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三重県 亀山市

平成18年教育民生委員会( 3月17日)




平成18年教育民生委員会( 3月17日)





             教育民生委員会会議録


 
1 開催日時 平成18年3月17日(金)  午前10時00分〜午後4時21分


2 開催場所 第1委員会室


3 出席者  委員長   前 田   稔


       副委員長  宮 崎 勝 郎


       委員    片 岡 武 男  増 亦   肇   池 田 依 子


             小 川 久 子  葛 西   豊   打 田 孝 夫


             国 分   修  森   淳之祐


       議長    竹 井 道 男


4 欠席委員       打 田 儀 一


5 理事者  市長       田 中 亮 太  助役       小 坂 勝 宏


       保健福祉課長   橋 爪 斉 昭  保健福祉課副参事 田 中 一 正


       保健福祉課副参事 小 林 一 路  生活環境課長 木 下 弘 志


       生活環境課副参事 国 分   純  医療センター事務局長 櫻 井 光 乘


       保健福祉課主幹  上 田   稔  保健福祉課主幹  渡 部 朱 美


       保健福祉課主幹  山 中 茂 子  生活環境課長補佐 峯     武


       生活環境課主幹兼生活環境係長    医療センター事務局次長


                西 口 昌 利           伊 藤 隆 三


       生活環境課廃棄物対策係長      生活環境課生活環境係主任主事


                谷 口 広 幸           佐 藤 康 二


       教育委員会委員長 横 山 瑳江子  教育長      伊 東 靖 男


       教育総務課長   村 田 敏 彦  学校教育課長   榊 原 鐡 雄


       社会教育課長   木 下 喜代子  図書館長兼歴史博物館長


                                  安 藤 利 幸


       教育総務課主幹  佐久間 紀 夫  学校教育課主幹  曽 我 幸 弘


       社会教育課長補佐 川原林 秀 樹  社会教育課文化まちなみ係長


       社会教育課社会教育係                 嶋 村 明 彦


                渡 辺 靖 文


6 事務局  山 ? 裕 康  浦 野 光 雄  谷 口 文 子  城   隆 郎


7 傍聴者  (一般)     なし


       (議員)     伊 藤 彦太郎  前 田 耕 一  中 村 嘉 孝


                宮 村 和 典  小 坂 直 親  松 上   孝


                宮 ? 伸 夫  橋 本 孝 一  水 野 雪 男


8 案件   ? 付託議案審査


          議案第 6号 亀山市障害者介護給付審査会の委員の定数を定める


                 条例の制定について


          議案第 7号 亀山市自然公園条例の制定について


          議案第10号 亀山市立公民館条例の一部改正について


          議案第11号 鈴鹿峠自然の家条例の一部改正について


          議案第12号 亀山市青少年問題協議会条例及び亀山市スポーツ振


                 興審議会条例の一部改正について


          議案第14号 亀山市関総合スポーツ公園多目的グラウンド条例の


                 一部改正について


          議案第15号 亀山市関B&G海洋センター条例の一部改正につい


                 て


          議案第16号 亀山市関文化交流センター条例の一部改正について


          議案第17号 鈴鹿馬子唄会館条例の一部改正について


          議案第22号 平成17年度亀山市一般会計補正予算(第5号)に


                 ついての内


                  第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中


                    歳出 第 3款 民生費


                        ただし、


                         第1項 社会福祉費


                          第1目 社会福祉総務費


                           第28節 繰出金 を除く


                       第 4款 衛生費


                         ただし、


                         第1項 保健衛生費


                          第1目 保健衛生総務費


                           第28節 繰出金


                          第3目 環境衛生費の内


                           合併処理浄化槽設置整備事業


                          第4目 火葬施設費 を除く


                       第10款 教育費


                  第3条「第3表 債務負担行為補正」中


                    1 変更


                       コンピュータ導入事業(関中学校)


          議案第27号 平成17年度亀山市病院事業会計補正予算(第1号


                 )について


          議案第38号 指定管理者の指定について


          議案第39号 指定管理者の指定について


          議案第40号 指定管理者の指定について


          議案第61号 指定管理者の指定について


          議案第62号 指定管理者の指定について


          報告第 3号 寄附受納について


9 経過  次のとおり





              午前10時00分  開 会


○前田稔委員長  おはようございます。


 ただいまから、教育民生委員会を開会いたします。


 連日の質疑、一般質問でお疲れとは思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。


 なお、打田儀一議員につきましては、病気療養中のため欠席でございます。


 それでは市長さん、一言、よろしくお願いします。


○田中市長  おはようございます。


 春の息吹ももう感じられてきておりましたけれども、昨夜からは春一番ということで、本当に春の気配が濃厚になってまいりました。皆様方、この議会、寒い中から今度は暖かいところまでということで、大変いろいろと健康にも気をつけていただかなければなりませんけれども、あと少しでございますので、ひとつどうぞよろしくお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございます。


○前田稔委員長  それでは、直ちに、10日の本会議で当委員会に付託のありました議案の審査を行います。


 発言者は挙手の上、委員長に発言許可を求め委員長の指名の後、発言いただきますようお願いいたします。


 それでは、理事者に議案の説明を求めます。


 田中副参事。


○田中保健福祉課副参事  おはようございます。


 それでは、議案第6号亀山市障害者介護給付審査会の委員の定数を定める条例の制定についてご説明申し上げます。


 別冊の条例の制定・改廃の背景及び趣旨の7ページをお開き願います。制定の背景と趣旨でございますが、今まで障害の種別によりそれぞれの制度のもとで行われておりました障害者の福祉サービス等を一元的に提供するため、障害者自立支援法が本年4月1日から施行されることになったところでございます。自立支援法において障害者の福祉サービスを行う上で、障害程度区分の判定、介護給付の支給決定に当たっての要否意見を聞くための審査会を市町村に置くことが義務づけされましたが、その審査会の委員の定数を条例で定めることとされたところでございまして、その定数を定める条例の制定について今議会にお願いしたところでございます。


 委員は亀山市障害者介護給付審査会とし、委員定数を5人以内に定めるものとします。審査会委員につきましては、各障害の分野に考慮しつつ、医師、社会福祉士、理学療法士、精神保健福祉士等、中立、公正な立場で審査が行われる方を任命すべく考えております。


 施行日につきましては、すべてのサービスの利用者に対する新たな基準による支給決定は10月分からとなりますことから、9月末までに審査会を開き、程度区分の判定を行う必要があり、また審査委員の研修も受けていただくことになっておりますことから4月1日としまして、附則において審査会の委員報酬を定める必要がありますので、亀山市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正をあわせて行うものでございます。


 報酬の額につきましては障害者の実情に通じた専門職であり、既に介護保険における認定審査業務を実施しております広域連合の審査委員の報酬と同額とし、整合を図ったところでございますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○前田稔委員長  国分副参事。


○国分生活環境課副参事  議案第7号亀山市自然公園条例の制定についてご説明申し上げます。


 条例の制定・改廃の背景及び趣旨の8ページをお開きください。まず、制定の背景と趣旨についてでございますが、本市の豊かな自然を守り、将来にわたって継承するために平成16年度と平成17年度にかけまして、椿世町、栄町、北町に位置する放棄水田を整備し、池、沼、湿地などを配置し、多様な生物の生息地を創造してまいりました。この自然公園を広く市民の方々に利用いただき、亀山の自然に触れ親しんでいただくことにより、自然保護に対する意識の醸成を図ることを目的としまして自然公園を設置し、地方自治法第244条第1項及び第244条の2に基づき条例を制定いたすものでございます。


 次に、2のその他参考事項でありますが、主な制定内容としまして、まず(1)名称と位置についてでございますが、条文第2条に規定いたしておりまして、名称は亀山里山公園、位置は亀山市椿世町407番地の1としております。


 条例名を亀山市自然公園といたし、この椿世町に位置する公園名を亀山里山公園といたしたのは、亀山市自然公園は総称名でありまして、亀山里山公園は亀山市自然公園内の一つの椿世町の場所に位置する公園と位置づけるものでございます。


 また、今後におきまして、本市を代表する自然環境が存在し、将来にわたり残すべきであると判断されるエリアが出てきた場合には、この第2条に追加をしていくということから、条例名と第2条の名称は違うというものでございます。


 続きまして(2)でございますが、第3条に規定する自然公園で行う事業についてでございます。


 アの市民と自然との触れ合いに関すること。これは、敷地内を自由に散策していただき、里山特有の自然に触れ親しんでいただく。


 イの環境保全に資する体験学習に関することは、学校教育の中で稲作、自然観察会などの体験学習にも利用していただく。


 ウの自然環境保護の啓発に関することは、自然環境団体などに活用していただくことにより情報交換の場とするとともに、情報発信の拠点と位置づけ、自然環境保護に関する啓発を行っていく。


 エの市内に生存する動植物の保護及び増殖に関することは、開発などに伴って消失する植物・魚類などを保護し、公園内に移すことにより種の保護・管理を行うなどの事業を行っていくというものでございます。施行日は平成18年5月1日といたしてございます。


 次に、条文、本文をお開きください。


 第4条から第8条におきまして、利用者に対する行為の制限・許可などを規定しており、第9条と第10条に原状回復と損害賠償について規定いたしております。また、附則2におきましては、亀山市重要な公の施設の長期かつ独占的な利用及び廃止に関する条例第2条の重要な公の施設に追加をいたすものでございます。


 以上でございますので、ご審議賜りますようお願い申し上げます。


○前田稔委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  条例の一部改正7件をお願いいたしたく、ご説明を申し上げます。


 条例の制定・改廃の背景及び趣旨の11ページからと、条例の新旧対照表の52ページからを順次ごらんいただきたいと存じます。まず、議案第10号亀山市立公民館条例の一部改正についてでございますが、社会教育法に基づく公民館は、亀山市立中央公民館に加えて坂下地区公民館、加太地区公民館が設置されておりますが、4月から両地区にコミュニティーが組織されることに伴いまして、これまでそれぞれ地域の方々が自主的に活動されました公民館事業がこのままコミュニティー活動として引き続き行っていただけるものであり、加えて中央公民館の出前講座を実施いたしますことから、両地区公民館を廃止しようとするものでございます。また、4月からの機構改革に合わせ、審議会の庶務の処理を「社会教育課」から「亀山市教育委員会事務局」に改正を行おうとするものでございます。


 次に、議案第11号鈴鹿峠自然の家条例の一部改正についてでございますが、対照表の53ページをごらんください。第4条の使用許可の制限の中で、夏の期間中におきましては非常に多くの方にご利用いただいておりますことから、休日がございません。それで申し込み時に独占的な使用をされる場合がありますので、引き続き7日を越えないように、また毎週何曜日と指定をするというような独占的な使用を制限しまして、より多くの方々に施設を使っていただけるよう一部追加したものでございます。


 また、対照表の54ページをごらんください。第8条の使用料の別表でございますが、川の学習室、森の学習室、和室の使用時間が一昼夜、または朝から夕方の丸一日単位しかなかったために、これを半日単位で、また夜間も使用できるように細分化をしまして、現行の使用料金から設定いたしまして施設をより活用していただきやすいように改正するものでございます。また、会議室の使用時間も他と合わせたものでございます。


 次に、屋外施設につきましては1人単位の使用料でございましたが、子供会やスポ少等団体でご使用いただきますとかなりの高額となりますことから、1回の使用料へと改正をいたしたく存じます。


 最後に物品貸し出しでございますが、毛布と飯ごうをなくしテントのみとしまして、この使用料も見直しをしまして、使っていただきやすく改正をしようとするものでございます。


 次に、議案第12号亀山市青少年問題協議会条例及び亀山市スポーツ振興審議会条例の一部改正についてでございますが、これは4月の機構改革に伴い両条例ともに庶務を「社会教育課」から「亀山市教育委員会事務局」に改めるものでございます。


 次に、議案第14号亀山市関総合スポーツ公園多目的グラウンド条例の一部改正についてでございますが、これは開場時間を朝9時からを8時30分からに、夕方5時までを5時30分までにと延長しまして、市内の他の体育施設との整合を図ったものでございます。


 次に、議案第15号亀山市関B&G海洋センター条例の一部改正についてでございますが、対照表の60、61ページをごらんください。第9条関係ですが、先ほどと同じく開場時間を他の体育施設と合わせ整合を図るものでございます。ただしプールにつきましては、更衣室の使用時、次の方に気持ちよくご使用いただくに当たって清掃時間等も含め必要でございますので、延長変更はいたしておりません。


 次に、議案第16号亀山市関文化交流センター条例の一部改正についてでございますが、対照表の62ページからごらんください。議案質疑のご質問をいただきご答弁をさせていただきましたようにこの施設は、合併前は町民会館として、市民の文化及び教養の向上、体育の振興等、市民の学習・交流の場となる目的を持ちながら、関町教育委員会事務局機能の拠点といたしておりました。合併後は事務局を本庁に移したために、講座等学習の場と貸し館として運営をしてまいりましたが、このたびコミュニティーが組織されましたことからこの場を拠点として位置づけ、地域の住民の方が自主的に、より幅広くご活用いただけるよう第1条に加えたものでございます。また、機構改革に伴い、本センターの所管が教育委員会から市長部局に変更されることによる所要の改正をいたしております。


 さらに、第9条の使用料でございますが、当センターは市民の方と市外の方は同額であり、営利を目的とした使用料は倍額ということでございましたが、対照表の64、65ページをごらんください。市民の方は無料となります。市外の方の使用料はそのまま変えておりませんので、営利を目的の場合はこの倍額となります。また、冷暖房を使用する場合、使用料の35%となっておりましたので、これを換算し計算後の額を改正後の表に括弧書きで入れて、一目でわかりやすいようにいたしたものでございます。


 最後に、議案第17号鈴鹿馬子唄会館条例の一部改正でございます。会館は鈴鹿馬子唄の伝承と情報発信とともに、まさに地域のコミュニケーションの核となる施設でございました。このたびコミュニティーが組織されますことから、この場を活動拠点と位置づけ、鈴鹿馬子唄の伝承と情報発信を図るとともに、コミュニティー組織に合った目的とするために、第1条を改めるものでございます。また、機構改革に伴い、会館の所管が教育委員会から市長部局に変更されることによる所要の改正をいたしております。


 さらに、第8条の使用料につきまして、改正前は市民の方の使用料が基準となって市外の方はこの倍額、営利目的の場合は3倍というふうになっておりました。これを市外の方と営利目的の方の使用料はそのまま変更せずに、市民の方の使用料のみを無料と改めたものでございます。


 以上、よろしくご審議のほどお願いを申し上げます。


○前田稔委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  それでは、議案第22号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第5号)についてのうち、第1条第2項「第1表歳入歳出予算補正」中、歳出第3款民生費についてご説明申し上げます。なお、高齢障害関係につきましては、担当の田中副参事がご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、補正予算の予算に関する説明書の24、25ページをお願いいたします。第3款民生費、第1項社会福祉費、1目社会福祉総務費16万8,000円の減額につきましては、25ページの説明欄に記載のとおり、部落解放同盟関支部補助金15万円の減額。旧関町におきましては、補助金交付要綱によりまして同支部への補助金の支出が明記されておりましたが、新市の補助金交付規則に照らし合わせますと、市が公益上必要があると認める事業に対して補助金を交付するということになっておるところでございます。したがいまして、同支部の支部長さん等に事業についていろいろとお話をお伺いしましたが、特段これといった事業はなにも行っておらないことを確認いたしましたので、補助金の支出は不適切と判断いたしまして減額をいたすものでございます。


 その下に記載の社会福祉協議会補助金、増額の44万円。これにつきましては、社会福祉資金として3団体からご寄附を受けましたので、社会福祉協議会が管理いたします社会福祉ボランティア基金に積み立てるものでございます。


 次に、28、29ページをお願いいたします。第2項児童福祉費、第1目児童福祉総務費、減額の1,033万9,000円につきましては、29ページの説明欄に記載のとおり、児童扶養手当、減額の811万2,000円。この児童扶養手当につきましては、所得制限がございますので、この所得制限にひっかからない場合は全部支給、児童1人の当たり月額4万1,880円が支給されるところです。しかし、この所得制限にひっかかった場合は一部支給となって、その所得額によって月額4万1,870円から9,880円の範囲で支給されるところでございます。当初見込みでは、この月額4万1,880円を支給する全部支給の対象者を134件と見込んでおりましたが、これが119件になる見込みでございますので、この対象者が減った分を減額するものでございます。


 そして、次にその下に記載の高等学校等通学費援護金、減額の222万7,000円でありますが、これは母子家庭や父子家庭の児童が、高等学校や専修学校等に通学する通学費の一部を援助しているところでございます。支給限度額は1ヵ月3,000円を限度としていますが、この支給申請が当初見込みより少なかったことによる減額でございます。


 次に、第2目児童措置費、私立保育所児童保護費の財源の組みかえでございますが、入所児童数の増加によって保護者負担金を1,582万7,000円増額して、一般財源を同額減額するものでございます。


 次に、第3目保育所費、臨時雇賃金700万円の減額でありますが、保育所の臨時保育士及び臨時給食調理員の確保には、保健福祉課として大変苦慮しているところでございまして、平成18年2月現在の臨時雇いの人数といたしましては、臨時保育士が65名、臨時給食調理員が14名、全部で79名の臨時雇賃金を管理しているところでございますが、臨時の保育士さんもちょっとでも賃金が高いとか待遇がいいところへいろいろお移りになるところでございまして、非常に出入りが激しいところでございます。そしてまた、この入所児童数によって保育士さんの配置が変わるわけなんですけど、こういう入所児童数も一定していないことから、きっちりとした臨時保育士数を確定はできないところでございますので、これらによる減額でございます。


 次に、設計等委託料、減額の147万6,000円でありますが、これにつきましては保育所の耐震補強工事に係る設計委託の入札差金でございます。


 次に、30、31ページをお願いいたします。第3項生活保護費、第2目扶助費、減額の5,160万円でありますが、これにつきましては31ページの説明欄に記載のとおり、生活扶助費から施設事務費までの各項目とも、当初見込みの人員よりも減ったため、それぞれ減額するものでございます。特に、この医療扶助の減額が3,900万円と非常に大きいわけでございますが、全体の扶助費の中で医療扶助が占める割合は、平成17年度ベースで言いますと73%、医療扶助が占めております。それだけやはりお体の悪い方が生活保護を受けておりまして、病院等に入院や診療にかかるということでございまして、不安定要素が非常に多いわけです、この医療扶助につきましては。そういうとこから、なかなかきっちりとした数字がつかめないことによる減額でございます。ご参考までに、平成18年1月現在の保護の状況を申し上げますと、保護世帯数93世帯、保護人員113人となっておりまして、一番減額が大きい医療扶助の人員は103人となっております。


 次に、第4款衛生費、第1項保健衛生費、第2目予防費、増額の440万円につきましては、説明欄に記載のとおり、予防接種、ジフテリアや破傷風、それにはしかや日本脳炎やBCG、これらの予防接種件数が多く、この委託料に不足が見込まれますので、増額をお願いいたすものでございます。


 以上でございます。


○前田稔委員長  田中保健福祉課副参事。


○田中保健福祉課副参事  続きまして、高齢障害関係分についてご説明申し上げます。


 予算に関する説明書の26、27ページをお開き願います。第3款民生費、第1項社会福祉費、第2目身体障害者福祉費の説明欄、福祉事業の130万円の減額につきましては、重度障害者に対する住宅改造補助金の見込みがなかったための減額でございます。


 その下の給付事業286万円の減額につきましては、国の制度により実施しております特別障害者手当等給付費で、対象者の施設入所、死亡による給付対象者の減によるものでございます。


 次に、第5目老人福祉費の第8節報償費61万円の減額は、敬老祝金で、見込み人数より少なかったための減額でございまして、13節委託料610万円の減額は、介護予防事業としての緊急通報体制整備事業や生活支援事業の執行見込みの利用状況から減額するものでございます。また、19節の負担金、補助及び交付金122万7,000円の減額につきましては、それぞれの事業終了と住宅改造補助金は2件の見込みに対し1件の利用であったことから減額するものでございます。


 以上、よろしくご審議賜りますよう、お願い申し上げます。


○前田稔委員長  国分生活環境課副参事。


○国分生活環境課副参事  それでは、平成17年度亀山市一般会計補正予算のうち、生活環境課所管分の主なものについてご説明申し上げます。


 補正予算書の32、33ページをお開きください。第4款衛生費、第1項保健衛生費、第3目環境衛生費、事業名、環境保全事業、説明欄、一般事業のうち臨時雇賃金100万円の減額は、不法投棄の環境パトロールを臨時職員だけでなく、職員においても現場確認を行う方式に変更したことにより、賃金が少なく済んだものでございます。消耗品費の100万円の減額は、環境啓発用消耗品が入札により安価におさまったこと。また、公害調査委託料400万円の減額は入札差金でございます。


