議事ロックス -地方議会議事録検索-


三重県 亀山市

平成18年産業建設委員会( 6月19日)




平成18年産業建設委員会( 6月19日)





             産業建設委員会会議録


 
1 開催日時 平成18年6月19日(月) 午前10時00分〜午後1時55分


2 開催場所 第1委員会室


3 出席者  委員長  松 上   孝


       副委員長 坊 野 洋 昭


       委員   伊 藤 彦太郎   前 田 耕 一   中 村 嘉 孝


            服 部 孝 規   杉 本 巳 範   宮 ? 伸 夫


            山 川 秋 雄   矢 野 英 直


       議長   竹 井 道 男


       副議長  増 亦   肇


4 欠席委員 なし


5 理事者  市長      田 中 亮 太  助役       小 坂 勝 宏


       産業建設部長  里   宏 幸  産業建設部参事  別 府 一 夫


       上下水道部長  水 野   博  関ロッジ支配人  松 田   守


       産業・観光振興室長        まちづくり推進室長


               松 井 元 郎           稲 垣 勝 也


       建築住宅室長  三 谷 久 夫  道路河川室長   高 士 和 也


       農政室長    広 森 洋 子  用地室長     久 野 友 彦


       上下水道管理室長         上水道室長    川 瀬 行 雄


               梅 本 公 宏


       下水道室長   前 田 智 光  産業・観光振興室主幹


                                 坂 口 一 郎


       上下水道管理室主幹        上下水道管理室主幹


               臼 井 善 光           駒 田 博 昭


       上水道室主幹  豊 田 克 則


6 事務局  西 川 省 三 浦 野 光 雄  谷 口 文 子  城   隆 郎


7 傍聴者  (一般)なし


       (議員)    片 岡 武 男  中 川 賢 一


8 案件   ? 付託議案審査


          報告第 4号 平成17年度亀山市一般会計繰越明許費繰越計算書


                 について


          報告第 5号 平成17年度亀山市農業集落排水事業特別会計繰越


                 明許費繰越計算書について


          報告第 6号 平成17年度亀山市公共下水道事業特別会計繰越明


                 許費繰越計算書について


          報告第 7号 平成17年度亀山市水道事業会計予算繰越計算書に


                 ついて


          報告第 8号 平成17年度亀山市工業用水道事業会計予算繰越計


                 算書について


          報告第14号 専決処分した事件の承認について


9 経過  次のとおり





                午前10時00分  開 会


○松上孝委員長  おはようございます。


 梅雨の絶好の晴れ間を見させていただきまして、またゆうべは寝不足の方がたくさん見えると思いますけれども、サッカーの方も父の日のプレゼントとはならず、残念な結果に終わりました。


 市長がお見えでございますので、あいさつをいただきます。


 どうぞ、田中市長。


○田中市長  どうも、委員の皆様方、おはようございます。


 大分夏らしい日が続くようになってまいりましたけれども、皆様方には今議会、ご熱心にご審議をいただいてまいりましたことをまことにありがとうございます。それぞれ私ども、議会の質疑を通じて示されました皆様方のご意見、そしてまたご指導等については十分注意しながら、これからも市政運営に当たってまいりたいと思います。特にそんな中で、委員会の問題につきまして皆様方のご意見につきましても、これから十分それを対処しながら事前に対応してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。


○松上孝委員長  ありがとうございました。


 私たち委員の方、議会の方でクールビズということで決めさせてもらっておりまして、今のところ、ネクタイをはめている方、いろいろでございますけれども、こういう形で進めさせていただきます。


 それでは、まず傍聴の許可ということで、傍聴なしということでございます。


 それでは、ただいまから12日の本会議で当委員会に付託のありました議案の審査を行います。


 それでは、理事者に議案の説明を求めます。


 里部長。


○里産業建設部長  それでは、報告第4号についてご説明をさせていただきます。


 議案書をお開きいただきまして、報告第4号平成17年度亀山市一般会計繰越明許費繰越計算書についてでございます。


 平成17年度の土木費に係る繰越明許費につきましては、昨年12月議会において補正予算の議決をいただいたところでございますが、本年度に繰り越した額が確定いたしましたので、地方自治法施行令第146条2項の規定によりご報告申し上げるものでございます。


 第8款土木費、第2項道路橋梁費、道路改良事業につきましては、太岡寺線、今里今福線を初めとする9路線について、他の工事との調整や用地補償に時間を要しましたことから、3億3,655万1,263円の繰り越しを行いました。太岡寺線整備事業につきましては、国道1号にかかる橋梁の下部工事を交通安全確保のために国土交通省に委託しておりますが、当該道路に埋設されているNTT管路などの移設に時間を要したものでございます。また、今里今福線につきましては、物件移転や工法検討に時間を要したものでございます。


 また、橋梁整備事業につきましては706万円の繰り越しを行いました。この事業は橋梁の耐震補強を行う事業でございますが、国道1号にかかる太岡寺12号線の橋梁において、国道1号関バイパス工事との工程調整によりおくれたものでございます。これらいずれの事業におきましても、年度を越えて工事を実施することにより、予算の有効活用と円滑な事業執行が進められているところでございます。以上でございます。


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  続きまして、上下水道部から繰越明許につきましてご説明いたします。


 まず、報告第4号平成17年度亀山市一般会計繰越明許費繰越計算書についてでございますが、土木費、都市計画費、都市下水路整備事業、東台下水路整備工事費1,226万9,350円を平成18年度へ繰り越しましたので、地方自治法施行令第146条第2項の規定により報告するものでございます。なお、繰越理由としましては、本下水路整備工事に必要な工事用道路について地権者の承諾を得るのに日数を要しましたためでございまして、その後、地権者のご理解が得られ、本年の6月末には工事完了を予定しております。


 次に、報告第5号平成17年度亀山市農業集落排水事業特別会計繰越明許費繰越計算書についてでございますが、これは坂下地区と市瀬地区、合わせて1億30万1,600円を平成18年度へ繰り越しましたので、地方自治法の規定により報告するものでございます。繰越理由としましては、両地区とも国からの追加交付によるものでございまして、それぞれ管渠工事、水道補償工事の繰越明許をお願いするもので、既に工事の契約は行っておりまして、本年の9月末の工事完了を予定しております。


 次に、報告第6号平成17年度亀山市公共下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書についてでございますが、同会計の建設改良費2億201万3,200円を平成18年度へ繰り越ししましたので、地方自治法により報告するものでございます。繰越理由としましては、設計委託料、測量設計につきましては、平成17年度に行いました亀山都市計画下水道の変更及び公共下水道事業計画変更の認可拡大の手続に関し、関係機関との協議に不測の日数を要したことによるものでございまして、その後、関係機関との協議も調い、本年の8月末に完了の予定をしております。


 次に工事請負費でございますが、これは国からの追加交付によりまして関の泉ヶ丘地区の管渠工事、これも既に工事契約を行っておりまして、本年の11月末の工事完了を予定しております。


 次に、井田川、能褒野処理分区工事でございますが、みずほ台、みどり町の管渠布設と中継ポンプ場設置工事の繰越明許をお願いするものでございまして、繰越理由としましては、管渠埋設道路が通学路であることから、地域住民等の工事に対する理解を得るために不測の日数を要したためによるものでございます。その後、地域住民等のご理解もいただき、本年の7月末で工事完了を予定しております。


 次に、報告第7号平成17年度亀山市水道事業会計予算繰越計算書についてでございますが、配水管改良事業の建設改良費等につきまして、予算の繰り越しをいたしましたので、地方公営企業法第26条第3項の規定により報告するものでございます。内容としましては、太岡寺町地内の市道太岡寺線、あるいは南鹿島町地内の県道亀山安濃線、それから野村町地内、これは和賀白川線の道路改良に伴う県道鈴鹿関線、それから太岡寺町地内、市道太岡寺線でございますが、これの水管橋の事業など、1億5,519万800円の繰越明許をするものでございます。いずれも年度末に完成の予定でございます。


 次に、報告第8号平成17年度亀山市工業用水道事業会計予算繰越計算書についてでございますが、配水池整備事業等の建設改良につきまして予算を繰り越ししましたので、地方公営企業法第26条第3項の規定により報告するものでございます。なお、年度内完成を予定しております。


 以上、上下水道部についてご説明申し上げました。よろしくご審査賜りたいと思います。


○松上孝委員長  里部長。


○里産業建設部長  続きまして、報告第14号専決処分した事件の承認についてご説明をいたします。


 議案質疑でもご質問いただいたところでございますが、交付金事業として整備を進めております市道太岡寺線の国道1号にかかる橋梁上部工事を1億7,813万400円で国土交通省中部整備局に委託するものでございます。当該工事は、昨年度に国土交通省に委託をいたしました橋梁下部工事に引き続くもので、橋梁に添架する上水道管の完成時期や神辺小学校への通学路を迂回していただいている太岡寺地区の学校関係者からの早期完成を望む声が大きいことから、早期に国土交通省に委託契約を行い、工事発注を必要としておりました。このため、新年度早々、国に交付申請を行い、予算確保を行った上で、国土交通省との契約事務手続の協議を進めていたところでございます。国土交通省が早期に工事発注を行うためには、5月の連休前に工事の受委託契約を結びたいとの要請がありまして、臨時議会開催が時間的にも困難であったことからやむを得ず専決処分をさせていただいたところであり、ご承認をいただきますようよろしくお願いいたします。


 なお、契約内容の変更が生じましたら、改めて議会の議決を得たいと考えております。以上でございます。


○松上孝委員長  ありがとうございました。


 以上で説明は終わりました。


 これより、付託議案に対する質疑に入ります。


 質疑は一括してお願いいたします。


 ここで、市長、所用がございますので中座されるということで、どうぞ。


                   〔市長退席〕


○松上孝委員長  順次発言をお願いします。


 はい、どうぞ。


○服部孝規委員  議案質疑でもさせていただきましたけれども、報告第14号についてちょっと改めてお聞きしたいと思います。


 まず最初に、自治法179条第1項ということでされたということですけれども、179条第1項は幾つか理由が上げてありますので、そのうちのどれに該当するのかということをお尋ねしたいと思います。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  179条1項に基づく普通地方公共団体の長において議会を招集する暇がないと認めるときということで、今回、専決をさせていただいたものでございます。以上でございます。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  先ほどの説明で4月27日に専決をして、5月の連休前にはもう結ばなければならないということで、その間に議会を開く時間的な余裕がないというふうに理解してよろしいですか。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  新年度の予算を確保いたしますのに、4月3日に予算の交付申請を行いまして予算確保を行いまして、その後、国と調整をしておったわけでございますが、先ほども申し上げましたように、国の方で早くその作業にかかるためには休みの前から作業にかかりたいということで、4月27日に契約をしたいということで、やむを得ず議会を開催する時間的余裕がなかったということでございます。以上でございます。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  それと、随意契約ということになっておるわけですけれども、随意契約の場合は地方自治法の167条の2項の2に随意契約によることができる場合は次の各項に掲げる場合とするというふうになっておりますので、これのどれに該当するのか、お聞きしたいと思います。


○松上孝委員長  里部長。


○里産業建設部長  ちょっと条文を持ち合わせていないので何項ということを申し上げられませんが、すみません、改めてご報告させていただきます。申しわけございません。


○松上孝委員長  それでは、続いて質疑の方をお願いいたします。


 はい、どうぞ。


○服部孝規委員  報告第7号の水道の繰り越しでお聞きしたいんですけれども、理由のところに二つほど市建設課との調整に日数を要したと、ちょっとこれ理解しにくいですね。例えば国とか、そういうところであればなかなか調整が難しいというのはわかるんですけれども、市役所の内部の調整に日数を要したから繰り越しだというのはちょっと理解しがたいんですけれども、もう少し詳しく説明をいただけませんか。


○松上孝委員長  水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  水道管につきましては道路の占用物件ということになりますので、どうしても道路改良事業などとの整合というのが必要になってまいります。道路交通上からの安全の対策も講じてやっていかななりませんので、どうしても県・市の事業との整合の関係から繰越明許が発生してくるということでございます。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  内部の協議でこういうことをしなきゃならんというのは、どうも私は、一つ事業を組み立てる時点でわかっていることですわね、それは。水道を通す場合に建設課との協議が必要だということはわかっておるんだし、だからその協議が日数を要して繰り越しせんならんとなったら、それはいろんなところで出てくるんじゃないかなと思うんですよ。市が進める事業で他の課と調整の必要なものがあって、それで繰り越しだといったら、繰り越しって本当に広がってくるんじゃないかなと。だから、例えば外の、国とかいろんな団体との調整ということになると、これはいろんな意味で難しい問題があると思いますし、こちらの都合でいかない問題がありますけれども、内部の協議は前提として考えられているべきだし、そこで特段それが理由でというのはどうも私は納得できませんね。もう少し納得できる説明はありませんかね。


