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三重県 亀山市

平成17年総務委員会(12月21日)




平成17年総務委員会(12月21日)





               総務委員会会議録


 
1 開催日時 平成17年12月21日(水) 午前10時00分〜午後3時56分


2 開催場所 第1委員会室


3 出席者  委員長   櫻 井 清 蔵


       副委員長  松 上   孝


       委員    加 藤 正 信   前 田   稔   小 坂 直 親


             池 田 依 子   大 井 捷 夫   水 野 雪 男


             葛 西   豊   桜 井   勉   森   淳之祐


       副議長   宮 ? 伸 夫


4 欠席委員 なし


5 理事者  市長       田 中 亮 太  助役       小 坂 勝 宏


       収入役      草 川   徹  企画課長     匹 田   哲


       企画課企画監   古 川 鉄 也  総務課長     石 山 覚 紀


       総務課防災対策監 草 川 義 照  財務課長     浦 野 徳 輝


       工事検査監    原 田 健 三  税務課長     笠 井   博


       税務課副参事   川 戸 正 則  市民課長     服 部 雄 二


       市民課副参事   最 所 一 子  市民サービス課長 木 崎 辰 雄


       市民サービス課副参事        会計課長     青 木 七 重


                松 田   守


       税務課主幹兼課税係長        総務課行政係主査 豊 田 達 也


                宮 崎 吉 男


       消防長      米 田   功  消防本部消防総務課長


                                  竹 中 壽 徳


       消防本部予防課長 内 田 義 文  消防本部消防総務課長補佐


                                  伊 藤 正 和


       消防本部消防総務課主幹兼企画整備係長


                前 田 晴 則  監査委員     加 藤   隆


       監査委員事務局長 西 川 幸 夫  選挙管理委員会事務局長


                                  桜 井 康 次


6 事務局職員 山 ? 裕 康 浦 野 光 雄  谷 口 文 子  城   隆 郎


7 傍聴者  (一般)     なし


       (議員)     伊 藤 彦太郎  前 田 耕 一  中 村 嘉 孝


                宮 崎 勝 郎  片 岡 武 男  宮 村 和 典


                増 亦   肇  竹 井 道 男


8 案件  ? 付託議案審査


        議案第110号 亀山市行政組織条例の制定について


        議案第111号 亀山市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する


                条例の制定について


        議案第119号 亀山市地区コミュニティセンター条例の一部改正につ


                いて


        議案第125号 平成17年度亀山市一般会計補正予算(第4号)につ


                いての内


第1条 第1項


                同 条 第2項 「第1表 歳入歳出予算補正」中


 歳入 全部


 歳出 第1款 議会費


    第2款 総務費


    第3款 民生費


     第1項 社会福祉費


      第1目 社会福祉総務費の内


           福祉医療費助成事業


     第5項 国民年金費


    第4款 衛生費


     第1項 保健衛生費


      第4目 火葬施設費の内


           斎場管理費


           関斎場管理費


    第9款 消防費


第3条「第3表 地方債補正」


        議案第126号 平成17年度亀山市国民健康保険事業特別会計補正予


                算(第2号)について


9 経  過  次のとおり





              午前10時00分  開 会


○櫻井清蔵委員長  皆さん、おはようございます。連日お忙しいところ、本日、総務の委員会を開催させていただきたいと思います。


 おとといも、えらい雪がようけ降りまして、本当に寒い思いをしたんですけども、きょうは、さきの定例会におきまして当委員会に付託を受けました案件について、各般、皆さん方にご審議を賜りたいと思っております。


 それでは、市長さん、よろしくごあいさつをお願いします。


 それから、桜井勉委員が、きょう、もう少し遅れるということで連絡がありましたので、ご了解いただきたいと思っています。


○田中市長  おはようございます。


 きょうは、寒さもちょっと一服のような感じもするわけでございますけれども、また、今夜から寒さも増すというような予報も出ているところでありますけれども、皆様方には、それぞれご健康に留意されまして、本議会にご出席いただき、審議をいただいておりますことを、心からうれしく思いながら、御礼を申し上げたいと存じます。


 きょうは、そんな中での総務の委員会でございます。それぞれ各般にわたりましてご審議いただくわけでございますけれども、ひとつ、どうぞよろしくお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。ありがとうございます。


○櫻井清蔵委員長  どうもありがとうございます。


 それでは、審査に入ります前に、各委員並びに理事者の方にお願いしたいと思っております。


 委員会の議事録は全文記録しておりますので、発言者は、挙手の上、私の発言許可を求め、委員長の指名の後、マイクのスイッチを入力して発言していただきますようにお願いいたします。


 それでは、直ちに、12日の本会議で当委員会に付託がありました議案の審査を行います。


 まず、理事者に議案の説明を求めたいと思いますので、各担当の方、よろしくお願いしたいと思っております。


 議案第110号亀山市行政組織条例の制定について、石山さん、お願いします。


 石山課長。


○石山総務課長  それでは、議案第110号亀山市行政組織条例の制定についてでございますが、まず、本条例の第1条でございますが、地方自治法第158条第1項の規定に基づきまして、市長の権限に属する事務を分掌させるため、次の部及び部に属さない室を置くことといたしております。


 地方自治法第158条第1項でございますが、市長の権限に属する直近下位の内部組織、つまり下から申し上げますと、我々から見ますと一番上位の内部組織、今回で言いますと部の設置でございますが、これにつきまして、この組織の設置、それから分掌事務を条例で定めることとなっております。これが地方自治法第158条第1項でございまして、今回は、その直近下位、部の設置について規定をするものでございます。


 この部につきましては、企画政策部、それから総務財政部、市民部、保健福祉部、環境森林部、産業建設部、上下水道部、この7部を設置するものでございます。それと、それぞれ部の事務分掌を規定いたしております。それから次に、設計審査室、あるいは危機管理室でございますが、これにつきましては、市長の直近下位の組織ということでございますので、この2室につきましては、部に属さない室といたしております。したがいまして、直近下位は、この設計審査室、危機管理室に当たるわけでございますが、この2室を設置するものでございます。


 なお、この条例につきましては、18年4月1日から施行することといたしておりまして、そのほか、付則におきまして、今回の部制導入に伴いまして、関係する亀山市課設置条例以下、10本の改正を同時にいたしておるところでございます。


 次に、議案第111号亀山市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定についてでございます。


 今回の条例につきましては、指定管理者制度導入に関係いたしまして、各公の施設の条例改正をいたしておりますが、これら指定手続に関する共通の事項につきまして、本条例において規定するものでございます。


 第1条の、まず趣旨でございますが、地方自治法の規定に基づきまして、公の施設の管理を行わせる指定管理者の指定の手続等に関し、必要な共通した事項を定めるものでございます。


 第2条におきましては、指定管理者の公募の規定でございます。今回の指定管理者制度導入に当たりまして、公募を原則として、この導入を図るものでございます。公募に当たっての公表の事項を定めることにつきましては規則で定めるといたしておりまして、今回、規則の案、並びに指定管理者制度選定委員会の要綱、これを同時に、資料としてお示しをさせていただいております。したがいまして、その辺、この規則の案につきましても、同時にごらんをいただきながら見ていただきたいと思います。


 今回、2条では、公募を原則といたしておりまして、ただし特例で、当該公の施設の適正な管理を確保するために必要と認められるとき、その他、市長が特に必要と認められるときはこの限りでないということでございまして、これら、公募か公募でないかという判断につきましては、指定管理者選定委員会で判断をすることといたしております。


 それから、第3条でございますが、指定管理者の指定の申請ということで、指定を受けようとする団体は、申請書に指定管理者の指定を受けようとする公の施設の管理業務に関する事業計画、並びに収支計画書、その他、規則で定める書類を添付して、市長に提出しなければならないとしておりまして、これら、申請書あるいは事業計画書、収支計画書、これらにつきましては規則で様式を定めております。また、その他規則で定める書類につきましても、規則第3条の第4項で様式を定めておるところでございます。


 次に、第4条でございます。これは指定管理者の指定ということで、選定基準の基本とするものを記載しております。市長は、前条の規定による申請があったときは、申請者のうちから、次の各号にいずれも該当する団体で、当該公の施設の指定管理者として最も適当であると認めるものを選定し、指定管理者に指定するものとしております。ただし、この市長が指定する前提に、地方自治法の規定によりまして、議会の議決が必要であるということが自治法で定められておりまして、議会の議決を得て、市長が指定管理者に指定するということとなっております。


 それから、その選定基準の基本でございますが、次の三つの事項でございます。管理することにつきまして、市民の平等な利用を確保できる団体である。それから、事業計画書の内容が当該公の施設の効用を最大限に発揮するとともに、その効率的な運用が図られる団体であること。それから三つ目として、当該公の施設の管理について、事業計画書に沿った管理を安定して行う物的及び人的能力を有している団体である。これらいずれも該当するかどうか、こういったことも指定管理者選定委員会の中で判断をすることといたしております。


 それから、第5条でございますが、第5条では、事業報告書の作成と提出でございます。これも、法律に基づきまして、毎年度終了後60日以内に、市長に事業報告書を提出しなさいと。この事業報告書につきましては、規則第6条で規定をいたしておりまして、つまり、5月中にこの報告書を出していただきたいということでございます。また、年度途中でもし指定が取り消されたとき、そのときには30日以内に提出をしてくださいという規定でございます。


 それから、事業報告書、この中身を規定いたしておりまして、管理業務の実施及び利用の状況であるとか、利用に係る料金の収入の実績、管理に要した経費の収支の状況、このほか、管理の実態を把握するために必要な事項といたしております。


 それから、第6条では指定管理者の秘密保持の義務、それから、第7条では原状回復義務、第8条では損害賠償義務というものを規定いたしております。


 それから、第9条では、教育委員会が所管する公の施設の適用ということで、ここに条例中、市長とあるのを亀山市教育委員会、それから規則とあるのは亀山市教育委員会規則というこの読みかえ規定でございまして、当然、教育委員会規則につきましても定める必要があるということでございます。


 そして、第10条では、規則に委任することをうたっておりまして、この条例の施行に関し、必要な事項は規則で定める。つまり規則の第4条、第5条では、指定の通知、それから協定の締結、こういったものを規則で定めておるところでございます。


 この条例は、公布の日から施行するということといたしております。条例は2本。


 以上でございます。


○櫻井清蔵委員長  最所さん。


○最所市民課副参事  議案第119号亀山市地区コミュニティセンター条例の一部改正条例についてでございますが、亀山市地区コミュニティセンターの管理につきましては、現在、管理委託制度を採用しておりますが、地方自治法の一部改正により、本施設について指定管理者制度の導入を図るため、所要の改正を行うものでございます。具体的な内容につきましては、新旧対照表の55ページをごらんいただきたいと存じます。


 主な改正点は、第3条から第6条まで。第3条につきましては、指定管理者による管理を規定しております。第4条は指定管理者が行う業務について、また、第5条は開館時間、それから、第6条につきましては休館日を規定しておりまして、その第4条の新設と、それに伴う条ずれ、並びに、これまで市長となっておりましたところを指定管理者に改めるものが主なものでございます。


 これまで、第5条に規定しております開館時間につきましては、午前9時から午後10時までとなっておりましたのを、地区住民の利便性を考慮いたしまして、市役所の勤務状況に準じ、午前8時3分から午後10時までに延長するものでございます。


 また、休館日につきましては、地域の利用状況により、指定管理者との協定の中で定めてまいりたいと考えております。


 現行条例の第14条、管理の委託につきましては、指定管理者制度を採用することにつき、削除となるものでございます。


 以上です。


○櫻井清蔵委員長  浦野課長、どうぞ。


○浦野財務課長  それでは、議案第125号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第4号)についてのうち、歳入についてご説明申し上げます。


 まず、補正予算書2ページの「第1表 歳入歳出予算補正」の歳入をごらんいただきたいと存じます。今回の補正の主なものでございますが、第1款市税5億7,000万円の増額、第14款国庫支出金7,491万8,000円の増額、第15款県支出金1,795万円の増額、第18款繰入金2億4,870万円の減額、第21款市債860万円を減額し、歳入予算を4億978万9,000円増額いたしまして、補正後の歳入予算を200億6,681万4,000円とするものでございます。


 次に、4ページの「第3表 地方債補正」でございますが、起債対象事業費の変更などにより、借入限度額を21億4,870万円から860万円減額し、21億4,010万円に変更するものでございます。


 それでは、歳入の主なものにつきましてご説明申し上げます。


 予算に関する説明書の8、9ページをごらんいただきたいと存じます。第1款市税、第1項市民税、第2目法人税、景気の回復基調を受けまして、法人税割で4億円の増額、第2項固定資産税、第1目固定資産税におきまして、液晶関連企業で予想を超える設備投資が行われましたことから、償却資産で1億7,000万円の増収が見込まれますことから計上いたしたものでございます。


 次に、第14款国庫支出金、第1項国庫負担金、第1目民生費国庫負担金、2節児童福祉費負担金550万円の増額は、私立保育所への入所者の増加によるものでございます。


 次に、第2項国庫補助金、第2目民生費国庫補助金、3節児童福祉費補助金のうち、下段の次世代育成支援対策施設整備交付金5,371万8,000円は、社会福祉法人が引き継ぎます野登ルンビニ園の整備に対する国からの交付金でございます。


 次に、10、11ページの第15款県支出金、第1項県負担金、第2目民生費県負担金、2節児童福祉費負担金275万円は、国庫負担金同様、私立保育所への入所者の増加によるものでございます。


 次に、第2項県補助金、第6目土木費県補助金1,223万4,000円は、市単道路改良事業等について、県の緊急避難路整備事業補助金の交付決定を受けましたことから計上したものでございます。


 次に、12、13ページの第17款寄附金、第4目教育費寄附金20万円は、亀山ライオンズクラブ様より、幼児教育のためにと寄附をいただきましたので計上するものでございます。


 次に、第18款繰入金、第1項基金繰入金、第1目財政調整基金繰入金3億3,870万円の減額は、市税が増収となりましたことから、基金からの繰入金を減額するものでございます。


 また、第5目地域福祉基金繰入金9,000万円は、野登ルンビニ園の整備に対する補助金に充当するため、繰り入れをしようとするものでございます。


 最後に、14、15ページの第21款市債、第1目減税補填債1億3,240万円、及び第2目臨時財政対策債60万円は、借入限度額の決定により計上いたしたものでございます。


 第3目衛生債9,310万円は、斎場建設に係ります用地費に充当する合併特例債でございます。


 次に、第5目土木債、説明欄の地方特定道路整備事業債9,450万円の減額は、最下段の和賀白川線整備事業を合併特例債事業として整備するため、組み替えを行ったものでございます。


 また、高速道路関連整備事業債4,600万円の減額、及び道路整備事業債1億9,530万円の減額は、市税の増収などにより財源の見込みが立ったため、市債の借り入れを控えるものでございます。


 以上で、今回の補正予算の歳入の主なものでございます。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  それでは、総務課所管の補正予算を説明させていただきます。


 まず、今回の人件費補正でございますが、平成17年度につきましては、合併前の予算要求となっております。したがいまして、職員の配置等、これがまだ配置されておりませんので、こういった状況で予算編成がなされております。今回、職員の配置いたしました正常の費目、それぞれ計上をいたしたこと、あるいはまた、人事院勧告によります予算の補正、これらも含めまして、今回、予算の調製をいたしたところでございます。したがいまして、人件費補正が各費目にわたっておりますので、その点はご了承いただきたいと思います。このことから、人件費全体を給与費明細書によりまして説明をさせていただきたいと存じます。52ページをお開きいただきたいと思います。


 まず、52ページの給与費明細書でございますが、1番の特別職の給与費関係でございます。三役、議員等の補正で、人数が1名減となっております。これは議員で1名減額をいたしております。それから、給与費のうち、三役の期末手当でございますが、今回の改正によりまして、14万6,000円の増額というふうになっております。これは、先般議決をいただいております期末手当、0.05月の引き上げによるものでございます。


 次に、共済費でございますが、期末手当の引き上げ、それから負担率の引き上げによりまして、合計で10万6,000円の増となっております。全体では25万2,000円の増額となったところでございます。また、議員につきましては、三役と同様、0.05月の期末手当が引き上げられておりますが、これに係る経費64万2,600円でございますが、これにつきましては既決予算で対応できましたことから、今回、予算補正は計上いたしておりません。


 次に、「第2表 一般職」でございますが、職員数では、途中退職によります3名が減となっておりまして、一般会計、合計で463人となっております。


 まず、給料でございますが、主に人事院勧告によります12月から来年の3月分までの減額、それから、3名職員が減をしておりまして、それの給料、あるいはまた、育児休業をしております職員などから、給料では4,992万7,000円の減額となっております。職員手当でございますけれども、次ページの内訳で、また後ほど説明させていただきますが、特に退職手当、これの増によりまして、2億4,286万円の増でございます。給与費では、差し引きいたしまして1億9,293万3,000円の増額となっております。


 また、共済費におきましては、ただいま、給料の減額理由との関連から、公費負担率の引き上げがありましたものの、差し引きで2,367万5,000円の減額となっておりまして、人件費全体では、1億6,925万8,000円の増となっております。これは、先ほども申し上げましたが、退職手当の補正計上によるものでございます。


 それでは、次ページの職員手当の内訳でございます。53ページの一番上段でございます。ごらんのとおり、ほとんど減額になっておるわけでございますが、退職手当、児童手当を除いて、ほかすべて減額となっております。本年度は、合併前の予算要求でもありましたことから、今回、これを整理いたしておりまして、給与改定におきまして、扶養手当は、配偶者手当500円の引き下げによりまして、32万4,000円の減額、それから、通勤、住居手当につきましても33万7,000円、それから、住居手当は47万6,000円と、それぞれ減額となっております。それから、管理職手当でございますが、これにつきましても、73万2,000円の減額でございます。今回、給与の引き下げ改定をいたしておりまして、連動いたしまして管理職手当も減額となっております。


 次に、期末・勤勉手当でございます。今回0.05月の引き上げがありましたものの、4月から11月までの官民較差分をこの期末手当で調整いたしましたこと、あるいはまた、職員数減などによりまして2,039万円の減額となっております。また、特殊勤務手当につきましては、本年11月より条例改正をいたしておりまして施行いたしましたので、本年分5カ月分につきまして、手当の減額となっております。その額が111万7,000円の減でございます。


 次に、退職手当でございますが、当初予算では、定年分として1億1,058万7,000円の計上をいたしておりました。今回11名の勧奨退職者が予定されておりますことから、この不足分2億6,562万6,000円の補正を計上いたしたところでございます。


