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三重県 亀山市

平成18年産業建設委員会( 9月19日)




平成18年産業建設委員会( 9月19日)





             産業建設委員会会議録


 
1 開催日時 平成18年9月19日(火) 午前10時00分〜午後4時57分


2 開催場所 第1委員会室


3 出席者  委員長   松 上   孝


       副委員長  坊 野 洋 昭


       委員    伊 藤 彦太郎  前 田 耕 一   中 村 嘉 孝


             服 部 孝 規  杉 本 巳 範   宮 ? 伸 夫


             山 川 秋 雄  矢 野 英 直


       議長    竹 井 道 男


       副議長   増 亦   肇


4 欠席委員 なし


5 理事者  市長      田 中 亮 太  助役       小 坂 勝 宏


       産業建設部長  里   宏 幸  産業建設部参事  別 府 一 夫


       上下水道部長  水 野   博  関ロッジ支配人  松 田   守


       産業・観光振興室長        まちづくり推進室長


               松 井 元 郎           稲 垣 勝 也


       建築住宅室長  三 谷 久 夫  道路河川室長   高 士 和 也


       農政室長    広 森 洋 子  用地室長     久 野 友 彦


       上下水道管理室長         上水道室長    川 瀬 行 雄


               梅 本 公 宏


       下水道室長   前 田 智 光  産業・観光振興室主幹


                                 坂 口 一 郎


       道路河川室主幹 中 村 育 夫  農政室主幹    波 田 昭 一


       上下水道管理室主幹        上下水道管理室主幹


               臼 井 善 光           駒 田 博 昭


       上水道室主幹  豊 田 克 則


6 事務局  西 川 省 三 浦 野 光 雄  谷 口 文 子  城   隆 郎


7 傍聴者  (一般)    米 川   功  鈴 木 啓 子


       (議員)    宮 崎 勝 郎  宮 村 和 典  小 坂 直 親


               水 野 雪 男


8 案  件  ? 付託議案審査


          議案第81号 亀山市公共下水道事業受益者負担に関する条例の制


                 定について


          議案第85号 亀山市公共下水道条例の一部改正について


          議案第86号 亀山市営住宅条例の一部改正について


          議案第88号 平成18年度亀山市一般会計補正予算(第2号)に


                 ついての内


                 第1条 第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中


                  歳出 第6款 農林水産業費


                     第7款 商工費


                     第8款 土木費


          議案第90号 平成18年度亀山市水道事業会計補正予算(第1号


                 )について


          議案第91号 市道路線の認定について


          報告第20号 専決処分した事件の承認について


9 経  過  次のとおり





              午前10時00分  開 会


○松上孝委員長  おはようございます。


 心配しておりました台風も日本海の方から消えていったようでございまして、そのような中で、まず開会前に、傍聴の許可についてお諮りをいたします。現時点で傍聴の申し出はございませんが、委員会の開催中に傍聴の申し出がありました場合にはこれを許可したいと思います。これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  異議なしと認め、傍聴を許可いたします。


 ただいまから産業建設委員会を開会します。


 まず、市長は少し所用ということでおくれて見えるそうですので、市長のあいさつはまた着席されたときにいただくといたしまして、今回、本会議におきまして、主に水の問題、上下水道・工業用水、それから道の問題とバス、農業問題、これが議案また一般を通じて論議されました。議員特例期間の最後の議会としまして締めくくりの論議、また審査をしていただいて、新しいステージの方へ移っていきたいと、このように願っております。


 それでは、審査に入ります前に、委員並びに理事者の方に改めてお願いをいたします。委員会会議は全文記録をしております。つきましては、発言者は挙手の上、委員長に発言許可を求め、委員長の指名の後、マイクスイッチを入力して発言いただきますようお願いします。


 それでは、直ちに11日の本会議で当委員会に付託のありました議案の審査を行います。


 それでは、理事者に議案の説明を求めます。


 付託議案表の順番にお願いをいたします。


 水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  おはようございます。


 それでは、議案第81号亀山市公共下水道事業受益者負担に関する条例の制定についてご説明申し上げます。


 議案書及び本日配付資料の1もあわせてごらんいただきたいと思いますが、特に本日配付資料の1のまず1枚目の図面をごらんいただきたいと存じます。


 合併に伴う事務事業等の調整方針で、受益者負担金については、平成13年5月末までに事業認可を受けた区域、図面でいいますと黄土色、水色、黄色、それから青色、着色部分でございますが、これは現行のまま新市に引き継ぎ、平成13年6月以降に事業認可を受ける区域、赤色、無色の部分については合併後2年を目途に調整するとの合併調整方針でございます。これを受けて、幅広く市民の皆様のご意見をお聞きするため、公募の方及び公共的団体の推薦を受けた方々、内訳として旧亀山市内の方8名、旧関町の方6名、それと大学の先生1名ということで合計15名、またそのうち女性が6名で構成する下水道使用料等検討委員会を平成18年1月に設置いたしましたところでございます。その後、委員会は6回の会議を開催されまして、その中で公共下水道の受益者負担金及び使用料について慎重にご検討いただき、その結果をまとめられた意見書の提出をいただいております。


 その意見書の提出の概要についてご説明させていただきたいと思いますが、その資料の2枚目をごらんいただきたいと思います。受益者負担金につきましては、調整することとなっておりますが、受益は所有する土地の面積に比例することから、旧関町区域で採用しております1戸当たり26万円の定額制に対し、旧亀山市に適用しております地積割方式が適切であるとのご意見をいただいております。なお、旧亀山市区域内における先行地域の各負担区、先ほども言いました黄土色とか水色、黄色の着色部分でございますが、いずれも単位負担金額520円、1平米当たりでございますが、これが決定しておりまして、今後、新しく設定する地域の単位負担金については、その金額に大きな格差が生じないような方策を講じることが必要であり、先行地域との均衡を保ち、不公平感なく住民の理解を得る方法として、先行地域の単位負担金を基準金額として、物価上昇等合理的な工事費の増減を加味した単位負担金額設定について検討されたいというふうなご意見をいただいております。このご意見を十分尊重した内容での検討を行い、条例制定を提案させていただいております。


 亀山市公共下水道事業受益者負担金に関する条例の制定の内容でございますが、現在、旧亀山区域、旧関町地域で異なっている下水道の負担金について、旧亀山市の方法に統一するため、旧亀山市の条例を基本とした新条例を制定するものでございます。これは、市町村合併後それぞれ旧市町での条例を暫定適用しており、これを、今回、亀山市の方式で新しく制定するためによるものでございます。


 公共下水道事業は、土地に対して受益があるとの考え方から、供用開始区域内の1月1日付の土地所有者に対し、その負担区の単位負担金額に所有面積を乗じて算出した負担金額を賦課する地積割方式とするとしております。


 本日配付資料の1枚目の図面をもう一度ごらんいただきたいと思いますが、新制度を適用する平成13年6月以降に事業認可を受けた区域、最近で平成18年3月3日に事業認可を受けております区域、赤色の着色部分になろうかと思いますが、面積148.2ヘクタールで、旧亀山の東の方からいきますと川合町出屋、井尻町小下、市役所のちょっと北の方に当たります若山町、それから市役所の西の方に当たります野村団地、野村町一里塚付近から西へ布気町野尻、落針、太岡寺町、関町新所の西方の地域ということで、これを第4負担区とし、単位負担金額520円を設定するものでございます。


 以上のことから、負担金は、旧関町の中で平成13年5月末までに事業認可を受けた区域、青色の着色部分になりますが、これは26万円で、赤色着色部分は単位負担金520円に対象土地面積を乗じた金額となるところでございます。また、無色の部分につきましては、今後、第5負担区以降として、事業認可の拡大に伴ってそれぞれ定めてまいりたいと考えております。


 また、関連する亀山市市税等の滞納者に対する行政サービスの制限の措置に関する条例ほか、4条例の一部改正を行うものでございます。


 続きまして、議案第85号亀山市公共下水道条例の一部改正についてご説明申し上げます。


 合併に伴う事務事業の調整で、公共下水道事業に係る使用料については現行のまま新市に引き継ぎ、合併後2年を目途に統一するとの合併調整方針であります。これを受けて、幅広く市民の皆様のご意見をお聞きするため下水道使用料等検討委員会を設置し、使用料について慎重にご検討いただき、その結果をまとめられた意見書の提出をいただいております。


 本日の配付資料の2枚目をごらんいただきたいと思いますが、その検討委員会での意見書の概要でございますが、使用料については統一することになっていますが、旧亀山市区域の上水道使用水量に基づく従量使用料制と、旧関町区域で採用しております定額使用料制のどちらかを選択するのが適切であると判断され、汚水の排除量に応じてその費用を負担する方式である従量使用料制が負担の公平が保てる点で適切であり、かつ基本料金を設定し、累進制を採用している旧亀山市の方式が望ましいとのご意見をいただいております。このご意見を十分尊重した内容での検討を行い、一部条例改正を提案させていただいております。


 その一部改正の内容でございますが、条例第26条、旧関町区域の使用料の算定方法を削除するとともに、これに伴い条ずれが生ずるため、関連する条文の整理を行い、また別表第4表の旧関町の料金を削除するものでございます。なお、改正後の使用料は、全区域使用水量制となるところでございます。


 以上、議案第81号亀山市公共下水道事業受益者負担に関する条例の制定及び議案第85号亀山市公共下水道条例の一部改正についてご説明申し上げました。よろしくご審査賜りますようお願いいたします。


○松上孝委員長  続いて、里産業建設部長。


○里産業建設部長  それでは、引き続きまして、議案第86号亀山市営住宅条例の一部改正についてご説明を申し上げます。


 条例の制定・改廃の背景及び趣旨という資料が事前にお配りをしてあるかと思いますが、その7ページをごらんいただきたいと思います。


 今回の改正につきましては、建設年度が古く、老朽化いたしました市営住宅3戸の用途を廃止するため、所要の改正を行うものでございます。内容といたしましては、昭和30年度に建設をいたしました亀田落崎住宅の、現在4戸を管理してございますが、このうち2戸を、また昭和35年度に建設をいたしました野村住宅の、現在1戸残っておりますが、この1戸、合計3戸を減ずるものでございます。


 続きまして、議案第88号平成18年度亀山市一般会計補正予算(第2号)について、産業建設部にかかわる部分をご説明させていただきます。


 補正予算書の18、19ページをごらんください。ご説明をさせていただきます。


 まず、第6款農林水産業費、第1項農林水産業費、第3目農業振興費でございます。説明欄のうち、有害鳥獣対策事業100万円につきましては、地域を挙げて猿による農作物への被害対策に取り組んでいる集落に対し、対策モデル実証圃の設置や移動情報システムの整備などを行うものです。また、団体支援事業の1,087万5,000円につきましては、国の強い農業づくり交付金に新規メニューとして追加された集落営農育成確保緊急整備支援事業を活用し、集落営農組織の育成、法人化を推進するため、高生産性農業用機械の新規導入に対し支援をするものでございます。


 続きまして、第7款商工費、第1項商工費、第3目観光費でございます。20ページ、21ページをお開きください。説明欄のうち、一般事業印刷製本費80万円につきましては、観光パンフレット「亀山旅情」の残りの部数が少なくなっておりますので、これの増刷に係る経費でございます。また施設管理費の修繕料100万円につきましては、本年度に観音山公園のアスレチック等の遊具を点検いたしましたところ、修繕が必要な遊具がございますので、これらの修繕に係る経費でございます。


 続きまして、第8款土木費、第2項道路橋梁費でございます。第1目道路橋梁総務費の説明欄のうち、スマートIC改良整備事業5,000万円につきましては、施設運営委託料といたしまして本年12月から年度末までの4ヵ月の社会実験を継続する経費と、本格運用に向けた測量設計費、測量設計等の委託料、さらに社会実験を通じまして課題を解決するための新たな実験に要する工事委託料でございます。


 また、第2目道路維持修繕費につきましては、自治会等が道普請などで施工していただきます側溝ぶた等の原材料費につきまして、8月時点で残りわずかな予算となり、新たな要望もお聞きしていることから、今回100万円の補正を行うものでございます。


 次に、第3目道路新設改良費の説明欄、和賀白川線整備事業でございます。当初予算は橋梁の詳細設計を計上しておりましたが、これを減額し、組み替え補正を行うものです。本路線は今後のまちづくりの中で重要な役割を果たす路線であり、新市のシンボル的な橋梁として整備を進めてまいりたいと考えておりますので、幅広い方々からご意見を伺うべく、懇談会の開催経費として報償費を計上いたしております。また、県道鈴鹿関線との交差点において現在進めております工事を進捗させるため工事請負費と、また残る1名の地権者との契約が調いましたので、用地購入費を計上させていただいております。


 次に、第5目交通安全施設費の説明欄、施設整備費3,000万円でございますが、本会議でもご説明申し上げましたように、安全・安心のまちづくりの観点から、教育委員会を通じて市内14小学校から要望をいただき、今回、緊急に整備いたします通学安全灯140基の増設を行うものでございます。


 続きまして、23ページをお開きいただきます。


 第8款土木費、第4項都市計画費、第1目都市計画総務費でございます。説明欄のうち、臨時雇賃金70万6,000円につきましては、職員の事務補助を行うことにより、効率的な事務執行を目指すものであります。また、都市計画基礎調査業務委託料380万円につきましては、近年の土地利用等の変化を調査し、現状把握に努めるもので、今後のまちづくりの方針策定のための基礎資料とするものでございます。


 続きまして、第3目公園管理費の説明欄のうち、施設管理等委託料100万円は、住宅団地開発に伴い市に帰属した緑地管理として、帰属後20年以上経過している樹木等が隣接する家屋に影響を及ぼしていることから、適正管理をするものであります。その他の経費につきましては、開発行為に伴い新たに帰属する公園等における照明や水道に係る費用でございます。


 以上でございます。よろしくご審査いただきますようお願いします。


○松上孝委員長  続きましては、水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  続きまして、議案第90号平成18年度亀山市水道事業会計補正予算(第1号)についてご説明申し上げます。


 補正予算書の39ページをごらんいただきたいと存じます。


 まず、収益的収入でございますが、第1款水道事業収益、第1項営業収益、第3目その他の営業収益、雑収益の1,020万円は、水道事業給水条例施行規程第2条に基づきます事務費でございます。


 40ページをお開き願いたいと存じます。


 資本的収入でございますが、第1款資本的収入、第2項工事負担金、第1目工事負担金の1億9,000万円は、申込者からの施設改良にかかわる工事負担金でございます。


 次に支出でございますが、第1款資本的支出、第1項建設改良費、第4目上水道水源地施設改良事業費の委託費2,000万円は、平成19年度に計画しております第2水源地施設改良工事の設計業務委託でございます。工事請負費1億7,000万円は、第1、第5水源地施設改良工事でございます。


