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三重県 亀山市

平成17年教育民生委員会(12月20日)




平成17年教育民生委員会(12月20日)





             教育民生委員会会議録


 
1 開催日時 平成17年12月20日(火) 午前10時00分〜午後3時58分


2 開催場所 第1委員会室


3 出席者  委員長   橋 本 孝 一


       副委員長  中 村 嘉 孝


       委員    前 田 耕 一  宮 崎 勝 郎    宮 村 和 典


             服 部 孝 規  杉 本 巳 範    宮 ? 伸 夫


             竹 井 道 男  打 田 孝 夫


       議長    小 坂 直 親


4 欠席委員       打 田 儀 一


5 理事者  市長       田 中 亮 太  助役       小 坂 勝 宏


       保健福祉課長   橋 爪 斉 昭  保健福祉課副参事 田 中 一 正


       保健福祉課副参事 小 林 一 路  生活環境課長   木 下 弘 志


       生活環境課副参事 国 分   純  医療センター事務局長


                                  櫻 井 光 乘


       保健福祉課長補佐 森 川 義 博  保健福祉課主幹  上 田   稔


       保健福祉課主幹  渡 部 朱 美  生活環境課長補佐 峯     武


       生活環境課主幹兼生活環境係長    医療センター事務局次長


                西 口 昌 利           伊 藤 隆 三


       生活環境課廃棄物対策係長      生活環境課生活環境係主任主事


                谷 口 広 幸           佐 藤 康 二


       生活環境課生活環境係技師


                橋 本   了  教育委員会委員長 横 山 瑳江子


       教育長      伊 東 靖 男  教育総務課長   村 田 敏 彦


       学校教育課長   榊 原 鐵 雄  社会教育課長   木 下 喜代子


       図書館長兼歴史博物館長       (兼)教育総務課主幹


                安 藤 利 幸           三 谷 久 夫


       教育総務課主幹  佐久間 紀 夫  教育総務課主幹兼教育総務係長


                                  勝 田 泰 弘


       学校教育課長補佐          社会教育課長補佐 川原林 秀 樹


                松 岡 貴 司


       社会教育課文化まちなみ係長


                嶋 村 明 彦


6 事務局  山 ? 裕 康  浦 野 光 雄  谷 口 文 子  城   隆 郎


7 傍聴者  (一般)     なし


       (議員)     伊 藤 彦太郎  片 岡 武 男  松 上   孝


                豊 田 勝 行  水 野 雪 男


8 案  件  ? 付託議案審査


         議案第112号 亀山市基金条例の一部改正について


         議案第114号 亀山市総合保健福祉センター条例の一部改正につい


                 て


         議案第115号 亀山市学童保育所条例の一部改正について


         議案第116号 亀山市総合環境センター条例の一部改正について


         議案第117号 亀山市文化会館条例の一部改正について


         議案第118号 亀山市中央コミュニティセンター条例の一部改正に


                 ついて


         議案第125号 平成17年度亀山市一般会計補正予算(第4号)に


                 ついての内


                 第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中


                  歳出 第 3款 民生費


                        (ただし、第1項 社会福祉費


                              第1目 社会福祉総務


                                  費の内


                                   福祉医療費


                                   助成事業


                             第5項 国民年金費を除


                                 く)


                     第 4款 衛生費


                        (ただし、第1項 保健衛生費


                              第4目 火災施設費の


                                  内


                                   斎場管理費


                                   関斎場管理


                                   費を除く)


                     第10款 教育費


         議案第131号 工事請負契約の変更について


9 経過  次のとおり





              午前10時00分  開 会


○橋本孝一委員長  それでは、皆さん、おはようございます。定刻となりましたので、早速、ただいまから教育民生委員会を開会いたします。


 きのうまで非常に寒かって、きょうはこんな天気で、きょうは実りの多い委員会となるよう、よろしくご協力の方、お願いいたします。


 市長がいらっしゃいますので、市長、ひとつごあいさつをよろしくお願いします。


○田中市長  どうも皆さん、おはようございます。まだ年末に少し10日ほど間があるわけでございますけれども、こんなに早くから西の山に雪が積もっているところを見えるのは久しぶりでございまして、そんな中で、きょうはまた昨日とは打って変わって好天の中でございます。皆様方にはひとつ、この好天と同じように、ご機嫌できょうの審議を進めていただきたいなと願っておるところでございます。どうぞ、きょうはひとつよろしくご審議のほどお願いいたします。


 ありがとうございます。


○橋本孝一委員長  どうもありがとうございました。


 それでは、早速審議に入るわけですが、審議に入ります前に、委員と理事者の皆さんに改めてお願いしたいと思います。それは、委員会は全文記録しておりますので、必ずこのマイク、スイッチを入れてお願いしたいと思います。同時に、発言者の方は挙手の上、委員長に発言許可を求めていただきますよう、お願いします。以上でございますが、ひとつよろしくご協力ください。


 それでは直ちに、12日の本会議で当委員会に付託のありました議案の審査を行います。


 なお、補正予算の人件費につきましては、たくさん出ておるわけですが、給与改定などに伴うものでありますので、所管課の説明は省かせていただきます。もちろん、何かご質問、事前に見られてご質問あれば、それはまたそれで許可いたしたいと思いますので、その点、よろしくお願いします。


 それでは、理事者側に議案の説明を求めます。


 橋爪課長、どうぞ。


○橋爪保健福祉課長  おはようございます。


 それでは、議案第112号亀山市基金条例の一部改正についてご説明申し上げます。条例の制定、改廃の背景及び趣旨の4ページでございます。


 この議案につきましては、ご承知のとおり、さきの議案質疑において、宮崎勝郎委員さんにもお答え申し上げたとおり、亀山市基金条例の第3条に規定されております地域福祉基金、これの設置目的に、「高齢者の保健福祉の増進のための資金に充てるため」と規定されているところでございます。しかし、今日の社会状況としましては、少子化に歯どめをかけるべく、国及び各自治体においては、次世代育成支援対策推進法に基づき、子育て支援に関する施策の推進を図っているところでございます。このようなことから、高齢者に限定せず、子供からお年寄りまで幅広く、地域における保健福祉の増進のために、この基金を処分することができるよう、所要の改正を行うものでございます。


 改正の内容としましては、現行は「高齢者の保健福祉の増進のための資金に充てるため」と規定をされておりますが、そこから「高齢者の」という字句を削り、「保健福祉の増進のための資金に充てるため」と改正するものでございます。


 なお、この議案をお認めいただきましたら、長年の懸案事項となっておりました民間保育所、野登愛育園を引き継ぐところの社会福祉法人微笑福祉会野登ルンビニ園への施設整備費補助金として、亀山市社会福祉法人に対する助成条例に基づき、9,000万円を単独補助として予定しているところですが、これの財源に充ててまいりたいと考えております。


 次に、議案第114号亀山市総合保健福祉センター条例の一部改正について、ご説明申し上げます。条例制定、改廃の背景及び趣旨の7ページをお願いいたします。


 これにつきましても、さきの議案質疑において、宮崎勝郎委員にお答え申し上げたとおり、地方自治法の一部改正により、公の施設についてはその管理運営を直営でするのか、または指定管理者に行わせるかどちらかに決めなければならなくなったところでございます。そして、その総合保健福祉センター「あいあい」につきましては、現行の亀山市総合保健福祉センター条例第16条の規定で、「市長は、センターの管理を社会福祉法人亀山市社会福祉協議会に委託することができる。」という規定がございまして、この規定、これ管理委託制度の規程に基づき、センターと一体となっております温泉部門、白鳥の湯の運営管理を社会福祉協議会に委託しているところです。温泉部門につきましては、本当に数多くの方々にご利用いただき、健康づくりや健康予防、またふれあい交流の場など、他の部門と一体となって、幅広く保健福祉の分野を担っているところで、温泉部門を切り離して考えることはできず、センターの施設全体を、現行のとおり市の直営で一括管理することにより、保健福祉の拠点施設としての機能が十分発揮できるものと判断したところでございます。このようなことから、本条例第16条に規定されております管理委託制度に係る規定を削除するものでございます。


 引き続き、議案第115号学童保育所条例の一部改正について、ご説明申し上げます。これにつきましては、引き続きその8ページと、条例の方の亀山市学童保育所条例の一部を改正する条例案の方を、ひとつごらんいただきたいと存じます。


 これにつきましては、現在、学童保育所3カ所ございまして、井田川小学校区と東小学校区の学童保育所につきましては、地域の保護者等で組織されている運営委員会に既に管理を委託しております。そして、また、関小学校区の学童保育所につきましては、合併の直前でございましたので、現在直営となっておるところでございます。


 そして、この学童保育所につきましても、公の施設ということでございますので、今回、亀山市において7施設を指定管理者に行わせることとする議案を提出しているところでございますが、学童保育所もこれに含まれるところでございますので、現在、直営で行っております関小学校区の学童保育所も含めて、三つとも指定管理者制度を導入することとしたところでございます。


 そして、その亀山市における学童保育所の立ち上げにつきましては、地域の保護者の方々の子育てに対する情熱と機運の盛り上がりによって設置してきたものでございますので、先般、地域の運営委員会や指導員の方々に説明会を開催させていただき、指定管理者制度の概要説明、そしてこれから管理運営、どうやっていくんやというような方法等についてご説明させていただき、一応のご理解はいただいているところでございます。


 それでは、改正の内容についてご説明申し上げます。学童保育所条例の一部を改正する条例の方をごらんいただきたいと思います。


 今回、指定管理者制度を導入する各課所管の公の施設に係る共通事項、この部分につきましては、総務課が所管いたします議案第111号の亀山市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例において、趣旨とか、指定管理者の公募とか、指定管理者の指定申請とか、指定管理者の指定とか、いろんなことを第1条から第10条まで規定されておって、総務委員会の方でこれは審議されるところでございますので、私どもが所管いたします学童保育所条例、そちらの方に指定管理者制度導入に関する規定を盛り込む部分としては、まず、第3条をごらんいただきたいと思います。


 第3条では、指定管理者制度による管理の規定を挙げております。


 そして、第4条において、指定管理者が行う業務の規定、第1号で事業の実施に関する業務、第2号で学童保育所への入所の許可に関する業務、この入所の許可に関する業務は、今までは、入所申込書を保健福祉課へ出していただきまして、それで私どもで審査して、市長の決裁を得て、市長が入所許可を行っていたところでございますので、今回、指定管理者制度が導入されると、指定管理者の方で許可を出されますので、非常に迅速かつスムーズな入所許可の手続になってくというように思っております。しかし、市の方としては、どんな子供さんが入所しておるのかわからんのではあきませんので、許可を与えた子供さんについては、報告をいただきたいと思っております。


 それから、次に第3号で、学童保育所の維持に関する業務を掲げております。これにつきましては、井田川と東については、既に管理委託制度をとっておりますので、学童保育所における電気代とかガス、水道代金、電話料金、これらにつきましては、もう既に地区の運営委員会で請求書をもうて払っておりますので、何ら業務がふえたというようなこととは違います。しかし、その施設や設備の修繕、ガラスが割れたとか、電気が切れたとか、そういう小修繕、これについては今まで市の方へ連絡していただいて、市の方から発注して直しておったわけなんですけど、この維持管理に関する業務を指定管理者に行わすこととしておりますので、これから指定管理者の方で、どっかのガラス屋さんへ発注してもうてすぐ直してもらうとか、だからそういう修繕等については、これも早く修繕できるというような、指定管理者にしてメリットがあるというような部分だと思っております。


 そして、第4号においては、市長が必要と認める業務を規定しております。


 次に、第5条でございますが、ここでは開所時間を規定しております。そして、開所時間1号から3号まで規定してあるわけなんですけど、1号では井田川小学校区学童保育所の開所時間、2号では東小学校区学童保育所、3号では関小学校区学童保育所となっておるわけなんですけど、何で学童保育所やのに、市の施設で学童保育所に開所時間が違うのということになろうかと思いますけど、冒頭でも申し上げましたように、それぞれその地域性を持った、そういう保護者会や地域の方々が今まで立ち上げてきておりますので、やはり開所時間がそれぞれ異なっております。しかし、この開所時間につきましては、今後統一する方向で、指定管理者とこれからいろいろ協議は進めていきたいと思っております。初めのうちは、やはり今まで開設してきた経過も、地域の状況もございますので、一挙にこれを同じにするということは少し無理があろうかと思いますので、その点、よろしくご理解願いたいと思います。


 まず、井田川小学校区の学童保育所にありましては、5条の第1号でございますけど、午後0時30分から午後5時30分までと。ただし、土曜日と祝日にあっては、午前8時から午後5時30分まで。また、学校教育法施行令第29条により、教育委員会が定める、これは春休みとか夏休み、冬休みのことでございまして、これについては、7時30分から午後5時30分までとなっております。それから、第2号の東小学校区につきましては、午後1時から午後5時30分まで。土曜日、祝日、春休み、夏休み、冬休みにあっては、午前8時から午後5時30分まで。それから、関小学校区の学童保育所にあっては、午後1時から午後6時30まで、土曜日、春休み、夏休み、冬休みにあっては午前8時から午後6時までとなっております。