 最後の児童手当でございますが、対象児童の増によりまして61万円の増額となった次第でございます。


 以上が、人件費全体の数字でございます。


 次に、予算に関する説明書17ページをお開きいただきたいと思います。17ページでございますが、2款、1項、1目一般管理費の一般職員の人件費でございます。ごらんのとおり、退職手当を除き、すべてが大きな減額となっております。これは、先ほどもご説明申し上げましたとおり、合併前の予算要求でございまして、この時期、旧関町職員の配置が不確定でございましたので、予算要求時点では、総務費一般管理費の一般職員人件費に、すべてここで一括計上したところでございます。今回、配置した所属所の費目に組み替えをいたしましたので、このような、総務費におきましては、大きな減額となっておるところでございます。


 それから次に、17ページの下段の庁内管理備品280万円でございますが、このたびの機構改革に伴いまして、事務机、更衣ロッカーなど、不足する備品の購入分でございます。


 次に、18ページの2款、1項、15目行政情報化推進費でございます。これにつきまして、724万2,000円の増額となっております。これにつきましても、今回の機構改革に伴います各システムの修正、移設等の経費のほか、銀行統合に係るシステム修正の経費の計上でございます。


 総務課は以上でございます。


○櫻井清蔵委員長  ありがとうございます。


 服部さん。


○服部市民課長  それでは、市民課所管分についてご説明いたします。


 補正予算書の18、19ページをお開き願います。第2款総務費、第1項総務管理費、第12目自治振興費、18節備品購入費250万円は、4地区のコミュニティ、井田川南、それから井田川北、野登、本町の各コミュニティセンターへ印刷機を設置するものでございます。


 次のページでございますが、第2款総務費、第3項戸籍住民基本台帳費、第1目戸籍住民基本台帳費、11節需用費の消耗品費30万円は、新たに市章が制定されたことによりまして、その市章を印鑑登録書のデザインに使用するための作成料でございます。14節の使用料及び賃借料10万円は、各種証明書発行の増加による複写機使用料でございます。


 次に、22、23ページをお開き願います。第3款民生費、第1項社会福祉費、第1目社会福祉総務費、23節償還金利子及び割引料のうち、福祉医療費助成事業の過年度県支出金返還金9,000円は、68、69歳老人医療費、県補助金の精算に伴う返還金でございます。


 次に、32、33ページをお開き願います。第4款衛生費、第1項保健衛生費、第4目火葬施設費、11節需用費の燃料費80万円は、市営斎場の燃料費不足によるものでございます。また、関斎場管理費の霊柩車運行業務委託料18万9,000円は、利用件数の増加によるものでございます。次の施設管理費の燃料費6万円は、燃料費不足によるものでございます。施設管理等委託料20万5,000円は、利用件数の増加によるものでございます。


 以上でございます。


○櫻井清蔵委員長  ありがとうございます。


 竹中さん。


○竹中消防総務課長  それでは、議案第125号のうち、第9款消防費の歳出分についてご説明申し上げます。


 補正予算書の44、45ページをごらんいただきたいと存じます。2目非常備消防費、5節災害補償費77万8,000円は、去る6月に女性消防団員が、操法訓練中にひざ、腰等を傷めたもので、現在も通院加療中のものが1件と、また、8月に昼生地区での林野火災出動途中での転落事故で、団員が2名軽傷を負ったものでございます。なお、この事故の2名につきましては、既に完治に至ってございます。これら2件の事故に係ります公務災害補償費でございます。


 それから、次に、3目の消防施設費、事業名、施設維持補修費についてですが、携帯電話による119番通報直接受信システム工事に係る財源内訳の組み替えによるものでございます。


 この事業は、当初、補助対象外でありましたものの、携帯電話の普及と相まって、通報回数の増、住民要望の高まり等々によりまして、年度途中ながら、緊急地域総合防災推進事業として採択され、県費で事業費の2分の1が補助されることになったものでございます。事業につきましては、既に8月4日に完了いたしまして、8月8日から受信業務を行ってございます。


 以上でございます。よろしくご審議賜りたいと思います。


○櫻井清蔵委員長  次は。


 服部さん、どうぞ。


○服部市民課長  それでは、議案第126号平成17年度亀山市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)についてご説明いたします。


 補正予算書の57ページをお開き願います。今回の補正につきましては、歳入歳出とも8,749万5,000円を追加し、補正後の歳入歳出総額を31億4,467万7,000円とするものでございます。


 まず、歳出についてでございますが、63ページをお開き願います。第1款総務費、第1項総務管理費、第2目一般管理費、2節給料、3節の職員手当等及び4節の共済費の149万5,000円は、一般会計で総務課長が先ほど説明されましたけれども、職員の配置、または人勧等によるものでございます。第2款保険給付費、第1項療養諸費、第2目退職被保険者等療養給付費、19節負担金補助及び交付金8,600万円は、退職被保険者数が当初見込みよりふえ、療養給付費の増額が見込まれるものによるものでございます。


 次に、歳入を説明いたします。戻っていただいて、62ページをお開き願います。第10款繰越金、第1項繰越金、第1目繰越金、1節前年度繰越金8,749万5,000円は、先ほどの歳出で説明いたしました退職被保険者等療養給付費を、前年度繰越金をもって補正財源とするものでございます。


 以上でございます。


○櫻井清蔵委員長  ありがとうございます。


 これで、各議案の説明を終えましたので、55分まで休憩させていただきたいと思います。


              午前10時39分  休 憩


              午前10時55分  再 開


○櫻井清蔵委員長  それでは、審査を再開させていただきたいと思っております。


 各付託案件につきまして、一括でお願いしたいと思います。


 それでは、発言を求めたいと思いますので、どうぞ。


                (発言する者あり)


○櫻井清蔵委員長  ほんなら、お手元に提出してもろうておる資料がありますので、石山さん、各担当でやってもらえますかな。


 石山さん、どうぞ。


○石山総務課長  まず、行政組織条例の関係の資料として、この前、総務委員会協議会でお示しをさせていただきました、こういう、これでございますけれども、これにつきましてはいろいろご意見をいただきまして、一部修正をしたところがございますが、今現在考えております市長の権限で定めます室の部分につきまして、この案を出させていただいております。


○櫻井清蔵委員長  修正した部分は、どこ。


○石山総務課長  修正の部分でございますけれども、例えば消防本部で、部長というような形になっておったと思うんですが、ここにはその辺の、まだ人事的なことを書いてございませんけども、消防本部あるいは教育委員会とも、消防次長、あるいは教育委員会の次長と、そういった考え方で修正をいたしております。


 行政組織条例につきましては、以上でございます。


 それから、あと、これは本会議でもございました公の施設の一覧表、41種ということで、その一覧表を出させていただいております。この41種の中には、指定管理者の対象外、いわゆる学校でございますが、これにつきましてはこの中に入っておりません。この41種につきましては、指定管理者を導入してもできる施設という考え方でございます。これが41種でございます。


 それから、この黒い色を縁取りがしてございますのが、今回、条例改正をして、指定管理者導入に向けて条例改正を出させていただいておる部分、これが7種でございます。


 それから、これも本会議で指摘のありました公の施設、手続に関する条例の施行規則でございます。例えば、この公募を行うときにはどういう事項を公表するんだということが1から6まで、こういったものを公表して、申請をいただくということでございます。また、この公表につきましては、亀山市の公告式条例によりまして、掲示場への掲示、あるいはまた、インターネットの利用等の方法によって行いますということを規定をいたしております。それから、規則の第3条でございますが、申請書、指定管理者指定申請書こういったもののすべて、申請書あるいは事業計画書、収支計画書、こういったものの様式を定めまして、申請をいただくということでございます。


 それから、第4条では指定の通知、これは指定管理者を指定したときは、指定書というものを通知をします。議会の議決を経て、確定いたしましたら、指定書というものを指定いたします。


 それから、条例で規則委任しておりました今の指定の通知、それから、第5条では協定書の締結、この協定書では、どういったものを締結するかというのが1から8番まで、指定の期間あるいは事業計画に関する事項、使用の許可、費用に関するもの、それから利用料金、こういったものを締結のときに、それぞれ施設の目的に応じて、こういった締結をするものでございます。ただし、絶対締結をしなければならないというものでもございませんで、市長が必要がないと認めたときは、この締結は結ばないということでございます。ただ、大方が恐らく締結をしていかなければならないというふうに考えております。6条では、毎年度終了後、報告を出していただくわけでございますが、その様式、こういったものを規則で定めたところでございます。これが、条例の施行規則。


 それからもう一つは、指定管理者選定委員会の要綱でございます。これにつきましては、指定管理委員会の所掌の事務、これは指定管理者の選定の審査、それから、指定管理者指定の取り消し、それから、この前2号に掲げるもののほか、指定管理者選定に関することでございます。


 それから、この委員会でございますが、委員会は、助役を委員長に、副委員長は教育長、あと、企画、総務、財務、並びに市民サービス課長をもって充てると。ただし、必要に応じて、学識経験者、その他適当と認めるものを委員に委嘱することができることといたしております。


 それから、5条以下は一般的な規定でございます。


 したがいまして、この要綱も規則につきましても、条例が可決いただきましたら、こういったものを同時に施行していきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○櫻井清蔵委員長  それでは、説明が終わりましたので、質疑を受けたいと思いますので、どうぞ。


 水野さん、どうぞ。


○水野雪男委員  それじゃ、議案第110号の行政組織条例の制定の問題について、二、三質問していきたいと思います。


 今回、市長の権限に基づくものというふうになっておりますが、今までのいわゆる課係制、それを部室制に変えるということでございまして、基本的には、従来の課をまとめて、12課があったと思うんですが、それを7つの部にする。そして、係は幾つあったかわかりませんけれども、私のあれでは、34とプラスアルファ程度の係があったというふうに思っております。それを57室に変えると。感覚的には、課をいろんな調整してまとめたものが部であって、室というのは、従来の係のようなものというような感覚でおるんです。そういうようなことで考えますと、今回、この室が57というのは結構多いなと。これだけふやすということが、室を分離しますと、いわゆるセクト主義といいますか、そういう弊害は出てきやへんのかなという感じがするわけです。例えば、市民部の市民相談室、自治振興とか市民参画というのを二つに分けてしまう。そういうようなものもありますし、確かにこの行政条例で書かれている7項目とか6項目というのは、必ずしも室の分担じゃないわけで、この組織図からいきますと、これが二つなり、また二つをまとめたりしておるんです。それはわかりにくいという意味じゃないんですけれども、私はこれで別にあれなんですが、問題として聞いておりますのは、室がこれだけふえてくる、ふえてくることがフラットの組織とかいろいろ言われるけれども、横断的に、やっぱり室長はそれだけの権限、この幅ですよというしかないわけですから、部長がいかに調整しようとしても、やっぱりそこら辺のセクト主義というのが出てきて、仕事の面で融通性がつかんとか、そういうことが出てきやへんかというような感じをしていますので、その辺の考え方をまずお聞きをしたいと。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  まず、今回、委員のご指摘のとおり、いわゆる係を室にしたと。その室長は権限を持たせて、要望に対して迅速に対応できるような室をつくっておるということでございます。今までですと、係長は中間管理職でございますので、最終的には課長の決裁という形でございますが、そういう形をとっております。したがって、私、組織構造の改革も同時にいたしておりまして、いわゆるその管理職なるものが非常に、今ふえてきておりまして、そういった職員の人材に対して、やっぱりそういう職務と権限を持たせた形でもって、その人材を生かすというのが一つの大きな改革でございまして、したがいまして、そういう管理職が今回相当多くなるということがございます。


 それからまた、今、例にとっていただきました市民参画あるいは地域づくり相談室の場合で申し上げますと、これも、今回は相談窓口の一元化というものでございまして、今まで相談と市民参画、自治会関係、いろんな部分を、窓口を持っておったわけでございますけれども、これを専門化して、できるだけ相談はそこの地域づくり相談室で、市民からの要望が解決できるような、そういう充実を図ったところでございまして、室によりましては、そういったご指摘の部分もあろうかと思いますが、こういう充実をさせていただいたというところもございますので、その辺はひとつご理解をいただきたいなというふうに思います。


○櫻井清蔵委員長  どうぞ、水野さん。


○水野雪男委員  人材育成とか、いろんな観点があると思うんですが、やたらと、余り分担をふやしますと、僕はあんまり組織としてはよくないと。長がおるわけですからね。その中でグループ分けはしてもらうのは構いませんけれども、やっぱり室長はそれだけの守備範囲を持っているということですから、だから、それが余り細かくなってくると、例えば教育委員会の社会教育課でも同じですけれども、非常に幾つかに分けられる。本当にそれだけの、室長を置くだけの仕事があるのかどうかということも含めて考えないと。ただ項目はありますよと、項目は大きい項目だけども、仕事量そのものが非常に少ないというものはやっぱり私はまとめるべきじゃないかというふうに思いますのでね。人材育成という観点からいきますと、今、総務課長が言われたような考え方があるかと思うんですけれども。


 それから、この室を置くというのは、今回、条例では入っていないですけれども、それは市長決裁ですか。どういうふうに決められておるんですか。室を決めていく。ふやすとか。例えば建設部なんてあって、終わったらもうなくなりますが、斎場建設ね。そういうものは、いつどういうふうな手続でやられるのですか。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  議案の方でもご説明申し上げましたが、私どもは、今回、地方自治法第158条第1項、この規定に基づきまして、市長の直近下位、これの組織につきましては、条例で設置を義務づけております。あと、したがいまして、部の設置につきまして、今回、提案をさせていただいたところでございまして、あとは、柔軟な組織といいますか、この室につきましては市長権限の規則で定めるということで、今からこの施行日までに、室の事務分掌、こういったものも規則で定めていくわけでございます。これには相当各課との調整、時間がかかりますし、今からこういう室につきましては、規則で定めていくという準備をいたしております。したがいまして、まだまだこの室につきましては柔軟に対応していくという考え方でもございます。


 もう一つは、来年、再来年になりますと、総合計画、これが決まります。したがいまして、その結果によっては、この室も若干変更できるという形をとっております。したがいまして、市長の権限によってこの規則は柔軟に設置をできるような、そういう形をとったところでございます。


○櫻井清蔵委員長  水野さん。


○水野雪男委員  室は規則ということでやられていくんで、それはそれなりに意義はあると思います。それで、私は、今の職級構成というものと、それから新しくできるいわゆる部室制という対比で物を考えますと、確かに参事級、8級という人は、今8人いまして、そういう人の、来年度はわかりませんけれども、そういうこととか、あるいは7級が38人、6級が116人になっているんです。7級、6級でいわゆる室長級ということになってくるんですが、本会議で言いましたように、室をつくる。部長はよろしいですけども、室をつくるというのは、人がおるからポストをつくるという考え方は排してもらいたい。実態に合うた仕事を、たとえ同じレベルの同じ級の人がおってはみ出てもいいから、それはしようない、しようないから、その中の優秀な人を室長にはめていくというような考え方やないと、何か知らんけど、さっき、分担をふやすといういろんな境界はあると思うけど、そんな気がしてしようがないんです。


 だから、今からどうのこうのと細かいことは言いませんけれども、ぜひそういうようなことで、また規則を今からつくられるということでありますから、この条例には入っていないんで、今から検討する過程におきましては、その辺の合理性、室と室との関係、あるいは職務分担は本当にあるだろうか、あるいは仕事量がそれだけあるのかと、人員配置はどうかということを総合的に考えて、その室という設定をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。


 一遍切ります。ありがとうございました。


○櫻井清蔵委員長  何か、今の水野先生の。


 石山さん。


○石山総務課長  今、ご指摘いただきました、こういった室と室、私もこの部室制につきましては、横の連携、これがうまく調整できるかどうか、これが重要なかぎというふうに僕は考えております。今回も、この部の中のやはり中心となる総括室長的な、そういう配置もして、そして、今回、備品でもお願いしておりますが、そういった常に室長同士が調整できる、そういうミーティングの机であるとか、そういったものも予算でお願いしておるわけでございます。その辺の調整につきましては、十分配慮をさせていただきます。また、業務によります人員配置につきましても、当然、私どもも初めてのこういう改革でございますので、そういうご指摘の点の部分もあろうかと思いますけれども、その辺は十分頭に置きながら、総合的な判断をさせていただきたいというふうに考えております。


○櫻井清蔵委員長  以上でよろしいですか。


 ほかに。池田先生。


○池田依子委員  関連してですが、確かに今回の場合は、部設置という形の中の条例です。総務課長も柔軟に今後考えていくという話はありましたが、とりあえず、総合計画が策定されるまでこういう方向で行かれるのではないかというように考えられるわけですけれども、実質的に、何を言いたいかというと、企画政策部の、以前にも話をしましたが、男女共同参画という形の中で、この行政改革室にあるという考え方について、今後柔軟に考えられるであろうと思われますけれど、実際には、今、国でも総理直接の総理府に男女共同参画室が置かれている直接の部局であるわけですね。そういう意味においては、それぞれの地方自治体の人口規模もございますし、人材の問題も、専門的に考えていくというさまざまな問題もあろうかと思いますが、こういう企画政策部に置かれてきたということはすごく評価をしたいと思うんですけれど、実質的には、この男女共同参画の推進を治めていかなければならない。この、本当に体制の整備だとか、また雇用問題、就労の問題、また、家庭における子育て支援や、社会におけるそういう子育て支援等の、この大きな少子化の問題等を考えていったときに、なぜ、この行政改革室に当てはまるのか。本来は、室、直接あるべきではないか。もう一つ言えば、設計審査室や危機管理室と同じような形の中の男女共同参画室としてあるべきではないのだろうかと、このように考えますが、とりあえず、この行政改革室に置いたという、その考え方についてお聞きしたいと思うんですけど。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  この男女共同参画につきましては、従来から議会でも企画部門というようなご意見は私も重々承知をいたしておりまして、今回、企画政策、男女共同参画政策部分が多いということで、ここへ企画政策部へ入れたということは、ひとつ何とかご了承をいただきたいと。


 ただ、あと、今、水野委員にもご指摘をいただいたわけでございますが、その今の業務との関係、一つ室をつくるだけの業務があるのかどうかという、そういう判断も私どももしておりまして、何で行革へ入れたという、明確にそういうご答弁を申し上げられませんけども、やっぱり人員配置の問題、あるいは業務の問題で、一つ室としての業務があるのかどうかという判断もさせていただいたところでございまして、行く行く、この行政改革室につきましては、私どもも部以外の室として、行革は庁舎全体に、庁内全体に及ぶ問題ではないかということで、大綱もできましたならば、できるだけそういう部以外のところへ行政改革は持っていくべきやないかというのは頭に置いておりまして、とりあえず、それまでの間は部内の改革室としたところでございます。今もその行革の中でのそういう政策が、男女共同参画も、とりあえずはやっても、余り異質ではないというふうな判断をいたしたところでございます。


