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三重県 亀山市

平成18年決算特別委員会( 9月26日)




平成18年決算特別委員会( 9月26日)





             決算特別委員会会議録





 
1 開催日時 平成18年9月26日(火) 午前10時00分〜午後3時18分


2 開催場所 第1委員会室


3 出席者  委員長   中 川 賢 一


       副委員長  中 村 嘉 孝


       委員    前 田 耕 一   坊 野 洋 昭  前 田   稔


             増 亦   肇   宮 ? 伸 夫  小 川 久 子


             大 井 捷 夫   豊 田 勝 行  水 野 雪 男


             葛 西   豊   打 田 孝 夫  矢 野 英 直


       議長    竹 井 道 男


4 欠席委員       打 田 儀 一


5 理事者  市長       田 中 亮 太  助役       小 坂 勝 宏


       収入役      草 川   徹  企画政策部長   匹 田   哲


       総務財政部長   浦 野 徳 輝  市民部長     一 見   敏


       市民部参事兼市民サービス室長    保健福祉部長   橋 爪 斉 昭


                木 崎 辰 雄


       環境森林部長   木 下 弘 志  産業建設部長   里   宏 幸


       産業建設部参事  別 府 一 夫  上下水道部長   水 野   博


       参事(危機管理担当)        医療センター事務局長


                竹 中 壽 徳           木 下 喜代子


       出納室長     多 田 照 和  消防長      竹 内   清


       関ロッジ支配人  松 田   守  教育長      伊 東 靖 男


       教育次長     水 野 義 弘  図書館長     安 藤 利 幸


       歴史博物館長   青 木 七 重  監査委員     加 藤   隆


       監査委員     落 合 弘 明  監査委員     宮 村 和 典


       監査委員事務局長 服 部 雄 二  選挙管理委員会事務局長


                                  井 上 友 市


       企画経営室長   古 川 鉄 也  財務室長     広 森   繁


       収納対策室長   片 岡 久 範  保健年金室長   伊 藤   正


       地域福祉室長   岩 崎 吉 孝  高齢・障害支援室長


                                  田 中 一 正


       健康推進室長   山 中 茂 子  環境保全対策室長 川原林 秀 樹


       斎場建設室長   峯     武  上下水道管理室長 梅 本 公 宏


       上水道室長    川 瀬 行 雄  危機管理室長   国 分   純


       消防本部消防総務室長        学校教育室長   榊 原 鐡 雄


                市 川 正 文


       医療センター事務局主幹


                若 林 美津枝


6 事務局  西 川 省 三  浦 野 光 雄  谷 口 文 子  城   隆 郎


7 傍聴者  (一般)     な し


       (議員)     伊 藤 彦太郎  服 部 孝 規  小 坂 直 親


                松 上   孝  池 田 依 子


8 案件  ? 付託議案審査


          議案第 92号 平成17年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定


                  について


          議案第 93号 平成17年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳


                  入歳出決算の認定について


          議案第 94号 平成17年度亀山市老人保健事業特別会計歳入歳


                  出決算の認定について


          議案第 95号 平成17年度亀山市農業集落排水事業特別会計歳


                  入歳出決算の認定について


          議案第 96号 平成17年度亀山市公共下水道事業特別会計歳入


                  歳出決算の認定について


          議案第 97号 平成17年度亀山市水道事業会計決算の認定につ


                  いて


          議案第 98号 平成17年度亀山市工業用水道事業会計決算の認


                  定について


          議案第 99号 平成17年度亀山市病院事業会計決算の認定につ


                  いて


          議案第100号 平成17年度亀山市国民宿舎事業会計決算の認定


                  について


          報告第 18号 決算に関する附属書類の提出について


          報告第 19号 平成17年度亀山市一般会計継続費精算報告につ


                  いて


9 経過      次のとおり





              午前10時00分  開 議


○中川賢一委員長  皆さん、おはようございます。


 ただいまから決算特別委員会2日目の会議を開催させていただきます。


 昨日に引き続き、議案に対する質疑を行いたいと思います。


 ご質疑をどうぞ。


 葛西豊委員。


○葛西豊委員  皆さん、おはようございます。


 総論的な立場から3点ほど、各論的にはまたその後お聞きをしたいと、かように思っておりますが、一つ目には、合併をいたしまして、はや1年が経過をして、そして決算委員会がこのように行われるわけでございますが、そういった中で、合併後の主要施策に対する醸成効果といいますか、そういったことをどのように考えてみえるのか、一遍お尋ねをしたいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。


○中川賢一委員長  匹田企画政策部長。


○匹田企画政策部長  17年度決算の方から見ましたいわゆる合併の評価ということでございますけれども、17年度の当初予算につきましては、新市まちづくり計画に位置づけられました事業を中心に、合併後の新市の一体感を醸成する施策、さらには安心・安全のまちづくり、こういうものに取り組んでまいりました。その中で、特に一体感を醸成する事業といたしましては、亀山市観光協会の設立運営支援、あるいは新市誕生記念の事業、それからコミュニティー拡大支援事業、さらに地域活力創生事業、地域資源を生かしたにぎわいづくり、このような事業をしてまいりましたし、また合併の中で話のありました、いわゆる子育て支援のための乳幼児医療費の対象年齢の引き上げ、そのほか市営斎場建設事業への着手、和賀白川線への合併特例債の充当等、新市の一体感を醸成する事業、合併効果を生かした事業等進めることができまして、合併効果は徐々に上がりつつあるというような、17年度の決算に対しましてはそのような評価をさせていただいております。以上でございます。


○中川賢一委員長  葛西委員。


○葛西豊委員  先ほど主要施策に対する効果的なものを言っていただきました中で、観光協会の設立の問題が先ほど部長の方からありましたが、これは関町と合併しての、私ども思っておる中で非常にいいことだなと思うんですが、その観光協会の今現在のその中身といいますか、そういったことをどういった形でこの一年をやってみえたんかなと思いますので、ちょっとお尋ねをしたいと思います。


○中川賢一委員長  別府産業建設部参事。


○別府産業建設部参事  観光協会でございますが、葛西委員もご存じのとおり、立ち上がって、今現在活動をやっておるわけですけれども、まず会員をふやすということで、今まで旧関町の方の会員が多かったもので、これからは旧亀山市の会員さんをふやすということで、徐々にふえてまいりまして、今現在、その中で役員さんを、理事さんですけれども決めて、これから本格的に活動すると。ですが、基本的に観光協会というのは情報発信をするところということで、なるべくいろんなイベントについてはそこを通じて情報発信をするということが基本で、今進めていただいておるところでございます。以上でございます。


○中川賢一委員長  葛西委員。


○葛西豊委員  今のお話を聞いていますと、まだまだ組織づくり的な感じじゃないかなあと。中身がまだまだこれからだなあというふうな気がしますが、本当に関と合併して、私が思うのは、関町には森林浴があり、あるいは観光施設的な要素が随分あると思うんですよね。そういったことを十分と踏まえて、歴史・文化の創設の中で、やっぱり観光施設的なものを、あるいはルート的なものを今後創設もしていただきたいなあと。これがやはり財源のつながりにもなるような形にもなるんじゃないかなと。関のまちづくりの中で、そういったことにも踏まえていけるんじゃないかなと、かように思いますので、中身の問題を今回予算の面においても十分と検討していただきながら今後はやっていただきたいと、かように思います。


 以上、そんなことなんですが、それともう一点は、きのうちょっと大井君の話の中でありましたけれども、平成17年度亀山市一般会計決算審査意見書の中で、5ページに自主財源と依存財源がございまして、非常に市税効果がシャープにおけるところで随分上がってきております。それで、自主財源の中で、総体的には歳入部門で自主財源が66.1%、その中でも市税が50.3%ということで、昨年対比では11%ぐらいが多くなっておるということなんですが、今、産業振興資金をシャープに還元されて、それでちょっと今のところは投資的効果的にもあんまりできないような要素があるんじゃないかなと思うんですが、聞いたところによりますと、平成20年ぐらいですか、何か奨励資金が還付するのが切れるんじゃないかという中で、今後、中期・長期的に見て、その財源、歳入に対する市税の、今後どのように市税が移行していくのか、あるいは投資的なものをどういうふうな形で考えてみえるのか、そういった面についてお尋ねをしたいと思います。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  自主財源の特に市税でございますけど、今回、シャープの第二工場が完成されて、本格的に税が課税されるのは平成19年度からというふうに思っております。そのシャープの投資額1,500億に対しこれから課税されるわけですが、それに伴う税収は結構伸びていくんではないかというふうに思っております。ただ、振興奨励金でございますが、まだ16億ほど交付しなければならないということで、この19、20年度ぐらいまでは少し厳しいんではないかというふうに考えております。ただ、今回、また19年度から新たに総合計画策定で基本計画も現在策定中でございますが、それの具現化についてもいろいろ財源充当してまいりたいというふうに考えておるところでございます。


○中川賢一委員長  葛西委員。


○葛西豊委員  私どもも総合計画の委員として、今後、財源の問題についても、やはり中身の問題についても、あと一回ぐらいある中で、もっともっと協議もしていかんならんなあと思っております。その件については、本当にこれからの論議がまだまだ呼ぶところでありますが、やはり予算のことについて、やっぱり3年後にはどう、5年後にはどうというふうな中で、総務財政部長は十分と考えていただきながらお願いをしたいなあと、かように思う次第でございます。


 それと、きのうもちょっと出ましたが、国保事業に対する問題で、監査の意見の結びの中で準備基金の取り崩しという問題がありました。前年度末の現在高が4億2,554万7,633円で、今年度取り崩されたのが1億6,297万2,000円。現在高が2億6,257万5,633円というふうな形になっておろうかと思いますが、そういった中で、監査所見の中には数年後にはこの基金会計がなくなるであろうというふうなご所見が書かれてありました。ただ、私が思うのは、1年間に1億6,000万というふうなことになりますと、待ったなしに、そのまま一緒のような形で減額というふうな形になりますと、既にもう2年間でなくなってしまうのと違うのかなあというふうな思いがするわけですね。今までにはこの監査委員会でよく議員の皆さん方から言われたことは、結局、基金が準備基金が多い。ですから、もっと国保の税金を下げよというふうなご意見が出たんですが、準備資金が今のような形で、どういうふうになるかわかりませんけれども、移行して減額というふうな形になりますと、行政側として今後の対策を、増税するか、それともあるいは一般会計から補てんをするか、ほかにまた考え方があるのか、そういった面についてひとつご所見があればお尋ねをしたいと思いますが、いかがでしょうか。


○中川賢一委員長  一見市民部長。


○一見市民部長  国保の準備基金でございますが、まず17年度の実質収支について説明させていただきますと、歳入額が33億322万6,090円、歳出額が31億153万4,215円、収支の差し引きが2億169万1,875円でございます。このうち前年度繰越金が1億2,367万801円、基金の繰入金が、委員ご指摘のとおり1億6,297万円、繰り入れ合計が2億8,664万801円でございます。差し引きの実質収支といたしましては8,494万8,926円の赤字ということでございます。ですから基金の約半分が赤字であったということでございますので、いわゆる基金としては現状2億6,000万ほどあるんですが、それから8,000万ほどまだあったというふうに解釈ができるかと思いますので、2年やそこらでこれがなくなるというようなことには今思っておらんわけでございます。


 それから今後の、これは確かに減っていく状況でございます。これにつきまして対策はということについてでございますが、これは平成20年度から後期高齢者医療制度というのが開始されます。これは75歳以上の高齢者だけの保険制度ということでございます。ここで国保の75歳以上の人はそちらの方へ移行していくということがございます。こういった制度改正、それから国保の安定化という対策がいろいろ議論されて、実質、基金の安定化の準備金とかといったことも県全体の中で検討されているところですし、国保の保険者も一本化というようなことも議論されています。そういった今後の制度の方向といったものを十分見きわめた上で、この辺は考えていきたいと、そのように思っているところでございます。


○中川賢一委員長  葛西委員。


○葛西豊委員  わかりました。1億6,000万の半分ぐらいが、8,000万ぐらいのけこみということで、そうなりますとやっぱりまだ四、五年というところは何とかいいんじゃないかなと。ただ、思うことは、もうこれからやはり頭に置いていただいて、その対策というものを考えていってもいただきたいと思いますし、それと、きのうも出ておりましたが滞納金の問題。これは非常に多くなっておりますね。そういった中で、税の公正から見れば、やはり滞納されておるところはちゃんと見きわめをつけていただいて、この人は払えるのに払っていないというふうなところは徴収をよくやっていただきたいなあと、かように思います。


 以上、時間がちょっとありますが、総論的な形で3点ほど質問をさせていただきました。ありがとうございました。


○中川賢一委員長  次にどなたか。


 大井委員。


○大井捷夫委員  再度、もう一回個別に、農業集落、公共下水会計の予算執行についてという点でお伺いをしたいと思います。


 予算に対しまして、一般会計、各特別会計の執行状況を見ますと、一般会計で94.8、国民健康保険で97.4、老人保健で執行率96.3というような状況の中で、農業集落排水特別会計は86.3、それから公共下水につきましては81.3ということで、農集、公共の執行率が、一般会計、他の特別会計と比較して非常に低い執行率となっているという点で、これは繰越明許が大きく影響しているというふうには考えますけれども、まず1点目は、その繰り越しが発生する理由をお聞かせ願いたいと。


 もう一つは、17年度の農集と公共の工事発注件数、そしてそのうちの年度内に工事が完了した件数についてお聞かせをいただきたいと思います。


○中川賢一委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  まず、繰り越しの発生する理由と申しますか、これにつきましては、当初の予算計上に当たりましては、県との事業費、あるいは事業範囲について協議、打ち合わせを行い、年度内で完了できる事業費と事業範囲を設定しております。しかしながら、県から追加補正配分がありますと、下水道普及率を少しでも上げるというふうなことからこれを受け入れ、事業推進を図っているところでございます。平成17年度の公共下水道、農業集落排水事業とも、年度途中に事業費の前倒し、追加補正配分があったことによりまして、工事工程等の関係から標準工期日数が確保できず、やむなく繰越明許を行った次第でございます。


 それから、工事の発注件数とそのうちの繰り越しの件数ということでございますが、公共下水道事業の平成17年度の発注件数は17件で、そのうち5件が繰り越しでございます。また、農業集落排水事業の発注件数は13件で、そのうち4件が繰り越しとなっております。以上でございます。


○中川賢一委員長  大井委員。


○大井捷夫委員  ありがとうございました。


 これは、その工事発注の時期とか、あるいは規模、あるいはボリュームをもう少しきめ細かく分割して、年度内工事完了を目指す、推進するというような方策は考えられないのか、この点について再度お聞かせを願いたいと思います。


