないというふうに思っております。


 なお、今年度に策定いたします学校教育ビジョンですけれども、2ページの中では、いじめ問題等にかかわり、いわゆる生徒指導、あるいは子供の命、人権の問題等にかかわった部分を抜き書きさせていただきました。学校づくりから始まりまして、人権の教育、それから子供たちの学習を支援する教育、道徳など社会性を育てる教育、それからコミュニケーション能力、いわゆるライフスキルといったような観点、最後にはこうした体制をどうやってつくるかという観点等々についてまとめましたので、また後ほどごらんいただければ幸いかと思います。


 なお、先ほど申しましたように、4ページ、5ページの事例というのは10月の事例の中からということと、それから本人が特定されるような事例はちょっと省かせていただきましたので、これは一部ですという意味でございます。


 以上、報告をさせていただきます。


○松上孝委員長  はい、ありがとうございました。


 これで提出資料1から3の説明をいただきました。これに対しまして、委員さんの方、質問ございましたらどうぞ。環境保全対策室と、それから廃棄物対策室と学校教育室長、スライドを交えての説明でありましたが、ございませんか。


 はいどうぞ、森委員。


○森美和子委員  いじめに対しての資料を交えてお聞きしたんですけど、かかわっていただける先生方の仕事内容の多さで、今の多田先生はすごくやっていただいていると思うんですけど、そういう部分で子供たちが先生に対してかかわりにくくなるんじゃないかなというような仕事量というのはないんでしょうか。余りにも先生たちの仕事量が多過ぎてという部分で。


○松上孝委員長  榊原学校教育室長。


○榊原学校教育室長  同様のご趣旨の質問が本会議等でも出たというふうに思いますけれども、そのときに答弁申し上げましたように、やはり配置される職員が多ければ多いほど、対子供への対応は密になっていくというような関係はあると思いますので、今報告を申し上げました教師自身の取り組みをますます進めていくと同時に、県へもっと厚い職員配置をという要望をしてまいりたいと思っております。


○松上孝委員長  森委員。


○森美和子委員  教員の増員という部分よりも、先生をサポートするという学生らによるサポートとか、地域の方々によるサポートとか、またOBの教師の方からのサポートとか、ただ教員をふやしていくということを進めていくことも大事なのかもしれませんけど、そういった部分で先生たちの仕事をもっと子供たちに目が向けられるようにしていくという部分では大事じゃないのかなあと思います。


○松上孝委員長  榊原室長。


○榊原学校教育室長  現在やっている取り組みの中で申しますと、例えば三重大学の学生の方にボランティアで入っていただいている学校もあります。それから、地域の方に学校の例えば図書館であるとか、パソコン関係のことであるとかいうような形で入っていただいている学校もあります。こういう部分を厚くしていって、教職員が今までかかわっておった仕事の一部をお手伝いしていただいて、その分、子供との関係を深めていくというような方法は当然考えられるというふうに思っております。


○松上孝委員長  ほかにございませんか、資料の説明に対する質疑ということで。


 竹井委員。


○竹井道男委員  1点だけ、環境の基本計画は昨年6月だったか9月でしたか、実施計画書はいつできるんだという話で質問させていただいて、ようやく、多分これは来年度も含めて、今、手元に資料としていただいたと思います。


 ちょっと気になったのが、ここには載ってないんだろうと思いますけど、計画の見直しというところがP・D・C・Aで回すというようなことになっているので、この資料を見るだけではみんな横並びに、矢印は実施項目、目標がそのまま横へ行っているので、多分この資料に書いてないだけだと思うんですけど、17年を受けて18年で少しモデルチェンジをしたというか、成果と課題という課題のところを受けて、また次の目標へ一部は変えていくというんですか、多分そのときもそんなような質問をさせてもらったと思うんですけど、これの表を見る限りでは実施事項と目標だけで、何か課題があったり問題点があったりしたような内容が全くなかったのかどうか。要するに見直し事項ですね、ここに書いてありますけど、そんな事例がなかったのかどうか、書いてあったとすれば何項目だったのか、それだけちょっと教えてください。


○松上孝委員長  はい、どうぞ。


○川原林環境保全対策室長  環境保全対策室長です。


 見直しという部分につきましては、これは17年度からスタートしたんですけれども、ご承知のように、実施計画が少しおくれたというのは否めない事実でございます。そういう中で17年度実績が出まして、それを踏まえまして各室に再度見直しをかけて、そういった中で改善すべきところは改善すると。それから、来年1月に内部監査を予定いたしております。その中で運用手順書どおりに実施をされておるかどうか、そういったところも来年1月にチェックをして、それがうまくいってないということであれば、その手法を変えたり改善を加えていくと。そういう中で、より改善を加えながら実行しやすいというふうに、次から次へとより新しいものによくしようということで変えていくというふうな考えではおります。


○松上孝委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  最後の1点だけ。


 2ページの6番の環境審議会で、環境審議会の段階でもう一遍見直しがかかったのかなあというふうな、ちょっとおくれているので来年以降の話ですけど、見直しも含めて課題とかを全部整理して、それで来年用に一部変えて、それを環境審議会が最後に諮りもして、また諮れば意見が付されるというふうに、ちょっとそういうイメージを持っていたものですから、来年以降の見直しのところなんですけど、また来年も確認をさせてもらいますが、まずその流れで合っているかどうかだけもう一度、環境審議会の役割ですね。


○松上孝委員長  川原林環境保全対策室長。


○川原林環境保全対策室長  議員おっしゃるように進めてまいりたいというふうに考えておりまして、先ほども申し上げましたが、まだスタートしたばかりですので、これに改善を加えながら、いろんな課題も含めて審議会の方にご報告申し上げ、その中でいろいろ意見もいただきながら改善を加えて、ご承認をいただいて、これを実施していくというふうな手順になろうかと思います。


○松上孝委員長  ほかに資料の説明についてございませんか。


 櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  櫻井清蔵です。


 ちょっと教育について聞きたいんだけど、特に小学校の高学年、中学校だけれども、特に中学校の場合には県の事業としていろんなメニューが出てきておるわなあ、今。スクールカウンセラーにしろ、子供と親の相談員も、県が事業主体となってやっていますわな。教員の皆さん方は県の職員だと。介助の人らは市ですが、パソコンの文書のときもそうだけれども、またそのときにも言ったけれども、それだったら県立亀山中学校とやれと言ったけれども、市立亀山中学校、亀山関中学校、中部中学校と。市のかかわりをもう少しやっていかんと、いつも口癖で言われているように地域の子供は地域で産み育てろという形の中で、市の教育委員会としての全体的な姿勢はどういうふうに、先生方は県の職員だと。子供たちは亀山市内の子供たちだと。だから、よく地域の実情に合った、地域をよく知っておる、私たちが中学校のときは、先生が私の通学路のところに家が建っておって、お前、この間そこで買い食いしておったろうと、あかんぜよと怒られたことがあるんですわ。そこら辺を含めた中での、地域もわかった先生方の配備というものを考えて、こういうようなことも解決できる手法があるんやと思うんですけれども、そこら辺どうなんですかね、全般的なことでな。


○松上孝委員長  榊原教育室長。


○榊原学校教育室長  今の、例えば報告の中の何番目の項目でしたか、スクールカウンセラー等の相談員活動についていえば、市単独事業としましては、学習生活相談員5名を各小学校5校の小学校に配置しております。


 それから、県の事業でありましても、例えば心の教室相談員でありますとか、子供と親の相談員に関しましては地域の方を充てております。要するに、亀山市の学校の状況をよく知っている人、あるいは子供の側から見て相談しやすい人、そういうような方になっていただいております。委員おっしゃるように、地域の子供は地域で育てるというのは、先ほど申し上げました学校教育ビジョンの中でも展開されている理論の大きな一つであります。亀山市の特色を生かして教育を行っていく、あるいは亀山市の市の規模の特性を生かして教育を行っていくというのは大きな柱となっておりますので、そういう意味では、地域の子供は地域が育てるという考え方で行っているというふうに認識しております。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  そこで、今も森君も言っていたんだけれども加配問題ね。担任の教師と、それを補佐する、恐らく県からは各学校の生徒の人数によって教師の割り当てはあると思う。服部君も言われたように、森さんも言ったように、先生の過重労働に対する県の配置の職員プラス市費をもって各学校に加配していくというのが、今考えてもらわなあかん時期と違うかいなと私は思っておるんだけれども、それはどこら辺まで今配慮されている、実情。全校、小学校11校、それから中学校3校の14校、それぞれ加配問題が出てくるなあ。県でもう2人か3人おってくれたら、もう少し子供たちに対してゆとりを持った指導もできるし、またいろんな相談にも乗れるという部分が出てくるけれども、加配がないもんでその余裕がないと。だから、どうしても子供の信号を見逃すという部分もあろうかと思うんだけれども、今実情はどんな状況ですかな。


○松上孝委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  教員の配置につきましては、この間の本会議でもお答えしましたように、公立義務教育諸学校の学級編成及び教職員定数の標準に関する法律というふうな法律で、従来はそれにプラスして自治体が教員を配置するというようなことはかたく禁じられていたわけでございます。しかし、いま櫻井委員さんが述べられましたことが多くの方から意見もいただいて、最近は弾力的にしてよろしいということになっておりますが、そもそも教育というのが、水準を平準化するために、財政力があるところが多くの先生が配置できて、そうでないところは配置できないというふうなことをなくすために、国は現在、国庫負担で教員の給与の3分の1というふうなことで支援をして、そのかわり、あまり差がないようにというふうな形で協議を推し進めてきているような状況でございますので、例えば鈴鹿市よりも亀山市が2倍の教員を配置するというふうな、そこまで違った形で配置することはできませんけれども、かなり弾力的に運用してよろしいよというふうなことで、十分まではいきませんけれど、最近はそういう方向になってきている状況でございます。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  市内の子供たちの学級は40人ということで、子供の数が減ってきたもんであれですけれども、常に30人学級で1クラスをしていただきたいと。これは当然教師の数もふえますから。30人学級を実施しておる自治体はあると思うんです、全国に。実際にやってみえると。財政が豊かなのか、弾力性を持って県がやっていっておると思うんですけどなあ。今おっしゃったように、40人が、子供が少ないので35人になったり25人になったり、加太小学校とか白川小学校とか。だけど、中部中学校だったらもっと多いと思うんですけれども。いじめがないようにするために、現場でそういうようなことに目を隅々まで行き届かせるには、今40人らしいですけれども、30人で対応してくれるような考え方はないんですかな、これから。どうですか、市として。