 一気に42ページをお開き願いたいと存じます。


 継続費に関する調書でございますが、上水道施設改良事業について、平成18、19年度の2ヵ年の継続事業として実施するため、平成18年度に1億9,000万円、平成19年度に4億3,620万円、合計6億2,620万円の事業費における年割額及び財源内訳である工事負担金を計上いたしております。


 今回の継続費の追加を含む補正予算につきましては、シャープ株式会社亀山工場へ平成23年3月末までの間、県にかわる暫定給水として日量2,500立方メートルを上水道から供給するための水源施設改良事業費を計上しております。その事業内容につきましては、平成18年度に第1、第5水源地における送水能力を増強するための電気計装、機械設備改良工事及び次年度計画しております第2水源地施設の改良工事に係る設計業務委託を実施する予定でございます。また、平成19年度は、市民への影響を与えないようより安全性を図るため、第2水源地の改良工事を計画しております。


 以上、議案第90号平成18年度亀山市水道事業会計補正予算についてご説明申し上げました。よろしくご審査賜りたいと存じます。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  議案第91号市道路線の認定についてご説明を申し上げます。


 本日お配りをしました資料の中に市道認定にかかわる部分がございますので、そちらの方もごらんをいただきたいと思います。


 今回の市道認定につきましては、認定番号3152号、下庄30号線から認定番号3155号、辺法寺17号線の市道認定を行うものでございます。


 資料の?−1をごらんください。路線番号3152号、下庄30号線でございます。これは県道亀山安濃線バイパス、黄色に着色をした部分でございますが、これが本年度に供用開始をすることから、現在の県道につきまして新設される交差点を起点として、津市との境界まで1,420メートルを市道認定しようとするものでございます。この区間につきましては、県による補修工事を行った後、市が引き継ぎを受けるものでございます。


 続きまして、資料の?−1、?−1をごらんください。路線番号3153号、みずほ台63号線と路線番号3154号、みずほ台64号線でございます。みずほ台における名四コンサルタントの開発事業の完成により帰属を受けた道路でございます。帰属後の維持管理は、協定締結により開発業者が行ってまいりましたが、3年を経過いたしましたので市道に認定しようとするものでございます。


 続きまして、資料の?−1をごらんください。路線番号3155号 辺法寺17号線でございます。第二名神自動車道渡り線の建設に伴いまして、北辺法寺地区から本年度末に供用を予定しておりますフラワー道路に連絡する道路が中日本高速道路株式会社に整備をされ、引き継ぎ検査を行い、管理が市に移りますので、認定をしようとするものでございます。


 本4路線につきましては、後ほど現場の確認もしていただきたいと存じております。


 続きまして、報告第20号専決処分した事件の承認についてご説明をいたします。


 これにつきましては、鈴鹿農業協同組合に対しまして、汚染土壌の調査及び撤去処分費840万5,775円の損害賠償請求調停の申し立てにつきまして、平成18年7月28日、専決処分をいたしたものでございます。


 内容につきましては、亀山市東御幸町内における市道御幸線道路改良工事に伴い、平成16年3月31日に鈴鹿農業協同組合と土地売買契約及び物件移転補償契約を締結いたしましたが、このガソリンスタンド跡地の土壌から土壌汚染対策法に規定する基準値を超えるベンゼンが検出されましたので、汚染土壌を撤去いたしました。この土壌汚染につきましては、売買土地の瑕疵と思料し、調査費及び撤去処分費の損害賠償請求の調停申し立てをしたものでございます。本来ならば議会の議決案件でございますが、因果関係の立証等に検討の日数を費やしてしまったこと、また催告の除斥期間、いわゆる時効がございますので、地方自治法第179条の規定に基づき、やむなく専決処分をいたしたものでございます。


 以上、よろしくご審査賜りますようお願いいたします。


○松上孝委員長  これで一通り議案の説明をいただきました。


 お諮りをいたします。市道認定の3ヵ所を、昼食後、1時ごろから現場へ行って見てきたいと思います。それと、辺法寺へ行くときに、フェロシルトの搬出作業が開始されているということですけれども、その搬出量の方をのぞいてきたいと思っておりますが、いかがいたしましょう。


 服部委員。


○服部孝規委員  この下庄については、何ら手が加えられてないわけですね。要するに県道が市道に認定がえをするような形になるわけですね。今度の市道認定に関しては、何らかの工事を加えたということではなくて、県道が市道に変わるという意味の認定だと思うんですわ。だから、現地へ行く必要がないんではないかと、特に改良がされてないという意味でね。それでどうですかね。


○松上孝委員長  という意見がございましたが、ほかに。必要ないんじゃないかという話がありましたけれども。


 伊藤委員。


○伊藤彦太郎委員  私ら、正直、実際に市道認定する市道をまだ全部把握しているわけではありませんので、ある程度認識しておいた方がいいかなと私は思いますし、ちょっとこれとは話がずれるんですけれども、下庄に行かれるんだったら、国分議員がおっしゃっていた下庄の非常に危険な道路、そこも見られたらなあというふうに個人的には思っておったんですけれども、そんなのも含めまして、行った方がいいんではないかなと思いますけれども。


○松上孝委員長  わかりました。意見それぞれございましたけれども、伊藤委員の発言ももっともだと思いますし、本会議でも交通安全についてございましたので、この場所も含めて、午後から現場確認ということでご了承いただけますか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  異議なしということで、そのように関係箇所の段取りをお願いいたします。


 それでは、市道路線の認定の部分は除きまして、81号、85号、86号、88号、90号、報告第20号専決処分(JAの関係)につきまして質疑に入ります。


 質疑は一括してお願いをいたします。順次発言を願います。どうぞ。


 服部委員。


○服部孝規委員  本会議でも質疑をしました水道事業会計についてお尋ねをいたします。


 まず中身に入る前に、その後、11日以降明らかになったことがあるのか、あれば報告をいただきたいと思います。


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  その後明らかになったことはということでございますが、シャープとの協議を進めております。書類申請としてはまだ上がってきておりませんけれども、協議の中では、給水装置の申し込みを株式会社シーエナジーがされると。それから工事負担金もシーエナジーがされる。その後の給水申し込みについてはシャープがされると、料金を払うということで、まだ正式書類としては上がっておりませんが、今申しましたように、そのように協議経過が今進められております。以上です。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  私は、前提でまず確認しておきたいのは、一般的な話として、給水申し込みと給水義務という問題についてちょっと確認をしておきたいんですけれども、私が知る範囲では、給水能力がある限り、正当な理由がなければ給水を拒めないというのがありますわね、これは大原則として。問題は、給水義務があるという場合でも、相手の言う時期に合わせて給水をする必要はないと私は理解しているんですわ。それは、要するにこちらの段取りもあって、どうしても期間がかかってしまう。そのときには、給水はするけれども、時期はおたくの言う時期にはできませんよということも当然あるということですわね、一般的な話として。必ず給水の義務があるんで、相手の言う時期に何としても、突貫工事してでも合わさなあかんのかというと、そうではないということだけはまず確認をしておきたいですわ。


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  今回の暫定給水につきましては、本会議でも答弁申し上げておりますように、既存の第1、第5水源を能力アップして、それを送水するということで、それに間に合うか間に合わないかということは、私どもの中でも精査しておりまして、それぞれの施設を取りかえるということでございますので、そんなに工事日数も伴わなくて、給水の7月1日には間に合うというふうなことで考えております。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  私は、間に合うか間に合わないかを聞いておるんじゃなくて、一般的に給水の義務があるということと、給水申込者に求められている給水の時期というものは、必ずしもそれどおりやらなきゃならんということではないですねと、これを確認したいんですよ。


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  一般的なことを言いますと、そういうことはあり得ると思っております。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  私はなぜこれを前提で聞いたかというと、何か誤解があって、給水義務があれば、企業の申し出に合わせて、それまでに何としても水を送らなきゃならんというような、そんな理解があるように思うんですよ。だから、そうではないと。給水義務はあるけれども、その時期までに送れるかどうかは別個の問題だと。だから、送るのは送るけれども、おたくが言う時期には送れませんよという事態だってあるんだということを確認しておきたいと思います。


 その上で、本会議でもお尋ねをしましたけれども、県の計画が全く今の段階で決まっていないということですわね。これはやっぱり暫定給水といえども、終わりの期限が切られていて、それまでに市民としてはきちっと終わるのかどうかということが一番大きな問題だろうと思うんで、このあたりを本当に担保できるのかどうか。助役の答弁では、県知事が言ってくるんだからという話でしたけれども、果たしてそれだけで我々に暫定期間までに終了するという保証になるのかどうか、このあたりのことを再度お尋ねしておきたいと思います。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  折しも、県議会もただいま22日から開催されるということで、そこでもかなりいろんな議論にもなることだろうと思います。県としては、約束をしたことにつきましては当然果たさなければならないでしょうし、我々としても絶対それを果たしてもらうように臨んでいくべきことでございます。方法論としてはさまざまな方法論がありましょうから、どの方法を選ぶかについては企業と県が話し合って、これならよろしいわということを早く決めて、早く工事にかかってもらえるよう、我々としてもそれを監視と言うと大変僣越ですけれども、監視をしていきたいと、そのように考えております。ただ、県議会においてもいろんな検討すべき要因として残っておることでございますので、その辺の様子も見ていく必要がある。これは県が当然対応すべきことではありますけれど、そういうようなことで、我々としてもしっかり見届けていきたいと、そのように思っております。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  大体ですけど、いつごろぐらいまでに出てくるんですかね、県がここから引くというような計画が。それはどうですか、全くわかりませんか。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  全くわからないと言うといかにも無責任に聞こえるかもしれませんが、現段階で、基本的にこれは県とシャープが取り決める話でございますから、我々が先にああだこうだといってひっかき回すことではないと。だから、あくまでも基本的に県とシャープが話し合っていただいて、そしてもしもその間に、亀山市として何かちょっとでもお手伝いせんならんようなことがあるとするならば、これは当然お手伝いをしていくことになりましょうけれども、基本的に我々が先に口出すものではないと、そういうふうに認識しています。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  僕が聞いているのはそういう話じゃなくて、いつごろできるとも何とも全く見通しがわからないのか、ある程度、秋ごろにははっきりするというようなものがあるのか、その辺のことをお尋ねしておるんですよ。シャープと県がどうこうという話じゃなくしてね。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  県もそういう成算なくして23年の4月と書くはずはないし、知事もそんな約束をするはずはないだろうとは思います。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  それから、質疑の中で聞いたことでもう1点確認しておきたいのは、シーエナジーという会社ですね。これは私言いましたけれども、立地協定書が平成14年の4月に結ばれていますけれども、この中では、はっきりと用水の確保ということで、工事負担はシャープが行うというふうに明記もされている。今の説明ですと、シーエナジーという会社が工事の負担をするということですけれども、きょう資料でシーエナジーという会社を出していただきましたけれども、なぜシーエナジーが工事費を負担するのか、シャープとシーエナジーの関係をもう少し説明いただかんと我々には非常にわかりづらいということで、前もお尋ねしたんですけれども、その点の説明を求めたいと思うんです。


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  シャープとシーエナジーの関係というご質問でございますが、本日、株式会社シーエナジーの会社の概要の資料を配付させていただいております。これを見ていただきますと、ちょうど真ん中についておるんですけれども、株式会社シーエナジーは、コージェネレーションサービス、あるいは冷熱供給サービス、こういった空調、冷水、温水、そういった関係の業務を行うということでシャープとの業務委託契約を締結して、液晶関連産業の一翼を担っている企業であると、こんなことでシャープの方からお聞きしております。


 また、この株式会社シーエナジーとはどんな会社かといいますと、パンフレットの一番最後にちょっと概要を書いてございますように、本社は名古屋市の東区にあって、特に出資としては中部電力、あるいは東邦ガス、こういったところが90%以上出資しているということで、従業員も50数名の方がおられると、そんなふうなことをお聞きしております。以上です。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  そうすると、水の問題に関しては、このシーエナジーがまず水を受けて、何らかの冷熱サービスですか、こういうものとしてシャープの工場に送るということですか。


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  そのようなことをお聞きしております。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  そうすると、さっきから話を聞くと、工事負担金はシーエナジーが払うと。それから水道の料金はシャープがどうも払うようだということなんですが、どうもわかりにくいですね。シーエナジーが一括で受けて、工事負担金なんかみんな持って、水道を一たん自分の会社に引き入れて、それをある意味加工してシャープに供給するのに、料金はシャープが払うという形。僕が最初思っておったのは、水はもうシャープへそのまま行くんだと思ったんですよ。そうじゃなくて、ここである程度加工されるということならば、ここが料金を負担しても僕はおかしくないんじゃないかと思うんだね。あくまでもシャープは加工された水を買うという、そのままの水ではなくして。だから、なぜ料金はシャープなのかなと、何かわかりづらいんですよね。私は工事費はシャープが持つもんだと思っていますし、そこへこれが入ってきて、どうもその辺の説明がわかりづらいということなんですが。


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  先ほどもご答弁申し上げましたけれども、シャープという企業は、液晶関連産業のそれぞれの部門をいろいろな会社に担っていただいていると。それぞれ業務契約を結んでやっていると。そんなことで、民民の中でそういうことをやっていただいていることについては、私どもも特に言うこともありませんし、問題なかろうと思っていますが、そういうふうな会社の体系になっております。そのようにお聞きします。


○松上孝委員長  伊藤委員。


○伊藤彦太郎委員  ちょっとシーエナジーの話が出ましたもんで、もうちょっと単純な話なんですけれども、わかりにくいという部分で、今までの話の中では、シャープと亀山市と、そして三重県という話だったのが、そこへシャープじゃなくてシーエナジーという、民民の話と言われたんですけれども、今までの話にのっとるんだったら、あくまでも市としてはシャープとの話にしておいて、工事負担金というのはシャープがシーエナジーに負担をさせるということで、シーエナジーというのは別にかます必要なんかないんじゃないかというふうに普通私ら思うんですけれども、それをあえてシーエナジーというのを出さなあかなんだ。民民の話か、市としては別にどっちでも影響ないかもしれませんけれども、あえてシーエナジーとの契約になったという、その辺のシャープとシーエナジーの関係の話を市としてどういうふうに聞いておるんでしょうか。こういう事情でシーエナジーを出さなあかなんだというのが、市として把握しておられるのかどうか、ちょっとその点お聞かせください。


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  これは本会議の中でもご答弁させていただいたと思いますけれども、当初、三重県、それから市、シャープ、この三者で協定内容について協議を進めてきております。その後、四者協定にするというようなことで、議会で答弁させていただきましたような、そういう申し出があったということで、経緯としてはそうなってきております。シーエナジーと直接市とは協議してございませんで、民民の中での協議であるというふうに考えております。で申し上げております。