 次に、ISOマネジメントシステム推進事業の323万1,000円の減額は、外部審査委託業務における入札差金が主なものでございます。


 続きまして、環境再生事業の1,800万円の減額は、管理事務所及びトイレの工事について建築様式をコンテナ方式に変更した結果、安価におさまったこと。また、当初建築を予定していたあずまやについて、ライオンズクラブより寄附の申し出を受けたことに伴う減額及び入札差金でございます。


 事業名、環境衛生対策事業、説明欄、害虫駆除対策費の300万円の減額は、消毒薬剤の備蓄分を利用したことに伴い、本年度の新規購入量が少なく済んだこと。また、消毒機械の修繕、点検などを生活環境課職員がみずから行ったことにより安価でおさまったため、保有額を減額するものでございます。


 続きまして、34、35ページをお開きください。第4款衛生費、第2項清掃費、第1目清掃総務費、事業名、廃棄物対策事業、説明欄、一般事業のうち臨時雇賃金100万円の減額は、臨時職員の途中退職により欠員が生じたための減額でございまして、廃棄物処理基本計画策定委託料の142万7,000円の減額は、入札差金によるものでございます。


 次に、第2目塵芥処理費、事業名、塵芥収集処理事業、説明欄、廃棄物収集事業のうち、臨時雇賃金300万円の減額は、臨時職員の途中退職により欠員が生じたことによる減額でございます。また、資源物収集業務委託料238万5,000円、破砕粗大ごみ収集業務委託料71万6,000円、一般ごみ収集委託業務料135万3,000円の減額は、契約差金によるものでございます。


 次のページをお開きください。説明欄、再資源化促進事業のうち、金属くず等処理委託料700万円の減額は、金属くずの処理委託単価が大幅に安価になったことに伴い減額するものでございます。


 指定ごみ袋導入事業150万円の減額は、導入に当たりまして市民の方々のご意見を反映するための住民意識調査を平成18年度に実施する予定でございまして、これに伴いサンプル袋の購入を平成18年度に変更することによるものでございます。


 事業名、溶融処理施設管理費、説明欄、施設管理費の830万円の減額は、上々段羽口の設置効果、また安定操業によりコークス使用量が削減できたことが主なものでございます。


 次に、施設整備費の4,630万円の減額は、総合環境センターの計量棟増設工事について、発注方法を分離発注にしたことにより安価におさまったこと、また入札差金でございます。


 事業名、関衛生センター費、説明欄、施設整備費の248万4,000円の減額は、関町最終処分場の沈砂池設置工事及び監視カメラ設置工事の入札差金でございます。


 次に、第3目し尿処理費、事業名、衛生公苑管理費、説明欄、施設管理費のうち、修繕料730万円の減額は、市内の大型浄化槽設備の解体に伴い汚泥搬入量が増加し、長期的にし尿施設をとめる予定の修繕ができなくなったことが主なものでございます。


 以上、主なものでございますので、ご審議賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○前田稔委員長  村田教育総務課長。


○村田教育総務課長  それでは、第10款教育費について、主なものについてご説明申し上げます。


 補正予算書54ページをお開きいただきたいと思います。まず、第10款教育費、第1項教育総務費、2目事務局費、13節委託料34万5,000円の減額につきましては、旧亀山市におきましては逓送業務についてシルバー人材センターに委託をいたしておりました。関町との合併によりまして、関小学校、中学校、それから関幼稚園、加太、これらについてはシルバーに当初委託をいたしておりましたが、スクールバスの活用によりましてその委託が不要になったため減額をするものでございます。また、負担金、補助及び交付金、人間ドック負担金30万4,000円につきましては、対象者の減に伴います減額でございます。


 次に、第2項小学校費、学校管理の施設整備費、工事請負費590万円につきましては、学校フェンスの工事に伴います井田川、川崎、白川、野登、関小、加太小学校のフェンス設置工事に伴います入札差金でございます。


 次に、同じく大規模改造事業3,240万円の減額につきましては、外壁防水工事を施工いたしたもので、東、南、昼生、井田川、神辺小学校の入札差金でございます。


 次に、耐震化事業でございますが、減額の1,510万円、これにつきましては東小学校校舎、野登小学校体育館、南小学校体育館、白川小学校体育館、神辺小学校体育館のそれぞれ工事に伴います入札差金でございます。


 次に、第3目学校建設費でございますが、西小学校の改築事業でございます。普通旅費につきましては、太陽光発電等補助申請に伴います旅費の不執行に伴います減額でございます。


 また、同じく会場借上料50万につきましても、バス、あるいは体育館の使用料の借上料の減額ということでございます。2億2,855円減額につきましては、工事請負費の入札差金でございます。


 次に、第3項中学校費、1目学校管理費、これの事業名、耐震化補強事業でございますが、減額の1,159万3,000円、これにつきましては中部中学校、亀山中学校体育館、技術棟、亀中については体育館及び第3棟、これの工事に伴います入札差金でございます。


 以上でございます。


○前田稔委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  引き続き補正予算書の54ページ、55ページをごらんいただきたいと思います。第10款教育費、第2項小学校費、第1目学校管理費のうち、説明欄の一般管理費でございます。各種検査手数料といたしまして35万円の減額ですけれども、これは検査の中で結核にかかわる精密検査を受ける対象者がいなかったということでございます。その下の欄の健康診断委託料につきましては、職員のうちの一部が人間ドックで受診したということによるものでございます。


 その下の方の要・準要保護児童援助費でございますけれども、扶助費の減額につきましては当初の数よりも執行額が下回ったためでございます。


 引き続き56ページ、57ページをごらんください。第3項中学校費でございますけれども、第1目学校管理費のうち一般管理費の中で、先ほど申し上げました各種検査手数料、中学校の生徒にかかわりましての結核の精密検査を要するものがなかったということ。小学校と同じく人間ドックに行った職員が一部おったということで、健康診断料ともに減額でございます。それから、三つ目の説明欄のところでございますけれども、競技大会派遣旅費補助金、これは東海大会、全国大会、団体による参加がなかったということで下回っております。同じく減額でございます。


 それから、同説明欄の一番下をごらんください。コンピューター教育促進事業でございますけれども、システム保守委託料につきましては、契約の方法が三社契約によるものになりましたため、保守費用にかかわる部分が減額となっております。その下の機器使用料につきましては、入札の差金でございます。


 引き続き62ページ、63ページをごらんいただきたいと思います。第10款教育費、第8項教育研究費、第1目教育研究費でございますけれども、説明欄のところで一般事業印刷製本費200万の減額でございますけれども、これは本年度、三、四年生の社会にかかわる副読本の製作につきまして、入札をする際に電子データでデータを渡すことによって減額となりました。


 4ページをごらんいただきたいと思います。第3表債務負担行為補正でございます。1、変更、コンピュータ導入事業でございますけれども、これは本年度、関中学校にコンピューターを導入した際、本年度、入札によって額が確定したため、限度額の減額となっております。2,650万から1,593万8,000円、期間は平成18年度より平成22年度となっております。


 以上、学校教育課にかかわる説明を申し上げました。よろしくご審議をお願いします。


○前田稔委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  補正予算書の58、59ページをごらんください。第10款教育費、第5項社会教育費、第3目の公民館費でございますが、説明欄にありますように中央公民館活動推進費の報償費、これは講師謝礼でございますが、150万円の減額でございます。公民館事業で教養講座、文化講座を各全20講座ずつ、またインターネット、パソコン講座を10講座、出前講座等各19地区に出ております。このような中で、講師を地域の人材の活用であったり、ことしは、特に関の町並み学習、サンシャインパークの見学等、行政機関の職員への依頼も多くありましたことから、報償費の支出が減少したものでございます。


 次に、第5目遺跡調査費のうち委託料として652万6,000円の減額でございます。このうち、県受託事業が258万9,000円の減額で、説明欄にございますように、駅前高塚線等遺跡調査事業でございますが、これは県から平成10年から14年まで受託し実施しておりました亀山城址、亀山城下町遺跡の発掘の成果を現在、整理作業をしているところでございますが、県の方の事業が縮小してまいりまして、これに伴います受託費の減額でございます。


 またもう一つ、高速道路関連受託事業の393万7,000円の減額ですが、これは日本道路公団よりの受託で、近畿自動車道遺跡調査に係る入札差金でございます。


 次ページの60、61ページをごらんください。第7目文化振興費のうち、文化会館費に合併市町村補助金を1,490万円充当いたしましたために、一般財源から同額減額し、財源内訳の変更を行うものでございます。


 続きまして、第9目町並み保存費につきましては、伝建に係る県補助金が当初予定300万円でございましたが、県の支出金が120万円に減少したために、一般財源を119万9,000円をもって伝建の修理・修景事業を遂行し、その他の財源1,000円にて財源内訳の更正を行うものでございます。


 次に、一番下の欄でございます第6項保健体育費、第2目体育施設費のうち需用費190万円の減額を行うものでございます。これはB&G海洋センター費の燃料費について機構の関係上等から120万円の減額が生じたものでございます。


 次ページの62、63ページの関総合スポーツ公園多目的グラウンド費につきましては、夜間照明の利用等の関係から70万円の減額が生じ、光熱水費を減額しようとするものでございます。


 以上でございます。ご審議の方、よろしくお願い申し上げます。


○前田稔委員長  安藤館長。


○安藤図書館長兼歴史博物館長  図書館及び歴史博物館の所管分についてご説明申し上げます。


 58、59ページをお開きいただきたいと存じます。第4目図書館費、事業名、施設管理費、第13節委託料55万2,000円の減額でございます。理由としましては、新図書管理システムの機器設置を10月から予定していましたが、1月からの機器設置となったことにより、システム保守サポート料、機器保守料を3ヵ月分減額するものでございます。


 18節備品購入費1,583万7,000円の減額でございます。指名競争入札により施工しました結果、入札差金が生じましたので減額するものでございます。


 続きまして、歴史博物館所管分についてご説明申し上げます。


 同ページの下段になります。第6目博物館費、事業名、施設管理費、11節需用費の印刷製本費30万円の減額でございます。企画展示に係るポスター、チラシ等を購入しました結果、残金が生じましたので減額するものでございます。


 続きまして、次ページの60、61ページをお開き願います。13節委託料103万3,000円の減額でございます。常設展示室の映像に旧関町の映像をあわせての編集作業とDVD装置の更新を予定していましたが、編集作業のみに作業を変更したことにより34万円の残金が生じたものと、企画展示の設営委託に69万3,000円の残金が生じましたので、合計103万3,000円を減額するものでございます。


 18節備品購入費50万円の減額でございます。旧関町関係にふさわしい資料が販売されなかったことにより、不執行で減額するものでございます。


 続きまして、8目市史編さん費、事業名、市史編さん事業、8節報償費340万円の減額でございます。平成17年度執筆員、調査員等の調査が終了しましたので減額するものでございます。


 9節旅費300万円の減額でございます。調査に係る旅費ですが、残額が生じましたので減額するものでございます。


 以上、よろしくご審議賜りますよう、お願い申し上げます。


○前田稔委員長  櫻井医療センター事務局長。


○櫻井医療センター事務局長  それでは、議案第27号平成17年度亀山市病院事業会計補正予算についてご説明申し上げます。


 予算に関する説明書の139ページをごらんいただきたいと存じます。まず、収益的収入及び支出のうち収入についてでございますが、第1款病院事業収益、第1項医業収益、第1目入院収益、節入院収益において、当初1人1日当たり診療単価を3万300円、入院総数2万7,800人を見込み予算計上いたしておりましたが、12月までの実績により3月末までを推定いたしましたところ、診療単価につきましては2万9,350円、入院総数につきましては2万6,200人の見込みとなりますことから、今回7,300万円の減額補正をお願いいたすものでございます。


 次に、第3目その他医業収益のうち、節医療相談収益につきましては224万円、その他医業収益につきましては40万円をそれぞれ増額補正いたすものでございます。これは、医療相談収益は健康診断件数の増加、またその他医業収益はインフルエンザ等予防接種件数の増加によるものでございます。


 次に、第2項医業外収益、第3目他会計補助金、節一般会計補助金につきまして7,256万1,000円の増額補正をお願いいたしております。これは、主に入院収益の減収によりますもので、その不足分について一般会計から補助を仰ぐものでございます。


 それから、次ページをごらんいただきたいと存じます。次に支出でございますが、第1款病院事業費用、第1項医業費用、第5目資産減耗費、節固定資産除却費において160万1,000円の増額補正を計上いたしております。これは、17年度におきまして使用不能となりました機械備品を廃棄処分いたしましたもので、その残存価格を除却するものでございます。


 また、第3項特別損失、第2目特別損失、節特別損失において60万円の増額補正をお願いいたしました。これは看護学校生1名に就学資金として月額3万円を、平成14年8月から16年3月までの20ヵ月の間貸与いたしました。この者が、平成16年4月当医療センター採用となりまして引き続き現在も勤務いたしており、既に貸し付け期間を満了しておりますことから、亀山市看護師等就学資金返還免除に関する条例の規定により、貸付金を免除いたすものでございます。


 以上、よろしくご審議賜りたいと存じます。


○前田稔委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  それでは、議案第38号指定管理者の指定についてご説明申し上げます。


 議案書の方をひとつよろしくお願いしたいと思います。議案書の第38号です。井田川小学校区学童保育所でありますが、この施設につきましては平成10年10月に亀山市で初めて開所した学童保育所であります。オープン当初は入所児童が2人と非常に少なかったわけでございますが、これを運営していただいております地域の自治会長さんや民生児童委員さん、保護者会の皆様方の熱意とご努力によりまして、平成17年度では46名の児童が入所しており、先般定員を35名から50名とする条例の一部改正も行ったところでございます。


 今回、指定管理者制度の導入に伴い、立ち上げ当初からこの学童保育所を運営いただいておりますくれよんくらぶ運営委員会、代表者鈴木達夫さん、みずほ台の自治会長さんでありますが、この団体を指定管理者に指定しようとするものでございます。なお、指定期間につきましては、他の施設同様3年間としております。また、詳細につきましは、指定管理者の指定に関する資料をご参考願いたいと思います。


 次に、議案第39号指定管理者の指定についてでありますが、これにつきましては平成15年11月に市内において2番目に開所した東小学校区学童保育所であります。この学童保育所にあっては市内で2番目ということもありまして、開所当時からかなりの利用者があり、平成17年度における入所者は28名となっているところです。なお、定員は40名でございます。今回、指定管理者制度の導入に伴い、立ち上げ当初からこの学童保育所を運営いただいております児童クラブとちの木運営委員会、代表者小野淳市さん、保護者会の会長さんでありますが、この団体を指定管理者に指定しようとするものでございます。


 次に、議案第40号指定管理者の指定についてでありますが、これにつきましては旧関町において平成16年12月に開所した学童保育所であり、合併により新市に引き継いだものであります。定員は35名で、平成17年度における入所児童は16名となっております。また、この学童保育所にあっては、新たに建設したものではなく、旧関保育園舎を利用しているところでございます。今回、指定管理者制度の導入に伴い、立ち上げ当初からこの学童保育所を運営いただいておりますさくらクラブ運営委員会、代表者井出美城さん、保護者会の会長さんでありますが、この団体を指定管理者に指定しようとするものでございます。


 以上でございます。


○前田稔委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  議案第61号、62号の方をごらんいただきたいと思います。


 まず、議案第61号指定管理者の指定について、これは、亀山市文化会館を、また議案第62号指定管理者の指定については、亀山市中央コミュニティセンターの施設に係る指定でございます。この両施設につきましては、市民の文化及び教養の向上並びに福祉の増進に寄与するために設置されております。そのために、さまざまな催し物、展覧会、発表会等が開催されて、合併後は以前にもまして多くの方々にご利用いただいております。また一方、築21年を迎える施設は日常の維持管理や保守点検には特に気をつけるとともに、年次計画的な修繕工事を遂行しているところでございます。この両施設では管理をする上で一連のものであり、多種多様な業務を的確な時期に迅速に行う必要があるために、会館の特性や管理方法等熟知しており、また市民ニーズに合致した効率的な会館運営に関する経験やノウハウを兼ねそろえているのが財団法人亀山市地域社会振興会であると判断し、指定管理者として選定しようとするものでございます。


 次、続きまして報告第3号寄附受納についてでございますが、別添配付させていただいております舘家の寄贈の書類を見ていただきたいと存じます。これは、西町所在の舘家住宅の寄贈でございます。昨年9月の教育民生委員会の方で寄附に至る概要をご報告させていただきましたが、このたび諸手続が完了いたしましたので、ここにご報告させていただきます。舘家枡屋は明治6年に建築された亀山宿を代表する庄屋建築であり、内部には整備された座敷と日本庭園、茶室2棟などがあり、舘家の文化性の高さを示しているものでございます。場所は亀山宿の宿場エリアの中央に位置しております。また、今後の活用につきましては、地域の皆様方のご意見をいただきながら、具体的な活用や運営の方法等について検討を行ってまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○前田稔委員長  付託議案についての説明は終わりました。審査の途中ですが11時15分まで休憩します。


              午前11時02分  休 憩


              午前11時15分  再 開


○前田稔委員長  休憩前に引き続き委員会を再開します。


 説明が終わりましたので、付託案件に対する質疑に入ります。


 質疑は一括してお願いいたします。順次発言をどうぞ。


 片岡委員。


○片岡武男委員  議案7号の自然公園条例とそれに対する補正の中で、環境再生事業が1,800万円ほど減額されています。そのことについてちょっとお伺いします。


 環境再生事業というのは、環境再生ということでやられたんですけれども、散策路については木製でやられています。そして、先ほどの説明を聞きますと、コンテナと、それから設計方法で変えられまして鉄骨でやられています。それも見せてもらいました。そやけども、そういうことを考えられるのであれば、僕、先日もちょっと本会議で言わせてもらいましたけれども、国産材を使って医者が開業医つくると、それと一緒でなぜ国産材を使って間伐材、そういうことができやんだのか。条例の中の文章とか、その辺は僕は別に考えていませんけれども、その辺についてちょっとお伺いします。


○前田稔委員長  国分生活環境課副参事。


○国分生活環境課副参事  補正の中の1,800万は工事請負費の関係ですので、その材料、安価になった話はただいま説明させていただいたところなんですけど、できるだけ経費の節減を図るということと、それから今は鉄骨というような骨組みで工事をやっておりますが、最終的には木等でまた地域にあった、土地にあった、公園にあったものにしていくと。木なんかで対応していくというような形で施工は考えております。


○前田稔委員長  片岡委員。


○片岡武男委員  そのことを言われる前に、僕が言ってますのは、鉄骨を使ったこと自体がおかしいのと違うのと言っておる。そやで、それやったら木製の歩道やなくって、コンクリートで永久的なものをつくってもろうてもよかったんとちゃうのかな。その辺で、なぜ考えてもらわんかったのか。今のところは、もうここで言ってもそんな答えしか出てこんかわかりませんけれども、予算を減額されたと、それで安くしてもらったというのはわかります。そやけども、もとの計画の中からそういうことをちゃんとしていってほしかった。今回はそれだけで答え結構です。


○前田稔委員長  続いて、小川委員。


○小川久子委員  今、自然公園の話が出ましたので、同じ7号についてちょっとお尋ねしたいと思います。


 まず名称は、亀山里山公園という名称ですよね。本会議でもいろんな議論がありましたけど、里山というのはこれからいろんな地域がこれを手がけていくということで、今も楠平尾の里山もありますし、市民の方に里山公園と言ったときに勘違いするというか、そういうことも考えれば、例えば名前をそこの地域にふさわしいものにするとか、あるいは愛称を募集してつける、椿世ですから、私、椿世という言葉が好きなんですけど、そんなことも考えられなかったのかということが1点と、あと学校教育の中でいろいろ子供たちが、社会教育といいますか稲づくりとか使う目的の中にいろいろ出ておりましたけど、学校教育としてここの場所を利用するには余りにも狭いのではないかという思いがするんですよね。市内14校あるわけですけれども、こういうところがここを利用したいといったときに、かなり近くのところは歩いてでも行ったりということでできますけれども、例えば関町の方からもここへ、何か総合教育の中で使いたいとかいろんな声が出たときに、どういう対応をされるのか。せっかく目標の中に入れてある以上は有効に利用してもらいたいわけですけど、具体的にそういうケースはどう考えていらっしゃるのか、バスを出すということになるのか、公園できたで皆さんに使ってほしいということを私たちが申し上げたときに、恐らくそういう疑問が出てくるのではないかと思いますので、そこら辺のお考えを聞かせていただきたいと思います。


○前田稔委員長  国分生活環境課副参事。


○国分生活環境課副参事  まず名称ですけれども、今、議員ご指摘がありました愛称なんかをつけるとより親しんでいただけるというような形で、うちの方も広報で今募集をしておりまして、この3月31日がたしか締め切りという形だったと思います。それに基づいて、つけて親しんでいただこうという計画を持ってございます。