○松上孝委員長  伊東教育長、どうぞ。


○伊東教育長  現在、全国では30人学級を実施している県はございますが、これは一応県が定めることになっておりまして、それでも三重県も一歩進みまして35人学級というふうなことを小学校1・2年生、中学校1年生で進めておりますので、そういう方向性はおっしゃられるとおりになろうかと思いますが、一気には進んでいかないのが実情というふうに私は見ているんです。


 県内で市単独で30人学級というのはちょっと今聞いたところはございませんが。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  いじめというのは、わしはいじめられた覚えがないもんでわからへんけれども、いじめた覚えもないけれども、できたら柔軟的に、倍にはせいとはいいませんけれども、今後いじめ問題を解決するためには、いかに学校側が子供たちの動向を、監視するといったら怒られるけれども、見守る体制をつくって、目を多くするというような方向に進めていくようにやっていけば、いじめの芽を摘むといったらおかしいですけれども、楽しく子供たちが通える学校になれるのと違うかと。


 また、親とのコミュニケーションは図ってもらいたいと。今この表を見せてもらったら、各校ばらばらですわな。生活相談、教育等の相談、個別相談なんか、あるところは必要に応じて順次やるとか、10数回やるとか、6月と12月にするとか、これは人員的に足らんもんやでそういうふうなバランスがうまいこととれへんと。小学校の例えば低学年、3年生まではこういうふうなスケジュールで全校やりなはれと。高学年についてはこういうような順にやりなさいと。中学校についてはこういうような形でやりなさいという統一した環境づくりをして、一つの教育方針というのを立てられるということは考えられませんかな、こういうようなばらばらではなしに。小学校の低学年と高学年、それから中学校と三つのブロックに分けて、そして通した形のことを現場に教育委員会として指示してもらいたいんですけど、そういうようなことはできませんかな。


○松上孝委員長  榊原学校教育室長。


○榊原学校教育室長  先ほどの報告の中の一覧表でございますけれども、実はこれは、いじめ等生活指導も含めて問題行動等を調べるときに、各学校の実態に合った調査をしてほしいというお願いをしました。だから、調査のやり方も各学校に即しておりますし、それからその支援の方法も、例えば同じ小学校でも大きな小学校と小さな小学校であると当然対応の仕方が変わってきます。ですので、それは各学校が一番いいと思う方向を考え出すというのが大事じゃないかと。


 ただ、それで終わるんではなくて、お互いにそういった情報の交換、どういったやり方がいいのかという、先ほど申しました亀山市教育研究会の中にはこういうふうな問題を扱う生活指導部とか、今テレビでちょっと紹介されました特別活動の部であるとか、いろいろなところで研究を進めているところです。そういったところで情報交換もできますので、全校一律のやり方、例えば小学校だったらこのパターン、中学校だったらこのパターンと決めてしまうのは逆に危険ではないかというふうに考えております。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  危険性があると言われたらもうそれまでですけれども、先生方かて大きな学校から子供の少ない学校へ転任されるわけです。地域の子供は、地域の子供が行くわけですよ。だから、一つのパターンをつくっておけば、地域に応じた相談業務ができるんではないかと私は思っておるんです。先生方はそれぞれ異動がありますからね。先生によって先生の考え方が違ったらごろっと変わるわけですよ、相談の方法が、また指導の受け方が。そういうふうな危険性はないですかな、逆に。私はその方が危険やと思っていますがなあ、先生の異動によって。先生かていろいろ見えますからね。わしの頭をなぐった先生もおれば、なでてくれた先生もおると。先生によっていろいろ違いますから、そこら辺の危険性というのは僕は大きいと思っていますが。


○松上孝委員長  横山教育委員長。


○横山教育委員会委員長  私は学校で教えたことがないからわからないんですけど、でも国の方からのいじめについての通達なんかを見ておりますと、先ほどから櫻井委員さんもおっしゃっておるように、担任の先生が一人の目で自分らのクラスを見るというのは限界があると思うんですよね。だから、小学校でも今は音楽は音楽の先生とか、それから料理とかお裁縫なんかはそういう先生とか、いろいろと小学校でも別々の、そのものを持った先生がそのクラスを見てくれる。中学校になると、もう皆違いますわね。そうしますと、職員会議とかそういうときに担任の先生が、ちょっとうちのクラスのこの子がおかしいようだけれども、また先生方、見ていただけませんかというふうに指示をしていただけると、またいろんな理科の先生、社会の先生方が見てくださると、ああ本当にやっぱりちょっと元気が最近ないわとか、そんなこともわかるということで、きちっと決まった先生方を採用することもなかなかできませんので、複数の先生方が一つのクラスのそういう指示があったら見てくださると余計そういうことがわかるというようなことも、一部そういうケースもありますので、できるだけ一つの学校が連携をし合いながら、先生方が職員会議だとかいろんなそういうことをしながら見ていただくということも一つの方法かなあというふうに思っております。


○松上孝委員長  もうちょっと時間が経過しましたので、ここで、まだ資料の説明というところが残っておりますけれども、休憩をいたします。40分再開ということでお願いします。


               午後2時26分  休 憩


               午後2時40分  再 開


○松上孝委員長  それでは、休憩前に引き続きまして、まだ資料の方で熱心に質疑をやっていただいておりますが、教育長の方から少し訂正ということでございますので。


 どうぞ教育長。


○伊東教育長  先ほどの答弁で、三重の少人数のお話をさせてもらいましたが、小学校1・2年生35人と言いましたけれど、30人ですので訂正させていただきます。中学校1年は35人。ただし本年度から、中学校1年にそういう状況があるときは3年生にそれを活用してもいいというふうなことになっております。


○松上孝委員長  それでは、あと資料の方、まだ発言のない方、見えましたら。


 よろしいですか。


 はい、どうぞ福沢委員。


○福沢美由紀委員  スクールカウンセラーほかいろんな子供の相談についてお聞きしたいんですけれども、私、もしいじめられている立場としたら、学校でそういうところに行っている姿を見られるというだけで、またいじめが増強するのではないかなあと心配をすると思うんですけれども、そこら辺の配慮がなされているのかどうかということが一つと、あとカウンセラーの守秘義務というのがあると思うんですけれども、相談を受けたことに対して学校側にはちゃんと情報を流して交流しているのかどうかということを教えてください。


○松上孝委員長  榊原学校教育室長。


○榊原学校教育室長  委員ご指摘のとおり、例えば今いじめの構造というのが非常に複雑になっておりますので、例えば子供たちが先生に相談するというのが、先ほどの例で81を母体とした数でいくと3人しかいない。これは当然、子供の言葉でいいます「ちくる」とか、そういった意識の問題になろうかと思います。この心の教室相談員、子供と親の相談員、スクールカウンセラーはもちろんでございますけれども、そういうふうなお仕事を今までされた方を基準にこちらから配置をさせていただいております。ですので、当然そういうノウハウは知ってみえる人ということになります。


 それから、担任やクラブの先生等との連絡については当然なされております。


 それから、スクールカウンセラーについては臨床心理士の方が配置されておりますので、そのあたりは専門的な知識も持っておられるということです。


○松上孝委員長  福沢委員。


○福沢美由紀委員  その個人の資質については全然疑ってないんですけれども、場所的に、子供が相談したいなと思ったときに学校にそういう場所があるわけですか。それとも、自分で、電話番号を全員が教えてもらっていて、相談はどこか外部に行きなさいみたいなことがあるのかということを教えてください。


○松上孝委員長  榊原学校教育室長。


○榊原学校教育室長  小・中とも今は学校の中に相談室という小さな部屋、ないしはかつて保健室だったところ等を利用してそういう部屋をつくっております。ただ、不備な学校もまだありますので、例えばコーナーをつくってそういうもののかわりをするとか、あるいは児童会室とか別の用途で使っている教室にちょっと子供を内緒で呼んでとか、そういうような方法でやられております。


○松上孝委員長  福沢委員。


○福沢美由紀委員  学校の中ですと、そういう相談室に行っておったわとか、保健室に入っていったにということが、いじめられている子としては、もしそれが知られたらという心配があって、本当にそれで相談がしやすい環境なのかなあということが心配されるので、学校の中にももちろん必要ですから、それはそれで大事だと思うんですけれども、姿さえようあらわさないぐらい悩んでいる子たちにこういう方法があるよと、学校外にもとか、電話でとか、そういう方法はあるのですか。


○松上孝委員長  榊原学校教育室長。


○榊原学校教育室長  ちょっと資料を探すので待ってください。


 本会議の中で森委員さんから質問があったパンフレットがあるんですけれども、あの裏には全部子供相談とかテレフォン何々とかいうふうに、子供が直接電話をかけられる一覧表が載っています。それと同じ内容の小さなカードぐらいの大きさで、子供に何か困ったことがあったらここへ電話しなさいよというふうにして年度初めに渡しております。


○松上孝委員長  ほかに。


 中村副委員長。


○中村嘉孝副委員長  もう時間も迫ってまいりまして、1点だけお願いします。


 環境基本計画実施計画、達成度報告、年次報告というのがございますが、この中の一番上ですけど、環境再生事業森林公園整備事業というのがございまして、スケジュールの中で▲がついているところがございますけど、上にその意味が書いてあるんですが、▲は「当該年度以降で検討」ということで、△が「検討」ということでございまして、19年度はもう真っ黒けになっておるんですが、この事業の今後の見通し、これはまだやっていかれるおつもりがあるのか、▲といいますと事業ももうやめになるんじゃないかなあと、どのように理解させていただいたらよろしいんですか。せめて△にしていただきたい。