○櫻井清蔵委員長  池田先生、どうそ。


○池田依子委員  もう今まで、平成7年から議員になって、ずっとこの男女共同参画は叫び続けて、唯一、ことし1年は叫ばなかったという、こういう流れに来ているわけです。実質的に、もうしつこく言いません、ここで終わりますけど、実際に業務との関係という形の中では非常に意識が薄いと思うんですね。これほど課題が大きい男女共同参画の推進をしていかなければならない、業務が幾つもある、多課にかかった体制をして整備をしていかなきゃいけない中に、今、じゃ、果たしてここを室にしたときに、どんな業務があるんだろうという考え方自体が、非常に意識が弱いのではないかと、そんなふうに思いますので、まだ4月まで時間がございますので、もう一つ、本当にいかに重要視していかなければならないかという、この問題をしっかりと男女共同参画という問題を考えていただきたい。このように申し上げて、私、終わります。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  反論するわけではございませんけども、今までは市民参画あるいは男女共同参画、それから相談と、こういったものが一緒くたでやっておったわけです。ただ、今回、そういう企画部門へもって、私、行革の業務と言いましたけども、やっぱりこれだけ重視をさせていただいたということはひとつご理解をいただきたいというふうに思います。


○櫻井清蔵委員長  池田さん。


○池田依子委員  本当に苦労して企画政策部に持ってこられたのは、重々、中身わかります。本当に大変な苦労があったかと思いますが、もう一つ、一歩秀でた中に、市民参画自体がおかしかったのであって、実質的には、本来、最初から男女共同参画の課なり係がなければおかしい、おかしい中に、何か共同に紛れた中にしていたわけです。だから、今回、ここに持ってこられた部分は、先ほども言いましたように、すごく評価をしたいと思いますので、もう一歩秀でたものを期待しますので、よろしくお願いしたいと思います。


○櫻井清蔵委員長  ほかに何かございませんでしょうか。


 助役さん。


○小坂助役  横から余計なことを申し上げるようですけども、この行政改革室、ここに担当する仕事の、男女共同参画も含めまして、まさにこれ、行政改革室が意識改革室と名前をつけてもええくらいな感じの、こういうものは。しかし、余り、意識改革室というのは、少し過激過ぎるという感じで行政改革としてあります。これらはすべて市民も、当然、役所の中だけでなしに、市民、企業、全体を含めて意識を改革するという、地域改革室とか、意識改革室とか、そんな意味もこの中には入っております。そこをここへ集約をしたということでございます。その後の事業の展開とか、そういうことを見ながら、また柔軟に、それこそ規則の中で柔軟に対応していくこともあり得るというふうには思います。とりあえずスタートはここで切らせていただきたいと、そう思っています。


○池田依子委員  大変期待しております。


○櫻井清蔵委員長  ほかに何かございませんでしょうか。


 葛西さん。


○葛西豊委員  議案110号でございますが、この行政改革、組織の面で、的確かつ迅速に対応するというふうなことがうたわれておるわけなんですけれども、現在の課制度、それから部制がしかれて、それが部制となりますと、何か非常に課よりも部というふうな組織ですと、総体数が大きくなるんじゃないかというふうな感覚を持つのですが、縦の線で、課長がおって係長がみえる、主査がみえると、そういうような形で、課長がみえて、課長補佐がおって、係長がみえる。そういうような制度の中で、今まで、縦の系列で、そういうような形で、庁内で、課の中での統率がとれた、敏速にとれてきたのではないかなというふうな気がするんですが、それが部制度によって、室が大きくなって、そういうような中で部制をしかれた場合に、それが、今、現在よりもより以上の敏速性が伴われるのかどうか、その1点だけ、ひとつお尋ねしたいと思います。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  今現在は、係がおって、係長がおって、課長補佐がおって、課長がおると、こういう段階で組織をつくっておるわけなんですが、今回、そういった室長権限、これを、今の課長ぐらいの権限ということを、今、考えておるわけでございまして、その辺、小さな一番最小単位の室で職務を、責任と権限を持たせるということが、ひとつ組織にとって、そういった早くいろんなことが対応できるということをまず考えたからでございます。


○櫻井清蔵委員長  葛西さん、どうぞ。


○葛西豊委員  私はね、今の課自身、非常によくやっていただいておるんじゃないかなと思うんですが、それよりも、部制をしかれたときに、こういうような形で、ひとつ何とかより以上のものを効果を出していただきたいというふうな気で、全庁的に、やっぱり意識を高めていっていただいたらなと思ったものですから、そういうようなことを言わさせていただいたということでございます。


 それともう一つ、全庁的に見て、横断的なというふうなことがよく本会議でも使われたというふうなことに思っておるんですが、例えばの話、助役さんに前にお願いして、街路灯をお願いしたことがございました。ほんで、スムーズにやっていただいたと。それが、例えばの話、横断的なということは、建設課に依頼事をお願いする。それが、予算がないと、ちょっと長いことかかると。そうすると、そういった中で、教育委員会の所管のところへ行ったら、通学路で、そういうような街路灯ができた。そういうようなところがあるわけですよ、現実に。だから、そういうようなことの、全庁的な協議もやっぱりこれからも、小さいことかわかりませんが、ひとつ考えていただきながら、室の統廃合をいろいろ、部制の統廃合というふうな形であれば、そこの庁舎での全庁的な統廃合の形で、小さなことではありますけれど、横断的なこともひとつ加味しておいていただきたいなと、かように思いますが、助役、ちょっとご所見があれば。


○櫻井清蔵委員長  助役さん。


○小坂助役  私どもも日ごろそのようにありたいなと願っているところです。今回は、実は、ここまで言うと少し要らざる発言と言われるかもしれません。私の今の胸のうちを少し聞いてほしいんですけども、かつて数年前、あるいは新しい行革を掲げたとき以来、担当時は、大変生意気な言い方かもしれんけども、富士山のすそ野からてっぺんを少し仰いでおるような感じがした。しかし、ありがたいことに、今は、少し何合目までは上がってきてくれていると。それから先、アタックをさらに、頂点へ行くためには、何か少し自分たちの誇り、権限、責任、そういったものも持っていただきながら、新しい装備で、さらに上の何合目かを目指してもらいたいなと。


 今ですと、係があって、係長がおって、課長補佐がおって、課長がおって、しかし、ある程度の権限は限られていますから、すべて、例えば市長のところとか、そういうところへ相談に来て、そういう人の判断を仰がんことには物事が何か、言葉は、よう決めんというふうな体制は、ある部分、少し修正をしていかなあかんのではないだろうか。だから、今、亀山市自身も大きく変わっていますし、国といろんなさまざまな行政を、国を初め、今、大きな変動をしております。そうしたときに、地域のことは自分たちでと、かけ声はあっても、何もかも上へ相談せんと決まっていかんというふうなことでは、やはり職員の自立とか、あるいは向上心とか、あるいは達成感とか、そういったものがなかなかやりにくいんやないかと。この際は、少しすそ野におったときにこんなことをすると、とんでもない混乱だけが起こるかもしらんけど、かなりの合目まで上がってきてくれたから、今これをやれば、きっとできるんじゃないかと。ただ、スタートして数年間は相当注意しながら、一気に理想形にはならないかもしれない。おかげさんで、今回合併して、関の職員の方々も一緒に仕事をしていただいておる中で、何ら違和感なく努力をしていただいております。そういったことからすると、今がチャンスやないかと、最高のチャンスやないかなと、そういうふうに私は考えております。ですので、今の横断的なというのは、少なくとも関係しそうなところはまず横断的に、部という中で調査しましょうと。さらにもう少し広い、空間にまたがる横断的な取り組みというのは、先ほど本会議でもご答弁したような、経営会議と、そういうふうなものを持ちながら、大きなものは議論をするようにしていこう。そして、その中で、いわばよくない情報なんかもそこでピックアップをして、よく調整を図っていくというふうな形で進めていけるかなと。今、職員の方々には責任も、そして権限も持っていただいて、みずから判断すると、政策に参加していくという気概をもうちょっと持ってもらうと。ちょっとルーチンを上手に語っているというだけで、もうちょっと見ておったらあかんなと、そういうふうに思っています。ちょっと大げさなることを言いまして、すみません。


○櫻井清蔵委員長  葛西さん。


○葛西豊委員  先ほど本会議でも出ましたように、助役さんから、経営会議という話も出ましたね。その経営会議というのは、地方分権が想定されたのが平成12年4月から、その中で、経営会議というのは、もちろんこれは頭の中に入れておかないかんことですが、これからの経営会議というのは、自治体が独立性を持って、どうしてもやっていかないかん。また、部制が、独立勘定で、こういうような形のものを例えば予算化して、それをほかで捻出するようなことも考えないかん。そういうようなものを経営会議として助役さんは見てみえるかなと思うんですが、どうでしょう。


○櫻井清蔵委員長  助役さん。


○小坂助役  少し話が抽象的になるかもしれませんが、要するに、行政は地域の経営だというふうな感覚というのはかなり広まってきておるんです。従来、今度、今も合併のまちづくり計画、あるいは新しい総合計画づくりが始まっています。そうしたものを転がしていくときに、どちらかというと、足元のルーチン作業だけで満足する職員ではあかんと。やはり何のために私たちがおるのかということを強く平素認識しながら、同じルーチン作業をするのでも、あるいは市民の話を聞くのでも、そういう感覚で聞けるかどうかと、そういう職員をこれからつくっていかないと、あるいは育てていかないと、あるいは職員自身の人生もさらに自己実現をしていただかないと、お互い、大きな、いわばお金には換算しにくいですけども、大きなロスを地域全体で起こしてしまうんじゃなかろうかと、私、そういう気持ちがあります。ですので、この際、少し、ちょっと大丈夫かなと、今までのことを思うたら大丈夫かなという部分もなきしもあらずですが、私は、必ず何合目かまで上がってきてくれていますから、やり切ってくれると、そういう期待を込めております。


○櫻井清蔵委員長  葛西さん、どうぞ。


○葛西豊委員  そういう意味と、先ほど言いましたように、ここは総務常任委員会、例えば教民、産建というふうな常任委員会がございますが、その中での、その全庁的な横断的な幅というものをやっぱり持っていっていただきたいなと、かように思いますので、そういった意味で、私はまた、庁内協議もしていただきながら、お願いしていきたいと、かように思います。それはそれで……。


○櫻井清蔵委員長  市長さん、どうぞ。


○田中市長  それで、部制をしいたから、室制をしいたからという、この部制をしいたときに、その職務と責任というのは、やっぱり部長は、室長はと、これはきっちり認識しないと、権限を与えられたからといって、それを自分でつかみ切れていないような人はこれからも出ると思うんですよ。そういう面では、私どもは、これについての問題は大変大きいと思っておりますけれども、私ども自身、助役も私も、そういう物の考え方はいつまでもきっちりしていかないけない。特に、私ども小さな組織ですけども、よそのところでは、何か産業廃棄物のほうり場、それを一遍許可したら、あと、どれだけ伸びていっても、あと、ほうったらかしやと。だれやら怖い人に聞いたら、それで責任も逃げていっているという人もあるわけですから、そういう意味では、職務と責任、それはやっぱり職務を認識して、それが違ったときには責任をとらんならん。そういうこともやっぱり入れた、部長、室長というものを持っていかないと、格好だけよくてもいけないんだろうというふうな思いは私としては持っておりまして、これについては、これからもその人物というものには、これはやっぱりたたき込んでもらわんならんなというふうな思いをしております。


○櫻井清蔵委員長  葛西さん。


○葛西豊委員  よろしくお願いしたいと思いますし、私は、何遍でも繰り返して言うのは、建設課でお願いしたことができなかった、それが教育委員会で、そんな予算があったというふうなものに対して、そういうような庁内の調整もひとつ、また考えていっていただきたい、かように思ったんですが。


○櫻井清蔵委員長  助役さん。


○小坂助役  ですので、そういったことが、ふだんの話題の中に出るような、そういう考え方という、そういうものでなければならんと思っています。


○櫻井清蔵委員長  どうぞ。


○葛西豊委員  それと、上下水道管理室、これは関町に置かれるというふうなことを聞いていますが、例えば上下水道に対する苦情処理があるという場合、亀山市のこの本庁へ、どうしたらええやろうなという相談があった場合は、この市民部の地域づくり相談室というふうな中で対処するのか、それとも、上下水道の肝心なところは、また、支部的な感じで、亀山市の西庁舎あるいは今現在の水道の庁舎というところを部分的に残されておくのか。そこのところ、どうですか。


○櫻井清蔵委員長  これは石山さんですか。


 石山さん。


○石山総務課長  上下水道部につきましては、現在、関の支所の2階を考えておるわけなんですが、今、支所には、本庁から駐在員がおりますけども、逆に、上下水道部については、そういった対応をするために、こちらへ駐在員を配置をせんならんのかなというふうに、今、現在考えております。あと、当然、市民の相談につきましては、この市民部の相談で対応もできるというようにする、それはできると思いますけども、特にそういう上下水道については、専門的な部分の対応をするために、こちらの本庁の方へ駐在員を配置をせんならんかなと、今はそういうふうな考え方でおります。


○櫻井清蔵委員長  葛西さん、どうぞ。


○葛西豊委員  そうすると、その下水道、それから水道の支部を置かれるというのは、今、現在のところと考えているんですか。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  現在は、向こうの庁舎のことでございますが、これは、今、夜間は管理人がおりますので、昼間の部分、これも管理人を置くという、夜間と昼間の部分も、向こうは管理人を置くという形でございまして、向こうへ置くというのやなしに、本庁へ駐在員を置くという形でございます。


○葛西豊委員  わかりました。一応止めておきます。


○櫻井清蔵委員長  それでよろしいでしょうか。


 ほかにございますでしょうか。


 どうぞ、大井さん。


○大井捷夫委員  行政組織条例の制定についてですけれども、本会議でも、地方分権の時代、行革がまず取り組んで、新市になって取り組んでいただくという思いで、市長からも聞かせていただいたんですけれど、いずれにしましても、この機構は、フラット制にして、室長の権限を増すことによって、より決裁等のスピード化が図りやすい組織になるということと、それから、主幹、補佐等の中間職をより一層戦力化しやすい、従来の制度を戦力化しやすいという仕組みであると。それと、責任を明確にするという組織であるということでは、非常にこの改革については賛同できるというふうに思うんですけども、逆に、今からちょっと申し上げる数点については、この組織によってチェックの機能が低下するとか、室長等の負担増加になるとかという懸念がありますので、それぞれについて、それぞれの所見をお聞かせを願いたいと思うんですけども。


 まず、室長の権限が増すことによってチェック機能が低下するのではないのか。従来、係長、主幹から上がってきて、課長まで上がる過程では、それぞれのポストの主幹、技術家でいえば技師ですか、そういう人らのチェックが入って課長まで上がるという、そういうことが低下するのではないのかという懸念を持ちます。


 それから、課長補佐とか主幹等のポストがなくなることによって、室長に非常に負担がふえるのではないのかということを懸念をいたします。


 三つ目は、室の細分化に伴って、施策の連携が今よりも悪くなるんじゃないのか。事業調整等の時間がかえってかかるんじゃないかのかということも心配で、懸念をいたします。それから、中間職の扱いが非常に難しいんじゃないのか。例えば技術職でいえば、主幹級の職員は、設計・測量等、現場から離れているので、一般職よりも事務処理が非常に遅くなるというようなことも考えられる。


 四つ目は、室長の業務がふえることによって、今までの課長補佐あるいは主幹が行ってきた指導・育成に関しての時間に制約を受けるチャンスが少なくなるんじゃないのかということも考えられます。


 五つ目は、室員の数を、部署によっては10名以上になる部署もあるのでないのかと思うんですけども、室長の技量の差が多くなって、かえって判断に時間を要するのではないかなということも懸念をいたします。


 最後に、部屋に細分化するために、かえって市民にわかりにくくなるのではないのかということを考えますけども、以上の点について、ご所見をお聞かせ願いたい。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  ちょっとようけありましたので。


○櫻井清蔵委員長  6項目あるでな。


○石山総務課長  落っておったら、また、もう一遍……。


○櫻井清蔵委員長  チェックしますわ。


○石山総務課長  まず、室長の権限が低下しないということ、これは、今までの、私も、課、係というものを、これをひとつ職員が意識改革……。


                (発言する者あり)


○石山総務課長  一つ、チェック機能が落ちやんかということでございますが、まあ、もちろん室長に権限を与えますけども、室員、そういった室員の中には、やっぱりいろいろ、若手からずっとおりまして、その辺のチェックするということは、従来とそう変わらん。ただ、ご指摘ありました室長の負担、これは、もう当然負担が増すというふうに考えております。


 しかし、そういった今の管理職員、今までは、課長以外の副参事なるものは、そういった業務の権限あるいは責任というものはなかったわけなんですけども、それはもう当然、管理職員である以上は、そういったチェックをしたり、職員を育てたり、それはもう当然の、従来から、こういう課・係制のときから、そういうもともとの管理職員としての職務というものはあったわけでございまして、そういった点も含めて、私どもは、人材育成をしていかなあかん、こういう組織改革をすることによって、していかなあかんという考え方でございます。ですから、これから能力・実績主義というのがとられますけども、その辺も十分意識をした上で、我々職員はこういったものに当たっていかなあかんというふうに考えております。


 それから、中間職員の扱いということでございますけども、今度は私どもも、6級の職員も管理職としてのそういう資格を与えるということでございますので、当然、こういう中間管理職というものは減っていくということがねらいでございます。


 それから、課長補佐・主幹の指導時間が減るのではないかということでございますけども、ただいま言いましたように、課係制であっても、室長制であっても、部下の指導というものは、これは当然、それぞれ与えられた職務というふうに考えておりますので、減らんような、そういう努力をせなあかんというふうに考えております。


 それから、室員がふえて、判断に時間がかかるということでございますけども、これは今までどおり、室長だけで判断するものもあれば、それぞれ室員との協議によって諮るというものもございますので、これが室になったので判断に時間がかかるという考え方はいたしておりません。


 それからあと、最後、市民にとってわかりにくいというのは、これは私ども、自信を持って余り答えられるかどうかわかりませんけども、これから、議決をいただきましたら、こういうふうな組織にするということで、市民に広報もさせていただきますし、より市民にとっては、一つの室ということで、大きなくくりになりましたもので、その辺、ご指摘の点はわかるところもありますけども、例えば斎場建設室というような、今、現在市が取り組んでおるそういう室も設けて、これは市民にわかりよい組織とするように、その辺は配慮したつもりでございます。