 次に、第6条、休所日でございます。学童保育所が休みの日でございますが、まず、第1号で日曜日、第2号で8月13日から同月15日までの日、これは一応お盆の日ということでございます。それから、3号で12月29日から翌年の1月3日までの日。第4号で、祝日法による休日、関小学校区学童保育所に限る。関小学校区の学童保育所については、祝日を休日と、休所日としておりますので、今までから。当分の間は、この方法でいきたいと思っております。だから、関小学校区だけは、日曜日と祝日がお休みということになっております。この休所日につきましても、今後、また統一する方向で、指定管理者と話は進めていきたいと思っております。指定管理者といっても、またこれは今後選定委員会で決められることでございますが、地域の保護者会の皆様方といろいろ協議は進めていきたいと思います。


 そして次に、別表において入所定員を規定しているわけでございますが、井田川小学校区の学童保育所にあっては、現行の定員が35名となっております。そして、現在、既に定員いっぱいの35名が入所しており、今後、かなりの人数の利用が見込まれることから、定員を50名に増員するものでございます。なお、指定管理者制度の導入に係る一部改正につきましては、平成18年の4月1日の施行、定員の増員に係る一部改正につきましては、平成18年1月30日に増築工事が完成する予定でございますので、平成18年2月1日からの施行として、現在、入所をお待ちいただいている子供さんや保護者に配慮してまいりたいと存じます。


 以上、保健福祉課分でございます。


○橋本孝一委員長  ありがとうございました。


 続きまして、議案第116号亀山市総合環境センター条例の一部改正について、説明を求めます。


 国分生活環境課副参事。


○国分生活環境課副参事  議案第116号亀山市総合環境センター条例の一部改正について、ご説明申し上げます。条例の制定、改廃の背景及び趣旨の10ページをお開きください。


 廃棄物の再資源化を促進するために、総合環境センターの分館といたしまして、新たに刈り草コンポスト化センターを、関町新所175番地の3に設置いたすことにより、条例の一部改正を行うものでございます。


 主に国、県、市の道路、河川などの除草により発生した刈り草の処理を中心といたしますが、市民や事業者の方々の刈り草もお受けする施設といたしており、地方自治法第244条の2第1項に規定する公の施設として位置づけするものでございます。


 なお、施行日は平成18年4月1日といたしまして、それまでの間に堆肥化試験、受け入れ体制の整備、市民の方々への周知などを行ってまいるところでございます。


 以上でございます。


○橋本孝一委員長  続きまして、議案第117号亀山市文化会館条例の一部改正についての説明を求めます。


 木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  社会教育課でございます。議案第117号亀山市文化会館条例の一部改正について、ご説明申し上げます。条例の制定、改廃の背景及び趣旨の11ページをごらんいただきたいと思います。


 亀山市文化会館の管理については、現在は管理委託制度を採用しておりますが、地方自治法の一部改正に伴い、本施設について指定管理者制度の導入を図るため、所要の改正を行うものでございます。別冊の条例新旧対照表の33ページをごらんいただきたいと存じます。


 第4条で、会館の管理を指定管理者に行わせることとする条文を、新たに制定いたしております。第5条におきましては、指定管理者の業務について、また第6条、7条は、開館時間、休館日について新たに設けております。また、8条、9条、11、12、16条、19条につきましては、管理に必要な権限を市長から指定管理者に改めた新条文でございます。


 さらに、このたび、会館に物品の使用料について一部見直しをいたしております。新旧対照表の39ページから45ページにかけまして、附属器具の使用料の改正を掲載しておりますが、多くご利用いただいております中で、必要不可欠な机、いす、マイク、案内板等23品目につきまして、見直しをいたしまして無料にしまして、手続も簡素化をし、多くの方に活用していただきやすいよう、見直しをいたしたものでございます。


 続きまして、議案第118号亀山市中央コミュニティセンター条例の一部改正についてでございますが、条例の制定、改廃の背景及び趣旨の12ページをごらんいただきたいと思います。


 これにつきましても、管理委託制度から指定管理者制度に改めたく、所要の改正を行うものでございます。また、条例新旧対照表の46ページからごらんいただきたいと思いますが、3条から6条は、先ほどの文化会館条例改正と同じく指定管理者の業務等で、7条から以下の改正も権限の主体を市長から指定管理者に改めるものであります。第12条、19条の使用料につきましては、これも先ほどの文化会館の附属器具と同じく、机、いす等、さらに喫茶の使用料の見直しをいたしております。


 以上、よろしくご審議のほどお願いを申し上げます。


○橋本孝一委員長  ありがとうございました。


 それでは、議案第125号補正予算の方に入ってまいりたいと思います。


 第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」の中、歳出、第3款民生費について、まず、第1項社会福祉費、第1目社会福祉総務費のうち、福祉医療費助成事業、第5項の国民年金を除くということで、説明をお願いします。


 橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  それでは、議案第125号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第4号)についてのうち、第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出、第3款民生費の保健福祉課所管分について、ご説明申し上げます。なお、高齢障害分につきましては、担当の田中副参事からご説明申し上げますので、よろしくお願いします。そしてまた、職員人件費に係る部分につきましては、先ほど委員長さんの方からご指示もございましたので、省かさせていただきます。


 それでは、予算に関する説明書の24ページから27ページをお願いいたします。


 第2項児童福祉費、第1目児童福祉総務費、26ページの上の欄の7節賃金177万6,000円の増額補正につきましては、子育て支援センターに係る臨時雇賃金分でございます。子育て支援センターにつきましては、関町と合併いたしまして、亀山の「あいあい」にある分と、関のアスレにある分と、2カ所あるわけでございますが、その職員体制につきましては、「あいあい」にあっては正規職員2人、臨時職員2人、そして、一方アスレにあっては正規職員1人、臨時職員1人というような体制となっておりまして、17年度の当初予算編成においては、関のアスレについては正規職員1人として、臨時職員を見込んでなかったところでございます。これにつきましては、旧関町時代におけるアスレの子育て支援センターの利用者数については、かなり少なかったところでございますので、正規職員1人おったらいいかなというようなことでございましたんですけど、やはり立派な施設でございますし、もっともっとPRをして、関地域の多くの保護者や子供さんに利用してもらいたいというようなことを考えまして、臨時職員を1人配置をいたしまして、正規職員と2人体制として、現在既に業務は行っております。


 その結果、合併して間もない1月、2月、3月の利用者は200人から300人ぐらいやったんですけど、6月ごろからいろいろなPRの効果も出始めて、6月にあっては974人、8月が1,311人、10月が1,133人と、1カ月大体1,000人を超える月が定着をしてきております。だから、したがって、その臨時職員1人を選考して配置した効果は十分出ておるところでございまして、そして、その全体枠の臨時雇賃金の予算が不足をしてまいりましたので、12月で、ひとつアスレの臨時職員1人分の補正をお願いしたいというものでございます。


 次に、節13の委託料56万5,000円の増額補正でございますけど、これにつきましては、先ほど学童保育所条例の一部改正のところで申し上げましたように、井田川小学校区の学童保育所を2月1日から、議案をお認めいただきましたらですけど、定員を50名に引き上げるところでございます。現在は、今のこの予算措置は20人から35人という決まりで委託料が計算してあるわけなんですけど、2月1日からは36人から70人までと、ワンクラス、委託料の額が上がりますので、その分が56万5,000円増額補正と、こういうことでございます。


 次に、19節の負担金補助及び交付金1億4,339万1,000円の増額補正につきましては、27ページに説明欄の記載のとおり、私立の保育所の補助費が減額の32万7,000円と。これにつきましては、これは県の補助金、一部県費なんですけど、今までその保育所子育て対策費補助金というのがございまして、これが県の方からもう17年度から廃止するとこういうような通知が参りまして、当初予算編成ではそのようなことがございませんので、これで予算編成はしてあるわけなんですけど、そして、新たに低年齢児保育促進事業補助金、これが新たに創設されたと。そして、この保育所子育て対策費補助金につきましては、1歳児だけが対象なんです。そして、補助基本額は1人当たり8,330円。そして、今度新たに創設されました低年齢児保育促進事業補助金にあっては、これ対象児が0歳、1歳ということでございまして、0歳を含めていただいたというのは、やはり今、もうゼロ歳児から保育所へ預けて働きに行くご家庭がかなりふえてきております。だから、これらに対応する処置でございますので、私どもとしては、非常にこの部分については喜んでおるわけなんですけど、しかし、県の方もお金がやはりたくさん要りますもんやで、1人当たりの基本額が4,720円。だから、8,330円であったものが4,720円になったということでございます。それで、人数を計算しますと、私立保育園4園で32万7,000円の減額となると。だけど、0歳児がこれからどんどんふえてくれば、反対にたくさん補助金はいくとこういうような考え方になろうかと思います。


 それから次に、その下の私立保育所整備費ですが、これが1億4,371万8,000円ということでございまして、先ほど基金条例の一部改正のとこでご説明申し上げましたように、野登ルンビニ園への補助金でございまして、現在、野登小学校の西側に、来年4月の開園を目指して、急ピッチで工事が進められております。そして、この1億4,371万8,000円のうち、歳入の欄の9ページでございますけど、9ページの説明欄の一番下に、説明書の9ページの一番下に、児童福祉費補助金、次世代育成支援対策施設整備交付金、定額5,371万8,000円、これを国費でいただきます。したがいまして、先ほども申し上げましたように、市単独の補助額は9,000万円になるところでございます。これにつきましても、一旦国から市の方へいただきまして、5,371万8,000円は。それで、市の方から単独分と合わせて法人の方へ支払うというシステムになっておりますので、予算措置は1億4,371万8,000円ということになっております。


 それから次に、第2項の児童措置費、20節の扶助費2,360万円の増額補正につきましては、29ページの一番上の説明欄に記載のとおり、私立保育所への児童保護費の増額分でございます。これにつきましては、児童1人当たりの保育単価の改正と児童数の増加によるものでございます。


 それから次に、職員人件費は省かさせていただきまして、3目の保育所費、19節負担金補助及び交付金、保育所費5万円の増額につきましては、29ページの説明欄にも記載のとおり、広域入所の負担金5万円でございます。広域入所というと、私どもの亀山市の子供が、これ津市の私立保育園にお世話になっておりまして、お父さん、保護者の勤務先が津市などですと、勤務のときに送っていって、会社終わったら迎えに行って帰ってくるというのが広域入所なんですけど、反対に鈴鹿の方とか、津の方を亀山で預かっておる場合もありますし、亀山のお子さんを津とか鈴鹿で預かってもうております。これの負担金の分でございます。


 それから、5目の心身障害児福祉費、20節の扶助費36万5,000円の増額補正でございますが、これにつきましては、29ページの説明欄に書いてあるとおり、福祉年金で18万円、福祉手当で18万5,000円、合計36万5,000円の増額でございます。これにつきましては、対象児童数の増加によりまして、増額をお願いするものでございます。


 次に、30、31ページ、第3項生活保護費、第1目生活保護総務費、23節償還金利子及び割引料642万7,000円の増額補正でございますが、これにつきましては、過年度分、平成16年度分の生活保護費の国庫負担金が確定したことにより、受け入れ超過額を返還するものでございます。参考までに、平成16年度分の生活保護費国庫負担所要額を申し上げますと、1億6,040万4,929円でございまして、既に1億6,683万1,000円を受け入れておりますので、差し引き642万6,071円を返還するものでございます。


 保健福祉課分としては、以上でございます。よろしくご審議賜りますよう、お願い申し上げます。


○橋本孝一委員長  続きまして、田中保健福祉課副参事、どうぞ。


○田中保健福祉課副参事  続きまして、高齢障害関係分についてご説明申し上げます。予算に関する説明書の23ページをお開き願います。


 第3款民生費、第1項社会福祉費、第1目社会福祉総務費の説明欄、一般事業の1,131万2,000円の増額につきましては、過年度国庫支出金返還金として、平成16年度の特別障害者手当給付費や障害者に係る居宅介護、短期入所に係る在宅福祉事業費等に係る返還金105万8,000円と、過年度県支出金返還金として、平成16年度の在宅老人福祉事業や障害者福祉用具等事業費に係る県負担金の精算に係る返還金1,025万4,000円でございます。