○中川賢一委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  予算の執行に当たりましては、議員ご所見のとおり、繰越明許が発生しないようなそういった取り組みをしているところでございます。生活道路の交通障害が発生しない範囲の中で、迂回路等の確保を想定しながら、適切なロットによる工事規模や早期発注に向け取り組んでいるところでございます。


 また、道路占用など、関係機関、あるいは部署との協議や、設計段階においての地元調整など確実に整ったもの、見通しをつけた上で予算計上し、計画性を持って工事予算執行に取り組みを今後とも努力してまいりたいと考えております。


○中川賢一委員長  大井委員。


○大井捷夫委員  ありがとうございます。


 今回、4月からの組織改定で、下水道、公共と水道の縦割りの弊害をなくそうという意味もあって、部長の参加でそれぞれの工事を円滑に推進するということで、僕はこれは非常に、そういう点では今後の、よく過去にもありました、水道工事と下水道工事が同じ場所にあっても工期調整がうまくいかずに、この前、下水道の工事をやっておったところをまた水道工事を近くでやり始めたんじゃないのかと、こんなことが過去にあったわけですね。その辺のところは十分工程調整をし、その辺のところの問題はなくすような工事を進めてもらうには非常にいい体制にできたというふうに思っております。この辺のところの工事を設計、実施、それから管理、そういう点での一括した監理を十分やってほしいというふうにお願いをしておきたいと思っております。


 最後に、私、きょうも朝、私の会派の中で話をしていまして、工事を終わった後の附帯作業、要するに、近くにあった側溝の整備が非常に悪かった、工事によってそれの障害が出たといいますか、その通行しにくくなったとか、そういうところのメンテも含めた工事施工をお願いしておきたいと思っておりますけれども、この辺のところの今後の十分な施工についての管理体制を、具体的に影響しないような完全な工事を実施してもらいたいと思っておりますけれども、その辺のところの部長の所見をお願いしたいと思います。


○中川賢一委員長  田中市長。


○田中市長  ちょっと全体的に申しまして、この事業の執行率ということでこの80何%とか、そういう数字を取り上げられたところでございますけれども、私どもも、下水道事業などは、工事を出しますと、入札という形での受注競争というものが相当最近大きくなってきておると。特に外から入った場合にはちょっと大きくなるであろうと思っておりますけれども、そういう額、縮んでしまうということが、同じ工事量をしても受注金額というのが縮まってしまうということがあるということをまずご理解いただいておかないと、全体に、前回も大井委員が言われましたけれども、なぜこんなに予算が余るのかというようなお話にも通じるところがありますけれども、やっぱり最近のこの動きというのは相当私どもにとっては根本的なものになってきているんじゃないか。まだまだこれが動いていくということだけはご理解いただいておかないと、全体問題としてそうなります。ただ一つ一つのものを取り上げたときのものは、部長から申し上げますけれども、そういうふうに全体のものは、やっぱりそういう傾向があるからそういう全体のものが出てくるんだというふうにご理解をいただきたいと思っておるところでございます。


 そんな中で、工事の執行がおくれることがあるだろうから繰り越すんだろうと、そういう中で、事業を決めるときに、その規模、そしてそれに的確な業者を選定して期限内にやれと、これは言われるとおりの、全体の問題としてはそういうふうになるんですけれども、またこの工事、下水道など、それから上水道などとやっぱり私どもは組み合わせ、下水道、上水道一本で発注していく中で、それぞれのその工事を進めていくその工事の資格というものを持っている業者に発注していかんならんと。そういうときに、相当技術力とか経済力とか、そういうものを持った業者、それでないと受け切れんところがあることは事実でありまして、私どもとしては、やっぱり適正事業量というものは適正な規模を持った業者、そこへ、そのところで競争していただく、そういう形の入札形式をとっていますので、ちょっとおくれた、おくれなかったという問題につきましては、これはそれをおくらせたら、やっぱりそのところに対してのペナルティーというものをかけていくということの中で、これはある程度解決できていけるんじゃないかというところがあると思っております。そんな中で、発注に何か問題があったときには、またおくれたときに我々のこの行政の中にも、そういうものがあったときには、これにもペナルティーをかけていくというのはこれからしていかんならん、そういう今のこの建設業者との工事請負、そしてそれがきっちりできるかできんかというところの業者の責任というものをこれから相当問われていかなければ、このぎりぎりのところの、おくれたからしようがないな、いつまでだとか、こんなのがあったんやでおくれたんだとか、そういうようなものが出てこようかというふうに思います。


 そんな中で、工事終了したのに側溝やら何やらが整備がおくれておるやないかと、これも同じで、こういう形のものはやはり業者に責任を持って早くやらせるということを、私どもの発注者としてのそういう責任もあると思いますので、これからは両者の責任をちゃんと評価していかなきゃいけないと、そういうところで最近の私どもの検査室の体制、検査官、こういうところではこういうものについて大分きっちりした今意見を出しておりますし、監査委員さんにもそういう面で見てもらうときがあるし、監査委員さん、もう一つきっちりしてもらうところがあると、私どもはそういう認識を持っておるところであります。個別に一つ二つとか、そういうものが出てきたときに我々も、これは厳しく対処していかんならんと、そういうふうな考えを持っておりますので、ひとつそこのところはご理解いただきたいと思います。


○中川賢一委員長  大井委員。


○大井捷夫委員  今、市長が言われたように、やはり私も、民間で工事を設計し、現場監督も経験をしている者として、何件も、一人で数件持ったということもあるんですね。そうすると、作業着手し、次の作業現場へ行く、次のところへということで、そこに常時つきっきりでおれないという、そういう状況で、私もやはり極力現場へ、管理監督者、発注者がつけられるような体制というのも大事じゃないかと思っておるんですね。ただ、常時、四六時中最初から最後までつくわけにいかんもんですから、やはり最低でも、着手、途中、それからその日の完了時、その辺のところは、ポイントは必ず作業管理者、いわゆる発注者で押さえてもらうということで、きめ細かい工事管理をひとつお願いしたいなというふうに思っております。


 そういう点で、部長の方から一言、附帯工事についてのその辺の、今後の工事についてのどういうふうに運営していくかというところをひとつお願いしたい。


○中川賢一委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  工事につきましては、受注者は受注者の責務があると思っております。その中で、まず工事に着手する前には、工事施工計画書を出していただきます。それが適切に行えるのか。付近住民にどういうふうな影響を与えるのか。あるいはどのような作業工程の中でやられるのか、そういうものをまず出していただいて、私どもはまずそれを審査、最終的にはそれを承認する。それは必ず実行していただいて、そういう形でやっていただいております。


 現場監督については、一日じゅうしょっちゅうそこにつきっ放しというわけにはいきませんけれども、必ず、下水道工事は基本的に朝8時半から、5時にはもう終わっていただきます。そんな中で、最終的に5時までには埋めていただくと、こういうふうにしておりまして、その都度、そのお宅の、あるAさんのお宅の前はいついつにやらせていただきますとか、必ずそういう事前説明もしておりますし、そういう中の業者への指導・監督はしているところでございます。我々の監督も、必ず朝夕とか、昼間とか、一日はちょっとつきかねます部分もありますけれども、そういう監督業務は監督者にやらせていただいております。


 それから、その他いろいろ関連する、道路側溝は壊れておるでこの際直してほしいとか、多々ご要望もあるんですけれども、私どもは道路管理者と事前協議を行って、これは、県道であれば県ですし、市道であれば現在の産業建設部になるんですが、そういう占用の許可申請を出して、許可をとって整理を進めておりますので、その下水工事にとまって影響する範囲のものは、これは私どもで舗装も道路側溝もそのときに直させていただきますから機能回復はさせていただくことになろうかと思うんですが、それ以上の、その際に道路側溝を直してほしいと、影響はしないけれども直してほしいということについては、これは産業建設部の所管になりますので、地域の皆さんには一度産業建設部の方へもご要望させていただいて、可能であれば施工については合冊で工事をやるとか、そういったケースもありますので、何しろ現状のある道路を掘る。穴を掘る。そして埋める、そういう作業で生活においては大変迷惑をかけますので、十分その辺は、説明会等を行って、合意形成を図りながら今後も進めてまいりたいと、このように考えております。


○中川賢一委員長  大井委員。


○大井捷夫委員  ありがとうございます。


 ぜひとも横断的に、建設部ともいろいろ調整をしていただいて、人も品質管理という点での施工管理もあわせて、お金だけではなくてそういう点もよろしくお願いをしたいというふうに思います。


 ということで、私の質問はこれで終わります。


○中川賢一委員長  次、どなたかございませんか。


 宮?委員。


○宮?伸夫委員  ちょっと総論ということになるか各論になるかちょっとわかりませんけど、私は、ここに監査委員さんの商工農林課というところに「課」という言葉が書いてありますが、これでその辺で「課」というのがいいのかなということをまずちょっと疑問に思った中で、特に農林の方についてお願いしたいと思うんですが、この総評を見ますと、ちょっと農林の方で、私の思いとしては特に農林の方の問題で、いわゆる監査委員さんにこれは特にお伺いしたいんだけど、行政と監査委員さんとの立場で、当然立場は違うと思うんですが、この農林行政についての監査委員さんの、これは特別に、17年度の決算はうまくいっておると思いますもんで何やけど、監査委員さんとしてのいわゆる農林に対する思いというか、反省というか、そういう点があったらまず1点お伺いしたいと思うんです。


○中川賢一委員長  加藤監査委員。


○加藤監査委員  農林行政に対しての監査の意見というか考え方ですね。監査という立場で農林行政どうこうということは的確には答えられないと思うんですわ。やっぱり行政の当局で亀山市の農林行政をどう進めていくかということはお考えになって、それに基づいて予算執行なさるし、我々はそれを監査の立場で見せていただくと。事業についてもそうですね。そういうことですので、亀山市の農林行政がどうあるべきかということについては、監査の立場ではちょっと遠慮させていただきたいなというふうに考えております。


○中川賢一委員長  宮?委員。


○宮?伸夫委員  それで、一応、監査委員さんの立場としては当然そういう答えが返ってくると思うんですが、私の思いとしては、いわゆる農林行政というものが今後どうなっていくのかなという中で、監査委員さんのどういう思いがあるのかなということでお伺いしたんですけど、それはそのような私として解釈をして、次の問題へ入ります。


 この、まず農林課、課と言ったらいかんのやな。どう言うのか知らんけど。まず中山間地域直接払


いについてちょっとお伺いしたいんですが、これ、ことしの決算では694万8,000円ですか、これだけの支払いがあったと思うんです。この内容について、11団地45町というここに数字が出ておりますけど、これは直接払いの制度を私もそれなりには理解はしておるんですが、中山間地域というのは、特に田んぼにしても手に負えんというか荒れていくところが多いと思うんです。その中で、この評価としてはえろういいことが書いてあるわけですけど、この45町というのは、その総面積の中でそうなったと思うんですが、この中山間地域で、これの制度によってどれだけよくなったかというか、どういう成果があったかということをまずお伺いしたいんです。


○中川賢一委員長  別府産業建設部参事。


○別府産業建設部参事  この中山間の事業の成果でございますが、難しいご質問でございますが、これにつきましては、宮?委員もご存じのとおり、耕作放棄地の防止ということが中心になっておるんですけれども、17年度の実績としまして、(※)旧亀山市が7団地、旧関町が4団地ということで、約45.7ヘクタールが事業の対象地域となったわけでございますが、これにつきましては、ご存じのとおり、評価のところにも書いてあるんですけれども、この制度につきましては16年度で一応終了予定ということでございましたけれども、国の制度が継続されることによりまして、この11団地に声をかけさせていただいたら、また継続していくということで頑張ってやっていただいたおかげで、耕作放棄地の発生の防止につながったということが成果ということで、数字的にはどのくらいというのはちょっとお答えできませんけれども、発生防止にはつながったということでご理解願いたいと思います。


○中川賢一委員長  宮?委員。


○宮?伸夫委員  ここに書いてあるこの文章をそのまま読ませていただくと、本当に何か自然環境が戻ってきたような立派なことが書いてあるんですけど、現実に、これはいわゆる水田が中心になってきておると思うんですが、この中山間地域で、いわゆるこういう田んぼが復元されたと理解はしておるんですが、その中で今の、依然として転作というものが絡んできておると思うんです。現実としては、今まで転作がどもならんもんで荒れていったのがこの現状だと思うんですが、その絡み、そして今言われるように、せっかくその中山間地域でいわゆる田んぼに復元された、田んぼというか、これは田んぼという表現はできんかわかりませんけど、放棄されておったのが前に戻ってきたという、その成果は今、別府参事が言われるように確かにあったと。そうやけどそれは、そういう成果を見て初めて評価されるのやないかなということに私は理解しておるんです。それで、ただ、話はあちこち飛びますけど、いわゆる農業を守っていくということは、これは当然大事なことですけど、今の集団の営農団地にしてもそうですが、そういうことをすることによって自然が守られていくのだということ、そうなってくると、この、ただ補助金をもらって、11団地がそういう一つの制度ではまって一つの事業をしておると。その中で、そこのいわゆる農家がどのように変わったかという、私は成果というのはそれを聞きたいもんで、その点もう一つ、もうちょっと具体的に、あったと思いますという話では、それはあるに違いない、補助金はもらっておるのやけど、それではどうも私自身が納得できませんので、もうちょっと具体的にお願いしたいと思うんです。


○中川賢一委員長  別府産業建設部参事。


○別府産業建設部参事  まず、ちょっと先ほどの答弁でご訂正をさせていただきたいんですけれども、11団地の内訳を、(※)旧亀山が5と旧関町が6ということでちょっと訂正願いたいと思います。


 ※ 同頁に訂正あり


 具体的な成果でございますが、これも、どれだけというのは答えにくいところでございますけれども、皆さん、この11団地の方々が頑張ってやっていただいておるということにつきましては、私どもも存じておるわけですけれども、それの成果になりますと、どうのこうのというのはちょっとお答えが難しいもんで、耕作放棄地の防止ということについてはつながっていったということだけはお答えさせていただきますけれども、具体的にというとちょっと難しいですもんで、ちょっとお答えしかねると思います。