○松上孝委員長  西口環境森林保全室長。


○西口環境森林保全室長  今お尋ねの森林公園、加太梶ケ坂地内の市有林の整備の件でございますけれども、19年度以降に計画を策定するという意味で、19年度以降、引き続き事業を実施していきたいというふうに考えています。


○松上孝委員長  中村委員。


○中村嘉孝副委員長  わかりました。それじゃあ、まだこの事業はやっていただけるということですな。


○松上孝委員長  西口室長。


○西口環境森林保全室長  そのとおりでございます。


○松上孝委員長  中村委員。


○中村嘉孝副委員長  できましたら△にしていただきたい。まあよろしいです。ありがとうございました。


○松上孝委員長  かなり資料の方でも熱心に質疑いただきました。ありがとうございます。


 それでは、もうないようでございますので一般質問に入りたいと思いますが、委員長の方から環境森林の関係で、今回の一般質問の中でもたくさんの方が市営斎場の建設についてとか、また検討委員会のありようとか、それと旧焼却場の焼却炉の話とかいろいろと、我々の選挙の期間も挟んでおりましたので、その辺のところがメジロ押しのような状況でございますので、まず冒頭に木下部長の方から簡単に説明を願いたいと思います。


 はいどうぞ、廃棄物室長。


○草川廃棄物対策室長  廃棄物対策室から1点ご報告を申し上げます。


 総合環境センター内の旧焼却炉の煙突の件でございますが、12月13日、県から緊急的危険防止対策として煙突の一部をおろすことにつきまして承諾する文書をいただきまして、本日、市長決裁を終えましたので、早速工事の詳細設計を行い、本年度中に危険な煙突部分につきましておろす緊急避難的な保全措置を行いたいと考えております。なお、おろす煙突部分につきましては、財産処分の手続が完了する間、関係法令に基づき適正に保管いたしたいと考えておりますことをご報告申し上げます。


○松上孝委員長  草川廃棄物対策室長の煙突の話、報告ということで。


 ほかに。


 はいどうぞ、峯斎場建設室長。


○峯斎場建設室長  斎場建設室長 峯でございます。


 現在の斎場建設事業、各種委員会の現況報告をさせていただきます。


 斎場建設業務におきまして、現在、三つの委員会を設置し、検討を行っております。一つ目としまして、亀山市斎場火葬炉設備検討委員会で機械設備や環境保全対策など火葬炉設備に関する内容を検討するため、熱力学、光化学、難処理廃棄物の無害化処理等の研究開発を行っている学識経験者を1名、RDFに関する事故調査専門委員会委員長であり、廃棄物全般の処理、無害化に精通する学識経験者を1名、環境工学、廃棄物処理に精通する学識経験者を1名の計3名で組織しております。この委員会は平成18年7月1日に要綱によりまして委員委嘱を行い第1回を開催、その後、使用燃料の決定、見積仕様書の検討、各社から提出された見積設計図書に対するプレゼンテーション、またヒアリングを含め内容の比較検討、精査まで計7回開催し、現在、市長への業者選定に係る審査結果報告書の提出を終えたところでございます。


 なお、火葬炉設備工事では、当初、全国で実績の多い3社と既設亀山市両斎場の建設に携わった1社の計4社を指名しましたが、2社が辞退、見積設計図書が提出された2社のうち1社につきましては、検討委員会で精査を行った結果、炉設計における熱計算が火葬炉の建設・維持管理マニュアル記載の一般的な熱計算式を使用せず、根拠が不明確な独自の式を使用し、また単純な記載ミスか意図的な改ざんか判断できない計算間違いをしていることや、提示した仕様を遵守していない項が多数あるという状態でございました。


 二つ目の委員会でございます。これは亀山市斎場建設検討委員会でございまして、学識経験者、公共的団体の代表者、市職員、市民代表の計11名で組織し、斎場に求められる施設の使いやすさや雰囲気、環境配慮について審議・検討を行っております。この委員会は平成18年10月4日に要綱により委員委嘱を行い第1回を開催し、他市の斎場を視察するなど現在まで計5回開催し、使いやすさという面では、式場棟と火葬棟間の移動の際、利用者が交錯することなく、スムーズに移動できるよう配慮が必要という意見や、雰囲気という面では遺族がいやしを感じられる雰囲気が必要という意見、また環境配慮という面では、既存の森林環境を保全しつつ、自然光や雨水など資源を有効活用すべきという意見、またほかには命の大切さを視覚的に訴える場を設置すべき、またサービスの向上を図れる運営体制を求めるなどたくさんの意見をいただいております。現在、これらの意見を設計業者へ提示する検討委員会検討結果報告書として取りまとめをしていただいており、その後、市長へ報告いただくことといたしております。


 また、最後の三つ目の委員会でございますが、亀山市斎場建設設計者選定委員会でございます。建築学や環境デザイン、その他斎場に関連する知識を持たれている学識経験者、助役、経験豊かな技術専門委員、斎場建設に係るアドバイザーの計7名で組織し、エスキス方式で設計業者を選定するための審議を行うこととしております。この委員会は、現在、各委員への委嘱を終えまして、設計業者へ提案依頼するための実施要綱、本市にふさわしい設計業者を選定するための評価基準を検討しているところでございます。今後は2月中をめどに設計業者を選定する予定としております。以上でございます。


○松上孝委員長  ありがとうございました。


 ほかにございませんか、環境関係の。


                (発言する者なし)


○松上孝委員長  それでは、冒頭に説明いただきましたこれも交えまして、ただいまから一般質問をお受けいたします。


                (発言する者あり)


○松上孝委員長  失礼しました。市史のスライドを見せてもらうということで、一番最後ということですので、一般質問を始めたいと思います。


 坊野委員。


○坊野洋昭委員  今、学校給食をやるべきだというふうな話がいろいろ起こっております。そこの中で新聞紙上等で見ますと、いわゆる給食費の未払いというのが相当大きな問題になっているというふうなことがあります。中には払ってもらえないから独立会計でやるというふうな形で、校長が立てかえ払いをして、そして結果的には払ってもらえないままで年月がたっていくというふうな事例も相当数あるというふうな形で新聞報道等もあるわけですね。そういうふうな実態が亀山でもあるのかどうかということを1点と、それからその徴収の方法が、私も去年しておりましたので、お金をさわる機会というのは相当数あったわけですけれども、原則として教員は金をさわらないというふうな方向へ進んできまして、大変助かった思いをしたというふうなこともございます。そこで、現在の小学校で行われている学校給食の徴収方法はどういうふうな形になっているのかという点と、2点だけご説明をお願いいたします。


○松上孝委員長  水野教育次長。


○水野教育次長  この問題については学校教育室長の方からお答えさせていただきます。


○松上孝委員長  榊原学校教育室長。


○榊原学校教育室長  お尋ねの、まず給食費の未払い、新聞で18億円云々というようなことがありました。あれは全国的な状況ということですけれども、亀山市、あるいは合併前の亀山と関町等で例えば校長が立てかえておいたというような話は、その時点では聞いたことがございます。ただ現在では、徴収金はほとんどの学校が徴収システムによって口座振り込みになっております。給食費の方も、旧亀山市においては単独校方式ですので、各学校が給食会計をしております。そこで最終的な未払いがあったということは聞いておりません。それから関町の方は、やはり徴収金で集めた金額が関の給食センターで会計報告されますけれども、そこで会計を閉める段階で未払いがあったという例は聞いておりません。


○松上孝委員長  坊野委員。


○坊野洋昭委員  そうすると、現実に先生が給食費で子供たちから集めて、一時的にしろ預かるというふうなことはもう全然行われていないということですか。


○松上孝委員長  榊原室長。


○榊原学校教育室長  ちょっとこの会計システム、全部の学校をしっかり調査しておりません。ほとんどの学校が徴収金システムによっていると思いますけれども、白川小はまだ集金をしてるというふうに聞いておりますので、子供たちが現金を集金日に持ってきて、例えばPTA会費とか給食費とかいうのを集金しているように聞いております。


○松上孝委員長  坊野委員。


○坊野洋昭委員  教員が忙しい忙しいと言われる中で金までさわらんならんというふうなことは非常に問題があると思います。高校生ぐらいになってきますと、お金は全部事務所へ持っていけというふうな形で事務所で全部対応してもらえるという問題もありますし、逆に言いますと、学校でのいろんな教材の購入をあっせんするというふうな形で業者と直接取引をしてしまいますと、リベートの問題とかいろんなことが出てまいります。そこらのことも含めて学校で一括してやろうと、お金にかかわることは。それをやるためには、どうしても事務所できちっとそういうお金のやりとりの処理ができるというふうな体制にせざるを得ないわけですよね。そのことが、逆に言えば教員の仕事量を減らすということにもつながってまいりますし、不祥事の防止というふうなことにもつながっていくんだろうと思うんですよね。


 ところが、そういうところを考えてみますと、小学校あたりは小規模校が多くなってくると、会計をつかさどるような事務職員の配置がなかなかままならないというふうな問題もありますけれど、給食の問題を論ずるときに、今、室長の方から説明ありましたように、まだ亀山はいいんだということになっていますけれども、全国的な規模で見ましたらとんでもない額の未納額である。もうはなから、義務教育やで何でおれらが払わんならんのやという父兄が出てきておるとか、払う気はもうさらさらないのやとか、そういうふうな問題も非常に大きく取り上げられていますね。おっつけ亀山もそういう時代が来るんだろうと思います、都市化によって。だから、そこらのところを考えながら、教員の事務量を減らす、仕事量を減らすということと、きちんとした会計をつかさどれる職員も置くとか、いろんなやり方があろうかと思いますが、今後、そういう点も含めて十分検討をしていただきたいと、このように考えています。