 次に、25ページ中段の、知的障害者福祉費の福祉事業110万円の増額補正につきましては、知的障害者の施設利用者が増加したことに伴います経費でございます。


 以上、よろしくご審議賜わりますよう、お願い申し上げます。


○橋本孝一委員長  ありがとうございました。


 続きまして、第4款衛生費。


 どうぞ。


○木下生活環境課長  それでは、生活環境課の所管に係ります補正予算のご説明を申し上げます。32、33ページの方をごらんください。


 第4款衛生費、第1項保健衛生費、第4目火葬施設費の事業名斎場建設事業でございますが、補正額9,799万3,000円の内訳としまして、設計委託料等でございますが、860万の減額。これにつきましては、建築、造成などの実施設計を来年度に実施することに伴うものでございます。また、測量等の委託料240万円の減額につきましても、同様に地質調査が次年度に実施をいたすことによるものでございます。なお、用地購入費1億899万3,000円の補正増につきましては、建設予定地の候補地選定に伴いまして、不動産の鑑定を行いました結果、基本構想の購入単価、平米当たり6,500円が、9,000円から1万3,000円の4段階、平均価格にしますと1万367円で、購入予定面積が1万9,290平方メートルを購入させていただきますことによりますものでございます。今後のスケジュールとしまして、都市計画審議会の決定を得まして、本年度中の用地取得を完了させるよう計画いたしておりますので、以上、よろしくご審議を賜りますよう、お願い申し上げます。


○橋本孝一委員長  続きまして、第10款教育費。


 村田教育総務課長。


○村田教育総務課長  教育委員会教育総務課所管分についてご説明申し上げます。48ページをごらんいただきたいと思います。


 第10款教育費、第4項幼稚園費、1目幼稚園管理費、11節需用費20万円でございますが、これにつきましては、去る17年10月16日、亀山ライオンズクラブ様より、幼稚園の教育費に役立ててほしいとのご趣旨でご芳志を賜ったところでございます。一般管理費、幼稚園5園に、それぞれ4万円を消耗品費として計上いたすものでございます。


 以上でございます。


○橋本孝一委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  社会教育課でございます。補正予算書48ページをごらんいただきたいと思います。


 第10款教育費、第5項社会教育費、第5目遺跡調査費でございますが、次ページの50、51ページをごらんください。


 遺跡詳細分布調査事業でございますが、これは旧関町で詳細な遺跡調査がなされておりませんでしたことから、現在、多くの開発がございますので、本年度より急ぎ、遺跡範囲の確認事業に取りかかっております。これを市単事業としておりましたが、このほど国、県の補助事業として決定してまいりましたので、これに伴います歳入と、一部歳出見直しをお願いする補正でございます。歳出見直しは、文化庁、県と協議の結果、現地調査方法、範囲等、実施計画を一部変更いたすことに伴い、調査指導員の調査回数がふえ、報償費の増をお願いしておりますのとともに、一方、通信運搬費等の減額につきましては、GPS、これは遺跡調査の踏査時に使う機器でございますが、この分が機器使用料に含まれるために、減額となっております。以上、差し引き27万3,000円の補正増額をお願いするものであります。よろしくお願いいたします。


○橋本孝一委員長  続きまして、131号工事請負契約の変更について。


 村田教育総務課長。


○村田教育総務課長  議案第131号工事請負契約の変更について、ご説明申し上げます。


 今回の変更につきましては、工事施工途中で地盤の状況や施工の取り合いなど、設計当初では予測できなかった事故、また、新たに施行を必要とするものについて、変更するものでございます。


 変更の内容としましては、請負代金、変更前19億5,300万円から、変更後19億7,296万8,900円に変更をお願いするものでございます。


 この具体的な変更内訳につきましては、担当主幹であります三谷の方からご説明申し上げます。


○橋本孝一委員長  三谷さん、どうぞ。


○三谷教育総務課主幹  内容の詳細といたしましては、8項目ございます。


 まず一つ目でございます。基礎のくいを施工する際に、事前の地盤調査のデータを利用して、くいの長さを決定をしておりましたんですが、実際の施工段階で試験ぐいを打設いたしましたところ、予想に反して地盤の悪いところがございましたので、くい先端を確実に支持地盤に到達させるため、くいの長さを延長したものでございます。くいの変更延べ本数は226本で、変更延べ長さ242メーター、約320万円の増加でございます。


 二つ目は、校舎の本体の工事を施工している段階で、文化財の発掘調査現場が近接いたしておりまして、約4メーターほどの深さの発掘が行われましたので、本体工事の建築物周囲への工事車両が安全に乗り入れできないおそれがございましたので、安全の確保をするため、やむを得ず、土どめのシートパイル、高さ7.5メーター、延長17.5メーターを施工いたしたものでございます。約230万円の増加でございます。


 三つ目は、太陽光の発電パネルを設置、取りつける金具と、パネル下の屋根の仕上げ材を施工したもので、当初はパネルを屋根のかわりに施工するつもりでおりましたが、太陽光の補助事業は単年度事業であり、屋根仕上げのない状態で半年以上放置することも好ましくなく、太陽光パネルを破損した場合の取りかえに際しても、屋根仕上げがあることが建物の耐久性も保てることから、周囲の屋根仕上げを行う際に、同時に施工いたしたものでございます。取りつけ金具は屋根材と一体化したものでなければ、漏水上、安全上、問題が生じますので、この金具は補助の対象となりませんし、同時施工いたしたものでございます。屋根の仕上げ部分184平米と、取りつけ金具720個で、約730万円の増加でございます。


 四つ目は、新市章を取りつけるもので、新市が誕生し、新しく市章が決定したため、時計塔に取りつけるものでございます。取りつける足場と下地の補強費や取りつけ費としまして約130万円、市章本体で90万円ほどになりまして、合計220万円の増加でございます。


 五つ目でございますが、これは校章を製作するもので、当初、既設の校章を取り外して、再度取りつける予定でございましたが、取り外して補修する段階で、再使用するには余りにも薄いものでございましたので、長年月に耐える、新校舎にふさわしいものとして、砲金鋳物のものを製作するものでございます。取りつける場所は、昇降口上部の壁面となりますが、下地の補強と取りつけ費として約60万円、校章本体約210万円ほどになり、合計270万円の増加でございます。


 六つ目は、避難器具のタイプを変更するもので、3カ所ある避難器具は、当初緩降機という、つかまりながらおりる避難器具でございましたが、避難上問題はないものの、恐怖感の少ない救助袋に変更し、避難上の安全性を高めるものでございます。3カ所で約90万円でございます。


 七つ目は、プール下の地盤の耐力を調査するもので、当初設計では周囲の地盤をもとに想定していましたが、既設の校舎が建設されていた部分にプール本体を施工するため、現在の施工段階で改めて地盤の調査を行うことにより、施工の確実性を確保したものでございます。約60万円の増加でございます。


 八つ目は、グラウンドに砂場を設置するもので、当初設計ではグラウンドに砂場の設置は考えておりませんでしたが、工事中の学校との協議の中で設置の必要性が生じましたので設置するものでございます。約56万円の増加でございます。


 詳細な内容は以上でございます。


○橋本孝一委員長  ありがとうございました。


 以上で議案の説明は終わりました。


 審議の途中ですが、15分間ほど休憩しまして、11時10分から審議を再開したいと思います。


              午前10時51分  休 憩


              午前11時10分  再 開


○橋本孝一委員長  それでは、委員会を再開いたします。


 付託議案についての説明が終わりましたので、質疑に入りたいと思いますが、質疑は一括してお願いしたいと思いますが、よろしゅうございますか。


 それでは、一括してお願いします。順次、発言をどうぞ。


 宮村委員。


○宮村和典委員  ちょっと関係ありますもので、関係あるというんか絡みますもんで、議案第112号と125号の第3款民生費について、まずお尋ねしたいと思います。


 一部改正の目的、詳しくご説明いただきました。まさに高齢者の方も含めて、高齢者だけの方であったのを、少子化に歯どめをかけるということで、小さな子供にもっと、基本的にはいいんじゃないかなと思います。


 そこで、今回、社会福祉法人の微笑福祉会、この方が法人というような形で、野登ルンビニ園を運営されると。そこで、経営者の方、ご存じであれば、存じている範囲内で結構ですが、経営者はどういう方なのか、どういう方というより、どなたなんですかと。


 二つ目に順次質問しますが、あわせて二つ目も。この方の経営能力ですね。例えば、ほかの施設を既に経営を、既存の経営がどこかでやってみえて、それでまた新たにこの事業を起こされたのか。まずこの二つをお尋ねしたいと思います。


○橋本孝一委員長  課長、どうぞ。


○橋爪保健福祉課長  この野登ルンビニ園、社会福祉法人微笑福祉会の野登ルンビニ園でございますが、まず、新たにこれ社会福祉法人の許可をとった法人でございます。そして、この法人格をとるときの設立代表者につきましては、東京にお住みの衣斐玄譲さんでございます。そして、この野登愛育園の引き継ぎにつきましては、かなり前からいろんな方が名乗りもあげていただき、いろいろあったわけなんですけど、まさに宮村委員さんご質問の経営能力、これが非常に重要でございますので、私どもとしては、そういう手を挙げていただいた方がおったら、すぐよろしいですわというわけにも、もちろんまいりませんので、そういう経営手腕なり、それとあと地域とのつながり、そこらを非常にいろいろ大事にもして、野登推進協議会、ほかでいうコミュニティ、そこの方たちと何回も協議も重ね、また地元出身の議員さんにもいろいろご相談もし、お世話になって、新たに法人格を取得した社会福祉法人微笑福祉会野登ルンビニ園が最適というように決めたわけでございます。衣斐玄譲さんは、東京でお寺をやっておりますので、だから鈴鹿でやっておる龍光寺、そこの分院です。そこの院長さんということでございます。そして、この方が経営するのではなく、法人ですもんやで、そこで理事会で、やはり運営していきます。そうすると、その法人の役員さんをご紹介いたしますと、理事さん、理事全部で13人おります。そして、その中で、今の東京の方、代表者が1名、それから、鈴鹿の方が7人、当然、亀山でやっていただきますので、亀山の方も入れていただかんと地域性が発揮できませんので、それは私らも中へ入っていろいろ話をいたしまして、亀山が5人。そして、旧亀山が4人、旧関が1人というようなことでバランスもいろいろとらさせていただいたところでございます。そして、その理事の中に、学校法人鈴鹿学園、これは幼稚園のことです。鈴鹿第一幼稚園、鈴鹿第二幼稚園ってご承知かと思うんですけど、そこを運営をしておって、そこの事務長なり、そういう関係者が、この理事の13人の中に多数含まれております。だから、その経営能力、だから、保育とは何ぞやということを十分知った方がやっていただけると。それでもう1点、前の野登愛育園の田中園長、50数年来、野登地域の保育に情熱を傾けてきた方ですので、やはりこの方のいろんなこれからノウハウも、活用していただいた方のがいいのではないかというようなアドバイスも市の方からさせていただいて、前の野登愛育園長を理事の中に入れていただくようお話もし、入れていただいておるところでございますので、だから、今までと全く違うた方向で保育をやっていくのと違うのかというような心配もないように思っております。


 以上でございます。


○橋本孝一委員長  宮村委員、どうぞ。


○宮村和典委員  衣斐玄譲さんというお名前で、この方はたしか鈴鹿市の方でも経営やってみえるんですかね。


○橋本孝一委員長  どうぞ。


○橋爪保健福祉課長  宮村委員さんがおっしゃるのは、多分、衣斐賢譲さんだと思います。衣斐賢譲さんは、鈴鹿の龍光寺、本院の院長さんです。で、早う言うたら前の鈴鹿の市長さんですかね。衣斐玄譲さんというのは、賢譲さんの弟さんです。点がないのとあるのとだけ違うということでございます。


○橋本孝一委員長  どうぞ、宮村委員。


○宮村和典委員  ご兄弟ということで、当然ながら、私の近所にも龍光寺さんが経営のところへ、職場として行っている方もおられ、あるいは白子駅の近くだと思うんですが、経営なされていることも、ご兄弟とはいえ、よく存じています。そういった意味で、先ほどのご説明で、法人としては、微笑福祉会そのものの名前としては新規であるが、ノウハウは十分お持ちだと。それと、前園長、田中園長さんも理事の中に含まれているということで、いいことじゃないかなと。亀山市の方も理事13名のうちに5名ほど入っているということで、よくわかりました。


 そこで、この125号に絡んでくるんですが、市で、今回この112号一部改正ということは基金の条例、それで、基金を使うことによって9,000万の補助をいたしますよと、こういうことになるんですが、今回のこの規模、9,000万についての内訳のような尋ね方になるんですが、おわかりになっている範囲内で結構ですが、施設の規模、建物の規模というんですか。それと、野登地域の方が当然、地理的には中心になるかと思うんですが、この地域的な対象、もう少し範囲を広げてまでとか、何かそういうものを含めて、園児の人数は現状だけでも結構ですが、この辺だけちょっと、この2点だけお尋ねいたします。


○橋本孝一委員長  橋爪課長、どうぞ。


○橋爪保健福祉課長  まず、規模でございますが、今までの野登愛育園は定員が60名でございました。今回は70名で国の方へ出しまして、お認めをいただきました。じゃ、10名何なんと言いますと、これにつきましては、先ほどの補正のとこでもご説明しましたように、低年齢児、やはり野登愛育園、相当老朽化しておりましたので、0歳児が受け入れることができなかったわけです、施設自体が。だから、今回は立派な施設が建ちますので、0歳児も受け入れることが可能でございます。だから、そういう意味で、0歳児が10名も来るのかというとそうではないと思いますが、0歳児が受け入れ可能な施設でございますので、70名に定員がふえたと。これは地域にとって非常にいいことだと思っております。