○中川賢一委員長  宮?委員。


○宮?伸夫委員  またそれ以上のことはちょっと聞いても無理だと思いますで、とにかくこういういい制度があるんですけど、私の言いたいのは、やはりこういう制度で、いわゆる国から補助金をもらえる制度をいかに利用して、上手にその地域を守っていくかということになってくると思うんです。確かにこの11団地が、これ、45町というのは、いわゆる全部持ってみえる面積、全部というか、荒れているところも今耕作しておるところもすべて含んだ面積だと思うんですが、その中でどれだけ復元されたかということは、ちょっと行政の方で、農林課の方できちっと把握はしておらんという言葉だったと思うんですが、私の、これが本当にその地域を守っていくという大事な一つの基礎になるのと違うかなあと。例えば川崎とかああいう営農団地で大きな団地というのと、こういう小さな集落で、いわゆる俗に言う谷田というんですか、そういうとこらをいかに守っていくかということの中で、私が特にお願いしたいのは、行政がどのような形で絡んでいくかということになると思うんです。これからは、特に農業というのはそういう形で、自然を守るとかいろいろ、今度の制度も変わってきて、営農団地の方もちょっと制度が変わってきておるような感じですもんで、その中で特に行政がどのような役割でこれに絡んでいくかということが一番大事になってくるんだと。そうなってくると、依然として集団転作というのは、これはせんならんと思うんですわ。その集団転作をせんならん中でいわゆる田んぼを荒さんと持っていくかということになってくると、そのつくる作物の点も、当然、これからは、行政がやるんじゃなしに、これは農協とも相談もしてもらわんならんと思うんですが、いわゆる作物を、ただ稲だけに絞らんと、もうちょっと間口を広げてその作物も考えていかんと、やはり土地そのものが荒れていくような気がするわけです。


 それで、これはちょっと余談的な話になると思うんですが、集団転作が一番初めに入ってきたときに、私もこれは実は覚えがあるんですが、名前を言うて悪いですけど、前の松上さんという農林課長が見えたとき、あのときに、花木というか枝物を入れた、これは亀山市独自で考えてみようという話で、その集団転作のカウントしてもらった覚えがあるんです。そのときに、荒れていく田んぼを何とか食いとめていきたいという意味で、そのとき農協との話で行政が腰をくくってもらった覚えがあるんですが、これからはそういう行政で、ある程度のいわゆる幅の広いやり方でいかんと、米はつくれやんのは事実だと思うんです。米つくっても、やみで売る、やみという言葉はおかしいけど、ほかへ売るのだったら別として、いわゆる農協へ売っていく米というのは当然制約されますし、そうなってくると、何かその歯どめには、やっぱり一汗、行政もかいてもらわんと、自然というのは守っていけんような気がしますけど、これは直接決算には関係ないもんであんまりこんなことを言っておるとまたしかられるかわからんけど、そういう点で行政に真剣に考えてもらいたいという、これは私の要望ですけど、最後の要望になると思うんですが、何とか農業を守っていってもらいたいという中で、ただ畑や田んぼを守っていくには、自然が守れるということをいかに考えてもらわんと、今の一番初めに監査委員さんに質問したけど、監査委員さんも確かにことしのやられることに対しての監査ですもんで、これはこれ以上の答弁はもらえんのはわかっていましたけど、何か行政としてそういう点をひとつ、これは要望やな。考えてもらいたいということを、ここで今どうですかと問うたって答弁はないと思うんですが、そういうことを真剣に考えてもらわんと、ますます農業があっちへ向いていってしまうということだけ特にお願いをして質問を終わります。


○中川賢一委員長  宮?さんの質疑は終わったわけですけれども、農政ということで何かございましたら、執行部側からちょうだいしたと思いますが、いかがでございますか。


 助役。


○小坂助役  宮?委員さんから、今後に何かひとつ灯がともるような事例とかそういうものはないのかというふうに、逆にそういうふうなお尋ねでもあったろうと思います。そういう点で、私、この市内の11の地区をすべて承知しているということではございませんが、例えば坂本の地区におきましては、これは田・畑を守るというプラス、みずから野上がりまつりとか、あるいはミツマタまつりというふうなものをみずから企画なさって、そして地域外の人たちをたくさんそこに呼び入れて、時には俳句会があったり、時にはさまざまな市民の活動グループがにぎやかに集落の中で大正琴を奏でたり、あるいはそういうイベントの情報を、棚田の状況やミツマタの状況を放映するために企業がモニターを持ち込んで放映したり、いろいろと、いわば自然を守っていくというプラス、自分たち自身で活力を呼び込もうと。そして立ち上がろうと。高齢化はしているけれども元気を出そうというふうな取り組みをなさっておられる地区もあります。ですので、その農業の業という部分だけでなく、何か文化とか、さまざまな形を組み合わせた元気の出る地域になっていただくということも、自然を守るという面では大変大切な要素でもあるのかと思いまして、ちょっと一例を引いて、これからのあり方はひょっとしたらそんなアプローチもあるんではなかろうかと思いまして、少し蛇足として答弁させていただきました。


○中川賢一委員長  余分なことを申し上げましたけれども、農政も大事なことでありますので、総論として助役にお伺いをさせていただきました。


 ちょうど時間もあれですので休憩をしたいと思います。11時5分からまた会議をやりますので、休憩をさせていただきます。


              午前10時56分  休 憩


              午前11時06分  再 開


○中川賢一委員長  それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。


 加藤代表監査。


○加藤監査委員  休憩前の宮?委員のご質問の中で農林課と書いてあるやないかというようなご指摘を受けましたけれども、その意見書の中で、もしあれば私の方の訂正をせんならんと思うんですけれども、その辺のところをちょっと我々も調べてみたんですけれども、それが意見書の中には出てきませんので、何か勘違いをされたんじゃないかと思いますので、そこだけちょっとただしておきたいと思います。


○中川賢一委員長  宮?委員。


○宮?伸夫委員  すみません。ちょっと私、実はこれを見て何したけど、今もいろいろ会派の室へ帰って、私のこれは勘違いで、ということは、これは17年度の決算だもんで、当然、課が出てきてもいいじゃないかと、私、しかられましたもんで、申しわけないことで。そういうことです。


○加藤監査委員  ご理解いただければそれで結構です。私もそれ以上申し上げる気持ちもございませんので。


○中川賢一委員長  監査委員、それでよろしいですか。


○加藤監査委員  はい、納得いたしました。


○中川賢一委員長  それでは、どなたか。


 水野委員。


○水野雪男委員  それでは、市民活動と補助金の関係について質問したいと思います。


 本会議で地域づくり支援事業と公募型補助金の問題、これについて質問いたしましたが、時間切れで十分消化できませんでしたので、この委員会で質問したいと思います。


 地域づくり支援事業、3事業で353万の決算になっております。この内容と評価はどうかという質問をいたしました。それぞれの活動についてご答弁をいただき、評価はそれなりにというような評価をいただいたんですが、この種の、公募型も同じですけれども、この種の活動成果、評価というのは、行政側からとりますと、それは失敗でしたと言えないと思うんです。これはまずかったですわなんて言えないと思う。だから評価がどうだったかというものは、やっぱり表面に出てきただけではいけませんし、行政としてせっかく補助を出すわけですから、そういうものに対する評価の考え方というのを少し考えるべきじゃないかというふうに思いますが、まず初めにその評価の基準というか、その辺をどうお考えなのかお聞きしたいと思います。


○中川賢一委員長  匹田企画政策部長。


○匹田企画政策部長  確かに、委員ご指摘のとおり、私どもは事業評価に対するしっかりとした評価基準というものはこれからつくっていくという段階でございまして、あくまで進捗率であるとか、あるいは大いに事業効果があったというような表現をさせていただいております。今回、主要成果の一覧表という中にもございますけれども、白川の郷づくり支援事業に300万、加太グリーントピアの推進地域活動支援事業に23万円、鈴鹿馬子唄コンサート事業に30万円ということで、それぞれの地域住民の方が、みずから地域の将来について考え、いわゆる新しい地域のあり方について実践する活動が進んだという表現、言葉での評価になっておりまして、これにつきましてはいわゆる定量的でなく定性的というような部分もあって、個人によって評価のされ方も違うのか、そういう部分もあるかと思います。ただ、やはり、この活動そのものが、地域の過疎化、こういうことに危機感を持たれ、地域の方が、例えば白川ですと白川の郷づくり推進協議会というものをつくられて、非常に熱心にいろんな地域の振興策について検討されておる。そういう中で行政として何か支援、そういう部分はないかということでこの地域づくり支援事業というものを進めてまいりました。その中でいろんなことを考えていただき、さらに昨年の活動の中では、地域を離れて外へ行っておられる若い人を呼び戻してのイベント、こういうものをやっていただきまして、やはり地域づくりの中では、言葉でしか表現できませんけれども、私どもとしては非常にこれは効果があったんではないかというふうには考えております。以上でございます。


○中川賢一委員長  水野委員。


○水野雪男委員  それで、この地域支援づくりの事業というものについて、確かに補助金規程とかその辺がございますが、これに対する要綱とか、そういうものは何を適用されたんですか。


○中川賢一委員長  匹田企画政策部長。


○匹田企画政策部長  亀山市補助金等交付規則、これを基準に交付をさせていただいております。ただ、委員ご指摘のように、地域づくり支援事業としての交付要綱、交付基準というものは持っておりません。ただ、今後、いわゆる地域内分権という形の中で、地域のことは地域で考えていただくという中では、一つの考え方をはっきり示していく。ただ、白川の郷づくりにつきましては、これは非常にパイオニア的な事業ということで、当初これに対する要綱はつくっておりませんが、今後、各地域でこういう活動に取り組んでいかれるという機運が上がってきますと、上限額であるとか、あるいは何ヵ年交付するとか、どのような事業が対象になるということはやはりある程度決めていく必要があるというふうな認識は持ってございます。


○中川賢一委員長  水野委員。


○水野雪男委員  それで、私が要綱を聞きましたのは、実は先日の答弁の中で、神社の参道整備という答弁があったと私は記憶しているんです。以前、この種のものは、宗教団体とかあるいは政治団体には交付しないというのが原則だと思うんですね。ところが、その奉仕活動としてそれに該当するという場合、そういうものの解釈をどうとるのか。実は私が議員になったときに、平成7年ですが、南部振興基金というのをつくりましたね。お金をもらって、それを基金。地域でそれを使ってくださいということで、基金ゼロになりましたけれども、その中であるところ、あれは毘沙門天さんだったか恵比寿さんだったかわかりませんが、そこの修復にお金をかけるというようなことで、委員会で異論を申し上げまして、弁護士に聞いたらそれはやめておいた方がいいだろうというようなことで、急遽修正されたものがございました。そういうことで、実態的に神社そのもののも修復ではないけれども、そういう参道に係るもの、あるいはそれに附帯するものに係るもの、そういうものについてその団体が整備をした場合にこの補助要綱との関係、今、要綱を聞いたのはそういう意味で言っておりますが、それは問題ないのか、見解をいただいたら結構でございますので。


○中川賢一委員長  匹田企画政策部長。


○匹田企画政策部長  本会議での質問で私がご答弁申し上げましたのは、白川神社周辺の道づくりということで、決して参道と、申しわけございません。そういうような表現をさせていただいておりまして、私どもといたしましても、やはり地域の方々に親しまれている周辺の道という理解でございまして、詳しく参道であるのか、それ以外のあくまで周辺の通行道路であるのか、ちょっとそこまでの把握を私はいたしておりませんので、ただ、委員ご指摘のように宗教的なものという部分については、やはり我々、いわゆる公金での助成というものは避けていくべきというふうな原則は持っております。


○中川賢一委員長  水野委員。


○水野雪男委員  それで、17年度におきましては330万の予算案。それに鈴鹿馬子唄コンサート事業というのが、当初二つだったと思うんですけれども、そういうことでちょっと地域づくりと意味は違うんじゃないかと、コンサートは。地域づくりなのか、その辺がよくわからないことと、それから、後でも申しますけれども、地域づくり支援事業というのは、実は新市まちづくり計画の中で実施計画の一事業として取り上げられていて、それは地方分権社会に対する自治組織のモデルとして位置づけようじゃないかというのが趣旨だったと思うんです。そういう趣旨で出発はいたしましたけれども、当初の17年度におきましては3件、18年度の予算では1件になっているんです。だから、地域支援づくりって立派なことであるけれども、実態的に、応募するのか、あるいは役所から、行政から、あんた、これやりませんかというふうにするのか、その辺の実態というのはどういうことなんでしょうか。


○中川賢一委員長  匹田企画政策部長。


○匹田企画政策部長  鈴鹿馬子唄コンサートの事業につきましては、坂下地区の振興ということで以前からやってみえました。17年度がいわゆる最後の事業という話でございましたので、この部分につきまして30万円の補助を出したと。


 それから今後のことでございますけれども、あくまでコミュニティーを単位とする地域の振興策について考えていただいたとき、これを対象にさせていただきたい。先ほど申し上げました今後の地域内分権という中の受け皿というような形で考えておりまして、それじゃあ同時に現在ございます25のコミュニティー全部にということかということでございますと、これはそのように現時点では考えておりませんで、公募いたしましても数件のモデル的な事業、当面はこれを選んで地域づくり支援という形で取り組みをさせていただきたいと、そのように考えております。


○中川賢一委員長  水野委員。


○水野雪男委員  次に公募型の補助金の問題です。


 今回、決算として5件の決算、134万7,000円の決算になっております。これは主要事業じゃございませんで、平成13年だったと思うんですが、スタートした。そのときに、政策的補助金と公募型補助金に分けようじゃないかということで、政策的補助金は残して、公募型は諸団体の活動ということで横断的な、さっきコミュニティーと言われましたけれども、これの場合は横断的な一つのグループに対する補助をしようじゃないかというふうになって進められてきたと。今考えてみますと、随分この活動そのものが、私はさっきの公募型の地域づくりを申しましたけれども、かなり応募と給付の関係、確かに3年間という期限はございますけれども、当初20件近いものだったと思うんです。200万ぐらい、200万以上の補助を出しておった。ところが、平成17年度は5件。それも聞くところによりますと、申請されたものすべてがこの補助対象になったと言われる。そうしたら、こういう市民団体の活動について、もう種が切れたのか、3年限定でございますから、そういうことなのかということになると、私はそれでは寂しいじゃないかと思うんです。だから、もう少し、支援事業も同じですけれども、市民団体の本当の市民活動として、地域の人は、自立自立という状態を含めて、横断的なものを、幾つでも私は材料があると思うんです。ちょっと要綱というのを聞きましたけれども、もうちょっと要綱を広げる、例えば子育てとか防犯というものも最近、安全・安心で出てきました。私はことし危機管理室が提出をされた防犯用のチョッキですか、ベスト、あるいは帽子の支給、ああいうものもこういうものに類すると思う。だから、そういうことを考えますと、今の状態でじり貧になってしまう。確かに平成18年はちょっとふえたようでございますけれども、本当の意味で市民活動を盛んにしようとするなら、その仕組みなり、あるいは評価のやり方なりを変えていくべきじゃないかと思いますけれども、中身の問題じゃなくて、どういうふうにそれを進めていこうとするのか、お聞きをしたいと思います。