○松上孝委員長  水野部長。


○水野上下水道部長  確かに申されるとおりでございまして、なるたけいろいろな課題点というのはその予算の前年度にある程度把握して、道路改良の方も早期発注、私どもの方も早期発注してなるたけ繰り越しを発生させない、そういう取り組みというのはやっていかなならんと思います。今回、機構改革もされまして、特に上水道と下水道の整合というものは即に密に協議ができる状況になってきておりますので、ある程度効果は出てくるんではないかと思います。あと道路改良関係、これは産業建設課の関連も出てきますので、先ほど言いましたように、もう少し事前に計画・協議を密にやって、計画・協議の中で時間をかけるのはいいかと思いますので、なるたけ早期発注して、なるたけ発生しないように、そういう努力はこれからもしていきたいと考えます。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  私はとにかく内部の協議を理由にするということがちょっとひっかかるだけで、例えば中身として地権者の同意を得なきゃならんとかいうようなことなら、そういう理由ではわかるんですよ。ただ、本当に課と課との協議だけの問題でというようにしかとれないんですよ。そうしたら、それは何とでも内部で早くする方法はあるだろうと。建設課の方が道路をする、その道路をするに当たって例えば抱えている問題、地権者との了解を得なあかんとかね、こういう問題があってうまくいかなかったというんなら、それはそれで私も理解します。だけど、内部と内部の問題であれば、こういう形で繰り越しをするというのは妥当ではないんではないかと。そういうふうに今後改善されるということですので、もうこれ以上は言いませんけれども、その点はきちっとやっていただかないと、議会側としても、何でもかんでも繰り越しだ、よろしいよというわけにいきませんので、やっぱりこれは限定的にやるべきものだと思いますので、その点はきちっとやっていただきたいなと思います。


○松上孝委員長  はい、部長。


○水野上下水道部長  確かに、特に水道事業は道路の下へ占用許可という形の申請手続がありますので、直接には用地買収はかかってきませんけれども、その前段の道路改良で用地買収がおくれて道路の工事の発注がおくれた。また、それに伴って水道もおくれた。そういうつながりもありますので、一部そういう部分はありますけれども、なるたけ先ほど言いましたように計画執行できるように、予算ですので、取り組みを今後していきたいと考えております。以上です。


○松上孝委員長  確かに部室制できて、その辺のところは上下水道一本になってということで、もっとスムーズに行くかなという期待がありますので、特に内部の事情によってというところは我々委員ひとしく思っているところであろうと思いますので、なおさら留意いただきますように要請をいたしておきます。


 続きまして、ほかに。今回、議案というよりも産建の場合は報告ばかりでございますけれども、水道関係、工業用水関係とそれから専決というところが今回の審査の対象でございます。ほかにございましたら。


 はい、伊藤委員。


○伊藤彦太郎委員  報告第14号のそれ以外の部分でなんですけれども、時間的な関係で専決ということでしたけれども、これを専決にされることによって、その完成時期がどれぐらい違ってくるのか、その辺のことを具体的にどれだけかという数字というよりもイメージで結構ですので、ちょっと確認させていただければと思います。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  現在のところ、4月27日に契約をさせていただきました。それで、国土交通省では、今、請負契約を行うための積算の詰めを行いつつ、工事入札の準備にかかっているところでございます。それで、ようやくといいますか、年度内には工事が完了できるのではないかなというふうに考えているところでございます。したがいまして、6月に契約をしておれば、年度をまたいでいくのではないかなと、そんなふうに考えているところでございます。


○松上孝委員長  ほかにございませんか。


 それでは、あと質疑ないようでございますので、質疑を終結して討論に入ります。


○服部孝規委員  私の質疑に対する答えが返ってきてないんですけれども、それがかかるんですかね、時間が。ちょっと休憩したら。


○松上孝委員長  それでは、休憩を入れます、暫時休憩します。


                午前10時30分  休 憩


                午前10時34分  再 開


○松上孝委員長  それでは、休憩前に引き続きまして会議を開きます。


 里産業建設部長。


○里産業建設部長  申しわけございませんでした。随意契約の理由でございますが、地方自治法施行令第167条の2、1項の2号に基づき、競争入札に適しないということで判断してございます。以上でございます。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  了解しました。ただ、私は随意契約というのは本当にいわば特異な契約だと思いますので、これをやるについては本当に限定した条件の場合しか認めないという施行令があるわけですから、少なくとも聞かれたときにこれに該当しますということが即答えられないような形というのは、ここが検討されていないということになりますので、確かに経験でわかるんですよ。三重県や国の事業だから国にしかないというのはわかりますけれども、市長の言うコンプライアンスの立場からいえば、随意契約をやるに当たって法令上はここのこれに該当するんだということを根拠にきちっと押さえていただいて出していただくということが必要ではないかということだけ申し添えておきます。


○松上孝委員長  それでは、質疑の方も出尽くしたようでございますので、討論に入ります。


 討論はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  なしというお声でございますので、各報告につきましては了承することにご異議はございませんか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  ご異議なしと認めます。したがって、報告第4号平成17年度亀山市一般会計繰越明許費繰越計算書について、報告第5号平成17年度亀山市農業集落排水事業特別会計繰越明許費繰越計算書について、報告第6号平成17年度亀山市公共下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書について、報告第7号平成17年度亀山市水道事業会計予算繰越計算書について、報告第8号平成17年度亀山市工業用水道事業会計予算繰越計算書について、報告第14号専決処分した事件の承認については、いずれも提案のとおり承認することに決しました。


 お諮りいたします。ただいま審査を終えました報告の審査について、委員長報告の作成は委員長に一任願いたいと思いますが、よろしいですか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  また、特に意見等を加える事項はございませんか。意見というのは、先ほど服部委員等のおっしゃられました内容であろうかと思いますけれども、それは書く必要もそこまでという解釈で。


                  (発言する者なし)


○松上孝委員長  ないようですので、委員長に一任いただいたものといたします。


 次に、請願が1通上がっております。お手元に配付されております請願第4号につきまして、審査を願います。


 請願第4号「ずさんな米国産牛肉の輸入に抗議し、BSEの万全な対策を求める」について審査をお願いします。


 それでは、事務局長の方から朗読をお願いします。


○西川議会事務局長  ずさんな米国産牛肉の輸入に抗議し、BSEの万全な対策を求める請願書。


 請願理由。日本政府は、昨年12月12日にアメリカ・カナダ産牛肉の輸入再開を決定し、輸入が始まりました。しかし、1月20日にアメリカから輸入された牛肉にSRM(特定危険部位)の脊柱が混入していたことが発見されました。極めてずさんな輸入に対して強く抗議するとともに、その責任を明確にすることが必要です。米国産牛肉等は、検査体制や特定危険部位の除去、肉骨粉の飼料への使用などの飼料規制、生産流通履歴が不明確であるなど、日本に比べてBSE対策は極めて不十分なままとなっています。そのような中で輸入再開を拙速に決定した政府の責任は大変重いものがあります。私たちは、米国産牛肉の拙速な輸入再々開を行わないことや、国民の食の安全を守るため、BSEへの万全な対策を求めます。


 つきましては、貴議会におかれまして、地方自治法第99条の規定に基づき意見書を政府関係機関に提出いただくとともに、請願内容の実現に向けて強力な働きかけをお願いいたします。


 請願内容。1.米国産の牛肉等に対するBSE対策について、下記のような問題点があることから、これらに対する改善措置が明確にならない段階での拙速な輸入再々開を行わないよう求めます。


 ? 米国では、屠畜される牛でBSE検査を行っているのは極めて少ないこと。


 ? 生産流通履歴をたどるトレーサビリティー制度が整っていないため、月齢の判定が正確にできず、目視による骨化や肉質の状況での月齢判定では誤差を生じさせること。


 ? 特定危険部位の除去では、日本はすべての月齢の牛の脳などの危険部位を除去し、焼却処分を行っているのに対し、米国は30ヵ月齢以上の牛に限られていること。


 ? 米国では、除去された特定危険部位は処分されず、肉骨粉の原料とされ、豚、鳥の飼料として流通している。このため、飼料の製造段階での混入、交差汚染や給餌時に誤って牛に与える危険性があること。


 2.国内のBSE対策について、次の点を求めます。


 ? アメリカ・カナダ産の牛肉等の再評価を行うこと。その際には、日本で実施されているBSE対策である全頭検査、トレーサビリティー、全頭からのSRMの除去、肉骨粉の禁止を基準に評価すること。


 ? 輸入時の検査体制を強化し、最大限の検査を行うこと。


 ? 消費者の選択権を確保し、食の安全を実現するため、牛肉を使用した外食、中食、加工品等すべてに原料原産地表示を義務化すること。


 以上でございます。


○松上孝委員長  ありがとうございました。


 請願者の氏名等は、紹介議員、書かれたとおりでございまして、5月22日提出ということで審査をお願いいたします。


 まず、第4号についてご意見はございませんか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  ないようですので、第4号について採決いたします。


 本請願について採択とすることにご異議ございませんか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  ご異議なしと認めます。したがって、請願第4号「ずさんな米国産牛肉の輸入に抗議し、BSEの万全な対策を求める」についての請願書は採択とすることに決しました。


 そのほかに提出資料ございませんので、これで一般質問に入りたいと思います。当委員会の所管に関する一般質問、特に一般質問を通じて出されましたこと、たくさんございます。道路関係とかいろんな問題が出ておりましたので、順次、一般質問をお受けいたします。どうぞ。


 坊野副委員長。


○坊野洋昭委員  公共下水道についてなんですけれども、既に農業集落排水の関係、それから都市下水道、でき上がっている地域もあるわけですけれども、それらの中で私どもが話を聞きます中で、年寄りが1人で暮らしておるんや、あるいはもう年寄り2人だけなんやと。今さら公共下水道への接続と言われても、金もかかるし、どうしようもないんやというふうな話をよく聞くわけですよね。ところが、実際の問題は、法律的には公共下水道が完備したらそこへつながなければいかんということになっておる。ところが、現実の問題としては、金もかかるしどうしようもないと。おれのところはもう堪忍してくれというふうな方も相当数見えるんだろうと思いますけれども、これらの分をどういうふうに今後取り扱っていくのか。金がないと言われれば、もうほうっておく以外に方法がないで済ましていけるものなのかどうか。そういう点について何かお考えがあるのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。


○松上孝委員長  公共下水道の施策ということで、水野上下水道部長。


○水野上下水道部長  公共下水道、農業集落排水事業、大きくはこの手法によって事業を進めております。生活環境の向上、あるいは水質保全といった観点からいきますと、すべての方々に公共下水道の整備をしてもらって、それに接続していただいて水洗にしていただく。そういうことで環境が向上してくるんだと思っております。確かに委員申されますように、経済的とか、あるいはお年寄りだけで住んでみえて、そういうご家庭の事情等もございますけれども、私の方としては先ほど言いました視点での取り組みが必要だというふうに考えております。いろんな下水道でも、助成制度だとか、生活保護を受けておる方については助成をするとか、そんな制度も設けておりますので、私の方としては皆さん方に接続して入っていただきたいと、こんなふうに考えております。


○松上孝委員長  坊野委員。


○坊野洋昭委員  公共下水道の整備については、それいけどんどんで今やっておるわけですけれども、そういうふうにして、いわゆる取り残された部分が出てくると。もうある程度やむを得ないかなとは思うんですけれども、取り残された部分というのが多過ぎるんですよというふうなことになっては、またこれ考えものなんですよね。ですから、どういうふうにしたらいいというふうなことは申し上げられませんけれども、やはり何らかの形で気を使って、何とかしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。


 それともう1点ですけれども、公共下水道の整備に伴って、浄化槽で不要なものが出てくると。これを撤去するにはそれなりの金もかかるわけですよね。水槽だけでしたら残しておいても使い道があるんだろうと思うんですわ。ところが、中にポンプとかいろいろなものがついておるわけですよね。それらを外して、取り出してから残すものなのかどうかとか、いろんな問題があろうと思うんですわ。もう面倒くさいから土ほうり込んで、そのまままるっきり埋めてしまえというふうなことも行われているようですし、それからその浄化槽を埋めるときはまだ新築工事のときだったから何とかなったけれども、家が建ってしまったら隣との境界も非常に狭いと。重機も入りませんよというふうなことになったら、もうこれ処理しようがないわけですわ。非常に難しい問題が出てくる。そこへ持ってきて、ただでさえ金がかかっておるわけですから、その撤去費用とか、いろいろなものに金がかかることはできるだけ避けたいというのもあるわけですし、だからといって、何でもかんでもそのまま埋め込んでしまえということも非常に問題があろうかと思うんですよね。そこらの点について何か施策を考えられないかなあという気がするんですわ。この間の本会議での一般質問の中でもありましたように、雨水をためて、その水を使えるようにしようやというふうな話もありましたけれども、そういうふうなことに対して、もうまるっきり個人のこととしてほうっておくのか。やっぱりいろんな意味からいって有効利用を図ろうとかいうことを考えるならば、それなりの施策が必要じゃないかと思うんですが、何かお考えありますでしょうか、ないのでしょうか。