 それから、建物の規模でございますけど、鉄筋コンクリートづくり2階建て、1階の床面積が約719平米、2階の床面積が341平米、延べ床面積1,061平米でございます。端数をちょっと切り捨てておりますので、済みません。そして、これに対して、いろんなまだそこに大型遊具とか厨房機器とか、いろんな外構工事等を含めまして、約2億3,800万円ほどの事業費でございます。それに対して国の交付金を差し引きまして、そして社会福祉法人の助成に対するその条例に基づいて計算した額でございます。


○橋本孝一委員長  宮村委員。


○宮村和典委員  総額で2億3,800万、あるいはこれからいろんな器具、設備等ふえるであろうし、そういった中で、総額的に約2億4,000万の中の、市のみ9,000万ということで、金額的に見ても、当然、自己資金を持ち合わせの方がというふうな、そういう面から言っても、大いにいいことじゃないかなと思いまして、質問を終わらさせていただきます。


 以上です。


○橋本孝一委員長  ほかにございませんか。


 前田委員、どうぞ。


○前田耕一委員  議案第131号の工事請負契約の変更についての中で、質問をしたいんですが、よろしいでしょうか。


 設計変更いうことで増額補正が出ているわけですが、中身としては8項目の増額補正ですが、その中で、私、とりあえず1項目だけ。新市章の220万3,431円の補正予算につきまして質問したいと思うんですけど、まず最初に、市章の取りつけいうのは、当初計画にはなかったと思うんですけども、この内容を見ますと、新市が誕生して新しく市章が決定したため取りつけるということでございますけども、それの経過というんですか、過去、今現在ある市内の小学校あるいは中学校も含めて、市章はついているところがあるんかどうかということ。それから、西小にのみつけるようになった経過、事情、ありましたらとりあえずご説明いただきたいんですが。


○橋本孝一委員長  村田課長、どうぞ。


○村田教育総務課長  市章の設置ということで、ご質問をいただきました。


 学校につきましては、地域の拠点という位置づけをされておりまして、これまでも各学校におきまして、開かれた特色ある学校づくりに取り組んでまいりました。市章の設置でございますが、今委員ご指摘のように、合併により新市が誕生し、新亀山市の市章ができたところでございます。同時に、西小学校改築事業につきましては、これを新市の誕生をあわせたような形で、新しく生まれ変わることとなっております。こういったことを記念をし、また意匠でも特徴のある時計塔も設置をいたしておりますが、このシンボルであります時計塔に設置するものでございまして、児童・生徒、教職員、また地域の方々とともに、心通い合う学校づくりに生かされるものと考えております。


 委員ご指摘の、他の学校についてのお尋ねでございますけども、定かではないですけども、恐らくないのかなというふうに思いますが、こういった、学校というところはやはり地域が育てていくというふうな、そういったことも考えておりまして、今後、新たな整備計画の中で、それらについても検討がされてくるのはないかなというように考えておりますが、今回、新たにこういった市章を設置するにつきましては、それぞれ設計事務所、それから教育委員会、担当の三谷もおりますが、学校、そういった中での週末の定例の打ち合わせ会議がございます。そういった中で、今回、こういった趣旨に基づいて、新たな新市の誕生というふうなことも含めまして、新市の市章を設置をしておるというふうな形で検討し、決定、採用をしていくということになったところでございます。


○橋本孝一委員長  前田委員、どうぞ。


○前田耕一委員  私が質問させてもらったのは、はっきり申しまして、市章が学校に必要があるかどうかということで確認したいんですけども、これからまたいろいろと各学校も検討していくということでございますけども、今、市内の市の施設、結構たくさんありますけども、そこでさえ市章がついてないところ結構あるんですね。そんな状態の中で、校章というものが各学校あると思うんですけども、それがあるんだから、それが学校の一応シンボルマークということであるわけですから、それにまた市章というの、必要ないんじゃないですか。それであれば、もっと市内の公共施設、市章全然ついてないところ、あるいは建物の名前、看板もついてないようなところありますから、その辺のところ充実するべきものじゃないかなと。たまたま今回は、この議案で西小学校の問題出ておりますけども、全体で考えても、何も今西小学校の方へ市章つける必要、校章さえつければ十分じゃないかと思うんですけども。ましてや、予算的に見ても、本体より取りつけ料の方が高いというのは、ちょっと常識で考えられないんじゃないかと。念のため、一応亀山市のそれこそシンボルといえばこの市役所庁舎と思うんですけども、市庁舎の市章、何ぼやったか、今わかっておればちょっと教えていただきたいんですが。


○橋本孝一委員長  村田課長。


○村田教育総務課長  庁舎の設置の市章については、私どもちょっと把握をいたしておりません。


○橋本孝一委員長  きょう出席の方で。


 どうぞ。


○小坂助役  ちょっと私ども数字を持っておりませんので、すぐ調べてご返事します。


○橋本孝一委員長  そういうことでよろしいか。後で。


 前田委員、どうぞ。


○前田耕一委員  多分、200万も220万もというような予算を上げてのあの市章やないと思うんですよ。だから、もしつけるんであれば、もう市内の各施設一斉に、もっと簡素なものでいいんでつけてとか、方法もあろうかと思います。ですから、いずれにしても、それにしても校章がある建物へ、改めてまた市章をつけるということが、どれだけ意味があるんかなという感じしますので、それについてどうお考えか、お答えいただきたいんですが。


○橋本孝一委員長  村田課長。


○村田教育総務課長  ただいま申し上げましたように、まず一つには、合併によりまして新たな亀山市が誕生したと。それに伴い、新市の市章ができたわけでございまして、この市章につきましても、委員もご承知のこととは存じますが、この亀山市の自然、こういったもの、またそのウエーブにつきましては、それらを生かして、さらに発展をしていくというふうな、そういったコンセプトによってあのデザインができたというように聞いておりますが、こういった新たな市が誕生した。そしてまた、新たな学校が生まれ変わるというふうなこと。それと、西小学校については、これまで地域の皆さんにもお入りをいただき、懇話会から特に景観の整合を図るといった意味での懇話会も参加をしていただき、検討もしてきたところでございまして、そういった非常にすばらしい学校、こういったものが誕生したわけでございますので、これを機会に多々申し上げましたが、児童・生徒、また教職員、そして地域とともに、この学校を育てていってほしいと、こういった思いからでございます。


○橋本孝一委員長  前田委員。


○前田耕一委員  思いはよくわかるんですけども、220万という額、非常に高額かと思います。これだけあったらほかにもっと使途、考えられるんではないかなと思いますので。ぜひ、このところ見直しを考えてほしいなと思いますので、とりあえず質問を終わります。


○橋本孝一委員長  宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  私、ちょっと今の件で関係しますので、ちょっと。


 私は逆な立場でございまして、学校に市章が要るかどうかはそれは別としても、やはり最近の箱物、いわゆる施設等については、それなりのモニュメント的なものも私は必要な時期だろうと思います。価格にしては高いか安いかは、今からまた審議しなければならんと思いますけども、校章は当然学校のもんですので、これは当然必要だろうと思いますが、市章については、モニュメント的にもいいじゃないかなという意見を持っております。それについては、また皆さん方のご意見もあろうと思います。


 そのほかに、ちょっとお聞きしたいのは、例えば、太陽光パネルの設置、下地工事、これあたしらが、これは補助対象になったんかどうかなというふうに思えるわけでございますが、これをお聞かせ願いたい。


○橋本孝一委員長  三谷主幹、どうぞ。


○三谷教育総務課主幹  太陽光パネルの下地につきましては、補助対象にはなってございません。パネル自体は、当然補助対象になりますので、別途で契約はしてございますが、下地等は、屋根に完全にくっついているものについては、今対象になってございません。


○橋本孝一委員長  どうぞ、宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  この設計変更の中に、この部分についても735万というのは、これかなりの金額だと思います。私、設計自体は、例えば、くい工事あたしらとか、山どめ工事、これらについては掘ってみやなわからん、打ってみやなわからんという部分は非常にわかります。そのほかに、太陽光パネルとか、市章なり校章も、今の時期になぜ補正があるのか。それと、避難器具にも、救助袋に変更したというのは、以前はスローダウン、緩降機を使ってということでしたんですが、こんなものは私、はっきり言って、当初からわかっとる、設計上わかる問題だと私思っていますので、今なぜ補正かということをお尋ねします。


○橋本孝一委員長  三谷主幹、どうぞ。


○三谷教育総務課主幹  補正ではございませんで、今、既決予算の中で処理をしておりますということが1点ございます。それから、今なぜかということでございますが、当然、この契約自体は市議会でご承認いただくというものでございまして、変更契約につきましても、少額であっても市議会の承認が必要となるものであることでございますので、変更の内容とか、それが整理されてすべて網羅された現時点が最良の時期ではなかろうかということで、上程をさせていただいたものでございます。


○橋本孝一委員長  宮崎委員、どうぞ。


○宮崎勝郎委員  その契約の変更によってというのはよくわかるんですが、私の言うておるのは、なぜ、例えば避難器具が救助袋に変わったんか。それと、例えば外構工事の中でも、グラウンドに砂場の設置、ここに書いてあるのは設置の必要が生じたためというけど、こんなのは当初からわかっておらなかったんかどうかということをお聞かせ願いたい。


○橋本孝一委員長  答弁を求めます。


 村田課長。


○村田教育総務課長  外構工事の運動場の関係ですけども、砂場についてはご説明させていただいておりますように、当初設計には入っていなかった。これにつきましては、やはり西小学校全体の敷地というのは、委員もご承知のように、非常に現施設での対応ということで狭隘な敷地というのが一つございました。これにつきましても、当初より学校も含めた検討委員会、こういった中で整理をされてきておりまして、この段階で砂場の設置は、その当時できないなというふうなそういった中で、当初設計には入れていなかった。しかし、いろいろ具体的に工事が進捗し、学校運営上、やはり砂場の設置が再度必要だというふうな学校当局からの強い要望、こういったものに改めて対応するというふうなことでございます。


 それともう1点、太陽光パネルの関係でございますけども、当初は、平成16年度にこの特別教室を完成するというような計画でございまして、NEDO、太陽光発電システムの共同研究をしていくというようなNEDOもございますが、そこの補助をいただくわけですけども、当初は16年度に合わせて建設できるというようなことで考えておったわけですけども、補助申請等、事務手続も含めまして、平成17年度に単年度での工事と、こういった方向性が新たに変わってまいりました。そのことによりまして、この特別教室棟の完成に向けて、こういった変更をさせていただくというふうなことでございます。


○橋本孝一委員長  宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  ある程度わかっておるんですが、私は、特にこの砂場あたしらは、建設の中での検討委員会あたしらで検討されたと思うんですが、今になって教育現場から砂場が必要だということ自体が、そこらが私はちょっと合点いかん部分がございます。やはり、教育の中で、子供の遊び、特に遊具とか砂場あたしらは、私は必要は十分認めるものの一人でございます。特にこんなんは、当初からなぜ計画されなかったのか。今言うてももうそろいませんので、砂場の設置は前向きでございますので、非常に結構だと思いますが、その考えだけちょっとお聞かせ願って、この件について終わります。


○橋本孝一委員長  特に今の発言で、教育委員の方から何かございますか、ご意見とか話が。


 村田課長。


○村田教育総務課長  再度のご質問でございますが、今委員ご指摘のように、この学校改築に当たりましては、いろいろ皆さんにご協力いただき今日に至っておるわけですが、そういった中で、我々教育現場、学校を施設として預かる所管といたしましても、委員ご指摘のように学校に必要なもの、学校運営上必要なものについては、これは十分精査の上、検討の上取り入れていくという基本的な考え方については、委員ご指摘のとおり、我々もそのように考えてきたところでございます。こういった外構工事、砂場の関係ですけども、グラウンドについては、そういった当初の考え方の中では、それにかわる何らかの方法、対応ができるんじゃないかというふうな、そういった考えもあったかと思いますが、やはり今回、こういった学校サイドの要望調整を図った上において必要というふうな判断でございますので、ご理解賜わりたいと存じます。


○橋本孝一委員長  ほかに何かございませんでしょうか。


 宮村委員。


○宮村和典委員  審議に入る前に、これだけ、小さな質問ですが、校章は鋳物合金と、私も鉄の中身はよく知りませんけども、簡単に崩れないというんか、かたいものだと思うんですが、市章も同じ材質、ご説明あったかどうか、改めて聞きますが、同じような材質なのかというのが1点です。


 それと、先ほど週末に1回とかというお話で検討、この市章、校章に絡めてご説明がありましたが、要は必要か必要でないかという議論に当然入っていくわけなんですが、そもそも、村田課長にお尋ねしますが、この声がわき上がってきたのは、学校サイドなのか、父兄を初めとしたPTAあたりなのか。ちょっとこれだけ1点だけご説明あれば。説明の、満足のいく説明の漏れのないような形で、これも含めて、ほかにあればですよ、ぜひともお尋ねしたいと思うんですが、以上です。