○松上孝委員長  伊藤委員。


○伊藤彦太郎委員  ですので、今までやってきた協議で、第四者、第三者でも、それが入るその理由を、民民の話かもしれませんけれども、向こうの都合かもしれませんけど、どんな都合かということを少なくとも市としては確認しておく必要があるんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、それも全然聞いてもおらんという感じですかね。


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  先ほども、液晶関連産業の一翼を担うということでシャープさんがいろいろ業務契約を結んで、それぞれの部門を担っているということで、私どもそうして聞いておりますし、その民民の中まではそんなに深く私どもは入る余地もありませんし、きちっと支払いもしていただければ、負担金も納めていただければ、何ら私らは問題ありませんので、そういうふうに考えております。


○松上孝委員長  伊藤委員。


○伊藤彦太郎委員  確かに深く行く必要はあるかないかわかりませんけれども、私は深く行ってもいいと思うんですけれども、それは市の判断ですので構わんと思いますけれども、少なくともどういう都合だったのかぐらいの説明は求めてもいいんじゃないでしょうか。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  大変そういうところに問題点をお感じのようですけれども、ちょっとシャープに聞きますと、前回送っていた工業用水は、シャープ本体も使いますけれども、6,000トンのうちの一部はシーエナジーも空調とかそういうところに使って、6,000トンが二つに分かれておったと。今回送ります2,500トンは、シーエナジーがすべて使うというふうな経緯もあるようでございますので、そのところはまさに、先ほど水野が申しましたように、民民の間で、こうなんだから、2,500トン使うに際しては市の水道のポンプとか、そういうものを取りかえせんならんのやで、恐らくシーエナジーさん、あんた負担をしてくれと。しかし、それらはまた、多分想像するに、シャープからの誘いに、企業間同士の交渉というか、冷熱のコストの中に織り込まれて、最終的にシャープからシーエナジーに支払われるんではなかろうかということは容易に想像ができる。だから、今とりあえず必要になった6億5,000万をだれが払うかといったときに、民民で相談をなさって、この2,500トンはあんたのところが直接仕事に使うんだから、まずあなたのところが持ってくださいよというのが、想像で物を言っちゃいかんけれども、多分そんな話がシャープとシーエナジーさんであったんじゃなかろうかとは思っています。思っていますが、だからといって中へ入り込んで調べ倒すというようなことに、特にそう意義があるとは思わんので、民民でいいじゃないですかというふうに私は考えているところです。シャープに聞いたところ、2,500トンはシーエナジーが丸々、先ほどのパンフレットのような冷熱、あるいは温熱水とか、そういうようなものに利用するというふうに思います。


○松上孝委員長  伊藤委員。


○伊藤彦太郎委員  別に向こうの都合をどうこうとか、そこまで言うていないんですわ。要するに何でシーエナジーというのが出てきたんかということに対して疑念の目を抱く人も出てくるやろうというところで、それを払拭するためにという部分なんですわ。私も、向こうの都合ですので、これが結局税金の上での都合なのかもしれへんし、向こうが明らかに実態とかけ離れたような施設の使い方をすることになるかもわからん。実際、シャープが市と契約したその支払いをシーエナジーが持つということが、やはり決算上のこととかで不都合になるかもしれん。いろいろな事由はあると思うんですけれども、その辺を例えば、正直な話、それを外に出してしまうと、違法ではないですけれども、まずいことをしているんと違うかというふうな疑念を抱いてしまうんですね。もちろん別に何ら後ろ指を差されることはないようなことをされているとは思いますけれども、裏でこういうことをやっていると違うか、ああいうことをやっていると違うかというふうな部分が出てこないためにも、大体こういうふうな理由なんだということをある程度市としても把握しておく必要があると、私はこう思いましたんで、それを指摘させてもらいました。先ほどの説明で、大体そういうふうにつかんでおられるというんだったら、それはそれで結構ですけど、あくまでも想像と言われましたけれども、今後、市としてもある程度は、担当者のレベルでもよろしいんで、そういうふうに確認しておいていただきたいなあと思いますけれども、それはそれで置いておきます。


 もう一つ、協定書のことですね、市とシャープと県との、あとシーエナジーとのことでちょっとお聞きしたんですけれども、まず給水開始日及び期間ということで、第8条の2項ですか、丁は遅くとも平成23年7月1日以降、乙への用水供給ができるよう、その責において乙との協議の上、必要な施設の整備を図るとあるんですけれども、丁は三重県で、乙はシャープですかね。この辺の給水なんですけれども、用水供給ができるようという、この用水の供給量とかこの辺についての何か考え方が県にあるかどうか、その辺、市として把握されていますかね。ちょっとその点お聞かせ願いたいんですけれども。


○松上孝委員長  梅本上下水道管理室長。


○梅本上下水道管理室長  協定書の第8条、甲は市でございます。乙に対して、これはシャープでございます。19年7月1日から遅くとも平成23年3月末までに暫定給水は終了するものとするということで、第8条の関係の中で出てくるのは次の第2項、遅くとも23年4月1日以降、乙はシャープですけれども、県が乙へ給水できるよう、その責において乙と協議をすると。これは先ほど来部長が答弁をさせていただいておる県と企業との間の調整であると。そうだけれども、うちの場合だと、その23年4月以降については、県さんが責任を持って供給をお願いしますよという条項でございます。


○松上孝委員長  伊藤委員。


○伊藤彦太郎委員  ここでは、給水量としまして、第9条に、甲が乙に給水する最大給水量は2,500トンとあるんですけれども、県が工業用水導入、このときに供給できる量については書いてなかったもんで、私がちょっと懸念しておるのは、実際この23年4月1日以降に工業用水が来るのかどうかという点で、今は日進月歩技術が進歩しておる中で、例えば23年4月の時点でもう液晶テレビの増産がある程度頭打ちになったとしたときに、どこまでの水が要るんだという話になったときに、従来までの亀山市からの給水で十分だとなったときに、果たして工業用水、県から引っ張ってくる必要があるんかという議論にならへんかなあということなんですね。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  先ほどのご質問は、仮定を置いて、その上に仮定の話をなさるんで、こういう公式な場ではお答えのしようがございませんとしか言えません。また、我々はそんな事態を想定してこの2,500トン問題に取り組んでおるわけではございませんので、数年後にシャープの生産がとまったらという前提での議論は、私はようお答えいたしません。


○松上孝委員長  伊藤委員。


○伊藤彦太郎委員  ですんで、その後もちゃんと質問を続けさせてもらおうと思っておったんですけれども、仮定は仮定なんですけれども、ただ、そういうふうな見方もできるということですわ。実際4月に、ほんまにその時点で例えば逆に要らなくなってしまった場合、その際に三重県が工業用水を供給せんでもいけるじゃないかということにならんかなと、そういう疑念をちょっと抱いてしまうわけなんですわ。結局、今までも工業用水を導入するということが実際実現されてなかったわけですから、今回も三重県から供給がなされてなかったわけですわね、実際この期限に間に合わずに。以前から坊野議員もおっしゃっておられましたし、今回も水野議員もおっしゃっていましたけれども、やはり工業用水を県から導入するというのは、あくまでもシャープのために導入するというよりも、今後の亀山の企業誘致とかを考えていく上で必要なんだということだと思うんです。その上で、シャープのための工業用水というふうな考え方から、やはり企業誘致のための工業用水というふうなことに、頭をそっちに持っていってもらわなあかんと思いますので、それでさっきの一連の話をさせてもらったんですけれども、そういうことですもんで、その辺の考え方をちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  県から工業用水が来る以上は、一方私どもも工業用水を供給しております。また、シャープ自身が総量どれぐらい要るんか、あるいは県がどれだけ供給できるか、そういうふうな四つの要素をこの中で、私どもとしては、これは特にまだ確定した話ではございませんけれども、将来、少々は、そういうふうな亀山としても何らかのものを持てるようになれればいいなあと。そんな大きな何千トンというでかいものではなくても、これから進出される企業がもし要るとしても、すぐにすっと引けるような程度の、一定のそこそこの体力に応じた程度の工業用水ぐらいはできたらストックしておきたいなあという思いはありますけれども、まだ県とシャープと、そしてシャープもどれだけ欲しいということと、県がどれだけ任せておけという、そういうような話の流れの中で、亀山としてもそういう思いは頭の隅っこにあります。ありますけれども、まだそういう行動のできるところまで話は煮詰まってきていないということでございます。当然亀山市独自のものというのは、ちょっとは欲しいなあという思いは大いにあります。


○松上孝委員長  質疑の途中ですけれども、10分ほど休憩をいたします。20分に再開いたします。


              午前11時08分  休 憩


              午前11時21分  再 開


○松上孝委員長  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。


 質疑を続けてください。


 伊藤彦太郎委員。


○伊藤彦太郎委員  休憩で頭が私も冷えましたんで、先ほどからも言うていますけれども、やはり私は、とにかく県からの工業用水をちゃんと引いてもらうように市としても働きかけていかなあかんというのが、これを思っている中でそれを言っているだけですもんで、今回もこの協定書がありますけれども、それを言うていく上で、やっぱり協定書が、言い方は悪いですけど、武器みたいなものになると思うんですね、こういうふうなのをしたということで。その中で、さっき仮説の話と言われましたけれども、協定書の中でどういうふうなことが起こるかというのを、あくまでも、仮説でもいろいろなパターンを考えなあかんという上で私は仮説の話をさせていただきました。ここにも協定の変更という項目、第2条にうたってあります。例えばどういう状況で、変な話、相手を大分悪意を持ってきた場合とかというのもやっぱり想定せなあかんのかなというふうに考えたときに、この協定の変更とかが、市が本来の姿とはかけ離れた形でこの協定の変更をせなあかんということも起こらへんのかなとか、そういうふうなことを考えた上で、やっぱり一番市として守っていかなあかんのは、工業用水をとにかく引っ張ってくるという姿勢だと思っていますもんで、とにかくそれを大事にしていきたいという部分でさっきの一連の質疑をさせていただきました。


 最後に一つ、今回、シーエナジーとか、こういうふうなちょっとややこしいような協定が変化が出てきましたけれども、よく他市の状況とかも引用されたりしますけれども、ほかの事例で、他市で誘致を行ったりした場合とか、こういうことはよく起こるんかどうか、調べておられたら、その辺ちょっと聞かせていただきたいんですけれども。


○松上孝委員長  他市の状況等含めて、今の伊藤委員の質問にお答え願います。


 小坂助役。


○小坂助役  今回、実はこのシャープを誘致した一つの大きな根拠には、やっぱりその傘下に関連するクラスター等が展開される。あるいは企業内の中にもさまざまな産業が、亀山にないような産業が入ってくる。あるいは、極端なことを言えば、ITの基盤がずうっと亀山まで入ってきたとか、そういった意味で、従来とは違う基盤とか、産業とか、そういったものが、テレビという最終の姿になるまでの間にさまざまな、水処理の企業が入ってきたり、進んでおるわけです。ですので、そういうふうな形で一つの産業がクラスターを構成していくというのは、県下でもそうもないと思います。よその県ならいざ知らず、一種の昔の石油コンビナートのように、一つの材料があったら、その原油からさまざまなものがそれぞれ活用し合いというふうな形で発展をしていっているというものだろうと思います。ですので、よその市町村でこういうふうな形はないと思います。単体のA社ならA社で、A社の必要な分だけしたら、もうそこで生産活動は済みということですけれども、これは、A社の中に次のさまざまな企業が張りついたような形になっております。これは、やはりこういうすそ野の広い基幹産業たるゆえんだろうというふうに思います。多分県内にはないと。強いて言えば、多気あたりであるだろうとは思いますけれども、それ以外にはあまり聞いたことがございません。東芝とか富士通とか出てきていますけれども、彼らもそこまで分かれてはいないんじゃないかなあという感じはします。でも、東芝あたりは、さまざまな空冷装置というか、清浄室を多分必要としましょうから、ひょっとしたらそういう企業と手を組んでいる部分はあるかもしれません。ここまですそ野を広くというのは、そう例はないというふうに思います。


○松上孝委員長  ほかに質疑。どうぞ。


○宮?伸夫委員  私は、この10条でちょっとお聞きしたいんですけど、第三者へ損害を与えた場合という一つの項目が入っておるんですが、この第三者というのは、当然、今の四者以外の人ということは、全体に入るような気がするんですが、特に私が聞きたいのは、ここへ水を供給する場合、2,500トンは当然供給をせんならんと思うんですが、それによって第三者というのは、まずどの辺まで考えてみえるのか、その点だけお聞きしたい。


○松上孝委員長  宮?委員の質問にお答え願います。


 梅本室長。


○梅本上下水道管理室長  10条の第三者というのは、当事者以外というのは当然ですけれども、範囲については、事業の施行によりというのがまず頭にあって、例えばそれは工事をするときなり、手続をするときなり、何なりのそういったこの事業にかかわる部分での損害、または苦情というような形で考えております。


○松上孝委員長  宮?委員。


○宮?伸夫委員  そうすると、これはその工事までの過程という意味ですか。私のちょっと心配しておったのは、2,500トンの水を供給することによって、当然農業用水とか、そんなのが影響してくる可能性があった場合、2,500トンはこの契約で上げんならんけど、それを上げることによって周辺の田んぼの水を上げるときに水がかれるとか、そういう状態が起きた場合を実は想定して私は質問しておるんですけど、その点は、今の場合どこで責任を持つのかということ。これを読んでいくと、それまで行くとシャープが責任を持ってくれるということになるわけですけど、その因果関係は難しくなるもんでちょっと難しいと思いますけど、私はそこを考えての質問していますので、それについてのお答えをいただきたいです。


○松上孝委員長  梅本室長。


○梅本上下水道管理室長  この第三者への損害という中で、農業団体とか、委員言われるような形で質問をいただいたんですけれども、当然この事業については、上水道事業という中で水道法に基づいた給水、それから上水道事業給水条例に基づいた給水を行いますので、当然その範囲の中では、その法律なり条例の中で事業者が責任を持つというふうに考えております。


○松上孝委員長  宮?委員。


○宮?伸夫委員  その条例の範囲内での責任は、私はあまり詳しく上手によう言わんもんで、はっきり言うと、いわゆる工業用水は2,500トン上げるんだと。これはわかるんですわな。これは市が責任を持って上げんならんと思うんです。ただ、今言ったように、因果関係というのは、それによって周辺の農業用水の井戸が上がらんという可能性があるのを私は心配していますもんで、それはもう条例とかなんとかとなってくると、それに外れるということになるわけですか。その点だけもう一遍確認を。


○松上孝委員長  梅本上下水道管理室長。


○梅本上下水道管理室長  この2,500トン、上限でございますけれども、給水を行うというのは、当然水道法に基づいた認可を受けた水源から供給を行いますので、認可の範囲の中で、上位法、水道法に基づいた給水を行うということでご理解を願いたいと思います。