○松上孝委員長  水野部長。


○水野上下水道部長  本会議でも宮崎委員からご質問をいただきました。その中でもお答えさせていただいておるんですけれども、下水道の整備については地元説明を最低でも3回はやっています。まず測量に入る前、次は工事に入る前、工事完成した後、接続ということもありますので、そのときの説明ということで、最低でも3回はさせてもらっています。必ずこの浄化槽の問題は出てまいりますし、私どもも説明させていただいております。方法としては、先ほど委員も申されましたように、砂等を入れて埋め戻すとか、あるいは雨水に利用するとか、いろいろ方法も説明もさせていただいておるんですけれども、なかなかにおいの問題とか心理的な問題で、なかなかにおいがちょっと抜けないんですね。それで、ちょっと利用されるというのは、今までに大体4,000件以上、接続された方が農集と公共であるんですけど、10件程度、今、利用されている。田舎の方だと思うんですけれども、そういったことでなかなか有効利用についてはちょっと反応が受益者の皆さんにはまだないということでございます。確かにそういう有効利用を図って、いろんな節水対策にも活用したらどうかと、これはごもっともなご意見だと思いますし、もうちょっとその辺の皆さん方の意向というものを把握しながら、そういう声も大きく出てくれば、水というものの大切さという観点からいくと重要な施策にもなろうかと思いますので、その辺はもう少し皆さん方の意見を傾注しながら、今後については必要ならば考えていかなきゃならないと思っております。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  今、坊野委員の質問を聞いていて思い出したんですけど、助役、覚えてみえると思うんですけれども、和田の市営住宅で下水が通っているのに市営住宅に下水を整備せんのかという話があって、そういうときに下水道の担当者というのは、先ほど水野部長が言われたように、これはもう接続してもらわな困るという立場だと。一方、市の方は本会議で答弁されましたけれども、そんな老朽化した建物にそれだけの投資をすることはもったいないと、そんなことは考えていないんだということでしたよね。ところが、これは矛盾していますわね。市民には、例えば年寄りの世帯なんかでも、自分らが亡くなったら後住む当てがないという意味で、経済的な問題とは別に、もうそんな投資をしてもむだになると。例えば住まんようになって、あと家を壊すだけだと。そんなところへそんな投資をするのはもったいないんだということを言われる方も見えるんですよ。そういう意味でいくと、市民の方が言われる論法も市の論法も一緒だと。ところが、市民の方が言ってきた場合は、いやいや、これはもう法律で決まっていますからつないでもらわなあきません。市の方は、いやいや、これはもうつなぎませんと。これではやっぱり理屈として通りませんので、そのとき助役さんはちょっといろいろと研究をしてみますというような答弁だったと思うんですけど、その後、進展ありますか。


○松上孝委員長  助役さん。


○小坂助役  公共下水道法、あるいは農業集落の法律の原則は皆つないでいただくと。しかし、そこにはそれなりの社会的に考えて仕方ないわなというふうなものまでも法律は求めていないのではなかろうかな。しかし、基本は基本としつつも、どこかで万やむを得なしというものも、これは法律といえども鬼神ならぬ何かがあるんだろうと思います。やっぱりこれは勉強させてもらいます。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  やっぱり進展ないようですわ。これは住民の方から言ったときに、これはもう法で何としてもやってもらわなあかんのやというふうにやってしまうとやっぱり私は難しいだろうと思います。その辺はうまく対応していただいた方がええんやないかなというふうに思いますので、あまりしゃくし定規にというのか、法律でこう決まっていますからやってもらわなあきませんとやってしまうと、さっき言ったような、じゃあ市はどうなんだという議論になってきますので、そこらあたりは建前としては建前としてあるんだろうけれども、実際にはもうそれ以上は言いませんというようなスタンスがあってもいいんじゃないかなと、その実情を見て対応すると。そういうことも対応の仕方としては、よろしいよということは絶対言えんと思うんですよ、立場上。だけれども、実情を見て対応するような、そういう幅があってもいいんじゃないかなというふうに思いますけれども。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  まさにおっしゃる意味はよくわかります。結局、世間のどなたから見られても、それはそうやわなと、やむを得んわなと、それだと思います。法律はそこまで求めていないだろうと思います。


○松上孝委員長  ほかにございませんか。


 前田委員。


○前田耕一委員  本会議の一般質問でも、片岡議員の方からも質問があった問題とちょっと絡んでくるんですけれども、斎場建設に絡んで、取りつけ道路、進入路ですね。その絡みでちょっと確認したいんですけれども、今のところ一応取りつけ道路は和賀白川線の延長のところから下から橋をかけている形になっておりますわね。当初の計画では3案ぐらいあって、最終的にはそこが安全対策上も含めてベストなということで決定もしていると、とりあえず判断させてもらっていいんじゃないかと思うんですけれども、今の野村布気線の方へ緊急路は取りつけるということなんですけれども、どちらにしても和賀白川線の延長でいった場合には、なぜかといったら現在の野村布気線では通行量が多いからということで危険度が高いという話になってきておるようなんですけれども、緊急路であっても一般道路であろうと危険度は同じだと思うんですけれども、その辺のところについて、例えば道路管理の側からしてどういう判断材料、あそこから入ると危険だと、野村布気線でいくと、あそこをメーン道路にするのは非常に危ないとかいうところの基準というのは道路管理側としてはどういう判断をされてみえるか、ちょっと教えてほしいんですけど。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  斎場への道路は、議会の答弁でもあったかと思うんですけれども、地域の方々とお話し合いをして、和賀白川の方から入るというふうに決定したと私も理解をしているんですけれども、将来的にこの野村布気線ができてくれば、それはまたそのときの状況によって考えられることなのかもわかりませんけれども、現在、安全の基準といいますか、特に判断した基準があるものではないと思っているんです。あの地域の方々、あるいはその斎場の設置者が総合的に判断されたということだと思うんですけれども、強いて言えば、国道1号の交差点の交通がふくそうするという、側道が真っすぐに抜けていくとか、右折左折があるとか、そういういろんな交通がふくそうするということから判断されたんではないかなというふうに思っているんですけれど。


○松上孝委員長  前田委員。


○前田耕一委員  普通こういう場合というのは、施設の建設のところが判断すべきもので、例えば道路所管の方とは全然その辺の調整というのはとらないんですか。というのは、今言われたように、側道も相当交通量も多いので、あそこを横断すると込まんということですけれども、関バイパスができたら恐らく交通量は減ってくるんじゃないかなと思いますし、それから去年から計画されている野村布気線がうまく完成してきたら、最終的には西町までが改良される、これが3年先か10年先かわかりませんけれども、ある程度の計画というのは建設の方でやっていますわね。その辺との調整とか、先を読んでの計画というのは、例えば産業建設部の方が話に乗るとか、一緒に協議するとか、その取引するときに、そういう話は全然なかったんですか。必要ないんかというのをちょっと確認したいんですけれどもね。どうなんでしょう、その辺は。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  一般論としては、道路を使って、道路というのは交通を処理するということで、いろんな公共施設を設置する際にその道路等との調整というのは一般論としてはあると思うんです。今回の場合、ちょっとどういうふうに調整があったかというのは存じ上げていないんですけれども、道路の工事のスケジュール、あるいは斎場の共用するスケジュール、そういったところからも考えながら総合的に判断されたんだろうというふうには思うんですけれども。


○松上孝委員長  前田委員。


○前田耕一委員  決して今の計画に反対しているわけじゃないんですけれども、どう考えても、工費の問題からいっても、それから期間的に見ても、今の八輪の衛生公苑の旧の取り入れ口から入っていく方がいいんじゃないかという感じはするんですけれども、それは交通事情で危険度が高いということで、とりあえずはあそこは第2、第3の候補になってきていると思うんですけれども、かといって、緊急道路としてあそこを使うんであれば危険度は同じかと思うんで、その辺のところ、道路管理者として何か意見があればとりあえず聞いておきたいなと思うんですけれども。


○松上孝委員長  里部長。


○里産業建設部長  少しその辺の経過といいますか、道路河川室長の方からご説明をさせていただきたいと思います。


○松上孝委員長  高士道路河川室長。


○高士道路河川室長  今回の進入路の件につきましては、都市計画決定をされておる案件でございますので、その中で管理者である道路河川室と協議はされております。委員おっしゃる、市道と市道が交差する場合、これはいろいろ取りつけ基準等がございまして、勾配とかアールとか、いろいろ基準はありますけれども、あと極端に言いますと、個人さんの入り口等で開発等がございまして申請される場合とかいうのは、一応、加工申請とか乗り入れ基準というのがございますけれども、そういうふうな判断のもと行っております。今回は特に、御存じのように国道1号の上の側道が2路線、上下線通りまして、もう一つ横から出てくると。あそこへは信号等が非常に難しいということが一つ大きく上げられたんではないかなというふうな気がしておりますが、市の中の協議につきましてはその都市計画決定で一応議論はされました。以上でございます。


○松上孝委員長  前田委員。


○前田耕一委員  釈然としない部分もあるんですけれども、とりあえず1点だけ、危険度、度合い、別にこれは基準って何もないですわね。例えば、この道路は通行量がこれだけあるからAランクで、こっちの通行量はこれだけだからBランクというようなことはあるにしても、道路の構造そのものからいって、緊急であろうと一般道であろうと、危険度の尺度というのは別に設けていないですね。何かあるんですか。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  特に危険度という区分はございません。ただ、警察の方では、過去の事故の実績とかから、危険箇所とかそういうふうな位置づけといいますか、そういうのは行っております。道路管理者としては、その道路の構造、交差点の構造、これが一定の基準に合致しているかとか、あるいは交通量が多いか少ないかとか、そんなところから総体的な危険度合いというのは考えているということで、特に基準はございません。以上でございます。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  率直に申し上げて、新斎場ができました際につつましいセレモニーもございましょうけど、場合によってはいろんな大きなたくさんの車が集まるようなものも起こるかもしれない。そういったさまざまなケースを想定しますと、より安全な進入ルートというものは一応考えておくべきことだろうと。今の技術的な点はともかくとして、斎場の進入路というのは、そういった面では通常の公共施設への、文化会館の出入り口とか、そんな問題だけでは語れないところがあるんではないかなと、そういうふうに思います。


○松上孝委員長  助役の補足説明という形で今ありました。ほかにございませんか、一般質問で。


 はい、伊藤委員。


○伊藤彦太郎委員  一般質問の方とかでも観光振興ということで私も取り上げさせてもらいましたけど、地域資源の発掘とか掘り起こしということでしたけれども、その具体的な手法ですね。掘り起こすのは一体だれなんだと、職員の方が頑張って掘り起こすのか、それか皆さんからそういうのはありませんかと募ってみるのか、もしくは単に掘り起こすということだけ考えておいて、いろんなところでそういうことを情報収集しようとするのかとか、その辺の具体的な手法の考え方をちょっとお聞かせ願いたいんですけれども。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  まだ具体的にどう取り組んでいくかというところまで十分議論ができているわけではございませんが、やはり行政だけではなかなか情報がつかみ切れませんので、当然、団体の方にお願いをするとか、例えば環境部が、正確ではないですが、自然環境百景でしたか、あんな本を市民の方々から募りながらつくったとか、いろんな自治体では市民の方々が大事にしているものを募集するとか、そんな方法もあるのかとは思います。ですから、できればそんな幅の広い運動みたいなものをつくりながら発掘なんかができれば一番いいんではないかなというふうには思っておりますが、それはこれから議論させていただきたいと思っております。以上でございます。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  後ほどというんですか、この委員会が終わりましたら協議会で今の調査の状況をご報告させていただく予定でございます。それをまたもとにして、それぞれがイメージをつくりながら前へ進むんだろうと思います。ただ、直観的に今のご質問にお答えするのは、行政が例えば鈴鹿の関の発掘に取り組んでいくとか、そういうふうに行政がやらなきゃならん仕事も当然、あるいは旧東海道の道路のバイパスをつくるという話ですね。そういった仕事も、にぎわいづくりの一つの仕事にも当たるんだろうと。どこまでの範囲にするか。あるいは市民では逆に、お客さんが見えたら「こんにちは」とあいさつをお互いにするとか、それでいいまちやなあ、関っていいまちやなあと、こういうふうに言ってもらえるような評判をとろまいかと、極端な話、そんなこともあるかもしれません。ですので、それは大いにこれから議論をして、お互い共通認識を持って取り組んでいくということが大切なんではなかろうかと。今の段階で言えることは、そういうことをイメージしております。