 この件はもうそれで結構なんですが、もう1点よろしいですか。


○松上孝委員長  はい、坊野委員、続けてどうぞ。


○坊野洋昭委員  今、学校の成績評価の制度が絶対評価ということになっているんだろうと思います。以前は相対評価でした。これについて一番絶対評価で心配になってくるのは、学校全体をどういうふうにとらえた中で絶対評価をしているかと。基本原則的にいきますと、教科を教えている先生の評価というふうな形で出てきてしまう危険性もあるわけですよね。ところが相対評価ですと、担当者の違う隣のクラスも同じ学年であれば全部の生徒の力を評価して、そしてどういうランクづけの成績にするかということになるわけですよね。ところが絶対評価というようなことになりますと、教員が勝手なことをやり出した、むちゃをしたというふうなことになってきますと、非常に危ない面が出てくる。いわゆる縛りがなくなってくるというふうな心配があります。そういう点で、いわゆる教科担任が自分の持っているクラス、そしてその子の力を絶対的に評価して成績をつけるのか、学校全体として、担当者の違う隣のクラスの分もある程度勘案しながら評価をしなければならないシステムになっているのかどうかというふうなことが一番心配になることではなかろうかと思うんですが、そこらの点がどういうふうに各学校でやられているのかをちょっと教えていただきたいと思います。


○松上孝委員長  榊原室長。


○榊原学校教育室長  おっしゃられますように、今、小学校・中学校とも評価は絶対評価をするということになっておりますので、これを以前の相対評価と比べていろいろ議論があったことは今ご指摘のとおりです。


 先ほど申しましたように、今、小・中学校の評価が絶対評価ということで、この評価が、今、議員ご指摘になられたように、個々の教員の私意によって評価の基準が変わらないようにということで、評価基準、これは「もとじゅん」と「のりじゅん」とありますけど、そういうふうな2段階の基準、それからその評価を実践にするときの補助簿、例えばこの子に対してこの評価をしたのはこういう根拠だからこういうふうになったという補助簿でありますとか、そういったものの整備をしているところであります。


 それからもう1点は、例えば中学校ですと学校の格差というのもやはり考えていかなければならないということで、この亀山市教育研究会の中にそういった中学校の評価基準について研究したり、あるいは情報公開をしたりとかいう場を設けております。そういうところで各学校との学校間の差がちゃんといつでも基準に基づいているというようなことを保つための例えばマニュアルの交換ですとか、そういうようなことをして日々研さんをしているところです。


○松上孝委員長  坊野委員。


○坊野洋昭委員  ご説明をいただくと全くそのとおりであろうとは思うんですけれども、ただ、普通、学校の教員が成績をつけるということになりますと、必ずこの成績はこの子にずうっとついて回ってしまうものなんですよということがあるわけですわ。例えば5段階評価でいいますと、5をもらいました、4をもらいましたなんていう問題はそんなに気にしなくてもいいことなんです。ところが、おおむね常識的な評価であるというならば3であるはずなんですよね。ところが2とか1がついてくる。2とか1というのは、世間的に見ますと不合格点なんですよね。例えば高校でいいますと、2や1がつくということは、もうあなたは落ちこぼれなんですと、単位はもらえないんですというふうな評価になってくるわけですよね。


 だから、すべてがそういうふうなことではないにしても、絶対評価といいながらも、じゃあ絶対評価だからおおむね3以下はないんだというふうな感覚があれば別なんですけれども、もともとの相対評価の感覚が少しでも残っていて、当然2の子も1の子もおるさというふうな形で、相対評価のときには人数分の何%の人間につくということで理解をされておったわけですけれども、絶対評価というような形になりましてからは、やはり何人ぐらいはおるんのやと、普通の子なんや、2をもらってもというふうな評価をしてもらえた部分が、現在の絶対評価という形でいきますと、2や1をもらうと非常に劣っている子、普通とは考えられない子なんですよというふうな、いわゆる世間的な評価といいますか、そういうふうなことが起こりがちなんです。そこらの点も踏まえまして、すぐ目先に就職が控えていますよとか、進学を控えていますよというふうな問題があるわけですから、相当配慮をしていく必要はあるんじゃなかろうかと。


 そういう点で考えていきますと、中学校の成績評価のところで、3年生はもう目先に進学というのがありますから、相当慎重に成績をつけようというふうなことは当然配慮されるんだろうと思うんですが、2年生、あるいは1年生の分は、非常にまだスパン的に見て長い距離のところにあるわけですから、意外と将来に対して、この子にこんな点数がついているということは非常に問題があるんですよというふうなところまで思いが回っていないのではないかなという部分がどうしても出てきてしまうんですよね。だから、やはり1年生のときから、評価というものに対して絶対評価という制度になったわけですから、相当慎重に取り扱いをすべきだと思いますし、それにつきましては教師同士の対話とか、それから学年主任さんの指導力とか、あるいは校長の指導力とかいろんな問題も出てくるんだろうとは思いますが、言われたときにはああそうやなあというふうにだれでもわかるんですけれども、日常の業務が忙しくて普通に流れていっているときにはなかなかそこまで配慮が回らないというふうなことは、私の経験からいってもよくあるんですよね。ですから、常に教育委員会としては各学校、各教員に対してそういうふうな注意を喚起するような形の発信を出し続けていかないとどこかでとんでもない問題が起こり得るんだと思って、特に今、情報公開とかいろんなことで世間はうるさくなっています。うちの子にあのときに1がついておったと、このことによってうちの子が生活をしていく上で、成長していく上で非常な不利益を受けたと、どうしてくれるんだと、世の中はもう既に裁判をしておりますでね、こういうことで。


 だから、そういう問題が起こってこないとも限らないということもありますので、相当慎重にといいますか、常に注意を喚起していくということを教育委員会の方ではしっかり指導をしていただきたいと、これだけをお願いしておきたいと思います。以上です。


○松上孝委員長  お願いということでございました。


 何かコメントございましたら。


                (発言する者なし)


○松上孝委員長  ないようでしたら次の方どうぞ。


 福沢委員。


○福沢美由紀委員  給食費のことについて先ほどちょっとコメントがあったんですけれども、私は亀山市は未納がなくてよかったなあと思って胸をなでおろしていたんですけれども、たとえ未納があったにせよ、未納があるから給食をするかどうかというつながりの議論にはしていただきたくないなあと私は思っているんですけれども、確かに給食費も苦しくて払えないのか、悪質で払ってないのか、いろんな議論もあると思うんですけれども、給食費だけではなくて、授業料も今、多分、大分未納というのが高校なんかでも出てきていると思いますし、そうしたら高校をやめるのかという議論にもなりますし、救急車だっていっぱい運んでお金がなくなってきた、じゃあ救急車をやめるのかというけど、給食というのは大事な、どうしても子供のためにしなくちゃいけないことだから、やめるという議論にはしていただきたくないなあというふうに今聞いていて思いました。


 あと、給食のことを私も一般質問させていただいたんですけれども、一つ、検討委員会がなぜ公開されてないんですかといったご質問に対して、原則として公開されていませんというお答えをいただいたんですけれども、理由として私としては納得ができませんので、もう1回教えてください。


○松上孝委員長  水野教育次長。


○水野教育次長  給食検討委員会の公開していない理由でございますけれども、特に各委員さんの方から自由な活発な意見を出してもらうと。もし傍聴があれば、委員がこんなことを言っておったとか、そういった点でプレッシャーがかからないように公開しなくて、自由にいろんな意見を言ってもらうといった中で決めていきたいというふうなこともあって非公開としております。


○松上孝委員長  福沢委員。


○福沢美由紀委員  なお納得できませんけれども、そういうことでしたら。


 でも、原則としてということでしたら、どこかに特別な何かで聞かせていただく余裕があるのかどうなのか、これからしていくということがあるのか、またご検討いただきたいなと思いますし、自由に意見が言えないというのは、そうしたら議会だって委員会だって何だって傍聴したら自由に意見が言えないのかというとそういうことでもないと思いますので、一度また考えていただきたいなと思います。


 それから、そうやって傍聴人がいないことで活発に意見が言えるんでしたら、私も質問させてもらいましたけど、例えばいろいろ見学に行って、これは亀山に出していけるんだねとか、これについてはどうやなあというふうな何か総括的なこととかあったら教えてくださいということを言ったんですけど、こういうことについて話ししておりますと、ただ漠然と何か情報を共有し合っているというような感じにしかちょっと受けとめられなかったんですけれども、何か方向性的な、例えばこれだけはオミットしようとか、何かそういうことがあるんでしたら教えてください。


○松上孝委員長  水野教育次長。


○水野教育次長  今までの検討委員会では、今現在やっているところを見学、あるいはこういうことがありますよということで説明もさせてもらってきたし、委員にもそういった現実の状況を見てもらっております。2月に今度の検討委員会を予定しておりますので、そういった中で今までの見学の中での総括とか、あるいは次の段階へ入っていくのに、その中で検討もしていきたいなあと考えております。


○松上孝委員長  福沢委員。


○福沢美由紀委員  傍聴人も今いてませんのでここで言わせてもらいます。


 例えばランチサービスというのは給食じゃないと。教育委員会も、給食ではありません、これは子育て支援だと言ってはるのに、給食委員会が給食でないものをなぜ見学に行くのですかという質問をさせていただきました。必ずどこでもそうですけど、どんな業務委託でも何でも、栄養士がやっておりますとか、きちんと市では材料を管理しておりますと言ってはりますけれども、例えば鈴鹿市さんの例ですとカレーライスと言うと、ご飯の上にマックスバリュのカレーのレトルトがぽんと載っておるだけとかありますので、地産地消を栄養士がやっておりますと言っても、ちゃんときちっと中身を調べていただいて、ただ一回行って食べてくるだけじゃなくて、きちんと調査をして検討していただきたいなあと思います。