○松上孝委員長  宮?委員。


○宮?伸夫委員  まあ理解せいと言われれば理解せんとおれんけど、とにかくこうやって井戸で大きい水を上げや、前から言われておるように、亀山のところにはどれだけでも水を上げるという、今までの答弁で我々も安心しておるんですけど、やはり農業を考える立場から言うと、そういう水をどんどん上げることによって、田んぼへ水を入れるときに足らんような状態が出てきやせんかなあという懸念をして質問しておるわけですけど、そうやって言われれば、このぐらいでとめておきますわ。ありがとうございました。


○松上孝委員長  ほかに質疑、質問を続けてください。どうぞ。


 服部委員。


○服部孝規委員  もう一つ、これも本会議でお尋ねしたんですけれども、いわゆる上水道の余力という問題で、第1、第5水源からということで、あのとき言いましたけど、1日の最大給水量と余力水量との差は900トンしかないと。そんな中で、今回、19年度に第2水源をループ化するということで保証をつけるというようなことも言われましたけれども、そうすると、第2水源の方の余力水量はどれぐらいあるんですか。


○松上孝委員長  上下水道部長。


○水野上下水道部長  答弁の中でも能力はあるというふうな答弁をさせていただいておりまして、第1水源と第5水源で稼働率が現在64%ぐらいですかね。そういうことで能力はあると考えております。第2水源の話は、より安全性を高めていくという意味で第2水源から送水管で送るというふうな考え方を持っております。第1水源は、現在、新神辺系と亀山系に分かれております。そのために少し水があるところから回すというような形も考えておりまして、特にこの第2水源については、この5月でしたか、委員会に管内の資料を出させていただいておりますけれども、ちょっと数字がまだ整理されておりませんで、現在、その認可の見直しの手続を進めております。これはなぜかというと、市町村合併に伴う認可の書類を進めておりまして、この辺の整理をしていきたいなあと考えておりまして、認可の数値も長年いろてございませんので、今までのことを含めて整理をしていきたいというふうに考えております。今どれだけあるというのは、今調査をして、また議会の方へも報告させていただきたいというふうに思っております。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  それだと随分不安な話ですわね。第2水源にこれだけ余力があるから、ループ化していざというときには第2水源から送りますよというのであればなるほどなと。第1、第5が万が一何らかのことがあっても、第2から送られてくるんでいいなという話になるんですけど、今の話ですと、第2水源の余力自体がどれだけあるかがわからない。それでループ化して保証しますと言われても、これは空手形になる。


○松上孝委員長  川瀬上水道室長。


○川瀬上水道室長  第2水源ですけれども、現在の認可能力は8,250の施設能力でございまして、昨年度の配水の実績ですけれども、約5,300でございますので、約2,900トンの余力はあると思っております。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  それはおかしい。前に僕は言ったよ。凸版印刷が関に立地したときに、これだけの余力があるんだったら、何でシャープから回すようなことをせんならんのと。今言われたように8,250認可水量があって、5,300の実績で、差が3,000ぐらいあるわけだろう。この分、750トンで凸版が足りたんだから、当然関から回せたわけだ。ところが、それをお話ししたら、認可水量の8,250は心もとない数字だと。だから、それだけの水は回せんのだという話をされたんや、あんたら。ところが、こういう話になると、ここで実績として認可水量は正しい数字みたいなことを言われるで、それだったら話が違ってくるやん。


○松上孝委員長  川瀬上水道室長。


○川瀬上水道室長  ただいま申し上げました能力ですけれども、第2と申し上げましたのは、亀山の第2水源の能力でございますので、関の第2水源とまた別のものでございます。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  そうすると、この間の言った関のあれとは違うわけだね、全然場所が。


○松上孝委員長  川瀬上水道室長。


○川瀬上水道室長  違います。亀山の第2水源は阿野田にございます。昨年までの水道庁舎の水源でございます。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  わかりました。それが3,000トン近くの余力があると。だから、そこからいざとなれば回せますよという話ですね。了解しました。


○松上孝委員長  ほかに質疑を続けてください。どうぞ。


 矢野委員。


○矢野英直委員  この議会も工水で始まり、工水で終わりましたので、簡単な質問かもしれませんが、有害鳥獣の駆除の100万円ですね。これ電波発信機ですが、どこへ委託するんですか。こういう業者はあるんですか。


○松上孝委員長  広森農政室長。


○広森農政室長  電波発信機につきましては、当然獣医さんの免許が必要ですので、サルどこネットの方で獣医さんがお見えになりますので、サルどこネットの方で委託をしたいと思っております。


○松上孝委員長  矢野委員。


○矢野英直委員  これは、県の鈴木さんらのグループ。


○松上孝委員長  広森農政室長。


○広森農政室長  現在も、昨年も発信機をつけておりますけれども、サルどこネットの代表者が県の獣医さんの鈴木さんになります。


○松上孝委員長  矢野委員。


○矢野英直委員  これは3年か4年で電波の寿命が来るということで、そういう時期が来ておるから今やるということなんですか。


○松上孝委員長  広森農政室長。


○広森農政室長  今回のこの県単事業でございますけれども、もともと国の事業がございまして、権限移譲の関係で県の方で事業をするということで、急遽ことしからするということなんですけれども、この事業につきましては、地域ぐるみでの追い払いについて、それともう少しソフトの面で地域全体の住民の方に講習会等を開催して、もう少し意識啓発をしていただくとか、地域を挙げての取り組みについて事業があるんですけれども、今回予定しておりますのは、地域を挙げて取り組んでいただいているということで、加太の方を中心に新たにつけさせていただいて、もともと平成13年ごろに県が猿被害対策として県単で、県内の800匹ぐらいの群れにつけてはおるんですけれども、委員さんご承知のとおり、3年ぐらいで大体発信機の寿命が来てしまいますので、そういった形で、もう脱落している部分もございますので、つけさせていただくというふうに考えております。


○松上孝委員長  矢野委員。


○矢野英直委員  電波発信機、それはいいんだけど、結局キャッチボールするだけで何も効果がないし、また猿の群団がどこかにおりますよというだけで、広報無線も、それからパトロール隊も、広報で車を走らすとか、近づくな、気をつけてくださいという、そこの間にないんだな。ただ電波をつけておるだけですよと。猿の群団、A群団、B群団、C群団、D群団おりますよと。そういうふうに住民の皆さんに知らせて、近づかんように気をつけようというのは、南勢の方ではもうそこまで行っておるんですよ。そのぐらいせんことにはあかんということでね。だけど、亀山の場合はそこまで行っていなくて、何のために電波発信機をつけて、その後のあれがないと思うんだけど、そこら辺どういうふうに考えてみえるのか、ちょっと聞かせてもらえませんか。


○松上孝委員長  広森農政室長。


○広森農政室長  なかなか目に見えて猿の被害がなくならないということで、そういうような形で考えられると思います。実際に今群れが把握できているのも一部ですし、全部がつけてあるというような状態でございませんもんで、今やっているのは受信機を持った5人の巡視員さんがおるんですけれども、巡視員さんがその群れの近くまで行って、今はここにおるということで、サルどこネットというところに携帯電話を使って位置情報を提供しているんですけれども、当然その位置情報を把握するためには、携帯電話の方でメーリングリストか何かに入れていただいて、取っていただくという形しかできないんですけれども、なかなか携帯電話を農家の方が使えるかどうかというのは難しいんですけれども、そういった形のご要望があるところにつきましてはリストの方を提供させていただくような形でさせていただいております。


 それと、今は例えば一部の地域なんですけれども、地域の方で10人ぐらい、追い払い人さんというのを立てていただいて、1日で移動するのが、例えば太田から白木一色まで移動してしまいますので、今から行くよというのがなかなかできないんですけれども、もうじきそちらへ行くよというようなことを1回やって、実際に追い払い対策をやっていただいているところもあるんです。ただ、ちょっとそこの地域は発信機が脱落しまして、続けていこうというふうに今張り切ってやっていただいているところもあるんですけど、ちょうど発信機が取れてしまいましたもんで、発信機をつけましたら、早速そういった追い払っていただく効果を一つの地域でも試していきたいなあと思っておるんですけど、なかなか動きも早くて、それと、群れの方は何とかそういうような形でつかめるんですけれども、最近多いのははぐれが多くて、はぐれの場合、特にどこに出没するかわからないというところで、対策の方は本当に難しいなあというふうに思っております。


○松上孝委員長  ほかにございませんか。


 服部委員。


○服部孝規委員  水道以外の問題でお尋ねします。


 まず一つは、専決処分で御幸線の問題です。これについては、去年の5月に異様なにおいがするということで調査をされ、その後、土壌の撤去もされて、たしか去年の12月議会で私取り上げて、法に基づく対応をということでそういうことを求めたわけですけれども、方向としては損害賠償請求権に基づき調停の申し立てをするということなんで、これについては異議はございません。


 ただ問題は、この時効が迫っていると先ほど部長が言われましたけれども、この時効はもう早くからわかっておったわけですわね。だから、少なくともその時効が迫っておって、それまでには何としても結論を出さなあかんというのがわかっておって、なぜもっと早く、こういう専決処分をしない形で、例えば3月議会、6月議会で議案として、私は十分出せたと思うんですよね。それをこんな専決処分をしなきゃならんところまで結局結論を出さなかった。いよいよもう時効が間際に来た。もう専決処分をせざるを得ないという、こういう仕事のやり方というのは問題があるんじゃないか。この点についての見解を求めたいと思います。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  これにつきましては、先ほどもお話をさせていただきましたが、土地が鈴鹿農協の所有していた土地でございますので、土地に瑕疵が存在するということで、鈴鹿農協に対して請求をさせていただくことになったわけでございますが、なかなかその因果関係といいますか、その辺を整理するのが、いろんな調査をしてまいりましたが、ガソリンスタンドとの関係ということではなかなかその因果関係を明らかにすることが難しかったということで、そういった資料等の整理に時間を費やしてしまって、8月31日が時効の期間だったんですけれども、早く整理ができて、それまでに議会にご提案をさせていただければよかったんですけれども、その期間に資料の整理ができなかったということで、今回もやむを得ず専決をさせていただいたということでございます。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  多くは言いませんけれども、私の認識というのは、土地に瑕疵がある、つまりベンゼンが検出された。その土地の所有者が農協であるということだけで、農協が原因をつくったかどうかは、その瑕疵担保責任の場合には問題ではない。要するに、例えばの例として、前の所有者がつくった原因であっても、その土地を売った者に対して瑕疵担保の責任を問えるというのが法の仕組みだと思うんで、原因が農協にあるかどうかということではなくして、その土地に明らかな原因物質があったということだけで十分損害賠償請求ができるというふうに私はずうっと認識していました。だから、原因を究明しておったんで時間がかかりましたというのは、どうも私の法の認識というのか、この問題に関しての認識とはちょっと違うように思うんです。原因を究明しないと、例えば直接また違った法の訴え方をするんならともかく、こういう損害賠償請求というものでやる以上は、私はそこまで必要ないんじゃないかと。その土地に明らかに瑕疵があった、それを売り主に対して瑕疵担保請求するというだけのことで、十分法的には可能だと思うんで、それが何でこんなにかかったのか、それが私はわからないですね。例えばこの契約自体を無効にするということになった場合にはまた違った組み立てが要るんかもわかりません。けど、少なくとも買ったことに対しての損害賠償請求、要するにあんたのところはこんなもの売ったけれども、こんな欠陥があったんやぞと。欠陥のものをあんたところが売ったんだと。うちはこれだけの損害をこうむったんだと。土は取りかえなあかんわ、調査はせなあかんわと。その費用はあんたのところで持ってくれという話ですわね。だから、そういう問題については、その原因が農協にあるないは関係ないと私は思うんですよ。そこがどうも納得がいかないんですね。見解があればお聞きしたいと思います。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  たしかこれについて、ちょっと時期を忘れましたけど、この8月以前のもっと早い時期に、顧問弁護士を通じて鈴鹿農協に対して請求をしました。請求したことに対して、先方もこれはいわば瑕疵担保に当たらんという、それなりの彼らの弁護士を立てた法律的反撃がありました。ゆえに我々としては、先ほど部長が申し上げたように、さまざまな資料を整えて、反撃できるように準備した上で調停の申し立てを行ったということですので、何か途中がちょっと抜けていますけれども、その間にはかなりやりとりもやっておりますので、端的にすとんとおっしゃるように直撃爆弾するようなわけにはちょっといかなかった。それなりに向こうも言い分があったと。それを踏まえてやっておりますので、ちょっと時間を要したということも事実でございます。そこはご理解を賜りたいと思います。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  そこらの内容まではあれですけれども、やはり専決処分というのはできるだけやらない。議会の審議権を奪うことになるんで、そこは今後の課題としてきちっとやっていただきたい。できるだけ議案として出すという努力はしていただかないと、とにかく専決処分でさせていただきました、承認くださいというだけではなかなか認めづらいところがありますので、その点だけこの問題については申し上げておきたいと思います。


 それから、話は移っていきますけれども、下水道の問題で、説明資料の中で使用料が安くなる場合でしたか、例が関の方が高いと。旧の制度の方が高い、新の制度の方が安いという例が挙がっていましたけれども、逆のケースはないのか。つまり、旧関方式の方が安いというケースはないのか。また、ケースとしてどちらが多いのか。亀山市に合わせることによって、使用料が安くなる方が圧倒的に多いのか、その辺のところはどうですかね。


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  きょうも資料を提出させていただいておりますけれども、一般家庭でということで出させていただいております。確かに世帯も2人とか5人とか違いますし、事業所もいろいろありますので、そのでこぼこはあろうかと思います、確かに。そのように考えております。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  難しい話だけど、具体的に一つずつ例を出すわけじゃないんで、例えば1人の場合だったら新方式の方が高いということはあるんですかね。例えば人数が多くなるほど新方式の方が安くなるという傾向はあるんですかね。その辺はどうですかね。


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  今までは確かに定額制でした、旧関町さんの場合ね。定額制というのはどうだというと、基本料金は2,100円ですわ。お1人、これは赤ちゃんでもそうですけど、1人525円なんですわ。そうやって出しておるんですね。定額制です。亀山市の場合は、水道料金と一緒で累進性を持っていますので、利用されている方の努力次第によっては安く仕上がることもできるんですね。そういう意味では、節水効果を高めるということで、最近はそういう方が多いので、生活がそういうふうになっていますので、検討委員会の中でもそういうご意見が出まして、全国的にもこういうものを採用しているというのが多いわけですわ。ほとんどそうなんです。そういうことで、今回そういうご意見もいただいて、私どもとしましても慎重に議論して、こういうふうに提案させていただいたということでございます。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  その辺はわかります。ここに説明資料として安くなりますよということをアピールしてもらっておるわけだけれども、それが特殊な例で安くなりますよではなくて、全体的に安くなりますよという話なのか、そこらあたりがわからないと、一つの例だけ取り出して安くなりますよと言われても、我々としては、ああ安くなるのかというふうにはなかなか納得ができないと、理解できないと、その点を聞いているわけですよ。