○松上孝委員長  伊藤委員。


○伊藤彦太郎委員  十分考えていただいておるんだろうなというのはわかりますので、その協議会とかのことを楽しみにしたいなとは思うんですけれども、私が思っておったのは、まずはどんなものがあるんだというのを幅広く収集せなあかんやろうという部分のことでして、いろんな会合とか行くと、それこそこういうのがあるよ、ああいうのがあるよということで意見は出てくるんですけれども、それをどこに集約されているんだろうなというのが、住民としては一抹の不安がありながら言っておると思うんですね。市長と語る会とかでも、たまに、こういうのがうちの地域にあるんだけど、何とか生かしてもらえへんやろうかというふうなことを、これは旧関町のときでしたか、そんなシーンに出くわしたとき、行政の方としてはきちっと、それはええことですので、これからまたそれを念頭に置いて考えさせてもらいますわというのがあって、実際それは考えてもらっておるんでしょうけれども、やっぱり言った本人としてはそれで納得できる部分と、ほんまに考えてもらっておるんかいなという部分があると思うんですね。そういうものというのは、いろんなところで収集はしてくるとは思うんですけれども、例えば市のホームページとかを見て、メールとかで来る場合もあるでしょうし、時には封書とかはがきとかで来ることもあるかもしれませんし、口頭で職員の方に言うこともあるかもしれませんけれども、そういうふうな収集するしかるべき場所というようなものでした方が住民としては安心するというか、これだったら自分の思いが言えるんじゃないか、自分の知っておる知識を提供できるんじゃないかという部分があると思うんですね。そういうふうな人らの思いというのは非常に大きなエネルギーだと思いますので、市民参画とか住民参加とか言われているんだったら、やっぱりそういう方の力を生かしていかなあかんなという部分がありますので、先ほど募集と言ったのは、まさに環境百選ですね。あれが非常に、私はいいお手本だなと思いましたんですね。あと新市の名称を前も募集しましたけれども、やはりああいうので何か募集をかけるとそれなりに集まってきますし、私はあの募集のときに聞いていますと、うちのおばあちゃん、あの名称を考えるので幾つも考えて、今ではそれが生活の張りになっておるみたいだというような意見も聞きましたので、そういう部分で別に自分にとってメリットがなくても、何か自分の知識とか、これが市に生かせるという、その辺は大きな人間の張り合いとかやりがいだと思いますので、そういう部分を大事にしていってもらいたいなという部分がありましたので、ちょっとこういう形で言わせてもらいましたけれども、十分これから議論していただくということですので、その辺期待しておりますので、よろしくお願いします。


○松上孝委員長  当委員会の所管に関する一般質問をお受けいたしておりますが、まだありましたらどうぞ。


 坊野委員。


○坊野洋昭委員  ミニ団地の開発許可について、ちょっと市としての方針が定まっていないといいますか、ある意味いいかげんな開発許可がまかり通ってしまっているという例があるわけですわ。


 一つの例として挙げますと、ミニ団地、10数軒の小さなものなんです。その奥に3階建ての、いわゆるちょっとしたマンション的なものが建っている団地がございます。道路は西側に通ってそれぞれの団地へ入るような形で、その道路側には側溝がついておるわけですわ。ところが、その側溝へは各家庭の排水が全然行っていないわけですよね。西側に道路があるのに、排水はすべて東側の隣地との境界のところにとってあると。そこの排水がもう壊れてしまったのかどうか、隣接する畑が水浸しであると。それがずうっと染みていって、農業用水用の池へ染み出しておると。こういう事例があるわけですよね。ところが、その排水路につきましては、私有地というふうなことになりますのでどうしようもないわけですわ。道路の側溝へ出していないもんだから、市の全然関知しない部分になってしまっておるわけですね。道路、側溝だったらまだ何とかなるんでしょうけれど。そこの部分にきっちりふたがしてしまってあるわけですわ。だから、状況を確かめようにもふたがとれないような状態ですし、よそのものですから勝手に壊して状況を見るというわけにもいかないわけですわ。ところが、ミニ団地開発でいろんなところへ売っ払って個人の所有になっていって、じゃあこの下水路はだれの所有なんだというのがもうわからんようになってしまっておるわけですよね。人のものだから、地域としては被害をこうむっておるんだけれども、手がつけられない。それから、池へ入っていますから、水利組合からやかましく言ってくる。どうしようもない。建設課に言っても、道路、側溝と違うし、うちではわかりませんということになるし、これは上下水道部の管轄ですよという話になると、上下水道部が今までそんなこと考えたこともなかった、そんなんがありますのかというふうな形になっておるわけですよね。いわゆる全く管轄外みたいな形になっておる。これを何とかせんならんというふうなことになりますと、頭を抱えんならん。手のつけようがないわけですよね。ところが、被害は地域で受けている。それから、水利組合からは地域がやられる。こんな状況にあるわけです。だから、これはいろいろなところと相談しながら何とか解決をつけなければいかんのだろうと思いますけれども、そういうふうなところで、そういうミニ団地の開発の許可についてというときに、平成に入ってからの団地ですので、ちょうど一番バブルのころで忙しかったんだろうと思いますけれども、審査も十分でないままに進んでいってしまっておった。やっぱりこういうふうなことがあるんじゃなかろうかと思うんですわ。


 この最たる例が、私どものところに今回新たにまたアパート団地ができるわけですが、相当大規模なものができるわけですが、その排水路は市と協議してきちっとすることになりました。ところが、ここへ大きな桝をつくって何とか処理せんとぐあいが悪いというんで、桝をつくるというふうなことまで話になって、これについては市もきちっと関与しておったわけですよね。ところが、工事が始まってみて、ここに桝をつくるんだといって印がしてあったら、これがよその敷地に勝手にここへつくるんだという形になっておったと。たまたま気がついて地主からクレームがつきまして、これは間違いでしたわということで位置をずらしたとかいうふうなことになっておるわけですけれども、これらについては、いわゆる市へ開発許可を出して、市ともきっちり協議して、排水についてはこういうふうにやるんですよと、下に迷惑をかけますからそこの改良まで業者の方でやるんですよと、話がそこまで行っているのに、実際の工事にかかったら非常にずさんなんですよね。建設課もそんな知りませんがなと、よそへすると、そんなふらちなことはあきませんわなということになるわけですけれども、現実には業者はそんなことをやっておると。じゃあ今まで市が取り組んできたといいますか、かかわってきたのは何だったんだということになるわけですわ。少なくとも団地をつくる、排水路をきちっと市と協議して、下の方まできちっと改良をするというふうな話で市が関与したんであれば、とんでもない工事をしかかって、市が知りませんでしたわというふうなことは現実に起こっているけれども、これはもう考えられることではないですわね。お忙しいのはよくわかるんですけれども、そこらのところが、書類さえ出して協議が調ったら、もう市はいいかげんなもんやぞと、業者は少々いいかげんなことをやってもええのやと、こういうふうな形で進んでいくとすれば、やっぱりいろんな問題が出てくるだろうと思う。そうなってきますと、やっぱり開発許可を出すにしても、いろんなところで市がいろんなかかわりをするにしても、最後まできっちりした指導をしていただいて、過去の問題点はどんどん積み重ねていって、こういう問題が起こり得るから、こういう問題をどうクリアするのかというふうなノウハウがきちんと蓄積されたものがあるはずなんですね、本来。ところが、なかなかそういうものが生かされていないのじゃないかと、こんなことがあるわけです。だから、私でも批判するばかりで非常に職員の皆さんには申しわけないと思うんですけれども、いろんな問題点が積み重なってきておるわけですから、それを今後にずっと生かしていけるような方策というのは必要だろうと思うんですよね。済んだら、あとはもうどこの管轄かわからんというふうなことで、それぞれの被害をこうむっている方らが頭を悩まさんならんという事例があるということだけはわかっておいていただいて、何とかしていただきたいと。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  お話を伺いますと、何か町じゅうの開発案件がそんなふうになっているようなことでは決してございませんで、これはご理解を賜りたい。それはかつてミニ開発団地ではいろいろ問題があって、最近は特に排水の最後まで見届ける、どこへ行くのかと、どういうふうな経路でどうきちっとさせるのかという、それを一番確認することと、それから最近は行きどまり道路をなくすと。防災上の観点からも、どこかへ抜けて、どこかへつながっていくと。団地の規模が少々小さくても、そこだけはきちっとしていただくというふうな考え方。それから、完成検査のときには、そのとおりにつくってもらっているかどうか、これは確認しておりますと同時に、物件によっては県の開発の許可という問題も絡んでまいります。私どもは環境保全条例による開発届があって、それについて市として関与できる範囲内で、いろいろと生活環境面の影響がないように施主に対していろんな要件をつけたり、いろいろさせていただいておると。基本は都市計画法による許可ということが中心になるわけで、砂防法が来たり、森林法が絡んだり、いろいろすることもございますけれども、そういうことでございまして、最近の事例ではそんなえげつないのはないんじゃないかと思いますが、特にお困りというふうな事案があるならば、これは別途個別にその対策を考えなあかんということだろうと。そうしないと、一般論の話としてこれを広げていくと、何だか行政何しておるのやということになってしまいますので、ちょっとまた個別のお話として伺う機会があれば、対処できる限りのことは皆で知恵を絞りたいなというふうに思います。また、周辺の住民の方にも、ある部分譲ってもらうところは譲っていただきながら、最後のご意見を見つけるような努力もせんならんかもしれません。


○松上孝委員長  前田委員。


○前田耕一委員  また道路の件で、和賀白川線の方の工事の現在の進捗状況、事業の進捗状況、まだ工事に具体的に入っていないと思うんで。それと、それに関連しての、先行でやっていただいておる鈴鹿関線の交差点、なかなか毎日ほど通っておるんですけれども、イメージがわいてこないんですよ。だんだん工事の箇所が広がっていくみたいで、もうあのまま続けて本線の工事に入ってしまうのかなあというような思いもしているんですけれども、進捗状況はどうなっているのか、ちょっと。資料があれば一番いいんだけれども、状況だけ教えていただけませんか。


○松上孝委員長  高士室長。


○高士道路河川室長  昨年から用地を野村の圃場整備のところを買収させていただきまして、おおむね買収の方は完了しております。それで、今委員さんおっしゃるように、県道との144の交差点、あそこの工事をやっておりますが、あそこは現状より3メーター約道路が上がります。というのは、し尿処理場の方へ行く野村楠平尾線ですか、あれが勾配が10%ぐらいでずうっと落ちてきていますので、交差点は2.5%というのが必要になってきますと、あの山を切り込むか、それとも県道部分を上げて勾配を緩くするかというふうなことで検討しましたところ、現道より3メーター上げて交差点にするというふうなことを、今現在、工事としてはやっておりますが、かなり交通量も多いということから、迂回路を設けながら今工事をやっておる最中でございまして、特に個人さんの土地になりますけれども、そちらの方へ仮の道路をつけてやっておる状態でございます。以上です。


○松上孝委員長  前田委員。


○前田耕一委員  そうすると、県道も同じように上げていくと。相当、東西先の方から上げていくという意味になるわけですか。


 それともう1点、道路幅はあの交差部分というのはどういうようになるのかなとなかなかイメージがわかないんですよ。図面か何かあれば、ちょっとまた見せて……。


○松上孝委員長  高士道路河川室長。


○高士道路河川室長  おっしゃるように、県道部分も100メーター前後を取りつけて上がってきます。ですから、一定の基準というのは守っておるわけですけれども、西から来ますと山下の方から勾配を持って、また野村の方へ行くと山ぼこみたいな形に一つはなります。それと、あそこにつきましては十字路になりますので、右折ポケットを設けておるというふうな形でございますけれども、どちらも野村楠平尾線と県道の方もそういうふうには設計等計画しております。


○松上孝委員長  前田委員。


○前田耕一委員  よくわかったんですけれども、その辺の内容というのを、きのうもたまたま楠平尾の地域の人と話していて、ぴんと来ていないんですね、工事やっているなあぐらいで。あそこは地元住民ではないんですけれども、楠平尾といったら準地元みたいな地域ですから、地域の方に何らかの形で具体的にこういう内容でこういう状況ですよというのを説明してもらう機会なんかをつくってもらうと非常にありがたいなという感じがしますので、できたら何らかの機会に、地域の会合の場所でもいいんでちょっと出向いていただいて、こんな状況になっていますというような報告をしていただくと非常にありがたいなあと。書類か何かがあったら、それを各戸配付するとか、物すごく注目はしていますので、あの地域の方が。ちょっとその辺のところ要望しておきたいなと思います。何らかの周知をしてやっていただきたいなと思いますので、以上ですが、すみません。