 それと、今後子供たちの学校教育とかそういった形の利用方法ですけれども、当然、学校教育課、教育委員会とも協議をしていって、どんどん有効利用はどういうふうにしたら一番いいかというような形も、うちも入らせていただいて考えていくというふうに思っております。それと、学校だけではなしに、例えば子供エコクラブのような形で地域で取り組んでいただいておるクラブもたくさんございます。その辺にも話をさせていただいて、どんどん利用していただくということで輪を広げていきたいというふうに思っております。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  提案したこと、今検討していただいているということで一安心なんですけど、これからこういう里山公園的なものを各地区がやりたいといったときに、亀山自然公園という形で何ヵ所かということもこれから想定はされるんでしょうか。


○前田稔委員長  国分生活環境課副参事。


○国分生活環境課副参事  これからも考えていくときが来ると思います。例えば、亀山に生存する、極端に言いますと貴重な動物が見つかったとか、亀山らしさというようなことが表現できるようなものが見つかったような場合は、どんどんそれを公園化していくという検討もしていってここにつけ加えていくという形で考えております。ただ、今取り組んでいただいておる、地元でやっていただいておるやつについて、この条例にということは、まだそこまでは考えておりませんが、将来的にもっと広いエリアというようなところでは考えております。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  関連して自然公園条例の7号についてお伺いしたいと思います。本会議でも質問させていただきましたけど、今お話もありましたけど、自然公園条例という名称について、先ほどの説明では総称名だとおっしゃられましたけれども、実質的には非常に答弁の中でもわかりにくい。所管は市の条例ということであるとか、何だか意味のわからないことを言われましたけど、その点をもう一度きちんと自然公園条例という形の所管はどこが関係してくるのか、これは生活環境課が出しているわけですよね。


○前田稔委員長  国分生活環境課副参事。


○国分生活環境課副参事  この条例の所管は、あくまでも生活環境課です。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  自然の森の公園とかのぼのの森公園とか、そういう部分の整合性はどうなのかとお伺いをしたときに、所管は市の条例という形の中でみたいな答弁がありましたけど、その部分の中で自然の森公園はこれに合致していくのではないのかなあというような答弁もいただいたかと思いますけど、その点もう一度ちょっと確認したいと思います。


○前田稔委員長  国分生活環境課副参事。


○国分生活環境課副参事  確かに議会の方で、この自然公園条例の趣旨に適合するような公園ができてきたら、この自然公園条例で管理をしていくというようなことになってくるだろうというような発言もさせていただきました。ですもんで、先ほど小川委員が言われたように、今からどんどんできてくれば、そういうところが見つかったら、この2条に追加していくというのがまずあります。それで自然の森公園も大前提として、この自然公園条例に合致していけば、当然自然の森公園もここで管理をしていくというようなことになってくるかなあというふうに答弁させていただいたと思います。


○前田稔委員長  小坂助役。


○小坂助役  ちょっとだけ、池田委員のご質問に補足をさせていただきます。


 今回はこのちょうど里山公園、環境再生事業によってそういうものが亀山市で初に生まれたわけでございます。そういった意味で、その施設を整備した生活環境課が、いわば主唱者となって自然公園条例という条例を打ち出したと。だから仮に先ほどいろんなものが新しくでてきたとしたら、それぞれの所管をし、行政目的のそういう公園を整備した所管のところがそれぞれの所管課になるわけですが、条例はオール亀山市の条例でございます。こういうことでございますので、それの第1号でございますので、今、国分がご答弁したように、そういう条例の精神に非常にマッチしたようなものが出てくれば、これは2号、3号として、また所管も里山公園は生活環境課が管理していきますが、そのほかの施設、建設課の所管があったり、教育委員会の所管であったりするかもしれません。ですので、この自然公園条例の目的にふさわしいものがあったら2号、3号というふうに追加が将来なされていくということを想定した条例でございますので、当面だれが出すかといったら、今は生活環境課が出さざるを得ない、こういうことでございます。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  そうしますと今後、同じ自然公園条例という形の中で、所管が変わるということも考えられるんですか。


○前田稔委員長  小坂助役。


○小坂助役  ですので、施設の管理はそれぞれの整理した所管から管理の主体になっていくと、こういうことでございますので、条例の存在と施設の管理をちょっとごちゃごちゃにしないようにお願いを申し上げます。ごちゃごちゃというよりも、一体として、今、生活環境課が今回出したということにずうっとこだわることはないと、そういうふうに考えてください。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  今、自然の森公園は土木費で建設課が所管をしております。ずうっと予算は少額ですけれども、当初大規模な想定があるわけですが、慎重にどういう形が亀山に合った自然の森公園であるべきかということで丁寧に調査されていると思います。そういう部分のことを考えていったときに、建設課の予算の中で組み上がっているわけですね。今後、その流れ的に自然の環境に本当にふさわしい、これは亀山の動植物のそのものにタッチするとなってきたときに、今度は自然の公園条例の方向に入るという、だから今まで最初にそれぞれの所管で予算がついていて、途中で何かでき上がって方向性が見えてきたときに、所管が変わるということはありませんでしたよね。


○前田稔委員長  木下課長。


○木下生活環境課長  実は、少しこの条例が制定されて、即担当課の所管が決まるということを委員は思ってみえると思うんですな。ところが、例えば環境保全条例は、当時生活環境が条例化の手続をとったことがございます。現実は、建築指導が条例の対応をやっておると。また、その反面条例の中で制定された環境関係を私どもの課が担当すると。だからあくまで条例は市の条例でございますので、中身がどこが担当するかというのはそのときによって変わってくるわけですね。そんな変わってくるという表現もちょっとおかしいんですけれども、分担をするということになろうと思います。だから、この自然公園条令が全部生活環境の中で所管をせないかんということはあり得んわけです。例えば、条例の中に特に事務局を環境課に置くというような表現があった場合はまた別でございますけれども、そういう表現がないわけですから、広く亀山市の条例として対応していきたいということでございます。


 また、ちょっと余分ではございますが、自然公園ということについて、恐らく今から約20年以上前に、当時の環境庁の局長からの通達が出まして、いわゆる大都市周辺の自治体、また地方のいわゆるそういった寂れた小都市、そういうところに対して、たしか自然を知らない世代が今後ふえてくるということが懸念されると、だから地方自治体はそういう子供たちのために教育の場をどんどん設けていきなさいよというような通達が出たと記憶をしておるわけでございます。たしか59年のことやったと思います。それから以後、大都市はやっぱり開発とかそういう形で自然が荒廃した。また、地方の小都市にあっては、今度は例えば山林、また水田、そういうものがどんどんと開発以前の問題として荒廃ということにあるわけでございます。そういったことから、この通達の骨子が今現在生きておりまして、そのことからいわゆる今回の私どもの環境再生事業というものが国庫補助という形になっておるわけでございます。ですから、先生方の心配いただいた点は、学校教育との連携を深めていくということは、とりもなおさず自然を知らない子供たちがそこで小動物等の生活を実際に体験するということが一番大事だということを考えておりますので、決して一つの課に所管があるということではないというふうに私どもは思っております。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  そこがちょっとわかんないところで、そうすると条例改正といったときに、幾つもの課がかかわってきたときに、その改正はどこの課が改正されていくのかなあと。


○前田稔委員長  木下課長。


○木下生活環境課長  やっぱりこれは、その改正の原因を担当する課が改正をしていくと。その場合に当然横の連絡はとって、総務の方と協議をしながらやっていくということになります。当然、例えば環境保全条例を、今現在の保全条例を見ていただいてもそのようになっております。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  そうするとこれは、国の法で定められている自然公園法だとか自然環境保全法とかに符合するものでございますか。


○前田稔委員長  木下課長。


○木下生活環境課長  だから、私が今申し上げた国の自然公園法と県の自然公園条例とは流れは一緒でありますけれども、そこに決められたものではない。むしろ、国、県がやる以外のそういった自然を残していくのは市町村の仕事ですよということを通達が出ておるということを申し上げたわけです。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  そうしますと、今までにない亀山独自の特色のある条例であるととらえていいわけですか。


○前田稔委員長  木下課長。


○木下生活環境課長  決してそんな特色がというか、変わった条例を制定いたすわけではございません。こういったものは、例えば今の総合環境センターの中のふれあいゾーン、これも似たようなものでございます。ところが、総合環境センターの敷地の中は、環境センターの条例でもって管理が届いておるわけでございます。そういうことから考えますと、とりたてて変わった条例をつくったということを考えられる方が、僕はわからんわけなんです。そういうことです。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  私の方が改めて自然公園条例という、何で自然再生的な部分になっていかなったのかなあという方が、改めて自然な形ですうっと入っていくような条例でいいんじゃないかなあと思ったもんですから、ちょっと確認をさせていただいたんですけど。


○前田稔委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  自然の間にすうっと入っていったつもりでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 実は、自然をそのまま使うという場合と、それから遊地林とか草原を造成して、あえてそこへ小動物を呼ぶという場合とイコールということになっておるのが現状でございます。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  助役さんのおっしゃられる公の施設ということはわかるんです。その中に一つに入れていくということはわかるわけですけど、いろんな中のこれから、一つだけかなあと思いましたら、二つ、三つと可能性があるような、考えられるような形の条例でございますので、すみ分け定義をもうちょっとはっきりされた方が、わかりやすい形の方がいいんではないかなあと私は思いますので。


○前田稔委員長  小坂助役。


○小坂助役  今の木下の答弁で、ほぼ条例の意味というものがご理解いただけたと思いますが、南部丘陵公園がどうなるかという話も具体的にございましたけど、それが整備の方針とか、目的とか、あるいは整備する中身がふさわしければ条例の中にそういう場所ですよということは位置づけてもよいというふうな可能性は十分ございます。そのほかにも、これはちょっと話が進み過ぎるかもしれませんが、加太地域で市有林3ヘクタールほどの里山ふうな山がございますが、そこの地域の人たちが何か、一定の皆が集まったりするような場所として、将来とも整備をし私たちが管理していきたいというふうな考え方のものも今生まれてきております。市に土地を無償で貸し付けてくださいと、こういうふうなお話もいただいておりますが、そういうふうなものも、将来は亀山市自然公園条例のそこの里山公園と同じように、例えば加太何とか梶ヶ坂何とかとか、そういうような公園とか、そういうこともあり得るかもしれません。だけどそれは、あまり先へ行った話をするとあれですけど、二つ目、三つ目も十分この条例の枠の中に目的が合えば入ってくる、そういったものを冒す条例ですよ、こういうご理解を賜りたいと思います。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  もう最後に、しつこくなりますので、ただ本来は公園法だとか自然環境保全法とか、何らか国の法に基づいていろいろと条例がつくられていくのが流れになっています。仕事の内容はわかるんですよ、目的も。そして、本当に子供たちがさぞきちっとできたらうれしいだろうなと、また子供だけじゃなく自然に触れていこうとする、そこを利用する人たちの出入りが本当に多く考えられていくわけですね、でもそういう、今、小川委員さんも言われたように、愛称の名前があったりとか、そういう部分なんかがそれぞれの地域の中に一つ、二つと出ていったときに、自然公園という中ではなく再生的な、そういう条例でもいいんではないかなと、それは個人の考え方ですけど、ちょっとそんな思いがあったものですから、本会議やこの委員会で言わせていただきました。


○前田稔委員長  田中市長。


○田中市長  今の条例の関係ですけれども、公園的なものの性質が少しずつ変わっている、これを一つの条例とかそういうもので包むのはちょっとおかしいじゃないかとか、そういうふうにおっしゃるのでしょうか。実はこういう、今までから国はもう金出さないけれどもという形の公園というそのときには、ここに適切な公園はこれでどうやないかというそういう形のものをみんなで考えていくというか、そういうところで関係していく人々と一緒に考えていくと、ここにはちょっと違うやないかというのが出てくるはずなんですね。それを包んでいける条例というものが必要なんであろうと、そういうふうな思いがあるわけですので、中でこれちょっと欠けとるやないか、こっちはちょっとはみ出しとるやないかといっても、そのときの条例の解釈でまた問題はありましょうけれども、大体そういう膨れたり縮んだりする発想があっていいのではないかなあと私どもは思ってまして、今回そういうふうなことで取り組みをさせていただいたつもりなんでございます。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  今おっしゃられたように、地方分権の中でそれぞれ考えられた形があって本来いいと思います。今までは、行政は縦割り社会の中で、それぞれがきちっとした所管で、それぞれがきちっとした予算を立てて事業が執行をされておりました。そういうその縦の中での予算の組み立ての中で、今後はそういう形ではなくていろんな柔軟な形の中で所管がまたがったりとか、予算もそれぞれのその時々に応じた所管によってこの部分の中で考えられていくと。これだけではなく、今後の時代の流れとしてそういうようなことも考えられるととらえてよろしいわけですか。


○前田稔委員長  田中市長。


○田中市長  この公園を計画している中で、実は農水省の方からも同じような発想の、うちの方で事業もありますよというようなことで私のところへ持ってこられたこともあるんですけど、そういうふうに国の方もちょっと少しずつ自分たちの頭も柔らかくなってきた、これというようなところも出てきた感じもしているんですけれども、それより先へ行ったこういう自分たちのここに必要なものという形の発想ができる私たちのこの亀山市の事業でありたいなと、そういうふうに考えるんですが。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  本当に柔軟な対応で、すごい先進的な考え方だと思います。あと一言言わせていただければ、スムーズに今後他課にまたがるそういう形、課がなくなって今度は部にまたがる形になってこようかと思いますが、スムーズにこの事業が運営されますことをお願いしまして終わりたいと思います。


○前田稔委員長  他に質疑、ございましたら。


 宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  この条例制定については、時期が悪いのかいいのかわからんけど、自然の森公園が偶然予算化一部されておるので、そこらのリークがうまくいかん分はあるだろうと思うけど、現実は当然所管が今のところは環境と建設と分かれておりますけれども、今後の運営の中ではやはりそういう横断的な考えでこの中に入れていくという考えも持てるんだと私は思うんですけれども、それと例えば今助役が言われたように、そういう市有林云々で里山公園的なふうにしていくと、その中でもよくわかるんですが、例えばボランティアの方が今後そういうような活動をされて、これを市にまたお願いするという中でいったら、こういう部分に入っていくのかどうかというのをちょっとお尋ねします。


○前田稔委員長  小坂助役。


○小坂助役  そこのところが、この亀山市自然公園条例として市が関与する公園か、それとも地域が、住民の人たちが身近に、いわばげた履き感覚でそれぞれ楽しめる、そして地域の方々が自分たちで管理するといったものまで含んでいくのか、これは基本としてはかなり全市的な活動をにらんで整備されたものがやはりこの条例にふさわしいものになるんではなかろうかという感じはします。だから、今あれはええ、これはあかんといいますか、とりあえず今の考えは全市的な利活用を足るものがこの条例に相当するんじゃなかろうかなあ。でも、地域で活動していらっしゃる熱意とかその実態とか、それはそれで市民が主体になってやっていただくと、これはすばらしいことでございますので、それは結構なことですけれども、この条例にふさわしいかどうかは今はちょっと申し上げられません。多分、全市的を対象としたものじゃないと意味がないだろうと。それは面積的な話とか規模とか性格とか、いろんな面でこれは議論をせんならんと。


○前田稔委員長  宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  当然、そういう部分も含めてもらえばと思うんですが、今、市長も言われたように、最近、農地の荒廃地がたくさんございますので、そういう部分がいつまでたっても手には入らんと私は今後も思います。確かに田んぼに榛の木が生えたり、とんでもない木が生えて、全然田んぼの復旧ができん部分がございます。栄町の部分もあったんですが、そういうのが今後農林の関係で整備されていくのか、あの部分は環境再生事業でやったんですが、そういう部分が今後出てきたときには対応できるかどうかということを一遍お聞きします。


○前田稔委員長  田中市長。


○田中市長  実は、自然の森公園がなぜこれが一頓挫化したときの一つの理由なんですけれども、都市計画課でこれに取り組んだんですけれども、そのときに都市計画課で調べていろいろこの事業化の方向、それから一つのコンセプトづくりをやったんですけれども、これはいわゆる公園をつくるということで、建物を建てたり、また運動場をつくったりということで、それが主になっておりました。私は自然の森というときに、鈴鹿の山々にある木とか草とか、そういうものも一つの大きな役割を果たした公園にしたいということが自然の森とわざわざ言ったことなもんですから、そういうときにそのやり方どうやといったら、またこれも当時の農林省との問題もありまして、やっぱり農林省からずっと分けてくれなあかんとか、線を引かなあかんとか、そういうことがあったんですけれども、これは今は解消していると思いますが、私どもではそういう補助もよそからあまり来なくなっているという中では、私どもの発想というものがもっともっと実現できるんだろうなあということで、自然の森公園、新しい出発ができないかということを私は指示し、一部予算化しているところでございますので、今、建設がやっているといっても、そのときに一つの動き方が出てきたときには、ほかの組織もまたそこへ巻き込むというようなことをしてかんならんと思います。それが本当の市民の資金が生きていくんだろうと思います。そういう意味で、私ども提案させていただいております部長の役割、経営会議の役割が本当に試されるときやなあと思っています。


○前田稔委員長  葛西委員。


○葛西豊委員  先ほど、市長の方から大部分のことを言っていただきましたんであれなんですが、この環境再生事業というのは、どちらかといえば固定資産税の滞納によってといいますか、そういった形である会社がそういうふうな特別保有税というか、それを負担しえなくなったというか、そんな形の中で市に泣きついたというところがあったんじゃないかというふうなこともありましたし、それとどちらかいえば、私は前にも言いましたが、先の話が飛んでしまって降ってわいたような形の環境再生事業というか、そんな形のものに今、市長が言われましたので、農水省の管轄で補助金制度とかいろいろ問題があって、非常に手がつけられない部分があったのかわかりませんが、以前からあった12年前の市長公約、自然の森公園、私も本会議でもよく言いました、その中でもよく言ってあれしたのは、地元地権者がかなり見えたわけなんですよね。宮崎君も先ほども言いましたように、農地は荒廃しておる。なぜ荒廃したかといいますと、自然の森公園にどっちみちかかって買収になるんや、ですから早合点されたのかどうかわかりませんが、そこで農地をこのままもう置いておこうというふうな形のところが見受けられたわけなんですね。ですから本会議でも私は言ったのは、結局早く地元の人に説明責任というのがあってやってくださいよというふうな、あれたしか吉田課長のときでした、言った覚えがあるんですが、そういった思いの長い経緯がありますので、これもまた一つ、先ほど助役さん言わはったように、二つ、三つという話が出ました。そんな中の話の中に入っていくのかなあという思いが一つと、それと宮崎君が言った話の中でボランティアを通じて、そういった中での話の中で、これ行政がタッチしていつまででも引っ張っていったら、二つ、三つが、四つ、五つになって、まして維持管理費というのが莫大なものにならへんかなと、それが心配なんですね。ですからそこの面だけを篤と考えていただいて、今後の事業に検討していただいたらなとかように思いますし、先ほども、何遍でも言いますが、自然の森公園、楠平尾地区の問題も十分と一遍配慮して考えてもいただきたいなあと。地元の人に説明もきちんとしていただきたいとかように思いますので、一言だけ。


○前田稔委員長  田中市長。


○田中市長  栄町のあそこの再生事業という形で始めるのには、私どもは実はあそこの土地は、もう御存じでしょうけれども、ややこしいところが土地を持っていたんですよね。それの造成という形で、名古屋のごみの工場の焼け焦げの土がたくさん余っていた、それが亀山に持ってくるようになった、それも向こうは予定をしておったんですよね。私どももそのときはとめまして、そういうことではだめだということでやりましたんですが、その後新しい建設会社が亀山で買った事業者から土地を引き取ってそれで持っていたんですが、その建設業者も倒産ということで、整理するときに、もうこれ持っていってくださいと、寄附で結構ですという話があったところでありまして、そういう意味で土地は寄附という形にさせていただいたんですけれども、いろいろ途中経過はありますけれども、それはこれについてはそういう前提がそんなんですから、私どもも変な業者へまた渡ったら困るという頭が働いたことだけは、私どものそんな考え方もご理解いただきたいと思います。


 なお、この楠平尾の自然の森公園だけは何をおっしゃっていただいても私も本当にこうですわ。もう一遍、これはせんならんと、私も余命いくばくもないんで、これだけは手をつけておかんと地元の人に申しわけない、議会にもご理解いただきながらそれが進んでいかんということで、地元の方には本当に申しわけないことだと思っております。なお、あそこの田んぼの持ち主さんは私、よく知っているんですけど、まあよう仕事しますわ。あそこは今もいい米の取れるところですので、今のところ私の顔を見たときあんまり言いにくい、葛西先生なら言いやすいかもしらんけど、私ら「早よしてなで」今のとこ済ましてもらってますけど、それはまあ別にして、取り組み、これはやっぱりやらんならんなと。だから、大きな施設をつくるというのはやらん方がいいと、これは思っています。