○松上孝委員長  安いか高いか、どういう場面かという整理はつきますか。


 水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  ちょっと整理をさせていただいて、また後ほどご報告させていただきますので、よろしくお願いします。ちょっとお時間をいただきたいと思います。


○松上孝委員長  それでは、まだ質疑の途中でございますけど、昼食のために1時まで休憩ということで、1時から一たん今の続きを少しやりまして、スマートインターの説明もありますので、それを終えてから市道を見に行って審査に入るという段取りでよろしゅうございますか。


               (「はい」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  それでは1時まで休憩いたします。


              午前11時55分  休 憩


              午後 1時00分  再 開


○松上孝委員長  それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 午前中水入りになっておりました水道料金、関との関係でございますが、今後の市道路線の認定の方の時間が設定してございますので、その方を先に行きたいと思いますので、帰ってからまとめて審査をさせていただきたいと思います。1時10分に下を出発ということでご集合ください。


 それと、きょう出されました提出資料の2のところの市道路線の認定についてというので、?から?、認定番号3152から3155。順序は、下庄へ行って、みずほ台から辺法寺というルートで、辺法寺を終わってフェロシルトの搬出道路、現場をのぞいてこちらへ帰ってくるということで、帰って、またその集合時間はお知らせをしますので、1時10分に下へ集合ということでお願いをいたします。


               午後1時01分  休 憩


               午後3時04分  再 開


○松上孝委員長  休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 市道認定及びフェロシルトの搬入路の現地確認をいただきまして、熱心に見ていただきました。それで、市長のあいさつという手はずでございましたけれども、午前中ご用ということで、今お見えになりましたので、早速ですが、市長さん、あいさつをどうぞ。


○田中市長  委員の皆さん方には、やっと秋の気配もそぞろ感じる時期になりましたけれども、本会議、また委員会とそれぞれ続いて、大変ご尽力いただいてまいりましたことをお礼申し上げたいと存じます。


 特に合併以来約1年8ヵ月ということで、もう特例の期間も過ぎ、次なる改選の時期も迫っている中でございますのに、大変お力を入れていただいて、新しい亀山市の将来についてご意見、ご指導等いただきましたこと、お礼を申し上げたいと存じます。


 おくれて参りましたので、ちょっと後からの話にならせていただきますけれども、どうぞ皆様方のまた次なる知見を、ぜひとも私ども期待しておきたいと思っておるところでございます。


 私どものこの亀山、現在、ちょうど亀山市の将来像というものを見出そうとしていろいろ検討がなされているところでございますけれども、その中で今一番問われているのは、市の自分たちの力を持って企画力というものが一番期待されておるのではないかと思うところでございまして、そういう意味で、これから私どもの次なるまちづくりに向かって努力をさせていただきたいと思いますので、どうぞ皆さん方のご指導、ご鞭撻のほどをお願い申し上げる次第でございます。


 きょうは、冒頭に出させていただけなかったところでありますけれども、皆様方の会議の途中で時間をいただいてごあいさつさせていただく機会をいただきましたこと、お礼を申し上げながら、皆様方のご健勝、またご活躍を祈念申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。


○松上孝委員長  それでは、午前中に引き続きまして、関との下水道の使用料の違いといいますか、その辺のところの整理をするということでありましたんでお願いします。


 水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  午前中、服部委員の方から、下水道使用料につきまして、一般家庭では安くなるけれども、逆に高くなるところはあらへんのかというふうなご質問だったと思います。


 これにつきましてちょっと資料的にまとめてみましたので、今から資料を配付させていただきたいと思いますが、委員長、よろしいでしょうか。


○松上孝委員長  はいどうぞ、お願いします。


                  〔資料配付〕


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  ちょっと資料の説明をさせていただきたいと思いますが、最初の資料1で、3人の世帯ということで、標準的にはどのようになるのかということで資料を出させていただいております。旧関町では、3人の定額制は3,670円、これが新方式でしますと2,980円になるということで、安くなるということで、たしかそのようなご答弁をさせていただきました。じゃあ高くなるのはどうかということで試算してみました。この表の見方としては、旧関町の使用料金の考え方は、基本料金が2,100円になっています。そしてお1人525円、それに人数を掛けて足した数字が旧関町の方式でございます。これが新方式は、水道の使用量、従量制の累進性を持った水量制ということになっておりまして、今、亀山市の平均の水道利用が8立米ということになっております。これ、ただ単に8立米ということで試算してみますとこういうことになります。1人、2人、3人世帯までは、この数字からいくと、新制度になると安くなるという形になりますけれども、4人、5人世帯になると、この数字からいくと高くなっております。しかし、4人、5人の世帯になりますと、1人8立米使うかというと、そうではないと思うんです。おふろも一つ沸かしたら皆さん入られますので、もっとコストは安くなって、1人8立米が、7立米とか6立米とか、そんなになりますので、実際はもう少し下がるかと思います。これは単なる計算上でありますので、そういうふうに対比して数字を出しました。このように、新方式になりますと、全部大体安くなるんではないかな、こんなふうな試算でございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。


 それともう1点、資料を配付させていただきたいと思うんですが、当初、資料1の図面を提出させていただいておりますが、少し誤りがございました。これの訂正の資料を再度配付させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。


                  〔資料配付〕


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  大変申しわけございませんでして、下水道の事業計画区域、これ全体で亀山市は1,885ヘクタールになっておるんですが、この中で、ちょうど国道1号線バイパス、医療センター、あいあいがあるところ辺の亀田から住山付近、それからアイリス町、この付近が当初の図面から抜けておりまして、大変申しわけございません。当初の図面をこれに差しかえさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。


○松上孝委員長  今、一覧表、対照表という形で整理されております。これについて、午前中質問があったわけですけれども、関連してございますか。


                (発言する者なし)


○松上孝委員長  ないようですので、ご理解願ったということで、ほかの質疑がございましたらどうぞ。


 前田委員。


○前田耕一委員  今、現場を見せていただきに上がった議案第91号の市道認定についてでちょっと確認したいんですけれども、下庄30号線について、県道バイパスが整備された後、今度認定する30号線についても整備をして譲り受けるという形になるという説明を聞いておるんですけれども、あそこも過去からも結構道路構造上問題もあるような路線ですので、今度どの程度までの整備をされて譲渡を受けるのか、あるいは基本的な簡単なのを行って、あと市道に認定されてから市の方がやられるのか、そこのところちょっと確認だけしたいんですよ。特に下庄駅から津寄り、あの辺が相当狭いし、問題もあるような道路じゃないかなという感じがするんですけれども、その辺はどのような県との話になっているか、ちょっと確認したいんですけど。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  ただいまご確認いただきました下庄30号線でございますが、これはもともとJRを渡っておったり、あるいは下庄の人家の連檐している地区を通過しているということで、この道路を抜本的に改良していくのは困難であるということでバイパスが計画をされております。そういった経過からして、市にこれをいただいても、拡幅したりといった整備をする予定はございません。今、県から引き継ぐに当たっては、水路とか路面の補修程度ということで、これから詳細な詰めをしていきたいと考えているところでございます。


○松上孝委員長  前田委員。


○前田耕一委員  ありがとうございます。それは必要最小限の整備だと思うんですけれども、結構電柱なんかも道路部分と言ったらいいのか、側溝の本当のわきのところへとか出ている部分もあります。あれによって通過する一般車両は、当然車両数は減ると思うんですけれども、運送屋さんもあそこにありますし、それから生活道路としてもまだ十分必要性を感じている部分だと思います。それから自転車は結構裏の方へ、南口という要望も一般質問等で出ておったと思うんですけれども、多少は減るにしても、今のままでは余りにもということがありますので、本当の基本的な整備だけじゃなしに、ある程度の整備をして譲渡を受けて、市道として認定してほしいなというのを、これは遅かれ早かれ絶対に住民からは要望が出てくると。現在も出ていると思います。それで、今度バイパスができたから、もう要望が出ないということは絶対ないと思うんですよ。ですから、できれば事前に地域の要望を確認して、整備をして、それから譲渡を受ける方向を考えてほしいなあと思うんですけれども、その辺の見解だけいただきたい。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  今までは津から亀山へ至る、あるいはその逆の主たる道路でございましたのでかなり交通量も多かったし、あるいは駅への高校生等も大変自転車、ごらんいただいたようにたくさんとまっておりましたので、非常に危険であったということでございますが、自転車は駅の入り口が当面現状のままと思われますので、自転車の量については変わらないと思いますけれども、車はかなり減るんではないかなというふうに思っております。まだ電柱等のところを議論したわけではございませんけれども、今の段階ではそこまで我々は考えておりませんでした。


○松上孝委員長  前田委員。


○前田耕一委員  本当はその辺まで確認していただいて、例えば車両台数が減ると思いますけれども、減るとかえって車のスピードが減速されずに通過する、あるいは通行するというケースも見受けられて、今までであれば対向車が来る可能性も多いんでそんなむちゃな運転はなかったと思うんですけれども、逆に減ってしまうと、中には、逆にいつも走っているスピードよりもアップしてという可能性もありますし、それから電柱が少しでも引っ込めば、あるいはなくなれば、通行もスムーズにいきやすいと思うんで、その辺のところもよく検討していただいて対応をお願いしたいと思いますので、これで質問を終わりますけれども、よろしくお願いします。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  今後の課題ということでお伺いをさせていただくことにさせていただきたいと思います。


○松上孝委員長  ほかにございましたら、まだご発言のない委員さん、どうぞ。


 山川委員。


○山川秋雄委員  凸版会社の西の市道と道の間の沈砂池ですか、あの公園の周辺が非常に雑草が生い茂りまして見場も悪いし環境が悪いということから、区長さんに言われまして、私も現地を見てきたんですけれども、あの区間につきましては市が管理するんですか、工場が管理するんですか、そのことについてお尋ねしたいと思います。


○松上孝委員長  今の議案の関係の中では、山川委員さん、議案に関連があるものを今諮っておりますので、また後の方でその時間がございますので。他に。


 坊野副委員長。


○坊野洋昭副委員長  JAのガソリンスタンド跡の土壌の問題ですが、土壌は撤去され、処理されたというふうなことはお伺いしておるわけなんですけれども、それ以後のところ、じゃあどこへ撤去して、どういうふうな処理をされたのかという部分について我々が全然わからないというふうなことなんで、もしおわかりでしたらご説明をいただきたいんですが。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  この調査及び除去に当たりましては、東海テクノに委託をして処理いたしました。土壌の行き先については、用地室長の方からお答えさせていただきます。


○松上孝委員長  久野用地室長。


○久野用地室長  場外処分量といたしましては、80トン撤去させていただきまして、今、部長が言いましたとおり、東海テクノが撤去作業をしたわけでございますが、処分の委託先といたしましては、愛知県半田市の株式会社サンビックというところへ処理させていただきました。


○松上孝委員長  坊野副委員長。


○坊野洋昭副委員長  よくわかりましたが、一般的には、工場が廃棄物を出す、業者に引き渡す。その業者が適正に処理をしてくれて問題がなければいいんですけれども、どこかへ不法投棄をしたというふうなことになりますと、最近は工場がやられることになっていますんでね。また同じようなことが、市が関与した事例でも、市が出したんだから、市が最後まで責任を持つべきだというふうな論法もあるいは出てくるかもしれませんので、その点は少しまた気をつけていただきたいと思います。以上です。


○松上孝委員長  ご注意をということですが、里産業建設部長。


○里産業建設部長  産業廃棄物等の発生につきましては、マニフェスト等で最終を確認しておりますので、その辺はきっちり確認をしてございます。


○松上孝委員長  ほかにございましたら続けてください。


 服部委員。


○服部孝規委員  補正予算で一つ聞きたいんですが、土木費の和賀白川線整備事業についてちょっとお尋ねをします。


 まず報償費で、新市のシンボルとするための懇談会の開催ということで予算が盛ってありますけれども、私はまず最初に、なぜ新市のシンボルなのかということをお尋ねしたいんです。


 というのは、和賀白川線というのは、ご承知のように20年、30年前から旧亀山市の南北に抜ける道路として計画をされた道路ですわね。そういうものを整備している事業であるのに、なぜここへ突然新市のシンボルが出てくるのか、これは全くわかりません。なぜこれを新市のシンボルとするのか、この点についてまずお尋ねします。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  和賀白川線につきましては、既に都市計画決定もして整備も進めてまいりました。既に今回、鈴鹿川にかかわる部分につきましても事業の準備をして進めてきたところでございます。今回、亀山市の内環状というふうな位置づけをしながら道路を整備してまいったわけでございますが、合併もあり、和賀白川線を通して旧亀山と旧関の一体感の醸成に効果のある大きな役割を果たす道路であるという、従来の旧亀山市の内環状という役割以上に大きな役割を持っているということ。もう一つは、合併をしたことを契機に、やはり亀山らしい公共施設整備をするのに、200メートルの橋をこれから整備するのに、単に機能面とか経済性とか、そういったことだけでなくて、亀山市らしい橋梁にしていこうと。そういったことから、シンボル的な橋梁に整備をしていくためのあり方というか、そういったことを議論していただく場の懇談会を設置していきたいということでございます。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  私は多分無理があると思います。道路はどこまででも続いているわけで、合併したことによって関と通ずる道路というのはほかにもいっぱいありますわね。たまたまこれも関の南部地域の方とつながっているというだけのことであって、これをつくったから、例えば関との一体感が出るという問題ではない、関の人も確かにできれば利用しますけれども。だから、例えば極端に言うと、亀山市と関町との間に川があって、そこに橋をかけて、合併後新しく道路をつくって、新市のシンボルだというのだったらまだわかりますけれども、もともと亀山市の中の道路ということで、これも本当に長い間かかってやってきたものを、なぜ合併の時点でわざわざこういうことをするのかというのは、私は理解しがたい。