○松上孝委員長  水野教育次長。


○水野教育次長  いろんなところでやられているケースもございますので、そういった中身については十分調査もして、検討してまいりたいと考えております。


○松上孝委員長  ほかにございませんか。


 竹井委員。


○竹井道男委員  一般質問の関係があるので2点ほど。


 一般質問で進入路の件をちょっと確認させていただきました。要は決定過程というか、今現在それが正式なルートになっているのかどうかということがよくわからなかったことと、それから時系列的にこの議論の経緯を見ますと、2005年の11月の教民協議会で確かに説明がありました。その後、一回も説明はないと思うんです。我々の説明を受けて、12月の日に野村の自治会に案1として承認を得たという議事録がことしの6月の議会に提出をされた。その間ちょっと気になったので、朝、出かける前に12月と3月の議事録をちょっとチェックしても、何にもそういう報告は議会にはない。ということは、11月の教民協議会で案が三つありますよとおっしゃいました。私は即座に、案の1だったか、住山側は少し課題がありませんかねと言ったのを覚えています。すると助役さんが、これは案ですからとおっしゃったような記憶があります。ちょうどこれは議事録がありませんので、協議会なので。


 でも、既にもうその翌月には案1で説明会に説明をして承認をもらったというようなことが、議事録としてこの6月に提出をされていると。これは、いつ案1を決めたんだろうか。私、ずうっと6月、9月と一緒に聞いていましたので、教民の委員会は。何も決まっていないと思うんです。それで、この11月の所管説明時に、現地の説明のときに掲示してあったルート図は変わっておりましたね。2005年11月にいただいたのは東側から入ってくるのが、たしか西側から回るようなルートになっておったと思うんです。そのことも説明がされていない。ですから、どこでどうやってこのルートが決まり、いまだにそれが決まったルートなのかどうかわからないので、さまざまな1年前の条件とは変わってきたので、もう一遍再考するようなタイムがないのかという質問をさせてもらった。


 これ、どうなっているんですかね。どの議会で説明をされましたか、一生懸命再考しないとおっしゃっていますけど。いつ説明したかをまず教えてください。


○松上孝委員長  木下部長。


○木下環境森林部長  実は、この進入路の件につきましては、17年の11月の段階で委員会協議会の方に一たん説明をさせてもらったと。その中で、例えばこういう用地を検討した場合に、どの方向から進入が可能だという案はどういった場合でも検討するわけでございます。私の説明が実は非常に悪かったということで委員にご迷惑をかけたことがあるやもしれませんが、まずはその住山の用地に対して、どういう方向から入れる可能性があるかということを示したのが三つの案でございます。その中で、当然担当者としまして、町内の各所の委員さんも含めて、どういう過程が一番楽なんやろうと、優しいんやろうということを検討した結果において、実はもう11月の段階で委員会にお出しした資料の中には、今度の県道の改良計画や、またその他のものも含めて、前面道路の県道から入ることについて、例えば道野地区の問題やら、それから野村地区の問題やらということも考えますと、そこのところは入るような方向では考えられないということがまずありましたので、そういうことを含めて私が説明をもう少し丁重にやらせてもらったらよかったんですが、どうも言葉が不足しておって竹井先生のいわゆるご心配の種になったということも反省はしております。


 ところが実は、ますます検討しました結果、やっぱりこれについてはどうも通行量の関係からして第1の案が一番いい案ではないかということでもって、地元の方へ地元協議ということで入ったわけでございます。その過程で地元からは、まず1案を市が押しておるのであれば、当然2案、3案は入ってこないので、それやったら賛同しましょうということで了解をいただいたということがございます。


 その当時検討しました動線を今持ってきておりますので、ちょっと一回ごらんいただきたいと思います。


○松上孝委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  もう結構ですので。要は決まったかどうかを確認したかったので。


 要するに私が言いたいのは、決まっているのかいないのか、わからないままずるずる1年が過ぎた。私もちょうど1年質問できなかったので、さまざまな要件も変わってきたし、焼却炉も解体しなければならない。今まさしく草川室長が言われたように、もうすぐ来年やると。いろいろな要件をはらんだので、決まっていなければ再考できませんかと言っただけであって、当時の答弁も再考しないような答弁ですので、今さらその説明を聞いても案1でいかれるわけですので、それを私が幾らここで頑張って声高に抗議しても通っていかないから。


 2005年の11月に私ははっきりと言いました、この住山側のルートは問題ありませんかと。それで勾配も確認をしたと思います、高さ何メーターですかと。当時、峯室長がおっしゃったのは、アバウトで35メーターぐらいあると。それを造成で削る。だからまだはっきりわからないとおっしゃいました、高さについては。だからあいまいなんですよね、我々も協議会で説明として聞いただけなんです。それで翌12月、3月、6月、9月と4回の定例会のどこでも、これが決まりましたよということは一回も言われていない。6月の片岡さんの提出してくれということで野村の説明資料が出て、それを僕は読みましたけど、案1で説明して了承をもらったとは書いてあるけれども、住民の意見はそんなことは全然質問なくて、ほかのことばっかり明記されている。ということは、もう12月4日段階では案1で決まっていたんですよね。でも当時の助役さんの答弁は「案ですので」とおっしゃった。「ああそうですか」で私は終わったと思いますが、それは覚えていらっしゃるか、1年前だからわからない。


 要は、それで決めたということであれば、私が蒸し返しするだけなので、これはもうしようがないですから。ただ、議会もわからんうちに、どの案がいつ決まったんだろうか。何かルートもどうも変わっているような気がするし、先月に見たのと今回。たしかこう入るルートになっていたんじゃないですか、現地にあったルートは。最終的にいったのはこっちですよ、東側の方ですよ。それをいつ変えましたんや。その案で説明しましたか、その場の方に。おかしいんじゃないですか。11月にもらった資料は手前のはずですよ。あそこに掲示してあったやつはここからですよね、西側から入っていたでしょう。だから、その件はおかしくなります。私の勘違いならいいですけど。私が言っているのが11月の資料どおりであれば結構です。もし11月の資料と今回の進入路がずれていればおかしいですよね。


 だから、要は決定した過程だけはっきりしていただければ再考ということは言いません。これは幾ら言ったって無理ですので、私はただの一議員ですので。ただ状況が変わったので、もし決まっていなければどうでしょうかということが言いたかっただけなので。


 やっぱり聞いていないんですよね、11月以降、この案にしましたよということを。なので、私もずうっと思っていましたので、やっぱり委員会か何かでも提出資料の中に、討議した結果、この案で決まりましたと。費用も書いてないですもんね。橋脚は8,800万と書いてあるけれども、総工事費は書いてないです。土木工事も全部入れて、その他にどのぐらいお金が要りますよということも最初の資料は書いてありましたから、じゃあこれで1億ぐらいなのかなあと。今さらその説明を聞いても、当時聞いたわけですので、交通安全という話は。ただ、案としていつ決まったのか、それをもう一遍確認だけしておきたいんです。


○松上孝委員長  木下環境森林部長。


○木下環境森林部長  実は11月の段階で示しましたことは、市としまして、これが一番最良のルートということで、3案の中で検討した結果、第1案で担当者としては押していきたいという説明を私がさせてもらったという記憶であったんです。ところが、地元へ入った中で、例えば住山の住宅の方が、自治会さんからこっちの方を通すことはよろしいよと。ただし、住宅と市の所有する土地の間に道路が入らんようにしてほしいと。有効的に使えるようにするには住宅と進入路を離して、南側の方へ移動して迂回するような形で入ってもらった方が一番いいんじゃないかという地元からの要請が出ました。そこでもって、進入路の三つの形態を変えたんでなしに、方向性、どこから入るかということはあくまで住山側から入っていくという中において、あとの市有地の利用の関係もありまして、また竹井委員から一般質問でいただきましたように、あとの利用過程が変わってくるんじゃないか、分断するのはあかんやないかという形の中で、当初の案は、安易に市の所有地があるからそこを通すということでいっておったわけです。ところが、地元との約束とか要望とかを聞く中で、市としても一番に市有地を進入路で使っていこうということで一応の決定らしきものをしたということがございます。


 こういう用地を活用する場合に、まずはどっちから入るかということを決めないと、例えばそのときも3案の中の検討案の中に、例えば橋梁が幾ばくかのお金が要るというものは、当然アバット、ピアといったものも想定した中で概算数値を出しておったということでございますので、今の段階では、正直申し上げまして、県道からやることは、あとのいわゆる問題も含んだ中でご勘弁を賜りたいということを考えます。


○松上孝委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  私は、変えてくれということは、この前の質問でもう難しいですねとは言いました。要は、決まったタイミングがわからないまんまずるずると1年来て、1年たって聞いてみたら、いやいや、それは11月に説明したのがあってたんだと言われる、これがちょっと疑問ですよね。間違いなく私は、この案でいきますんかなと聞きましたよ。助役さん覚えていないかもしれない。これ、住山側を利用するのはちょっと問題ないですかね、高さ的にもという話は絶対しました。そのときに「案1でございます」とは、はっきりおっしゃってないんですよ。「案でございますから」と。