○前田稔委員長  葛西委員。


○葛西豊委員  市長も十分、前の公約というものは頭の中に入れていただいて、そういったことでまた責任を十分果たしてもいただきたい。それともう一つ先ほども申し上げましたが、助役さんが、また国分副参事が言ったように、二つ、三つというふうな形になってきますと、行政がタッチしていくという形になりますと、維持管理費の面で非常に今後どういう形になるかわかりませんので、宮崎君が言ったような形のボランティア精神にのった形のものができて、本当に自然の愛されるような散策道路的な感じになるような自然の森公園にしていくのか、これは今後も考えていっていただいたら結構でございますので、そこのところだけ頭に入れておいていただけたらとかように思いましたので。


○前田稔委員長  田中市長。


○田中市長  やっぱり私どももこれから県の144号も大分通行量が多くなりましたし、それで今度和賀白川線、用地買収はきのうで全部済んだんだそうでございますので、仕事はきっちり進んでいくと思います。そういう中で、あそこは市内の各地から、市外からも来ていただける足場になると思いますので、今度は腰折りせんようにしたいと思います。今の話は公約ばりに、こう薬を足のところだけ張ってもできますので、ひとつよろしくお願いします。


○前田稔委員長  小坂助役。


○小坂助役  二つ、三つとか申し上げましたが、それは条例の性格を申し上げたのであって、個々具体的なものがどうだこうだということではございませんし、当然ご指摘のこともこれから何をするにしてもこの自然公園にかかわらず、ありとあらゆる問題にコストというようなことも考えていかなあかんし、これからの経営的な感覚の市政を進めるには大事なポイントですので心得てまいります。ですので条例の性格を申し上げた、二つ、三つ、そういうことで。


○前田稔委員長  審議の途中ですが、昼食のため午後1時まで休憩します。


               午後0時00分  休 憩


               午後1時00分  再 開


○前田稔委員長  休憩前に引き続き委員会を再開します。


 先ほどの自然公園条例の関係で、ほかに質疑がありましたら。


 よろしいですか。


 池田委員。


○池田依子委員  すみません、もう1点確認させていただきたいんですけど、指定管理者のことでお話を伺いました。今後当分の間、市がやっていくというお話がありましたけど、指定管理者の方向がどのくらいのめど、3年後、今また切りかえでなってきます。それをどう考えてみえるのか、もう一度確認したいのと、それと、本会議の中で、専門性、その定期的な再生の中で定期的な時期にそれなりの手入れをしていかないとというお話がありましたけど、それを2名体制で臨時の方がされていかれるのか、3班体制で……、その部分の2点、お伺いしたいと思います。


○前田稔委員長  国分副参事。


○国分生活環境課副参事  3年後とか、そういう期限の方は、まだうちの方は具体的には決めておりませんのですが、一般の、本会議でも答弁させていただきましたように、将来的に一定の経験とか見識を有する団体とか法人さんが育ってきて、十分この人たちであれば管理を任せていってもいいというような判断ができた段階で指定管理者制度も検討をさせていただいていくというものでございます。


 それともう1点、臨時さんのというようなお話でしたけど、これはあくまでも場内の除草とか、簡易なものとか、また市民の方が見えたときのご案内とか、そういった形のもので対応していくと。そして、その植物、動物等については、直接生活環境課の方が現地でいろいろ対応していくというふうに考えてございます。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  はい、わかりました。


 そうしましたら、また職員の方が任せられる。管理がきちんとできる。事業の仕分けもさせていただきましたように、そういう流れになってきておりますので、公園すべて、全部指定管理に今回なりましたので、非常に不自然な感じがしていますので、その辺よろしくお願いいたします。以上です。


○前田稔委員長  それでは、ほかに質疑がございましたら。


 片岡委員。


○片岡武男委員  この教民の中の指定管理者制度については五つですけれども、その中で指定管理者制度導入をされますけれども、先日も話をさせていただいたように、北九州市では15年の11月導入と。それで、よそでは昨年の12月に大体議案質疑が終わっています。その中で亀山は3月に審議で4月から施行かな。それで、何かあまりにも期末で予算とか人事もあり、もっと早うしておいてよかったんかと違うのかという感じはいたします。その中で現状は、管理者制度の移行のあれはわかりますけれども、その中でPDCA、その中でプランというのは出ていますけれども、今後その検証とかその辺、何かあったときには変えられるのか。それで、その中で現状は3年間の契約みたいですけれども、その辺についてお伺いします。


○前田稔委員長  小坂助役。


○小坂助役  これは本会議でもちょっと答弁で触れさせていただいたかもしれませんが、今一つ目は、もっと早くしておいた方がよかったんと違うかというふうなご指摘もいただきました。これはまだまだ将来長く続くことでございますので、早く指定管理者制度に乗るということを自治体間競争でやるとか、そういうことじゃなく、やはり亀山なら亀山が将来に向かってきちっとスタートできるようなことが今大切なスタンスかなあと思っております。おくれたことの言いわけとか、早かった遅かったで議論するということでは、ちょっと将来に向かってはそれは本題ではないだろうかなという気がしております。


 それと、指定管理者制度というものに、41類型の施設の中の今回は7類型のものにしたわけですけれども、指定管理者制度という船に乗ったと。しかし、その制度を船に乗って転がしながら、どこの港へ寄港していくのかということについては、やはりその受け皿というんでしょうか、そういったものの実情とか、そういったことをよく見ながら、よりよい、どちらかといえば競争原理が働くような、そういう世界へ誘導していくと、これが大事なことであって、まず第一歩、そういう制度を定着させるというんでしょうか、その思想を取り入れていくということが、今が非常に大切な時期なんではないかと考えております。


 ですので、指定管理者制度に、はりきって一気に募集、公募制度やといってやったところで、ちょっとくしゅしゅっとしていたところもあるというようなところもありそうです。ですので着実に行きたいと。だから、次は3年後ぐらいが一つの差が出てくるだろうと。もちろん受け皿もありますし、今の受けてくれる人の問題もあります。そこら辺のいろんな耐力なり、事業を受ける体質のようなものも変えていってもらわないかんかわかりませんし。ですので、長く引きずってきた歴史を今ちょっと変えようということでこぎ出したところでございますので、その辺ちょっと不十分かなあと。法の精神をいきなりぼーんと打っていける地域といけない地域もありますので、そこら辺は少々物足らんかなと思われるかもしれませんが、これはちょっとご理解をいただきたいと思っております。決して甘えて申し上げているわけではないと思っています。


○前田稔委員長  片岡委員。


○片岡武男委員  ありがとうございます。


 助役さん、僕が言うた意味とちょっと理解が違うみたいで、僕は12月に決めておいたかて、4月からでええないねんのやないかと。条例を3月に出して4月からではなくて、僕はそういう意味で言うたわな。一つ目はそれ。それはもう結構です。


 それで、先ほども言われましたけれども、この中にいろいろありますけれども、3年かかって誘導していくと。公募制にしてるけど、僕はそれは言うてません。それで、この中で誘導、徐々に直していくと。それで試行錯誤してやっていただいたら結構なんです。その中で、この3年間の中でも、こういう文章の中で不具合があれば直していくのかと、その辺が僕は聞きたかったんです。


○前田稔委員長  小坂助役。


○小坂助役  あくまでもこれは相手方との協定に基づいていきますが、その協定に当然ふぐあいがあれば相談して、協定を当然よりよい方へ直していく。これはもう皆、協議の委員会以外の所管のものでも基本的な考え方でございます。そういうことはやぶさかではございません。


○前田稔委員長  片岡委員。


○片岡武男委員  ありがとうございます。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  指定管理者についてお伺いします。


 学童保育所に関して3ヵ所、3ヵ所とも同じ形式ですのでお伺いしたいんですけど、例えば、みんな形式一緒です、3ヵ所ね。で、4ページの井田川小学校区、学童保育所の部分の中に、「業務実施に係る甲の確認事項」という欄の17条、年度別事業計画書ということで、毎年度指定する期日までに、翌年度に係る次の号に掲げる事項、年度別事業計画書を提出しなければならない。また収支決算、いろいろ事業報告等、3点ございますが、この文章から見ますと、18年度の事業計画書が出されたのかどうなのか、確認したいと思います。


○前田稔委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  今、学童保育所の部分を例にとって、この年度別事業計画書等のこと、ご質問をいただいたところでございます。これにつきましては、今、片岡委員さんがご質問をなさったことにもちょっとかかわってくると思うんですが、PDCA、これについてはこの第20条でも、私のところが確認と、それに基づいてできておらなんだら改善勧告をして、いいものにしていくというような、この協定書の方にはそういう事項も盛り込んでおりますので、ご理解願いたいと思います。


 それから、この年度別事業計画書、もちろん18年度、各3学童保育所からいただいております。これはなぜいただくかと。それをいただかんと指定管理料が積算もできません。それはなぜかというと、学童保育所によって、先ほどもこの指定の説明のところで、通所人数が違いますので、この指定管理料の中で何が一番ようけ占めておるのやというたら、やはり人件費ですわ。その指導員の人件費です。それは、やはり預かっておる子供が多ければ多いほど、きちっとした、皆きちっとした指導員さんなんですけど、やはり保育士の資格を持った方を雇う学童保育所もあれば、アルバイト的な学童保育所もあります。そうなると賃金に差もつきますので、それらの事業計画書をいただいて、指定管理料を皆はじいておるところでございます。


 それから、特に長期休暇、夏休みとか冬休み、これによってやる事業がそれぞれ地域で特色を持っておるわけですな。夏休みですと、学校が終わってから預かるのと違って朝から預かりますので、やはりみんなでどこか校外へ出ていくとか、それこそ今の自然の公園条例の里山の方へ出ていくところもあるかもわかりません。そういうふうで、やはり各学童保育所によってプランが違いますもんで、きっちりいただいておりまして、それに基づいて指定管理料を積算させていただいております。


 だから、決して行政の指定する市の方が、もうこれだけやと、これだけでやれということはやっていないはずでございますので。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  的確なご答弁をいただきまして、当然のことで、指定管理者に指定をして管理を任せるということは、当然その管理者が事業計画等を見通して、どれだけ利用者のさまざまなニーズに対して、お金が必要なのかおのおの事業を立てて事業を委託していくわけです。そういう意味においては、そのもともとの目的は効率と、それから住民サービスが今年度置かれている趣旨です。国ではこの放課後児童クラブの制度の中には、今までは児童保育所が当該地域を受け入れてるんですね。それで、今後障害児を受け入れるという形の中で、今回予算が盛り込まれてくるわけですね。そういう意味においては3事業所から出てきた計画の中に障害児の対応というものはどのように。


○前田稔委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  お体の不自由なお方なんですけど、私どもが今ちょっと聞いておるのは、井田川学童保育所にあっては、お体の不自由な方が入所されるというようなことを伺っております。で、今度指定するくれよんくらぶの代表者、鈴木達夫さんにはいろいろ話もしまして、保護者会の方とも話もしまして、そういう方の受け入れもよろしくお願いしたい旨は、私の方からは頼んでもありますし、小川委員さんのこの質問にもいろいろご答弁させていただきましたけど、もう指定してあるで行政は知らんというようなことと違って、もちろん今までからでも総会には必ずうちの職員も私も直接出向いて、いろんな意見も聞いておりますし、適宜向こうからいろんな要請もございますので、そのときにいろいろうちの職員が行って、そういう障害の方についても話はしておるところでございます。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  ありがとうございました。


 本当に今大変な社会の流れの中で安心して子供が産み育てられるような社会環境、家庭環境、さまざまな公の形があると思いますので、そういう意味では、今まで受け入れられなかったさまざまな形の方々は、大変ご苦労が多いかと思いますし、大変かと思いますけれども、前向きな姿勢の中でやっていただけるように。


○前田稔委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  それから、今の質問にちょっと関係するんですけど、井田川の学童保育所、今回増築をさせていただきまして、当然車いすで入れるようにバリアフリー様式にさせていただいておるところでございます。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  指定管理者のことで私からもちょっと質問なんですが、12月議会のこの制度のときにちょっと心配なことを申し上げまして、例えば情報公開のこととか、それはちゃんと盛り込まれてありますし、また丁寧な資料も出していただいて、それは非常に私たちも判断するのに助かりますし、よかったと思っております。


 先ほどちょっと学童のことで、もう答えをいただいちゃったんですけど、私はこの文化会館のことでちょっと伺いたいと思いまして、それはやっぱり指定者にもすべての責任をお願いするという制度になってくるかと思いますけれども、市民とかいろんな利用者の方からの苦情とか要望とか、そういうのが恐らく今までも市の施設ですので出てくると思いますけど、例えば文化会館などでそういう声が出てきたとき、その声を受けとめて改善していくのは市が受けとめるのか、それとも直接文化会館に言ってくださいと、市は聞きませんという形になるのか、そこら辺ちょっと確認したいと思うんですが。


○前田稔委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  ただいまのさまざまな市民の方からの苦情でありニーズでありという、それの対応でございますが、まず指定管理者の制度を導入しまして、指定をして管理していただく以上、管理業務の中で基本方針、指定管理者自体が管理業務に関する方針というものを出しております。先ほど申しておりましたように、福祉も同じように、受ける側からどんな形で基本的な計画をされるかということをいただいております。その中でうちの方のさまざまな条件をクリアできるというふうな計画書をいただいた中で今回選定をさせていただいております。その中で、やはり基本業務に関する基本方針というものを向こうがちゃんとしたものを出しておりまして、その中にはさまざまな貸し借り業務の利用率のアップをするとか、それから利用者からの意見を聞くとか、さまざま決めてある中に、やはりサービスの向上という項目の中で利用者からの意見や要望を収集する、また利用者のニーズを取り入れた体制へ持っていく、それから、また再度利用したくなるような会館づくりであり、職員の研修でありというふうな中で、利用者の皆様の意見や要望、あるいはアンケート項目をつくったり、その中で電話対応を、アンケート以外にも電話や直接利用者から聞いた意見、要望を文書化して、その都度館の中で回覧して対応する。そして、それを1ヵ月ごとにまとめながら、その結果をもとに中では職員会議なんかを持っていく。その後で、また発注者の市の方へ協議をするというふうになっておりますので、その辺はかなり網羅ができているというふうに思っております。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  そうしますと、まずは直接、会館なら会館の方へ声を上げてくださいというふうに、私たち議員としてもいろんな声を聞くと思いますので、そういう対応でいいということですか。


○前田稔委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  それは市民の方がご利用されて、その苦情をされるときは、当然市の方へかかって、この指定管理者になって、そういうふうなことはきめ細かくわからなくて、こちらへお電話をいただければ当然市の方で受けさせていただいて、そして指定管理者の方と協議をしていきますので、こちらへかかって、いや、向こうですよと、そういうふうなことは絶対ないように考えております。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  制度は変わってきた中で、やっぱり今までよりよくなった、利用しやすくなったということは目的になると思いますので、そこら辺のところは市としてもちゃんとそういう市民の声は受けていただけると。直接会館の方へも言ってって、ニーズとか使い方に関しては現地が一番わかるわけですので、両方に声を出していくことで改善していけるということですね。わかりました。


○前田稔委員長  ほかに質疑はございませんか。


 葛西委員。


○葛西豊委員  議案の第22号につきまして、2点ほどちょっとお尋ねしたいなと思います。


 補正予算書の28ページに、福祉課長の方から、先ほど700万の減額補正というのがございましたね。これは調理員とかそういう人が出入りが激しいというふうなことでありましたけれども、そういった中で減額補正になったんだというふうなことでありましたが、世間一般的に見る時給といいますか、パートで働いてみえる人のそういった形よりも少な目の時給の支払いをされておるがために、そういうふうな出入りが激しいのか、そこの点はどういうふうになっておるんですかね。


○前田稔委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  臨時の保育士、給食調理員の賃金700万円の減額というのは大きいんですけど、先ほどもご答弁申し上げましたように、数が数でございますので、70数名ということでございます。もとは1億を賃金超えておるところでございますので、その割合からすると700万円ぐらいの、減額補正とか増額補正があってはいかないんですけど、もとがもとですのでそこのところはちょっとご理解いただきたいと思います。


 それから、亀山は賃金が少ないで出入りが激しい、それと、またそういう人数の確保に苦慮しておるのと違うのかというようなご質問ですけど、今、保育士の賃金、1時間当たり850円、それから、給食調理員につきましては時間710円というようになっておるところでございまして、その基本の労働賃金は十分クリアはしております。しかし、近隣市といろいろ比較しますと、それは各近隣の自治体自治体で、いろんな関係で決めておるところでございますので、他市のことも参考にして、賃金等につきましては、保育士、給食調理員に限らず、総務課の方でうちの一般の事務員の賃金とか、医療職とか、それから駐車場を整理してもろうとる守衛さんの賃金とか、いろいろ職種によってこれは違うところでございます。もちろん保育士については保育士資格が必要でございますので、一般の市の行政職の臨時さんよりも時間給は上にはなっております。だから、その出入りが激しいというのは、やはりいろんな諸事情があろうかと思います。やはり保育士さん、なかなか募集しても思ったように応募は実際にないです。それはなぜかというと、亀山市内に保育士の資格を持った方がようけこれ以上おらんということなんですな。いますか。やはり募集してもなかなか思ったようには集まらないことは確かでございます。


○前田稔委員長  葛西委員。


○葛西豊委員  私がなぜこういうような質問をさせていただくかということなんですが、やっぱり広報だとかそういうようなところで臨時雇用のあれをやってみえるかわかりませんけれども、議員の皆さん方に知っておっていただいて、また職員の皆さん方にこういう中で知っておっていただいて、こういうような状態やと。ですから、またひとつ頼みたいというふうな場づくりにもなるんじゃないかと私は思ったもんで、あえて質問をさせていただいたということなんです。


○前田稔委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  葛西委員さんの方からいいお話もいただきまして、ありがとうございます。


 私ども全職員、今パソコンで業務をやっております。そして、メールのやり取りすべてできますし、掲示板というあれもございます。保健福祉課の方から全職員に、これは掲示板の方でそういう保育士資格のある方を近くに知っておったら、ぜひ保健福祉課へ紹介してほしいという、全職員にこれは配信をしております。議会事務局のパソコンの方にも、これは行っておるかと思っております。


 それから、先般、新聞に、新市の津市が、合併によって臨時の保育士さんが物すごくようけ要るわけですね。それで、募集してもなかなか集まらんで苦慮しておるというようなことが新聞記事に載っておって、登録制の制度を始めたと新聞に載っておりましたけど、私どもはこれはもう2年前から亀山市は登録制度にしております。だから登録をしてもろうておいて、私は保育士資格を持っておるのやけど、今は子育てで、小学校に子供が行っておるので今は働けんけど、子供が手が離れたら働くでという、そういう情報もきっちり集めてはおるところでございます。


○前田稔委員長  葛西委員。


○葛西豊委員  保健福祉課長の努力には敬意を表するところであります。この点については一応質問は終わらせていただきたいと。


 次に、ページ数33ページで、先ほど環境副参事の方からご説明がありました。不法投棄のパトロール、それから総合環境研究センター事業について、職員がみずから行ったがために減額補正になったというふうなお話がありましたね。これは急にそういうふうな現状になったのか、臨時雇用をしてみえて、職員が余剰人員ができてきたからそのような形になったのか、今までの過程はどういうふうになっておったのか、そこのところの説明をお願いしたいと思います。


○前田稔委員長  国分副参事。


○国分生活環境課副参事  まず環境パトロールでありますが、今まではシルバー人材センターに委託をしておりまして、すべてシルバー人材センターから報告を受けて処理をしておったというのが現状でございます。それを、17年度につきましては市の臨時職員において当初シルバーにかわってやると。より内容を充実したものとしていくというふうな形で取り組んできたわけですが、その中でも、やはり臨時職員だけではなく職員も一緒に行って回った方が、また今後の対策にも役立てることができるのではないかというような形の中で少し内容を変更したという形で減額に至ったというのが1点でございます。


 それからもう一つ、職員みずからというのは、害虫駆除対策の300万の減額についてのご質問かと思いますが、こちらにつきましても、消毒機械を50台ぐらいでしたか、あるんですが、それについて点検等の修繕を業者委託しておりました。ところが、センターの職員の中には、かなり修繕的な資格を持った職員がおりますので、やはりそちらの職員で対応すれば経費的にも安価におさまるし、すぐ対応もできるのではないかというような形で見直しを行って、減額に至ったというものでございます。


○前田稔委員長  葛西委員。


○葛西豊委員  今、副参事の方からすばらしい言葉が出ましたね。ということは、点検できるような職員がいたと。それを盛り上げてそんな形でやったということは、これはやっぱりすばらしい。今後のいい話につながるんじゃないかな。そういうような職員がふえてくることによって正常化につながっていくんじゃないかというふうなことで思いました。


 ただ、不法投棄パトロールのときに職員に随行させている、今まではそういうようなことがなかった。シルバーなり臨時雇用の感じでやった。これを職員がそこへ随行していくということは、結局何か今までのその随行していった職員はどういう仕事をしてみえたんかなという感じなんですよね。その職員の仕事がおろそかにならへんのかな。そういう懸念がありますので、そんなところについてはどこかでちゃんとやってみえるのかなあと、その点についてだけ質問させていただきます。