 なぜこういうことを問題にするかというと、結局、懇談会で、これは49万7,000円ですか、費用をつけるわけですね。当然懇談会でいろんなアイデアが出ますわね。デザイン的な問題も出てきます。そうすると、そのデザインを生かしたような橋をつくる。ということは、当然それだけ普通の橋よりも費用がかかるものになるわけです。そんな形であえてこの和賀白川線の整備をするのにお金を投資する必要があるのかということになると、やっぱりそこまでする必要はないんじゃないかと。むしろ、先ほど部長も言われたように、機能性とかいろんなことをきちっとやってもらえれば十分であって、もっといろんなところで市内の土木関係の予算というのは欲しいところがありますし、むしろそういうところにお金の使い方としては向けるべきではないか。こういうところにわざわざ新市のシンボルと銘打って工事費がかさむようなものをつくるということについては、どうも納得できません。その点についてはどうですか、見解は。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  従前、機能性とか経済性を重視した施設をつくってきて、その結果、どこにでも同じようなものができるというふうな結果が出ております。あるいは橋梁なんかでごく一部、修景、デザインを考えようということでした事例もございますが、それとてどこにでもあるようなものということでございます。やはり合併を機に、これからの亀山らしい歴史や文化、この自然豊かなところ、そういったところを考えて、亀山らしい橋を一度考えてみよう。その議論の中には、単に経済性、機能性でいいではないかという議論も当然あると思いますし、いやいや、やはりこれからの亀山として歴史、文化、自然を考えた橋にしていこうという議論もあろうかと思いますので、そういった議論を懇談会でしていただきたいということで、今回、予算計上しているものでございます。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  すべてそういうデザインというものを排除するものではないですけれども、先ほど言いましたように、何か突然出てきたような印象があるわけですよね。和賀白川線というのは、南北の道路としてずうっと工事をしてきた。合併は確かにしましたけれども、合併したら、何か突然新市のシンボルだと言われても、やはり無理があるんじゃないかなと。私は、これはたしか合併特例債を使う事業と違いましたか。何かそういう関係があってこういうような位置づけをあえてしているのかなというふうに見えるんですよ。だから、合併特例債を使う以上、一体感のあるような事業でなきゃならんし、いわゆる特例債を使う理由としての何か別の位置づけがなけりゃならんと。同じ橋では困るんだということでわざわざこういうデザイン的なものが持ち出されたんではないかと、私はそういうふうに理解しております。それだとすれば、合併特例債を使うがための理由づけではないかなというふうにも見えてくるんですよ。だから、どうもそういう意味で、説明はされましたけれども、すんなりとああそうかというふうにはなかなかならない、そういう部分が私はあります。その点だけ、市長、見解がありましたらお聞きしたいと思うんです。


○松上孝委員長  田中市長。


○田中市長  合併特例債の事業ということに関しては、これを採択するのは、合併協議会の中の新市まちづくりのところでこの橋梁を合併特例債事業に入れたと、私はそういうふうに認識していますが、部長はそこのところはちょっと、この機微は知らなかったと思いますけれども、合併特例債で、私どもはその中で関・亀山をシンボライズした橋梁をこの道路に実現したい、こういう考え方で、議会にもそういう合併特例債事業というか、合併協議の協定書、ここに附属書類として入れてありますけれども、内容をどういうものにするかというのは、まだそこには載っておらないのが事実です。ただ、合併特例債事業とするには、もう少し関町との合併の意義をあらわすものにしたいというのは当然そこにあったことは事実です。


○松上孝委員長  ほかにございませんか、大分論議を重ねていただきましたが。


                (発言する者なし)


○松上孝委員長  ないようでしたら、質疑を終結し、討論に入ります。


 討論はございませんか。


 服部委員。


○服部孝規委員  まず、議案第90号平成18年度亀山市水道事業会計補正予算について、反対の立場で討論をいたします。


 この問題については、質疑ときょうの委員会でいろいろただしましたけれども、最終的に、結局詰まるところ、知事が約束したんだから期限までにはできるんだということしかないわけで、私は何も知事を頭から信用しないということではないですけれども、やはり行政である以上、こうこうこういう計画で、これだけの年数がかかりますよと。だから、こういう時期には終わりますよというものが担保されて初めて、それではそういう知事の期限内にやろうということを担保して確認できるということになると思うんですけれども、それがない中で、ただ知事が期限までに必ずやると言っているということだけで、これを延長もなくこの期限までにきちっと終わるということの確約には、私はならないと思います。その点が最大の問題じゃないかなあと。延長はされないということも答弁されましたけれども、必ず3月31日になったらバルブを締めるのかというと、そこまでは考えてみえないだろうと思うんですよ。だから、もちろん協定書の中身で当然変更という部分も触れられていますし、そういうことも含めて考えると、3月31日までにきちっと終えるという保証がないという点で、私はこの補正予算については反対をするものであります。以上です。


○松上孝委員長  ほかに討論はございませんか。


                (発言する者なし)


○松上孝委員長  ほかにないようですので、討論を終結し、議案第90号平成18年度亀山市水道事業会計補正予算(第1号)について、採決を行います。


 本議案について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                 (賛成者挙手)


○松上孝委員長  賛成者多数であります。したがいまして、議案第90号平成18年度亀山市水道事業会計補正予算(第1号)について、原案のとおり可決することに決しました。


 次に、その他の議案ということで、これは順番にまいります。


 議案第81号亀山市公共下水道事業受益者負担に関する条例の制定について、続いて議案第85号亀山市公共下水道条例の一部改正について、この2件、水道関係につきまして、原案のとおり可決することにご異議はございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  異議なしということで、議案第81号、議案第85号は原案のとおり可決ということで決しました。


 続きましてお諮りします。議案第86号亀山市営住宅条例の一部改正について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  異議なしということで、議案第86号は可決することに決しました。


 続きまして、議案第88号平成18年度亀山市一般会計補正予算(第2号)についてのうち、第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出、第6款農林水産業費、第7款商工費、第8款土木費につきまして、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  異議なしということで、議案第88号のうち当委員会の所管部分については、可決することに決しました。


 続いてお諮りします。議案第91号市道路線の認定について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  異議なしということで、91号を認定ということになります。


 報告第20号専決処分した事件の承認について、これにつきましても、原案を承認することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  ないようですので、報告第20号専決処分した事件の承認については、原案のとおり承認することに決しました。


 お諮りいたします。ただいま審査を終えました議案等の審査についての委員長報告の作成は、委員長に一任願いたいと思いますが、よろしいですか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  ないようですので、委員長に一任いただいたものといたします。


 次に、提出資料について、資料3、スマートIC社会実験中間報告資料というのが残っておりますので、ご説明を願います。


 里産業建設部長。


○里産業建設部長  スマートインターにつきましては、予算においてもお認めをいただいたところでございますが、今までの実験内容等について、道路河川室長の方からご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


○松上孝委員長  高士道路河川室長。


○高士道路河川室長  それでは、お手元の資料で、中間報告ということでご説明を申し上げます。


 過去にもいろいろご説明をさせていただいたわけでございますが、目次の1ページ目でございますが、亀山PAスマートICの設置位置、これはもう現地も当委員会でも確認をしていただいているということで割愛させていただきまして、2ページ目でございます。


 設置の目的は、周辺の工業団地等の物流・通勤交通による亀山インター付近の渋滞緩和とか、地域の利便性向上・地域の活性化ということで、昨年の12月17日より実験を開始してございます。


 3ページ目、整備の効果と利用状況ということでございまして、めくっていただきまして4ページ目になるわけでございますが、時間の短縮とか、走行費の削減とか、そういう問題だけでなくて、今回、スマートICの整備効果、具体事例が1点出てまいりました。これは4月24日に、上り線亀山PA内において急病のお客さんがお見えになりまして119番。亀山PAのスマートICがなかったら、これにつきましては鈴鹿の回生病院まで搬送せんならんだというような事例でございまして、現実、PAスマートICを利用しまして亀山消防が緊急搬送いたしまして、市立の医療センターへ搬送したという新たな事例でございます。これにつきましては約17分間、回生病院と医療センターですとそのぐらいの差があるわけでございますが、やはり人命的にもかなりこういう面では大きな効果が発揮できたと。また、今まで伊勢道の直結線につきましては、亀山インターから直接亀山消防が乗れないと。鈴鹿市の消防と津市の消防が上りくだりで対応しておると。今回、スマートICをつくることによりまして、緊急時等の対応も可能になっておると。今そういうふうな体制で消防活動は行っておるのが現状でございます。


 次の5ページ目でございますが、これは資料が3月までと、4月時点での資料ですので古いわけでございますが、ここでは1日1,200台と。今はもう1,640台というのが1日最高と。おおむね1,300台は乗っておる状況でございます。また、当然のことながら、隣接する工業団地は、通勤、または資材の搬出・搬入ということで、平日の利用者が多いと。それと、朝と夕方、これはもう大体6割を占めておるという内容でございます。


 その次のページでございますが、これはどこのインターをよく利用しているんだというようなことでございますが、名古屋西または四日市、伊勢方面ですと松阪というのが主な利用されるインターであるということでございます。


 7ページにつきましては、どういうふうな変化が生じてきたかということでございますが、当然のことながら亀山インターが減になっております。これでいきますと、調査が1日1回しかしてございませんので、大きくは差が出てこないかとは思いますけれども、2,220台から1,950台と、マイナス270台。亀山PAでおりられた車が260台ということで、時間当たりの、朝7時台の利用がされておるところでございます。また、渋滞をしておりました小野西交差点でございますが、亀山インターから西交差点の方へ向かう車が1時間でマイナス60台、白木の市道小野白木線、小野西交差点から工業団地の方へ行くのがマイナス30台とおのおの、当然のことではございますが、これを利用されておるというふうなことでございます。


 それと、8ページ目でございます。これは先ほど申し上げましたように亀山インターからスマートICへの転換が図れたものでありまして、当然業務への通勤時間、または国道1号の主に小野西交差点の渋滞の緩和が図られたというところでございます。


 具体的には、名古屋方面から来た車、当然亀山インターより1キロ手前にスマートICがあるということでございますので、約7分間短縮できたということでございます。これはあくまでもアンケートでお答えを願っておりますので、正確な数字ではないんですけれども、7分間短縮できたというところでございます。


 それと、もう1枚めくっていただきますと、10ページ目でございますが、周辺住民・企業等の利便性の向上ということで、これもアンケート結果でございますが、亀山インター周辺の企業8社のメリットということで、渋滞に巻き込まれずに済むと、また移動時間の短縮が図れるという回答を得ております。


 11ページでございますが、これは現実に数字的にあらわしておりますけれども、朝7時台ということで、当然名古屋方面から来る車が亀山インターをおりまして小野西交差点の方へ行くというふうなことで、実験前と実験中ということでございますが、711台から747台ということで、全体としましても47台は実験中の方がふえておるわけですけれども、具体的には288台から201台ということで、87台が減になっておるということでございます。これはあくまでも調査のことということで、小野西交差点は6%減少しておるという結果でございます。


 また、次の12ページにつきましては、渋滞の長さで表現をしてございます。特に大きく緩和をした、この日の調査の結果ではあろうかと思いますけれども、太岡寺のところから小野西、実験前は4,200メーター渋滞をしておったのが2,660メーターと、1,540メーター減少したと。関方面、並びに関インターから国道1号へもおのおの減になっておるというふうなことで、ある程度こういうふうなことから渋滞緩和等が図られたという効果が見えております。また、所要時間につきましても、木崎から小野町西交差点も渋滞緩和の中で3分間短縮できた。また太岡寺から小野西交差点も3分間短縮できたというふうな結果でございます。


 また、14ページ目につきましては、周辺の道路が走りやすくなったかとか、そういうふうなアンケート結果を載せてございます。


 今まで実験してきた中でこういうのを主に資料等つくってきたわけですけれども、15ページ目からが国土交通省より7月10日に発表されましたスマートICの制度実施要綱でございます。


 16ページをお開き願いたいと思います。この実施要綱につきましては、今まできちっとしたものがございませんでしたけれども、今後、これをもとに本格運用になっていくということでございます。あくまでも概要でございますが、まず設置要件ということでございます。


 1番、高速道路と連結する施設は高速自動車国道法第11条第1号の施設であること。簡単に申し上げますと、道路法による道路ということでございます。そこへ連結をしなさいということでございます。


 それと2番目、ここがちょっと重要になってくるわけなんですけれども、十分な社会的な便益が得られ、かつ連結予定施設側の事業者において地域住民に対し、説明責任が果たされるものであることと。あくまでもスマートICを本格運用することによって費用対便益費は1以上であることと。費用対便益、費用対効果と通常言いますけれども、そういうものが1以上あるということでございます。


 3番につきましては、安全かつ円滑な交通を確保しつつ、体制・運営の効率化によるコスト縮減や利用者増に努めることとし、会社が負担する当該ICによる管理・運営費用の増加分は、原則として当該ICの設置による増収の範囲内であること。これは、管理・運営方法自体も当然増収が見込まれないとやっていけないということでございますので、そこについてはこの設置することによる増収の範囲内で行われるということでございます。


 また4番、管理・運営については地区協議会で調整されたものであること。これは今、国土交通省、中日本、県、亀山市、また警察とともに協議会を設置しております。今後もこの地区協議会で調整をして、連結許可申請を提出していくということになろうかと考えております。


 次をめくっていただきます。17ページでございますが、一番問題になってきますのは、今後のスケジュールということで、一番左側に社会実験実施中箇所ということが載ってございます。亀山のスマートICにつきましてはこの部門に入るわけですけれども、8月に連結許可申請書の作成と書いてございますが、現実としましては、この提出については19年の2月、連結許可申請というところまでなるわけでございますが、その間に先ほどの社会便益とか周辺道路の安全性、採算性、整備する方法、管理・運営方法等を決めんならんというところで、今現在としましては、安全性と整備方法の検討を行っております。


 まず警察関係等々、インターを利用されるのは安全が当然必要不可欠でございますので、そこら辺の協議を今現在行っておりまして、10月、一番問題になりますのは公安委員会との基本協議と。これが終わりますと12月に地区協議会、先ほどの国交省等の入っておる地区協議会でございますが、これを本格導入箇所選定ということで、国の方へまず仮に手を挙げるというところで、ここで全国で何ヵ所本格導入になるかというところが出そろってくるかと思います。それで連結許可申請を2月の末に出しまして、整備計画の変更を行いまして、4月に連結許可がおりるというふうにはお聞きしております。あくまでも地区協議会で協議が調えば、亀山PAスマートICにつきましては連結許可申請ができるのではないかと。


 今回、補正予算でもお願いしておるのは、次の裏をめくっていただきますと、通常であれば高速自動車国道本線とPA等がございますが、インターチェンジ本体というのは右の下に載っておろうかと思います。それと、下にアクセス道路というのが載っております。このインターチェンジ本体とアクセス道路、これは地方道路管理者が整備・管理するということで、アクセス道路については、今回、亀山PAスマートICについては、想定としましては県道の亀山関線になります。インターチェンジ本体、通常であればここへETCゲートが設けられるということでございますが、亀山のPAの場合は、非常にインターチェンジ本体がつくりにくい地形になっております。ですから、亀山PAの場合はこの本体自体がこのPAの中に入っておると。簡単に言うと通路の部分に入っておるというふうな構造で今現在協議をしておるわけでございますが、全国的に見ますと、こういうふうなのが通常の構造であるということでございます。このような構造でいきますと、高速道区域内は高速道路管理者が、また外につきましては地方道路管理者等が整備を行うというところまで明記をされております。