 それはそれでよしとして、あの話があった。それにしても、自治会側には先にこの案で決まりましたよと言っておきながら、本当に議会にはないんですよ、これ。案で1になったって、ほかの議員に聞いてもらってもいいけど、絶対にこの案で決まったなんていう報告はないと思いますけどね。そのことを言っているだけです。やっぱりどこかのタイミングできちっと言っていただけばよかったんじゃないかと。これで地元説明も終わって、了承していただいて、案が三つあったけれども最終的にはこれにしましたと。それがなかったので、何かなし崩し的に、協議会で説明したもんで、そのまんまオーケーですとやられると協議会は怖いですよね、開くのが。協議会で決まっちゃうんですよ。あくまでも聞いている場面ですよ、協議会というのは。決定権はないですからね。それなら、正式な委員会の中で案を提示した上で12月の議会でも1案で決定いたしましたと、議会さんもこれでいきたいと、それが12月にあれば、もう今さら私が言っても、何をおっしゃいますと、もう12月に言いましたやんて言われるけど、私はなかったんじゃないかなと。そのことを言っているだけです。今さら再考できないでしょうし、いろんなことは動いているんで。ただ私は、気をつけないと、本当にどこでどうやって決まったのかなあと。いつの間にか予算がついたのでは、市民の方にも説明もせな、市民の方もあの道路ができていろいろ評価も分かれるときに、どうやってあなたたちは審議してきたんやなとおっしゃっても、審議ってしてないんじゃないですかね。説明を聞いただけですよ、私ずうっと出ているけど。それを言っても水かけ論ですので、決まったことは決まった、こういう格好で報告をするということはぜひやっていただかないと、これだけの最重要事業の入り口という、これは斎場の入り口の議論ですので、20億も使う事業で何か入り口があいまいになってきちゃうと、造成工事も全部かかってきますよね。角度を考えれば、ある程度これは下げなあかんやろうし、かといってあんまり下げちゃうと土砂の処理もしていかなあかんし、結構これは大変な事業だろうとは思うんです。やっぱりきちっきちっと都度都度、決まったことは報告を願いたい。決め切れないのであれば案のままですよね。


 だから、これはもう決定されたものというふうに了解させてもらってよろしいんですね。そう言っていただかないと、まだ案としては三つ、あとあります。私、またこれ何回もしつこくやらなきゃならん。もう決まったことですねと言ってくれれば確認するだけ。


○松上孝委員長  木下環境部長。


○木下環境森林部長  私も相当くどいんですが、実は12月の決算委員会の中で、もう変えへんのかという委員からのご質問をいただきました。そのときに、もうこれは変えませんということで当時の担当副参事が答弁を申し上げてきたわけでございます。その中では、一応11月に、もともと3案というのはあくまで比較材料だと、だから1案がメインだという中で委員会の方にご報告を申し上げたということがございましたので、僕の言葉が足らんということもございますけれども、現状はもう一応決めさせてもらいまして、何とかそれに沿って進ませていただきたいということは考えております。


 そこへもって、まず当然のことながら、後へ悔いを残さないような進入形態だけはちゃんと確保したいということがございます。ただし、造成のことは後の設計の絡みをもって多少の変更は出てくるということはございます。問題は橋を渡ってくる動線で、ある程度当初から考えておったのは、交通の渋滞を少しでもあそこで吸収できへんかということがございましたので、その点については何とかご了解を賜りたいと申し上げます。


○松上孝委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  要は、本当に決めたことをどこかできちっと報告してほしかったという意味です。そうしないと、予算委員会で聞かれましたからとか、やっぱり教民の委員会にきちっと、協議会で説明したわけだから、結果はこうなりましたということだけはしてほしかったなあと。そうしないと、我々いまだにわからないんですよね、本当に。決まったことなのか、何で動いているんだろうか、どっちなんだろうかと。それは私の思いですので、できるだけこういう主要事業の大きなテーマは、庁内で合意形成があれば広められて、それにもし我々の意見があれば議論をすればいいわけですので、何か意見を披露する場もないまま、もうこの案ですうっと流れちゃったという思いがあったもんですからちょっと言わせていただきました。丁寧に提案をし、我々の意見というものも、それは賛成もあれば反対もありますので、そこを集約して、大事業ですので、我々の意見を発言するところがちょっとなかったのではないかなと。自治会さんはそれでよかったでしょうけど、私たちはほとんど発言できずに終わってしまったのではないかという、そんな思いがあって今回させてもらいました。幾ら言ってもこれはもう水かけ論ですけど、私は決定過程だけは丁寧にしてほしいということを訴えたかったということです。わかりました。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  ご意見を賜りました。ありがとうございました。どうぞよろしくお願いします。


○松上孝委員長  質問の途中ですけれども、10分ほど休憩いたしまして3時50分再開ということでお願いします。


               午後3時39分  休 憩


               午後3時51分  再 開


○松上孝委員長  それでは、休憩前に引き続き一般質問の方をお受けいたします。


 どうぞ。


 副委員長。


○中村嘉孝副委員長  先ほどの竹井さんの件もございまして、聞いたような聞かんような状況というのもまずいもんで、極力そういうことのないようにお願いでございますけど、年が明けて1月ぐらいに協議会の場等で進捗状況と資料を添えて、一度またそういう場を持っていただければありがたいんですが。


 きょうのご報告の中もちょっと、僕は頭が悪いもんではっきり入っておりませんので、できましたら簡単に要約していただいて、1月の協議会等でご説明していただけましたらありがたいなあと。要望でございますけど、どうですか。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  お約束します。


○松上孝委員長  峯斎場建設室長のおっしゃった三つの会、その辺のところやね、含めていろいろ口頭で言われた。


 はい、副委員長。


○中村嘉孝副委員長  していただくということで、よろしくお願いいたします。以上です。


○松上孝委員長  ほかにございませんか。


 森委員。


○森美和子委員  おなかのすいていられる方も見えるようですけど、すみません。


 障害児の介助員についてちょっとお尋ねしたいと思います。


 本会議の中でも中学校で7名見えるというお話を聞かせていただきました。ちょっと私も相談に行かせていただいたときに、障害の中度・軽度とかという度合いで介助員がつくというお話を聞かせていただきました。軽度の方には介助員がつかないというふうにお伺いしたんですけど、そこのところはそうでよろしいでしょうか、まずお聞きします。


○松上孝委員長  水野教育次長。


○水野教育次長  障害児の介助の件でございますけれども、就学指導委員会というところがございまして、そこで専門の方がおりまして、そんな中で介助が必要であるかないかを判定していただいているところでございます。


○松上孝委員長  森委員。


○森美和子委員  その中での判定であって、障害の度合いで判定するわけではないんですか。


○松上孝委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  本会議でもお答えさせていただきましたけれど、今までは就学指導委員会において判定された子供は、障害児学級、前は特殊学級というふうに呼んでいた学級でそれぞれ就学していただいて学習をしていただくということになって、その中でも重度の方については介助、あるいはこの児童には介助をつけていただいた方がいいだろうというふうな専門的な意見で配置をさせていただいております。


 ただ、先ほど言われました軽度の発達障害、例えばLDとかADHDとかというふうな普通学級で学習する子供については、そういった介助を配置するというのは難しいということになっておりましたので、平成19年度からそういった子供たちにも視点を当てて支援をしていく必要があるというふうな判断から、特別支援教育がスタートすることになっております。そういったことで、普通学級から通級という形で、軽度発達障害の方たちは国語はわかるけれど算数はちょっと苦手というふうな学習障害を持ってみえる子がいますので、少し普通学級ではこの教科では難しいなというふうな場合に通級をしていただいて、例えば1対1で、国語が苦手な場合だったら国語の学習をきめ細やかに指導していくのが特別支援教育でございます。


○松上孝委員長  森委員。


○森美和子委員  すみません、ちゃんと言わなかったんですけど、発達障害ではなくて知的の部分で、軽度だから介助員がつかないという話を聞かせていただいたんですね。お母さんのお話を聞かせていただいたら、それがいじめに発展していくのが怖いという部分で目を配らせてほしいという話を聞かせていただいたんですけど、介助員はつかないというお答えだったということで、もし介助員がつかないんだったら、これはテレビでやっていたことなんですけど、NPOなんかに委託してお願いをするとか、そういう方法はないのかというのをちょっとお聞きしたいなあと思いまして。


○松上孝委員長  教育長。


○伊東教育長  小児科医とか臨床心理士の方も含めて、あるいは養護学校からも来ていただいて就学指導委員会を開いているわけですが、その中で判定されたのはそれなりにやっぱり尊重していく必要があると思います。しかし、保護者の方がそういう意向であれば、まず学校にご相談をしていただくとか、しかるべく教育委員会にもそういったことをお伝え願えれば、どういったことで介助が必要でないのかも説明もできますし、また場合によっては、もう一度就学指導委員会を開いていただいて、判定をし直していただくというようなことも可能でございますので、あくまでも子供に支援を当てた形で進めていきたいと思っています。


○松上孝委員長  森委員。


○森美和子委員  よくわかります。先ほどもいじめの問題とかありましたので、そういうところに発展していかない、予防していくという部分でもお願いしたいなあと思いますので、要望だけ。ありがとうございました。


○松上孝委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  亀山市は、そういった子供の支援については県下でもすぐれているというふうに自負をしているところがあるんですが、特に子ども総合支援室で、ここにも来ていただいています志村室長さんのもと、あらゆる障害を持った子供に手厚く支援の目を向けて、非常に多忙だというふうにお伺いしていますけれども、教育委員会も含めて、そういった子供たちが困らないようにこれからも支援をしてまいりたい。


○松上孝委員長  ほかにございませんか。


 櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  一般質問でちょっと聞かせてもらって、子育てについてやらせてもらったんだけれども、教育委員会の意向を聞いてから市長に聞こうと思ったんだけど、市長がぼこんと出てきて何かばーばーしゃべり出したもんで、ちょっと的が外れて、気勢を制せられたような形で質問を終わってしまったんだけれども、その答弁の中でアスレの問題を言ったと。市長は、あれを旧関町につくったのでどうのこうのと言ったと。この総合計画の中の東幼稚園と第二愛護園の合築のとき、特区申請も含めて検討してと、一体化を図って。教室の運用のあり方についても自由にできるというような形のものが特区申請だと。だけど、関としてはありませんというような答弁でやり込められて、実に今回の質問は市長がばんばんばんばんやり出してやり込められたんだけれども、この抽せんは良としておるのかな。この計画の中にすべてうたってあるわけやな。実際、関のアスレは保育園が150人、幼稚園が25人、35人、35人かな、都合95人、そんな割り振りになっておるんだけれども、150人で96人で54人の子供が行ってない。当然、空き教室がある。それで、関小学校区の親は関の幼稚園を希望して、そこで物すごい親同士が物の言い合いをして、私の子供は幼稚園へ入れたいし、あんたの子供は、あんたは金を持っているから保育園へ行ったらよろしいんやないかと。というのは、合併によって保育料の格差がかなり高うなったもんで幼稚園を希望したと。いろんな状況があるわけね。