○櫻井清蔵委員長  もう一点、室員の人数の配分によって、室長の技量がという点について質問があったんですけども。


○石山総務課長  例えば室員が多いといいますと、この室でいいますと、例えば税務室、これはもう、相当大きな室になるということでございますので、これは、例えば税務室であれば、市民税もあれば固定資産税もあるし、軽自動車税もあると。それは、室長の判断によって、必要に応じて、こういうチーム編成を室内ですると。これはもう、そういう対応をしていかなければ、大きな室についてはできやんというふうに考えておりますので、そういった室員の中でリーダーを置いて、固定資産税であるとか市民税と、そういうような対応はしていかなあかんというふうに考えております。


○櫻井清蔵委員長  これで大体答えてもらいましたね。何か抜けておったのあったら。


 どうぞ、大井さん。


○大井捷夫委員  ありがとうございました。いろいろご意見を申し上げたのは、私も各部署へも出向いて、いろいろご意見をお聞きした、それぞれの部署での皆さんの意見もたくさん入っているということで理解をしていただきたいんですけども、これから、こういう新体制、新機構で、組織でやっていくということでは、総務課長を初め、伊藤補佐の方で各部署へ聞き取りも入られたというふうに聞いておりますけども、今、本会議でも申し上げましたけども、いま一つ、もう少し徹底的な議論をされて、これから、いい、せっかくつくる、立ち上げる組織ですので、本当に機能する組織にしていただきたいということを、それをお願いしまして、この質問、まだあと、きょうはもう時間がゆっくりありますので、やりたいと思いますけども、とりあえず1回目の質問はこれで切ります。


○櫻井清蔵委員長  助役さん、ございましたら。


○小坂助役  長い間、課制度で来ましたので、それは大きな変化が来れば不安になる職員も当然出てこようかとは思いますが、逆に、私の私的な感覚ですけども、もうかなり彼ら自身が、富士山のすそ野におったのに、何合目かに上がってきておる。自分のおる位置が、十分、まだご認識がないんだろうと。やっぱりここでもう一つ頑張れば、もっとおもしろい人生があるということを知ってもらえるように、私たちもそういうことを十分、いろいろ勉強の機会とか、さまざまな議論の機会とかを設けながら進めていきたいし、それから、単に事務分掌で、これに関することと書いてあるだけの事務分掌じゃなしに、その上にもう一つ、総合計画なりまちづくり計画に基づく、何のためにこの部があって、何をしようとするのか、どこに向かわなあかんということを、いわば事務分掌外の一つの、その部の目標、室の目標というものを一度これは議論をさせて、自分たちでつくってもらおうと、新しい部がスタートしたら。そういうふうに実は、今、何も正式機関決定したわけではなく、私はそういうふうに話を持ちかけたいなと、そういうふうに思っています。


○櫻井清蔵委員長  もう少し、時間的にあと5分ございませんので、ちょっと質問が途切れた部分ですので、ここで一遍、昼食のために1時まで休憩させていただきますので、よろしくお願いします。


              午前11時54分  休 憩


              午後 1時00分  再 開


○櫻井清蔵委員長  それでは、午前中に引き続きまして審査を行いたいと思います。


 午前中いろいろご意見を賜りまして、他の議案もございますので、それもあわせてご審議を賜りたいと思います。それでは、よろしくお願いいたします。


 松上さん。


○松上孝委員  議案第110号で亀山市行政組織条例、これは質疑者7名のうち6名までが触れられまして、それぞれの切り口からそれぞれの議論もされまして、私は一つだけ、いわゆる今までやってみえました係の中で、参事制というのは十分に検証もされ、また、反省すべきものがあれば、あったと思いますし、今度の部室制に生かされるであろうという期待と、それと関町との合併で、初めて、また来年、行政組織の改革ということで、よく組織の改革のときに言われますのは、ぬかみそと一緒で、絶えずかき回しておらんとぬか床が腐ってくるという話もありますし、また、一つに、大きな見方としましては、旧関町も交えた中での組織ということで、その中には、一つには、ただ亀山市というエリアにとどまらず、関の方へ上下水道を合併したものを持っていくというような動きがありまして、そのときによって、環境によって、形も変わっていくのかなという気はいたしておりますけれども、ただ一つだけ、部長と室長の関係で、二重構造のような気もせんでもないんです。感じとしましては。ですから、その辺のところ、市長の答えに尽きるとは思うんですけれども、いわゆる部長と室長には、職務と責任と、またコンプライアンスが特に叫ばれていると、そういう中で、私の感じとしましては、部長さんは、今の段階では、とりあえずは課長から部長という形の中で移行してくる、暫定的な形であろうかと思いますけれども、部長さんは、将来はもう少し少なくてもいいんじゃないかと。大ざっぱに、現場関係とか、事務系統、財務関係とか、そういうような分け方でもええんやないかとは思っておりますけれども、とりあえずはこういう形で進められるということですので、見守っていきたいと思いますけれども、今までの、課係の中での参事制というのも、フラット化というようなことで、いわゆる横とのつながりということが言われておりましたし、また、職員の育成ということも言われておりました。そういう中で、検証というか、質問書の中にも、その検証が大事やということも言われておりますので、二、三この部長制に、反省らしきものといいますか、検証された事項を反映したいというのがあれば、総務課長、お願いをいたします。


○櫻井清蔵委員長  石山さん、どうぞ。


○石山総務課長  参事制の検証という形で、これは本会議でも竹井議員にお答えをしたところでございます。私どもは、この改革を検討するに際しまして、これまでの参事制のいい面もありました、それから、また今回、不足している部分はどういうもんであったのかということも検証をさせていただいたところでございます。権限を持つライン職ではなくて、スタッフ的な機能として、十分そういう参事の職は果たしてきたと、これがいい面であったというふうに考えております。


 また、不足する面といいますのは、若干、そういう調整機能は横断的に持てたけれども、権限が、決裁も含めてでございますけども、権限が不足していた。そういうことでございましたので、調整しながら、参事というものは意見を言うということができましたけれども、若干、職務の権限の面において、責任を持てない形ということがございましたので、そういう面が若干不足する面であったと。


 今回、部制にいたしますと、今の課を大課制にした形で部長が持つわけでございますので、その辺、調整も含め、権限も責任も含めて、十分そういう機能が果たせるのではないかというふうに考えたところでございます。


○松上孝委員  ありがとうございました。以上です。


○櫻井清蔵委員長  わかりました。


 森委員。


○森淳之祐委員  きょういただいた総務委員会の資料、行政組織条例参考資料案、資料1ですけども、これは前いただいた、この消防本部につきまして説明はいただいたんですが、余りようわからんだので、もう一遍お聞きしたいんですが、もう一度、前に、これいただいたのと、この案の1と、消防本部につきましてどこがどういうふうに……。前はそういう考え方、そういう方針やったが、今度はこうなったと、教えてください。


○櫻井清蔵委員長  石山さん、どうぞ。


○石山総務課長  消防につきましては、室は変わっておりませんが、一応消防部、室を束ねた消防部としておりました。しかし、それを、今回そういう消防部長やなしに、消防次長と、消防長を補佐する消防次長として置かせていただいたということでございます。


 今回お渡ししましたこの案の中には、その辺が出ておりませんが、前お渡しした部分にはその辺が入っておったかというふうに考えて、その辺でございます。


○櫻井清蔵委員長  森さん。


○森淳之祐委員  そうすると、いわゆる消防次長というのは、部長級であって名前が次長だと。


 それでは、いわゆる部長級であるいわゆる消防次長とですね、消防長の位置づけですね、これはどういうことになるんですか。


○櫻井清蔵委員長  どうでしょう。消防長。


○米田消防長  今、県下の消防次長制をしいておるところ、しいていないところの差でございますけれども、県下16消防本部で、消防次長を置いていないところが、当市と菰野町と、紀勢広域の3消防本部が次長制をしいておらないところでございます。


 そして、次長と消防長との役割分担については、本会議でも、竹井議員からのご質問もございましたのですが、消防長は、消防組織の全任命権者でもございますし、包括的な責任者というようなところでございます。消防長は、当然、県下の消防長会議とも連絡調整もございますし、対外諸企業、諸機関との折衝の窓口でもございます。今度、新規の消防次長につきましては、今まで、消防総務課長が参事ということで、2署1室が、いわゆる調整役ということで参事ということで調整をやっていただきましたが、次長制をとっていただいて、より各課・室との消防署、それから室とのいわゆる調整役以上の権限を持たせていただいて、それぞれの現場活動、今まで、現場活動等は単なる調整役でございましたんですが、今後は専決事項等も含めまして、次長としての役割を果たしていただきますが、かつ消防長への進言役という重要な仕事もあると考えております。


 以上です。


○櫻井清蔵委員長  よろしいですか。


 森先生。


○森淳之祐委員  いわゆる教育委員会のこの教育次長というのは、教育長は特別職であると、それに対する教育次長。一方、消防長というのは特別職じゃないわけですわね。ということは、何か消防長が、消防次長とが、何というか、役割分担というものの、どっちがどんなんやという気がするわけですけど、そういう点、どういうふうに理解したらいいんでしょうかね。これによって、消防長のその役割が、何というか、軽くなったというかな。というところの中で、どうもこの位置づけが、いわゆる教育長に対する教育次長と、また、消防長に対する消防次長、ちょっと同じでないような気がするんですけど、その辺はどのような解釈をすればいいんでしょうかね。


○櫻井清蔵委員長  米田さん、どうぞ。


○米田消防長  先ほども申し上げましたが、消防長というのは、消防組織法上、消防署長、消防長というのはございます。しかし、消防次長という消防組織法上の位置づけはございませんですが、先ほども申し上げましたとおり、消防長は、県下の消防本部全般の包括的な責任者、任命権者でもあり、仕事の総括的な責任者と考えておりますし、消防次長は、現場を含めまして、いわゆる消防2署と3室のリーダー格というんですか、今までの参事よりも一歩進んだ調整役の上になるかと思います。


○櫻井清蔵委員長  いかがですか。


 森さん、どうぞ。


○森淳之祐委員  わかってわからんようなんですけどね、何か、消防次長を置くことによって、今までの消防の総務課長が参事であったと、それよりも、格が一個上がった反面、消防長のあれが下がったというかね、その辺の、何かこう、いわばどっちが偉いのやろなというような感覚も受けるわけですけどね。消防長がかえって仕事がやりにくくなるのと違うかなというような気もするわけですけども、そんな心配はないでしょうか。


○櫻井清蔵委員長  米田さん、どうぞ。


○米田消防長  調整役という、もう一つ上の消防次長ということで、いろいろの決裁の段階での、いわゆる消防長への進言役ということが、その部内の権限と、それから消防長への進言役ということで、職務上は、前の消防総務課長参事の調整役に少し権限をつけていただいたというように理解します。


○櫻井清蔵委員長  どうぞ、森さん。


○森淳之祐委員  まあ、わかりました。わかりましたが、いわゆる消防長が、仕事が、それによって、非常に、次長がおることによって調整がとれて、そして、仕事が非常にやりやすいというふうであれば結構ですけど、かえって次長をつくることによって、消防長の権限がふさぐといいますか、仕事がかえってやりにくいということがあってはいかんので、十分そこのところは、次長と消防長は調整をとっていただいて、スムーズにそこのところを行ってもらわんといかんと思いますので、その辺ひとつ、余計なことかもわかりませんけども、よろしくお願いしたいと思います。わかりました。


○櫻井清蔵委員長  いかがでしょう。行政組織の今回の改革のことについて。


 どうぞ、小坂さん。


○小坂直親委員  今の話の関連やねんけど、前回は消防部であったのが消防本部になって、前は消防部長というたのが、なぜ、この1カ月かの間で消防次長になったのか。その経過、どういう原因で、前回総務委員会に出されてから今日出されるまでに、なぜ消防部が消防本部になって、消防部長が消防次長になったのか、それを聞かせていただきたい。


○櫻井清蔵委員長  これは石山さんですね。


○石山総務課長  前回の総務委員会へこれを出さしていただいたときに、そういうご意見をいただきました。それで、もともとこの消防部というのは、このいろいろ消防の中で議論をされて、こういう案を出さしてもろうたわけなんですけども、一応、委員会に出して、そういうご意見もいただいたということで、庁内協議で、その辺、もう一遍修正をさせていただくということでございます。


○櫻井清蔵委員長  協議内容をちょっと、なぜ、この委員会の意見があって、協議した結果、こういうように変わったというふうに理解させてもろうたらええのかとか、そこら辺を。


○石山総務課長  その委員会の意見も踏まえてですな、特に市長部局というのは、部制、七つの部があるわけですけども、消防とか、あるいは教育委員会、これまで部をつけるのはちょっとそぐわんということでございます。


 そんな大きな、これはと明確なあれはございませんけども、一応消防本部、消防署がある、こういう組織であって、それを消防部というのはちょっとそぐわんという形だけの理由でございます。


○小坂直親委員  この部分と、ほかの意見もあったと思うけど、この意見は尊重して、そぐわんで変えたけど、ほかの意見はそのままいくと。いろんな話、意見はようけ出ておったと思うんやけど、今からでも、協議の結果、変更はあり得るということ。


○櫻井清蔵委員長  石山さん、どうぞ。


○石山総務課長  ほかにもご意見をいただいたことは承知していますけども、それらは私どもの提案で出させていただくと、変えやんだということでございます。


 あと、今後の問題でございますけども、これ、規則でございまして、今からそれぞれの課、従来の係の仕事から相当変わる部分もございますので、これは規則制定の時点で若干の修正はあるというふうに考えております。


○櫻井清蔵委員長  もうよろしいか。


 大井さん、どうぞ。


○大井捷夫委員  この室・部制は、県内、私もいろいろ調べさせてもらうと、名張市が一番近い規模で、平成15年からこういう制度、部制は前からあったと思うんですけれども、そういうことで、いろいろ検討されています。議員の1人、2人の方からもいろいろお話を聞かせていただく中で、本会議でも、伊藤議員からも話がありました。場所をいろいろ、それぞれの部署ごとに場所を考えるというようなことがありました。それで、私が一つお伺いしたいのは、危機管理室ですね。これを今、具体的にどこへ置いて、迅速に的確に対応できる部署にするということ。市長室の隣へ置いて、そこでやるんだということじゃなくて、いざ重機類、機器類もあるところの近くにおって、何か非常時のときには、今の消防署との連携で対応するというような体制を考えてみえるのか。その辺のところをお聞かせ願います。


○櫻井清蔵委員長  助役さん、どうぞ。


○小坂助役  この危機管理という概念をどのように皆さん受けとめられるか、いろいろあると思います。ただ、代表的なのは、当然、災害、あるいは防犯、あるいは暴力、あるいは国民保護と。ここに、今度これからまたいろいろとご議論いただかんならん国民保護法に基づく条例を持つという話になります。そのほかに、いわば、例えば市長が唱えるコンプライアンスというものを押し通していく際に、さまざまな問題が惹起したりすることもなきにしもあらず。だから、そういったもの、危機管理というものを大きく、できたらとらまえながら、それを進めていく。ただし、そこの室員の構成なんかについても、今後、市職員だけではなく、少し一歩前へ踏み出した対策をある程度考えて、そして、そのための外部からの人材の確保とか、そういったことも、少しイメージとして持っております。ですので、危機管理室の場所というのは、あくまでも全庁的に事前に調整をし、そして、ある案件があるときにぴゅっとボタンを押す。それまでのさまざまな諸準備を丁寧に準備しておくと、これが危機管理室の大きな役割なんじゃなかろうかと思っています。その手足には、さまざまな消防もあり、建設課があったり、あるいは保健福祉とか、医療とか、そういうチームが、こうがぁっとそれに従って動くわけでございますので、私としては、平生のうちから、平常時のうちから十分そういう計画を練って、いざというときに、市長のボタン一つでぱっと機能すると、そういうことが大切な仕事じゃないかなと私はイメージをしておりますので、場所は、いわば、そんな市長室の隣でなくても、本庁舎内かどこかであれば、それは十分じゃないかなと、そういうふうに考えています。


○櫻井清蔵委員長  大井さん、どうぞ。


○大井捷夫委員  いずれにしましても、この組織を立ち上げて、それぞれのレイアウトは機能優先で、迅速にサービス低下にならないような配置といいますか、それを考えてもらえるというふうに理解してよろしいね。


○櫻井清蔵委員長  どうぞ、助役さん。


○小坂助役  そういったことから、よく大震災のいろんな懸念が叫ばれておりますので、少し、今までもいろいろと努力はしてきたけれども、今までと違う角度から、さまざまな訓練をいろいろと充実するようなことにも力を入れていきたいなと考えております。


○櫻井清蔵委員長  よろしいですか。


 総括でやらしてもろうてますのやで、ほかの案件でも結構でございます。


 どうぞ、水野さん。


○水野雪男委員  行政組織やなくて、次に移っていきたいと思うんですが、111号の公の施設の指定管理者制度の問題についてでありますが、この制度がいわゆる自治法で設けられてきたというのは、やっぱり官から民へというものがありますけども、住民サービスとか、あるいは自治体そのものの経費の節減というような大きな課題があると思うんですね。しかもまた、これは従来の管理委託制度と違いまして、委託から受託という関係じゃなくて、入札も何もせんで、市長の指定という、いわゆる行政処分というようなことでありますし、また、指定については議会の議決が要るというような重いものだと私は思っております。そういう意味では、本会議でも申し上げましたけども、よほど外から見ても、公募というような性格から、条例そのものをしっかりしておかないかんということで、規則の関係もお尋ねしましたけども、きょうは規則もいただきまして、それぞれ書かれておると思うし、また、いわゆる選定委員会の要綱もいただいております。


 そこで、市長の裁量という、実は、ぶっちゃけた話が、地域振興会の問題が気になっておりまして、そういうものが、今、公共事業の施設を管理委託するという受け皿で地域振興会ができたと。それと、一般の公募によりますと、地域振興会が競争していくわけですね。そういう意味で、現在の地域振興会の関係、どうなるんやなというようなことですが、それに関連しまして、ここで言う第2条に、ただし、当該公の施設の適正な管理を確保するために必要と認めるものとか、あるいは、その他、市長が特に必要と認めるときはこの限りではないということですから、だから、公募はすると。しかし、公募しなくてもいいということになると思うんですね。それは、どういうときを指すんですか。さっき私が地域社会振興会のことを言いましたけども、公募原則にして、この条例は定めるけれども、しかし、公募しなくても、これができるという両方、市長権限だと思うんです。指定できるということですから。このただし以降の解釈はどう考えてみえるんですか。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  この2条でございますが、もちろん、こういう指定管理者制度、ただいま言われました民の活用というのがあるわけでございまして、当然、そういう活用になりますと、公募が、これが原則であろうということを考えております。