 それで、本格運用につきまして、今後何が問題かということでございますが、20ページ目を見ていただいたらいいかと思います。非常に細かいことでわかりづらいかと思いますけれども、簡単に申し上げますと、誤進入車、誤って来る車をどう排除するかというポイント、これは実験当初からいろいろ地区協議会の中でもご議論をさせていただいたところでございます。カラー舗装をしたり、案内看板をつけたり、いろいろな策をとったわけでございますが、いまだに数自体は大きく減っておりません。まず上り線の入り口でございます。上り線と申しますとサンシャインパーク側でございますが、これの入り口については、一番多いのが、1日当たりですけれども、サンシャインパークとの入り口を間違うと、公園等の駐車場を間違うと。これが4.3台ございまして、それを除きますと約1日4台ばかり、3.8台ということかと思っております。次に多いのが、ちょっと色がよく似て申しわけないんですけれども、1.0という、これは非ETC車の進入と。ETCを搭載していない車が入ってきたというようなことが1日1台ぐらいおるということでございます。また上り線の出口、これについては、圧倒的に赤がございますように、47.6という数字が出ておりますけれども、これにつきましては、亀山PAとスマートICの出口を間違うということで、47.6台1日入ってきます。これを排除できれば1日1.3台というような数字になるわけですけれども、出口についてはかなり多いと。間違って入ってくるということでございます。また下り線、右側になりますけれども、下り線につきましては、下り線の入り口、これが一番多いのが赤の1.3でございますが、これは上下方向の勘違いと。要するに上り線と下り線の勘違いで入ってくる車。2番目が1.1、これは亀山インターとの勘違いということでございます。そういうふうな勘違いが多いと。それと下り線の出口でございますが、これは圧倒的に亀山インターチェンジと1キロで近接をしておるというところで、1日当たり約10.1台が亀山インターと間違って出ようとすると。そこで聞いて、バックとかということをやると。これを除けば1.8台というようなことでございます。


 これを言うて何が問題なのかということでございますが、次のページをめくっていただきますと、非常に細かい図面でわかりづらいかと思います。上り線、下り線おのおの先ほど申し上げましたように誤進入車の問題点がございます。これを今はガードマンが対応しておると。またコンテナハウスの中による監視員が対応しておる実態でございます。これを本格運用時には中日本高速が管理・運営するわけでございますが、ガードマン、保安員は置かないというのが大原則でございまして、まずガードマンとか監視員でバックをさせることが困難であるということで、それをあらわしておるのがこの表でございます。現実としましては、ETCの装着ミスとか、そういう問題は最終的にはなくなりません。1日何台になるのかと。1台とかそういう数字は当然中日本の方も想定はしておるわけでございますが、車をバックせずに退出させたいというのがこの表の見方かと考えております。


 まず星印と黄色の丸印、これ監視員が対応とガードマン、2人が行って対応しておるということでございまして、まずこういうのをどういうふうに排除していくのかということを、中日本、または警察と詰めている状況でございます。


 22ページ、これが簡単な、前方退出型と私どもは言うておるわけですけれども、バックをせずに退出するというふうなことを考えております。簡単に言いますと、手前で一旦停止をして、ここでインターホンとか通信で、入れるか、または間違っておるかということで、ここまで出向かんとやっていくというふうなことを現在考えております。ですから、こういう実験といいますか、今までやってきた中身で課題というのがはっきりしてきましたもんで、このような構造に今後やっていくことで設計等見直しを行うと。また、12月までには、警察とか中日本高速等について、こういうものについて協議を整えたいという考え方でございます。


 その他の資料につきましては、全国で行っておりますスマートICの社会実験の一覧表並びに今までの交通量でございます。大体1,640台が最高ということでございますが、これは全国一覧表の中でいきますと4番目に位置しておるということで、全国的にもかなり多い交通量であるというふうに認識をしております。今後こういうふうな前方退出型の整備を一部実験も行いながら、安全に通過できるスマートICをつくっていくということで、今後、各関係機関と調整を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。


○松上孝委員長  この資料の質問と、またこの後予定しております一般質問をまとめて休憩後にやりたいと思います。10分間休憩をいたしまして、15分から開始。


 それと、1点、後先しましたが、委員長報告のところで、委員長報告の作成は委員長にご一任をいただいたんですけれども、特に意見等を加える事項はございませんかというお問いをさせていただいておりませんので、特に意見がございましたらお話しください。


 はい、どうぞ。


○伊藤彦太郎委員  私、今回、補正予算、特に上水道に関する補正に関して賛成させていただいた一番の理由は、やはり県の工業用水を引っ張ってこなあかんといった話がありまして、この辺に関して理事者の方からそれなりの姿勢が感じられましたもんで賛成はさせていただいたんですけれども、やはり工業用水に関して、県に対してきちっとした姿勢を示していくといった部分を指摘される議員さんも委員会以外にも見えましたもんで、やはりこの辺は意見として添えていただきたいというふうに思います。後のことは委員長にお任せしますけれども。


○松上孝委員長  県水に対して議論もありましたように、きちっと整備をしてほしいという趣旨で、それでよろしゅうございますか。ほかの委員さん、意見として、特に工業用水について県に対してお願いというのか、きちっとしてほしいという趣旨のことを意見としてつけ加えるということで、よろしゅうございますか。


                (発言する者なし)


○松上孝委員長  それでは、そのように加えさせていただきます。


 それでは10分間休憩といたしまして、15分から再開いたします。


               午後4時07分  休 憩


               午後4時18分  再 開


○松上孝委員長  休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 まず、先ほどのスマートインターの説明につきまして、ご質問がありましたら、どうぞ。


 前田委員。


○前田耕一委員  2点ほど確認したいんですけれども、先ほどの説明、16ページの実施要綱の中で、3番の体制・運営の効率化等によるコスト縮減と利用者増云々とあるんですけれども、このコスト縮減というのは何を指しているのか。でき上がってしまって以降のコスト縮減というと、具体的に何を指しているのかというのがちょっと理解できないのと、それから、管理・運営費用の増加分は、原則として当該インターチェンジの設置による増収の範囲内であることとなっているんですけれども、これが正規に運用された場合、ガードマンは置かないということですけれども、4ヵ月の試験実施延長の2,700万という予算が組んでもらってあるんですけれども、その中から、本格実施になった場合はガードマン分の経費は要らないだろうと、残り分は中日本高速の方が負担していくと思うんですけれども、この負担分がどのぐらいになるのかと。今、実験で多いときは1日1,650台ですか。これで収益というのは大体どのぐらい通行料金の額というのは把握してもらってあるんか。もしあるんであれば、どの程度あるのかというのをちょっと確認したいのと、それから、本格実施になった場合、このインターの運用の時間、24時間丸々になるんかならないのか。あるいは場合によっては短くなるのか、短いけど長くなるのか、その辺の具体的な方向性というのは出ているんですか。それをちょっと確認したいんです。


○松上孝委員長  質問が、コスト削減と、運営費用の面と、それから収益の額、見積もりというか、それから本格実施で運用時間と、この4点だと思うんですけど。


 里産業建設部長。


○里産業建設部長  まず16ページの?、会社及び地方公共団体は、安全かつ円滑な交通確保をしつつ、体制・運営の効率化等によるコスト縮減ということは、今はガードマンやら監視員やら置いておりますので、そういった運営経費を削減していってコスト縮減をしていこうということ。


 かつ、会社が負担する当該インターによる管理・運営費用の増加分については、原則として当該インターチェンジの増収ということで、これは新たな高速道路株式会社は負担の増加を抑えたいということで、増収の範囲内で管理・運営できるようにしたいということでございます。そういった意味で、ピークで1,640台というのは、収益の額はともかく、かなりの利用状態にあるということでございます。


 あと時間については、現在6時から夜の10時ということで実験をしておりますが、この実験については、先ほどもありましたこの協議会で協議をしていく内容でございますので、これも今後の検討課題の一つであるというふうに考えております。


 補足があれば、高士室長の方から。


○松上孝委員長  高士道路河川室長。


○高士道路河川室長  あと、先ほどの運用時間と車種、今は牽引車は除くというのが明記してあるわけでございますが、これにつきましても、時間と車種、全車種に対応できるという構造に変えられるのであれば変えていきたいというのが考え方でございます。


 それともう1点、今後課題となりますのは、亀山PAスマートICというのが、先ほどの表示も載っておりましたけれども、非常に亀山インターと近いということで、名前自体が亀山PA、亀山インターということで間違われる方が非常に多いということで、今後、協議会において名前のことも話をせんならんというふうには考えております。以上でございます。


○松上孝委員長  前田委員。


○前田耕一委員  ありがとうございます。そうすると、この要綱は、どっちかといったら中日本高速の方の要綱と理解させてもらっていいわけですね。というのは、通行料が減ったら何らかの形で、本格実施までの間に行政として当然ある程度事業費を入れての設備投資をすると思うんですけれども、それ以降は特別な負担がかからないと。売り上げが少ないから、その部分はある程度行政として補てんしなさいとか、するべきだとか、その辺のことは全然予測する必要はないわけですな。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  道路河川室長の方からお答えをさせていただきます。


○松上孝委員長  高士道路河川室長。


○高士道路河川室長  この地区協議会というのは、本格運用になっても40年間続きます。ですから、運営時間を変更することも可能ですし、集中して乗っておる時間、朝夕であれば、それだけ短縮すると。逆に今16時間運営ですけれども、やはり1日というのも今後出てきた場合、そういうことも含めて地区協議会の中で中日本高速と議論をしていくというふうな結果になろうかと考えております。以上でございます。


○松上孝委員長  ほかにこのスマートインターに関連しまして質問がございましたら続けてください。ございませんか。


                (発言する者なし)


○松上孝委員長  それでは、ないようですので、一般質問に入りたいと思います。


 山川委員、お待たせしました。どうぞ。


○山川秋雄委員  凸版会社の西の市道との間に沈砂池がございますやろ。公園ですか。あの周辺に雑草が茂っています。この区間が環境が悪いんじゃないか、見場が悪いじゃないかというようなことを聞かれましたもんで、あの区間につきましては市のものですか、会社のものですか。管理はどうなっているんですか。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  あの池及び水路につきましては、住友商事があの場所を開発するに当たって、あの設置を協議して行ったものでございますが、現在は、底地は既に市に帰属をしておりますが、管理については住友商事が現在のところ管理をしております。今、一定の期間がたちましたので、市に引き継ぐべく協議を進めているところでございます。ただ、当時の整備の目的、設置の目的というのが、生態系を保全するような、いわゆるビオトープ的な整備をしようということであの施設が設置をされたということから、特段の維持管理は行っていないというふうに聞いております。以上でございます。


○松上孝委員長  山川委員。


○山川秋雄委員  それはよろしいけど、今までは住友商事が管理していましたけれども、今の時点では市が管理ということではないんですね。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  現在、市は管理をしておりません。これから市のどこの所管に引き継ぐかも含めて協議を進めようとしているところでございます。


○松上孝委員長  そのほかに一般質問です。どうぞ。


○伊藤彦太郎委員  ちょっと山川さんの質問に関連するんですけれども、たしかあそこは住友商事から関町が受けるとかという話の中で、たしか住友商事があそこで管理棟をつくって、その辺の運用も含めてという話で引き継ぐとか、そんな話が出ておったんですけれども、当時。その辺は合併もありまして、合併協議にはその辺どうだったかというのもあると思いますけれど、その辺の話はどうなっているんでしょうか。


○松上孝委員長  伊藤委員の質問に対しては、里産業建設部長。


○里産業建設部長  当時の経過を知っています用地室長の方から対応させていただきます。


○松上孝委員長  用地室長は久野さん、どうぞ。


○久野用地室長  伊藤委員さんのおっしゃった経過についてはある程度そのとおりでございまして、そもそもあそこは沈砂池をつくらんならんということで、当初一番最初に住友商事の方がブロックの構造物で物すごくがちがちでしてきたものを、我々行政側と住友商事で相談しまして、やはり最新型の工業団地にやわらかい水辺的な自然的なものをつくっていただけないかということで、これは旧関町時代に行政の方から住友にお願いいたしまして現在に至っておる経緯でございます。ただ、当初はビオトープ、水辺広場として自然的なものをしていこうということであって、住友商事としては、管理棟とか、そういうお話もあったんですけれども、やはり将来は行政側が移管を受けますもので、まだそれが消えたわけではございませんが、移管を受けていく途中経緯で、まだほかにも計画があったんですけれども、ただ、今現在は、あのままで一たんはとまっておるということですもんで、今後また協議はしていきながら、最終形は詰めるという形になっております。以上です。


○松上孝委員長  中村委員。


○中村嘉孝委員  先般、一般質問でさせていただきました地域生活交通再編事業の件で、この生活交通の関係につきましては、再三、たくさんの議員さんが質問されておるところでございまして、本当に山間地域で暮らしてみえる市民にとっては大切なことであるということで、再三言わせていただいたんですが、コストパフォーマンスとか、そういう費用対効果を重点的に市の方では考えてみえると思うんです。だから、できるだけそういう費用がかからない形で、僕もちょっと提案させていただいた例の石巻市でしたか、そこで乗合タクシーというのをやっておるんですけど、一応検討してみるという前回のお答えでしたんですが、資料等をとられたのか。石巻だけじゃなくて、全国的にかなりの地域で現在やっているんですわ。その辺のところをちょっとお聞きしたいんですが。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  地域生活交通のご質問で、費用対効果というお話をいただきましたが、費用対効果で物事を考えていくと、そういったところにはサービスがなかなかしづらいということになるんではないかなあと思います。一定の公共が出す費用であるとか、あるいは利用者の負担とか、そういったことは考えていく必要があるとは思いますが、一律費用対効果という言葉でくくるのはいかがなものかなというふうには思っているところでございます。


 それと、あと乗合タクシーにつきましては、前回の議会にもご提案をいただいて、資料等を取り寄せ、インターネット等で調べてはございます。確かにそういう新たな手法の一つであるというふうには考えておりますけれども、これは行政が旗を振って民間の方に出ていただけるかというと、これもなかなか難しいものもあるのではないかなと思っておりますし、やはりその地域の方が、例えば自分たちの地域の足を確保するために、自分たちで何らかの方策がないかというふうな、そんなお考えがあると大変ありがたいなあというふうに思っておりまして、そういうふうな問題意識を持っていただいているところがあれば、ぜひ具体的な検討をさせていただきたいなあと、そんなふうに思っているところでございます。