 去年、4歳児の子が28名で、4歳で入れた親がおると。4歳で入れた親はどういうふうな感覚で入れたのかというと、来年は幼稚園へ行くのに、自動的に5歳になったら幼稚園へ入れるから4歳の折に入れたと。残りの7人が抽せんになったと。希望者が8人で、1人が保育園へ行かれたと思うんだけれども、その資料をもらった中で、それぞれの園で、亀山幼稚園で3歳の子は1年待ちますわと。亀山東幼稚園では井田川幼稚園に1人行ったと。辞退者が1人いたもんでどうのこうのと。みずほ台では神辺保育園へ行くと。関の方は1人が関の保育園へ行ったというような状況や。それ、ご存じやと思うけれど。どうも市長の答弁からいくと、関のアスレをそんな特区申請してないので、そんな事業はきかんのやで、あんたら旧関の者が悪いんやないかというような物の言い方をされたように私は理解しているけど、これでええと思っておるのかな。


 以前の旧関町の折の子供たちは5歳になったらすべて幼稚園へ行った。その子供たちが71人を超えたときは3クラスにしたと。それで教諭も1人ふやして対応しておった。新市になって関は物すごい混乱したわけや、親同士が。いいのかな、そういうふうなことで。もし市長が答弁したように特区してなかったら、特区申請をアスレはしてほしい。その意向はあるかどうか、特区申請の。既存施設やでできへんということはないはずや。柔軟性を持つために申請をしていただきたい。どうですかな、これは。


○松上孝委員長  水野教育次長。


○水野教育次長  まず抽せんの件でございますけれども、これにつきましては、定員が35人と定められておりますので、こういった部分には抽せんで決めさせていただきました。過去にも、そういった定員を超えた場合には抽せんをしておりますし、今回の3歳児においても抽せんをしております。たまたま5歳児につきましては関幼稚園1人がオーバーしたということでございますけれども、これもやはり抽せんによって決めさせていただきました。


 あとアスレの件でございますけど、もともと幼稚園と保育所が建物の両側に分かれております。東側が幼稚園で保育室が3室ございます。西側に保育園の設備がございます。ですので、今回は幼稚園の3室を使って、まず3歳児保育を来年度から実施しようと考えたものでございます。今の特区申請でどうしていくのかということでございますけれども、特区申請も研究はさせていただきます。それとはまた別に認定子ども園の制度もございますので、そういったものもあわせて研究していきたいと、そんなように考えております。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  わしは検討する余地がないと。この亀山市に住む若い親が望んでおるところに行政がこたえるのが行政の仕事やと私は思っていますんや。検討する必要はないの。すぐせなあかんことなの、これは。来年もこういうような抽せんが行われるということは断じておれは阻止したいと思うんですよ。抽せんがあってはあかん。それなら、旧亀山地区はなぜできへんと。それだけの器がないからや。そうでしょう。ここに書いてあるように、亀山幼稚園は523平米の園舎、東小学校は477、井田川は478、みずほは523、関幼稚園は403、だけどこれは一体化しておるんやで、亀山は子供を収容するだけのキャパがないわけや。関のアスレはあるわけや。検討する余地はないと思うなあ。すぐにでも申請してもらいたいんだけどなあ。そして、地域の若い親が希望するように満たしてやってくれるのが仕事であって、それを言うのが議員の仕事だとわしは思っている。


 ここまで言いたくないんやけれども、選挙前にこの話を聞いたわけや、10月の。何とかならんかと。ちょっと待てと。今言うても、これは空鉄砲かもわからんでと。きばって上がるさかいに、それまで待って、上がってから物を言えるで、そのようにあんたらも考えやと言っておったけど、おかげでこうやって再度出てきた。出てきた中で言うておるわけですよ。わし一人の声と違うんでっせ。親の声なんだ。いみじくも本会議で伊藤君がそういうようなことを質問した。抽せんに漏れた親は泣いておったと。泣かしてええのかと言うの。それやったら、もう亀山市に入れたらあかんと。よそへ行った方がいいと。少々保育料が高くなっても亀山市へ入れたらあかんと、冷たい行政やと。そういうようなイメージを若いもんに持たせていいのかな。おれはあかんと思うよ。


 随時対応していくのが行政。それが行政のありがたいところですな。園舎の状況でも、要改築って、昭和47年ってこれ補強もできやんものを、今、子供に使わしとるわけや。耐震調査もや。耐震補強をできやん園舎で子供を今、守をしておるんでしょう。今確かに第二愛護園と東小学校と一体化して特区申請していきますというようなことを言っておるのだったら。関のアスレはもう建っていますんやで。検討する余地がないと思いますけどなあ。すぐにでも申請を出せんかな。そして、関地区の親のニーズにこたえてやってほしいんやけど、それはできへんのか。


○松上孝委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  平成15年にアスレの建築が始まったんですが、そのころは保育所と幼稚園の一体化については特区申請をしないと一体化ができなかったんですが、この間も本会議でお話しさせていただきましたように、認定子ども園の制度がこの10月にできましたので、県が認定したら幼稚園と保育所の一体化をしてよろしいということになっております。ですので、関の3歳児から5歳児の人数を見ますと十分な施設であると思いますから、この認定子ども園に向けて早急に考えていきたい。


 ただ、今までと違う点は、保育所と幼稚園は利用料の設定・徴収に今までは相違があった。認定子ども園においては利用料は同じということになってまいります。そして、職員も相互に行くことができると聞いております。ただ、これはまだできたばかりですので、もう少し詳しく聞いて、この認定子ども園制度について研究をして、すぐに関幼稚園、関の保育所に当てはめられるのか確かめてまいりたいと思います。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  要は何でもええねん。へ理屈はもうどうでもええねん。要は若い世代の親が子供は幼稚園に入れたいんやと。そのように関のアスレはできる。例えば子育て支援センターに部屋がある。併設しておるんですよ、あそこには子育て支援センターの施設が幼稚園の横に。あそこへ3歳児を入れて、それで子育て支援センターはまた別のところにつくったらいい。あそこはちゃんと分かれるようになっておるんやで。舞台の裏にちゃんと倉庫があるんやで、そこでも子育て支援はできる。講堂も使って。だから、行政の場合とか検討検討といって、何にもせんうちに日が進んでいくという悪い点がある。だけど、来年度入園希望者は若い世代の希望に応ぜられるようにできるかできないか、ちょっと確認したい。ぜひともやってほしい。やろうと思ったらできるはずやろう。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  この点について、市長も教育・福祉両分野を一つのテーブルにのせて、至急にその対策を調整せいと私が命を受けておりますので、精いっぱいその調整をできる限りの方法でやりたいと考えています。私も個別に勉強はしておりませんので、ちょっとここで具体的に申し上げるノウハウはございませんけど、ともかく何かお互いにするように市長から命を受けておりますので、そういうことできょうはご理解を賜りたい。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  今、助役が言わはったんであれやけれども、何でもええ、若い親が満足できるような方向に、行政は市民の意向にある程度合わせていくという行政をするのが行政の仕事だとわしは思う。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  それはそれとしつつも、やはりあるべき姿というものも踏まえながら、また父兄の方々にもそれをご理解いただくという3者の関係になっておるところもありますので、何もかも父兄の言うとおりに全部せなあかんという、おわかりの上でおっしゃっているんでしょうけど、その辺のところはそういうことを言うとまたいろいろありますので、ともかく市長からの命を受けておりますのでやりますので、もうひとつお待ちください。


○松上孝委員長  横山教育委員長。


○横山教育委員会委員長  教育委員会で今おっしゃられたことも決めていくわけですので、ちょっと自分の責任上もあるんですけど、今、助役さんもおっしゃっていただきましたけれども、合併をしまして、そして保育料も一緒になりましたね。関から見れば高くなったんですけど、それから人数の面についても、人数の規定というものが一応ありますので、それに基づいてもっと早くから住民の人にお知らせをしなければいけないということもありまして、ことし19年度につきましては早く広報にも載りまして、そして募集をして、その結果、抽せんをしていただいたということでございますので、最終的にはあぶれた方はどうなるかというと、次長の方からも申し上げましたけれども、やはり抽せんという形でないとできませんもんですから、そういう形になりました。そして、そのことについては教育委員会でも十分検討もさせていただきまして、19年度においては今私が申し上げたようにやっていくということで決定をされましたもんですから、今後については教育長が申し上げましたけれども、今、国の方で言っている認定子ども園のこともありますし、ですから来年に向けていろいろと早くから検討していきたいというふうに思っておりますので、19年度については規則もございますので、それに基づいてことしもやらせていただいたということですので、どうぞご理解、ご支援をお願いいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  何はともあれ、再来年度にはそういうふうな柔軟性がとれるようなことだけはきちっと詰めておいてもらわんとあかんと思っておりますので、よろしく頼みますわ。


○松上孝委員長  橋爪部長。


○橋爪保健福祉部長  先ほど教育長の方で、認定子ども園になれば幼稚園でも保育所でも何か保育料が同じというように聞き取れるようにちょっと私は聞いたんですけど、これは認可保育所、認可幼稚園という大もとのあれは生きておりますので、料金はおのずと違うと思いますので、教育長はそれをご存じで言ったとは思うんですけど、ちょっと同じような料金というように聞き取れましたので、すみませんけど。


○松上孝委員長  教育長。


○伊東教育長  言葉足らずでございましたが、認定子ども園においては利用料設定を柔軟にできるよう、保育所について特例措置を講ずるというふうなことの意味で申し上げた次第です。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  いろいろ若い世代の親御さんの願いというものを聞いてもらうような形できちっと詰めていただきたいと思います。