 ただ、このただし書きの特例の事項でございますが、今回、亀山市は指定管理者制度を導入するといえども、本来、今年は第一弾として、今まで、現在、管理制度で公の施設を委託しておりましたものについて、まず、これは法の規定に基づいて、来年の9月までにせんならんもの、まず手をつけるわけでございますが、ただいま、いろいろ振興会のご指摘もいただきましたけれども、今回は、学童保育所、それから地域のコミュニティというのがございます。これらを考えますと、当然、そういう地域の方々で今まで管理をいただいておった公の施設でございますので、いきなりそういう公募ということも難しいこともあると。したがいまして、原則とするけれども、こういう特例も設けておかないと、ただ公募したって受け皿がない場合もございますので、そういう特例措置を設けたわけでございまして、今後、こういった指定制度がどんどんいきますと、当然、そういう受け皿の有無ということを、私も本会議で申し上げましたが、受け皿があるかどうかということも事前に把握しておかないと、公募したが、今度受け皿がなかった場合は、また、それじゃ、今度できるまでは直営でせんならんのかということもございますので、やはりこういう特例措置は設けておくべきであろうということでございます。したがいまして、振興会についても、今後数年先には、またそういう公募ということもあり得るということでございます。


○櫻井清蔵委員長  水野さん。


○水野雪男委員  委託管理しておるものを、今回、指定管理者制度に持っていくんだということで、七つの条例改正が動員されていますが、やっぱり、さっきも申し上げたように、それだけの条件という、一つは資格要件というか、これに公募できる資格要件、そういうものがどういうものかとか、あるいはまた、これを指定管理者にすることによって、その施設の維持管理というものに支障が起こるというような特異なケースだと思うんですね。さっき言われた学童保育所にしても、地区のコミュニティセンターにいたしましても、公募をしたときに、その学童保育所に第三者が応募してきたという場合に、本当に地域にとっていいんだろうかと。コミュニティも同じですね。コミュニティは18ありますが、それが公募したときに、NPO法人でも何でもいいんですけど、ほかの法人が、うちが管理しますわということを言うてきたときにどうするのかというのがあるんですね。しかし、私は公募というのは、さっき言われた地域社会振興会が今やっておるところも、地域社会振興会さんが応募してもらうというようなことで、その中で選択していくというようなことだと思うんですが、しないんですか、振興会。するんでしょう。応募するんでしょう。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  今回は、おっしゃるとおり、公募が原則でございますので。ただ、今のただし書きにつきましては、今おっしゃられた、ご指摘もいただいたことも十分踏まえてですが、指定管理者選定委員会で、その辺は結論を出していただこうと。今、そんなコミュニティに公募して、入ってきた場合という、そういうことも十分審査の中で協議をいただいて、これは非公募か、公募にしようかという決定をいただかんならんというふうに考えております。


○櫻井清蔵委員長  水野さん。


○水野雪男委員  私は、これで三つの項目を心配しますのは、地域社会振興会が、他の業者あるいは団体と競合されたときに、本当に勝てるかというと非常に難しいと。それと、地域の、各地区のコミュニティセンターに、第三者が、うち管理しますわと言うてきたときに、その地区がええのかどうかと。あるいは、学童保育も同じですね。そういう父兄が集まって運営委員会をつくられてみえるわけですから、そういうところは、できたら指定管理者になってもらいたくないというような本音でございまして、そこら辺をはっきりしておかんと、いわゆる公募が条件ですという、この条例を出すからには、透明性の問題があるし、情報公開の問題があるわけですから、やっぱりそこら辺をぴちっとしておくという必要があると思うんですけどね。それは規則でも構いませんし、条例にあれば一番はっきりすると思うんですけどね。そういうことで、どうお考えでしょうか。


○櫻井清蔵委員長  石山さん、どうぞ。


○石山総務課長  今回、41種の施設があるわけでございますけども、今後、ご指摘いただきました、ほかの、今現在直営しておるものにつきましても、そういういろんな考え方のあるところがございます。それらも含めて、条例は今回、それぞれ目的の違う施設も含めた、これは共通の、市としての共通事項を定めた条例でございますので、そういった個々の公の施設の導入については、それはもう、今後、そういうふうなコミュニティに公募してもええのかどうかということが大変大きな重要な問題でありますので、それは、ぜひ、この指定管理者選定委員会で、その辺はこういう条例をご議決いただきましたら、早速開いて、来年度からの対応もすぐに決めやんならんと思いますので、それはそういったものを勘案しながら判断をさせていただきたいなというふうに思います。


○櫻井清蔵委員長  水野さん、どうぞ。


○水野雪男委員  そこで、指定管理者制度に選定に係る選定委員会、要綱までいただきまして、わかりました。ただ、今回、規則をいただきましたけども、その中に、一つの、これは規則とは手続条例だと私は思うんですわ。条例を訳したものが規則だと。それだったら、この中に一つの行程というか、流れとして、指定の通知をするまでに選定委員会にかけるということを一項入れておかんと、これ、一つぴょんと飛んでいますよ。選定委員会要綱というのが。どこで入ってくるのか。条例にも入っていない、規則にも入っていないんで、今から、これは案ですから、入れられるものであれば、応募されたものを、申請されて、それを選定する過程ではこういうことですよということを入れて、その詳細については要綱で定めるなんて入れておいたら非常にはっきりしてくる。そうしないと、この要綱というのはどこにあるのかさっぱりわからんし、ぴょこんとこれだけ飛んでしておりますので、ぜひ、その辺を一項入れておくべきだと思いますけどね。どうでしょうか。


○石山総務課長  ご指摘のとおりの部分もございますし、一遍、さらに検討をさせていただきたいというふうに思います。


○櫻井清蔵委員長  ちょっと待って、それ。検討というよりもさ、これ、条例と規則が出ておるのやで、今の意見の中でさ、別にこの意見を条文化できるはずやでさな。検討しておって、改正というようなわけにいかへんでさな。そこら辺をきちっとしておいてもらわんと。


○水野雪男委員  僕が言うのはね、規則は議会の議決じゃないんですよね。今から検討されると、案だから。だから、これが成文化されるんだろうと、規則案ですから。だから、そういう中で入れるべきじゃないかと僕は言うておるんで、検討させてもらうという返事だと思っているんですけど。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  ご指摘いただきました、これは条例上でいきますと、選定委員会を設置するということは入れなくても、私はこの例規上は通っていくというふうに考えます。ただ、委員ご指摘のとおり、要綱とこれが別々やで、ちょっとわかりにくいということをご指摘をいただきましたので、これからのこの規則の案の中で私は検討させていただくということを申し上げたわけです。


○櫻井清蔵委員長  それでよろしいか。


 どうぞ、水野さん。


○水野雪男委員  それから、関連しまして、幾つかの条例の中で、利用料、使用料というのが入っていますわね。これは、指定管理者の収入になっているんですよね。収入になってきますね。これは自治法に基づいて。それの料金を指定管理者は変えることができるんですね。いわゆる地方公共団体の承認を得て変えることができる。そういうふうに私は解釈しているんですけれども、その場合、だから、条例で各個別条例で決めている使用料は、利用料は最高額だと。そこの利用料金の最高額です。それよりも下げる、下げるときに、その地方公共団体の承認を得て下げることができるというふうに解釈をしているんですが、そう見ていいんですな。というのは、経費の節減というのが一つの大きなものですし、そういう意味で考えますと、市民サービスの問題も含めて考えると、そういうことがあり得ると思いますので、そう申し上げておるんです。その場合に、運動施設のバランスの問題とか、いろいろあると思いますけども、そういう解釈はどうなんですか。条例で定める利用料というのは最高額だと、最高限度額だと。指定管理者が、これより100円おろしますわ、10円おろしますわと言うてきたときには、それは市長の権限なり、あるいは選定委員会ですか、そういう権限によって下げることが可能だというふうな解釈でいいのかどうか。


○櫻井清蔵委員長  どうぞ、石山さん。


○石山総務課長  利用料金につきましては、今回はすべて採用をいたしておりません。全部市の収入になるという形をとっております。今回はそういう形で、利用料は設定をしておりません。すべて指定管理者が市の歳入に入れてくるという形をとっております。万が一、この利用料金を採用しますと、市長が範囲を設定いたしまして、その範囲で指定管理者が料金を設定するという形になります。したがいまして、指定管理者、勝手には、ぼんと上げたり、下げたりということはできない。この範囲を定めたうちで、市と協議して定めるという形になっております。


○櫻井清蔵委員長  水野さん、どうぞ。


○水野雪男委員  私が思っていますのは、指定管理者が料金を定めなさいと、これ、自治法の244条ですけど、その場合において、あらかじめ利用料金は地方公共団体の承認を受けなければならないということになっておるわけで、利用料金を市に収入に入れてくるということは今までと変わりません。指定管理者制度と趣旨、目的がちょっとずれていると思うんです。


○櫻井清蔵委員長  どうぞ、石山さん。


○石山総務課長  今回、指定管理者制度の中で、利用料金を採用するか、今までどおり、条例で定めた使用料で採用するかと、そういう選定が、どちらか選ぶようになっております。今回は使用料という形で、条例に定めた使用料で利用者に使っていただいて、その使用料は市に納めると、そういう形を選定しております。


 もともと、完全に指定管理者制度になりますと、民の意思で、そういう利用料金を採用して、そして、利益も出さんならんわけですで、そういう利用料金というのが採用されるわけですけども、今回は、とりあえず、利用料金というものは採用しておりません。したがって、条例どおりの使用料で利用者がお使いいただいて、市に納めるという形をとっておりまして、今まで、指定管理者導入ということになりましたけども、以前の形態とそれはほとんど変わらない。ただ、使用許可、これは指定管理者が行う。こういうことが若干違いがあるだけで、ほとんど、その歳入面、これも私は、本会議で、年間渡したお金と入ってきたで精算をするということを言いました。そやで、もうけがあったら返してもらうという採用を今回とっておりますので、委員のご指摘の完全な指定管理者制度とは若干違うということでございます。ちょっとその辺の違いがありまして。


○櫻井清蔵委員長  水野さん、どうぞ。


○水野雪男委員  指定管理者制度そのものが、やっぱり民間に移して、任していく。今言われるのやったら、もう使用許可権だけで今までと変わりませんやないか。利用料金も全部。コミュニティも同じですね。ちょっとしり抜けみたいな感じになっていまして。


 それから、協定期間というのはどのぐらいですか。


○櫻井清蔵委員長  どうぞ、石山さん。


○石山総務課長  これは、所管の施設で、それぞれが検討をされると思いますけれども、共通して言えることは、長くても3年から5年の間というふうに考えておるところでございまして、その辺でご判断をいただいて。3年から5年ぐらいの期間を設けると。初年度でございますので、あんまり長いということもございますと、大体3年ぐらいかなというふうに、今現在のところ考えております。


○櫻井清蔵委員長  はい。


○水野雪男委員  条例と規則の関係で、若干申し上げましたけども、今から、まだ案でございますから、これを完成をしていただく。初めての制度でございますし、いろいろ今後修正をしていかないかんだろうといふうに思いますけども、例えば、応募に出られる資格要件をどうするかとか、よその条例を見ておりますと、例えば、この指定管理者制度を取り消された人は来年はできんとか、何年間できないとか、あるいは破産宣告をしておる法人とかね。それは、また、地方自治法施行令の167条ですけども、本会議でちょっと出ましたが、契約関係にある人とか、そういう人は入れませんよというような、いわゆる資格要件、あるいはまた、選定基準、これを選定する基準として、確かに書かれておりますけども、利用者が不当な差別を受けないとか、あるいはまた、施設を有効利用、あるいは物的、人的な能力があって、それが載っているんです。


 ただ、管理経費の削減というのが、この制度の趣旨でもあるわけですな。地方自治体にとって、管理制度を減らしなさい。だから、そういうものも、選定要件としては、管理経費が減りますよと、この法人に任す、この団体に任せた方が減りますよというようなものがないと、やっぱりこの条例のそのものの趣旨とずれてくるんじゃないかと。基本的なものじゃなくて、そういうものも入ってきますので。


 それと、ちょっと条例か規則かわかりませんが、これは協定の中かも知れませんが、サービス水準を維持するというものがどこかに入ってこないといかんのやないか。従来がどこどこの管理、例えば、今のところはないかもしれませんが、地域振興会が管理をしておったと。ある団体がやったらサービスが下がりましたわということでは困るわけで、そこら辺は、協定の内容とか、そういう中で表現ができれば、水準を落としたらだめですよというようなものを入れて歯どめしておかんといかんのやないかと思いますので、意見として申し上げたいと思います。


 それと、地域社会振興会で、本会議でも質問しましたけれども、やっぱり二、三年余裕を持って、この制度、管理委託をやっていくと。その間に、地域振興会が体力をつけるというようなことでやっていかないと、もう何年もこういうことで、いかん、いくということにならんと思いますのでね。ただ二、三年だけで、その間に経費の節減ももちろんそうですし、あるいは事業を拡大する一つの方法ですわな。事業が、人の能力のうちにあれば拡大するというような指導、これ企画に聞きますとなっていますけども、そういう指導なり、強硬にね。今まで、議会といたしましても、外郭団体だから、ただ、計画書と報告書をもらって、余り口が出せんというような状態でありましたけど、やっぱりこういう時代になって、100パーセント出資をした財団法人でございますから、やっぱり口も出してもらわんといかんのやないかと思いますので、コメントがあったらお聞きしますけども、希望しておきたいと思います。よろしいですか。


○櫻井清蔵委員長  もうよろしいか、コメントは。


○水野雪男委員  本会議で答弁されましたので。何か再度言うことがありましたら。


○櫻井清蔵委員長  匹田さん、どうぞ。


○匹田企画課長  今言われましたように、本会議の方でも答弁させていただきましたけども、地域社会振興会、これからは、いわゆる指定管理者制度の中では、いわゆる民間の事業者と同じように競合といいますか、いわゆる指定を受けるために競争していくということになりますので、ただ、これまで市の100%の外郭団体ということで、自主的な財源も持っておりませんので、先ほど言われましたように、独自の事業展開をするなり、あるいは、さらに人件費等の抑制、あるいは創意工夫、そういうものをしていただいて、やはり民間の事業者と同じように競争できる、それだけのノウハウ、あるいは経営体質、そういうものを強化していただきたいというふうに思っておりますので、これからは特にその辺について強く求めていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○櫻井清蔵委員長  選定委員会のメンバーは、内部の委員でやるというようなことが答弁にあったと思うんですけども、そこに触れてもろうていないもんで、内部のメンバーというのは。


 石山さん。


○石山総務課長  今回、資料で出させていただきましたが、この選定委員会要綱の中にメンバーが書いてございます。委員長は助役、副委員長は教育長、企画、総務、財務、市民サービス課長が委員でございます。あと、必要があると認めるとき、学識経験者、その他、適当と認める者を委員に委嘱することができるという規定をいたしております。


○櫻井清蔵委員長  また、これ、すぐ変わるわけですね。部制ができたら変わりますわな。


 小坂助役。


○小坂助役  そういう例は山ほどありますので、即、4月1日になったら訂正します。


○櫻井清蔵委員長  一応、ここで大体どこら辺が当たるか、案がありゃね、言えるか言えんかわからんけども。変わるわけやわな、これ。


○小坂助役  四一に向かっての俗人的な話はできませんので、お許しを願います。


○櫻井清蔵委員長  そうでっか。


 ほかに何かございませんでしょうか。


 前田さん。


○前田稔委員  議案第111号の指定管理者制度の条例についてなんですけれども、1点だけ、この第8条には損害賠償義務という条項があるんですけれども、この施設の中において事故が発生した場合の責任に関してのその所在についてはどのように考えておられるのか。それ1点だけお聞きたいんですが。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  事故につきましても、今、想定できる部分とできない部分があるわけでございますけれども、一般的に、例えば私ども公共団体、設置者、いわゆる公の施設の設置者、市でございますけども、それがその施設の通常すべきこと、安全性が欠けておる場合、それによって事故が起こった場合、これは当然、国家賠償法という法律がございますけれども、これによって市が責任を負うということになります。ただ、次に、指定管理者制度に移行して、管理者がそういう管理上怠っておって、事故が起こって、利用者にそういう損害を与えた場合、その場合につきましても、この今の賠償法によりまして、地方公共団体が責任を負うということになっています。だたし、それは向こうに瑕疵があるわけですから、後で求償権、市が今度は指定管理者に対して損害の賠償を請求できるということに、平均的にそれはなろうと思います。


 もっと、このほかにいろんな事項が、今ちょっと想定はできませんけど、あると思いますけども、その辺は、やはり指定管理者と円満に解決ができるような、そういった工夫はしていかなあかんのと違うかなというふうに、今現在のところ考えています。


○櫻井清蔵委員長  前田さん。


○前田稔委員  今の説明ですと、一応、事故が発生した場合の損害というか、責任は市側が持って、それで、指定管理者の方に責任がある場合は、その分を指定管理者側の方へ請求するというようなことですよね。これは、どこか規則か何か、この条例ではなく、そういうとこら辺で、規則か何かとか、協定書か何か、そういうとこら辺で、管理者さんとの協定をきちっと結ぶわけですかね。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  今、私が申し上げました国家賠償法という法律がございます。この1条あるいは2条、これによって適用がなされると。ここには、地方公共団体、国または地方公共団体が責任を負う、いわゆる設置者が責任を負う。設置者に瑕疵があったときは設置者が責任を負う。それから指定管理者が怠ってした場合は、公共団体が責任を負うけれども、後で指定管理者にその賠償を、求償権を請求できると、これは法律ではっきり明確にうたわれております。


 ただ、ほかに法に規定のない事項もいろいろあると思います。例えば、利用者同士がぶつかって、その中でということもあるでしょうし、どっちもそういう瑕疵がないのに、そういう事故もあると思いますので、その辺はまた、協定で、うまく円満に、そういうことが起こった場合には、解決できるようなというようなことを一項入れておく必要もあるのかなというふうに考えています。