○橋本孝一委員長  村田課長。


○村田教育総務課長  ご指摘の件につきましては、こういった日々間近な場所で学校が新たな形でできて上がってきています。そういったことで、この新市の市章については、教育委員会としてぜひ設置をしていこうというふうな、教育委員会サイドで考えてきた、こういうところでございまして、そういった考え方については、今も申し上げましたが、学校長を含めた学校現場とのそういった協議、調整もしてきたというところでございます。


○宮村和典委員  材質は、市章も校章も鋳物合金なのか。ちょっと金額がよく似通ってますので、大きさもどうなのかと、わかっておれば。大きさが違うのか、ほぼ二つは。


○橋本孝一委員長  三谷主幹、どうぞ。


○三谷教育総務課主幹  市章につきましては、材質はステンレスでございます。箱のような加工をさせていただきまして、弗素塗装の仕上げという形でございますが、バックの台座が1メーター40の90センチの台座がございまして、その上にもう一つ重ねた形で箱のものを載せておるような形になってございます。校章については、砲金の鋳物の金物を使ってございます。


○橋本孝一委員長  服部委員、どうぞ。


○服部孝規委員  市章、校章問題について聞きたいんですけども、私もこの議案を見たときに、一体どれぐらいするものなのかということを調べてみたんです。と、ホームページで一粒工芸という、主にこういうのを専門にやっているメーカーがありまして、そこのホームページを見てみたんですけども、そうすると、例えば、今回砲金と言われますね。砲金というのは、この一粒工芸さんのあれでいくと、ブロンズという言い方になるらしいです。ブロンズ、青銅、それから砲金、皆同じものらしいですね。90%の銅と、すず10%、そういう構成でつくられるものらしいです。このブロンズ製という場合の、ここが出しておる値段表なんですけども、例えば70センチ。これ一番ポピュラーにつくられておるサイズらしいんですけども、これでいきますと約61万円なんですよ。校章自体の製作費がね。工事費はどれぐらいかかりますかというふうにお尋ねしたら、最近は足場を組まずに、高所作業車を使うということで、10万もあれば工事はできると。だから、この61万にプラス10万で70万もあれば十分ブロンズ製の、言われている砲金製の校章が取りつけができると。こういうことが、この一粒工芸さんの、電話もして確認もしました。どれぐらいもつんですかということも聞いたんです、耐用年数。これは半永久ですということです。というのはなぜかというと、この場合、肉厚が7ミリから8ミリぐらいというんですけども、要するに型をつくってそこへずっと流し込んでしまう。だから、どこも継ぎ目がない。一体としてできるものだから、半永久的にもつんだと。例えば、継ぎ目があったりすると、どうしてもそこから悪くなったり腐ったりするということがあるんですけども、一体のものとしてつくるんで、半永久的にもちますよと、こういう返事なんですよ。


 これから考えると、100万もかかるようなというのは、ちょっと考えられないですね。校章、工事費も含めて。ところが、さっきの説明を聞きますと、校章の場合は210万の製作費で工事費60万。これどんな計算でこんな数字が出てくるのか。一度、この見積もりの資料出してください、一遍。とてもじゃないが、これ、こんな数字には私はならないと思いますよ。もちろん、高くしようと思ったら、こんなん幾らでも高くできますよ。だけど、こんだけの額をかけてやるほどのことがあるのかどうか。その辺がどうしても私には理解できません。


 それから、市章については、これはもう論外ですよ。つけること自体が果たしてどうなのか。例えば、こんなことを出す前に、市の施設のうち、どこにはつけて、どこにはつけないのか。その辺のきちっとしたもの出しなさいよ、まず。そうでしょ。西小ができたから、新市が誕生したからつけます。じゃ、ほかの施設どうするんですか。建てかえのときやります。神辺小学校なんかもう30年、40年先なるんですよ。ここまで市章つけずにほっとくんですか、これ。だからそういうことも含めて、市の施設全体について、こういうところには市章が要りますよと、こういうところは必要ありませんとかね、そういうきちっとしたもの出しなさい、まず。そんな取ってつけたみたいな話は、やっぱりそれは、我々としては認めるわけにいきません、これは。その点を、きちっとやっぱり整理して出していただきたい。そのことをやっぱりきちっと答弁できるように課長に求めたいと思うんですけども、この点、どうですか、課長。私が今言ったことについて。


○橋本孝一委員長  村田課長。


○村田教育総務課長  他の施設、学校以外の施設、これについては、私どもお答えするわけにいかんと思いますが、学校施設については、ただいま申し上げましたように、学校というのは地域の拠点という位置づけをされておりますし、そういったこういう機会をとらえて市章を設置し、それを共有するという意味において、今後とも地域の皆さんとともに心の通い合う学校づくりに生かされると、このように理解をいたしております。


○橋本孝一委員長  服部委員。


○服部孝規委員  答えになってませんわ。結局ないということですわね。どういうところに市章をつけるか、つけないか。市としての考えはないと、こういうことですわな。それでよろしいね。


○橋本孝一委員長  答弁求めますか。


○服部孝規委員  もちろんです。


○橋本孝一委員長  教育以外のことも含めての話になると思いますが、どなたか答弁願えますか。


 助役、いかがでしょうか。


○小坂助役  今ご審議いただいているのは、この議案に関することでございますので、私どもがこの市制施行に伴って、議場とか、それから玄関とか、さまざまなところに、他の施設にも市章は、代表的なところにはつけてまいりました。そういう状況は承知をいたしております。ですので、この学校に市長部局として学校に必要かどうかということは、これは教育委員会が考えていただくべきことやと思います。


○橋本孝一委員長  服部委員。


○服部孝規委員  答弁になってません。要するに、なかったところにつけるわけですよ、西小は。だから、当然、つけるとこ、つけないとこの判断があるわけですよ、これは。それなしに、それじゃ、勝手にそれぞれの部局でやるんですか、これ。つけたいといったらつけたらいいし、つけないというんだったらつけなくてもいいって、そんなことになるんですか、市章というのは。そんなもんなんですか。


○橋本孝一委員長  小坂助役、どうぞ。


○小坂助役  だから私は、この議案の内容について意見を言っているものではございません。教育委員会としてご判断をなさったと、そういうふうに考えております。


○橋本孝一委員長  服部委員、質疑ですね、今教育に関する。それに対して一般的な形になると、一般質問でも議論するかなという感じがしないでもないんですが、今ここで答弁を求めるべきだとお考えですか。


○服部孝規委員  いや、これはなかったところにつけるんだから、当然そういう基本的な考え方があって、こういうところにはつけますよと。それがあってつけるんだと思うんですよ、これは。それなしに、ただここへつけたらええがなというような程度でつけるようなもんとは、私は違うと思うんですよ。こういう施設にはつけますよということが、やっぱり基本になければ、そんなんおかしいですやん、こんなん。だから、単に西小の議案だけだから、西小のことだけを議論してくださいじゃなくして、つける以上、なかったところにつける以上は、こうこうこういう施設については市章が要りますというものがやっぱりあってしかるべきですよ。それがないから、私はお尋ねしておるんです。


○橋本孝一委員長  村田課長。


○村田教育総務課長  学校施設にということで、西小学校、なかったものをつけると。当然、改築事業の中でやっていくということですので、現在の旧の学校には当然、市章はなかったことでございます。今回、そういった、例えばずっとご答弁申し上げましたが、今後、各学校への市章設置については、今後検討していくというふうな考え方で、教育委員会としては、そういう方向性については、やはり地域の学校としてのイメージをつくっていこうやないかというふうな考え方は、当然ながら持っておるというところでございます。


○橋本孝一委員長  教育長。


○伊東教育長  これからの学校というのは、地域の文化センター的な役割を果たしていくことになろうと思います。亀山西小学校も、そういったことで地域の方がたくさん利用されていただくと。そういったこれからの学校として、子供たちが毎日通って市章を見る。また、それを誇りに思う。校章を見てそれを誇りに思うということは、何年後たってからふるさとを思い出す一つの思い出にもなるというふうな観点から、これからの学校として、市章というのも意義あるというふうに私は思っております。


○橋本孝一委員長  服部委員。


○服部孝規委員  これについては、とにかく市全体での基準というのがないというのがわかりましたんで、それで議案については判断したいと思います。ただ、問題は値段については課長、答弁なかったんですけど、私が出したこの一粒工芸のホームページの資料でいくと、値段が100万もかからない。なぜそんな高い値になるのか。この点についてはどうですか。


○橋本孝一委員長  三谷主幹。


○三谷教育総務課主幹  金額でございますが、金額につきましては、当然、見積もりをとったという形でございます。その中で、サイズも約1メーター、それから厚みが5センチということでございまして、非常に今回の交渉については、ちょっと見ていただくとあれですけども、複雑な形状をしてございますので、それによって手間がかかるというようなことでございまして、金額が上がっておるというふうにご理解いただきたいと思います。


○橋本孝一委員長  服部委員。


○服部孝規委員  せやけど、考えてくださいよ。これ、一粒工芸さんという、関東ではこれかなり手広くやってみえますわ。こういうところがホームページに出している値段が、70センチで61万ですよ。今言われた1メートルでも95万5,000円、これだけの値ですよね。ブロンズで。ところが、この契約の変更の額でいくと、それが校章は210万ですよ。倍以上ですよ、これ。それから、市章も90万。市章はサイズわかりませんけども。校章について言えば210万です。倍ですよ。何でこんな高いもんが要るんですか。高けりゃええというもんやないですよ、これ。


○橋本孝一委員長  三谷主幹。


○三谷教育総務課主幹  校章につきましては、設計額はあれですけども、一応190万程度のものでございます。それに諸経費とか消費税等々かかってまいりますもんでその金額、トータル金額ということで報告させていただいています。それから、市章については、大きさはサンプルを、一応、幅が1メーター40、高さが90センチということで2段の構えになってございます。これも直接の工事は80万そこそこでございます。


○橋本孝一委員長  服部委員、よろしいですか、あの答弁で。


○服部孝規委員  余りにも、これはもうあきれますわ。とにかく違い過ぎますもん。例えば、これが物すごいむちゃくちゃ安いんやというんやったらいいですよ、一粒工芸さんの値がね。そういうことでもないわけですよ。幾らでもこれは物は高くできるし、材質を変えれば幾らでも高くできるんですよ、こんなんね。だから問題は、いかに妥当な金額で納めるかの話ですよ、これ。そこが一番の問題ですよ。それは、お金があって高くしようと思ったら幾らでもできますよ、こんなん。そんなもん、要らんでしょう。市民が納得しますか、そんなん。ここにこれだけのお金をつぎ込みましたと。


○橋本孝一委員長  田中市長、どうぞ。


○田中市長  服部委員の今のご意見、二つあると思うんですが、私の方では、この校章、市章というもの、これはやっぱりつけるべきだと思っております。まず、いろいろありますけれども、それぞれのこのまちとか、また一つの施設とか、そういうものに対しての、名前つけるのもありますけれども、そういう一つのシンボルマークというの、これはやっぱり必要なもんだと。私どもの亀山市においても、これからこういうものをつけていくのかと言われたら、つけていくべきだと思っています。ただ、それすぐに、言われたからすぐにという意味ではありませんけども、そういうふうにやっぱり私ども帰属意識というのはなければならないと。私ども少し発想が違うと思いますけども、そう思ってます。


○橋本孝一委員長  服部委員。


○服部孝規委員  私は、校章についてはつけることに反対していません。これは、もう言うてません。ただ額が高過ぎる。こういう問題です。市章については、やっぱりきちっと、市全体のつけるとこ、つけないとこのものをきちっと出した上で、学校施設についてもつけますよというのなら、まだ議論できますけども、そういうものもない中で、とにかく西小ができたらつけますというだけでは、やっぱりこれは議論にならないんじゃないかという点だけ申し上げておきます。