 もう1点だけですけれども、福沢君が言った給食検討委員会のメンバー構成、これも非公開かな。どんなメンバーが入って検討しておるんのやと。


○松上孝委員長  榊原学校教育室長。


○榊原学校教育室長  給食検討委員会のメンバーはということでございますけれども、委員長は四日市大学の教授の谷岡経津子先生です。それから昨年度、これは平成17年度の8月に立ち上がりましたもんで、その時点では料理の研究家であります民間の方に1名入っていただいたんですけれども、その方が忙しくてなかなか委員会に出られないということで、18年度はその方を除いて市民の方を1人ふやしました。あとのメンバーでございますけれども、今言いました委員長以下、小学校長会代表、それから校長会代表、それから教職員の代表、学校栄養職員の代表、それからPTAの代表、それから市民の方と先ほど言いましたけれども、この方は幼稚園の保護者の代表の方、小学校の保護者の代表の方、中学校の保護者の代表の方、それから関係する部署の室長さんクラスの方に入っていただいて、総勢20名となっております。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  この委員会は、市民代表というのは、20名中、今言われた4名かな。


○松上孝委員長  榊原室長。


○榊原学校教育室長  昨年度4名で、ことし5名になったと。その調理研究家という方のかわりに1人市民の方がふえました。


○松上孝委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  四日市大学の教授の先生とか料理研究家とか、それから学校長さんとか、実際に是か否は、評決をとるわけやないんのやけれども、20分の5で、そうすると市民の本当に包み隠さずというふうな意見というのが反映されるものなのかな、こういうような構成で。どういうような根拠でこういうふうな構成をしたのか、一遍また根拠があったら、構成人員はどういうような形でこういうような構成をしたのか、今言うてくれと言ってもちょっとあれやで、今後の課題として、人員構成、選考基準、それをまたお示し願いたいと思いますので、よろしくお願いします。今出してもらわんで結構です。それから後、また次の委員会でちょっと詰めていきますわ。


○松上孝委員長  という要望でございますので、その辺を検討いただきたいということで、今というわけにはまいらんとは思いますが、検討を願いたいと。


 はい、どうぞ。


○榊原学校教育室長  この検討委員会の要綱をつくるとき、それから委員さんを選出するときには、各市の今までの、例えば鈴鹿市であるとか、桑名市であるとか、そういったところの検討委員会の要綱なり、委員さんの名簿を参照いたしました。各市とも大体、市民の方は入っているというケースはないです。大体、行政の方、それから学校関係職員等で検討委員会が決められているという例が、私が見た限りでは多かったように思います。


 ところが、この検討委員会を立ち上げる前の平成16年度の3月議会か、その前の12月議会だと思うんですけれども、今度立ち上げる検討委員会には市民の方をぜひ入れてほしいという議員さんからのご要望がありました。そういった議事録等も参照して、この検討委員会の中にPTAというか、保護者といいますか、そういう方の代表、それから市民の代表という形で各小・中・幼の保護者の方を1名ずつ入れていくというようなことを基準としました。以上です。


○松上孝委員長  という説明でございまして、よろしゅうございますか。


 ほかにございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  なしということで、最後に1件だけ、私、質問ありますので、副委員長とかわらせてもらいます。


              (委員長、副委員長と交代)


○松上孝委員長  福祉関係なんですけれども、亀山市の寿バス乗車券及び寿タクシー乗車券交付事業実施要綱というのを見させてもらっておりまして、これは市民の声として、一つには、亀山市にこの寿タクシーの乗車券が使える使えない関係なしに、まず何社入っているのか。二つ目は、市内に入り込むタクシー業者は6社あったと思うんですけれども、全社にこの寿タクシーの使用ができないのかという質問がございましたので、関の方も多少は違うとは思いますけれども、実施要綱に基づいての質問でございます。


○中村嘉孝副委員長  橋爪部長。


○橋爪保健福祉部長  タクシー券の関係でございますけど、今、私どもが要綱で定めてあるのは、市内に営業所のあるタクシー事業者という規定でございます。したがいまして、亀山交通、関交通、小菅タクシーと、今現在3社でございます。


 そして、参考までに17年度決算の利用状況を少し、ちょうど今資料を持っておりましたもんやで申し上げますと、タクシー券、今ちょっと2制度でやらせてもらっていますので、旧亀山だけで75歳以上で776人が利用いただいております。対象者にすると約20%の利用率でございます。


 それから、障害者のタクシー助成も同じでございますので、これも旧亀山と旧関と今のところ2制度でやっておりますので、旧亀山は32人の方が利用されました。対象者にすると約8%。それから旧関町では13人の方が利用されました。約10%の利用率でございます。


 そして、シャープの第2工場が建設される、それともう実際、稼働に一部来ておるわけなんですけど、だから18年度の当初ぐらいから、亀山駅からシャープへ行くのに利用されるお客さんもふえてきておりまして、そのようなことから近鉄タクシーと名鉄タクシーと三交タクシーの3社が参入をしてきているのは委員さん皆さんご承知のことと思います。しかし、この3社は亀山には営業所の登録はしておりません。だから、先ほど利用率も申し上げましたように、もっとタクシー会社の対象が多ければこの利用率も上がると思いますし、拡大につながりますので、これにつきましては、実際もう今、その刷り込んだタクシー券が皆さんにお渡ししてありますので、それを回収して、そうしたらあなたはどれだけ使うたの、あと10枚残っておるんでこれにかえてよという事務はなかなか難しい問題がございますので、新年度から今言いました6社のタクシー会社を刷り込むように予定もしておりますし、タクシーの助成金の交付要綱を変えるように予定しておりますので、これは松上委員長お見込みのとおり、新年度からはタクシー会社の対象を広げるつもりでございます。


○中村嘉孝副委員長  松上委員。


○松上孝委員長  ありがとうございます。


 尋ねたことを皆言っていただきましたので、要はどのタクシーでも、利用される方はタクシーというたらみんなという観念がありまして、実際にタクシー券を出したけれども、うちはこれはあかんのやということがあったということが発端でございますので、それは要綱改正ということで段取りをされているということですので、わかりました。以上です。


              (副委員長、委員長と交代)


○松上孝委員長  どうも失礼しました。


 それでは、一般の方もかなり質問ございまして、ほかにございましたら。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  それでは、これをもちまして教育民生委員会を閉会いたしますが、最後にえらいお待たせしまして、今、市史の方を……。


○青木歴史博物館長  市史編さん事業につきまして、民俗部会のデジタル表現による試作画面をごらんいただきたいと思います。担当の小林が説明いたしますので、よろしくお願いいたします。


○小林歴史博物館  歴史博物館の小林です。


 これから、今現在作成を進めております亀山市史の中の民俗編について画面構成を進めておりますので、その試作をごらんいただきます。


 まず、この今見ていただいているページが、本でいいますと目次の一番大きい章になります。それで、項目が1から9まで現在のところ検討されております。これはもうちょっと部会の方で検討していますが、これで例えば亀山の衣食住のことを知りたいなあと思った場合、これをクリックしますと、このような次の画面に出ます。これは中項目というふうにあらわしていますが、この中で大項目、衣食住では亀山ではどんなのかという説明がここへ入ってきます。その後、中項目でも例えば衣食住、もうちょっと細かく説明があります。例えば食について食をクリックしますと、このように次の小項目へのアプローチがあります。中項目、亀山地域の食については、例えばこういうような出だしで始まる、調査した結果はここへ出てくると。その中でさらに小項目のメニューというのがありまして、ずらずらと分かれるんですが、例えば「白もちと山の神」という、これは実際に現在も亀山でされているところがありますけど、これをクリックしますとより詳しいことが出てきます。「白もち」というのが、この写真にあるこういったもちです。「白もちとしとぎ」とか「白もちと山の神」とか、この辺、文章と写真とが見られるようになっております。


 これらは叙述としてこういうふうに書かれているんですが、これの根拠調査というのがこの下に調査事例として出てきております。これは実際にお願いしている調査員の先生方に、実際に、民俗の場合は聞き取り調査をしながらこのように整理していっているということです。かなり事例が多く拾えているものもあるということです。


 こういったことで民俗の最初のページに戻りますと、民俗というのはこういった、ほかにも例えば民具なんかもいろいろ残っております。特にここに博物館蔵民具データベースというのがありまして、あわせて今制作中です。


 ちょっとサーバーではないので別画面ですが、中身はこんなふうになります。サンプル画面をこれから見ていただきますが、例えばこういう感じで、さっきのところをクリックしてどんどん進んでいきますと民具の分類がいろいろとあります。これらを好きなところをクリックしていただきますと写真が豊富に出てまいります。一口に石うすといっても、亀山に残ってる石うすは高さが違えば直径も違うように、またそれぞれ伝わっていたところでも使い方に工夫があったりとか、そういったこともあります。


 このように、特にこの亀山市史の特徴は写真を豊富に使っているところですね。こういったものは、例えば学校の授業なんかでも昔の暮らしはといったときに、インターネットで検索すれば一応こういった写真等が出てくると。これらについては館蔵品の民具ですので、博物館に行けば現物も出せるというような、そういった連携もあります。


 現在、このように市史、これは民俗部会ですが、ほかに歴史、それから考古、それから美術工芸、自然科学といういろんな分野のものをこれからもこういったような形でつくって、残りの編さん期間中に完成するというように現在進めておりますので、またよろしくお願いします。


 以上で説明を終わります。


○松上孝委員長  ありがとうございました。


 ということでございまして、ちょっと後先しましたけれども、これをもちまして教育民生委員会を閉会いたします。一部どたばたいたしましたが、時間いっぱいの中で熱心にご審査いただきまして、ありがとうございました。これにて閉会いたします。ありがとうございました。


               午後4時41分  閉 会





 亀山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。





  平成 18 年 12 月 15 日








         教育民生委員会委員長   松 上   孝