○櫻井清蔵委員長  2時5分まで休憩をさせていただきたいと思います。


               午後1時55分  休 憩


               午後2時10分  再 開


○櫻井清蔵委員長  それでは、おそろいですので、再開させていただきたいと思います。


 ご質疑のある方は、どうぞ。


 加藤さん。


○加藤正信委員  議案110号に戻りまして、関支所の関係ですけども、今までは、関支所長兼市民サービス課長というのかな、木崎君がおりますけども、そこへ、駐在員ということで、各課の職員が配置されておりますが、この組織図、参考資料を見ますと、今度は市民部に、市民サービス室関支所ということで位置づけられておりますが、この市民サービス室は、いろいろと、二つ三つ書いてあります。加太出張所も入っていますけども、今まで、現状どおりで、駐在員も置いてもらうのか、あるいは、もうこの市民サービス室だけになるのか、お伺いします。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  駐在につきましては、今と変わらない駐在、それから、また、下水道部におきますと、逆に関支所からこちらへ、本庁へ駐在を置くと、そういうやり方も考えておりまして、当然、従来、関支所につきましては市民サービス室という形になりまして、現在と同様の業務に加えて、駐在員も配置するというふうに考えております。


○櫻井清蔵委員長  加藤さん。


○加藤正信委員  ということは、もう関支所長という、そういう包括的な責任者というのは置かないということですか。これは市民部長が責任を持ってするということなんですか。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  当然、市民サービス室長につきましても、今まで同様の職務と権限、これはあると。室長でございますので権限はありますけども、市民部に属する室でございますので、一番上位といいますか、それは市民部長になるということでございます。


○櫻井清蔵委員長  加藤さん。


○加藤正信委員  何か、僕の感じですけども、ちょっと格下げかなというような気もするんですが。どうですか。


○櫻井清蔵委員長  助役さん。


○小坂助役  名前だけというのか、字で見ると、今の何か格下げのようなというお気持ちを、印象を受けられるかもしれませんが、これから行いますこの条例を認めていただきましたら、早速、人事の段取りにも入ってまいりますし、そういう処遇の問題も含めて、それから、辞令の打ち方も含めて、そういう格下げとか、そういう印象にならないことは十分考えていかなあかんと思っています。ただ、ここで具体的にどなたをどんなふうにということは申し上げかねますが、そこはちょっとお許しを賜りたいと思います。


○前田正信委員  よろしくお願いします。


○櫻井清蔵委員長  よろしいか。


 池田先生。


○池田依子委員  111号の条例施行の規則の部分の5条の部分ですけど、この中に、市長は、条例第4条の規定により、指定管理者の指定をしたときは、当該指定に係る公の施設の管理に関しという部分の中に、ただし、市長が必要がないと認めた事項についてはこの限りでないという協定の締結の項目があるわけですけど、「ただし、市長が必要がないというふうに認めた」という、必要がないということはどういうことが考えられるのか、協定はしないということだと思うんですけど、この項目の意味、ちょっと教えてくださいますか。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  申しわけございません。私、ちょっと説明でその辺不備があったかと思いますが、ここのただし書きにつきましては、協定を定める事項が1から8番まで書いてございまして、いろいろ公の施設の目的あるいは利用につきまして、この八つのうちで省略することができるということが書いてございまして、今回、まさに利用料金に関する事項なんていうのは、そういうことを採用しておりませんので、こういったものは省くことができるということでございます。えらい不備があったかと思います。申しわけございません。


○櫻井清蔵委員長  池田さん。


○池田依子委員  じゃ、すべてに関しては協定を結ぶということで理解していいわけですね。はい、わかりました。


 それともう一点、実質的には、この指定管理者制度というのは住民サービス、それから、行政の効率化ということを目的としているわけですよね。そういう本来の目的を失わないように、経費の節減ということをうたっているわけで、どちらかと言ったら、経費の節減を優先することなく、それだけを優先することなく、住民のサービスだとか、効率なんかを考えていきなさいよというのが指定管理者の本来のあり方なわけですよね。でも、ちょっとお聞きしていると、今回の部分というのは、運営管理、そして、その施設の許可だけを権限を与えるという形に受けとめられるんですけれど、実質的には、この経費節減、抑制という部分はどのようになっていったのか、この指定管理者にゆだねていくという考え方。それならば、今までと同じでもいいのではないかなというような気もするんですけど。


○櫻井清蔵委員長  石山さん。


○石山総務課長  今回、条例の第4条でございますけども、指定管理者の指定、こういうところに、(1)から(3)まで、これが一応いずれも該当する団体ということでございまして、ここにそういう指定管理者は、市民の平等な利用を確保できる団体、まず。それから、事業計画で、当該施設の効用を最大限に発揮すると。より市民サービスに努められるようにし、その後、効率的な運用と、この中に経費部分であるとか、そういう効率的に図られる団体ということでございまして、まずは、私どもも市民の平等な利用、市民サービスに努めることが第一やということがございまして、まあ、その経費の削減につきましては、それはもちろん経費削減はせなあかんと思います。努力はいただかんならんと思いますけども、そういった経費も含めて、効率的に運用ができる団体。それから、それを運営していくには、物的であるとか、人の確保も十分できやんと、それが、サービスが落ちるやないかということで、この三つをクリアしておらなあかんということを、まず条例の中でうたっておるところでございます。今回、この管理委託しております施設をまずやるわけでございますので、これが今から、公募か、そういうことを検討していきますけども、十分経費面においてもどうなのか。もちろん、業務をふやして経費を下げるということはできませんので、業務が上がれば経費も多少は上がるということは考えられますけれど、そこらを十分勘案しながら、今後この3月に、こういった中身の議案を出させていただきますので、その辺に、ひとつよろしくご審議をいただきたいなというふうに。


○櫻井清蔵委員長  池田さん、どうぞ。


○池田依子委員  確かに、この条例というのは公募を原則としておりますので、こういう項目が書かれているんですが、今回は、第一段階という中で、実際に委託をされているところを指定管理者に指定するという苦しい部分、今、公募をして手を挙げるところは1カ所もないんじゃないかなと。ある意味、市がやらなければいけない施設整備等、さまざまな部分が、まだまだ都合が悪い部分があると思うんですね。だから、そういう部分の、多分整備されていく中で、本来の公募的な形になっていくとは思うんですけど、第一段階で、この指定管理者として導入されるこの7種の施設に対して、効果を期待するもの、さっき企画課長が独自の事業展開と言われましたけれども、そうすると、すごく狭まった中で、もう一つ、この7種に対してどういうものが期待されるのかなというのがもう一つ見えない部分、詳しく説明をお願いしたいと思うんですけど。


○櫻井清蔵委員長  助役さん、どうぞ。


○小坂助役  この選定委員会の中、委員長候補に上がっておるみたいですので、ちょっと責任を感じて、今のお答えをさせていただきます。


 これ、確かに、直接的な経費がえろう変わらんやないかというふうなことも起こるかもしれません。しかし、その見た目の委託料の額の多寡だけでは論じられないものがあると、私は考えています。それは、一つは、どちらかと言えば、そういう施設管理のために市の職員がかかわる、いわば目に見えない人件費的な部分がかなり軽減されるであろう。これが一つ。それから、施設にもよりますが、地区コミュニティとか、学童保育所とか、そういったものの維持管理に市民が直接責任感を持って当たっていくという、まちづくりとか、まちの経営に参加していただくという、その機運が醸成するとか、地域全体として見ていけば、その見た目の委託料の額の大小だけでは論じられない効果というものも、これは考えておくべき、考えてもいいんじゃないかなと、そういうふうに私は思っています。ただ、まだまだ、この指定管理者制度が導入されて、今おっしゃられたように、受け皿が競争をするような、大都会とかそういうことであれば、多少の無理をしてでも引き受けてくれるところがあるかもしれません。まあ第一段階、ともかく市民が自分たちの手でそういうものを運営していくという、その姿に私は価値を見出したいなと、そういうふうに、私は今のところ思っております。ですので、委託料の額だけですべてを判断してはどんなもんかなと思っております。もちろん安くならな、期待は、ですけども、これは、だんだん、これから先の話になるかもしれません。受け皿が出てきての話です。


 また、委託の姿にしても、例えば公園とか、いっぱい、大きなものが、どかんと大きなロットで、例えば地域振興会にしますけども、ある部分を切り離して、分割して、小さな事業者でも受けれるような人たちにも競わせれるような状況になってくれば、そういう方法も、またあるのかもしれません。でも、第一段階は、その地域振興会固有の問題の解決も図りながら進めていかなければならんということもありますので、この仕方でスタートをさせていただきたいと、そう思います。


○櫻井清蔵委員長  池田さん。


○池田依子委員  まだまだ、いわばさっき言ったように、施設の整備だとか人の整理、そういう大きな外郭団体的な問題があろうかと思いますのでね。本当に、この部分、しっかり3年ないし5年間、5年間に行政のやる業務、そして、じゃ、その施設の目的、施設の目的等、どんな業務に対して市民サービスにつながっていくのか、効率につながっていくのかというものを、もうちょっときちっと整理していかないと、非常に制度的なものが生かされていかないのではないかなというふうに思いますので、実際には、普通事業をやって、利用料が入ってきて意欲が出てくる。それが、使用料として行政がいただく中で、管理委託ということがちょっと理解しにくい問題がありますので、そういう点、しっかり本来の目的を抑えた中で、慎重にお願いをしたいなと、こうやって思います。


 以上です。


○櫻井清蔵委員長  一応、金の流れというんですかね、すべての。そういうようなものがどういうふうにやっておるか、人件費、維持管理費、施設費、金の流れというものを組織立ってつくっていだたいて、資料で出していただけますでしょうかね。そうすると、もう少し、この指定管理者制度自体が今後どうなるかということがわかりますので、それをちょっと出してもらえますでしょうか。どうですやろ。


○石山総務課長  今回、今の利用料金の話も出ておりますけども、採用しておりませんけども、使用料の場合、利用料の場合というふうな、そういった一連のものは一遍お示しをさせていただきたいと。


○櫻井清蔵委員長  そうですね。


                (発言する者あり)


○櫻井清蔵委員長  いえいえ、26日、最終日でも結構ですし、一応、今いろいろ議論していただいて、当委員会、この条例案を検討させてもろうて、採決もとらせてもらいますけども、一応、その今言うた経費削減とか、いろんなもろもろの人件費の問題とか、そういうのが出ていますので、そのお金の流れ、それを一遍出していただきたいと。どうです。それやったら、もうすぐにわかると。


○石山総務課長  実は、この3月の定例会で、この議案をご審査いただかんならんと思います。それで、これには債務負担行為の予算、それで、それの積算の基礎であるとか、今度の議会には、それは当然お示しをさせてもらわんならんと思いますので、もう少し、具体的に各課が指定管理者を選定して、その辺の料金も詰めて、してから、今度のそういう定例会で具体的に出させていただきたいと思いますけども、その流れだけでは、流れはすぐできると思いますけども、できたら、それと一緒にお願いできたらなと思いますが、いかがでしょうか。


○櫻井清蔵委員長  いかがですかいな。3月、この委員会、もうこれ、1月でまた改選になりますもので、正直、3月やと間に合わんのですわな。そやで、一応細かい部分についてはあれですけど、その流れだけはある程度考えていてはるやろで、それだけちょっと出していただけんかな。無理ですかいな。


○石山総務課長  その流れ、ざっと口頭で説明させていただきますと。


○櫻井清蔵委員長  文書でください。頭に入らへんねん。


○石山総務課長  そうですか。


○櫻井清蔵委員長  その方がよろしいわ。


○石山総務課長  わかりました。


○櫻井清蔵委員長  そういうような形で、そういうような、もろもろの、いろいろな発言をしていただいた、質問していただいたことについての、大体、指定管理者制度についての、お金というたらおかしいんですけれども、その流れについて、これを出してもらうということで、また、それを後ほど見ていただくと。


 ほかに。


 水野先生、どうぞ。


○水野雪男委員  次に、119号よろしいですか。地区のコミュニティセンター条例の一部改正。これは本会議でも、地元のいわゆる自由裁量権というか、その辺について質問いたしましたが、実態的に、これからのコミュニティの存在というのはやっぱり非常に重いものになってくると思うんですね。一つの地方分権、わがまちは我々がという考え方でいきますと。ですから、ある程度、地元で融通できるような条例にしておかないといけんのやないかと。これ、休館日なんてありますけども、もう土日なんて、本当にコミュニティセンターはもう満杯ですよね。だから、土日必ずしも休みにならんわけですよ。そういうようなことで、地元協定との中でというような話がございましたけれども、そういうようなこととか、あるいは8時半から10時までといえども、全然そこを使わない日でも開けておかないかんのかと。逆に、野登自治会の会合なんて、午前1時、2時になるんですよね。それで、コミュニティで使っておるんですよ。そういうような中で制約されますと、非常に使いづらい。一方では、管理指導員という方が各1名配属されておりまして、それの人件費、月8万幾らやったと思うけども、それを払って、出ていると。そうすると、開館の時間におらないかんのかどうか、あるいはかぎを預けておったらいいのか、そういう勤務時間の関係とか、非常にややこしいものが出てくるんです。だから、そういうものを含めて、やっぱり、それぞれの支部によって違うと思いますけども、地区コミュニティのこの条例については、若干弾力運用というものを、この条例でぴしゃっと時間を決めてもらうと非常にやりにくい。今までだって開館時間は決めていなかったわけですから、料金だけ決めておって、開館時間は決めていなかったんですよ。それは何曜とか、そんなんもちろん入っていませんけども、そういうような状態の中が一番使いやすいと思うんです、地元にとってはね。その辺で、この条例を出された趣旨とか、あるいはこうしてほしいんやというようなことなのかどうか。改めて確認しておきたいと思います。


○櫻井清蔵委員長  最所さん。


○最所市民課副参事  現在、確かに開館時間は定まっておりませんが、実質午前9時から午後4時までというのは管理指導員が常駐しておるわけでございます。今後、それぞれの指定管理者となられる団体と協議をしていくわけですけれども、休館日、また開館の状況によって、指定管理料というのが、協定の中で、それぞれ地域によって、実態によって変わってくると思うんです。それで、その金額といいますか、指定管理料によって、体制というのも、体制が決まるから指定管理料もそれに応じてくるわけですけれど、今はすべて17コミュニティ全部同じ金額なんですけれども、それが、今後、指定管理者になることによって異なってくるのではないかと思っております。


 また、管理指導員の状況につきまして、勤務時間、そういったものにつきましても、やはりそれは指定管理者の裁量でその辺も変わってくると思いますので、今後の協定の中で明確にしていきたいと思っております。


○櫻井清蔵委員長  水野さん、もうちょっと、まだあるの。


○水野雪男委員  それで、今現在、コミュニティには補助金を出しているんですね。指定管理者になると、今言われたように、指定管理料になるんですか。しかもそれが、コミュニティの場合、精算払いにはならないと思いますけどね。ならないと思うんだけど、そういうものがあり得る可能性があるんですな。精算払い。地域社会振興会のように、お金が余ったら返しますというようなことになってくるんですか。今まで補助金ですから、地元の金を足して行事をやっている。それは、行事単位の収支報告で、補助金が幾らで、地元で何ぼカバーしましたと。そして、こういうことをやりましたということで、補助金をもらっておるわけですね。それはどういうふうに変わってくるんですか。


○最所市民課副参事  おっしゃるとおり、今までは補助金という形で、管理に係る経費の一部補助のような形だったんですが、今後は管理料としてお渡しさせていただきますので、精算という形になると考えています。


○櫻井清蔵委員長  水野さん。


○水野雪男委員  補助金の多くは、行事の補助金も入っていると思うんやけど、施設管理になりますと、それだけになっちゃうんですな。それ以外の補助金、例えば敬老会やるとか、あるいは子供の育成事業をやるとかいうようなものは別のものとして考えるんですかね。


○櫻井清蔵委員長  最所さん。


○最所市民課副参事  敬老会とか、そういった事業につきましては、今までどおり、活動費補助という形で。指定管理は施設の方でございますので、ソフト面の活動費補助というのは従前どおりあるということでございます。


○櫻井清蔵委員長  水野さん。


○水野雪男委員  すると、今までどんぶり勘定みたいなことをしておって、トータルでコミュニティ会計が処理されておって、その中で行事を抜き出して市に報告しておったというものは、行事は抜いて、いわゆる施設管理だけの収支報告ということになるんですな。


○櫻井清蔵委員長  最所さん。


○最所市民課副参事  そのとおりでございます。


○櫻井清蔵委員長  よろしいですか。


 水野さん。


○水野雪男委員  さっき自由裁量と言いましたけども、そういうそれぞれの地域によって事情が違いますし、私は、コミュニティの利用が非常に多くなってきて、非常に結構なことだと思うんです。だから、余り時間的制限とか、あるいはまた、休館日を何曜日にするということになったら、非常に、条例を盾にとられますので、規則を盾にとられますので非常にやりにくい。だから、弾力的な運用というものができる、何か表現が出てこないかなというような感じはするんですけども、規則でも結構ですけども、そういうものをぜひやっていただいて、そして、指定管理者制度の給与の問題につきましても、8万2,000円ですか、今。月ですよ。だから、これは年間100万ないんですよね。だから、時間幾らになるか知りませんけども、非常に、そういう意味では、仕事量と時間、あるいはまた、補助金という意味では、今までは補助やったかもしれんけども、施設管理になってくると、やっぱりそれを管理するだけの手当額、報酬というか、そういうものは確保してやらないかんだろうというふうに思いますので、十分その辺のご配慮を、予算面でよろしくお願いしたいと思います。


○櫻井清蔵委員長  よろしいか。最所さん、なかったらいいですけど。


 どうぞ、最所さん。


○最所市民課副参事  地域のコミュニティセンターの利用を高めるためにも、今、現実といたしまして、土曜、日曜、祭日は休館にしておるわけですけれども、できるだけ開館日をふやしていただきたいと私も願っております。ふやしていただくことによりまして、やはりその分の維持管理経費もふえるものと思います。そういったことからして、管理料もやっぱりふえてくると。その中で、指定管理者によって、運営によりまして、待遇改善といいますか、そういったものは指定管理者の裁量によって決まってくるわけですので、そこのところを運用していただきまして改善を図っていただくということも必要かと思います。私どもとしては、その辺の助言という立場ではいきたいとは思っております。


○櫻井清蔵委員長  今、言われているのは、その5条2項の市長の承認というところですやろ。開館時間。一々市長の了解を得て、延長はせんならんと。それを、5条2項を市長の了解を得てという部分を外したらどうやというご意見やと思うんやけどね。これも決まってしまうでな。5条2項の取り扱いもそうやろ。


                (発言する者あり)


○櫻井清蔵委員長  開館時間。


             (「開館時間はな」と呼ぶ者あり)


         (「承認得たらできるちゅうのやな」と呼ぶ者あり)


○櫻井清蔵委員長  承認を得やんなんねん、一々。それも開いておる間やわな。


                (「発言する者あり)


○櫻井清蔵委員長  8時以降や。夜中でもええちゅうことか。


                (発言する者あり)