○松上孝委員長  前田委員、ありがとう。全くそのような感じもいたしますので、何らかの形で、例えば市長と語る会とか、そういう機会を通じて、関連するものとして地元の方、これは大事だと思いますので、その辺のところの手配をお願いしたいと。よろしいですか。


 部長。


○里産業建設部長  そういう機会をとらえて、あるいはその現場でとか、何らかのいろんな工事をしておりますので、より市民の方々にわかっていただくような方法というのは考えていきたいと思います。


○松上孝委員長  杉本委員。


○杉本巳範委員  きのうちょっと上野の方まで行って、帰りに国道25号を通って帰ってきたんですが、伊賀市の方は今一ツ家のはたしでバイパスをつくっておるんですが、それができるとほぼ25号は伊賀市の方はよくなってきておる。亀山市に入ってくると極端に狭くて道路は非常に悪いと。予算の関係で伊賀市が全部持っていくのか、こっちに予算が全然来んのか、そこらはどうですやろう。側溝のふたも入らんというようなことはもってのほかじゃないですかね、これ。


○松上孝委員長  里部長。


○里産業建設部長  確かに道路を広げていく事業につきましては、伊賀の方がある程度進んでいて、亀山の方はまだまだ進んでいないというふうな状況であることは認識しております。恐らくその事業にかかった時期というものもあったんだろうとは思いますが、現在のところはなかなか亀山市の管内の方が未改良の延長も非常にたくさんあることから、新たな事業に着手できないというふうな状況にあるというふうに聞かせていただいております。ただ、伊賀の方は少し前から着手した事業でございますので、完成ができるまで事業を進んでいくと。その辺の着手した時期の違いというのがあるのではないかなと思っております。ただ、広げていくというのは少しそういう難しい状況でございますが、交通安全ということで、狭いところで側溝を整備すれば対向ができるとか、歩行者の方が安全に通れるとか、そういったところは何とか優先的にしていただけないかということで県にもお願いをしているところですので、そんな状況であるということでございます。


○松上孝委員長  杉本委員。


○杉本巳範委員  この25号も集中豪雨で1年のようほったらかしにしてあったんですよ。側溝のふただって、この25号はやかましく言っておっても側溝のふたも入らんと。部長さんも伊賀市の人ですので、一遍あの道路を走ってもらったらよくわかると思うんです。本当に極端にもう雲泥の差があるんですね。道路はもうがたがたやし、何ともならん。だけど、やはり向こうには力があると思うんですよ、伊賀市の方は。予算を無理やりにでもとっていって、こっちはどぶ板1枚来んというようなことは、県から今度部長が来てもらったでこれは変わってくるんじゃないかと私は期待していますので、よろしくお願いします。


○松上孝委員長  コメントしにくいかわかりませんが、里部長。


○里産業建設部長  私も名阪がとまりますと25号を通行する利用者ですので、状況はよくわかっているつもりでございます。そんな中で危険なところを見ながらまた走りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○松上孝委員長  はい、どうぞ。


○服部孝規委員  バス問題が、随分一般質問でも出されました。来年の4月からという方向がもう既に出されていますので、そこで別府さんも来ていただいておって、しゃべっていただかないのも悪いので、ぜひ機会をつくろうと思いまして、この6月議会には何も提案がありませんけれども、あと4月ということになると、9月議会、12月議会、3月議会、もう3回ですわね。その中で、例えば予算が必要なものになると12月議会でないとちょっと、3月末に議決してそこから動き出すということにはならんと思うので、場合によってはもう9月の予算補正も必要になってくるかなあと、物によってはね。そういうふうに考えると、今の時点で具体的にこうするということではなくても、見通してとして9月ごろにはこういうもの、12月ごろにはこういうものとか、そういう大まかな見通しだけでも示せないのかということで、具体的にいつということじゃなくて、大まかにこれぐらいの時期にこういうことを進めたい、ここまで進めたいみたいな、そういうものを示していただきたい。


○松上孝委員長  別府産業建設部参事、どうぞ。


○別府産業建設部参事  ご指名にあずかりまして、ありがとうございます。以前からバスについてはある程度の時期には皆さんに報告をしたいということは常々言っておったわけですけれども、今時期的に、9月までには一応報告させていただきたいという計画でおりますので、またそのときには皆さんにはきちっとした話をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  9月議会までということ、それとも9月議会でということ、どちら。議会までにということ。


 もう一つ、バスはそれで了解をしました。あと、道路を走っていて気になるところ、2ヵ所ちょっと聞きたいんですけれども、一つはくらしの道づくりで御幸線の一番かかりのところですわね、桜井さんの角の。あのところの進捗を教えていただきたいのと、それからもう一つは、京屋さんの前、あれも随分長いこともうあのままになっておるんですけれども、非常にあそこは危険な状態だと思うんですよ。その辺の進捗状況をちょっと教えていただけますか。


○松上孝委員長  用地室長 久野さん、どうぞ。


○久野用地室長  現在、御幸線については、去年、会社の所有の土地でございますので、代表の役員の方と詰めさせてはいただいております。ただ、最終的にまだまだいろいろお話が多くて、合意に達していないのは事実でございますので、もう少しお時間をいただきたいのが現在の状況でございます。


○松上孝委員長  続いて、稲垣まちづくり推進室長。


○稲垣まちづくり推進室長  委員のご質問の京屋の付近につきましては、県営事業として街路事業で行った、部分的に残っておる部分だと解釈しますけれども、用地の方もおおむね解決がついて、今年度には正規の形として完了するということは県の方から伺っております。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  京屋さんの前のは大体理解できましたけれども、くらしの道づくりは私は、事情はよくわかりますけれども、もともとの計画が無理だったんと違うのかなあと。要するに、完了できないのに計画をしたんじゃないかなと。要するにあそこの土地というのは、私が言うまでもなく、いろんな問題が過去にあってなかなか難しいことはわかっておるわけですよ。だから、ああいう状態になるということはもう目に見えておったわけですわね。でも、あれを進めたというところで、当初あそこをつくるということについての見通しの問題でやっぱり問題があったんじゃないかなと私は思うんですよ。すぐにどうこう私はならないように思いますし、そういう意味でああいう状態で完成させてしまう、完成というのはあそこまでね、完成させてしまって、あそこだけ非常に危ない状態に置いておくということがもう予想できたんじゃないかなと。その点の見通しはどうだったんですかね。


○松上孝委員長  稲垣室長。


○稲垣まちづくり推進室長  その当時、御幸線としてくらしの道づくりでやらせていただいて、各自治会を含めた地域の皆さんも話し合いの中、ワークショップをやらせていただいて、事業的なものの了解は基本的なものについては了解を得て事業着手したというふうな中で、個別の問題としてのものが出てきて、今の現状となっておるということで、基本的な市の姿勢としては、ワークショップとか、そういう地元の皆さんとの協働の中で事業を進めさせていただいておるというふうに思っております。


○松上孝委員長  服部委員。


○服部孝規委員  それはそう答えなしようがないけど、実際のところは本当にわかっておったわけですよ、あれは。そういう問題を本当にずうっと、いつ解決するのか見通しも今のところ立っていないと思いますし、やっぱり危険な状態だと思うんですよね、あれ。だから、その辺の問題を本当に真剣に考えていただかないと、あそこまで完成して、あそこだけ残って、それが全く予想もしなかったようなことでそれが起こっておるということではないわけですから、これは。だから、そういう意味でいうと、市の責任というのは私はあると思いますので、本当に解決するように精力的に取り組んでいただきたいなということを、もうそれしかないですわな。助役、どうですか。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  また、これを言うと委員からおしかりを受けそうなんですけれども、でも危ないところはあそこだけ、せめて県道亀山白山線までの間は少しはよくはなったんで、危険なところは減ったというふうにご理解をいただきまして、そしてあの部分が市民の方からきっといろんな声が出てくるだろうと。そこに私どもは一つの地主さんと社会とのかかわり方の中であの問題も解決する可能性も期待していると、それで一生懸命担当もやっていると、こういうことですので、しばらくご勘弁をお願いします。


○松上孝委員長  かなり熱心に一般質問をお受けいたしまして、はい、どうぞ。


○中村嘉孝委員  えらいおそがけにすみません。せっかくですので僕も、皆さん盛んにされますので、ちょっと2点ほどお願いします。


 25号線の整備のことで今杉本委員さんが言われましたんですけど、25号線というのは僕も一般質問させていただいたんですが、全国的にも加太から柘植まで行く間というのは全国で一番ひどい国道なんです。それで、国道といっても残酷の「酷」と。全国でもいろいろオートバイで見えたりする方があるんですが、その方が勝手にインターネットで、自分で写真を撮って、日本でもこういう国道があるのやといって、国道25号線と書きますとちゃんと出てくるんですわ、写真があって。ひどい国道でこんなんで、この日本にもこういう国道があるのやといって、僕も時々見させていただいて、残酷の「酷」と書いてあるもんで、あの残酷の「酷」がなくなるように何とか努力していただきたい。


 それが1点と、生活交通再編事業で質問させていただいたんですが、せんだっても石巻市で特別な事例があるということでやっているんですけど、乗り合いタクシーの話をしているんですけど、結果的に市の持ち出しが2分の1になったんですわ。方法はいろいろな方法があるんですけど、もう頭に乗り合いバスしかないというような考えがあると思うんですわ。新たにこういうふうな新しい輸送形態とかそういうことも考えていただきまして、かなり今度、道路運送法も改正されますし、その辺、資料も集めていただいてしていただいたら、今の路線バスよりどんと便利になると思いますので、それも考えに入れてお願いしたいと思います。


○松上孝委員長  里部長。


○里産業建設部長  国道25号につきましては、先ほどもご意見をいただいたとおりですし、なかなか課題はたくさんあろうかと思うんですが、県と話し合いというか、進めていきたいと思っております。以上でございます。


○松上孝委員長  別府参事。


○別府産業建設部参事  乗り合いタクシーの件でございますが、これにつきましては石巻市にもうちの方から連絡をとってちょっと調べさせていただいておるんですけれども、それはそれで地域性がありますので、石巻市はそれでいいと思うんですけれども、今言われましたように、運送法が変わるということで、これは緩和されるというように私はとっておりますので、これはいろんな走り方ができると思いますので、その手段として、一つ乗り合いタクシーもあるのかと思っておりますので、そこらも議題の中に入れてこれから取り組んでもらいたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○松上孝委員長  中村委員。


○中村嘉孝委員  石巻市のことも例で一つ挙げたんですけど、ほかにももう各地でいろんなそういう乗り合いタクシー関係で進めているところがございますので、ネットで調べていただいて、とにかくコストパフォーマンスの関係で2分の1ぐらいで済むらしいんですわ。石巻市でも市全体じゃないんですけどね。今、別府さんが言われた地域性のあれがあるんで、地域的なものですけど、とにかく持ち出しが減りますので、そうらしいんですわ。その辺だけはお願いしたいと思います。


 それから、この財政措置がありましたね。あれも新しくできるはずなんですわ。特別、道路の再編に関して補助金の制度ができる、それも検討委員会で検討していただいて、できるだけ市の持ち出しが少なくできるようにしたらよろしいんじゃないかと。ひとつ善処していただきたいと思います。以上でございます。ありがとうございました。


○松上孝委員長  ほかにございませんか。


 前田委員。


○前田耕一委員  もう1点だけ、306の安全対策で亀田川合線の交差点工事と、それからそれに関連する歩道、ずっと北向いての、その辺の工事の進捗状況、今後の計画について教えていただきたいと思いますが。


○松上孝委員長  里部長。


○里産業建設部長  これも、担当の道路河川室の方からご説明させていただきます。


○松上孝委員長  高士道路河川室長。


○高士道路河川室長  306の公安事業でございますが、議会でも質問があったわけでございまして、今現在の306の北側へ、3メーターの歩道がずうっとみずきが丘の入り口までつくわけでございますが、亀田川合の供用もございまして、市としては早期に進めてくれというような話がございまして、あそこの亀田川合との間、約150メーター間が本年度工事を発注していただいております。おおむね年内、12月末には完成をするというふうにはお聞きしております。その後の進捗になりますと、亀田川合からみずほ台の入り口まで、ここの区間が歩道が今のところございませんので、早期に進めてほしいということで県とも打ち合わせはさせていただいておるところでございます。まだ全体の事業費としましてもかなりかかりますので、全体としましてはまだ用地が45%ぐらいしか買収しておりませんので、まだまだ用地には時間がかかるかというふうにはお聞きしております。以上です。