○前田稔委員長  国分副参事。


○国分生活環境課副参事  職員も限った職員ということではなく、生活環境課には現場の方も含めて多数、40名程度の職員がおります。その職員が交代でまず行っておると。それで、今持っておる仕事に支障を来すとか、そういったことはありません。そんな中で職員すべての者が、やはり不法投棄が多い中、どういう形で対策をこれからしていったらいいかという考えも持たすというような意味で交代で臨んでおるというものでございます。


○葛西豊委員  はい、ありがとうございました。


○前田稔委員長  森委員。


○森淳之祐委員  細かい問題ですけど重要な問題だと思っていますので、お尋ねしたいです。


 教育費の小学校費、それから中学校費の中で健康診断委託料というのが、小学校費で90万、中学校費で42万の減額補正がなされています。一方、先ほど医療センター事務局長の方から、医療相談収益が非常に健康診断の人数が多くて224万の増額補正と、こういうことになっております。これを両方考えますと、非常に健康診断をする人がいろいろな機関においてたくさんふえたという反面、当学校の方は減額なんですよね。せっかくこうして健康診断委託料として予算をつけておるわけですので、十分にこれをひとつ活用していただかんとあかんと思うんですが、この減額のことについて、もう一度ちょっとご説明いただけませんか。


○前田稔委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  教育費の中の小学校費、中学校費、それぞれの健康診断委託料ですけれども、これは、業者の方に年度当初契約しまして行っているものなんですけれども、契約当初の段階では、一応全員の数で委託をするという形で上げております。ところが、教職員のうち一部の者につきましては、この健康診断を市が行う健康診断で処理してもええし、それから共済組合等で補助が出ております人間ドックで受けてもよろしいというふうな形になっております。中身につきましては、人間ドックの方は、例えば2泊3日でありますとか、1泊2日であるとか、1日でありますとか、いろいろなコースがとれますので、職員によっては人間ドックの方を選択する職員がおるということで、その分は費用から省かれますので、先ほど説明申し上げました分の減額になっております。


○前田稔委員長  森委員。


○森淳之祐委員  それで、その人間ドックへ行くのが多いということですね。ほとんどの人は健康診断は十分だということであればいいわけですけど、これだけ見ると、別途受けるのも、せっかくつけておるのにもったいない話だなと。やっぱりそれは人間ドックでいっておる人が非常に多いんだと。すべての人が健康診断を受けていますよと。とりあえずあれば結構なんですよね。せっかくやっぱりつけながら減額ということは、もうちょっと奨励をして、どの程度つかんでみえるかわかりませんけど、しっかりと取り組むべきは受けてってもらわんと、肉体的にも精神的にも疲れた中で授業をしておってもろうてもだめなんでね。ですから、ひとつこういう点は分析をしていただいて、そして十分に健康診断を受ける時間的なものも考えてもらわならんと思いますけれども、しかし、しっかりこれを分析してもろうて、そして十分に健康診断を全員が、全員に一応受けられるような予算措置がとってあるんであればなおさらのこと、そういう点でひとつ十分に、来年18年度へ向けてしっかりと分析をしていただいて生かしてもらいたいと思います。


○前田稔委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  教職員は年に1度必ず健康診断を受けるよう、法令で定められておりまして、学校の設置者がそれを行うということになっております。その関係でこの予算化をしているわけですが、人間ドックと市が行う健康診断も、両方受けようというふうにはならなくてもいいということですので、今受けない教職員がいるというふうなことは一切ございませんので、ご理解いただきたいと思います。


○前田稔委員長  ほかに質疑はございませんか。


 宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  補正予算の中で、先ほども葛西委員とか森委員も、この補正予算も、今回減額がかなり多うございます。当然事業費あたりの入札とか、そういう工事費、委託も含めてですが、そういうふうな部分は私はいいかと思うんですが、先ほど環境の問題、保育所の問題等々、出ております。私は逆に、保育士がなかなか確保ができない、臨時の保育士なり給食員の確保ができないという部分があれば、正規で採用するというふうやったらあるだろうと私は思うんですよ。臨時やで難しいんだろうと私は思うんですけれども、これは経費の問題、いろいろのことも考慮していかんならんと思います。そういうような部分も含めて前向きに取り組んでいかんと、子供の保育なりそういうような部分にも響いてくるんじゃないかなと、かように思っております。学校も給食がその例だと私は思うんですが、学校の部分については今出ていませんが、やはりこの予算組みのときにもっとシビアに検討していただいて予算計上してやっていただかないと、こんだけ金が余ってきたらほかの事業がもっと取り組んでいけるんじゃないかなあと私は思うわけでございます。これは助役さんの方にちょっと答弁いただきたいなと私は思うんですが、全般見て、そういうふうに考えていただきたいなと。


 それから、例えば博物館費、備品購入が不執行ということがございます、50万ですかな。こういうのは何で不執行になるのか、そういう部分も理由をお聞かせ願いたいなと。まず1点目です。


○前田稔委員長  小坂助役。


○小坂助役  不用額が生じる要因というのはさまざまあるということは、これはご理解を賜れると思います。その中で、当初予算のときにもっとしっかりシビアにしてあればというお話もありますが、それも一生懸命で、市長もトップに立ち、あるいは各課長も気遣いながら少しでも安く、しかし良品のものを、きちっと目的を達するようなものを手に入れると、こういう努力はしておるわけでございます。


 ただ一つだけ、考え方の不本意かもしれませんけれども、これだけ、例えば不用額を言うんならもっと仕事ができたやないかというお考えに対しては、逆にこのお金を次の年度で生かす、こういう考え方もあるので、結局はそれが市民に還元されるという面では、当面、17年度なら17年度に持った当初の目的は、中にはごくまれに不執行になったものもございますが、ほとんどは一定の目的を達しておるわけでございますから、17年度へそれをカムバックさせてさらにということではなくて、余ったお金は次の18年度にまた予算を生かして使っていくと、こういう考え方は実際現実的な方法なのではなかろうかと思っています。


 同時に、保育所の保母を例にとった話ですが、それほど臨時の職員がとりにくいならば正規でいったらどうやと、こういうお話でございます。この議論は、たしか3年、4年前にもこの委員会でもご議論があったと思います。今、これは保育士に限らず一般職員もそうですが、1人雇用いたしますと、年金に対する負担から退職金からみんな合わせますと、定年まで一応生涯賃金3億円と言われております。決して保育の行政を軽く考えるわけではございませんが、正規の職員がきちっとやるべきところがきちっとしてあれば、周辺に応援する方はすべて正規職員として構えたら、実は保育料をもう3倍も5倍も上げんことにはとても財政的には市の負担が大きい、そういう時代になってきました。特に国からの、いわば保育所は、公営はもう民営化せよというふうな姿勢で迫ってきております。随分とそういう保育所への、従来受けておった国からの交付金は非常に少なくなってきております。そういったことからすると、確かに一般行政も含めて何もかも正規職員で行くというふうなことはちょっともう不可能な時代に入ったというふうに私たちは考えております。


 ですので、臨時職員がなぜ保育士の、保育所の現場で定着せんのだ、あるいはそんなにまで足りないのだと。例えば鈴鹿の方が値が高いからといって鈴鹿とか津と値上げ競争をする、そういう戦い方も対処の仕方もあるのかもしれませんが、それは橋爪課長も言うたように絶対量が、あるいは在家庭でも、看護婦さんの確保対策と似たようなところが非常にあるのではなかろうかと、そういうふうに思います。


 ですので、せんだっても保育所の園長や、それから幼稚園の園長さん、14人に集まっていただいて、教育長ともども話をしたんですが、やっぱり臨時だからといって、逆に現場でその人の気持ちをもっと生かすような使い方とか、ひょっとしたらそういうところの工夫も同時に、一緒に考えていかなあかんのじゃなかろうかな、そういうふうなこと。それから18年度、またご審議いただきます予算の中には、もうどうしてもこれはいかんというときにすぐ手配できるシステムとして、その派遣の方にはちょっとだけ、1,000万少々のお金を置きまして、どうしても緊急というときにはぼんと入るようなそういう仕組みを18年度にはつくりました。ですので、これは保育園の現場でおきましても、あるいは私ども賃金を考える側においても、いろんな場面でこの正規職員と臨時職員のうまくバランスをとりながら進めていくということは非常に大切。すべて正規職員でそれを置きかえたら、これはもう本当に大変なことになっておさまりがつかなくなります。一たん採用したら、絶対それは今の法律制度からいったら、あなたちょっとぐあい悪いですからやめてくださいというようなことは言えない法律もあります。だからそこのところは非常に難しいです。将来の園児の動向がどうなるのか、少子化と言われる時期に正規職員をたくさん抱えてしまってどうなるんだろう、非常に実際運営する側としてはいろんな予想しにくい問題も含んでおります。そういった点で正規化というのはそう簡単にはいけない問題であるということはひとつご理解をいただきたいと思います。


 ですので、不用額は来年度で生かします。それから、そのすべて正規化ということは非常に難しい問題です。2点でございます。


○前田稔委員長  安藤図書館長。


○安藤図書館長兼歴史博物館長  資料収集費としましては、備品購入費を充てて購入しておるわけですけれども、17年度につきましては、豊臣秀吉が発行しました朱印状というのがございまして、本年度その部分は購入いたしました。


 それともう1点、不執行というふうな言い方をしたんですけれども、これは旧関町関係の資料を収集するためにこの予算があるわけでございますけれども、その関町関係にふさわしい資料が本年度はなかったということで執行しなかったということでございます。


○前田稔委員長  宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  助役さんの答弁、私はそれも含めてようわかってはおって質問しておるんですわ。しかし、現場では確保が難儀やということでございますので、やはりそういう部分、例えば臨時の給与が少ないのかなという部分も気持ちにあってお聞きしておるんですわ。特にこれから少子化に向けて、それは正規人を雇ったら人余りになってくる可能性は出てきます。そんなん私らも重々わかっておる中で、しかし、子供を預かっていくのに今度はおらなんだら、資格なしの保育士を雇うわけにいきませんよね。そこらがありますので、やはりもう来んだら正規で雇っていかなしようがないという部分も出てこようと思うんですね。私はそういう部分でちょっと質問を投げたわけでございます。当然1人あたり何億という金がついて回るのは、私もよくわかっております。それで、やはり生活環境課の中の、今、葛西委員の言われたような部分も含めて、当初からももっと検討していただいて、やはり予算立てのときにもやはりお願いしたいなと私は思っておりますので、別にそれがどうのこうの、次の年に回るよと言われやそれでございますが、やはり17年は17年で執行して利用していっていただきたいなという思いがあってお尋ねしておるわけでございます。


○前田稔委員長  小坂助役。


○小坂助役  そこら辺をご理解賜りながらということになれば、さらに、これは誤解を生んではいかんのですけれども、これは保育所の保母の定員を決めるに当たっては、子供何歳児何人には何人とか、そういう細かい基準がございますね。実際保育園の園長さん方もそれを運営していく上で、実は今月は0.5人、基準から落ちたとか、そういうときもやっぱり中にはあるわけですよ。そういったときに、臨時の保母さんを手当してくださいとか、そういうお話も中にはあるわけです。だからそこのところが園全体の力を発揮するように、ひとつ運営も頑張ってくださいねというふうにして今回は課長級の位置づけもして、ある部分、管理もお任せしますけれども、一定の責任も持ってもらいながら、自分が経営者になったつもりで運営をするような心構えも持ってくださいと。だからちょっと今回0.5人足りませんからと、こういう世界もわからんことはないので、それは手当することはしますけれども、ある部分は、まあひとつ頑張ってやってくださいねと、何かだれかのせいにばっかりせんように頼みますと、ちょっとそこまで言うと言い過ぎますけれども、そんな討論も意見交換もやっています。ですので、足らん足らんという背景もいろいろあるということでございます。ですので、ここは誤解を生むとあきませんので、すみません、もうその辺にしておきますけれども、そういう実態もあります。


○前田稔委員長  宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  ちょっと予算から飛びますんですが、議案16号の関文化交流センター条例なり馬子唄も含めるんですが、その中で、多分これ、私、議案質疑の中でもちょっとお聞きしたんですが、使用料の問題でございますが、確認させていただきます、もう一度。これは市民であったらどういう人でも無料ということでよろしゅうございますか。これきのうの産建傍聴しておったときにも、加太の林業センターですかな、そこの部分でもちょっと出ておった部分がありますので、十分聞こえなかったもんで、ちょっとここで再度確認させていただきます。


○前田稔委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  使用料につきましては、本会議の中でご答弁させていただきましたように、馬子唄会館につきましては、市民の方と市外の方、それから営利を目的とした方というふうな3段階、それから関文化交流センターの方で、それぞれ市外の方、市内の方同じと、それから営利を目的とした方の利用と、こういう2段階ありますけれども、両方とも既に市民の方が今回すべて無料になるという形で改正させていただきまして、ほかのところは全く今回改正については金額的にはいらっておりません。それで、市内の方で目的外使用をされた場合、例えばどういう場合があるかと申しますと、具体的に市内の企業の方が研修に使われたとか、あるいは一部宗教的なところが入ったらというふうなこともございまして、そういうふうに市内の方でも目的外のところでご使用になられた場合は無料にならないという点がございますが、それ以外につきましてはすべての方が無料というふうに基本的な部分で改正させていただいております。


○前田稔委員長  宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  関文化交流センターについては、例えば、今も言われた部分は市民でもお金は要るよということでございますね。使用料という。それで、この目的が、幅がどんな幅かわかりませんが、本会議でもちょっと質疑させていただいたように、体育の振興というのをわざと外しておる部分があるので、そこらを再度確認させていただきます。


○前田稔委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  関の文化交流センターの中で、今回、その目的の中からスポーツに関するものを外したんでございますが、これは現在既にコミュニティー活動として実践されている部分が、スポーツの部分もあり、あるいは地域の皆様方の活性化を図る生涯学習の推進であり、さまざまな観点から既にもうコミュニティー活動として実践されているそのものが今回の目的になってきておりますので、スポーツの部分だけを外しても、現在の活動をそのまま引き続き行っていただくことに何ら問題の支障もございません。そのようなことから、コミュニティーの拠点としてそれに合致するような、活動に合ったコミュニティー活動の拠点とするがために改正をさせていただいた部分でありまして、その中にはスポーツあり、軽スポーツあり、皆さんの地域の活動というのはすべて網羅しているというふうにご理解いただきたいと思います。


○前田稔委員長  宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  よく理解できましたが、馬子唄会館の方で、そうすると馬子唄会館は、いわゆる市民・市外は別々にするということでよろしゅうございますね。


○前田稔委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  馬子唄会館の方も市内の市民の方はすべて無料、市外の方、それから営利を目的とする方については、前回と同じような形で進めさせていただいております。


○前田稔委員長  審議の途中ではございますが、2時15分まで休憩します。


               午後2時00分  休 憩


               午後2時15分  再 開


○前田稔委員長  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。


 質疑のある方はどうぞ。


 国分委員。


○国分修委員  では、お許しをいただきましたので、一言お尋ねをしておきたいと思います。


 今回の提出されました一般会計の補正予算をながめてみますと、先ほど宮崎副委員長がおっしゃられるように、かなりの入札差金ですとか、あるいは不執行だという予算が残っておるわけでございますが、助役さんは、これは不用額が出たら来年にまた使えばええやないかと、こういうことをおっしゃられましたけど、本来財政の基本からいくと、そうではないと思います。当該年度の収入はすべて予算に計上して、その中で最少限度の支出をもって仕事をしなさいというのが財政の基本だと思います。


 そういう中で、今回の補正予算で、一般会計で総額一般財源が3億6,300万一応残っております。不用額というか、残っておるわけでございますが、その中で、この委員会に属するところの民生費、衛生費、教育費、これらで大体1億7,000万、こういう経費が残っておるわけでございますが、私は、ここの費目について質問するつもりはございません。確かに各担当課長より説明を受けて、その節減の努力もされておる、またそれらの不執行の理由も聞いておりますのでそれ以上は申し上げんわけでございますけれども、あまりにもその入札残あるいは不執行が多いということは確かでございます。そういう中で、私の感じでございますが、これは限られた財源の中で非常に市長、助役ともに苦労されて予算編成をされてきたわけでございます。それがこうして大きく残るということは、むしろ市民要望がどこかへ行っておるんじゃないかと。こういう金が残るんやったら市民要望をさらに検討して、年度中途でもええから組みかえをして執行していくのがいいんではないだろうかという私の考え方でございます。そういう意味からいいますと、この予算につきましては、編成時の計画の段階でもう少しシビアにやっておれば予算もこんなことにならんだろうと、また予算査定におきましても、もう少し厳しくやっていただいたらこんなことにならんではないかなと思うわけでございます。特に一例を挙げてみますと、西小学校の建築にいたしましても2億何千万の予算が残っておるわけでございますが、このうちの一般財源が8,000万ほどあるわけです。こういう金を、この年度に入ってくる財源ですからこの年度にやはり市民要望にこたえるべく振りかえていったら、もっと私は市民の方々が満足できる市政が運営されるんではないだろうかと、こういう考え方でございます。


 そういう中で助役さんは、不用額が出たら来年使えばよろしいやないかと、こうおっしゃったわけですが、私はそういう感覚でおってもらうと困る、我々も市長から提案された予算は、慎重審議、これだけはことしに要るんだなという中で審議をしてきたつもりでございますから、できたら私は計上された予算については、決して100%はいきませんけれども、最善の努力をして執行してもらうのが当然の義務ではないだろうかと、こういうふうに考えておるわけでございます。そういう意味で、助役さんはその予算査定が、元締めをやっておっていただくということでございますので、さらに助役さんの意見がございましたらお伺いしておきたいと思います。


○前田稔委員長  田中市長。


○田中市長  僕は、その点では国分委員さんとは大分意識に差があります。やっぱり10年前から私ども、この予算の不執行の部分の補正ということでよく言われてきたところでありますけれども、やはり私ども、今まで行ってきたいろいろな、ずうっと私も30数年かかわっておりますけれども、予算つくったら全部使ってしまえばいいと、こういう形の方が私はだめだと思っています。と申しますのは、例えば一例で、ここの西小の25億円やって2億3,000万円執行残が出たと。私ども、今、建設費の関係では非常に動きもあります。設計費、これで予算をつけるのは普通でございます。私どもはそんな中で大体1割程度は入札の争いの中で差金が出たというふうに理解しておりまして、こういう競争というものがあれば、いつでもぴったりということの方がおかしいというふうに私は思っております。例えば鈴鹿市さんでも、今度の庁舎、80数億円あったはずですけれども、あれは10億ぐらい節約できたと、こういうことも言われております。私どもは、ふだんに物価が値上がりしたり値下がりしたときには、買い物が高くなったり安くなったり、私どもの懐のときはちゃんとそういうふうに値切ったりします。やっぱりこの行政予算、私どももそんな中で、それは余るに決まっておるわさというつもりもありませんけれども、これが一銭でも足りなかったときに物事できないわけです。そういう中で道路でも何でも、設計費というのはきっちり出てまいります。建物でも設計費というのは設計のところでそういう段階が出てくるわけですから、それからどうするか。10年以上前やったら、私がこれの就任前のときにはみんなほとんど設計と同じ、市長の予定価格も書いてありましたし、その中で設計価格と一緒のものが書いてありました。それと同じものが出てまいりました。これが六、七年前に、うちの議会でも一部の議員さんが、どこやら東大阪市の問題で、予定価格が安いか高いかと一緒で、もう一つは、何割設計価格より、入札のときに予定価格を書くけれども、5%以上切ってなかったらこれは落札しない、こういうふうなことをやられたということで、私にも迫られたところがあります。そういうことで、やっぱりそういうものもやっていらっしゃいますけれども、私どもとして一番合理的な価格構成というものにこれはやらせていただいているということは一つあります。


 それから、やっぱり一般の印刷でも、それから物品購入でも、入札の範囲内に合う、ある程度の規模のありますのは、今はもう値段が相当離れるときがあります。やっぱり話し合いというか、その業者が、私あえて談合とはよう言いませんけれども、何か意識が合わされるときには、必ずそのまま高い値ですけれども、半値ぐらいになるのがちょいちょいあるわけでして、私どもはそういうものに注意深くやっていますから、それが、そうしたらこれからそれも下がってもろうたら困るというわけにいかない、やっぱり市民の税金をきっちり生かしていくには、私どもとしては最低の金額で最高の品質のものを、これは品質は確保しながら値は下がっていくということ、これはふだんに努力をしていかなきゃならないというふうに私ども思っておるところでございまして、10年20年前のときとは、今の問題は本当に変わり切ってきておるということだけはご理解いただかないと、どこかでまた紛争も起こってくるやないかなあと思っております。