○松上孝委員長  中村委員。


○中村嘉孝委員  そのお答えは前から同じ答弁を聞いておるんですけど、やっぱり市民の方はお年寄りだし、なかなかそんなことができるということも理解してみえない方が多いですわね。そうやで、地元の地域の方がそういう行動を起こされたら、市としても後方支援していくとか、それに乗るというご答弁ですけど、やはりこういうことができるんだということも啓蒙していただいて、その地域の方がやるという気になったらするというふうにしないと、全然そういうことがわからないんですわね、それは僕らの努めかもわかりませんけど。とにかく300円ぐらいで行けるんですわ。福祉バスとか、ジャンボタクシーとは違ってね。そやで、あれは物すごく亀山市にとっても、山間地域とか周辺地域ではかなりいいかなと僕は思いましたもんで、そんなに地元の人の負担もありませんし、そしてそれこそ乗り継ぎをせんと直行に病院でも行けますんで、ある一つのモデル地区みたいなところで、そこで好評だったらそれを進めていくとか、予算的にもそんなにかかりませんし、またもう一回でも検討していただきたいなあと思うんですけど、大変皆さんの関心のある問題なんで、ひとつよろしくお願いします。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  これからそういった具体の運営等についても検討する必要があるなと思っておりますので、具体の検討をする中で、いろんな方法を取り入れているところもあろうかと思いますし、そういったことも参考にさせていただいて検討を進めていきたいと思っております。


○松上孝委員長  ほかに一般質問で。


 服部委員。


○服部孝規委員  1点だけ、関の駅前に、1号線の沿ったところに3坪か4坪ぐらいの建物があって、あの土地を有効に活用できないのかという思いがするんですけれども、今の進捗状況はどんな状況なのか、その点はどうですかね。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  用地室長の方からお答えをさせていただきます。


○松上孝委員長  それでは、用地室長、久野さん。


○久野用地室長  道の駅は平成12年にオープンいたしまして、その後、平成15年からのワークショップを開きまして、16年度に国交省の方で拡張していただいて今現在に至っておるわけでございますが、駅前の旧店舗があったところについては、旧関町時代から用地交渉はさせていただいておったんですが、賃貸借の関係があってなかなか国交省としても買えませんでした。ひとまずはああいう形で第2拡張を終わらせていただいて現在に至っておるわけでございますが、その後、合併いたしまして、部分的にあそこの管理扱いとしては市民サービス課で扱っておりまして、私も去年市民サービス課におらせていただきましたもんで、経緯として説明させていただきますと、国交省の方へは再三再四、あそこを何とか賃貸借人が出たもんで買うていただけんかというお話はお伺いしておるんですけれども、国交省としても、終わったわけではないが、一度締めくくったわけで、すぐにはまた手を出せんというお話をお伺いしていまして、今現状に至っておる次第でございます。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  あそこの駅の前に道路ができていますよね。私が聞いたのは、送り迎えをするときに車をとめるスペースがない。もちろん路上駐車をすればできますけれども、だから、そういうスペースとしても活用できるんじゃないかなあということで、あそこにああいう建物があること自体、非常に景観上もマイナスだろうと思いますし、もしそういう話がつくんであれば、そういう形の活用方法で何とか話を進められないのかなあと。そうすれば景観もよくなって、あそこの利用者にとっても利益があるんじゃないかなと思います。


 それで、市民サービス課が担当するのがいいのかどうか、このあたりもちょっと意外な感じがしたんですけれども、私は産業建設部で担当する方がいいようにも思うんですけど、その点も含めて検討いただきたいなということで、要望で置いておきます。


○松上孝委員長  要望ということで、ほかにございませんか。


 坊野委員。


○坊野洋昭副委員長  水道についてちょっとお伺いをいたします。


 以前、私質問の中で、もう中電は受益者負担と言うていませんよ。少々離れていても、中電が電気を運んできますよというふうなことを申し上げたと思うんですが、まだ水道につきましては受益者負担という形であります。これについても、とんでもない距離のところまでということであればある程度仕方がないだろうと思いますけれども、私が指摘したのは、現実に水道本管が入っていて、そこから引けないのだと。きのう建ったところまでは引けたんだけれども、きょう家をつくるんで水道を何とかというふうな話になったら、もう地中に埋まっている配水管の容量オーバーで引けませんよと。これを布設がえする費用を受益者負担ですよという形で現在とられておるわけですね。それが、過去、個人で引いたものが、個人の財産だから、そこから別な人が水をもらおうというときには、その最初引いた人に負担金を出さんならんというふうな事例がずうっとあったわけですね。ところが、最近ではもうそういうことはありませんと。現実に所有権は市に移管されていますよというふうな話があってきたわけですけれども、つい最近の話なんですけれども、以前配水管を布設した方が見えたと。そこへ家が建つことになったら、そのパイプは奥の人が引いたんだから、そこの承諾をもらってほしいというふうな指導が市の方からあったと。それで話に行ったと。行ったら、これはおれが引いたんやで、ちょっと負担金を出してほしいと。それでなければここから引くことはならんというような話になってけっ飛ばされたという事例が最近あるわけですわ。そこらのところで、今の受益者負担制度をしいていきますと、市と半分こしましょうという形になったにして、市の所有物にしたというふうなことがあっても、現実につい最近の話で、あそこが引いたんやであそこに承諾をもらってきてくれというふうな指導がなされた。行ったらけ飛ばされた。じゃあ市の所有になっているんだから市が勝手に引かせてくれるかというと、そういうことでもなかったと。こんな面倒くさいことどうもならんといって、最初引いた人のところへ行って、金を出すわなと。何ぼ出せばいいのやと、金で片をつけてしまったという事例がつい最近あるわけですわ。後でそういうふうな話を聞きましたので、そこらの点の取り扱いをある程度きちんとやっていかないと、もうないはずのそういう事例が現実に起こっておって、市の水道課からはこんな指導を受けましたがやというふうなことがありましたので、ここで急に答弁の方をというつもりはありませんが、現実にそういう事例があるんですね。ところが、私どもが水道課から聞いてきた話では、もう最近はそんなことはありませんというふうな話で来ておったんです。そこらの点も含めて、そういう事例があったのかどうか。そして、その方に対してどういう指導をされたのかというのを一度上下水道部の方で調べていただいて、何らかの善処をお願いしたいと。すぐ答えていただけるならいいんですが、私としては、ここでそういう指摘だけはしておきたいと思いますので、答弁をいただかなくても結構です。


○松上孝委員長  それでは、水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  確かに今、坊野委員が言われましたように、以前はそういうことでございました。そういうことを解消しようということで、何年か前から市も一部工事負担金を出しまして、またその施設は市が帰属を受けて市が管理していくということで、徐々には解消してきております。最近のことについてはちょっと私も詳しいことをわかっておりませんので、川瀬上水道室長の方からご答弁させていただきますので、よろしくお願いします。


○松上孝委員長  川瀬上水道室長。


○川瀬上水道室長  最近につきましては、個人さんが引かれる場合、増径等もございますので、一部市が負担して改良しておることもございますし、開発につきましては、事業者によりまして工事負担をしていただいて、市が承認というふうな形でやっておりますので、権利はすべて市の方に帰属を受けるというふうに運営をしております。過去につきましては、少し調べさせていただかないと、すぐはちょっとわからない状況でございます。


○松上孝委員長  坊野委員。


○坊野洋昭副委員長  後でまた具体的な事例はどこのどういう話だったんだということで聞いていただければお話をさせていただきますし、何らかの形でとりあえず調査をしていただきたいということだけお願いしておきたいと思います。


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  状況調査をよくさせていただきたいと思っております。


○松上孝委員長  調査していただくということで、ほかにございませんか。


 前田委員。


○前田耕一委員  たしか8月の後半だったと思うんですけれども、中小企業庁の小規模事業者新事業全国展開支援事業という補助事業で、何か950万ぐらいの補助で商工会議所と商工会が補助金をいただいて、観光ルート開発事業と特産品開発事業というプロジェクトを組んでの企画がされているとお聞きしているんですけれども、それに合わせて、何かご当地検定プロジェクトですか、これを進めていくということは大体話は聞いているんですけれども、行政としてこれにどのようにかかわっていくんかとか、あるいはこれをサポートするという意味で、行政が何か金銭的な面も、あるいは別個の面を含めて支援していくような計画とか考えをお持ちなのかどうか、その辺のところはどう進めるか、ちょっと確認したいんですけれども。


○松上孝委員長  別府産業建設部参事。


○別府産業建設部参事  中小企業庁の小規模の事業でございますが、これにつきましては、観光ルート、それからまた物産の特産品のプロジェクトをおのおの組みまして、その中へ市として1人ずつ入っておるわけですけれども、特に物産の方は私ども2人入りまして、今は皆さんと一緒にプロジェクトの会議に出席させていただいておりますし、その中でいろんな行政としての立場で意見を言わせていただいております。また、特段、行政として補助金を出すというようなことはありません。


○松上孝委員長  前田委員。


○前田耕一委員  そうすると、観光ルート開発の方については特別なものは。といいますのは、最近シャープの亀山ブランド云々というのがあって、亀山は全国的に知名度がアップ云々というのがあるんですけれども、実際には、過去から申しているんですけれども、じゃあ亀山がどこにあるんだといったら、どこにあるのかなとだれも知らんのが、特に東の方へ行きますと多いですね。三重県の位置が全国地図でチェックしてもわからないという人がいる段階の中で、亀山という名前は知っていても、結構知らない人が多いんですね。アピールするには、やっぱり来てもらう、見てもらうというのが一番手っ取り早い方法だと思うんですけれども、そういうことをいったら、特にルート開発、いかに亀山へ来てもらうかということは、観光も含めて、私が先ほど言いました、スポーツイベントとか、文化的なイベントとかも開催して集客すれば、観光とうまく乗っかっての事業展開とか、亀山市の発信の展開ができていくと思うんですけれども、その辺についての力の入れ方、亀山は過去はそういうところへ力を入れたことはほとんどないと思うんですけれども、この辺特に補助的なことはなかっても、イベントすれば当然これは予算計上して対応していかんならんと思うんですけれども、それも含めて積極的にその辺のところを展開していくようなお考えというのはいかがなもんかなと。


○松上孝委員長  別府産業建設部参事。


○別府産業建設部参事  観光ルートのプロジェクトには私が入っておりまして、そして1回目の会議がありまして、年4回の予定で今進めておるわけですけれども、1回目ということで、顔合わせということで、あまり前には進まなかったわけですけれども、2回目までに、コンサルも入っておりますもんで、ある程度まとめるということで、その会議会議で進めていきますもんで、その中でこちらとしてもいろいろコンサルに提言をさせていただいておるわけです。今聞いた前田委員のご提言もコンサルの方へ話はさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○松上孝委員長  前田委員。


○前田耕一委員  ありがとうございます。できれば会議所とか商工会のペースで動くんじゃなしに、行政のぺースで主導権を持っていけるぐらいの気持ちでぜひ積極的に進めてほしいと思いますので、よろしくお願いします。終わります。


○松上孝委員長  ほかにございませんか。


 伊藤委員。


○伊藤彦太郎委員  昨年ぐらいから進められていると思いますけれども、地籍調査の状況を今ちょっとお聞きしたいんですけれども、今後の様子も含めまして。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  用地室長の方からお答えをさせていただきます。


○松上孝委員長  用地室長、久野さんどうぞ。


○久野用地室長  今年度につきましては御幸地区、いわゆる亀山市文化会館の区域、それから南崎地区を事前調査、それと旧関町での新所地区、3地区をやっております。これはずうっと継続してやっていって、規模と密集地の筆数にもよるんですけれども、大体1地区を3年ぐらいの周期で終わっていって、これは拡充していくと。いわゆる一つの地域が終われば次の地域と。できれば隣同士を、地区を選びまして、地区と言いましても、大きな道とか、大きな川とか、そういう区域を分けて一つ一つ入っていくわけでございますが、そういうふうにして継続してはやっておるんですけれども。


○松上孝委員長  伊藤委員。


○伊藤彦太郎委員  最近ちょっと住民の方から2点ほど指摘を受けたんですけれども、1点目は山林の境界の問題で、その山林の管理しているような方がどんどん年がいかれて、ここが境界だという知識がどんどんどんどん失われていってしまうという中で、地籍調査等をする中で山林のそういったものも必要ではないかという指摘が1点ありました。


 もう一つは、無籍地と言われていたんですけれども、今でも国の土地なんですけれども、赤道云々のことで、実際はその地域の住民の方々が管理してみえるような状況だけれども、いざとなったら国のもんやでというのでなかなか手がつけられないという部分があるらしいもんで、実際の今進めている地籍調査とはちょっと離れた部分なのかなと思いますけれども、そういった部分を今後の課題としていってもらわなあかんかなと思うんですけれども、その辺の指摘というか、ちょっとその辺の考えだけお聞きしまして終わらせてもらいます。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  地籍調査につきましては、現在、人口の集中している地域をまず第一優先、特にそこでは権利関係も非常に複雑であったり、あるいは今後のいろんな公共施設の整備という観点から、用地の問題は早く整理しておきたいということで、人口集中地区をまずスタートしているところでございます。本来、そういった地籍調査をすべき、あるいはした方がいいところはかなりたくさんあるというふうに認識をしておりまして、ただ、現在の非常に手間がかかるという状況からすると、ちょっと特別なことをしない限り、なかなか山林まで広げていけないのかなというふうに思っております。


○松上孝委員長  久野用地室長。


○久野用地室長  もう1点、無籍地につきましてですけれども、伊藤委員さんおっしゃるとおり、実際に調査がかかります。地籍調査じゃなしに、個人さんが家を建てたりとか分筆、それらに伴って、ある部分では無籍地番は、いわゆる登記簿がないとか、そのような地番がよくよく出てきます。これについては、私ども相談を受けた場合は、基本的に東海財務の津の方確認に行って、払い下げを受け取るかどうかといった点もすべて協力をして調査はさせていただいています。ただ、どうしてもその証拠類等がない場合には、長く時間を要して、いつからその方が使っておったとか、そういうことになって、最終的には国の財産の部局と個人さんのお話で協議が調えば、そこへ地番を落とすと。それで、いやいや、これは払い下げてないよということになれば、改めて払い下げの手続をとっていただくというような手続になっております。ただ、東海財務局としてもやみくもに無地番ですからこれは国のもんですよというような言い方はせず、ある程度過去からの調査を踏まえて個人さんと協議をしておるようでございます。


○松上孝委員長  ほかにございませんか。


                (発言する者なし)


○松上孝委員長  ないようでございますので、10時から六つの議案と一つの報告、全員質疑、また質問を熱心にしていただきまして、あっという間に5時が参りました。これをもって産業建設委員会を閉会いたします。お疲れさんでした。


               午後4時57分  閉 会





亀山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。





  平成 18 年 9 月 19 日








         産業建設委員会委員長  松 上   孝