○中川賢一委員長  一見市民部長。


○一見市民部長  委員のおっしゃるように、平成14年からこの公募型の補助金の制度が始まりまして、14年度14団体、15年度は11団体、16年度は13団体、17年度は5団体と半減しておるわけでございます。これについては、3年間とかいろんな事情もございます。それで、その期間が切れて新たなものが出てこなかったというようなこともございます。ただし、平成18年度ではまた新たなものが出てきておりまして、9団体に、約倍にふえておる状況でございます。


 それから、この17年度までの対象につきましては、亀山市補助金等公募手続要領というものを定めまして、その中で、対象団体は構成員が3人以上おって、市内に在住、在勤、または在学している団体、活動拠点が市内にある団体、それらが主な要件となっておるわけでございます。それで、市民生活の活性化に寄与し、公益上必要があるというような活動事業というふうなことで補助金を交付しているわけでございます。この18年度からは、これを亀山市市民参画協働事業推進補助金交付要綱というふうなことで、さらにもう少し広めたような形で施行しております。委員おっしゃるように、先ほどおっしゃいましたような例をすれば、この18年度以降のについては補助の対象になり得ることはできるわけでございます。ただ、募集期間というのもありまして、それにうまく合致するかどうかというのはございますが、この18年度からやっている要綱の中では、その辺は、以前からも広い部分はあるんですが、さらにその活動自体を、いわゆる市民活動というのを支援するというのが主な目的でございますので、幅広くそれは対応していくというふうな考えのわけでございます。


○中川賢一委員長  水野委員。


○水野雪男委員  そこで、幾つかこの補助金のあり方について提言というのを、13年の9月に検討委員会、一般の人も入っています。そういう中で、政策的補助金と区別する公募型をしなさいということとか、あるいは窓口申請の一本化、窓口の統一、一元化というような項目も入っている。私、さっき、ふるさと支援事業は企画、そして補助事業は市民課、しかも地域づくり相談室というのがあるんですね。そこら辺で、やっぱり市民活動だったらコミュニティーであろうと横断的な団体であろうと、やっぱり統括していく。そういうようなことがないと、これは向こうへ行きなさい、こっちはこっちですよと。今の全体行政の中でもそういうのは随分私はあると思うんですけれども、そういうような窓口の一本化ということは考えてみえないんですか。どうでしょう。組織問題になりますが。


○中川賢一委員長  小坂助役。


○小坂助役  ちょっと回りくどくなるかもしれませんが、お許しをいただきたいと存じます。


 先ほど一見部長がお答えした18年度以降の取り組みを少し変えたということにつきましては、大変僣越ながら、私自身も合併協議をずうっと参加させていただく中で、やはり旧亀山市と旧関町の市民の動き方というんでしょうか、よし、おれはここにおるのやぞと、おれはやるぞというふうな芽の出方というのが少し、もっと均等にせなあかんというふうな思いも実はずうっとありまして、そして、もう少し、とりあえずは手軽に手が挙げやすいような、そういうふうなシステムに18年度から少し工夫をしてもらったという点があります。そういった点では、窓口をそういう点で、同じ市民に交付する補助金だから窓口を一本化というのも一つの考え方ではございますが、どちらかといえば、匹田部長の方の所管している部分は少し広めであって地域が固まっていると。市民部の方で担当しているのは一つのグループとか、いわばそういう地縁的なものに縛られない、よし、一発何か頑張ってみようかというふうな人たちの集まりというふうなものでつかまえているわけでございまして、同じ市から出る補助金ではありますけれども、その趣旨というものと、あるいは私ども補助金を交付する者としての願いというふうなものが若干差があったが、これは、確かにおっしゃるように、ちょっと宿題にさせていただきたいと思います。というのは、やはり企画の方で担当する部分は、ちょっと地域政策的なそういう感覚が、少し言葉を変えれば地域内分権的な期待をかけてやるものでございますし、一方、市民部でやるものは、一人ひとりの人たちが、よっしゃということで輝いてくれる、頭をぐっと出して、芽を切ってくれると、こういうふうな感覚からすると、同じ補助金でございますけれども、一律の窓口にするということについては、ちょっと私はまだ自信がございませんので、ちょっとこのことについては、ここで結論めいたことを申し上げるのは少し控えさせていただきたい。ちょっと勉強させていただくと、そういうふうに思います。


○中川賢一委員長  水野委員。


○水野雪男委員  ちょっと時間がオーバーしていますが、もう一言。


 それで、3年間という一つの限定、期限つきの補助。その後の、3年補助もらってやめちゃいましたということでは私は意味がないと。教育委員会がやられております出前講座も同じですね。いろんな周期で3年して、自分でやっていきなさいというためのことをやっていただいておりますが、やっぱり継続は力とよく言いますね。やっぱり続けてもらわないかん。そういう意味で、私は、フォローしていく、何らかの格好で補助はしないけどフォローしてやったらどうかというふうに思いますので、お願いしたいと思います。


 それからもう一つ、そうした活動の成果の発表の場ということをつくるべきじゃないか。それは私は、行政というのは仕組みをつくって、刺激を与える、それが仕事だと思うんです。だから、地域づくり支援事業の結果はこうでした、こういうことをやりましたということをどこかの場で発表する機会を与えてやる。そういうことがそういうことをやられた人の、やっぱりよかったなあということにもなるし、また、今からやろうとする人の励みにもなるんじゃないかというふうに思うんで、そこら辺にどうお考えなのかお答えいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。


○中川賢一委員長  一見市民部長。


○一見市民部長  ちょっと地域づくりをのけて、公募型の補助金でいいますと、先ほど、その後はどうかということでございますが、過去、14年度から17年度まで補助を受けられた方につきましては、その後もグループ活動は継続されております。そして、これらの活動の発表の場ということでございますが、最近になって、特に最近になってからでございますが、「亀山(かめさん)21」という活動団体のネットワークの場を設けておるわけですが、この中でグループの活動状況を報告していただいて、他のグループの方とか一般市民の方にもその成果を聞いていただいたり見ていただいたりしているところでございます。それで、来年19年度からは市民協働センターがオープンしますので、ここはそういった活動状況の発表の場としても活用していきたいと、そのように考えております。


○中川賢一委員長  豊田委員。


○豊田勝行委員  17年度の決算という形で、一般会計ベースで見ますと200億の予算に対しまして出たお金が188億と。差し引き12億ぐらいの黒字になっているわけでございます。実質的には10億ぐらいということで。その中で、基金に対して15億の今回取り崩しを行われまして、5億2,000万ほどの基金の積み立てで行われたということですけれども、実質的には、基金につきましては、これも何か事をやることに対しましてよそから、銀行から金を借りてこなくてもいいということ、自主財源に近いことだと思いますけれども、大体、年々、基金の取り崩しが10億ぐらい行われているわけですけれども、ずうっと推計を見てみますと、徐々に減りつつあると。今、亀山は20年度までは非常に厳しいということも言われておりますけれども、そこで、この17年度の決算について、ちょっと外れるかしれませんけれども、基金についての考え方をちょっと教えていただきたいと思います。今後は、20年以降はふえてくると思いますけど、メジロ押しにいろんな事業がありまして、借金もかなりありますから、この自主財源をやはりプールといいますか、ふやしていく必要性があるんではないかなというふうに思いますけど、いかがでしょう。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  豊田委員が言われますとおり、財政調整基金につきましては年々減少はしております。これも市長がご決断なされた産業振興奨励金の関係で、そういった交付金に対しての財源充当という形で基金を活用させてまいっておるところでございますけど、今後におきましても、多分、今から、総合計画が19年度から実質始まってまいります。これらの財源にも活用してまいりたいと考えておりますので、ある程度の額は確保しなければいけないというふうに考えておりますが、基金の額がどれだけの額が適当かという基準もございませんので、なるべく、今の額ぐらいかもう少し減るかわかりませんが、それぐらいの額は確保してまいりたいというふうに考えております。


○中川賢一委員長  豊田委員。


○豊田勝行委員  そういうことだと思いますけれども、やはり、これからは借金といいますか、たまたま、たまたまといいますかシャープさんが来ていただきまして不交付団体になっているわけですけれども、そうしますと、国からの交付税そのものが、ついこの間テレビでもやっておりましたけれども、30兆円ですかね。それが15兆円に減ってくるという形で、かなり国からの交付税そのものが減ってくると。そうしますと、やはり基金を積んでいかないと、これから事業そのものがかなりできなくなってくる時代といいますか、亀山はたまたま環境的に恵まれています、非常に注目されたところですけれども、やはり借金をしないということが一番のこれからの重要なファクターになってくるんではないかというふうに思います。その辺についていかがでしょうか。


○中川賢一委員長  田中市長。


○田中市長  私たちのこの亀山市の財政問題、私たちのその視点だけから見ていけば、ある程度また物事が言えてくるんですけれども、最近の日本の経済社会情勢、これが激変をしているところですね。私どもとしてはちょうどシャープという、ここ数年の新しい物づくりの方法、これを実現してきた企業がございますので、それで一つのコアとして技術者集団、そして、その周りにつくる、相当派遣社員もおられるようですけれども、そういう一つの生産の形というのができてきた、こういうところでは、もう一つ、最近になると、またこれ、どうする、こうするとか言われる方があるんですけれども、やっぱり一つの、この三、四年の間に中国の労働ダンピングとか環境ダンピングとか、そういうものも入れた中で日本で物づくりができるということ、これが私どもできてきたと思うんですけれども、それが一つどこかで狂いますと、ちょうど、もう10数年前の、海外へ流れ出すとか、そういう問題にもなってこようかと私どもは考えるわけです。大きい話になりますと、例えばソニーさんが、ちょうどテレビを、この平面テレビをつくっていたという中で、これでやっていけるんやという形でやっていらっしゃったのが、松下のビエラとかシャープの液晶と、こういうテレビができてきた中で、自分たちの技術のコアになる部分をどうも忘れ去っていたところがあるんじゃないかと。そういうところで、この一番大事なとき、あそこはもう海外へ、サムソンに技術を売ったみたいな形になっている、そんなことになっていますので、この動きというのは相当これからも激変するところがあろうかと思いますので、私どもとしては、ひとつ、財調の45億とかそんな発想ではないですけれども、そういう激変したときに、何らかの私どもの財政の中での対応、これで何とかやっていくんだという、そういう基金的なものはこれからもきっちり持っていかないと、市民に対して、行政の流れ、これが保障できていかないんじゃないかと、こういう一つの思いは持っておりまして、そういう意味での、私たちのこの市政というか市の、私らが考えるところより外にある問題、これについてもう少し私ども、その動きには目を配っていかなければならないんじゃないかと思うわけです。


 私ども、今度総合計画をつくるというところに、これが、私たちの財政が不交付団体になったと、こういう中で、財源が相当確保できるから、だからこれを計画を立てて実行していく、それができる一つの保障ではあるわけですけれども、これ、5年、10年の単位で見ていきますと、またどういう傾き、自動車がどうなるか、テレビがどうなるかと、こんなものもやっぱり私たちの目でなかなか見切れないところはあるわけですから、そういう意味で、繰り返しになりますけれども、私たちの一つの基盤だけは確保していかんといけないと、そういうところで、私どもはそう思っておるわけですが。


○中川賢一委員長  豊田委員。


○豊田勝行委員  ありがとうございます。


 金利も今回上がってまいりまして、借金をするとその金利分もついてきますので、なるべく、市長の思いも聞かせていただきましたけれども、やはり今後につきましては、入りの部分はかなりシャープ関連で多くなってくる。シャープ関連以外、あるいは自動車の関連もそうですけれども、景気は上向いていますんで、この際に、難しいと思いますけれども、やはり基金をふやしていくという形で、何かあったときに自主財源で賄える基本姿勢といいますか、それが大事になってくるんではないかなというふうに思います。


 それと病院会計なんですけれども、今回17億、あるいは総費用が17億、ちょうどぴったりでプラ・マイ・ゼロでしたけれども、そのうちに一般会計から5,700万の補助金を受けておりますけれども、決算内容を見てみますと、一応、国債を買われて、10億ある現金から国債を5億買われて、さらに、残といいますか差し引きが5億あると。ちょっとよくわからないんですけど、一般会計から振り込まれた理由というのをちょっとお聞かせ、その中で消化できたんではないかなというふうな気がするわけですけど、なぜそういうふうに一般会計へ振り込んだのかということを教えていただきたいと思います。


○中川賢一委員長  木下医療センター参事。


○木下医療センター事務局長  今ご指摘の10億という分で、まず現金・預金で5億、国債で5億という形で持っておりまして、ペイオフ対策によって、この利息のつかない決済用の預金の管理しておりました資金という部分でございますが、これをより安全で有利な運用を図るというために国債を購入しております。あくまでもこの国債の5億というのは運転資金でございまして、日常の支払い業務を行うための資金でございます。


 そして、あと5,700万の補助の部分でございますが、未処分利益剰余金というのが確かに7,400万保有をいたしております。ご指摘の補助金の5,700万の分をそういうふうな部分で賄えなかったのかというふうなことかと思いますが、確かにその部分で利益剰余金がございますので、その部分で補助金の5,700万を支払うことは可能でございます。しかし、今後、病院情報システムの更新という大きな、20年をめどにしながら進めていく事業もございますし、また昨日からいろいろおっしゃっていただきましたように、患者さんをどんな形でふやしていこうかという中で、高度医療機器の購入ということも計画に入っております。それからまた、経年劣化しておりまして、さまざまな修繕等が大きな計画として上がってきます中で、医業費用の経費というのが大きな膨らみの発生が考えられます。そんなことから、処分はいたしておりませんけれども、剰余金は保有いたしたい、このまま自分ところの方で持っていきたいというふうなことで処分をいたしておりませんので、ご理解賜りたいと存じます。


○中川賢一委員長  豊田委員。


○豊田勝行委員  参考にお聞きしたいんですが、患者数が激減といいますか、減っているということなんですけれども、その後の、決算以降、締めた以降の患者数についてちょっとお聞かせ、余分ですけど、ちょっとお願いしたいと思います。


○中川賢一委員長  木下医療センター参事。


○木下医療センター事務局長  その後、18年の4月からという部分ですよね。詳細を今持ってはおりませんが、まず入院、外来という形で、ちょっと計算があれですので申しわけございませんが……。