○橋本孝一委員長  まだ質疑はあるようでございますが、昼食のため1時間休憩いたしまして、1時より再開いたしたいと思います。


               午後0時01分  休 憩


               午後1時00分  再 開


○橋本孝一委員長  それでは、委員会を再開いたします。


 ほかに質疑はございませんか。


 竹井委員、どうぞ。


○竹井道男委員  さっきの午前中の質疑の継続をさせてほしいと思います。


 今回の西小の市章、校章の設置について、私は新しい見解が何か示されたような気がするんです。市章を置くことによって、地域のコミュニティの場ができるという、この見解は過去聞いたことがない。要するに、マークをつけることによって地域のコミュニティや場所づくりができる。これ、そうであれば、各学校、地域のコミュニティということであれば、それは全部つける必要があると。その見解は、これ担当課長よりも教育委員会がこのことをどう考えているのか。教育長はそういうふうにおっしゃったけど、教育委員会として、新しいまちができて、シンボル的にここにつけようということなのか。でも、見解は違いますよね。地域のコミュニティに資するとか、そのことが共通項になるんだというふうにおっしゃるんであれば、校章はそのことには資しないのかということになってくるけど、そこまでは言いませんけど、市章の持つ価値観というものが、校舎の位置づけまで変えてしまっているような見解だと思うんです、地域のコミュニティのシンボルなんだということになると。そうすると、なぜほかの学校にはつけないんだ。極端に言い方変えて、新市ができて初めてできた学校だから、これはつけとこうやないかと。今後、それがぼちぼちとやろうよというんであっても、ぼちぼちでは困りますよね。だって、今の見解から言うと、地域のコミュニティに資し、そのことが醸成をするんだと、地域との学校の一体感を持つんだということになれば、これは早急に、例えば14校必要なら14校どうするんだという議論を、片一方でやっていただかないと。そうなるとこのコストという問題が、私は絡んでくると思うんです。1基、一概にこれ90万でいいのかとか。そしたら、全14校つくような格好で、全部設計をし直して、で、その一つの型を起こすのか知りません。もし型を起こすんであれば、1個起こしゃそれであとはつくっていけばいいわけですんで、複製を。そこまで検討した上での第1号となるのか。あくまでも新市の記念としてここに置くんだというのか、そこは私は統一見解いただかないと、新たなこれは見解ですよね。市章の持つ価値観というものを、今おっしゃったわけだから、学校に対する。校章の価値観って何だって逆に聞いたときに、それは何なんですかね。学校のシンボルと多分おっしゃると思うんですよ。だから、その見解を教育委員会がきちっとやった上で、統一した上で、例えば14校、どんな形で今後設置をしていくのか。新しい建物と言うとったら、それは全くないまんま何十年もかかるところも出てくるし、最低限、この範囲で置こうじゃないかとか。私は、やっぱりこれ教育委員会、その見解は必要と思いますけど、その辺のご見解があれば、まずお聞きしたいと思います。


○橋本孝一委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  先ほども申し上げましたように、地域の文化センター的な、学校は役割を果たすべきだというふうな意味から、毎日子供たちが通うそういった校舎に校章、それから市章があれば、何年か、卒業した後も思い出してくれるし、ふるさとのよさというふうなことも思い出してくれる、いい機会ではないかと思います。あくまでも、学校のシンボルは校章であって、そのふるさとの市に建てられている学校に市章があるというふうなことで、同列というふうな考え方はできませんけれど、両方とも、子供たちにとってはかけがえのないシンボルになるんではないかなと、私は思っております。


 今後のことでございますが、これからの学校というふうな観点から、改築等なされるときに、そういったことを考えて、随時ふやしていくと。神辺小学校はそうすると何十年も後じゃないかというふうなこともありましたけれど、それは何十年も後というふうなことは、やっぱりどうかなと思いますので、ある時期にそういった要件が満たされるように考慮していく必要があろうかなというふうに思っております。


○橋本孝一委員長  竹井委員、どうぞ。


○竹井道男委員  新しくできるとこはそれでいいでしょうということになると思うんですね。例えば、神辺、西小とつながってきて、さまざまな整備もされていく。だから、その整備をする内容のことよりも、市章をつけるなとは言ってないんです。市章をつけるということは、新たな見解が示されたんで、子供たちの心の誇りだ。市の、例えば自分のまちの誇りをそこで感じてもらう。そしたら、ほかの学校なくてよろしいんか。ここだけつけときゃ、あとは随時ですわということになる。私は、それこそ教育委員会がきちっと見解を出して、総合計画なんかの中に、例えば一つの主要事業とまではいかないけども、債務負担行為までつくれとは言いませんけど、でも、ある意味、債務負担行為をやってでも、例えば5カ年計画、10カ年は長過ぎますけど、そういう一つの見解を持った上で、初めてここにつくるというんだったらよろしいよ。何か、いかにも新市ができたんで、それの記念みたいなイメージであれば、それに取ってつけた理由にならないように、市民って全部、全地域にいるんですよね。この地域だけの子供たちが市民の誇りを持って、じゃ、私んとこのはよろしいんかとこうなると思うんです。そこは、教育委員会がそういう教育的見地とおっしゃるんであれば、やはり丁寧に考え方なり、今後どう設置をしていくということも私らに説明していただかないと、我々はどうやって答えればよろしいんかね。教育委員会がそのうちにやりますわということにならないと思うんです。そのことは、できれば私は統一したものを出してほしいと思います。ここの議論だけではないと思うんです。教育委員会として、学校現場における市章の取り扱い、これはどうするんだと。それは、年次計画的にやはり設置をしていくものなのかどうか。まちまちですよね、大きさも。場所によってはどうするんだという議論にもなってくる。それは、丁寧に、やはり学校現場と議論しながら今後どうするかという、私は方向性を示してほしいと思います。


 それと、もう一つ聞きたいのは、価値観の問題です。価格というか、お金の。500万かかるんです、これ。19億という建設費用から見れば大したお金ではないということかもしれません。一般質問に絡んで申しわけないけど、一般質問でブザーやメールの件聞きました。500万ぐらいの予算です。いまだにやっていない。同じ500万ですよね。ブロンズとステンレスの市章と校章にかける500万と、子供が大丈夫かということに対する500万は、1年たっても検討したまんまになっている。教育委員会の思うその高さというんですか、お金の高さ。同じ500万です。片一方は物に変わる500万、片一方はソフト的な500万。どうもこのハードというところで使うお金は、簡単に既決予算だから追加でいいんだというふうな発想になっている。新規に起こそうとすると検討、検討っていつまでたってもそれが進んでこない。私は、教育委員会がどういう形でお金の価値というのを考えておられるのか。ただ担当任せということにならないと思うんです。やっぱりもう一遍、その辺の価値観というものを、服部委員からもありましたけど、適正な価格なり、コストを下げていく。そんなものも含めて、やっぱりもう一遍きちっと議論していただかないと、何か新しい学校だから、何でもかんでも新しけりゃええやないかと、これ議論になったと思うんです、教民のときにも。校舎の中の備品はどうするんだともめましたね、これ。全部新築ですという話になったり、新品になったり、いやいやそうじゃないんだと言ったり。それは、ほかの学校に影響を及ぼさないですもん。これをもとに、次の学校、次の学校に及ぼせばいいですよ。そのことを一言もおっしゃらないですもんね。そのうち、要件つくりながらって。私は、そのお金の価値観をどう考えておられるのか。この500万というお金の高さ、安いもんなのか、高いもんなのか。ぜひこれをお伺いをしたいと思いますけど。


○橋本孝一委員長  教育長、どうぞ。


○伊東教育長  この校章と市章のつくりぐあいによっても変わってこようかと思いますが、ここではそういったものと、安心・安全のためのメール配信とどうなのかというのような観点で答えさせていただきますと、両方とも大変重要なことではないかなというふうに思っております。メール配信については、条件が整えばそういったこともこれから十分検討して、できるような方向で取り組んでいく必要があろうかと思っております。


○橋本孝一委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  せやから、やってくれということを言っているんじゃないですからね。同じ500万の価値観を見るときに、既決予算をつくってここに急にぽんと持ってくるわけでしょう。高いじゃないか、安いじゃないか、今から見積もりもとられてますので、実際は入札になるかどうか、それよりもこの議論を聞いていただいて、いろいろ考えていただくと思うんです。どの高さが適正なのかということはね。ただ、そういう内部的な議論も含めて、新たな見解も示されたんです。市章を置くことが、子供たちの市に対する誇りを持たせるんだとおっしゃるんであれば、ここに通う子以外はどうするんだということになってくるから、それなら500万をもうちょっと抑えてでも、二つ、三つに分けてでももっと少しずつ置こうよというふうに、普通発想しますよね。みんなここに見にくるんですか、小学生や中学生が。もう一遍、その価値観というものをきちっと考えていただかないと、片一方で新規事業になってくると、なかなかそれは、1年たっても2年たっても、下手すりゃやらないかもしれない。やっぱ価値観という問題を、もっと教育委員会の中できちっと議論してほしいと、これも言いましたけど、担当課長が言っているようでは私はこれ納得できないですよね。いつ決まったんだって聞きますよ、じゃ、これ。教育委員会の中で議論を踏まえた上で、教育的価値もきちっと明記した上で、将来へ向けてこういう格好で体制を整備してくという、その書類も何もないまんま、教育的価値があるんだとおっしゃっても信用できないですよね。本当にあとやるかどうかわかんないですもん。もう一遍、私は教育委員会の統一した見解なり、今後の方策なり、きちっと出してもらうことを要求をしたいと思いますが、どうですか。


○橋本孝一委員長  田中市長、どうぞ。


○田中市長  今の竹井委員のこの校章という問題、これでご質問になりますと、やっぱり市としての見解も、私はその方が先になってくるんだろうと思っております。


 私どもとしては、今までよその議会で、私が県議会で議員しているときに、議長席の後ろへ国旗、県旗並べて立てる。これが当然のことというか、そういうふうに思いながら各県の議会等へ行きますと、いつも立っておりました。私どもとしては、それから、私ども県の高校へ行きますと卒業式とか、そういうときには国旗、それから校旗、こういうのを並べて舞台に立てておったのがほとんどでございます。そういう意味からいくと、私が市長になったときには、この議長席の後ろにないというのは、これは議会のことだからそれ以上申し上げません。学校へ行っても国旗もあそこへ出さない。それから、国歌も斉唱しない。そういう形のものの中で、私は抵抗したのは国歌1人で歌いました、大分。そういう中でも、私どものところではそういう突き詰めたものが今までなかったんは事実であろうと。そういう議論していただく方、だれもなかったと思います。そういう意味では、竹井先生がそうやって言っていただきました、私どもとしては、市としての見解を、一度、十分に検討して、今年度ぐらいに検討してお答えできるようにさせていただいた方が、今ここで教育委員会、教育長がお答えするより、私どもがこうやってここでお答えするよりも、もう一つきっちりしたことを見解を出させていただいて、その上での取り組みをさせていただきたいなと思っているところであります。


 今まで、亀山市のそういういろいろな機関で、国旗とか、また国歌というものを軽視していたというのは、私はそういう感じは持っておったんですけれども、これも亀山で今までの議会のあり方では、こんな成り立ちの中では、こんなことであったんかというふうな思いはしながら、1人でそういうことをやってきた思いがありますし、皆さん方にもそんな中ではそういうことをある程度理解いただいてきたんだろうと思いますので、私どもとしては、亀山のそういうものを一つ、ぜひとも一つの見解を出させていただきたいと思いますので、そういうふうに申し上げておきたいと思います。


○橋本孝一委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  私は、国旗・国歌と、多分これは同列に議論する気は全くありません。同列という表現はあれですけど。教育委員会が市章を置くことによって教育的価値があるとおっしゃったわけだから、そのことの見解を求めておかないと、要するに1校だけで済むのかということを言っているわけです。みんなそれは言っているんじゃないですかね。国旗があるから、市章がといったら、それは全く違う、切り離していただかないと。その議論になってくると、じゃ、教育委員会の前に、さっき服部委員もおっしゃってましたけど、市としての見解から入ってきて、それから教育はどうするんだという、そこまでの幅広いことは言っておりません。今言っているのは、西小に置く価値観の中にそういうことをおっしゃったので、そうしたら、置くなとは言ってませんので、必要性があればそれは置くんでしょうからね。ただ、そのときに今後どうしていくんだ。学校に置く、その市章を置くということに対して、1校だけで済んでしまうのかという。それは、教育委員会が考えていただかないと。学校の建物に教育委員会が判断して置くんですよね、これ。違いますの。


○橋本孝一委員長  田中市長、どうぞ。


○田中市長  やっぱり、そこまで突き詰めた議論は今までなされてなかったということを、私、言っているんですよ。ですから、今、竹井委員言われる、学校ということも必要でしょうけども、市としての議論はきっちり詰めておかないと、そのかわり今後、その中でそういう見解を固めるには、また議論があると思いますけども、そうすると、一つ一つつかまえて、これを議論していただくと混乱のもとになると思いますので、私どもとしては、やっぱり市の方に、教育委員会も入れた形でこういう見解をやっぱりつくらせてもらう方がベターではないかと思ったので、申し上げたところであります。


○橋本孝一委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  そこまでは、ちょっと私は市長には言っておりませんので、市長さんのそれは思いとしておっしゃっただろうと思いますので、とりあえず、この議案に出てくる中身の中でなぜだろうということがやっぱりあるので、そのことが地域のコミュニティや、子供たちの心のということをおっしゃったので、それがもし必要なことであれば、そういう見解が出て、それで行く行くどういう計画のもとにやっていくんだぐらいの、それはやっぱりちょっと示していただく、今出せとは言いませんが、教育委員会としての見解は、今後あるべきではないのか。そのことがまた議論なりますわね、そのときに。本当にそんなことが要るの、要らんのという。