○松上孝委員長  前田委員。


○前田耕一委員  その用買の関係で、まだ半分以上が、その辺の問題点というのも、全く話に乗ってくれないとか、その辺の状況というのは支障なければちょっとお聞かせいただきたいんですが。


○松上孝委員長  久野用地室長。


○久野用地室長  ことしになって、県の用地の担当と調整を図らせていただきました。前田委員おっしゃられるとおり去年まで、ちょっと正直過ぎるかもわからんのですけど、県の用地買収のやり方にいろいろ問題があったというのも、今回、地権者の方を回らせていただいてお聞きしました。いわゆる、言葉は悪いですけど、買いやすいところから買っていったような状況もございまして、ですので、今回、説明会もさせていただいたときに地権者の方にいろいろ言っていただきましたので、今後は順次、一方向からお願いして用地買収をしていくと。基本的には地権者の方で絶対と言われる方はなかなかおられやんというのも県の方から聞いておりますので、地元の市として、県と地権者の間に立っていろいろ用地交渉を進めてまいりたいと現在は思っております。大きな問題があったというのは、県の方からは聞いておりません。以上です。


○松上孝委員長  前田委員。


○前田耕一委員  ありがとうございます。せっかく手をつけたんだったら、そんなだらだらといつまでも引っ張っておらんと、もう速やかに対応していっていただきたいと。多少無理せんならん部分もあるかと思いますけれども、その辺はうまく臨機応変に対応して早急に進めてほしいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございます。


○松上孝委員長  あとございませんか。よろしいですか。


 それでは、時間も休憩抜きで審査いただきまして、ありがとうございます。


 これをもちまして、産業建設委員会を閉会いたします。


 なお、休憩、昼食後、協議会ということで、先ほど出ておりました関宿の関係を産業建設部の方から資料が出ておりますので、これの協議会をいたしたいと思いますので、1時から協議会開催ということでお集まり願いますようにお願いしまして、1時まで休憩といたします。


                午前11時50分  休 憩


                午後 1時00分  再 開


○松上孝委員長  それでは、休憩前に昼食休憩後に委員会協議会を開催と申し上げましたが、本会議中でもありますし、内容についても特段協議会とすべきものではございませんという判断から、引き続き委員会を再開したいと思いますが、よろしいでしょうか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  異議なしということでございますので、委員会を再開いたします。午前中に閉会を申し上げましたが、再開ということでお願いをいたします。


 それでは、まずお手元の資料、頭を変えさせてもらいまして、産業建設委員会提出資料ということでお手元へ配付させていただいておりますので、これについての報告・説明をお願いいたします。


 里産業建設部長。


○里産業建設部長  関宿周辺地域のにぎわいづくりにつきましては、一般質問の中でもご答弁をさせていただきましたが、昨年度に行った調査について、本委員会でご報告、ご説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 内容については、産業・観光振興室の方からご説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○松上孝委員長  産業・観光振興室。


○坂口産業・観光振興室主幹  産業・観光振興室の坂口でございます。お時間をいただきましたので、説明をさせていただきます。


 お手元の資料をごらんください。この内容が調査しました結果の概要でございまして、2ページをお願いします。


 2ページの方で、まず調査の目的と方法ということでございまして、今回の調査としましては、関宿及びその周辺地域におけるにぎわいづくりのあり方についての調査をしておるところでございます。その背景としましては、合併に際して策定されました新市まちづくり計画におきましては、この地域は関宿のにぎわいゾーンという位置づけもされておりますし、それから合併前に旧関町の方から提案がありました温泉を利用した施設の計画でございますが、これにつきましては関宿にぎわいゾーンやその周辺でこの地域のポテンシャルを生かし、さまざまな手法により新しい触れ合い、交流が生まれる事業を市民とともに検討していくといったことにもなったところがございまして、温泉利用のあり方を考える上でも、関宿のにぎわいづくりを将来どうしていくのかということの調査がどうしても必要となったところでございます。そしてまた、現在の関宿というのは観光客がふえてはきておりますが、そこは今も地域住民の生活の場であり文化財でもあるということから、その観光振興のあり方については地域の住民の中でもいろんな意見がありまして、これからの関宿の振興を図るためにも関宿のにぎわいづくりをこれからどうしていくんだといったコンセプトづくりがどうしても必要となってきておりまして、今回、調査として17年度と18年度の2ヵ年をかけまして、関宿のにぎわいづくりのあり方を探っているところでございます。


 調査の流れでございますが、3ページをごらんください。


 全体の調査の流れとしまして、平成17年度には関宿周辺にぎわいづくりに関する検討として、まず18年度に予定しております、このにぎわいづくりの基本方針とか方策の検討策定に向けて、まず資源活用調査として17年度に調査を行いました。そして、18年度には、それに基づいて基本方針の策定を行っていくということです。本年度の中身としては、地域資源の抽出であるとか、住民とか団体の意見収集とか、有識者の見識整理、それから整備方針策定のための検討資料の取りまとめというようなことで、来年度に向けての基礎調査を行ったということです。それにあわせまして、温泉の方につきましても、湯の特徴の調査とか、それから今年度は昨年度指摘された課題に対応して、どんな設備でやれるのかとか、コストとか、そういった調査をして、総合的に行っていこうというものでございます。


 4ページの方にお移りください。


 17年度調査としましては、この4ページに掲げてある四つの項目で調査を行いました。一つは地域資源の抽出整理ということで、亀山市全域、あるいは関宿周辺の地域資源としてどんなものがあるかというような整理を行いました。それから二つ目として、住民、団体等の意見収集ということで、この関宿のにぎわいづくりを地域の住民の方とか、あるいは関係団体の方はどのように感じてみえるのかという収集を行いました。それから三つ目に、有識者の見識整理ということで、関宿の方向性について有識者の方はどういうお考えをお持ちかというのをお伺いしました。それらに基づきまして、4番目として、今回の調査では庁内にワーキンググループをつくっておりまして、そこで基礎資料をもとに将来の関宿はどうしていくのかというような検討を行いました。5番目として、用語の定義と解釈ということで、今回の調査において用語の定義ということを整理しております。関宿周辺地区というのは、関宿、その伝建地区と、それからその周辺地域、若干の周辺まで含めたエリアであると。それから、にぎわいという言葉ですけれども、このにぎわいというのは、訪問客の増加とそれがもたらす経済活動の活発化というのにとどまらずに、関宿周辺地区に住む住民の日常生活の活気であるとか、内発的な地域活動の盛り上がりといった活動も含めて、にぎわいというふうに解釈して調査を進めました。


 調査の結果は5ページから記してございます。


 まず、5ページから8ページにかけてが地域資源の現状について整理したものでございます。5ページと6ページについては、亀山市全体の地域資源、景勝地であるとか史跡とか、そういったものを整理しております。それから7ページと8ページにつきましては、特にその中でも関宿周辺についての資源を整理しております。自然資源や歴史資源、多様な資源があることがわかります。そして、8ページには、そういった資源の中でも住民活動について書いております。町並み保存会であるとか、ボランティアの会であるとか、山車の保存会とか、関宿周辺においてそういった地域の人々の新たな活動が進んでおって、これも一つの大きな資源であると位置づけております。


 そして、9ページからは関宿の現状でございますが、まずは人口世帯の動向ということで9ページに記してありますが、人口としては横ばいからやや減少傾向にございまして、特に若年層が減少して高齢化が亀山市の他の地域に比べて高くなっておるというようなことがわかります。


 10ページには、真ん中付近ですが、関宿への観光入り込み客数の状況ということですが、これは関宿の玉屋資料館の年間入場者数の推移を見たものでございますが、表を見ていただくと、13年、14年についてはちょっと飛び抜けて上がっておるんですが、こちらについては東海道の宿駅制度400周年のイベントであるとか、非常に大規模な連続したツアーが繰り込まれたせいもあって特別に伸びておるんですが、全体としては関宿への観光入り込み数は増加傾向にあるということでございます。それからその下、空き地・空き家につきましては、そういった高齢化の傾向も受けまして増加しておりまして、これは平成12年の調査ですけれども、空き地・空き家を合わせると16%ほどになるという状況が出ております。


 次に、11ページは第2章でございまして、ここで地域住民の方とか団体の方とのご意向を把握することに努めたものでございます。?につきましては、町並み整備の方向に対する住民の意向ということで、これは平成7年に実施したアンケート調査をもう一度整理したものですが、関宿の将来がどうなっていったらいいかということで、右側のグラフを見ていただきますと、白いところは町の人が静かに暮らせる住宅地を目指していくべきだと、これが37%。それから、ちょっと色の濃いところというのは、町外から訪れる人を対象とした観光地になっていくべきじゃないかと、それから真ん中が町内に住む人を対象とした商店街ということで、これを見ますと、静かに暮らせる住宅地というのと観光地というのがほとんど同じような数字でございまして、真ん中の地域に住む人を対象とした商店街とかを合わせますと、かなり地域住民の人は生活の場を主体として考えたいといった声もわかります。


 そういった中で、現在の関係者の声を伺ったわけですが、その下の?の関係団体へのヒアリング調査の結果概要ということで、関宿に関係するような関係団体の方からご意見をいただきました。調査をさせていただいたのは、関町商工会と名店会の方、それから亀山市観光協会の役員の方、そして関宿案内ボランティアの会、関宿町並み保存会の方、そして亀山商工会議所の方にそれぞれご意見をいただきました。その意見の結果ですが、関宿に対する考え方としましては、商工会でありますとか、観光協会といったところにつきましては、町並み保存の傍らで商売の発展も考えていきたいとか、観光資源を生かして財源を確保していきたいというような声がありましたが、それに対しまして、案内ボランティアの会とか町並み保存会の方につきましては、にぎわいというよりも町並みを守って未来に続けていきたいんだといった声がございました。


 それから下の方へ行きまして、関宿を訪れる訪問客についての感想なんですが、商工会、名店会の方々では、今の関宿へ訪れるお客さんは団体旅行でただ時間調整で来るだけで、お金は落としていってくれていないというようなこと、それから案内ボランティアの皆さんからは、団体客の中にはただつき合いで来ているだけでいやいや見ていく人もいるなあといった声もありました。


 それから温泉の活用についてもちょっと聞いておりますが、商工会とか観光協会の方では、今のついで観光というのから、ちょっと滞在時間を伸ばすという意味から温泉は有効ではないかなあという意見もありましたし、また一方では、温泉というのはちょっと観光資源としては未知数ではないかとか、それから温泉ができることによって、質の悪いと言うとあれですが、そういった見合ったお客さんが入り込んでくるんではないかと、それを心配する声もありました。


 そして、今後の関宿のにぎわいづくりについてのご意見ですけれども、商工会、観光協会さんといったところは、やはりもう少し観光化を高めて、訪問客向けで商売が成り立つようにしていったらどうかとか、思い切って戦略的に打ち出すということも必要ではないかと、そういった積極的なご意見がありましたし、また逆に保存会の方らでは、これまで文化を大切にしてきたので、観光を進めるという考え方には賛同をしかねると。ただもうかればいいという考えで来る事業者ではなくて、住んでもらうという人にふえてほしい。そういったご意見がございまして、例えば駐車場の整備につきましても、商工会の方ではもっと駐車場をふやすべきだという意見もありましたし、保存会の中では駐車場を広げるとかえってお客さんが来過ぎて困ると、そういったご意見まであったようなところでした。


 そして、15ページには、今度は関係団体ではなくて地域住民の方にお集まりいただきまして、お話を伺いました。今回は二つのグループに分けまして、Aグループとしましては関宿の伝建地区内にお住まいの方15名、それからBグループとしては伝建地区の周りの方に住んでみえる方13名と、こちらの方で、年齢層とか、性別とか、そういったことも考慮して参加をしていただきました。これにつきましてはワークショップ形式ということで、皆さんの意見を紙に書いていただいて、それをみんなで整理しながらしていくということで、積極的にご意見をいただいたところです。


 これで大きく三つの問いをしまして、一つ目としては、このまま10年たったらどんなことが関宿で心配になってくるかというようなことですが、これにつきましては、特に地域内の方がこのままほうっておいたら少子・高齢化が進んでおるので町並み保存自身ができなくなっていってしまうと、それを非常に心配されておりました。また、伝建地区外の方につきましては、そういった心配もあるが、やはりそれは住んでみえる人らが決めていってもらわなあかんのやないのかなあといったご意見でした。


 それから二つ目の問いとして、今の町並みをどう思っているか、また今後はどうあるべきかということですが、それぞれ地域の誇りであって、より魅力的にしてほしい、あるいは住みやすさというのをもって上げていってほしいとか、訪問客との交流も進めていきたいと、そしてまたみんなで一緒にいろんなことを考えていきたいと、そういったご意見でした。


 温泉とか、観音山とか、そういったこともお聞きしましたが、地域の社交場としてだったら温泉を活用したり、また周りの自然資源をもっと生かしてほしいといったご意見でした。