○中川賢一委員長  参事、なかったら後で出していただけませんか。


○木下医療センター事務局長  すみません、ちょっと計算しますので、申しわけございません。


○中川賢一委員長  豊田委員。


○豊田勝行委員  非常に、片一方では福祉の方で健康づくりをやられているわけですね。できるだけ病院にかからない政策を片一方で打ちながら、片一方、病院の方は、やはり患者さんが減ってくると困るという現象があるわけですけれども、非常に市全体とするならば、そういう効果が出てきたのかなというふうな気がせんでもないわけですけれども、そういう意味では、一方的に患者数が減ったからどうのこうのということが言えないんではないかなというような気もしますけれども、いずれにしましても、そういう形で努力してもらわないかんわけですけど、できるだけ特別会計といいますか、独立した機関でありますので、できるだけ一般会計から、原資があるんであれば、一般会計から繰り出さないような形で今後ひとつお願いしたいというふうに思います。無理かどうかわかりませんけど、お願いしたいと思います。以上で終わります。


○中川賢一委員長  木下医療センター参事。


○木下医療センター事務局長  失礼いたしました。ちょっと、この4月からの5ヵ月間の状況をお話ししたいと思いますが、まず、非常に細かい部分でございますが、入院、外来等に分けておりますと、入院の方は総合計が1万1,210人で、去年のちょうど平成17年の4、5、6、7、8、5ヵ月と比較をしてみますと、去年の17年の5ヵ月間で1万911人、ことしの分が1万1,210人と、入院の部分、内科、外科、整形、眼科ともに合計をしまして少しふえております。また、外来の部分につきましては、これもそれぞれ非常に細かい部分であれですので合計で言わせていただきますと、18年度が、初診の方が2,428人、再診が2万476人、合計で2万2,904人となっておりまして、昨年が2万3,285人で、少し減少はしております。収益でいいますと、入院収益が5ヵ月間で3億4,228万3,603円でございます。昨年がちょうどこの5ヵ月間で3億2,149万6,402円と、入院につきましては、患者もふえておると同時に並行して、当然入院の方も収益として上がっている状況でございます。外来の方が、収益としまして4ヵ月間をとりますと3億4,845万2,156円、17年度でいいますと3億4,841万6,887円、これ、ほんの少しわずかで上がっておりまして、全体を大きく考えてみますと、少し、患者、入院の方がふえているかなという状況でございます。これでよろしいでしょうか。


○中川賢一委員長  次にどなたか。


 打田委員。


○打田孝夫委員  今、監査委員さんの方から、事業の執行、また数字的な面についてはお聞かせいただきまして、その分野については十分見ていただいておりますので意見もないわけなんですけれども、そういう中で事業を執行されていく中で、住民の声をどのようにつかんでみえるかということについて、まずお聞きしたいと思うんです。例えば関宿とか各施設の管理者の状況とか、そこを使用してみえる方、また関宿ですと他の市町村からも訪れた方の意見をどのように把握してみえるか、わかっておりましたらひとつ聞かせていただきたいと思います。


○中川賢一委員長  加藤代表監査。


○加藤監査委員  非常に答弁しにくい立場なんですわ。といいますのは、私らはあくまでこの17年度の決算を今回は監査させていただきましたんで、今、打田委員のおっしゃるように、住民の個々の意見等をどのように把握しておるかとか認識しておるかということになりますと、我々はこれから、11月から2ヵ月半ほどかけて定期監査を実施するわけです。これは非常にハードなスケジュールでございまして、11月はもう、失礼ですけど休み、土・日以外は休みはないんですわ。それはそれでいいんですけれども、そういった中で聞き取りをして、また現場へ行く、現地へ行って実態を把握するということは、これ、合併後、17年度初めてですので、正式にはですね。今、委員のおっしゃるようなこと等踏まえて監査をさせていただくということはあり得るかもわかりませんけれども、具体的に今どうやということについては、今回はあくまで決算の監査をさせていただきましたので、その点をご理解いただきたいと思います。


○中川賢一委員長  打田委員。


○打田孝夫委員  もう一点だけ。その中で、もちろん数字的なこういうようなものについては、行政の執行状況については十分監査していただいていると思うんですね。そこで私が望むのは、本当に住民が、またよそから来た人がどういうことを望んでおるかということも、これはきっちり見ていただいて、理事者に進言をしていただくのも監査の人の役目ではなかろうかなと考えておるんですわ。例えば、私は、日ごろの中で関宿を訪れる方が見えますね。その方にいろいろなことも、グループで見える方は、町並みのボランティアの案内人も見えますので、その人らが案内してくれますわ。そうだけど数人で見える小グループの方は個々に散策してみえるわけですね。そこで、いつも言うんですけれども、例えば資料館がありますね。それから旅籠玉屋さんへ入ったときに、一番最初に関宿へ来て対面されるのはそこに見える監視してみえる方、パートの方も含めてですね。あんたらが一番最初によそから来てみえて、関のイメージを上げてもらうのはあんたらの対応一つで変わるよと。関宿がよかったというのは、そんなによそから来てみえる人は認識ないんですわ。そうやけど、その人らの対応一つで、あそこに見える方は親切に説明をしてくれたし、感じがよかったなというものが出てくるんですわ。なぜそんなことを言いますかといいますと、高台寺ってありますね。ねねさんの祭りがあるところ。あそこへ私は、数年前ですけれども、グループで散策に行ったんですわ。そのときに……。


○中川賢一委員長  ちょっと、打田委員、すみませんけれども、それは質問は監査にですか、だれに……。


○打田孝夫委員  監査だと思います。


○中川賢一委員長  いや、ちょっとそれは監査は無理でしょう。17年度の事業の結果、どうであったかということであればまだお答えいただけると思うんですけれども、やはりそういうことは行政にまず聞いていただいて、そういうことでということにしていただけないでしょうか。


○打田孝夫委員  もちろん行政の方もどういうふうな形でつかんでみえるかということもお聞きしたいんですわ。答弁は結構なんですけれども、そういう気持ちで日ごろの活動をしていただくとありがたいなと思うんですわ。


 あそこで、今、高台寺の話をしたんですけれども、案内してみえた方が、もう50近い方でしたわ、女の方でね。本当に感じのいい方で、ここは、高台寺を見るのもいいけれども、あの人に会うただけでも本当によかったなあというような、これはどこのことでも同じなんですわ。例えば亀山の中で施設がありますね。体育館、あるんですけれども、そこを見ておりますと、感じの悪いところもあるんですわ。例えば夜ですと、9時半になるともう終わるんですね。そこで終わって帰らないかんのやけれども、例えばいろいろなスポーツの中では試合がしておりますと、あと1点や2点で終わるときだったらそのままいきますね。そんなときでも、ネットをぱーっと落としていくとか、それが亀山の今までの対応だったんですわ。そういうものはやっぱり管理者の姿勢の一つだと思うんですわ。そこで私が感心するのは医療センターなんですわ。参事が行かれてから、朝、あの玄関のところに立って、見える患者の皆さんに、どう、その後よろしいかとか、いろいろな言葉をかけてもろうておるんですわ。そういうことによって患者の人は、ここへ来て、お医者さんに診てもらわんでも、あの言葉一つで元気になるわというような声も私は聞いておるんですわ。そういうのは、やっぱりそこに見える方の姿勢一つでそういうものが変わってくると思うんですわ。ほかの部長さんらでも、木下参事はそういう日ごろのことをやってみえることを本当に知ってみえるのかなと、私は疑問に感ずるんですけれども、そういう姿勢が一人ひとりに私は大事だと思うんですわ。それが市民に向けた行政の仕事ではなかろうかと思うんです。その辺で、行政の方もひとつ、そういうことを本当に知ってみえるか、助役さん、ひとつ。


○中川賢一委員長  小坂助役。


○小坂助役  非常に多岐にわたりますし、ある意味、行政の本質、あるいは市民サービスの本質の機微に触れるお話でもあろうかと思います。そうした意味で、特に玉屋と資料館の例をお引きになられましたんで、私からもちょっとお答えさせていただきますと、玉屋と資料館の従業員は私服で勤務をしておられました。ゆえに、掃除の時間とかそういったことも、お客さんが来るまでに早うせないかんとか、さまざまな面でいろいろあったようでございますが、私は、紺の前かけでも何でも、玉屋や資料館にふさわしい風体で出なさいと。そうしたら、勤務時間中の掃除をしておっても、玉屋の光景とぴったし合うじゃないですかと、何もおかしく見えませんやんかということで、支所長に無理を言って、とりあえずは前かけのようなものを準備してもらいましたけれども、冬になりましたら、かすりのちょっとした体裁のいいものを用意してくれるんじゃないかなと期待しています。ですので、やはりそこにはそこのきめ細かいセンスを持てという面では、私どもも関の町へ伺った際は遠慮せずに指示はさせていただいております。


 それから病院につきまして、これはやはり変わろうとする姿勢を、看護部長ともども相携えて頑張ってもらっていますので、それがさらに、パラメディカルやドクターにもそういう心や姿勢がさらに広がっていってくれると期待をして、大いに拍手を送っているところでございます。以上です。


○中川賢一委員長  加藤監査委員。


○加藤監査委員  最後にすみません。行政側の助役さんの立場でご説明があったんですが、監査としましては、定期監査で企業会計の関係から、関の方の、例えば関ロッジへ監査に行かせてもらいます。帰りに道の駅も寄って現場を見ると、我々はそういうことも絶えず心がけておりまして、定期監査等これから始まりますが、そういう定期監査のときもそうですけど、ふだんの例月監査のときでも、やはりそれを離れて、例えば病院が新しいそういう相談室を設けたとか新しい取り組みがあるということを聞いていますので、相談室もこの間見せてもらいましたし、やっぱり現場を見るということについては我々は決しておろそかにしていないということを申し上げたいと。それで、行政に提言すべきこと、物申すべきことは、それは監査として遠慮なしに言わせていただくということで来ておりますので、ご理解いただきたいと思います。


○中川賢一委員長  打田委員。


○打田孝夫委員  もう時間もございませんので、今、監査委員さんからそういう決意を聞きましたし、本当にそういう日ごろの活動というか行動を市民は十分見ておりますので、ぜひ、どの部にしても同じことだと思うんですけれども、絶えず市民に顔を向けた日ごろの活動といいますか、事業の推進に努めていただきたいと考えておりますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。終わります。


○中川賢一委員長  小坂助役。


○小坂助役  まことにお説のとおりでありますが、やはり行政がやっていく仕事の中には、骨太のものもございますし、それから、さやさやっとしたようなところもございますし、いろいろございます。おもねることなく、そして毅然とやっぱりやっていくという、あるいはコンプライアンス、そういったものも大切にしながら取り組んでいかなきゃならんと思っております。そういう点で、きょうのお説は十分拝聴させていただきまして、ありがとうございます。


○中川賢一委員長  それでは、時間も参りましたので、午餐のため委員会を休憩させていただきます。


               午後0時03分  休 憩


               午後1時00分  再 開


○中川賢一委員長  それでは、午前中に引き続き会議を開きます。


 質問のある方。


 増亦委員。


○増亦肇委員  公有財産の件についてちょっとお尋ねしたいんですけど、財産異動明細書というのが、70ページですけれどももろうてあるんですけれども、これを見ますと登載漏れというのが数多く見られるわけでございますが、これは何によって発見できたのか、いつから発見されずであったものが今わかったのか、そこら辺ちょっとお尋ねします。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  現場におきまして、現地立ち会いとか、そういった形で台帳漏れが発見された場合がほとんどでございます。


○中川賢一委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  ちょっと意味がわからんのやけど。


○浦野総務財政部長  例えば境界立ち会いとか、そういった形で現場にて立ち会いを行います。そのときに台帳漏れが発見されたという形が多いというふうに思っております。


○中川賢一委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  そうしますと、その台帳漏れというのはほとんどこういう公有地であって、私有地のそういう漏れというのはないわけですか。私有地の漏れというのは。たまたま今回は行政の財産で出てきていますけれども、見に行ったけれども、私有地の漏れというか未登録というんですか、そんなのはないんであって、ほとんどが公有地の漏れということですか。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  私有地につきましては、我々でもまだちょっと……。


○中川賢一委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  それはそれで一応、了とはしませんけど、今後もこういったことが発見されるわけだと思うんですけれども、わかったとき、わかったときこうやって出てくるわけでございますね。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  委員おっしゃるとおりでございます。


○中川賢一委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  それともう一点、71ページに売却台帳登載漏れというんですか、これがあるんですけど、これは今の意味とちょっと違うと思うんですが、いかがですか。中ノ山原野というやつです。赤の分ね。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  売却をいたしましたんですけど、台帳を落とすのを漏れていたと。


○中川賢一委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  それはいつ売却したやつ。いつの分ですか。17年度。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  それは確認させていただきます。


○中川賢一委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  これとはまた関係ないんですけれども、公有財産の件ですけれども、例えば寄附をしていただきますね。そういったものは当然台帳に上がると思うんですけれども、評価というのはどのようにされるわけですか。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  評価は行っておりません。


○中川賢一委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  一応ゼロで、ただで台帳へ上げておくという、そんな感じでいいんですか。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  台帳登載は面積と地目だけでございますので、評価額は登載はいたしておりません。公営企業法で申しますと、企業会計ですとその評価をして台帳登載はされますけど、一般会計の部分につきましては地目と地積のみでございます。


○中川賢一委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  ありがとうございます。


 もう一点あります。


 全然違うんですけれども、この歳入歳出の17年度の決算の書類で、163ページに害虫防除委託料というのがあるんですけれども、これは、どことどことをされてこういった金額になるのかちょっと教えてください。


○中川賢一委員長  木下環境森林部長。


○木下環境森林部長  実は、17年度において害虫防除をやったものは、観音山の10ヘクタール、同じく観音山で、その分析をやった。水質分析でございます。あとは白木地区が、樹幹注入という手法で約50本をやっています。なお、観音山においても同じく樹幹注入という本数がございまして30本。これは、特にこの造園関係の業者を選定しまして、委託の手法で行ったものでございます。


○中川賢一委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  主に関地区で使ったということですけれども、私がなぜこういう質問したかといいますと、池の側に松があって、あれが枯れてしまいましたね。ああいったところまで手が回らんかったのか、あれはもともと市のものかどうかわかりませんけれども、あの辺まで手を回せなかったのか、そこら辺をちょっとお尋ねしたいんです。


○中川賢一委員長  木下環境森林部長。


○木下環境森林部長  実は、これは森林の分野でそういう整備があったわけでございまして、あと、池の側の松については、例えば天然記念物という観点から、対応は別途教育委員会の方でやっておると思います。