 ですから、予算のことで、足りない、余ったときはけしからんということは、私はこれについてはお受けできないと思っています。


○前田稔委員長  国分委員。


○国分修委員  私は余ったからけしからんと言っているものではない。もちろん予算の執行の段階では説明するときにはしてますと、努力は説明の中で承知はしております。だけれども、これだけの一般財源が年度末に残るということは、やっぱり市民要望が先送りされておると。おっしゃるように、来年やりゃあええやないかと。それも一つの考え方かわかりませんが、これだけの一般財源が3億6,000万ほど残っておる。恐らくやこれは決算になるとこの倍ぐらいは残って普通やと思います。私はいつも申し上げますように、全体の予算の幾らきれいに使っても3%ぐらいは執行残ができるのは当然やということを申し上げておるわけでございますが、こういう予算の残額を、途中においてもうまく活用していただいて、少しでも市民要望にこたえてもらいたいという一念から言うておるわけでございまして、決して私は、市長の言われるように、余ったからけしからんというふうな気持ちで申し上げておるわけやないんです。そういうこととともに市長も理解していただきたい。


○前田稔委員長  田中市長。


○田中市長  それで、今のお話でありますけれども、私ども、この予算の、例えるときに、きょうの本会議でも、せんだって言いましたけれども、やはりPDCA、そういう考え方で、必要なものにどういう品質のどんなものが大事なのか、発注、そしてそれから途中をきっちり一つ一つ見ながら、やっぱりプランまで、プラン・ドゥ・チェック・アクションと、そういう段階を踏んでこれを行いながら、必要な品質の、必要な政策のものをつくっていくということが必要なことだと思っています。その途中のものが余ってきたときには、これは早い機会には、それは9月ぐらいまでのものはまた12月で補正もしている部分もあるわけですから、3月に出てきたから3月でしてなかったとおっしゃられるのか、それとも、それは別にしましても、私ども3月の段階ではもう出てきた分は全部出してしてかないと、物事うまく進まないと思いますね。


 ですから、ちょっとその意識が私には理解できないところであります。


○前田稔委員長  小坂助役。


○小坂助役  ちょっとだけ補足させていただきます。


 こうして議案を審査していただきます際は、かつては科目別で審査もしていただいております。今回は、ずうっと最近は、この事業を幾らでしたいというご審査をしていただいておるわけでございます。だから、その事業の目的が達成されておって、なおかつそれが予定したお金よりも安く上がっておったら、それは一つの成果であろうと、私はそういうふうに見てほしいなと思っています。ですので、どんだけ金使うことを認めたということよりも、こういう事業にこんだけお金をかけるということを私はご審査いただいておるんじゃないだろうかと、こういうふうに思っておりますので、すみません、えらい楯突くとか、決して議論を吹っかけるということではないんですよ。私はそんな思いで予算というものを理解していくことをご理解賜りたいと思います。


○前田稔委員長  国分委員。


○国分修委員  市長とやり合おうと思いませんので。決して私は3月に残ったからという意味を言うておるわけやないんです。恐らくこの不用額というか不執行額の中には、少なくとも12月の時点でははっきりしておるのがあるんです。そういうものについてはできる限り12月の議会あたりで組みかえての補正をして、一つでも多く市民の要望にこたえてやってほしいということで申し上げておるわけでございますので、決してそんな、残ったらけしからんというような気持ちでは申し上げておりません。


○前田稔委員長  田中市長。


○田中市長  国分委員の今のお言葉であれば、私どもこれはすんなり受け入れなければ、ご意見として受け入れさせていただかなきゃならない問題であるというふうには思っております。ただ、それを補正した後、何に使うかというのは、これはやはり次なる段階で使う事業をきっちり組み立ててやらなければいけないわけですから、そのときの問題が存在するであろうというふうには考えます。


○前田稔委員長  国分委員。


○国分修委員  もう一言。


 予算の執行というのは、執行権は市長にあるんですから、当然おっしゃるとおりです。しかしその中で、やはりこんだけ金が残っておる、これは何とか有効に使うべきやないかという判断もしていただかなきゃ。もうこれは残っておっても、これは翌年度に繰り越していくのやという考え方やなしに、年度中途でそういうことがはっきりしてくれば、組みかえてでもやってほしいなという私の気持ちでございます。


○前田稔委員長  田中市長。


○田中市長  ですから、私は、本当に必要なものであれば補正するというのを後段で、そういう意味で申し上げたところでして、ただ、そういう余ったからそれ全部使えという形のもの、私はもう10年ぐらい前、市長就任当時には、相当そういう論議が議会であったことも、特に決算のところであったことは事実でありますけれども、私どもとしては、本当に必要なもの、それを目指して取り組んだ、その成果がそういうものにあらわれてくるんだと、そういうときにちょっと例も出して申し上げましたけれども、やっぱり私どもは正しい価格が形成されるよう、それが現実に実現するように努力させていただくということがまず第一。そして、その後で必要な施策が出てきたときには、私どもは補正が、それで補正がという場合もありましょうし、今までの繰越金を使う場合もあります。そういうことは、やっぱりやるべきことはやらなければならないと思っています。


○前田稔委員長  宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  市長のよくあれはわかるんですわ。例えば、いわゆる予算立てしてからその入札等々の、その入札差金あたりの減額は、こんなものは当然の話で、一文でも安く買うて、品質はいいもん買うて安う買うのが、こんなものは私は道理だと思うんですね。そんなものは私も消防におった時分に、極端なこと、半値で買うた部分がございます。1億何千万のやつを7,000万で買うたことあります。だけど、そんなんは当然のことやと私は思います。しかし、この執行の中で、例えば一つ例に挙げます、社会教育の市史編さん費が、当初から旅費が、減額が640万という、出ていますね。これの中で、例えば普通旅費が300万、報償費が340万、このような減額がなぜこんなにまだ出るのかなと。普通旅費ですよ。それが何でこういう出方がするんかというのがちょっと不思議に思うんですわ。当初から盛られておるやつが普通旅費で300万減額になるということは、やはり執行されてない、これ当初何の段取りで組んだかは私はちょっと今持っていませんのでわかりませんが、そういう部分があるので、やはり私は一番最初に質問したのはそういう部分も含めてしておるんですわ。そこら辺ちょっとお聞かせ願えますか。


○前田稔委員長  田中市長。


○田中市長  この問題については、もう議会で出たお話ですので、委員会の方からもう一度説明をいただきます。


○前田稔委員長  安藤図書館長。


○安藤図書館長兼歴史博物館長  市史編纂に伴う報償費と普通旅費につきましてですけれども、まず報償費につきましては推進委員会の方の経費、それから編集専門部会長の報償、それから編集専門部会員報償費、それから執筆調査員による調査というふうなことで、予算としては2,560万円というふうな予算を計上してございます。その中で、執筆調査員による調査としましては、年間、1人につきましてですが、110名ほど見えまして23日出てもらうと。で、1日が8,000円ということで約2,024万円の報償費を組んでおります。実質としましては、その部会も8部会ございまして、その中でデジタル部会は最近できたわけなんですけれども、考古部会の方につきましてはちょっと進捗がおくれておりまして、そちらの方に調査の方がおくれておるということで支出が少なくなったということでございます。


 それから、旅費につきましてですけれども、旅費の中の内訳としましては二つありまして、例えば宿泊で調査に行っていただく調査費ということで、調査の伴う旅費でございますけれども、これの執行が135万8,123円執行しております。それから普通旅費、これは、調査員の方、そういうような方が県外の方から来ていただいておる方もお見えになります。それから市内の方もお見えになります。その方たちに対するこちらの方なりに来ていただくための旅費ということで164万9,732円というふうなことで支出しております。


 この中で私の方が説明させていただきたいのは、宿泊調査旅費といいますのは、例えばいろんな本から、例えばですけれども、古代中世部会の方から説明させていただきますと、大日本古文書とか、これは六国史とか院政期とか、平安前期の時代のことが書いてあるそうなんですけれども、こういうふうな本を調べまして、それの内容について、例えば東京古文書があるとか、国立国会図書館に行かなきゃならんというふうなことで旅費を支出しております。中身を調べさせてもらった上でそういうふうな支出が伴いますので、今調査の段階ですので、あくまでもここへ行くというふうな当初見込みではありません。あくまでも調べた上、そこに行かなきゃならんというふうなのが出てきて、その旅費を支出させていただいておるということでございますので、多分これだけ出てくるであろうという形でさせていただいておりますけれども、17年度につきましてはこれだけの支出をさせていただいて、残がこれだけ生じたということでございます。


○前田稔委員長  宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  大体わかったんですが、そうすると、こういう部分については握った予算づけですか。そうやなしに、ある程度ここへ調査に行きたいよとか、こういう調査委員会を何回も出よったよという構想の中からの予算づけをしないと、握りの予算づけと、こういう問題が出てくると思うんです。新年度の予算については私も予算委員会のメンバーの一人におりますので、またそれはそれでお聞きしますけれども、やはりそういう部分は考えていただかないと、そういう残額が残ってくると。これは助役さんの話やないけど、また来年使えばええわと、そんな安易な考えでは私はだめだと思いますが、いかがですか。


○前田稔委員長  小坂助役。


○小坂助役  ちょっとお答えしておきますけど、先ほど来、余ったら来年使えばええやないかと。私、そういう言葉遣いは一切いたしておりません。これは来年生かして使うことができるんじゃないかという言葉で申し上げさせていただいたので、そんな安易に来年に逃げていくというふうな物の申し上げ方はしておりませんので、それだけは一つご理解を賜りたいと。


 なおかつ、先ほどはつかみの予算というお話がございましたが、当然これは博物館側から予算要求のときは、これこれこういうわけでこういう使い方をしたいから幾ら要るんですと、これは当然来まして、それを一つの事業目標として予算をつけて博物館側に執行を任せるわけでございます。そうした場合、学者の先生とかいろんなさまざまな方の活動が、たまたま17年度のときはいろんな文献調査とかそんなことが、当初博物館側が目論んだ数量よりも少なかったからお金が余りましたということで、ここに減額補正を提案させていただいておるということですので、つかみではないということは、ぜひともご理解をお願いしたいと思います。そんなつかみの予算というようなことは、私どももそんな姿勢では一切扱っていないつもりでございますので、ちょっとご理解を賜りたいなと思います。


○前田稔委員長  宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  私ども、言葉の不適正は訂正させていただきます。


 しかし、今の図書館長の話の中では、やはりもっと適正なる、何か先ほども言いましたような、やはり予算づけしていかないと、言葉は私も握りということは悪かったですが、やはりきちっとした説明が入っておれば私はここまで質問しません。これだけ減額があって、この議案の説明の中にも出てきませんので、あえてまた質問しておるわけでございますけれども、やはりそういう部分も今後考えていただかないと、適正な予算執行をやっていただくために私はお願いしておるわけでございますので、よろしくご理解をお願いします。


○前田稔委員長  小坂助役。


○小坂助役  包括的にそういう予算のときには慎重厳密に、慎重に作業をせよというその気持ちは十分私ども理解させていただきます。ただ、適切にという意味においては、余ってきて決算の段階で400万、500万の不用額を出したというのと違います。これは余りますから一たん予算を17年度間、きちっと整理をしたいと思って提案させていただいております。そこのところだけご理解を賜りたいと思います。


○前田稔委員長  ほかに。


 片岡委員。


○片岡武男委員  病院会計に7,256万1,000円、一般会計から入れられますと。その中で先ほどの説明で、当初入院予定よりも1,600人ほど少ないと言われました。その理由は、やっぱりもうみんなが健康になってきて入院せんでもええのか、それとも、これは僕の頭の中ですよ、入院したときの先生がかわられて違う病院へ行かれたと、そういうことが影響しておるのか、その辺についてお伺いします。


○前田稔委員長  櫻井医療センター事務局長。


○櫻井医療センター事務局長  ただいま補正の中でもご説明申し上げました、昨年と比べまして、入院の患者数が1,600人減っておるというようなことは事実でございますが、まず、医療センターにおけます入院患者の年齢階層、それから入院患者の診療科別の診療単価等、それから国民健康保険等の医療費の推移等、そこら辺の現状を私どもなりに分析をいたしまして、考えるところによりますと、これは決定的な原因とは言えませんけれども、入院患者につきましては、75歳以上の方が多くなってまいりまして、それ以下の若年層といいますか75歳以下の方は、私どもの入院患者の中で、昨年と比べて100人余り減っております。それで、75歳以上の高齢の方が逆に51人増加しておるというような現状でございますが、そういった中でも老人年齢が上がっておるということから、内科的には入院は若干伸びておるんですけれども、それが手術を必要とする患者の方が少ないということで、外科、整形外科の手術件数の減にもつながっていっておるというようなことが考えられます。


 それから、いろいろな方からお聞きをいたすんですけれども、医師の転勤が早いというようなことも話はお聞きしたりしますが、これが必ずしも原因とは限らんと思いますけれども、若干は医師の異動によって患者層が定着しないというような一因であるとは考えられます。しかし、私どもも幸い医療センターの方は、津の三重大の方から医師が派遣されてきておりますけれども、通勤時間帯も30分少々で通えるというようなことで、少しでもいい医師といいますと、今の医師が悪いかということになるんですが、少しでも医師の確保がうまくいきますように、今助役さんも同道願って、院長と助役と三重大の方へも時期を見て行っていただいておりまして、向こうの大学の教授とも会っていただきまして、医師確保に全力を傾注していただいておるというような現状でございます。


 それで、今後、社会全体でというのは答えにならんかもわからんですが、見た場合に、高齢化社会、超高齢化社会と申しますか、そんなんがずうっと進んでいくと思われますけれども、それにかかわりまして、今ご承知のようにグループホーム等の施設も順次充実をしてきておるというようなことで、そこら辺のケアも徐々に充実をしてきておるというようなことで、そういったものとの住み分けがまたさらになされてくるんではないかというようなことで、医療センターの方も、16年度は2,300万円ぐらいの黒字を出させていただきました。17年度はまた逆に赤字になりましたけれども、単年単年で見ていって考えていきますと黒や赤やというような話になりますけれども、長い目でどういうふうにしたら患者を獲得できるかというようなことも今後考えていかんならん一つの大きな問題であると考えております。以上でございます。


○前田稔委員長  片岡委員。


○片岡武男委員  ありがとうございます。


 16年度は2,300万の黒字で、本年度は7,200万赤字と。その中で助役さん以下、皆さん、お医者さんを確保に奔走されているというのはよくわかりました。


 それで医療センターというのは、僕も子供もちょっとご厄介になっていましたけれども、家内も入院してご厄介になりましたけれども、市民の方が待ちこがれてしていただいた病院ですので、本当に今病院経営というのは大変なのはよくわかりますけれども、頑張ってやっていただきたいと。その中で、この前ちょっと新聞に出ていました説は、桑名の市民病院、累積赤字が20億円、で、存続は決定、今後は改善策や経営形態の検討がされますと。その一方で、独立行政法人化や指定管理者制度、PFIなどの経営形態に変更して、全国の公立病院の情報収集、民間委託も視野に存続の方法、改善策について議論すると言われていましたので、本当に病院として、また皆さんで、内部で自助努力していただいて、本当に頑張ってやっていただきたいと思います。以上です。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  補正予算の件で一つ、指定ごみ袋導入の分が17年度丸っとこれは減額になってしまっているわけですけど、先ほどのその予算の立て方、予算の使い方の話とも絡んでくるんですけれども、本当に予算を立てる際には、これが17年度に必要な事業として立てられたと思うんですけれども、これが全く17年度にできなかったという、そこら辺の背景をもう一回説明いただきたいんですが。


○前田稔委員長  国分副参事。


○国分生活環境課副参事  当初はレジ袋の削減等から地球温暖化が叫ばれておる中、そういった関係の中で指定袋を17年度から導入をというような形で動いておりました。その中でいろいろ計画をして、また市民の方々のご意見、また議員各位のご意見も拝聴した中で、もっと多くの市民の方々のご意見もお聞きして、導入について皆さんに理解をいただいて、そして導入をというような検討をしてまいって、18年度に変更したというものでございます。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  これはもっとたくさんのということは、17年度にそれがされていれば、その予算150万のうち幾らかは使われたかと思うんですけれども、そこら辺どれだけ使われて150万を繰り越さなければいけなくなったかというか、減額しなければいけなくなったか、そこら辺も教えていただけますか。


○前田稔委員長  国分副参事。


○国分生活環境課副参事  この150万円の内訳は、サンプル用の袋を購入というような形で計画をしておりました。ということで、まだ17年度についてはサンプルを購入しなかったと。要するに企画等が確定をしておりませんでしたのでサンプルの袋を購入しなかったということで、18年度に変更をいたすものでございます。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  きょうの審議はその補正予算の部分ですので、予算にかかわることは抜きまして、やっぱりもっと多くの声を聞いてという中で、非常に指定袋というのは問題があるんではないかという声を随分私たちお聞きしているわけです。環境問題に関心を持ってみえる方の中では、やっぱり今の亀山市の溶融炉方式の中で、わざわざ指定ごみ袋というのは問題があると。逆にごみをふやすだけではないかという声は随分聞いたわけですね。それで17年度はあまり進めないのかなというふうに理解していたわけですけど、今回、次に向けての打ち出しの中で、19年度の本格的な実施に向けてという言葉がありますので、やはりそこら辺は、アンケートをとった上で決定していくのであれば、そこまで言及するのはやはり市民ニーズというか、市民の声をもう聞かない前からもう先が決まっているというふうにとれますので、やっぱりこれは問題ですから、特にその17年度でやろうと思った事業の中である程度判定を出していくべきではなかったかなというふうに、そういうふうに思いますので、これはまた次、予算にもかかわってきて、予算委員会でも多分論議になると思いますので、ここでおきますけれども、やっぱり市民にかかわる部分はかなり慎重に綿密な計画の上でやっていただかないと、先程来議論のあったように、予算の立て方が甘いのではないかというふうなことも出てきますので、ぜひそれは注意してほしいと思います。指定ごみ袋に関してはそれで、もう1件よろしいですか。


 議案第6号についてですが、障害者介護給付審査会の委員の定数を定める条例というのが今回提案されております。これが障害者の支援法にかかわって、随分該当する方たちが非常に大変な問題を抱えているという内容ですので、この内容については本当に十分論議をしていく必要があるかと思うんですけれども、その中でも、例えば一合議体の中に審査委員、これが5人以内ということで提案がございましたけれども、そこら辺のところをもう一回説明していただきたいと思うんですが。


○前田稔委員長  田中副参事。


○田中保健福祉課副参事  一合議体に5人というふうなことにつきましては、一つの審査の中で合議体を形成する委員の定数は5人、これを標準として市町村が定める数とするというふうなこととされております。で、審査、判定の質が維持されると市町村長が判断した場合は5人より少なくてもよいが、3人を下回ってはいけないということになっておりまして、今回の条例の中で5人以内というふうな形の中で条例を上げさせていただいておりまして、障害者の該当する方、一応100人前後かなというふうな見込みの中で、一つの合議体で亀山市の場合はいいのではないかというふうな判断のもとで、一合議体という考えで5人というふうな考え方で上げさせていただいわけでございます。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  それで、その審査委員としてどういう方を充てる予定なのか、そこら辺はどうでしょう。


○前田稔委員長  田中副参事。


○田中保健福祉課副参事  この審査委員さんにつきましては、条例の中で委員は障害者等の保健または福祉に関する学識経験を有するもののうちから市町村長が任命するという形の中で法令の中でうたわれておりまして、本会議の中でも説明をさせていただき、先ほども説明をさせていただきましたけれども、医師であるとか、それから保健福祉士、それから精神保健福祉士、医学療法士、そういった障害に携わる専門的な知識を持った方を任命したいというふうなことで考えております。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  それは5人ともそういった学識経験者の方で、市の例えば保健師さん、あるいは福祉課というふうな職員の中には入らないわけですか。


○前田稔委員長  田中副参事。


○田中保健福祉課副参事  市の職員については、原則委員には入れないというふうなことでございます。といいますのも、障害者の調査を実施いたします。そういうこともあって、調査委員と審査委員、そういうことが重なってはならないというふうなことでございますが、どうしてもそういう職種の方が見えない場合、市の職員を委員に任命することは可能ですよというふうなことは言われておりますが、審査会と、その審査委員と調査委員、これは兼ねることができないというふうなことで言われております。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  今度この制度が変わりまして、今まで本当に負担が幾らか少なかった方たちが1割負担とかいうことで大変な状況になるかと思うんですけれども、そういった今まで受けていた障害の方のいろんな施策、サービスというものが悪くなるというような懸念はないのか、そこら辺のところで本当に今までの制度にかわる、より充実したものとなるのか、そこら辺はどうなんでしょうか。


○前田稔委員長  田中副参事。


○田中保健福祉課副参事  自立支援法が制定、施行される以前には支援費制度というのがございまして、いろいろその障害の持ってみえる方の状態に応じていろいろなサービスを利用していただいておったというところについては、今回の自立支援法ができた中では変わっておりません。この支援費制度のいいところを生かしつつ、なおかつこの制度が持続可能なものとなるために、今回の自立支援法が制定されたというふうな形になっております。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  それともう1点、先ほどの審査委員ですけれども、これは必ずしも亀山で一合議体だから亀山市のそういう資格を持った人という限定はないわけでしょうか。どの範囲になるんでしょう。