 総論としましては、地域の住民の皆さんが町並みに対しては地域の誇りであるという認識でして、町並み保存を始めたころというのは、地域の住民の方というのはかなりそれに反対の声が大きかったんですけれども、今はもう地域の皆さんの全員の誇りになっておるということでございます。そして、一部静かに暮らせるまちにしてほしいという声がありましたが、全体として感じたのは、それよりも何とか町並みを維持していくためにも何かこのままほうっておけないと、ちょっと活力を運営していくことが要るんだなあと、そんな印象でありました。


 16ページから21ページにかけましては、その地域懇談会のときに考え方を張り出していきまして、整理したものでして、これはまた後で見ておいていただきたいと思います。


 それから、22ページをごらんください。


 22ページは第3章ということで、有識者の見識整理でございます。関宿とかその周辺地域、こういった地域のにぎわいづくりをどうしていったらいいのかということで、有識者の方のご意見を伺いました。お1人目が井口貢さんという京都橘大学の教授の方で、この方は観光というものについて、来訪者の満足も高めなければならないけれども、それにあわせて定住者の満足度も低下しないような観光、それをまちづくり観光といっておるんですけれども、そういった考えが観光には必要だというような考えのお方です。ご意見としましては、集客を進めたい商業者と居住環境を優先する住民とが話し合って、調和したコンセプトづくりを進めていくべきだということ。あるいは、町並みにやってくる人を抑制することは難しいので、地域としては逆にこうしたお客さんに来てもらいたいと、そんな姿勢を示していくべきじゃないかということです。


 お2人目は、三重大学の副学長の渡辺悌爾様です。ご意見として、町並み保存地区においては、地区住民の生活を守るという面と観光客をふやしていく面というのはもともと対峙するのでぶつかると。地域をよくしていこうと思えば、そこから脱却して、もうちょっと高い次元でうまくリンクしていかなあかんだろうということです。


 3人目としましては、三重県の紀南振興プロデューサーの橋川さんという方ですが、この方は紀州の方での地域振興に携わってみえて、元赤福のおはらい町の整備に携わった方です。この方としましては、二つ目の〇ですけれども、関宿の今後の地域振興の方向については経済的なものを求めていく方向で行くのか、歴史・文化を表現していく方向で行くのかと、この辺の大方針を明確にすることが必要であると。行政としてもそれを決めてやることが必要であるということでした。ただし、実際、片方の方針に決めたとしても、もう一方は散在をしていくことは必要であろうということでした。


 4方目が浅野聡様、三重大学の工学部の助教授の方で、関宿には古くから携わっていただいています。最近、関宿の方でもアパートが建ち出してきましたけれども、町並みからマンションが見えるような開発というのは、これから避けていくようなことが必要であろうと。それから、空き家の増加が問題になっていますが、その辺をうまく活用するシステムをつくっていかなあかんだろうということでした。


 総論としまして、関宿の観光化についての感触でしたが、4方とも関宿の文化性を高めるということは当然なんですが、維持していくために何らかの観光化というのは必要であろうというのが有識者皆さんのご意見でした。


 そして、第4章が今回の調査のまとめの部分になるんですが、24ページ、25ページにつきましては、今まで述べてきました、そういった地域資源についての強み・弱みを整理したものでございます。


 それから26ページからが本題になってくるんですが、26ページから28ページにかけましては、このあたりからワーキンググループでいろいろ整理していった部分なんですが、関宿及び周辺地域で今後にぎわいづくりを進めていくためにはどんな課題があるかということを整理したものです。


 一つ目の大きなくくりとしては、関宿周辺の暮らしについて考えていかなければならないと。関宿において定住の促進が必要であろうということで、あくまで生活の場であるので、生きた町並みが魅力でもあるということから、人々が暮らし続けていくようなことを整理していく必要があるという中で、一つ目として、暮らし続けたくなるような住環境の整備が必要であると。人々が暮らし続けていけるように、そういった生活環境の面も整備していくことが必要であろうということです。二つ目として、少子・高齢化に伴う地域機能の担い手の確保と。非常に高齢化も進んで、空き家もふえてきておりますが、地域として維持していくために若い人にも住んでもらったりして、関宿を守っていく人材を確保していくことが必要であると。それから三つ目として、空き地・空き家の活用システムの構築と。空き地・空き家が今後も増加してくると思いますが、それをうまく活用していくようなシステムというのをこれからつくっていかないかんだろうと。


 それから、課題の二つ目としましては、町並みや住民との触れ合いということで、交流の促進というのが必要であるということです。一つ目が、町並み景観の継承と訪問客の受け入れと。関宿においてもある程度の商業振興を進めて、地区内での買い物とか飲食といったものにつなげていくことも必要で、関宿のよさを阻害しないような程度に訪問客を受け入れて、経済効果を目指していくような手法の検討も必要であろうと。それから二つ目に、地区全体の魅力向上と訪問客にも大切にされる関宿づくりということで、現在は非常に立ち寄り型が多いんですが、中高年の個人訪問客などもターゲットにして、地域の魅力を図って、質の高い訪問客を集めて、その人らと一緒に関宿を支えていくことが必要ではないかと。それから三つ目として、もてなしの心の醸成による地区住民と訪問客との交流ということで、地区住民が訪問客を逆に受け入れて、その人たちの交流を通して自分たちの力も高めていくといった視点も必要ではないかということです。


 それから、28ページが三つ目の課題ということなんですけれども、にぎわいづくりを進めていく上では将来を支える仕組みづくりというのが必要ということで、一つ目としましては、亀山市全体の観光魅力の向上と関宿周辺地区の位置づけの明確化ということで、関宿だけでなく亀山市全体のことも連携しながら、にぎわいづくりを進めることが必要だと。それから二つ目が、地区住民主体による関宿周辺地区の将来像の協議ということで、これが非常に大切なんですが、関宿のあり方について地域の人々がひざを交えて話し合って考えていくことが必要であろうということでございます。


 そういったことを踏まえまして、29ページにワーキンググループとして関宿のにぎわいづくりの方向としていろんな調査を踏まえると、こんな形がいいんじゃないかということを一応提案させていただきました。これにつきましては、今後の関宿の方向性というのは、訪問客数の大幅な増加を志向するのではなくて、井口貢さんの定義されるまちづくり観光のように、来訪者の満足を高めながら定住者の満足も低下しないようなまちづくりと。つまりサスティナブル、持続可能な観光というのを志向していくのがいいんじゃないかということです。そのイメージとしまして、その下の四角で囲んであるところなんですが、ここで一つ目の〇に書いてありますが、関宿の町並みが持つ文化的価値を維持・継承し、地域で暮らす人々の生活環境の向上を図ろうとする考えと、その資産を観光資源、交流資源として活用し、地域資源を図ろうとする考え方があることを前提に、その二つの考え方が対峙するのではなくて補完し合う関係を目指していこうということです。文化的な価値を高めようというのと観光を高めようというのは、対峙ではなくて、互いにそれを求めるのをうまく補完し合いながら進めていこうというもので、ここで目指そうという新たな観光というのは、単に訪問客数の増加を追求するのではなくて、地域住民の主体的なまちづくりというのが実施されて、しっかりとした地域コミュニティーの意思のもとで訪問客と地域住民との望ましい交流関係を築き、そして地域振興を目指していくと。文化観光、あるいは文化交流という表現ですが、そういった観光、にぎわいのあり方というのがいいのではないかなあというふうな一つの提案でございます。


 それをポンチ絵みたいにしたのが30ページでございまして、それからあと31ページ、32ページについては、そういった考え方の中で関宿の伝建地区内と関宿の周辺地区内がどんな形になっていくのかということで、関宿の中については、にぎわいづくりの方向としては地域生活が息づく町並みということで、生活者が住み続ける町並み保存というのを続けていくべきだろうと。それから32ページでは、その周辺としてはその町並み保存の応援団というようなことで、自然と調和をしたり、あるいは1号線とかいったところもありますので、そういったところで観光的なものを受けとめていくといったこともあろうかと思います。


 以上が17年度にした調査でございまして、資源の整理とか、あと18年度にする基本方針をつくっていく上でのたたき台になるような考え方をちょっと整理したところでございます。


 ちょっと3ページの方へ戻っていただきまして、このにぎわいづくりの調査につきましては、17年度にこういった形で基礎調査をさせていただいて、現在18年度に入っておりまして、18年度にはにぎわいづくりの基本方針、方策の検討、そして今それを策定するという作業に入っております。関宿の将来をどんなにぎわいある姿にしていったらいいのかという将来像の検討、あるいはそれを実現するためにはどういう施策の体系が必要なのか、またどんな重点事業をしていったらいいのかというようなことについて考えております。それからまた、その重点施策がどういう方向性に行ったらいいのか、推進方法はどうしていったらいいのか、そういうのを決めたいと思っています。


 この調査に当たりましては、地域のにぎわいづくりの担い手となる住民の方、関係団体の方が参加していただくことが必要でして、18年度につきましては地域の住民の方とか団体の方、あるいは有識者の方らでおよそ30名の、行政の職員も入りまして、30名でワーキンググループをつくりまして、ワークショップをしながら進めておるということで、先日6月14日に第1回目のワークショップをさせていただきました。今年度はそういったことで基本方針づくりをして、また温泉の活用についても中で少し議論をしていただいて基本方針をつくり、それに基づいて19年度からそういったにぎわいづくりを進めていきたいなというふうに考えております。以上でございます。


○松上孝委員長  33ページに至るこの17年度関宿にぎわいづくりのための地域資源活用調査結果概要、3ページのところを中心にお話をいただきました。また、新しく律令三関というのも平成19年度あたりから加わっていくのかなというような情勢の中で、本会議におきましてもたくさんの方々の質疑、質問があったところでございます。どの項目をどうということではなしに、今この報告という形でまとめてもらっておりますので、それに対して委員さんのふだんから思っていること、またこの推進事業に向けての提言なりお考えというのがございましたら、順次質問という形でお尋ねをいただきますようお願いします。どうぞ。


 杉本委員。


○杉本巳範委員  このにぎわいづくりですが、今一生懸命やってもらっておると思うんですけれども、私が思うに、この観光バスがどんどんあの狭いところを入ってくるんですけれども、運転手もここへ来るのがうんざりするぐらいの狭いところを通るんですが、もうちょっと広いところから入るように、道路を先に。観光線と押し合いへし合いのところでバスが難儀しておる。出るのも苦労して出てくると思うんですよ。もう少し道路を先に確保する必要があるんじゃないかなと私は思うんですけどね。そこらはどうですやろう。


○松上孝委員長  関宿の中の町並み見学ということで観光バスを、地蔵さんの奥あたりの出入りということで、最も基本的な問題といいますか、課題があろうかという発言でございました。これについて調査の過程でもそういうのが出てきておるか、検討されたのか、あわせて坂口さんの方ですか、それか部長さんでございますか。


 坂口さん、どうぞ。


○坂口産業・観光振興室主幹  今回の調査では、今のところ、そういった踏み込んだ部分のところというのはあまりやっていないんですが、ただ、観光協会の方の中からも商工会の人も駐車場についてちょっと限界に来ておるんじゃないかという声もあります。今の駐車場の場所というのは不自然な場所ではあると思うので、ことしの18年度の調査の中でこれからの事業の提案とか、そういったところでその辺も明らかにしていきたいなと思っております。


○松上孝委員長  これからの関地区の整備にもかかわってくるというか、市街地というとらえ方、当然並行していかなあかんとは思うんですけれども、そのようなことをということで今返事がありました。どうですか、杉本委員。


○杉本巳範委員  これはやはり道路を早いところ整備してやる必要があるんじゃないかなと私は思うんですよ。住民もこの狭いところを通る、観光バスも大きなやつがどんどん入ってくるということについては、新たに道路を一つ設けて、それに取り組んでいく。道路が何といっても先決問題じゃないかという気がするんです。狭いところで押し合いへし合いさせておるよりも、スムーズにすっと入ってスムーズに出ていけるようなあれをつくっていくのが先決じゃないかなと思うんですけどね。


○松上孝委員長  里産業建設部長。


○里産業建設部長  その辺につきましては、この調査の中でにぎわいづくりの方向、29ページの方から方向性を記述してございますが、例えば31ページの方では、これは生活の利便性ということで、裏道やら駐車場の整備・確保ということが検討の視点になっているとか、あるいは33ページの方では、旧東海道の道整備、周辺環境整備であるとか、こういったことも平成17年度の議論の中では課題として上げられているということで、当然こういったことをしようとすれば地域のコンセンサスということも必要かとは思いますので、今年度のワークショップといいますか、そういった議論の中でまた十分議論していけたらなと、そんなふうには考えておりますが、以上でございます。