○中川賢一委員長  水野教育次長。


○水野教育次長  先ほどの池の側の松くい虫の関係でございますけれども、17年度の決算書の223ページの指定文化財維持管理費の中の中ごろでございます。害虫等駆除委託料24万5,700円、これで実施いたしております。


○中川賢一委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  やっていただいたけれども枯れてしまったということですね。そういうことですね。実際、枯れましたんやからね。


 それと、もう一点、すみません。


 例えばこういう松くいで枯れますね。その伐倒というのは、この委託料でやるのか、それともまた別の事業というか、別の予算ですの。そこら辺、ちょっと確認だけしておきます。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  例えば、管理している部署の所属の予算で執行をさせていただきます。


○中川賢一委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  実は、今現在、観音山に駐車場がございまして、その道路の横に1本枯れた松があるんですけれども、ああいったものは、そうすると観音山を管理されている方が伐倒されるわけですね。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  委員のおっしゃるとおりでございます。


○中川賢一委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  それはそれで理解できますけれども、今後とも、松枯れはどこでもあるんだと思うんですけれども、できるだけ、特に今おっしゃったように文化財とか、公園のところにあるような松はできるだけ枯れないようにご努力をお願いしたいということでお願いしまして質問を終わります。ありがとうございました。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  先ほどの中ノ山の売却の登載漏れの件でございますが、平成16年10月に売却をいたしておりました分を、売却いたしましたのに台帳から落とすのを登載漏れをしておったということでございます。


○中川賢一委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  漏れていましたということでわからんことはないんですけれども、今後、そういったことのないようにご努力をお願いしたいと思います。以上です。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  まず、教育費の方で1点伺いたいんですけど、小学校、中学校、コンピューター教育促進事業をやっていただいておりますけれども、この中身といいますか、これは年々かけて整備してきたんですけど、今どういうふうな内容でコンピューターの推進の事業を、子供たちに対してどんなことをやっているのかお聞きしたいと思います。


○中川賢一委員長  水野教育次長。


○水野教育次長  この件につきまして、学校教育室長の方からお答えさせていただきます。


○中川賢一委員長  学校教育室長。


○榊原学校教育室長  まず小学校の方でございますけれども、17年度につきましては、今年度18年度に1人1台の環境を整えるということで、旧亀山市においては平成12年度に導入した一部の小学校のリース延長を17年度に行っております。


 それから情報教育の中身につきましては、各学校がパソコン教室で取り組んでいる、いわゆるコンピューターリテラシーを養うというような意味で、例えば1年生ではどういうこと、2年生ではどういうことというようなカリキュラムを組んでやっております。


 中学校につきましては、平成17年度におきましては関中学校のパソコンの更新を行いました。これで中学校の方は、当初から1人1台環境の整っておりましたので、さらにソフト的に、情報教育の中身としては、例えばいろいろなソフトを使って情報を発信したり、あるいは学習内容をまとめたり、インターネットを使って情報を取り入れたりというような形で行っております。


 以上でございます。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  今、1人1台ということでしたけれども、これは全員ということではもちろんないと思いますので、授業するときに全員が使えるという形ですよね。ということは、各学校、最低40台という、そういった数でそろえているという意味ですか。


○中川賢一委員長  榊原学校教育室長。


○榊原学校教育室長  中学校におきましては40台ということになります。小学校におきましては、小規模の学校もありますので画一に40台ということではなくて、在籍人数に合わせております。ちょっと余裕を見て合わせておるということです。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  コンピューターなしではこれからの教育はなかなかやっていけないわけですけど、教職員が使うパソコンが何か、まだ1人1台ということじゃないもんで、自分のものを持ち込んで処理をしているというふうなことを聞いたんですけど、実情はどうなんでしょう。


○中川賢一委員長  榊原学校教育室長。


○榊原学校教育室長  ご承知のように、平成17年度の10月に教職員がコンピューターの盗難に遭いまして、中の情報が亡失したということがございました。現状としては、教職員は1人1台環境になっておりません。それで、委員ご指摘のように個人のコンピューターを学校へ持ってきて仕事をするというような状況が一部では続いております。小規模の学校では、教職員用のパソコンというのは3台ないし5台前後でしたか、ちょっとはっきりとした数はわからないんですけれども、数台のパソコンは全部の学校にありますので、小さな学校ではそれを使って公務、あるいは教材づくり等に充てている学校もございます。


 なお、昨年度の情報亡失の件に関しまして、本年度18年度、セキュリティー対策事業といたしまして各学校にサーバーを導入しまして、個人情報漏れが二度と起きないようにというような対応をしているところでございます。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  昨今、ニュースで非常に個人情報とか、子供たちの成績そのものが入ったのが盗まれたということで問題になっておりますので、やっぱり、1人1台は無理かもしれないですけど、でも市の職員としては仕事上は1人1台ということで今やっておりますので、やっぱり教職員についても、大事な亀山市の子供たちのいろんな指導したり情報を入れたりする中で、これからもう少しふやしていくべきではないかと思うんですけれど、そこら辺の見通しはどうなんでしょうか。


○中川賢一委員長  榊原学校教育室長。


○榊原学校教育室長  これは、一度にすべてのコンピューターをというと巨額な費用がかかりますので、少しずつでも、だんだんとそれに向けて整備していきたいというふうに考えております。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  何か聞くところによりますと、教職員は県で雇っているというか、県費でですもんで、なかなか市の方で教職員の使う分までは買えないというふうな話もちらっと聞いたんですけど、そうじゃなくて、その各学校で順次ふやしていくという方向なんですね。


○中川賢一委員長  榊原学校教育室長。


○榊原学校教育室長  はい。できればそういった環境に向けて努力していきたいというのが考え方なんですけれども。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  それと、先ごろも東京の方で停電があったという、ああいう事故なんかもありますけど、このインターネットをしたりいろいろやる中で、停電時のバックアップといいますか、それは、教育の方もそうですし、全庁としてどんな形をとっているのか教えていただきたいと思います。


○中川賢一委員長  榊原学校教育室長。


○榊原学校教育室長  この平成18年度に導入いたしましたサーバーでのセキュリティー管理につきましては、データはすべてバックアップとれますので、例えば作業中に停電ということであっても、直前のものはちょっとどうか確認していないんですけれども、それ以前、作業以前の分についてはすべてバックアップがとれるようになっております。


○中川賢一委員長  匹田企画政策部長。


○匹田企画政策部長  市の本庁舎におきましては、たしか停電時に瞬時に稼働します無停電装置というものが設置されておると思いますので、これで対応しておるというふうに考えております。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  ありがとうございます。


 機械が便利になればなるだけ、その余波といいますか影響も大きいですので、ぜひそこら辺のところは効果があるような使い方でやっていってほしいと思います。


 あと、別の方になりますけれども、基金の運用について伺いたいと思うんですけれども、非常にたくさんの今基金がございますし、先ほどの意見の中でも、基金はたくさんためておくべきじゃないかというふうなご意見もあったようでございますけれども、今、財政状態が厳しいといってなかなか市民の要望にこたえられないというふうな実情を出している中で、本当にこれだけの基金がもうちょっとすっきり整理できないのかなというふうに思うんですけれども、例えば、ふるさとづくり基金、ふるさと創生基金、あるいはふるさと・水と土保全基金、こんな形でふるさとづくりにかかわるものでも三つあると。この17でしたか基金のある中で、それぞれその名目で積み立てなければならないという理由、それをお聞かせいただきたいと思うんですが。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  例えば国からの補助というか、そういう財源措置があったものについてはそういった基金を設置しなさいよという国からのご指導で今基金が設置されているということでございますので。


○小川久子委員  それはどれで。


○浦野総務財政部長  例えばふるさとづくり基金、ふるさと創生基金、それと、ふるさと・水と土保全基金、それぐらいでございます。


○中川賢一委員長  匹田企画政策部長。


○匹田企画政策部長  ふるさとづくり基金でございますが、平成元年に当時の竹下内閣のもとで創設をされましたふるさと創生資金、これをもとに基金化をいたしておりまして、先ほど総務財政部長が申し上げましたように、これについてはそういう縛りがある基金でございます。


 それから、二つあるじゃないかということでございますが、亀山市のふるさと基金と、旧関町のふるさと創生基金、これにつきましては、合併協議会においてそれぞれ使い切った段階で廃止をするというふうな協議がなされておりますので、現在の基金条例とは外して、別口に二つの基金条例として持たしていただいております。以上でございます。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  今、ふるさとのあれが同じようなのがあるじゃないかということで質問したもんで、それに対する答えだったんですけれども、じゃあほかの部分については、これは亀山市独自がつくっている基金ばかりという意味ですか。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  委員おっしゃるとおりでございます。ただ、減債基金、また財政調整基金、これは地財法とかそういった法的に、設置しなさいまでは言っていないんですけど、そういうあれが記載してございます。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  この減債基金にしましても、もともと亀山市はしていなかったんだけど、財調がふえていく中で、減債にも充てますということで、それならその目的別にするべきじゃないかという、そこからスタートしたのが減債基金だったわけですよね。だから、やっぱりこの亀山市独自に考えて、これはどうしてもやっぱり積み立てをした上で執行しなきゃいけないというものは基金として残していくというのは、それは納得できるわけです。常々言っておりますように、リニア中央新幹線の亀山駅の整備基金、これに関しては別に国の方は何とも言っているわけじゃありませんけど、亀山市がそういう目標を持っていますということでやられていますけど、やはりこの今の段階に来て、ほかのは取り崩しながら、やっぱりその事業に合う目的で使っているという中で、やっぱりリニアについては、今、減らすなり凍結するなりという方法をとらないと、財政が厳しいです、しばらくの間はなかなか新しい事業はやりませんと言いながら、やっぱりこれに手をつけないというのはおかしいと思いますし、一番現実的なのは市庁舎の建設ですね。これに関しては絶対これから数年うちに起こってくるわけですけど、今、不交付団体になって、合併特例債もなかなか、そのものを充てても交付されないという中で、17年度まではありませんけれども、方向として、例えば市庁舎建設基金ですか。何かそういう名前で、この公共施設等基金というのもありますけれども、これは恐らく別の目的と思いますので、公共施設等基金の説明と、庁舎建設基金に対する考え方はどんなものを持ってみえるか伺いたいと思うんです。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  庁舎建設基金につきましては、本会議で市長もご答弁申し上げましたとおり、今後、総合計画の中でも庁舎建設についてはうたわれてまいります。ですから、そういったことも考えながら、財政的な面も考え、庁舎建設基金は積み立てていく方向で検討してまいりたいと思っております。


 それと、公共施設等基金につきましては、これは開発業者等が開発を行った場合の平米幾らという形に基づいてご寄附をいただいております。この基金につきましては、学校施設整備とか、そういった形で財源充当していっております。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  本当に、このもとは皆さんの税金ですので、ためれば安全だという考え方も一つかもしれませんけど、やはり黒字というか、赤字にしちゃいけないですけれども、やっぱり精いっぱい使い切りながら、市民サービスをちゃんと確保していくという、そういう姿勢に少し考え方を変えていただかないと、今のままでこの亀山市が本当に市民が満足できるまちかというと、非常に問題も多いと思いますので、市長、私の考えに対しての意見がありましたらお願いします。


○中川賢一委員長  田中市長。


○田中市長  私ども、この基金というものの設定については、その設定のときにはきっちりしたコンセプトを持ってつくり上げたものですから、それについて時代の変遷とともに、これの性格が変わるものもありますけれども、原則として、そのものについて私どもは積み立てるわけですから、必要なときにはこれを使用するということはもちろんのことですけれども、足りないからこれを全部使ってしまう、そういうことは私ども、ほかのものへ流用するとか、そういうことはするつもりは現在のところございません。本当に必要なものは、前から申し上げていますけれども、私どもではそれに対応できる財政であるという、そんな考え方を持っておりますので。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  今、必要なものには使うという用意があるということをお聞きして、安心といいますか、市民の方々も、本当にこれが必要ということであれば、やっぱり皆さんの声を大にしていただけるかなと。私も一緒になってそういうふうな立場に立っていきたいと思います。


 短時間ですけど、もう一つ別の内容で、市民農園がかなり成果があるというふうなことで書かれておりますけれども、これの、最初、この実績成果に書いてありますように、市民が余暇を楽しみ、土に親しむと。で、農業に対する理解を持っていただくということで始まっているわけですけれども、今の現状を、1ヵ所しかない中で、多くの団地ができたり、例えば農村地帯に住んでいらしても、なかなかサラリーマンで田畑はできないから手放すという方も見えますし、そういった周りの農業の事情の中で、現状と、これから、この1ヵ所で済ませていくのか、それともふやしていく考えがあるのか、そこら辺の考えをお聞きしたいと思います。


○中川賢一委員長  別府産業建設部参事。


○別府産業建設部参事  この市民農園につきましては54区画ありまして、今大体ほとんどつくっていただいておるわけですけれども、やはり団地の方々、特にその方々に土に触れていただき、また農業を理解していただくということで、これは前から言っておることですけれども、使っていただいておるわけですけれども、今後、住宅団地の開発が進むにつれて、また必要であれば、また要望が出てくれば、またこちらとしても、必要であればまたつくっていかなければならない状況になってくるかもわかりませんもんで、まだ今からこれからつくりますということはちょっと言えませんもんで、これからの状況次第ではそういうことも考えられると思います。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  せっかく、ほかにない市民農園という形を随分亀山市は早くから手がけたわけですけど、やはり今はまだ趣味の段階ぐらいの、亀山市全体からいけばごくわずかな規模だと思うんです。やっぱり宮?委員からもありましたけど、農業問題をしっかり考えていく中では、こういったことの充実、土に親しむ、農業に親しむ入り口になっておりますので、やはりこれは本当の意味で、ここで覚えた農業を、例えば脱サラした方が専門に農業をやりたいとか、そういう新しい亀山の産物をつくっていくぐらいのそういった意気込みが出るような内容にしていかないと、全体54区画の方だけが楽しんでいる、それで済んでいますというのではちょっと、市としてやっていくには余りにも小さい事業かなと思うんです。今やっぱり農業を本当にやっていけない中で、手放したり建物を建てたりしておりますので、そこを含めた農業政策にしていく方がいいと思うんですけど、お考えをお願いします。


○中川賢一委員長  田中市長。


○田中市長  私どもも、今、亀山市が人口増を迎えていると、そういう中で、農業と関係ない方々が多いわけですから、そういう方々にこういう農園をつくって、そこで農産物をつくってもらう、それと同時に自分たちの生活の中でそういうものをつくる中から、それぞれの市民としてのつき合いとかそういうものが広がるようにしていく、それはやっぱり考えていかなきゃならんというふうに考えています。