 市章の持つ意味、校章の持つ意味というところから、こんな小難しい議論に何かなってしまいましたけど、やっぱり説明が不十分というか。新市の記念として、例えば一つのシンボルとして、西小にだけは置きますというんだったら、まだ話は早いかもしれませんけど、そうではないんですよね、今おっしゃっている議論というものは。そっちはもっと明快ですわね。新しくできた一つの記念として、ここには一つ置いておこうというんであれば、それはまた一つの議論になると思うんです。そこをきちっと交通整理して、やっぱりきちっと我々にもわかるようにしてほしいということです。そして、またそれが出ればまた一つの議論が始まる。要るのか要らんのかという議論なのか、教育的価値観というのか、それは内部でも議論していただかないと。私たちがやる議論の前に、内部でそういう議論はあると思うんで、きちっとした議論が起きて、やっぱり各学校それを設置すべきだという議論が上がれば、自動的に予算はついてきます、おのずと。そのことを私は言っているんです。そのことが、市長さんのおっしゃるのとはちょっと。市としての統一見解はまだ求めておりませんので、私は。教育委員会の、まず内部の議論はしてほしいということです。そのことは、市長のおっしゃったとこにいくのかもしれませんけど、それはそれでまたそのときの議論でして、やっていけばいいと。ぜひ見解づくりというか、考え方は整理をして、我々にも内部議論をきちっと重ねられた上でお示し願いたいということです。


 それと、価値観です。お金の価値というものを。19億から見れば、500万というのは大したお金に見えないけど、500万の持つ高さというのは非常に高い高さを持っている。その中で、やっぱり、より最低限の機能を持った経済性の高いものへ、私は追求してくださればいいのではないか。今後もありますので、やっぱりこれつけるのでもこれだけ高い費用が要ったら、なかなか予算取れないと思うんですよ。それ以上に使いたいお金っていっぱいあるじゃないですか。それをつけるぐらいだったらこっちへ回してくれなんていう議論、それもまたおかしい話になるんで、そこのところも含めてお願いをしたいという。市長さんの議論は市長さんの議論。ちょっと私はこの議論では教育委員会の方に議論をしてます。


○橋本孝一委員長  はい、どうぞ。


○横山教育委員会委員長  いろいろとご意見を聞かさせていただきました。教育委員会としてまとまってというのはまだやってませんのであれですけれども、今お話の中では、私は、今までだったら学校の校章、校章というものがついているというのは普通ですけれども、やはり、市章というのは、やっぱりこういう大合併があちこちであった中で、亀山市としても市のマークというのは、本当に重みがあると思うんです。それで公募もされまして、高校生のが入賞したということで、それも本当にこの西小学校とすれば、今山並みが見えるんですけれども、その亀山市の山並みの自然、自然の山並みというようなものが表現されている、自然の山並みという。それと、この校舎を建てるに至っては、やっぱりこの亀山城址があるという、そういうこともあって、その景観を損なわないというようなこともありまして、土塀のこととかいろいろあったと思うんですね。そういう意味では、合併もあって市章ができたというのを、一つの節目として、この校舎につけていくというのは、これは一番この時期としてはふさわしいのではないかということは一つ思います。


 それと、竹井委員さんのおっしゃられるそういう考え方と、もう一つは、学校というのは開かれた学校であって、地域の人たちの学校でもあるというようなことになってきておりますので、そういう意味では、先ほど教育長が言っていただいたようなこともあります。そういうことで、私は、この両方が入りまじっての市章というものが、今後は必要ではないかなというふうに思っておりますので、今後のことをどうするかについては、やはり市も教育委員会も一緒になってどうしていったらいいかというのは考えていけばいいのではないかなということで、いろいろご指摘いただきましたんですけれども、これをなくしていくというんじゃなくて、うまくそれを活用していっていけば、本当に子供たちも、市民にとっても一つの誇りみたいになっていくんではないかなっていうふうに感じております。


 以上です。


○橋本孝一委員長  はい、宮村委員。


○宮村和典委員  お話をお聞きしてますと、もう思いとかもよくわかっておりますので、要は市の行政側と教育側の行政との微調整が、少なからず少しは残っているということですので、竹井委員がおっしゃってみえますように、ひとつ教育委員会の方として、亀山市の方へ働きかけをかけていただいて、そして、オンリーワンですから、亀山市の市章というのはオンリーワンです、当たり前ですが。だから、その辺の重みとか、私んとこの地元の昼生小学校では、秋の運動会はふれあい大運動会なんですよ。ふれあいというのは、まさにコミュニティで、地域みんな集まる。だから、思いはよくわかるんです。だから、はっきりと教育委員会の方の側から、微調整が残っているというようなところで、委員長ちょっとご理解していただかないと、このまま平行線でずっと行くような気がしてなりませんもんで、えらいちょっと差し入った意見ですが。


○橋本孝一委員長  今の意見、いろいろ両方、大事なところが、これから検討しろと、いこうじゃないかと。市長の方も、今年度中ということに一応時間も決めて、研究しましょうということでございました。それはそれで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 この件は、これで終わりますが、よろしいか。


 はい、どうぞ。


○服部孝規委員  参考までにちょっと聞かせてほしいんですけども、この教育民生委員会にあるところで結構ですけども、市の施設、例えば「あいあい」、医療センター、環境センター、図書館、文化会館、歴博、幼稚園、保育所ありますけども、この中で市章がついておるところを教えていただきたいと思います。


○橋本孝一委員長  助役、どうぞ。


○小坂助役  先ほども、少し財務の方で確認をしてまいりました。まず、市章を掲げるかどうかについて、各関係課に照会をしたと。そうしましたら、この庁舎の東面の外壁、玄関ドアのところのかわいい小さいやつ、それから議場の大きいやつ。それから、総合環境センター、消防庁舎、衛生公苑、関衛生センターが、それぞれ希望があったので、とりあえずつけましたと。第2弾として、まだ関の庁舎とか、さまざまなところが残っておるのでさらに進めたいと。関庁舎の方で、関庁舎やらんかったと、ちょっと手が挙がってこんだもんでなと言ってたけど、そんな問題ほうっておいたらあかんぞ、すぐやれよということで、今も話をしておったところで、第2弾をやると、こういうことでございます。


○橋本孝一委員長  服部委員。


○服部孝規委員  そこらあたりでもう本当にまちまちというのか、本当に西小建てるときにたまたま思いついてつけようかというような話にしかとれないわけですよ。私なんか思うのは、「あいあい」なんか、本当に市長が福祉の殿堂として、自分の在任期間につくった建物やし、ああいう市長、思いがあるんなら、僕は真っ先に「あいあい」についてよかったやないかと思うんですけど、あそこついてない。ところが、そういうふうなことをしておきながら、こういう議論になると、私は若いときからこう思いを持ってしましたみたいな話をされると、やはりちょっと違いまっせと言いたくなるんですよ。


 で、僕は、国旗・国歌とはこれ全然別個の議論ですよ。例えば市章について意見が分かれるということはないんですよ。つける、つけやんについては意見分かれますよ。ただ、国旗・国歌というのは、そのものについては議論が分かれておるという問題である。ところが、市章について、市民がああではあかんよというような話ではないという意味で、そういう意味での議論は分かれてない。ただ問題は、その施設につけることが必要か、必要でないか、ここのところはやっぱり議論する必要がある。だから、全然その国旗・国歌とは違うんで、ここは分けて考えてもらわないと困る。現実に、さっきも言ったように、本来市の施設として当然ついとって当たり前のところがついてない。そんな状態を放置したまま、今度建てる西小学校には新たにつけますよと言われても、ちゃん整理しなさいよと。まず、この議案から市章外しなさいよと。それから議論して、そういうことをきちっと整理して、ここにはつけます、ここにはつけませんという整理をして、それから議案として出してきたらどうですかと、こう言いたくなるわけですよ。どうですか、市長。


○橋本孝一委員長  田中市長、どうぞ。


○田中市長  私は、先ほどの国旗の問題は、これ、やっぱり私ども国民として、これを我々のシンボルとして評価はしていかなきゃならないし、これは少なくともこういうものを掲げていくということは必要なものだと思います。それで、それがどうかということであれば、これは議論して結構だと思うんです。私も服部委員も、政治家としての議論のやり方であれば、私、やらせていただきたいと思います。


 それから、これ、本当のところ、もっとほかのとこしとくのが本当やないかと言われたら、そうですがと言わんならんと思いますけれども、10カ月です。これから、私どもの今後の市の運営の中で、これはぜひとも、こういう議論が起きたのは、私ども不名の至りですから、これは早いとこ整備をする方向で、今後取り組みをさせていただくということを申し上げたいと思います。


○橋本孝一委員長  どうぞ。


○前田耕一委員  午前中に、ちょっと僕確認しました、この今5カ所だったか6カ所で、この市章の製作費、取りつけ料、何ぼやったかだけ、わかりましたら。


○橋本孝一委員長  どうぞ。


○小坂助役  記憶にある範囲内で、高所作業車における取りつけ作業を含めて、これで63万です。


○橋本孝一委員長  前田委員。


○前田耕一委員  材質は何でした。


○小坂助役  ちょっとそこまでは、ですけども、U何とか焼きつけ、UH何とか板に焼きつけとか書いてありましたんで、申しわけございません。いわば、軽い材質だと思います。


○前田耕一委員  ステンで6カ所で63万円ということですね。単純に計算して、経費も含めて。


○小坂助役  市章の焼きつけ製作費含めて、取りつけで63万です。


○前田耕一委員  ありがとうございます。


○橋本孝一委員長  助役。


○小坂助役  でも、風雨にさらされる部分と、屋内の部分とは違うというので、材質その他、私は承知の上で申し上げておる。市の庁舎の場合はこうだったと申し上げております。


○橋本孝一委員長  それでよろしいか、前田委員。


○前田耕一委員  はい。


○橋本孝一委員長  それじゃ、この件はここで一応打ちどめとしまして、ほかに何か質疑はございませんですか。


 宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  中央コミュニティセンター条例の一部を改正する条例について、お尋ねしたいと思いますが、議案第118号ですか。


 根本的な面があるので、助役かそこらにお答え願いたいと思うんですが、その後の19号の地区コミュニティセンターの一部を改正する条例ということで、両方同じコミュニティセンターという名がありながら、片っ方の所管は社会教育課、片っ方の所管は市民課ということになっておる。これは、もともとこのようになっておったんでその所管で出てきたと思うんですが、合併協議会、いろいろな中でも、このようなことは検討されてなかったんかどうかなというふうに、私、ちょっと思いましたんでお尋ねするわけなんですが、特に休館日を一つとってみますと、中央コミュニティセンターは毎週火曜日、で、年末年始。地区コミュニティセンターについては、それぞれの地域に合わせた日だと思いますが、そういう部分もおのずと違っておりますので、そこら、考えだけをお聞かせ願いたいなと。


○橋本孝一委員長  小坂助役。


○小坂助役  そもそも文化会館が建設されて、あそこに中央コミュニティを併設すると、当時の経緯はちょっと私も詳しくは存じませんが、今の館、あるいは中央コミュニティセンターの使われ方という状況を見る限りにおいて、全市的に、かつ各地域のコミュニティ活動の方々が、例えばあそこに集まってきて、文化展をしたり、さまざまなものをやると。いわば、あそこがまさに中央活動的な行いをするコミュニティの拠点として、中央コミュニティセンターという名前はふさわしいのかなと、そういうふうに思っております。


 一方、地域のコミュニティセンター、これはそれぞれの地域において、自由に市民の方々が、それぞれの地域に合うた活動をするためには、それなりの個性とカラーがあっても非常にいいんじゃないかと、そういうふうに私は理解しておりまして、ちょっと違和感は感じておりません。


○橋本孝一委員長  宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  今の答弁の中で、地域、地区があって中央、寄ってくる場所と、よくわかるんですが、それであれば、なおかつ一つの所管の課にした方のがいいんじゃないかという、私は思いがあります。施設的に見たら、文化会館に併設されておる部分があるので、建設当時の補助金とかいろいろな関係でこうなったんだろうなという、私は推測しておるんですけども、今回の条例改正だと休館日あたしらが当然変わってくると思いますので、そこら、ちょっと私は変に思ったもんでにお尋ねしたわけですが。


○橋本孝一委員長  小坂助役。


○小坂助役  所管の話を、私はお答えしなくてすみません。漏らしました。そういった面では、地域のコミュニティセンターは、それぞれの自治活動とまさに密着し、自治活動そのものであると申しても過言ではないと思われます。そういった面で、やはり従来は市民課でしておりましたけれども、それはそれで、所管としては適切なんじゃないかなと、そういうふうに思っております。


 なお、中央コミュニティセンターは、芸文協とかさまざまな団体が、その季節季節に皆寄ってきて、いろんなイベントとか、芸文活動をあそこでやる、披露する、そういうふうな場でございますので、それはそれで、社会教育というところが持っておってもおかしくはないんじゃないかな、そういうふうに思っております。