○前田稔委員長  田中副参事。


○田中保健福祉課副参事  やはり市内だけでございますと、そういう資格を持った方を探すのに大変苦慮いたしますので、これは市内に限っておりません。市内の中でできればそういう学識経験のある方、そういう方がお見えになればよろしいですけれども、隣接する市町村にもお願いする部分が出てこようかというふうに思っております。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  広くそういう方を探すという中では、例えば1人の方が、亀山市の審査委員でもあり、例えば鈴鹿市の審査委員でもあるという、そういったケースは起こってこないんでしょうか。


○前田稔委員長  田中副参事。


○田中保健福祉課副参事  そういう可能性はないとは言い切れないかもわかりません。例えば亀山市が鈴鹿のそういうふうな識見というか、そういう資格を持った方が見えて、亀山市の方がお願いしたと。それで鈴鹿市もそういう方を探した中でそういう方をお願いしたというふうな形の中で重なる場合があるかもわかりませんが、それは鈴鹿は鈴鹿の審査会の中で審査をしていただくと。それでうちが任命した委員さんにつきましては、亀山市の審査会の中でそういう審査をしていただくという形になろうかと思います。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  ありがとうございます。これからそういう話し合いをしていくという中で、実態というのは本当にもう少しわかった中でいろいろご質問もしたりお話ししていきたいと思いますので、この件に関してはありがとうございました。


○前田稔委員長  ほかに質疑はございませんか。


                (発言する者なし)


○前田稔委員長  ないようでございますので、質疑を終結し、討論に入ります。


 討論はございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○前田稔委員長  討論がないようですので、討論を終結し、付託議案を採決いたします。


 当委員会に付託のありました各議案について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○前田稔委員長  ご異議なしと認めます。したがって、議案第6号亀山市障害者介護給付審査会の委員の定数を定める条例の制定について、議案第7号亀山市自然公園条例の制定について、議案第10号亀山市立公民館条例の一部改正について、議案第11号鈴鹿峠自然の家条例の一部改正について、議案第12号亀山市青少年問題協議会条例及び亀山市スポーツ振興審議会条例の一部改正について、議案第14号亀山市関総合スポーツ公園多目的グラウンド条例の一部改正について、議案第15号亀山市関B&G海洋センター条例の一部改正について、議案第16号亀山市関文化交流センター条例の一部改正について、議案第17号鈴鹿馬子唄会館条例の一部改正について、議案第22号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第5号)についてのうち当委員会に所管のもの、議案第27号平成17年度亀山市病院事業会計補正予算(第1号)について、議案第38号指定管理者の指定について、議案第39号指定管理者の指定について、議案第40号指定管理者の指定について、議案第61号指定管理者の指定について、議案第62号指定管理者の指定について、報告第3号寄附受納については、原案どおり可決、了承することに決しました。


 お諮りいたします。


 ただいま審査を終えました議案の審査についての委員長報告の作成は、委員長の一任に願いたいと思いますが、よろしいですか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○前田稔委員長  特に意見等を加える事項はございませんか。


                (発言する者なし)


○前田稔委員長  ないようですので、委員長に一任いただいたものといたします。


 次に、提出資料について説明を求めます。


 国分副参事。


○国分生活環境課副参事  資料1、平成16年・17年度廃棄物処理状況等についての資料についてご説明申し上げます。


 平成17年度の2月末現在という数字がそろいましたので、ご報告申し上げます。


 廃棄物関係としまして、中段のやや下のところに合計というところがございますが、この合計のまた横の合計の一番右の方へずうっと見ていただきますと、最後の合計欄のところで1万8,894.79トンという数字がございますが、これが2月末現在の廃棄物の総合計でございます。それと、その上に1万6,442.66とありますが、これは16年度の同じ2月までの数字でございまして、若干今年度につきましては増加となっておりますが、これは新市合併となったことによりまして、旧関町のごみの数字がここに反映をされてきたというものでございます。また、合計欄のその下、「掘り起こし」と書いてございますが、これは掘り起こしごみの数量をあらわしてございまして、これも一番右の合計欄を見ていただきますと、平成17年、下の1,597.94トン、上の1,726.72トン、16年に比べますとやや下がっているものの、順調に掘り起こしも進んでおるというものでございます。また、収集持ち込みの件数でございますが、収集の合計は8,604件、持ち込みの合計としましては3万4,273件の持ち込みがあったというものでございます。


 裏の方を見ていただきますと、こちらには17年度の電力及び資源処理状況を記載してございます。まず溶融炉関係としまして、受電電力の欄でございますが、これも一番右の方を見ていただきますと2段書きになってございまして、その下の方が17年度の実績でございまして、320万8,470キロワットアワーと、これが受電電力でございます。その二つ下の発電電力でございますが、353万8,600キロワットアワー、総逆送電力につきましては、その二つ下の4万7,240キロワットアワーという形でございます。この発電電力の欄でございますが、平成16年の415万8,990キロワットアワーに比べ、やや量的に少なくなってございますが、この理由としましては、平成15年に3段羽口を導入いたしました。3段羽口の導入によりまして、ごみトン当たりのコークス費を減らしてきたことが最大の要因でございます。ただ、電力だけを見てみますと発電量は減ってございますが、コークス量の使用が減ったことによりまして、電力料金とコークスの購入代金を比較してみますと、平成16年度に対して約220万円程度の経費の削減が図れる見込みでございます。また、3段羽口の導入前の平成15年度と比較してみますと2,000万円程度の削減が図れておりまして、3段羽口の導入の効果が出てきたと判断できるかと思います。


 その次に資源関係でございますが、新聞、雑誌、段ボール等、資源の各項目別に数量を記載させていただいてございます。


 この資料については以上でございますが、もう2点ほど生活環境課の方からご報告事項がございます。


 まず1点目でございますが、この3月25・26日の両日に、子供エコクラブの全国フェスティバル・イン亀山というのが西野公園で開催されます。また、25日の夜におきましては、関の町並みを中心といたしまして、関の方々にご協力をいただきましてホームステイを行うという形で進めております。参加クラブの方が大体決まってまいりました。選抜クラブとしまして、58クラブ370人の子供たち、準選抜クラブとしまして68クラブ524人の子供たち、合計126クラブ894人の子供たちが選抜、準選抜という形でこちらの方へ見えます。このほかにもたくさん子供たちは見えるわけなんですが、そのほかにホームステイでございますが、86件の方がお引き受けをいただいたと。子供たち、こちらへ泊まらせていただくのが226名の子供たちが宿泊をする予定でございます。また26日におきましては、環境大臣政務官であります竹下亘議員もお越し願うという形で今事務を進めているところでございます。


 もう1点、ISOでございますが、ISOにつきましては、ことしの1月12日、13日、また2月7日から9日におきまして本審査を受審したところでございますが、3月1日に一応合格という報告が速報で参りました。このエコクラブの開催の日の3月26日に、正式にその場で授与式を行うという形で取り進めているところでございます。


 以上、報告でございます。


○前田稔委員長  会議の途中ですが、10分間休憩します。25分まで。


               午後3時14分  休 憩


               午後3時25分  再 開


○前田稔委員長  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。


 先ほど、すみません、もう一つ資料説明があったんですが、承認された案件やったもんで飛ばしてしまいまして。これもう一度簡単に説明していただけますか。


 木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  舘家の関係で1枚だけ配付をさせていただいております。舘家の寄贈については、先ほど報告第3号にてご報告申し上げたところでございます。今後この施設の活用についてということで資料を提出させていただいたところでございますが、この亀山宿の中核的な施設として、さまざまな活動の拠点とか、市民の交流の拠点として、今後活用できるものというふうに思っておりまして、平成18年度におきましては、文化財としての適切な維持管理を行いながら、イベント時の臨時的な公開とか、ミニ講演会の開催などを通して市民の意識の醸成を図っていきたい、そして今後、具体的な活用及び運営方法等については地域の皆様方と一緒に検討を行ってまいりたいと考えておりますので、ここに資料を提出させていただいて、今後の活用についての思いを提示させていただいておりますので、またよろしくお願いいたします。以上でございます。


○前田稔委員長  それでは、ただいま資料説明がありました2点についての質問がありましたらお受けいたします。


 片岡委員。


○片岡武男委員  先ほどの溶融炉のところで、さっきもう審議は終わっていますけれども、予算として財産収入で、電力の場合、売るやつが90万ほど減額されています。その中で先ほどちょっと説明を聞いていましたら、やっぱり3段羽口の影響で、確かに来年度予算についても消耗品1のコークス代というのが減額されていますのはわかりますけれども、トン数的にはそんなに変わってへんと思うのやけど、そんなに発電量、売電量というのが変わるものなんですか。その辺。


○前田稔委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  発電といいますのは、やっぱり今現在そのごみの持つカロリーが主になっておるわけでございます。だから、ごみのカロリーは、当初の設定値から大体2,000キロカロリー、また最高値は2,600ということを想定しておったわけですが、現在、特にカロリーが低下をしておりまして、といいますのは、食品残渣、そういったものが多くなってきておるということです。したがいまして、ごみを燃やして発電をするということは、ごみの特性からあまり期待はできん。その中で、うちの場合にはコークスを使ってやっぱりごみをとかしておる。だからコークスの持つカロリーが、例えば9,000キロカロリーということがあるんで、発電が大きくなったわけでございます。また、鈴鹿のポリ系の援助をしておったときは、やっぱりごみのカロリーが逆にコークスを上回って、例えばキロ当たり1万2,000キロカロリーということがあったんで、発電が当初から想像以上に伸びたということはございます。現在は、やっぱり主体的に掘り起こしの量が若干安定してふえておるということもございます。むしろそのことと同時にごみ自体が持つカロリーがだんだん低下をしておりまして、ややもすると平均値で1,600を切るということになっておることは事実でございます。そこへもって、本当であればそのごみを完全に処理するために3段羽口がなかった場合にはやっぱりコークス費がどんどんふえて、ごみトン当たり、確か平成4年当時に私が提案させていただいたときにはごみトン当たりコークスが八十五、六キロという記憶をしておるわけでございます。それが実際には掘り起こしを始めて大体100キロ近いものになってきた。ところが、この3段羽口の効果によって、一昨年は85キロ、90キロという単位でおったのが、ことしはやっぱり60キロ台まで下がっておるということから、これはコークス費の関係でどうしても発電量が減っておると。そのかわりに、ここの説明にもございましたように、コークスが少なくて済んでおるということでございます。


○前田稔委員長  片岡委員。


○片岡武男委員  課長の言われるコークスの減量というのはわかります。ただ、物品売却収入予算の中で14年度が149万、15年度は84万、16年度が92万4,000円、それで17年度予算として136万6,000円という数字が出ていました。それで今回こういう90万減額と。それで僕は、ああ、これ3段羽口がうまくいって、それでこれだけ売る電力がふえるんかなと思っておったんです。それで、先ほどちょっといろいろやっぱり今までからの話を聞くと、鈴鹿市のポリの入っておるやつやとカロリーは多いと。で、今は掘り起こしとか、カロリーの少ないのを燃やしておるんで、発電量が売電のあれも少ないと。その辺についてはそうなんかなあと思ったんやけど、僕は予算委員会でも言わせてもろうたように、タービンの能力が落ちておるのと違うかと言わせてもろうたことがあります。その辺の関連はどうやったんかと思って。先ほど言われるように、それは十分性能どおり出ていますと言われましたんで、そうするとこの当初予算の、17年度予算の136万6,000円というのがやっぱり見通しが甘かったということなんですか。その辺。


○前田稔委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  見通しが甘いということはございません。やっぱりごみの特性は月単位、また日単位、これは刻々と変わるわけでございます。年間通じてやっぱり平均値を出していくということで分析等はやっておるんですが、やっぱり時代の変わりとともにごみ質は変わってくる。だから原点が、ごみを安全かつ完璧に処理をするという過程で、やっぱり排ガスを使って発電をするということでお願いをした物件でございますので、タービンの能力が落ちておるということは一切ございません。だから時間当たり1,250キロワットという2炉運転のときのピークの発電量はたびたびカウントはしておると。ただ、ごみのそのカロリーによって排ガスの温度変化が非常に大きいと。だから、どうもその発電するためにあえて灯油を追い炊きをするということをやれば、当然その結果は100点満点で出るんですけれども、あえてそのようなことをする必要はないということで、安定運転をしておるというところでございます。


○前田稔委員長  片岡委員。


○片岡武男委員  課長の言われるのはよくわかります。そうやで、要は僕がさっきも言わせてもらって、そんな余分に予算を見たというんじゃなくて、やっぱりこれは見通しが甘かったんかなと。その辺。


○前田稔委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  僕はその見通しが甘かったということについてご指摘を受けることは、ごみの完全な処理をする過程でどういうことが起こってくるかということについては、やはり当初ある程度余裕を持った見方をしないと、やはりごみは怖い。各市がそうなんですね。全国的にそのごみの始末はやっぱり余裕を持ってそういう予算をある程度組んでいく、その基礎をつくっていくと。ただ、その過程において、やっぱり消耗品とか、そういう購入するものは極力少なくしていくのが本来であるということは考えてございます。だから、本年度の予算について見通しが甘かったというご指摘は、甘んじて受けるわけには僕はいかないんじゃないかと思っております。むしろ一丸となって、やっぱり安全にかつ信頼が置ける、住民に安心してもらえるごみの処理をやった結果、そのごみの持つガスカロリーが、やっぱり平均的に少なくなったと。これは年度当初にそのことを想定せよということは、まず100%は無理やということでご辛抱をいただきたいと思います。


○前田稔委員長  片岡委員。


○片岡武男委員  課長の言われるのはよくわかります。ただ、あまりにも17年度は予算がぽんと伸びて、それで18年度予算のことを言うてはあきませんけれども、57万まで下がっていますと。それでそういう関連で僕は言わせてもらいます。そのかわり今後については、やっぱりいろいろとごみ減量とかその辺がありますんで、減量に対してどのようなことを考えてみえるのか、また予算委員会で質問させていただきます。ありがとうございます。


○前田稔委員長  続いて提出資料についての質問がありましたら。


 増亦委員。


○増亦肇委員  廃棄物の処理の状況で1点だけお聞きしたいんですけど、掘り起こしごみが出ていますけれども、これあと何年ぐらいかかったら全部終わるのかということと、もう1点、6月が、春に比べるとかなり数字は少ないんですけれども、なぜここが少なかったのか、それだけお願いします。


○前田稔委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  まず、6月に少ないということは、やっぱり降雨の関係でございます。


 それからもう1点のご質問は、これはちょっと答えがうまく言えないんですが、やっぱり全体の中でやっていく過程で、掘り起こしというものがどういうふうに作用するかということは、今はまだ確たる結果が出ておらないんで申し上げることはできないんですが、あと、いつもよく竹井議員さん、今の議長さんの質問で、あと何年かかるのやということは再三お尋ねがあった経緯があります。だから僕はそのときに、あと4年ほどで何とか見込みがついてしまうんで、もう少し待っていただきたいということをお願いしておったんですが、やはりどうも今掘り起こしをやっていますと、一番深いところを掘っておるんです。でも、本当にごみが腐敗したかすを始末をしておるということになっておりますんで、一番北側の悪い部分はちょうど昨年の秋ぐらいからことしにかけて入ってきておるということはございます。もう大体一番古いところは20年ぐらい前のごみが出ておるということでもございます。また、当然その当時の灰とかそういうものも入っております。これは小川委員さんが再三心配をされて、どうするのやということを言われた点でございます。それを埋めるということやなしに、やっぱり処理をするということをやっていますんで、それと、実はトレンジを切って、建築前に応分の調査をやったんですが、やっぱり思わんところからその宝物がようけ出てくるということがございます。そういうものも含めて処理はやったということで、あと3年から少しかかって、大体の計上ができるんではないかということは考えております。


○前田稔委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  大体3年ぐらいたてばめどが立つというふうに理解させていただきます。ありがとうございました。


○前田稔委員長  ほかに。


                (発言する者なし)


○前田稔委員長  ないようでございましたら、次に、当委員会の所管に関する一般質問をお受けいたします。


 質問のある方は。


 森委員。


○森淳之祐委員  私が一般質問でちょっとお聞きいたしました幼保一元化の問題につきまして、もう少しお尋ねをしておきたいと思います。


 第二愛護園と東幼稚園の改築の中で、今、幼保一元化に向けて検討をしていくと、こういうご答弁をいただいておるところでありますが、この転じて今後どのような組織の中で検討されていくのか、まずお尋ねをさせていただきたいと思います。


○前田稔委員長  村田総務課長。


○村田教育総務課長  幼保一元化ということで森委員の方から一般質問でご質疑をいただきました。これにつきましては、かねてから東幼稚園の改築事業、また福祉関係で第二愛護園の耐震化と、こういった現状がございます。その両施設が立地する条件としては、隣接というか近隣地域に所在するということで、新亀山市が誕生しまして、旧関町で合築のアスレというのがございます。これについては旧関町の方でどういった運営がされておったのか、100%ちょっとわかりかねますが、かなり幼保の人事交流というのか、やられておったというふうなことも聞いております。今回、この耐震化事業を実施した、これに伴いまして、本会議でもご答弁申し上げましたが、東幼稚園については当時の軽量鉄骨での建設であって、基礎からやり直さなければできないと、こういうふうな状況でございますので、新たに今後その施設の改築に当たって具体的検討に入っていくと。まずは新年度で、その用地関係もあるわけでございまして、そこら辺の調査、埋蔵文化財の調査というのをまずやらさせていただきたいと。その後、これからそれについては福祉課との連携をもっていきまして、そういった18年度以降、国の示す幼保一元化共用化のできる総合施設なるものをどういった形で建設できるのかとか、そういったことについては県とも協議もいたしておりますので、そこへ福祉課と連携をとりながら、さらに今後研究、検討を進めていきたいと、このように思っております。


○前田稔委員長  森委員。


○森淳之祐委員  今の段階ではそうだと思うんですけど、いわゆる今度は両部になるわけですけど、両部の中でやっていくということも非常に私は大変やろうと思うわけですが、やっぱりこの一つのそれを推進するための組織づくりをして、どういうグループで検討していくのかということがないと、私はどっちがどうしていくのかということになろうかと思いますので、その辺をちょっと聞きたいんですね。もう18年度からやっぱりそういうことについてもいろいろと研究していってもらわんとあきませんので、これは教育委員会やとか、これは福祉部やということでは、これは非常にどっちもやりにくいと思うんですが、その辺は村田課長に聞いてええのかどうかわかりませんけど、助役さん、その辺はどう考えていかれますか。


○前田稔委員長  小坂助役。


○小坂助役  これは保健福祉の意見も当然聞きます。まあ話を聞かないきませんけど。おっしゃるとおり、どっちがもたれ合いのということはよくないですが、もたれたりどっちかがどっちをしておってはあかんので、それぞれの縦割り型の組織は組織として、それを調整する機能、議論するためのプロジェクトチームみたいなものを両部から選出してやっていくというのは基本になると。それを今、もし外部的な意見も取り入れるならば、専門家の意見とかそういう部分を取り入れるとか、そういう組織を横断的に横につなぐものがスタートするのかなという感じはします。それはもう新しい年度が始まった政策課題として議論を早急にして、方向をぽんと打ち出しておかんとあかんことかなあというふうには考えております。今の新しい保健福祉部長も誕生することですので、その辺をよく相談して進めたいと思います。


○前田稔委員長  森委員。


○森淳之祐委員  ぜひそのように、もうせっかく部長制をしかれるわけですから、この機会にやっぱりそういうものを考えていってもろうて、お願いをしたいというふうに思います。


 それからもう1点、教育委員会のこの施政方針の中で、今度は新市として新しく誕生、就任した教育委員によるワーキング会議や協議会を随時開催し、教育委員会の組織強化や事務事業の見直し、学校給食、教育研究所の改革、こういう教育研究所の改革ということもはっきりと入れられて、今までも検討してきたと、こういうことなんですけれども、私は今回この部制をしかれる中で、教育研究所が教育研究室的なものに随分期待しておったんです。それはともかくとして、いわゆる今度の中で、この教育研究所の改革、充実というものはどのように図っていこうと今まで検討されてきて、その辺をちょっとお聞かせ願いたいんですけど。


○前田稔委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  先ほどの幼保一元化も含めまして、幅広くこれからは教育研究所は教育にかかわる全体のことも含めて充実を図っていかなければならないと考えております。この間提示していただきました岡山県の岡山幼児教育センターというのがありますが、これは岡山市が土地建物を無償貸与し、そしてそこへ学校法人や社会福祉法人が私立の幼稚園、私立の保育園を設置して管理運営を行うというふうな形態をとっているようですが、こういった内容も含めて教職員の研修、充実を図ってまいりたいと考えております。