○中川賢一委員長  ほかに。


 前田委員。


○前田耕一委員  2点ほど確認したいんですけれども、1点目は、病院特別会計の中で、午前中に豊田委員からもありました中身に関連してくるかもしれませんけれども、病院特別会計の中の資本的収支不足額補てん財源でございますけど、これは基本的には何のための財源なのか、ちょっと説明いただいたんですけれども、再度、中身について説明をいただきたいんですが。


○中川賢一委員長  木下医療センター参事。


○木下医療センター事務局長  資本的収入及び支出の中の資本的収入額が支出額に対して不足する額につきましての補てんでございますが、資本的収入額が不足する額を支出するためにこの補てん財源というものを保有いたしております。その中に、減債積立金から、そしてまた不足額を、消費税ができてから、消費税及び地方消費税資本的収支調整額というもので補てんするように新たに設けられたことがございまして、それと一般的に留保資金として持っております過年度損益勘定留保資金というところで補てんするという形でございますが。


 今、支出する、不足に対しての補てんをどれでしたかというふうな形でお答えさせていただきましたが、その補てんは何をするために持っているかということで、ちょっと私が解釈を間違ったかと思いますが、それは、高度医療機器の購入であったり、それから企業債の償還金であったり、建設改良費の中でしておりますのは、これはもう医療機器の購入のみでございます。あとまた、その第2項の企業債の償還金として今現在1億と9億を借りております分の償還という形で、そのために留保資金というものを持っておるところでございます。


○中川賢一委員長  前田委員。


○前田耕一委員  ちょっとよく理解できないんですけれども、この額の、この補てん財源、大きなものとしてはことしも約1億3,000万何がしかの減価償却費も入っていると思うんですけれども。意見書の中の26ページを見てもらったらと思いますけれども、このウのところの資本的支出補てん財源としてずうっと内訳がありまして、差引残高が今12億4,808万何がし、この内容ですけれども、この中に、次のページのところに補てん財源の残高12億4,800万とありますわね。この額、この補てん財源というのは何が目的の財源ですかというのを確認しているんですけれども。


○中川賢一委員長  木下医療センター参事。


○木下医療センター事務局長  先ほど申しましたように、この補てん財源といいますのは、資本的収入及び支出の部分を見ていただきますとございますように、建設改良費、ここにつきましては高度医療機器の購入費、そしてまた第2項で企業債償還金の返還等に充てるための財源でございますが。


○中川賢一委員長  前田委員。


○前田耕一委員  そうすると、この中から5億の国債を購入してもらっているわけですね。


○中川賢一委員長  木下医療センター参事。


○木下医療センター事務局長  今先ほど申しております資本的収入及び支出の部分は4条予算の方でございまして、5億の国債の部分は1、2ページの3条予算の方の、手持ちで持っておる流用資金の方というふうになっております。


○中川賢一委員長  前田委員。


○前田耕一委員  わかりました。それでは、この5億は、午前中の答弁の中で日常の運転資金云々というような答弁だったと思うんですけれども、そうすると、これは、極端な話、この18年度、あるいは19年度に必要になるケースも多分出てくるんじゃないかと思うんですけれども、その場合は当然、解約云々という問題も出てくると思うんですけど、その場合の、例えば元本割れとか、その辺の問題というのは発生してこないんですか。ちょっとその辺のところを確認したいんですが。


○中川賢一委員長  木下医療センター参事。


○木下医療センター事務局長  5億のこの国債を買っておりますのは、先ほどから申しておりますように運用資金として持っているものでございますので、それにつきましては、市の基金の運用に係る、公金運用に係る要綱の中で、市の会計の部分と同じに管理をしておりまして、情報を共有しておりますことから、有利な運営という形で運用資金をしておりますので、元金割れというか、その部分はないというふうに思っております。


○中川賢一委員長  前田委員。


○前田耕一委員  それで、ちょっと関連するかどうかわからないんですけれども、午前中の答弁の中にも、あるいは質問の中でも、利用者減とか云々の話がありまして、その中でアンケート云々とか、足の確保等の、どちらかといえばソフト部分の改善によって利用者増も考えていく必要がある云々という答弁がありましたけれども、別個にハード部分の見直しとか改善改修等も含めての見直し、あるいは、利用者増という表現が適切かどうかわからないですけれども、その辺のところについての具体的な計画、長期的なものとか中期的なもの、あわせて何かお考えがあればちょっとお伺いしたいんですけれども。


○中川賢一委員長  木下医療センター参事。


○木下医療センター事務局長  ソフト面ではなくて、その以外の部分、ハード面、建設等に係りましては経年劣化、かなりの年数がたっておりますので、それぞれのところに経年劣化しておりますことから、長期の大規模改修も計画をしているところでございますし、また、これは基本計画の中へも載せていくべきものというふうなことで計画を立てております。また、今後、高度の医療機器の購入につきましても計画的に進めるものというふうに考えております。


○中川賢一委員長  前田委員。


○前田耕一委員  そうすると、その場合、そのハード面の場合に、この補てん財源というのは流用は可能なものなんですか。その辺はどうなんでしょう。


○中川賢一委員長  木下医療センター参事。


○木下医療センター事務局長  流用というよりも、資本的収支でございますので、資本的収入及び支出の部の第1項の建設改良費の中にその予算が組み込まれるという形になるわけです。


○中川賢一委員長  前田委員。


○前田耕一委員  よく理解できない部分もあるんですけれども、また改めて質問させてもらうとして、次の質問をさせていただきます。


 企業会計の方の事業報告の内容についてちょっと確認をしたいんですけれども、審査意見書等を見ましても、表現が数字の羅列的なところが非常に多くて、具体的な内容というのは、あるいは特記的なことについての説明があまりなされていないんで、その辺についてちょっと確認したいんですけれども、例えば工水の場合ですと、この事業報告がありますけれども、どこでどういうような工事事業をなされたのかというのが、例えば工水でいけば凸版絡みの事業があったとか、上水であれば用地拡張事業の中のこういうものだったというようなことが表現としてあればよくわかるんですけれども、それが全然ないんですね。ですから、一般会計や特別会計の成果報告書のようなものがあれば非常に理解しやすいし、わかりやすいと思うんですけれども、そのところの記載、あるいは表現、評価をするようなことができないのかどうか、ちょっと確認したいんですけれども。


○中川賢一委員長  浦野総務財政部長。


○浦野総務財政部長  各企業会計の決算書の中ほどだと思いますけど、附属書類の中に事業報告書という形で記載をさせていただいております。これが詳細にと言われましたら、各担当部署でそれなりの対応をさせていただきたいというふうに考えております。


○中川賢一委員長  前田委員。


○前田耕一委員  この主要施策の成果報告書的なもの、こういうものを、すべてとは申しませんので、主な特徴的なものを、同じような書式とか形式であれば、より理解もしやすいし、だれが見てもと思うんで、そういう形ができれば、ぜひ作成するというか、つくることが可能でないかどうかちょっと確認したいんですが。


○中川賢一委員長  小坂助役。


○小坂助役  他の特別会計につきましても、ここにあらわしておりますとおり、これはというふうなものがあれば今後はここにもあらわしていきたいと思います。


○中川賢一委員長  前田委員。


○前田耕一委員  ありがとうございます。


 一応、企業という解釈でいけば、ある程度の具体的な中身の報告は決算報告と同時に表へ出していただいて、だれが見ても確認できるような形でしていただきたいと思いますので、ちょっと簡単過ぎるんじゃないかなという感じがしましたので、意見として申し上げさせてもらったんで、よろしくお願いしたいと思います。


○中川賢一委員長  小坂助役。


○小坂助役  でございますので、それぞれの決算書の中にはこういうふうなことが特徴的にありましたということは書いてございますけれども、じゃあそれをどう評価するかということについては、こういうところで主要事業の成果と、ここを見て整理をすると、そういう使い分けでよろしかったらそういうふうにさせていただきますけど。


○中川賢一委員長  ほかにどなたかございませんか。


 中村副委員長。


○中村嘉孝副委員長  2点ほど、細かくなるかもわかりませんけど、えらい恐縮でございますけど、今、前田委員が公営企業会計で質問してみえまして、今ちらっと見ましたらちょっと気になりましたんで2点ほど聞きますけど、公営企業会計のそれぞれ計算書がございまして、その損益計算のところに資産減耗費というのが上がっておるわけでございますけど、工水の方だけ資産減耗費が上がっていないのは、これはどういった理由か、ちょっとお聞きしたいと思います。


 委員長、もう一回言いますわ。減価償却費の次のところですけど、減価償却費は毎年償却率で落ちておるわけでございますけど、資産減耗費というのはその固定資産の除却ですので、折々に触れて除却するわけでございますけど、工水だけが載っていないのはなぜか、それだけちょっとお尋ねしたい。


○中川賢一委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  まだ償却するものがないということで計上しておりません。


○中川賢一委員長  中村副委員長。


○中村嘉孝副委員長  それはわかるんですけど、もしゼロの場合はゼロとして、項目だけは上げなければならないんじゃないんですか。


○中川賢一委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  なかった場合は入れないということで、今までもそのような形で来ておるわけですけれども、今後入れる必要があるということであれば考えてまいりたいというふうに思っています。


○中川賢一委員長  中村副委員長。


○中村嘉孝副委員長  わかりました。


 それでもう一点だけですけど、資産減耗費でございますけど、500何がしかそれぞれ上がっておるわけでございますが、細かいことになるわけでございますけど、この除却の方法ですけど、どういった時点で除却するのか、例えば10%になったり、それとも、見たところもう使い物にならんで除却するとか、その辺の基準と、そしてどんなものを、わかる範囲で結構ですけど、どういうものを除却されたのか、ちょっと、よければお聞きしたいんですけど。


○中川賢一委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  梅本上下水道管理室長の方からお答えさせていただきます。


○中川賢一委員長  梅本上下水道管理室長。


○梅本上下水道管理室長  上水道事業においての除却費が上がっておるんですけれども、この除却費につきましては、改良時に、例えば老朽管を新設改良しますと。そのときに老朽管にまだ資産価値が残っておる部分について除却という形で、除いた分については除却費として上げております。


○中川賢一委員長  中村副委員長。


○中村嘉孝副委員長  ついでに病院の方も、どんなものを除却されたか、えらい細かくなって恐縮でございますけど。


○中川賢一委員長  木下医療センター参事。


○木下医療センター事務局長  17年度の決算の中では、資産減耗費は541万9,394円として上げさせていただいておりますが、これは医療機器等の使用不能となったものにつきまして廃棄して上がっているわけでございますが、昨年度につきましては14件ございまして、それぞれ使用不能となって、一番大きなものが循環器エックス線撮影装置等、それからアルゴンダイレーザーであったり、輸液のポンプであったりというふうな形で、それぞれ使用不能となったものを廃棄いたしている金額でございます。


○中川賢一委員長  中村副委員長。


○中村嘉孝副委員長  えらい細かいことを聞いて、ありがとうございました。特別その除却の基準というのはつくっていないんですね。見た目でもう使えんようになったら除却すると、そういう感じですか。それだけすみません。


○中川賢一委員長  木下医療センター参事。


○木下医療センター事務局長  確かに使用不能となりまして、機器の修復が不可能というふうな形の中で廃棄しております。


○中川賢一委員長  中村副委員長。


○中村嘉孝副委員長  どうもありがとうございました。えらい細かいことを聞きまして。


○中川賢一委員長  ほかに。


 小川委員。


○小川久子委員  やっぱり国保会計についてですけれども、きのうも質問いたしました、随分滞納がふえたということに関してご答弁いただいたわけなんですけれども、やはりこの払えない状況は市民の中に理由もいろいろあるということでしたけれども、14%が外国人とお聞きしました。だけど、14%が外国人ということは、86%は日本の方ということで、非常にこれも問題になる中身ではないかと思うんです。昨年度、資格証の交付と短期証の交付、これができれば16、17年度、どれだけ交付されているのかという数字をお聞きしたいと思うんですが。


○中川賢一委員長  一見市民部長。


○一見市民部長  すみません。ちょっと資料が今手元にありませんので、ちょっと調べてきます。


○中川賢一委員長  ほかに。


 小川委員。


○小川久子委員  すみません。そうしたらその間に、やはりなるべく病気にならないようにという、市民健康づくりということは、今、市挙げて随分、保健師の方々も頑張っていただいているんですけれども、これと国保の使う度合いというのはリンクしてくると思いますので、健康づくり事業として健康を保つために今どんな努力をしていただいているか、それをちょっとお聞かせいただきたいんですが。


○中川賢一委員長  保健福祉部長。


○橋爪保健福祉部長  健康づくり事業につきましては、健康推進室長の山中から答弁申し上げます。


○中川賢一委員長  山中健康推進室長。


○山中健康推進室長  健康づくり事業でございますけれど、現在、老人保健法に基づきまして、各地域の方に出向きまして、健康教育、健康相談、それから各種検診ということで、基本健康診査、六つのがん検診、骨粗しょう症とか肝炎ウイルス検診、それから訪問リハビリとかいろいろ、介護予防も含めまして健康づくり事業を、あいあいまたは地域の方へ出向きまして事業の方を進めさせていただいております。また、今年度からは介護予防の方に重点を起きまして、健康な高齢者をつくるための施策の方に取り組んでいるのが現状でございます。


○中川賢一委員長  一見市民部長。


○一見市民部長  国保会計の中での保健事業といたしましては、脳ドック、これを行っております。これにつきましては、17年度におきましては194人の受診がございました。それから一日人間ドック、これにつきましては17年度といたしましては49名が受診しております。その他といたしましては、無受診世帯への記念品の贈呈というのも行っておるところでございます。


 脳ドック、人間ドックという保健事業、それから福祉の方で保健事業をやってもらっている中で、住民の健康の増進に努めてまいりたいと思っております。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  ちょっと今、資格証の数が出ないところでちょっと話がしづらいんですけど、やはり保健師さんが、山中さんがおっしゃっていただいたように、地域へ出かけて相談とかいろいろ介護予防事業、これもやっていただいているわけですけれども、なかなか国保の加入者である自営業とか、若くてなかなか仕事がない、フリーターというか、そういう方たちにとっては、そういう相談の場にも出づらいということもあると思うんですけれども、やはり病気になったときに保険証がない、滞納の方は当然そうなってくるわけですけれども、やっぱりそういう人たちに対する何らかの手当てというのが必要になってくるかと思うんですけれども、今、数をお聞きした上で、そういった方策をどのように考えておられるかをお聞きしたいと思います。