○櫻井清蔵委員長  8時半から午後10時までというて決まっておるのやで。


      (「何もなかったら、早う閉めてもいいんでしょ」と呼ぶ者あり)


         (「せやから、承認を得てなんで」と呼ぶ者あり)


○櫻井清蔵委員長  承認を得てという部分を抜いたらどうやということやな。


○水野雪男委員  だから、それはね、こういう条例があるけれども、協定の中で、うたってもいいですよと、協定の中で。条例でこう決まっているけども、地域の実情によって、これは自由裁量で、その地区のコミュニティにお任せするとか、そういうことで逃げないと、10時まで使えるやないかと言われたら困るんで。いつも開けておきなさいと言われても困る。用もないのに。


○櫻井清蔵委員長  ちょっと、えらいばばっと話になったけども、そこら辺はどうですかな。


 最所さん、どうぞ。


○最所市民課副参事  おっしゃるとおり、17コミュニティありますので、それぞれ違いますので、個別協定の中で定めていくことにはなると思います。


○櫻井清蔵委員長  そういうようなことを踏まえてもらうということで、それはよろしくお願いします。


 ほかに何ぞございませんでしょうか。補正予算も出ていますし。


 なかったら、ちょっと委員長をかわってもろうてですな。ちょっと頼みますわ。


 ちょっとお願いします。


○松上孝副委員長  ほな、委員長を交代いたしまして。どうぞ。


○櫻井清蔵委員  すみません、櫻井です。


 この機構改革の中で、考え方の表をもろうたんですけども、8、7、6で、各部長さん、それから室長さんというのができますわね。ほんで、5級以下の方の室員、これは名称はどういうふうにされるんですか。この、やっぱり、主幹、主査、主任主事、主事と、名詞等があると思うんですわ。各部長というのは部長名詞をとる、室長は何々の室長の名詞をとる。ところが、市民が、どこの室でもお伺いしたときに、年配の方は、主幹やろうと思うけども、主事は何やと。どういうような身分の人かわかりませんわね。今まで係長とか、そこら辺のところ。


○松上孝副委員長  石山総務課長。


○石山総務課長  ちょっと、この5ページを見ていただいて。


            (「はい、見ています」と呼ぶ者あり)


○石山総務課長  それから、部長、室長以外では、室員として、副主幹、主査、主任主事、主事とこういう構成に、すべての室ではないかもわかりませんけれども、職員の配置した段階で、室長以外に、副主幹、主査、主任主事、主事と、こういう形になります。


○松上孝副委員長  櫻井清蔵委員。


○櫻井清蔵委員  そこで、8級から6級までは、部長、室長ですわね。そうすると、下は、この主幹から主任、主事まで、1職1級ということですな。1職1級で、主幹級は5級と、主査級は4級と、こういうふうに、もう当てはめていくわけ。もうわたりで。


○松上孝副委員長  石山総務課長。


○石山総務課長  そのとおりでございます。この室長以外に、6級ではちょっと、これ、ややこしいですけども、6級の室長と6級の主幹がおるということをご理解いただきたいと。室長に任用されなんだ主幹も、今現在、主幹がおりますので、こういう6級も残るという意味でございます。


○松上孝副委員長  すべてじゃないということやな。


 櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  恐らく、これ、このさな、わしから言うたらいびつな感じやけども、大体五、六年で解消する予定かな、これは。


○松上孝副委員長  石山総務課長。


○石山総務課長  そのあれはわかりませんけども、大体5年あったら、これは解消できるというふうに考えております。今、5、6級、7、8で130から140おるわけでございますので、これらそれぞれ、上が退職していきますと、そういう形は解消できるというふうに考えています。


○松上孝副委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  この7部2室、それから、463名ですかね。ことし3名途中で退職される方をのけて。各室で57室あって、各部局で、大きいところは八つから三つかな。大体、どういうふうな人の割というのかな、それは全然つかみなし。


○松上孝副委員長  石山総務課長。


○石山総務課長  その室の割という意味ですか、人数の。これは、一遍、その辺の室の規則で、事務分掌、これはぴちっとまず定めやなあかんと思います。それの業務に従って、これから人数を配置していくわけでございますので、その辺の、例えば今回でありますと、行政改革室、これであるとか、情報計画統計室、それから契約調達室、こういったものは、今、すべての業務が入れかえがございますので、この辺の人数調整、業務の分掌、こういったものをすべて、それぞれの所管と調整をいたしまして、その人数部分についてはこれからでございまして、ここでちょっとお答えをすることはちょっとできやんなと。


○松上孝副委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  そこで、肝心なことをお伺いするねんけども、環境森林部、ここで森林部とつけてもろうたのはそれでええと思うんですわ。せやけど、環境保全と林業振興というのはさ、もう別のもんやとわしは思うとるのさな。まだ強いて言えば、環境森林保全室をつくるんやったら、林業振興室をつくってもろうて妥当やと私は思う。それで、7部58室でもええと思うとる。市長さんも、質疑で答弁ももらいましたけども、今、地球環境云々やけども、産業建設部に農政室があって、農振整備というのがありますわな。それで、いみじくも、県の組織にも、林業政策部とか、林業振興室とか、森林保全室とか、そこに環境保全室も別々にあるから。ほんで、確かに、この鈴鹿峠の山をずっと抱えておるこの新市ですから、それはCO2のさ、地球の温暖化どうのこうの、それは結構なこっちゃ、それはせんならんと思う、人類として。けど、森林行政がこの片隅に追いやられておるというのは、どうもこれは承知できんのやわ。


○松上孝副委員長  石山総務課長。


○石山総務課長  今回、合併によりまして、そういう森林の資源というものが多く出たということもございまして、やっぱり森林部というのは、その辺前面に出させていただいたというものが一点。それから、今、県には確かに保全室と、森林経営という業の部分、これが室として独立してあるわけでございますけども、県の組織と私どもの5万都市の組織では、若干その辺が業務にもかかわってまいりますので、違いますけども、私どもは、業の部分、これもやはり木材を伐採してそういう住宅、そういうものに使うと、これを伐採しますと、やはりどうしても植林というところが出てまいります。そうすると、そういう植林することによって森林の保全、環境もそういう活性化につながってくるという形で、こういう環境森林保全室でその業務を、相反するとおっしゃられますが、それはおっしゃるとおりかもわかりませんけども、いずれ業の部分も、植林すれば保全にまたつながってくるやないかという、そういう大きなサイクルの考え方で、この室を設置したということでございます。


○松上孝副委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  それはわかりまっせ。ほんなんやったら、農政室に農振整備とあるわけやね。ここ何で、農林振興にしたらよろしいやんか、農政室に。環境問題というのは、人間がぜいたくして、いろんなものを、石油を燃やしてどうのこうのしたもんで、このCO2の問題が出て、地球温暖化とか、そういうような問題が出てきた。だけど、いにしえの過去を振り返ったら、そういうような、自然の流れ、サイクルというのかな、それはちゃんとできておったんやさ。それを壊したのは人間や。それを長年培うてきた森林行政というのは、山持ちというのはそれをちゃんとやってきたわけやで。できたら、これは外してこっちへ入れられへんかなと思うけどな。何としても入れてほしいな、これは。林業というのも、それは、何かおろそかにするさ。市長さんの前のやつに書いてあるでな、農林業の育成に励めと。こんなことが書いてあるのやで、ちょっとこれは解せませんけども、何かご意見……。市長さん。


○松上孝副委員長  田中市長。


○田中市長  私ども、つい最近まで、林業という、国のGDPの中で、生産に当たるものが何%というのがあったはずなんですな。そんな中で、今、林業ですから、業として、森林を、これを充実させていくのかと、そういう政策がとれるのかと。結局、今、林を切った今までの林業家、大きい木があって切った林業家が、もう今や、次の植林、そして撫育、間伐というところを、ほとんどのところが放棄しているわけですね、最近は。そういうところからいって、国も、県も、こういう林というか、森林というものの役目が、林業生産ということが、もう今や林業生産というものは当てにできないと。どうするんだというところで、林を、特に北川さんは、まだ、国の施策が始まる前に、えっと、何とか林やった。


             (「環境創造林」と呼ぶ者あり)


○田中市長  創造林ね。こういうようなことをつくって、木は100年以上切ったらあかんというぐらいのあれで、補助をして、森林の充実をしていこうという、そういうことをやられたわけですわな。それを国が2年後に追うてきたということで。そういう中でいきますと、林業というものよりも、この森林を守って、そして、環境再生の方へこれの投資が行くという、そういう形のもので、最近の国の施策、県の施策は進んできておるわけですわな。


 そういうことで、私どもでは、やっぱり、今、林業という形で、何かここで、この新しい亀山で政策をつくっていくというのに、農業と違いましてね、農業はちゃんと生産せんなん。林業は、そういう中では、やっぱり資源として、資源やなしに、やっぱり環境を保全していく、その一番中心が日本の中心の産業であるということをやっぱり見ていかんならんと。そういう中での、国の中で、この二酸化炭素の削減ということからいって、これが3.9%削減の施策の中で、3.9%を占めておるということで、これが非常に確保するのに大変だということで、このために、国の方では、今、林業生産というよりも、これにかわって、自然環境、これの二酸化炭素の削減というものに施策を移していこうと、そうしておるというところでありまして、私ども、今、そしたら、林業振興とは何、林業振興の何か施策はあるやろうかということになってくるわけですわな。


 ですから、そういうところで、なお、やっぱり懐かしいですわな、わしらでも。市長の公約に、この間の公約に林業振興と書いてある。しかしながら、その後ろには、林業振興の政策よりも、環境の問題を書き込んでいますわな。やっぱり、今、ずっとそれが国の施策とか、そういうものはころっと変わるというのがことしです。平成17年度です。


 ですから、私どもも、そういう中で、やっぱり森林というもの、これをとって、二酸化炭素の方が、林業振興ということで、えらい違いになってきておる。私どもは、そういう認識のもとに、こういう組織改編をさせてもらっていると、そういうところでございます。


○松上孝副委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  森林というのは、あくまでも環境保全のための、その糧になるという考え方でこれから市政を進めていくのやったら、税務課長に聞きたいねんけども、山に税をかけておるのは、何と何と何や。かけてない、免除したのは。森林、山。


○松上孝副委員長  かけていないの。


○櫻井清蔵委員  税をかけていないの。免除したのは。森林に山。税の面から。


○松上孝副委員長  どうぞ、笠井さん。


○笠井税務課長  保全林とか、そういうふうな意味の税という意味でしょうか。砂防指定地とか、そういうふうなところ。今、急に言われてあれですけど、が、一応、税の減免というか、に入っていると思っておりますけども。


○松上孝副委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  ほんならさ、砂防指定地域、保安林以外の地域があるはずやわ。それ、一体税収どれだけある。この新市亀山市で。あの中ノ川沿いは砂防指定区域やと。保安林の区域外やと。だから、あそこの山持ちは固定資産税を払うておるはずなんや。あくまでも環境保全を重視する政治やろ思たら、この亀山市内にある森林は全部非課税にしてもらいたいな。そういうことやな。それが心配やから。


○松上孝副委員長  税務課長。


○笠井税務課長  森林は、山は平米単価が大変安いので……。


○櫻井清蔵委員  安うても高うても一緒や。安い高いと違うねん。環境保全を主眼として、森林を見ていくんやったら、環境保全のために、亀山市の山はすべて保全を目的とした非課税のようにすべきやとわしは思うけども、保安林とか砂防指定区域は課税対象になっていませんわ。中ノ川周辺のところは全部課税対象になっておるはずですねん。


○松上孝副委員長  市長。


○田中市長  山林て、山にかけているような税金かかっていませんやないか。ほとんど土地の。だったら、30年生と、100年生と、固定資産税違うんですか。


            (「皆、金額一緒です」と呼ぶ者あり)


○田中市長  1年生とも。やっぱり、それは固定資産税は土地の話やと思うんですよ。ですから、土地の話は、少なくとも、奥の方の山やったら切りにくいし、今の保安林とか、そういうものをかけられやんような開発をするようなところでは、やっぱり価格は高いですから、高いですね。ほかのものに使えますから。そこら辺、中ノ川筋で木を切ったら、木を切って家を建てようかとか、何や施設しようかと、倉庫建てようか、それはでき得るわけですが、保安林とかそういうところは、山を切って何しているねやというたら、環境を壊すだけですわ。そこのところで、固定資産税、それでも、そういう考えやったら、減らせということであれば、国に対しても、我々、これからそういう運動をしていかんなんですな。そんなん知れてますもん。


○松上孝副委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  いや、知れて。私は金額の問題やないというんです。だから、森林を、環境保全のために、生産林としての価値がないという感覚で物事を考えていくのやったら、環境保全のために、そういうような税を、固定資産税をかけるのはおかしいと。砂防指定地域というのは、砂防指定地域やから、伐採に対しては、その伐採に対する許可証を取らなあかんのです。以前に、もう、これは木引税というのは5%やったと。これも木材生産がああなって、木引税というのはもう免除されたんですわ。そういうような経緯があるんです。税の経緯で。だから、これから森林保全をやっていくのやったら、そういうような地域、今かかっておるところはもう免除していくような方向には行くのやったら、この環境保全の森林振興には、これは入ってくるかわからんけども、私はあくまでも、山というのは、その林業振興というものは、保全していくのにも道もつくらんならん。だから、こういうようなものは別の農政として扱うべきやと私は言うておるんです。


○松上孝副委員長  市長。


○田中市長  そこのところの境がどうかということなんですけれども、林業と称して、そしたら、林から幾ら生産物が上がるかというのを考えたときに、もうこれ、林で生産物が上がるから、それで税金があるから、これに林業の振興に対して金を持っていくというふうな考え方はもうできませんわな。それで、やっぱりこれは国の政策の方に入るわけですから、林の問題は。ただ、考え方で、今、林業振興というのは、我々のところでも、林業から上がってくる価値の生産はないんやと。だから、植林して大きくしていくところへ、もう山持ちさんは金入れてきませんやんか、ほとんど。もう再生産としては。そういうものに対して、国の方では、それでは、国際的な約束の、日本は林業という森林振興によって3.9%の二酸化炭素ガスを削減するという国際的な約束を持っておる。そんな中で、国としては、それを達成する国の責任としては、森林、これの充実は少しでも図っていかなんならんというのは、そういうことで林へ入れているんですよ。だから、昨年から今年にかけて、110何%と予算はふえておるんですよ。林に対する予算はね、国の予算は。県もそうですが。


 それと、今の林道予算、ほとんどなくなってきています。今、公共事業に対しての予算はほとんどもうないはずです。それで、今がその変わりのときで、林業というので、それはやっぱりノスタルジーも感じはるやろしさな。林が業やというわけにいかないというのは、私はそう思いましたのでね。お願いしておきます。


○松上孝副委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  いつまでたっても、これ、市長とは、私はもう全然考え方が違うもんで、かみ合わんもんで、次に行きたいと思いますけども。


         (「だけど、議論としてはよろしい」と呼ぶ者あり)


○櫻井清蔵委員  補正の、市債の合併特例債を、和賀白川線に振りかえた。確かに、これ、議案、一般質問でもいろいろ答弁があったんですけども、何が、和賀白川線が亀山関の市民の生活の循環道路の整備で、これに妥当したという。やはり、これ、道路特定財源のそのままで借りられんだんかな。確かに市債はできて。


(「一般質問になってきとる。議案質疑の方で何ページにそういうようなことが載っておるのか」と呼ぶ者あり)


○櫻井清蔵委員  一般補正予算の市債です。


             (「そうですか」と呼ぶ者あり)


○松上孝副委員長  そう言うたな。


            (「15ページやね」と呼ぶ者あり)


○松上孝副委員長  ページは。


              (「特例債」と呼ぶ者あり)


○松上孝副委員長  特例債やな。


 これ、本会議でも出ていまして、それで、またそれの議論ということで、これにつきまして、合併特例債。どなたですか、お答えは。


○櫻井清蔵委員  なぜ、その道路特定財源で借りられへんだのか。地権者4名の、まだ了解が得ていないという建設課長の答弁の中で、これ、合併特例債、一遍手をつけたら、21億5,000万、これいかんならんと思うねんけどな。なぜ、この道路特定財源で借りられへんだのか。振りかえた理由。それ、わからん。


○松上孝副委員長  匹田企画課長。


○匹田企画課長  振りかえはということでございますけれども、これは借りられなかったから振りかえたというものではございません。それから2点目の、なぜかということでございますけれども、これも本会議の方でご説明させていただきましたとおり、関地域と亀山地域、この間のいわゆる交通の流れという中では、市域の一体性が確立できる事業であるということで、今回、合併特例債を充当する事業であろうということで、いわゆる市債について組み替えをさせていただいたということでございます。


○松上孝副委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  確かに、道路特定財源に、この陳情書というか、要望書というか、それ、今回の議会にも出ておるけども、確かに、その道路特定財源が一般財源化された中で、いろいろ、国の方で方針もあるかわからんけども、これは、当初予算で、これは議会に了解得たやつやと思うな。何で、そんなんやったら、次年度に繰り越さんならん、組み替えを。17年度はこのままで行っておいて、18年度当初に持ってくるのやったら話はわかるねん。何で、その17年度期中にさな、こういうようなことが起こるんやと。必ず、この1億何がしの金は、借りれる担保があるのか。それから、21億を22年までに返すだけの担保があるのか。それを教えていただきたい。


○松上孝副委員長  匹田企画課長。


○匹田企画課長  年度途中で、財源について組み替えをさせていだたくこと、これはよくあることでございますので、その辺についてはご理解いただきたいと思っております。


 それから、事業につきましては、これは、今回、和賀白川線の用地買収の部分でございまして、これについては、原課の方でできるということでございますので、当然、私どもは合併特例債の充当した、いわゆる市債事業というふうにさせていただいております。


 それから、21年度までに21億円でできる担保はあるのかということでございますけれども、確かに、まだ地権者等でご理解いただいていないところがありますけれども、当然、ご理解いただけるように努力して、21億円で平成22年までに、これはぜひ必要な道路でもございますので、全力を尽くして完成に、いわゆる建設課の方で取り組んでいただきたいというふうに思っております。


○松上孝副委員長  櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  ほな、それは、これ、市債について、道路橋梁費でも、それ、組み替え、組み替えでやって、ほて、財調の部分で、これ、2億何千万繰り入れでやっとったな。これ、財政調整基金に戻してますやろ。これは、あくまでもほかの財源やったら、私は理解できるの。合併特例債やで物を言いたいわけ。それは、確かに科目の組み替えというのはあり得ることですよ。予算落ちで。なぜ合併特例債。基本的に、用地買収等では、別に土地開発公社があるのやで、先行買収させてもええんやで、ここは金を持っているのやから。別に、合併特例債を使用せんでも、土地開発基金で先行買収して、そして用地だけ確保できるという手段もありますやんか。なぜこの合併特例債という言葉が、これ、恐らく1億110万はさな、用地費やと思うわな、大方。違いますか。31人中4人だけ、残りの27人は同意をいただき。ほとんど完と違いまっか。ああ、ごめん、4,900万か。