○前田稔委員長  森委員。


○森淳之祐委員  そういう中で、やっぱり学校教育課長が教育研究所の所長と兼務しておる中でやるわけですので、課長は大変だと思うんですね。そういうところでそういうことをやっていこうと思うと、本当にある程度人的な充実も図っていただかんと、私はこれ大変なことやろうと思いますので、これは教育長に申し上げてもいかんことですけど、助役さんもひとつ随分お考えをいただいて、この幼保一元化とともにこの教育研究所の充実、ここら辺もひとつ目を向けてやっていただきたいと思いますので、幼保一元化とともに、教育研究所の充実、これをひとつ強くお願いをしておきたいと思います。


○前田稔委員長  小坂助役。


○小坂助役  ですので、上へ次から次へと行政需要が出てきます、確かに。教育研究所も喫緊の課題かもしれません。しかし、教育委員会全体としても、何を優先して、何をうまく喫緊に取り組まならんのかというふうな、ある部分の方向整理もしていただかないと、次から次へと上へ積んでいくと、これは私どもも、市長部局もそうですけど、次から次へと上へ積んでいって、これが市民ニーズだ、何だといって積んでいけば、これはとてもやないけど運営していけないと。そこのところはやっぱり、しゃくし定規なスクラップ・アンド・ビルドなんて言いませんけれども、何が急ぐのかぐらいはお互い腹を割ってそういうものに特化していくような大胆な判断も必要になるような、そういう中で議論して、できればこういう整理できたら、これはいけると思いますけど。


○前田稔委員長  森委員。


○森淳之祐委員  これは部長制をしかれた中で、どうぞひとつ経営会議の中でもやっぱりそういうことを議論しながら、お互いに、これはおまえのとこや、これはおまえのとこやというやなしに、やっぱり激論してもろうて、そして一つの組織づくりにしていっていただかんと、教育委員会だけの問題でもないし、福祉課だけの問題でもないと、こう思いますので、その点どうぞひとつよろしくお願いいたします。ありがとうございました。


○前田稔委員長  横山教育委員長。


○横山教育委員会委員長  ただいま森委員さんのお答えで助役さんがおっしゃっていただきましたように、やはり教育委員会としてのまずは問題だと思いますので、教育委員含めてしっかりとした考え方をもって、また市の方へ上げていってというような形で、これからの課題として、去年からそのことも考えておりますので、前へ進めていきたいなというふうには考えております。


○前田稔委員長  ほかに。


 小川委員。


○小川久子委員  川崎小学校の改築について、宮?伸夫議員も本会議で随分強く主張されたんですけど、私からもちょっと質問したいことがございますので、答弁の中では、今度3棟の改築事業の中で考えていくというふうな、まあ、やらないじゃなくて、やる必要があるということはお認めいただいたんですけれども、本当にそれをもし計画ができたとしても、まだまだ先の話になると思うんです。早くても6年、7年先、それから完成までには10年もかかるんじゃないかという、非常に心配するわけなんですけれども、やはり今の実情を一回市長が見に行っていただきたいと思うんですよ。毎日の子供たちの行動や、先生方の活動の中で、非常に不便ないし危険な思いをしているということで、教育委員会サイドはもう既に十分ご存じだと思いますし、何とかしたいというお答えは再三いただいていますけど、一回市長が直接あそこを動いてみて、どんな状態で毎日暮らしておるのかなということを見ていただけませんでしょうか。


○前田稔委員長  田中市長。


○田中市長  私どもも川崎小学校、教室を見に行くことは数回はあったんですけれども、お客で行って校長室へ入って、その後、教室の横を通っていくと。そして体育館へ行く。このコースは大分歩いた覚えがあります。それから、例のげた履き、2階、これも一度見せていただきました。大分お話がありましたんで。そういう中で、それよりも現在の第1棟目の屋根裏が、ぼとぼとぼとぼと落ちてくるのでびっくりしましてね。それから中の問題も聞いてみますと、時期を言うとあれやけど、早くせんならん場所であることは間違いないと思っています、小学校の中ではね。そういう問題をやっぱりこれから取り組んでいく、こんなことを考えさせていただきたいなと、これは思っています、本当の話。先生を送る言葉。


 それで、あと、あそこの配置とか何とか、土地はたくさんありますんでね、あとどんなものをするかというのが、始まるときが19年の総合計画、これが始まったと、歩を合わせて、1年ぐらいおくれるかわかりませんけれども、その検討のあれはせんならんのと違うんでしょうか。川崎か東小かどっちかわからんと言うとかなあきませんけど。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  ありがとうございます。本当によくわかっていただいていて安心いたしますけど、いずれにしても、これから計画、それから実際の設計や何かに入っていくとなると、非常に年数が本当にかかりますので、恐らく今度入学した子が卒業するまでには無理だろうと、そういうことも思いますので、そうじゃなくて、例えば高齢者の方も安全に動くためには手すりやら段差をなくすという、そういったこともやっているわけなんですけど、例えば今本当に毎日困っている、給食の食缶を運ぶにも危険があるという、そういった中で、もし事故が起こったら大変な責任問題になりますので、当面そういった、今どうしてもここだけはという改修だけでもやっていくというふうな、ちょっと実地に見ていただいた上で検討いただけないもんでしょうか。


○前田稔委員長  田中市長。


○田中市長  これは教育委員会の方からの程度の問題だと思いますので、お答えさせていただきます。


○前田稔委員長  村田教育総務課長。


○村田教育総務課長  本会議で宮?議員さんにもご説明させていただきましたが、現状といいますか、当初の設計段階において新たに児童数の増に伴う増築、その段階で現在の第2棟への渡り廊下、これの設置については再三ご説明申し上げておりますように、設計当初から、第2棟の構造上の問題から腰壁が撤去できないということで、ああいった段差をあえてつくるというような形で実施しました。あの部屋についてはもともと普通教室であったんですけど、1室それをつぶして、段差もそういった児童会とか、そういった発表の場に使えるようにということで、あれを児童会の部屋に改修もしまして、そういった使い方を学校にも十分協議をした中でああいう形にさせていただいたと。学校長の方からも給食の関係について、現状、特に低学年の配食に対して、ご承知やと思うんですけれども、第2棟しかダムエーターがございません。当初は旧の第3棟については1階の渡りを使って、そして1階から2階までの階段を上がって運んでおったと、こういうことでございます。ですから、我々がその当時、こういった形でしかその増築の伴う整備ができないというふうなことは当初からわかっておりましたので、学校ともそこら辺の内容については十分周知をしてまいりました。ですから、特にそういった低学年の配食に当たっての事故のないように、これは給食調理員、また学校の教職員が、その昼の給食に当たっての状況を十分把握しておりますので、そういった事故につながらないような周知をひとつ協力してやってほしいというふうなことで、これまでも話をさせていただきました。


 今、市長の方からもご説明しましたが、今後、そういった根本的な問題をすべて解決するには、改築事業を実施する段階でしか手当が根本的にできないと、物理的にできないということだと思います。ですから、これはまた話は別ですけれども、体育館への段差解消、これも地元要望をいただいて、現状でのすり合わせを工事の中でさせていただきました。したがって、現施設で対応可能なものについては、われわれも一生懸命努力させていただいたと。これ以上物理的に不可能な部分については、これまでも申し上げておりますように、今後の改築、第3棟の改築に合わせて、ぜひ解消できるよう考えていきたいと、このように思っていますので、よろしくお願いいたします。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  少しずつあそこに目をやっていただいているということはよくわかりますけど、この川崎小学校の耐震化工事はもう完了したんですか。


○前田稔委員長  村田教育総務課長。


○村田教育総務課長  第3棟については18年度実施ということでございます。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  現状では改築でしかできないというふうなことでしたけれども、いま一度耐震化工事の中でも何か打つ手がないのか、やっぱり研究はしていただきたいと思うんですね。やっぱりここでも早く安心して、あそこで子供たちが生活できるように、そのことだけはまた強くお願いしておきます。


○前田稔委員長  ほかに質問。


 池田委員。


○池田依子委員  ちょっと確認をしておきたいと思います。


 次世代育成支援行動計画、早くも二、三、予算をつけていただいておりますけど、今、幼保の交流の一元化も含めて助役さんの方から答弁がありましたけど、実際にこれから部室制体制になってきたときの連携体制が大事になって、それで政策課題として今後プロジェクトチーム等なんかも考えていかなきゃいけないというお話もありました。そういう意味ではまさにこの次世代行動計画がそのものであろうかと思います。そういう予算をつけていただいている中で、今後、一つずつ目標値があります、そういう部分の数値目標に対してZTV、ホームページ、亀山市のホームページ等で公表していかれる部分がいつごろになってこられるのか、またそういうケーブルテレビで情報公開をして数値目標を出していかれるのか、どうなのか、ちょっとその点、確認をさせていただきたいと思います。


○前田稔委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  昨年策定いたしました「子育ち応援プラン」、これに係るご質問をいただいたところでございます。新年度の予算の方でこの子育ち応援プランに基づいて、かなり前倒しというか、やはりこの子育ち応援プランを着実に実施していったら少子化に歯どめがかかるというような問題ではないわけなんですけど、やはりもっと根本的な少子化の原因も、水野議員さんのご質問で少し答弁はさせていただいたところなんですけど、やはり現段階では、この子育ち応援プランを着実に一つ一つやっぱり実施していかなければならないというような観点に立ちまして、新年度でかなり前向きに取り組んだ予算となっております。これにつきましては市長の方が、やはり少子化に取り組んでいかなあかんと、こういうような認識のもとでかなり査定の方で頑張っていただいた取り組みの成果やと、私らも思っているところでございます。


 そして今の目標事業量、これは子育ち応援プランでは、国の方が特定14事業の目標事業量を定めよと、こういうようになっておりまして、亀山市が定めました目標事業量につきましては、県を通じて国の方へも上がっていっております。だから、国ではもう全体、日本全国すべて把握しておるわけなんですけど、この目標事業量、それから目標事業量以外の、これ保健福祉から教育から、教育委員会から建設課から、もうすべてのところに入っておりますので、これの達成度につきましては、同じ所属の竹井、今の議長さん、竹井議員さんから、もう少し前の議会やったと思いますけど、やはりこの進行管理、どないしていくのやというようなご質問をいただいたところで、これはもちろんこれを作成した現課で、保健福祉課で行っていきます。そして今、実施からまだ1年、策定してからまだ1年経過したところでございまして、いろんな予算を見てもろうておりますとおわかりのように、やはり保健福祉課が一番進んでいろいろと政策を展開させていただいておるんですけど、これから順次、教育委員会なり、それからもう一つ里山公園も、この原体験を盛り込んでおりまして、これらも成果の一つやと、私らこう思っておるわけなんですけど。だから、そういう成果につきましては、時期を見て保健福祉課の方から、またこの委員会やそういう場に、これに対してこれだけは今進捗しておりますと、そういうなんは提出させていただくつもりで十分おります。


 それから、そういうなんをケーブルテレビでも流したらどうやという提言もいただきましたので、それらも念頭に置いてきっちりやってまいるつもりでおります。ただ、まだ始まって1年ですもんやで、やっぱりある程度の時期を見て、こんだけこうやってきたんやよと、やっぱり一つ報告するよりも、五つ六つとあった方が、ああ、やっぱりようやっておるなという評価につながらへんかなと思っておるところでございますので、順次、時期を見てやらせていただきますので。


○前田稔委員長  池田委員。


○池田依子委員  はい、わかりました。子育て真っ最中の親御さんにとっては、大変先行き不安な部分があります。だから、まとめて報告いただくよりは、こんな展望を亀山市は持っているんだよと、そういう中の一つずつなんだという形の中で、今、流れは、情報公開を言われたからその条例に沿って公開をするという形ではなく、みずから公表していくという前向きなその姿勢の中で、特にこういう部分は取り組んでいただきたいと思います。


○前田稔委員長  村田教育総務課長。


○村田教育総務課長  小川委員さんのご質疑にちょっとお答えが漏れておりました。川崎小学校の耐震化事業につきましては、第3棟及び第2棟を実施予定をしております。


○前田稔委員長  ほかに。


 宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  図書管理システムの件でちょっと。以前からこの委員会を通じていろいろ、子供の図書室、図書館の環境整備については要望してきましたが、冷暖房とかいろいろ、前向きに取り上げられてまいりました。今、非常に子供は喜んでおると思いますが、その後の管理システムの方は今後はどのように考えられておるのか、ちょっとお聞かせ願いたいなと思って。


○前田稔委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  今ご質問がありましたように、亀山東小学校で図書管理システムが動いているわけですので、この前、ちょっと担当の先生といろいろお話も伺いまして、管理システムを導入することによって、図書の貸し出し、借り入れ、それから統計等については、非常に便利になったといいますか、効果的な活用ができているということです。ただ、やはり図書館は人がいて、要するに司書教諭の問題でありますとか、学校司書の問題でありますとか、そういう意味で、人の問題が非常に困ってもおるし、これからも課題でもあるというふうなお話も聞いております。今後はそういったことも含めて総合的に検討をしてまいりたいと思います。


○前田稔委員長  宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  その点については、以前からもいろいろ提案しておりますし、特に学校の司書の職員の関係が出てこようと思います。


 それで、委託等も含めてあるわけでございますので、特に教職員の兼務、その司書の兼務というのは、やはり担任を持って司書もやりながらというのは非常に苦しい部分もあるというのは私も耳にしておりますので、そういう委託制度もありますので、よく研究していただいて、私、先代の高橋課長らとは十分話してございますので、そこらは引き継ぎはあったと私は理解しております。その部分も含めまして、今後十分検討していただいて、前向きに取り組んでいただきたいなと思っております。以上です。


○前田稔委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  子供の読書離れを少しでもなくすというか、そういった意味でも今のご提言は大変大事なことだというふうに認識しております。ただいま担当課長が言いましたように、まず人のいる図書館、そういったこと、委託事業も含めて、国の事業も模索しながら検討してまいりたいと思います。


○前田稔委員長  ほかに質問。


 小川委員。


○小川久子委員  あと2点、ちょっと質問したいことがありますので、お願いします。


 まず1点ですけど、学校教育課長、すぐこちらをにらまれるんですけど、今、給食費の払えない子供がふえているということをお聞きしているんですけど、やっぱりかなり厳しい状況が起きていると思うんですが、どれぐらいの状況で未納の数が出ているとか、そこら辺のところを教えていただけないでしょうか。


○前田稔委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  小学校の給食費未納者について、きちっとした統計をちょっととっておりません。数としては、個々のケースとして聞いている数から推測するとそんなに多くない。1けた程度だというふうに把握しておるんですけれども、ただ払いにくい子でありますとか、そういった意味での悉皆調査はしておりませんので、ちょっと数的には、申しわけないんですけれども申し上げられません。


 それから、中学生に対する、特に亀山中学校、中部中学校で、例えばお弁当を持ってきにくい子、常にパンを食べていて、お弁当をつくってもらいにくいんではないかと想像される家庭、そういったことにつきましては、調査を内々で行っております。ただ、今ちょっと手元にその資料を持ってきておりません。これは数的には非常に少なくて、パーセントでいくと1割は切っております。以上でございます。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  すみません、事前にお知らせしておけばよかったと思いますけど、最近、こういった非常に困った状況というのがふえているということが耳に入ってきているわけです。給食費が払えないということで、結局未納になっていればやっぱり学校事務の方が困るということで、教員の方が集金に回っていると、そういうふうなことも聞いたわけですね。今ほとんど銀行引き落としだと思いますけれども、それで落ちない状況というのは、単に給食費の問題だけじゃなくて、その子供を取り巻く家庭環境からいろんな問題が発生してくると思うんです。そういうことを考えますと、教師が、多分夜だと思いますけど、集金に回る努力が果たしていいのか、それとも、もう本当にそういう困っている人にはそれなりのいろんな施策がございますよね、そんな中で免除できるのか、そういったことも考えていくべき状況ではないかな、一応学校へ来ている以上は給食は食べれるけれども、やっぱり中学生のように成長期で毎日パンだけということも、これも非常に問題がありますし、人権問題にもなってくると思いますので、何とかそういうふうな、もう少し調査していただいて、手だてをとるということを提案したいと思うんですけど、いかがでしょう。


○前田稔委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  小学校の給食費は、銀行引き落としという学校がふえてまいりましたので、例えば残金不足でそういった集計のシステムに載らないというケースは個々には聞いております。ただ、給食費につきましては、就学援助等の手だてを保護者の方にお知らせ申し上げたり、あるいはそういう勧めもしておりまして、そういうところから給食費を捻出するといいますか、出していただくという方法をとっております。以上です。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  本当に今、経済が非常に厳しい中で格差が広がっているということ、もう本当にみんなが実感としてわかっていると思うんですけど、ぜひ、税金の場合もそうですけど、未納だから集めに回るという、それだけではないような対応をしていってほしいなというふうに思います。


 あともう1点、あいあいの白鳥の湯についてですけど、これもいろんな声が出ているんですが、去年の合併を機に、ちょうど市民の日を11日に設定されました。本当は、余りにもたくさん市外からもいらっしゃるもんだから、せめて11日だけは市民の方にゆっくり入ってほしいという、それは善意から出てのあれだったんですけれども、1年たってちょっといろんな問題が起きているということで、この日をもうやめにした方がいいんやないかという声が出てきているわけですね。というのは、やっぱり市民であるかないかを何によって証明するかというところで非常にトラブルが起きていると。やっぱり年配の方が、きょうはちょうどだれかが車に乗せていってくれるから行こうと思って、関の端の方からいらしたと。ところが、証明書がなかったら入れませんよというので門前払いをされたと。やっぱりそういうことがちょっと度重なって、入り口というか番台といいますか、そこらあたりでトラブっているということも聞いたんです。基本的に11日市民デーというのはいいかもしれませんけれども、その日を知らなくて市外の方がいらしても、きょうはこんな日ですから次からは気をつけてくださいみたいな、やっぱり柔軟な対応をしていかないと、何か亀山市はこんないい温泉ができて、いいまちやねと皆さんおっしゃるんですけど、最近は、亀山市は一体どういう冷たい対応をするんやという声が出てきているというのを聞きましたので、ちょっとその辺で実態もつかんでいらっしゃるかと思いますし、お考えを聞かせてほしいと思うんですが。


○前田稔委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  今、小川委員さんの方から11日の市民デーについてご質問をいただきました。どちらの意見もいただいております。11日をつくってもろうてよかったなあと、ゆっくり入れるわという方も声をたくさん聞いております。そしてまた、委員さんがおっしゃったように、11日に来たけど入れなんだわという意見も聞いております。しかし、その何回でもお見えになる方は、あそこに管理委託しておるところがシルバーですもんで、もう顔なじみになっておる方がたくさんお見えなんですよ。そういう方については、シルバーの方が自分で確認できたら何もそんな保険証とか免許証を見せてもらわんでも入れるようにもしていますし、ただしゃくし定規に、何か見な入れんということには決してしておりませんし、シルバーへもそのようにもしておりません。だから、シルバーの小豆野局長さんには、十分そこんとこは、シルバーへ委託しておるんですので、委託費を払っておりますので、私どもがそのシルバーさんの働いておる方に、それはもちろん私らも言います。だけどそれは管理しておるのはシルバー人材センターですので、やっぱり人材センターの事務局がきっちりそのような私どもの市の行政から注文を受けたことは、職員の管理としてシルバーの局長さんがきっちり責任を持って、白鳥の湯へ派遣しておる職員については、自分のところはきっちり指導すべきですし、指導もしてもろうております。それからもちろん県外からお見えになって、11日が休みって、県外の方は知りませんので、そのようなときは臨機応変に入れてやってくださいよというように私どもからも言うておりますし、シルバーの局長からも職員には言うておるはずでございます。だから、ご意見は両方とも聞きます。


○前田稔委員長  小川委員。


○小川久子委員  はい、ありがとうございます。


 やっぱりそういう柔軟性を持たないことには、余りにもしゃくし定規で、せっかくのいい温泉が逆に不評のもとになっては困りますので、そこら辺のところはこれからも続けてほしいと思いますし、場合によっては広報を通じてか何か、市民には回数券を出すとか、何か別の物を持ってこれるような、そういう方法も必要かなと思うんですよね。以前から市外の人との値段の差をという声もございましたけど、何らかのそういう市民でないと手に入らないような形での券を持ってきていただくみたいな、そういうことも必要かなと思いますので、いろんななるべくみんなが喜んでいただけるような中身にしていくように、ぜひご努力の方、よろしくお願いします。ありがとうございます。


○前田稔委員長  ほかにございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○前田稔委員長  ないようでございましたら、長時間にわたり熱心にご審議いただきましてありがとうございました。


 これをもって教育民生委員会を閉会いたします。ご苦労さまでございました。


               午後4時21分  閉 会








 亀山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。





  平成 18 年 3 月 17 日








         民生教育委員会委員長  前 田   稔