○中川賢一委員長  資料が出てこないということですので、少し休憩をさせていただきたいと思います。


               午後2時00分  休 憩


               午後2時10分  再 開


○中川賢一委員長  それでは委員会を再開いたします。


 一見市民部長。


○一見市民部長  大変失礼いたしました。先ほどの小川委員の短期証、資格証の16年度、17年度の数ということでございます。


 まず、平成16年度の短期証の発行が85、資格証が130。17年度につきましては短期証が128、資格証が175でございます。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  ありがとうございます。急に言いまして、資料がそろっていると思い込んでいたもんですから。


 本当に、今、数を聞いて全くびっくりするんですけど、平成16年から17年にかけて大幅にふえていますわな。やっぱりそれだけ滞納もふえているということとちょうど話は合うわけですけど、やっぱり資格証では10割負担になりますので、全く病気になっても病院へ行けない、ほとんど、そんな10割出して行くだけのゆとりのある方が保険税を払えないというふうな状況ではないかと思いますので、やっぱりかなり低所得の方の中で深刻な事態が進んでいるというふうに思うんです。よその土地でもそうですけれども、病院へ行けなくて重症になって、もう間に合わなかったという事例が今ふえているということで、随分これも社会問題になっております。基金もだんだん取り崩しながら減ってきているとはいいますけれども、やっぱり何らかの形、例えば金額一律に下げるということが無理であれば、低所得者の方たちの部分で何らか市が方法を出して、何%かを引くというか、減額するというか、やっぱりそういう方法も考える時期が来ているのではないかと思うんですけれども、いかがでしょう。どう考えられますか。


○中川賢一委員長  一見市民部長。


○一見市民部長  確かに資格証の発行等はふえておる現状でございます。ただ、短期証にいたしましても資格証にいたしましても、やはり納税相談というのを我々基本にしておりまして、その中でいろいろ対応させていただいておるわけでございます。当然、短期証も1ヵ月、3ヵ月、6ヵ月というような段階もございますから、いわゆる被保険者の意思を十分確認して、またそのいろんな状況も聞き取った上での対応とさせていただいておりますので、我々から見たら誠意ある納税の意識というものを持ってもらう方については、またそれなりの、ランクを上げるとか、そういうこともやっております。基本は、やはり支払える限りで支払っていただく。それから、特にこの資格証明書の方につきましては、納税がないというのが一つ発行の根拠になっております。当然10割負担でかかるときはかかってもらわんならんわけでございますが、こういった方についての取り組みというのは、基本的には、いわゆる資力のある人については、それはやはり滞納処分の中で厳正にやっていかんならんと思っておりますし、やはり能力のない人については、それは執行停止とかそういったものを使っていかなければならないと思っているところでございます。


○中川賢一委員長  市長。


○田中市長  小川委員さんからの、資格証とかそういうお話があるわけですけれども、特にこの保険料の納付という形のもので、この所得の低い方が全然納めないという形じゃなしに、比較的高い方も保険料を納めない方があると、私ども、最近そういう認識を持ち始めたところでございますので、一度、きっちりした所得の階層と、それから支払いの階層、これを比較した表が何とかできないかと。そしてこれをどうするかという問題を一度やらなきゃいけない問題だと私は思っているところでありまして、もう一つ、そういうものも入れて、次なる段階はそういう検討ができたらと思っていますので、引き継ぎのほどをよろしくお願いします。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  確かに市長の言われるように、所得と払っていない方の関連というのは具体的につかまなければいけないと思いますし、やっぱり所得の高い人で納めない人がいるという部分については、徴収と説明の努力、これがやっぱり、まだまだ収納率が上がるのであればもっともっと努力していただかなければいけないということですし、先ほど支払い能力のない人には執行停止って、手続上はそれまでですと言うんでしょうけど、でもやっぱり市民全体を見ていく場合には、そういった際には、例えば福祉的ないろんな方策というか、そういうものを使っているのかどうか。とにかく機械的にそうやって何ヵ月話をしても払わないから資格証だけです、あとは病気になっても知りませんという形をとっているのか、そこら辺のところはどうなんでしょう。


○中川賢一委員長  一見市民部長。


○一見市民部長  それはもう、今の納税相談の中であれですし、それから、やはり払えるか払えないかというのは、その能力があるかないかというのはこちら側で財産調査というものも当然実施しております。


○中川賢一委員長  小坂助役。


○小坂助役  ただいま市長が所得階層別に、そしてその納付状況というものの比較してみたいということでご答弁申し上げました。ちょうど、もう既にその作業はちょっとしてありましたのでご紹介を申し上げます。


 極端な例、まず所得階層が101万から200万円の方、これが2,111世帯ございまして、これに係る税額が約3億2,300万円強でございまして、そのうち3億弱が納められておりまして、これが91.6%の収納率でございます。決して悪者を探すということじゃないんですけれども、もっとうんと高い所得階層で、1,501万円から2,000万円の方が15世帯いらっしゃいました。これが約850万なんでございます、保険料が。それに対して納付されたのは730万円弱ということで、85.8%程度でございます。ですので、これから拝見する限り、所得が少ないからといって納付率、収納が悪いとか、そういうことではなくて、結構所得のたくさんある方でも納めていらっしゃらない方もおられると、こういうことがうかがえている。もっともっと詳しく分析する必要があるかもしれませんが、ちょっとこの表がありましたので、ご紹介させていただきます。以上です。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  ありがとうございます。


 本当に何でだろうというふうな、理由を本人に聞いてみたいような気もいたしますけれども、現実にはやっぱり件数で言われたように、率は低くてもたくさんの方が払えないという、こういった中で、少しでも、前から申しておりますけど、払える保険税にしていくという、それも一つの方法であるというふうなことを思いますので、ぜひまたそれも考慮いただきたいというふうに思います。ありがとうございました。


 もう一件伺いたいんですけれども、溶融処理施設管理に関してですけれども、年々、今、経済活動も少し亀山の場合活発になってきておりますし、処理量もふえてきているんじゃないかと思います。企業誘致による影響がここのところ出ているのかどうかということと、あと施設管理費だけで6億円というものをやっぱり必要としているわけです、17年度の決算で。ごみ処理に6億円といいますと感覚として随分かかっているなというふうに思うんですけれども、これがよその、ちょっと方式が違うもんで単純に比較はできないと思いますけれども、これぐらいの金額がどうしても必要なのか、それとももっといろんな努力で圧縮できるものなのか、圧縮するとすればどういった内容で考えられるのか、そういったことをちょっとお聞きしたいと思います。


○中川賢一委員長  木下環境森林部長。


○木下環境森林部長  まず企業の誘致の影響があるかどうかということでございます。確かに年間の収集量、そういうものが微増傾向にあるということは、あながち、減量化の時代からいきますと、人口増も含めて、やっぱり多少の影響はあるということでございます。ただし、一昨年から関の地区が、いわゆる亀山の合併によりましてその関係が入ったことから、やはり関地区の皆さん方の持ち込みごみがふえておるということもございます。


 それから次に、6億円の予算がどういう程度のものであろうということでございます。毎回、実は溶融炉の運転経費が非常に高額であるということからご質問を賜っておるわけでございますが、うちの場合、塵芥処理費がざっと9億5,000万ということになっております。これは、よく私が申し上げますのは、全国で自治体におけるごみの経費率というものがございまして、最近の傾向では、ダイオ(キシン)対策、それと分別のいわゆる品目の増加、そういうことから影響して、今現在の白書がまだ出ておらないわけでございますが、大体昨年度の恐らく見込みでは、一般会計の予算に対する比率が、5から7ぐらいのパーセントの分かれが出てくるんではないかということが予測されておるところでございます。そうなりますと、基準とします一般会計予算が100となりましたときに、大体5から7、8ということになろうと思うんですが、私どもの場合においては非常に、トータルでは安く済んでおるということが、例えば亀山に各市域から視察をいただいておる傾向がございます。そんな中で、各議員さんとか首長さんからご質問をいただくわけでございますが、何でこのようにコストが低くなってくるんだということを聞かれるとおり、意外と国の評価も、年間処理コストは安いという評価をいただいておるところでございます。


 ついでに申し上げますと、昨年度の決算におけるコストでございます。処理コストが、約、トン当たり、トータルコストとしまして2万7,000円という数値に上がってまいりました。その内訳は、例えば関町とのいわゆる廃棄物の処理受託代金、これが年間ざっと3,000万強あるわけなんですが、これがもうなくなったということが1点と。それから関地区におけるいわゆる収集でございます。これは、例えば資源、一般、粗大、この収集の増加分が約2,200万、そういうものを含めまして、5,000万強のものが直接ふえたということがございます。そこへ持ち込みごみがふえておるということもございますので、その関係からまいりますと、大体前年比に対して処理コストがトン当たり約3,800円ふえてくるという傾向が見られるわけでございます。その結果、トン当たり処理コストが2万7,000円ということになっています。


 もう一点、溶融処理は、確かに委員おっしゃるように6億3,000万でございます。それに対して収集が1億5,000万。また、場内の各種の破砕とか分別とか、そういう傾向が6,000万。なおかつ、関地区におけます関衛生センターの中での処理分野、これが8,900万ということで17年度の決算を終えておりますので、少し17年度は投下した予算がございます関係で若干ふえておるということになろうと思います。まず全国平均からいきますと安いということは言えると思います。以上です。


○中川賢一委員長  小川委員。


○小川久子委員  すみません、ちょっと時間が過ぎましたけど、去年、全国こどもエコクラブのフェスティバルをやったんですけど、そのやった後、次に、特に子供たちから環境の教育をということもあって随分大々的に取り組んでいただいたんですけど、その後の活動というか、環境に対する意識とか、あと、ごみの減量とか、それも含めてどのようにつながってきているというふうに見ておられるんでしょうか。


○中川賢一委員長  木下環境森林部長。


○木下環境森林部長  実は、全国フェスタの影響が出まして、全国の子供たちがことしの夏休みに、関をまずは訪れて、再度、亀山の溶融炉というものに対してすごく興味を持たれたということがございます。市内の子供たちも、やはり学科の時間にセンターの方へお越しをいただいておりまして、いわゆる若い子供たちとか世代の層には意外とごみの減量化というものが定着をしておるんではないかということが言われております。その中で1点だけ気にかかることが、ごみはやはり水分でございまして、何として水分をカットするかということに対して、今あの手この手をやっておるわけでございますが、一番大きな問題は、いわゆる外国人の方が非常に多くなってまいったと。そのことに対して、やはりごみの質がなかなか水分が落ちていかないという嫌いがございますので、その点を重点的に、一遍、外国人対策というか、あてのいわゆるご案内を、本年度から以降をちょっと重点施策で取り組んでみたいなと。また、市長さんの方にそういう具申を申し上げたいなということは考えております。


○中川賢一委員長  ほかにございませんか。


                (発言する者なし)


○中川賢一委員長  それではないようでございますので、以上で付託議案に対する質疑を終結したいと思います。


 暫時休憩をさせていただきます。


               午後2時29分  休 憩


               午後3時10分  再 開


○中川賢一委員長  それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。


 これより討論に入ります。討論はございませんか。


 小川委員。


○小川久子委員  17年度の決算認定について、一般会計及び特別会計の中の国保特別会計について反対の立場で討論いたします。


 この一般財政に関しては予算審議でも指摘いたしましたけれども、税金の執行は公平・公正にというのは当然であります。地方自治体の責務は、弱い立場の住民の暮らしを守るという、これが大きな責任だと思いますが、各種積立金がありますが、その中でも必要な部分を取り崩して使っていく、このことには反対するものではありませんが、今、実験途上にあるリニア駅の誘致、これに関してはまだまだ先のこと、もし完成するかどうかもまだ未知のものであるのに、今現在、毎年毎年積立金をふやしていくという、このことに関しては認められるものではありませんので、一般会計に関して反対いたします。


 また、国保の特別会計にいたしましても、年々滞納金がふえてきております。当然、払える方からは収納努力をして払っていただく、これは当然でありますけれども、払えない人たちが多々出てきているという今の経済情勢の中で、やはり何らかの方策は考えていくべきだと思います。基金の取り崩し、これももちろん考えなければいけませんが、一般財政から繰り入れてやっていくということも他の自治体ではやっておりますので、そういったことも含め、国保の税金、払える金額に減らしていくという、これが今、市としてはとるべき大事な姿勢ではないかというふうに私は思いまして、この2件、反対いたします。以上です。


○中川賢一委員長  ただいま討論のありました議案第92号平成17年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。挙手願います。


                 (賛成者挙手)


○中川賢一委員長  挙手多数であります。賛成多数と認め、したがって、議案第92号平成17年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決しました。


 続いて議案第93号平成17年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○中川賢一委員長  挙手多数のため、原案のとおり認定することに決しました。


 続いて議案第94号、議案第95号、議案第96号、議案第97号、議案第98号、議案第99号、議案第100号並びに報告第18号及び報告第19号は、それぞれ原案のとおり認定、了承することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中川賢一委員長  それではご異議なしと認めます。


 したがって、議案第94号平成17年度亀山市老人保健事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第95号平成17年度亀山市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第96号平成17年度亀山市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第97号平成17年度亀山市水道事業会計決算の認定について、議案第98号平成17年度亀山市工業用水道事業会計決算の認定について、議案第99号平成17年度亀山市病院事業会計決算の認定について、議案第100号平成17年度亀山市国民宿舎事業会計決算の認定について、報告第18号決算に関する附属書類の提出について、報告第19号平成17年度亀山市一般会計継続費精算報告については、いずれも原案のとおり認定、了承することに決しました。


 次に、お諮りいたします。ただいま審査を終えまして各議案について、審査報告に当委員会としての意見を加えたいと思いますので、それを朗読いたします。


 一つ、審査の過程で指摘がありました事項、意見に十分配慮するとともに、効率的な予算の配分、執行を行われたい。


 二つ目として、市税、国保税及び各種使用料等の未収金対策に取り組み、新たな滞納者を出さないよう収納努力されたい。


 三つ目として、病院事業については、入院及び外来患者数の減少している中、市民に信頼される医療機関を目指し、さらなる経営努力をされたい。


 以上の意見をつけ加えることにご異議はございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中川賢一委員長  また、ほかにつけ加えることはありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○中川賢一委員長  それでは、以上の意見を加えることといたします。


 なお、報告書の作成につきましては委員長に一任願いたいと思います。これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中川賢一委員長  それでは委員長に一任いただきます。


 以上で、当委員会に付託されました議案の審査は終わりました。これをもちまして決算特別委員会を閉会いたします。ご苦労さまでございました。


               午後3時18分  閉 会





 亀山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。





  平成 18 年 9 月 26 日








                 決算特別委員会委員長   中 川 賢 一