○松上孝副委員長  匹田企画課長。


○匹田企画課長  43ページの方をごらんをいただきたいと思います。予算に関する説明書の。


 41ページの方の和賀白川線事業、これにつきましては、アゲの1億647万円について減額をさせていただいております。いわゆる地方特定道路整備事業ということでしたけども、それを、今回、市単の道路整備事業ということで、43ページの方に、用地買収代行委託料、それから工事請負、用地購入補償費ということで、今回上げさせていただいた。これの95%について掛けたものが、今回の1億100万円というふうになっておるわけでございまして、これについて、今回、用地買収と工事も同時にやってしまうという部分と、それから、代行業務委託料ということで、土地開発公社に委託する分についても含めさせていただいております。


○松上孝副委員長  以上ですか。


 櫻井委員。


○櫻井清蔵委員  いろんな説明聞いたけども、大概が新市まちづくり計画に載っておると。ほかにもようけ載っておるんですわな。そやで、合併特例債というのは、もう少し、確かにこれは説明があったような連絡道路というようなことで、これは解釈の仕方やと思うんです。私の解釈がいい加減なんか、市長さんの解釈が妥当なんか、それは皆さんが決めることやと思う。私は、これは坊野さんの意見でも出たように、もっと、新市まちづくり計画に合併特例債の使途をするべきものはあったと思う。ほて、合併して1年後、これ10年間ですからな。ことしやったら、あと9年あるかなしかですやんか。この割り当てられた101億の、うまいこと、これできるんですかな。そのうちの22億は斎場建設に持っていくと。これ、21億やと。やはり、この組み替えを私は余り理解できへんですけどな。


○松上孝副委員長  田中市長。


○田中市長  そういう解釈の仕方もありますけど、私どもは、これを合併特例債事業に充てるということは、これは早くから、両市の合併協議会の中でも取り上げて、和賀白川線合併特例債事業、新市まちづくり計画の中へちゃんと和賀白川線が掲載されております。それと同時に、特例債の起債というものは合併の意義を高からしめるためにということで、これは相当制限されておる。合併特例債でする事業は制限されておる。それを、我々のそういう特例債事業に充てたいというものを認めるのは総務省であります。総務省から、県と総務省へ出ていって、これを認めてもらったところでありまして、私どもとしては、手続的に、これは何もおかしなところはないと、これだけは申し上げておきたいと思います。


○櫻井清蔵委員  なるほど、わかりました。


○松上孝副委員長  質疑の途中ですけれども、休憩をいたします。約15分間、再開は3時30分まで。


               午後3時16分  休 憩


               午後3時30分  再 開


○櫻井清蔵委員長  それでは、再開させていただきたいと思います。お許しいただいて、私発言させてもらいまして、えらいご迷惑をかけまして、すみませんでした。


 それでは、各般によって質疑はなされたんですけども、ほかに質疑のある方は。


 水野さん、どうぞ。


○水野雪男委員  きょういただいた資料で、公の施設の一覧表というのをいただきましたね。41施設。確認ですけども、私が聞いておるのは、例えば公営住宅法とか、図書館法とか、都市公園法、そういったものについては、この公の施設の指定管理者制度というものが適用できないと聞いているんですけども、その辺はよろしいんですか。


○櫻井清蔵委員長  石山さん、どうぞ。


○石山総務課長  適用できないものでございますけども、私も説明申し上げました、学校だけは、これはもう法律でできないというふうになっております。従来、できやんだものもございましたけれども、法律改正もございまして、一応このものについてはできると。しかし、これを見ても、すべてができるものではないというふうに考えております。


○水野雪男委員  はい、わかりました。


○櫻井清蔵委員長  よろしいですか。


 それでは、質疑はほかにございませんでしょうか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○櫻井清蔵委員長  質疑はないようでございますので、質疑を終結し、討論に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○櫻井清蔵委員長  ほんなら、討論はなしということで、討論を終結いたしたいと思っております。


 当委員会に付託を受けました議案について、一括採決をいたしたいと思いますけど、ご異議ございませんでしょうか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○櫻井清蔵委員長  各議案について、原案どおり可決することにご異議ございませんでしょうか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○櫻井清蔵委員長  異議なしと認めます。したがって、議案第110号亀山市行政組織条例の制定について、議案第111号亀山市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定について、議案第119号亀山市地区コミュニティセンター条例の一部改正について、議案第125号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第4号)についてのうち、当委員会に付託された案件につきまして、及び議案第126号平成17年度亀山市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)についてを、いずれも原案どおり可決することに決しました。


 それでは、お諮りしたいと思います。


 ただいま審議を終えました各議案等に審査についての委員長報告の作成については、私櫻井に一任していただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。


 水野先生。


○水野雪男委員  これだけ長く審議をしましたので、附帯意見、例えば案ですけれども行政組織条例につきましては、一応案として、室の設置が出ておりますので、室の設置あるいは職務分掌については、いわゆる行政改革の考え方に立って、効率的、効果的な行政が推進されますように、業務の分担等の配慮をするべきではないかというような意味と、それから、指定管理者制度手続の条例につきましては、自治法改正によりまして、今回、公の施設の指定管理者制度が導入されましたけれども、この目的にある、いわゆる市民サービスの向上とか、あるいは行政経費の節減という趣旨に沿って、これからの公募、運用というものを図ってもらいたいというようなことを附帯意見としてつけていだきたいと思います。


 以上です。


○櫻井清蔵委員長  今、水野委員から、当委員会の附帯意見として、今おっしゃられた、室の設置及び職務について、行政の円滑化云々、それから、指定管理者制度についての意見をつけ加えるべきやというご意見があったんですけども、それをつけ加えさせていだたいてよろしいでしょうか。


 ご意見がないようですので、その旨つけ加えて、委員長報告を作成させていただきたいと思っております。


 次に、お手元に請願2件が当委員会に付託として寄せられております。これ、読みましょか。


 大井先生。


○大井捷夫委員  今の行革の中の組織機構については、今、水野さんからも附帯意見がありましたけども、文言はもとかく、私も一言、委員長報告につけ加えていただきたいことをちょっと申し上げます。よろしいですか。


○櫻井清蔵委員長  そうですか。はい。


○大井捷夫委員  今回の行革の新亀山市を発足して、やがて1年を切ります。企業は人なりと申します。自治体も経営体、企業家意識に徹しなければ、財政問題、高齢化対策、地域経済の活性化、農林産業の振興、教育政策、種々の課題が山積し、どれをとっても、地域住民に直接影響し、自治体の真価が問われる課題を抱えております。会社の倒産と同様、多くの住民が犠牲、被害を強いられることにならないよう、この組織が実効あるものにするには、組織ありき機構改革ではなくて、各部署の問題点をどのようにケアしていくか、それに、職員一人一人の人事考課を的確に施し、適切な評価をしつつ能力を引き出すよう、環境づくり、土壌づくり、全庁一丸となって取り組んでほしいことを強く要望しておきたいということを、これは文言は委員長にお任せしますけども、この辺のところも趣旨を酌んでいだたいて、報告書にしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。


○櫻井清蔵委員長  それなら、作成をさせていただきましたら、一遍皆さん方に見ていただきまして、そして、委員長報告ができましたら一遍見ていただくという形で、いかがでございまっしゃろ。それでよろしいか。


               (「はい」と呼ぶ者あり)


○櫻井清蔵委員長  はい、わかりました。


 それでは、請願の審査をお願いいたしたいと思います。


 請願第7号の定率減税の廃止・縮小、中止を求める意見書の提出について、及び請願第8号地方公務員賃金の大幅引き下げに反対し、地域経済の活性化を求める意見書の提出について、この2件について審査をしていただきたいと思います。


 手元に、各意見書の提出の請願等がございますので、事務局長さんに朗読をしていだきたいと思いますので。


 局長さん。


○山?事務局長  それでは、請願2件について、朗読をさせていただきます。


 まず、請願第7号でございます。定率減税の廃止・縮小を中止することを求める意見書の提出についての請願書でございます。紹介議員は竹井道男議員、大井捷夫議員でございます。請願者は、住所、亀山市和田町1488の115、氏名、連合三重亀山関地域協議会議長、坂孝夫でございます。平成17年12月5日、亀山市議会議長小坂直親様あてでございます。


 裏面へ参りまして、請願の要旨でございます。定率減税の廃止・縮小を中止することを求める意見書を提出することの請願。


 続きまして、請願の内容でございます。政府は、所得税及び住民税の定率減税の縮小・廃止を決定しようとしている。現在の我が国経済情勢は、景気回復の基調にあると言われているが、その回復度合いは、産業間、地域間において大きな格差があるのが実態である。また、医療費自己負担割合の引き上げや、税制における諸控除の縮小・廃止により、家計負担は年々増大している。定率減税が縮小・廃止になれば、所得税、住民税の納税者は、皆増税となる。特に、今払っている税金に対する増税額の割合が一番多くなるのは、子育て中の世帯や働き盛りの中堅層である。これらの層を中心に、さらなる負担増を強いることにより、消費が減退し、景気を腰折れさせることになる。国民や企業の間には、定率減税の廃止に疑問や不安が広がっている。各報道機関が1月に実施した世論調査では、定率減税の縮小・廃止に対する否定的な意見が軒並み過半数に達している。また、複数の民間研究機関が、経済に与える悪影響から、現在は定率減税の縮小・廃止を行うべきではないと警鐘を鳴らしている。また、政府において、税制と社会保障の一体的な改革に向けた議論が行われている最中である。深刻な財政構造の改善、国と地方の税財源配分の見直しは喫緊の課題であるが、現段階で、税制のみを一方的に改定することによって、将来にそごを来しかねないことにも十分留意すべきである。このまま定率減税の廃止が行われれば、消費の冷え込みを招来し、景気回復にも重大な支障を来すものである。よって、定率減税廃止の検討を中止することを関係機関に提出願いたい。


 以上が請願第7号でございます。


 続きまして、請願第8号でございます。地方の公務員賃金の大幅引き下げに反対し、地域経済の活性化を求める意見書の提出についての請願書。紹介議員は竹井道男議員、大井捷夫議員でございます。請願者、同じく亀山市和田町1488の115、連合三重亀山関地域協議会議長、坂孝夫、平成17年12月5日、亀山市議会議長小坂直親様。


 請願の要旨、地方公務員賃金の大幅引き下げに反対し、地域経済の活性化を求めるための意見書を提出することの請願。


 請願の内容、地域経済は依然として疲弊し、地域間格差がますます拡大しようとしています。今、必要なのは、雇用の維持創出、失業者支援の抜本強化などの政策を進め、地域経済を活性化することです。しかし、政府は財政再建を最優先した歳出消滅を目指して、財政負担の地方への転嫁や、企業や国民に負担増となる社会保障制度の見直しを行い、地方における公務員賃金も一方的に引き下げようとしています。こうした政策は、地域格差を一層拡大するものにほかなりません。仮に、地域における公務員賃金の一方的な引き下げが行われるなら、公共サービスの低下を招き、地域の民間企業や団体組織で働く労働者に悪影響を与え、地域経済を疲弊させることが必至です。勤労者家計の消費低迷により、地域経済はスパイラル的な停滞と格差の拡大をこうむることになりかねません。貴職におかれましては、こうした事情をご理解いただき、1、労働基本権を制約されている公務員賃金の見直しについては十分な労使協議を行うこと、2、雇用の安定と格差解消のための積極的施策を講じ、地域経済の活性化を図ることなどの実現に尽力されるよう強く要請するものです。


 よって、地方の公務員賃金の大幅引き下げに反対し、地域経済の活性化を求めるための意見書を関係機関に提出願いたい。


 なお、提出先の関係機関については記入はございませんけども、総理大臣ほか、関係省庁、総務、財務等になろうと思います。また、この8号につきましては厚生労働大臣ということになろうかと思いますし、2点とも、衆参両院議長、こういうところも請願先になろうかと思います。


 以上でございます。


○櫻井清蔵委員長  ありがとうございます。


 この請願について、何かご意見がございましたら、どうぞ。2件、一括したいと思います。


 ご意見もないようですので、請願第7号及び請願第8号において、採択、不採択について。


 池田さん、どうぞ。


○池田依子委員  実際に、今の社会情勢の中で、非常に厳しい、落ち込んでいるというのが現状ですけど、だんだん景気も回復しているという中で、国が公務員制度改革の一環として、また、行財政改革の中の一環として、こういう定率減税の廃止、また公務員制度の、給与の引き下げ、賃金の引き下げという形に提案されてきておりますので、私としては、この趣旨に沿いかねると。


○櫻井清蔵委員長  沿いかねる。


○池田依子委員  賛成できにくいと。賛成できませんので、その旨、意見を申し上げたいと思います。


○櫻井清蔵委員長  ただいま池田先生より、この意見書に対して、賛成しかねるというご意見がございました。それでは、当委員会として、採択するか、不採択にするか、挙手をもって諮りたいと思っております。


 この請願書第7号及び第8号について、採択の方の挙手をお願いしたいと思います。


                 (賛成者挙手)


○櫻井清蔵委員長  挙手多数で、採択とさせていただきます。


 確認をいたしたいと思います。


 請願第7号定率減税の廃止・縮小を中止することを求める意見書の提出についてを採択、及び請願第8号地方公務員の賃金の大幅引き下げに反対し、地域経済の活性化を求める意見書の提出についてを、両方とも、2案とも採択したいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 次に、お手元に当委員会に対して資料を提出していだたいております。市民課と企画課と、2課から提出していただいておりますので、説明はどちらから先に。


                (発言する者あり)


○山?事務局長  それは口頭で説明します。


○櫻井清蔵委員長  口頭でっか。ああ、そうでっか。


 ほんなら、先に資料のある石山さんから。


 石山さん。


○石山総務課長  委員会からご指摘をいただきまして、今現在、各種審議会委員会の一覧表でございます。17年11月1日現在で出したものでございまして、全部で71の委員会でございます。この根拠でございますが、この中で、法律に基づくものが5件、それから条例に基づくものが23件、規則が6件、あと、要綱、規程が37件というふうになっております。それぞれの説明は省かせていただきますけども、一応、これ71の審議会、委員会があるということで提出をさせていただきました。


 以上でございます。


○櫻井清蔵委員長  匹田さん、どうぞ。


○匹田企画課長  お手元の方に、合併後調整するA項目の調整状況につきまして、今回資料を提出させていだたいております。調整をするA項目は84項目でございましたが、去る9月議会に提出いたしました資料と比較いたしまして、調整済み項目が5項目増加をし38項目に、調整中が11項目増加をし39項目に、未調整は16項目減少し、7項目となっております。おのおのそれぞれの内容につきましては、後ほどごらんおきいただきたいと存じます。


 以上でございます。


○櫻井清蔵委員長  ありがとうございます。


 最所さん。


○最所市民課副参事  (仮称)市民協働センター整備事業のその後の進捗状況についてご報告申し上げます。


 6月定例会で、用地購入費、耐震調査費等の予算補正を議決していただきました。その後、12月16日付で、土地収用法に基づく事業認可をいただきましたので、年内に土地所有者であります百五銀行と土地売買契約を締結する予定でございます。


 また、既設の建物につきましては、百五銀行様にご寄附いただき、来年早々に耐震調査業務を行う予定でございます。また、6月議会でもご質問いただきました、(仮称)市民協働センターの運営委員会についてでございますが、当初から、この事業にかかわってまいりました企画課、社会教育課、生活環境課、商工農林課、市民課の5課に保健福祉課を加えました6課が、それぞれ所管する団体から委員を選出いたしました。市民活動に携わっている市民12人と市民課長の合計13人で運営検討委員会を組織し、運営について検討していただくことになったわけでございます。


 この運営検討委員会は、これまでに2回会議を開催いたしました。その内容をご報告させていただきます。


 第1回目の運営検討委員会は、9月7日に開催し、委員の顔合わせ、委員長及び副委員長の選出をいたしまして、市民課からは、この事業が新市まちづくり計画の中で検討されてきたこと、百五銀行亀山支店跡を選定した理由、今年度中に買収、耐震調査を行い、平成18年度中の完成を目指していることなどの事業計画を説明いたしました。


 また、第2回目は11月9日に開催いたしました。市民協働センターの現況について、図面をもとに説明し、1階は作品発表、集会等の場、2階は会議・研修の場とし、昼夜間、土日に市民が集える場として、さまざまな団体や市民が一定のルールに基づき、自由に使えるような場にしていきたいという市の構想を説明し、委員には、開館時間、利用者の登録制度、管理方法などについてご意見をいただきました。


 第3回目は、18年2月8日を予定しておりまして、現地見学後、施設の名称、使用料、必要備品等についてご検討いただきたいと考えております。


 簡単ですが、以上が(仮称)市民協働センター整備事業の現在の状況でございます。


 今後の進捗につきましては随時ご報告させていただきますが、今年度実施いたします耐震調査結果をもとに、平成18年度には、耐震補強実施設計、改修工事へと進めていく予定でございます。


○櫻井清蔵委員長  それ、また、文書で出しておくれ。そんなん頭の中に入らへんで、私は。かなり密度の濃いもんやさかいに。恐らく市民の方、関心を持ってはるんで、できたら文書で出しとくなはれ。そんなん、読んでもろうて入らん、私の頭には。ぜひ頼みますわ。今言うたことを一遍文書に書いて、皆さんに配っとくなはれ。頼みます。


 今、報告があった3件につきまして、何か質問がありましたら、どうぞ。


 ございませんでしょうか。ございませんだら、次に、一般質問に入りたいと思って……。


                (発言する者あり)


○櫻井清蔵委員長  もう一つある。人勧、これは。


      (「それは協議会に切りかえて説明を聞きます」と呼ぶ者あり)


○櫻井清蔵委員長  これは協議会で。


             (「終わってから」と呼ぶ者あり)


○櫻井清蔵委員長  終わってからな。


 一般質問に入りたいと思いますけども、何かございましたら、どうぞ。


 池田先生、よろしいか。この間忘れてまして、えらいすみませんだわ。忘れてて。よろしいか。


 それでは、一般質問等もございませんようですので、これをもって総務の委員会を閉会させていただきたいと思います。


               午後3時56分  閉 会





 亀山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。





  平成 17 年 12 月 21 日








         総務委員会委員長  櫻 井 清 蔵