○松上孝委員長  宮?委員。


○宮?伸夫委員  ちょっとお伺いしますけど、これはこういう検討をしてもらっておるということで、我々としてはこういう過程で18年度はこういう検討をして今やっておるということを報告をもらったわけですけれども、その中でいわゆる掘った温泉についての活用、この18年度では活用方法とかいろいろ書いてありますけれども、それは今、水の質ですけど、そういう点で、これをどのように活用してこの関の地域へ持っていくかという点をまずいかんならんと、はっていくとすると、まず水の質とか、温泉の質の使い方とか、そんなのはもうちょっと具体的に何か出てきておるんですか。その辺がちょっと聞きたい。


○松上孝委員長  坂口産業・観光振興室主幹。


○坂口産業・観光振興室主幹  温泉の方の調査につきましては、17年度には東京の専門機関の方で泉質を再度調べてもらいまして、塩分が多いということから、効能としては特色があるような温泉じゃないかというふうな結果をいただいています。どういった利用をしていこうかということにつきましては、ちょっと今の関宿の調査の方をやっておりましても、地域の方々の中でかなりばらついた意見もいただいていますし、関宿に合った形に使いたいということで、塩分が濃いということで、どちらかというと、今回の伊藤委員の質問にもありましたけれども、いやしのような形の使い方がいいんじゃないかというふうには思っています。あくまで特殊にこういう使い方じゃないとあかんというものでもないので、今としては今回のにぎわいづくりの調査に合わせて、ことしにつきましては設備の方がどれぐらいの負担がかかるのかといった調査をやっていきますので、それで可能性というのも出てきて、それを合わせて決めたいということで、具体的にこういう調査しかあかんというのにはまだ至っていないということでございます。


○松上孝委員長  宮?委員。


○宮?伸夫委員  今の言う、温泉というのはもともといやしやわなあ。だけど、湯そのものが塩分が高いとかなんとかで、どういう形じゃなけな使えんとか、そういう制約は確かにあると思うんですわな。その中で、これはあんなことを言われるけど、関の前からの方々は温泉として活用するということで、その活用をしていくというのには、これはまた行政がかんでこんことにはできやんと思うんですけど、まずそのスタートの点でどういう方向に使えるということがはっきりわからんと、ただいやしだとか、塩分が高いでそうしたらどうするのやというのも、結局、温泉というのはどんな形でと、何かいやしの要素を持ったものが温泉だと我々は解釈しておるもんで、その中でどこまで使える湯なのか、その辺はまだわからんですか。どこまで使えるという言葉はえらいあれやけど。


○松上孝委員長  坂口産業・観光振興室主幹。


○坂口産業・観光振興室主幹  関宿の温泉ですけれども、確かに塩分は濃いんですけれども、全国的に比較しますと、これぐらいの温泉はどこにでもあるというか、有馬温泉なんかよりもずっと薄い温泉ですし、課題はあるけど、十分に使えるというふうには結果はいただいています。ということで、特にこんな使い方しかできやんというところまではあれなんですけど、ことし、基礎調査を間もなく発注したいと思うんですけれども、去年いただいた課題に対応して、どんな設備が要るのかと、薄めたりするのにどういう条件が要るのかとか、そういったことを明らかにしていきますので、活用できる可能性の範囲というのがことしでかなり絞られてくると思います。それと、にぎわいづくりの方向等を合わせておさめどころが出てくるのかと。それについては、例えば手法については行政がやるのかどうかとか、そういったこともことしの調査の中でもうちょっと明らかにしていって、着地点を探していきたいなということです。


○松上孝委員長  宮?委員。


○宮?伸夫委員  いわゆる結論という言葉は悪いけど、そういう意味ではまだはっきりした、ただ湯は出たけど、この温泉でひとつやろうにという雰囲気はあっても、確実にどういう形で使える湯になるかということはことしの調査ということですか。わかりました。


○松上孝委員長  矢野委員。


○矢野英直委員  坂口君の答弁、関の人なのであんまりいじめたくないんやけど。


 駐車場が限界に来ておるというような話がありましたけれども、観光駐車場がたくさんありますよね、町の中にもね、1.8キロメートルの中にも。住民の皆さんが占拠して、観光客が使えないんです。行っても邪魔しておるという現状もあるんですよね。その辺も考えやんことには、目いっぱいになってきて限界に来ておるので新しい駐車場をつくろうかなという考え方よりも、まずそれを協力してもらってやってもらわなあかんのと違うかと思うんですけど。


 それから、杉本さんが今言われたように、バスが狭いところは地蔵さんのところなんですよ。地蔵さんのところに関の駅から上がってくるところ、あれがあまりあかんので、関町の時代に西からロッジの下のところから上がってきて今道ができていますわね。もうちょっとなんですよね。あれをつないで何とか駐車場へ入っていくという方法をなぜ考えやんと思うのやけど、途中までできておるんです、立派な道が。小坂さんのところができておるんです。それをちょーんと若草抜いて駐車場へほうり込むという考え方が出ていたのに、それがもう途中で消えている。全然一歩も進んでいないという現状なんですよね。その辺も一遍きちっと見て、それを通したら今の地蔵さんの前のへっちゃかもっちゃかという問題も解決されるのじゃないかなと思うんですよ。


 それからもう1点、山車の保存会なんかでも、今までですと、祭りといえばちょうちんをつけて、7時半から8時というのが我々引いておってもあれやったが、祭りやったけれども、今はもう見せるためということで5時半から出ると。夏の5時半って明るいんですよね。本当に観光客に見せるためだけの祭りに変わってきておるんですけど、それでも協力して、観光客のためにと協力しておるんだから、もっと駐車場の問題なんかでも関の人にも協力してもらって、住民が占拠しておるというような事態は避けるべきだと私は思うんだけど、その点も考えてもらわなあかんということですね。どうですか。


○松上孝委員長  坂口産業・観光振興室主幹。


○坂口産業・観光振興室主幹  その町並みの駐車場の件でございますが、現在、地域の代表の方に集まっていただいてこの間もワークショップをしたところですが、かなり地域の中のご意見というのはばらつきがありまして、観光客が入ってくるということに対して受け入れる声もあるし、ちょっと困るという声もあるのが現実でして、そこらの考え方を地域の中でもっと議論していきたいなと。そういう中で、車が中へ入り込んできた方がいいのか、観光客のお客さんの車というのはどこかで整理した方がいいのかとか、その辺をもうちょっと地域の人と一緒になって解決したいなと思っています。


 山車の件は、本当に山車保存会の方が自分らで一生懸命考えられて、観光客のためにことしは早くしようぜという……。


                  (発言する者あり)


○松上孝委員長  部長。


○里産業建設部長  道路の件について、担当課からご説明させていただきます。


○松上孝委員長  久野用地室長。


○久野用地室長  委員さん言われるとおり、旧関町時代から西町北から今の支所へ向いて行く計画は持っております。状況といたしましては、今まだ事業計画として予算上には上げてはいないんですけれども、次の地権者のところからずうっと行く計画でございます。ただ、正直ちょっと用地の提供についてまだ十分なご理解が得られていないのが事実でございます。以上でございます。


○松上孝委員長  どうぞ。


○服部孝規委員  23ページの三重大学の浅野さんが、関宿の町並みからマンションが見えるような開発は避けたいという指摘がされています。私が一番問題だと思うのは、亀山市の場合、こういう非常に貴重な文化遺産がありながら、一方で全然規制がない。だから、どこに何を建てるということについての規制がない。だから、例えばここに写真が載っていますけれども、本当に町並みの江戸時代のこういう風景の中にぴょこんと高層のビルが出たら、町並みの価値がもうないわけですよね。そういう意味で、金沢市だったか、僕は視察に行ったんですけど、眺望というのを規制、この地点から見た眺望を守るという、だからそこに違和感のあるような建物とかいうものは規制するというふうな、そういう条例を持っているんですわ。やっぱりそういうものとあわせてこれをやらないと、あるものをとにかく保存しますだけでなくして、これから開発をするものについては、これを阻害するようなものについては規制をしますよというふうな条例を同時に持たないと、2ページですか、新市まちづくり計画との位置づけと立派なものをしていますけれども、絵にかいたもちにならへんかなと。だから、規制ができないから、ここへこれに反するようなものを建てようとしても、これもう法律上認めていかんならんという。そうすると、このゾーンに書いてあるものと全く違うものが、例えば自然共生型のこんなところに商業施設がぼーんとできても法律上とめられない。もちろん条例をつくってとめられるかというと、その問題はまた別の問題として難しい問題がありますけど、少なくとも市の姿勢としてこういうところにはつくってほしくないんだという姿勢をあらわす意味でも、条例をつくっていくということを並行してやらないと、本当にこれが生きてこないと思うんですよ。そういう点での取り組みもあわせて進めていってもらうということ、これがないとこれだけでは私は亀山市の場合はまずいんじゃないかと。その点についての見解をちょっとお聞かせいただけますか。


○松上孝委員長  小坂助役。


○小坂助役  おっしゃるとおりでございますので、今のこの勉強の中にそういったものを少し柱として見えるような研究もしてもらうように職員にも激励したいと思います。


○松上孝委員長  伊藤委員。


○伊藤彦太郎委員  一通り見せてもらいましたけれども、言いたいことはそれなりにいろいろあるんですけれども、ただ一つ、11ページなんですけれども、町並みの整備の方向に対する住民の意向ということで、旧関町において町並みや歴史・文化の保存、継承という項目に対して、周辺地区では56.4%で一番重要項目みたいな感じになっておるのに対して、旧関町においては5番目なんですね、この中では。そんなわけで、必ずしも旧関町の中全体では町並みに対する理解が得られておるかといったら、そういうものでもないと思うんですね。全体では確かに理解はされておると思います。私もどちらかといえば町並みで生まれ育った人間ですので、関宿周辺地区の人間ではあるんですけれども、よく言われるのが、町並みばっかりええなあというようなたぐいのことは確かに言われますし、もう一つ、周辺のところですね。子供さんらもおるで、通学路で危ないのに全然街灯もないというような問題で、なかなかその街灯をつけるにも予算がないんですわというような話があった一方で、町並みに関しては、街灯は既にあるのに景観に配慮した形で街灯が全部入れかわったこともありました。そういうのを見ていますと、周辺の方から理解を得られるのも確かに難しいなというふうに感じたこともありました。そんな中で、先ほど杉本さんもおっしゃったんですけれども、例えば町並みがあって、周りがちょっと道路がよくなったよとか、そういう部分、一例にもなるんですけれども、やはり周辺の方々もメリットが出てくるとか、周辺の方にも理解してもらえるようなことが必要だと思うんですね。この間もちょっと亀山の方から、関ばかりにそんな金をかけられるかということもちょっと聞いたんですけれども、私はその言葉もよくわかる気がするんですね。この関のにぎわいづくりで関の整備を考えてもらうのは本当にええことやし、ありがたいことだなとも思うんですけれども、それをいかに全市に生かしていくかという、そっちの方も十分考えてもらった上で、坂口さんも加太の方ですので、加太のことも考えながらそういう立場でこういうことをやってもらっておるとは思うんですけれども、この関宿のにぎわいづくりがどう外に生かしていけるのか、関宿以外の方に理解していただけるようなことを考えていっていただきたいなと私は思っております。私の意見ですので。


 もう一つ、これは関の町並みの中に住んでおる、それなりに町並みにタッチしておる商工会の若い人らの中での座談会をちょっとしたことがあったんですけれども、そのときに得られた結論というのが、先ほどの有識者の意見として出ていたのがあったんですけれども、22ページの下の方の橋川史宏さんかな、この方が言われているところなんですけれども、一番最後ですね。建物も町もそうだが、本物があればおのずと人が集まってくると。本物の営みを残すことが歴史を守るということであるというふうに書いてあるんですけれども、町並みの中で結局これをどうやっていかなあかんのかという部分になったときに、その町並みに何かしてもらうとかじゃなくて、自分らが本物の営みをしていくことなんだと、全くこのとおりの結論が出たりしていますので、私はここでこういうことを言われるのは非常に的を得たことだなというふうにちょっと感じましたので、ちょっとその点だけ触れておきます。意見としてちょっと申し上げただけですので、その点、結構ですので。


○松上孝委員長  いろんな意見、また提言も交えてお話しいただきました。さらにご意見、提言、委員さんの方、ございましたら、まだこれから成長していく事業であろうというふうに思いますが、いかがでしょうか。


                (「なし」と呼ぶ者あり)


○松上孝委員長  特にございませんということで、それでは一応ここで本委員会、閉会といたします。お疲れさんでした。


                午後1時55分  閉 会





亀山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。





  平成 18 年 6 月 19 日








         産業建設委員会委員長  松 上   孝