○橋本孝一委員長  ほかに何か質疑はございませんか。


 竹井委員。


○竹井道男委員  指定管理者で、私がよくわからない点、答弁できるところがあればお願いし、もしこの委員会外のことであればもう結構です。


 指定管理者を置いて、選定委員会を設置するというふうな、本会議で答弁がありました。そのときに、担当課としての関与というのがあるのかどうか。インターネットで、四日市がたまたまあったんで見ましたら、選定委員会いうのがあって、経済性や業務の提案の仕方というのか、そういう内容によって評点がつけられて決まってくるいうようなことがしてありますけれど、そこに担当課が何か意見を申し述べるとか、そういう関与するような格好のものになってくるのか。あくまでも、選定委員会というのは、全くそういう委員会の方がすべて、出された書類によって第三者的に審議をされて判定をされるのか、ちょっとそこら辺がわからないんで、担当課の関与がそこにあるのかどうか、ちょっと教えてほしいんですけど。


○橋本孝一委員長  小坂助役。


○小坂助役  選定委員会、正式にはまだスタートしておりませんが、担当課の関与なくしては、適切な管理委託はできないというふうに考えております。ですので、その関与の仕方が、レギュラーの委員として組むのか、あるいはいわば参与として参画してくるのか、何かしろ、ともかく担当課の意見聞かずして、それは委員会もまた機能しないと、そういうふうに思っています。


○橋本孝一委員長  はい、どうぞ。


○竹井道男委員  わかりました。これ、先の話なんですが。


 これ、議案質疑もさせていただきましたんで、116号の総合環境センターの条例の一部改正、要するに刈り草コンポスト化センターを設置をするという質疑をさせていただきました。少し、これまでの6月、9月の委員会の議論から一部内容が変わっているところもあるので、それも含めて確認をさせてほしいと思います。


 まず、なぜセンター名が条例を改正をして必要なのかという、この部分なんですけど、もう一回、条例を変えてまで刈り草コンポストセンターという名称を設置をしなければならない理由をお尋ねします。


○橋本孝一委員長  国分副参事。


○国分生活環境課副参事  本会議でもご答弁申し上げましたが、あくまでも公の施設というふうに位置づけをするがために、条例化が必要であるということでございます。そして、じゃあ、なぜ公の施設なのかというところでございますが、広く住民の方々に利用していただくという形の中で、地方自治法でいいます住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するための施設は公の施設ですよという条文がございまして、その条文のもとに公の施設という位置づけをいたすものでございます。


○橋本孝一委員長  どうぞ、竹井委員。


○竹井道男委員  答弁の中と、先ほどの説明でも、一つだけこれまでのご答弁と違うのがあると思うんです。これまで、私が聞いたり、ほかの委員の方からの質問では、あくまでも国、県、市も入るんですかね、道路の除草作業とか、そういうところの刈り草のコンポスト化を行うという答弁だったと思うんです。ここの委員会の中のご答弁も含めてです。今回は、そこに市民という言葉が入ってきております。私が6月の教民委員会で環境基本計画に沿って、溶融炉の廃熱利用でコンポスト化をやりなさいと、このこととこれは抵触しないのかという、委員会で質問をしましたら、市民は環境センターへ持ち込むんだと。事業者は関の方のコンポスト化センターへ持ち込むんだと。それは、9月も同じことをおっしゃってます。何で12月になったら、いつからこれ市民が入ってきたのか。そうしたら、環境基本計画に言う溶融炉の廃熱利用したコンポスト事業というのは、もうやらないということでよろしいんかね。それだけ確認をしたいと思います。


○橋本孝一委員長  国分副参事。


○国分生活環境課副参事  その9月云々はちょっと後にさせていただきまして、一応、市民さんは、現在ある亀山の方にも持ち込んでもいただくことができます。また、関の方もいただけると。両方とも利用していただくことができる。極端に言いますと、旧の関町の方々は、この刈り草センターの方が近いですので、そちらも利用をしていただくという形でございます。


○橋本孝一委員長  竹井道男委員。


○竹井道男委員  今は便利なもんで、委員会議事録も全部インターネットで見れますので、私見てきたんですけど、一言も市民というのはその当時は言っておられなかったし、廃熱利用における利用は市民の持ち込みだという、それは見解が変わったということなんで、それはそれで変わったということですね。それから、これは9月にコンポストつくるの3,000トンというすごく大量のコンポストをつくるんで、入り口、出口という話をさせてもらったと思うんです。よくわからないと。どんな流れになっとるんだろうと。そういうものも含めて、これも6月、9月ずっと答弁聞いて、出口の議論も少しありますけど、JAを使ったりとか、再生事業であるとか、それはまだ決まってない話なんで、それできちっとしたフローというか、計画書を出してほしいというふうに言ったと思うんですけど、そういうものは今提出されているような状況になっているのかどうか。要するに、流れがよくわからないという意味です。お金も含めて、人の配置も含めて。全く、これないですよね。口頭の説明はあるけど、何人そこに草を入れる人がいて、1日何時間稼働して、どんなとこに事務所があって、何もないんです。センターの機能というものを有しているのかどうか、それは非常に重要な要件の一つと。ないまま審議するわけですのでね。やっぱり私は、出口の方も含めて出してほしいというふうに、9月にお話しさせていただきましたけど、そうじゃないとわからないですよね、はっきり言って。計量の施設もつくるっておっしゃってましたけど、どんな流れで出ていくのか。それから、年間のスケジュールというのか、大体夏場、秋場ですか、刈り込んでくるのは。集中してそこへどっとたまってくるというか。そういうときに、この前、見学会を見学させていただきましたけど、人間がフォークで入れてましたけど、要はああいうやり方で十分やっていけるのかどうか、我々もわからないです、3,000トンという量の大きさもわかりませんし、そういう意味では、そういうものがないと、センターとしての機能と、十分それができ上がったコンポストもどうなっていくのか。ただ、私は計画はある程度あってもいいのではないかと、その辺提出していただけるような状況になっているのかどうか。


○橋本孝一委員長  木下課長。


○木下生活環境課長  実は、特に今現在、関の衛生センターは、嘱託並びに正規の職員が合計3名常駐しております。そんな中で、あと総合環境センターの方でやっておるコンポストの処理、草の処理をあわせてやる過程で、シルバー的な人たちを、あそこでもって2名ぐらいは必要やないかということで、当初予定をしておったわけでございます。だから、その事務所というか、管理センターとしては、関の今の衛生センターの中で、し尿の関係がありますんでそこを併用するという形で考えております。ただ、委員おっしゃるように、出口がどうなるんだということにつきましては、今、実はいろんな手法を考えておりまして、また一つの問題としまして、4月から稼働を始めて、やっぱりコンポストの成分分析ができ上がるのは、大体半年ぐらい先になるであろうと。そうなった中で、やっぱりこれは目的は市民に向けて出していくということになるわけでございますんで、ただ、公共事業の中で利用するというのも大きなウエートは占めるわけですが、やはり市民の方に使っていただこうということがメインになるわけでございます。だから、そういうことについては、成分等を確定した中での、一つの今からの出口をはっきりと委員会の方でご理解いただくような明示をしていきたいと思っております。


 当初、6月、9月という中で、このコンポストのセンターを、一応事業系の関係ばかりでご説明を申し上げてきたわけでございます。確かに、一般市民の方の持ち込みということに触れておりませんので、そこで、実はこの施設は、廃掃法の9条の、あくまで処理施設ということに、県の方からの認定をいただきまして、そうなりますと、これは一般市民も事業者も、持ち込みの門戸だけはつくっておかねばならんということが、実はわかったというか、一応の許可の概要が出てきましたんが、これたしか8月の31日にうちの方が文書でもって協議をしました結果、10月の17日ぐらいの日付でちょうだいをしとるわけなんです。それで、一応、今回の議会の中での答弁の中で、市民の皆さんも持ち込んでいただけますけれども、特に市民については、関地区の方を、近いから持ってきてもらおうということの中でご理解をいただいたということでございます。


○橋本孝一委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  それと、あとお金の関係を確認させてほしいんですけど、課長の方の答弁、いろいろ読んでみますと、産廃だったらトン1万とか、一般廃棄物だとかとおっしゃっていますけど、これ、受け入れの単価というのはどんな格好になっているのか。ただなのか、それが廃棄物としてちょうだいをするのか。そこを教えてください。


○橋本孝一委員長  木下課長。


○木下生活環境課長  やはり、事業系の廃棄物という観念ではトン当たり1万円ということになります。ただし、一般市民の方の家庭のごみという観念でいきますと、今までどおり、350キロ未満は無料と、そういうことになって、キロ当たり50円というもので持っていくということになります。


○橋本孝一委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  最後に、要はこの施設が完成したのかということも聞かせてもらいます。


 ちょっと気になることが1点ありまして、ちょうど見学会に行った後、県の環境の方のホームページにたまたまそれが載ってまして、そこに処理能力が1時間1トンと書いてあったんです。3,000トンを8時間8トンで割ると375日になってしまって、相当の処理能力に開きがあるのではないか。それと、人間が乗せるんで、結局は人間が乗せるスピードであってくるんではないかとなると、3,000トンという数は相当大きい数というふうに思うんです。その処理能力はそこに載っていた能力で、私は細かいことわからないんで、これからお伺いしますけど。ですから、気になるのは、また来年やってみて、草が処理しきれないんで、また設備投資というふうなことになると、確かに年間2,000万から3,000万の受け入れ収入が発生をするんです、今のご答弁から言うと。シルバー3人雇っても、何ぼかわかりませんけど、少なからず、1,000万から1,500万、これ黒字になるような事業になってくる。だから、コンポスト化というよりも、溶かすことよりは、コンポスト化をやることによって、ある意味、これは事業になってきたんやなという理解が、ようやくわかってきました。それは資料がないですからね、課内にも。ですから、やはり溶かして2万2,000円使うよりは、1万円で受け入れて、肥料にしてそれはただで配っても利益は出るわけですので、それはいいと思うんです。ただ、その処理能力という問題は、これはもう避けがたいことですので、またこれで3,000万、じゃ、あと1トン要るから3,000万になるんで、だから、フローを出してほしいと言っているんで、そこも含めて、それは書いてあったことがうそなのか、本当に1時間1トンで、処理能力で3,000トン、処理しきれるのかどうか。私もちょっとよくわからないんで、そこを教えてください。


○橋本孝一委員長  木下課長。


○木下生活環境課長  能力でございますが、現状のような人の手で入れる場合、これはやっぱり1時間1トンは最大ということを考えています。ただ、今実は持ち込みの状況が非常に、ほかの廃棄物が混入しております。だから、そういうことをなくす過程で、関の衛生センターにはバックホーもあるわけでございます。バックホーでつまんでほうり込む場合ですと、時間2トンということは、十分可能性があると。もちろん、2トンの上の能力が出てくるということになりますんで、一連の作業の役割分担によって、今現在は人で、他の廃棄物の混入を避けるという意味で1トンという表現をお願いしとるわけです。だから、当然、それが定着した段階では、時間2トン以上の能力が十分有せられるということは確定がしておりますので、あとはやっぱり何と言いましても、例えば製品に他の廃棄物が入るということは、安全な提供ができないということになりますんで、そこの段階をある程度、これから時間をかけて理解を求めていかんならんということでございます。特に、事業系になりますと、国道、県道、また河川等の刈り草は、非常にごみが多いと。空き缶とかそういうものが入っておるわけなんです。だから、そこら辺を十分注意をしまして、あとのコンポストの利用に考えていきたいということでございます。


○橋本孝一委員長  竹井委員、どうぞ。


○竹井道男委員  そういうこともあって、たしか、最後に結論めいたもので申しわけないですけど、ちょっと今の段階で判断しにくいのじゃないかということを言いたいわけです。コンポスト化センター自体がね。まだやってないし、今までは野積み状態で腐らせてたと。それが、新しい機械も入った。ただ、現実には年間を通じて3,000トンという処理はやったことはない。それから、お金はもらうんで、それはそれでいいんでしょうけど、例えばうまく処理しきれなかった場合、人間がやるやつですが、あのベルトコンベアのこの幅に、結局的にはこの幅にしか入らないんですから、どんだけ頑張っても。2列にしたところで、入り口はこんな入り口しかないんですから。どう考えても、やっぱ1回は実証というか、溶融炉でも3カ月ぐらい実証やりましたけど、私はやっぱり実証してその結果、今課長おっしゃいましたように、成分調査ですか、そういうものも含めてやっぱきちっとした段階で、本来はこういうセンターとするのであれば。全く手探りで、ようやく形になってきた。ただ、現実にはまだあと1,300万ぐらい投入せなあかんと。その装置でしたか。あと4,000何百万だか、あと1,000万ぐらいでしたか、3月末までにはまだやっていかなあかん。その間に実証もしていかなあかん。でも、現実には混入も多かったりして、本当に3,000トンというごみが、年間で処理しきれるんだろうかという、そういう不安もあるわけです。ただ、受け入れ側は3,000万か2,500万かで金が入ってくるから、極端に言えば野積み状態でもいいのかもしれませんね。そこでゆっくりゆっくり処理していきゃいいわけだから。ただ、毎年3,000トンという莫大な刈り草が、上手にこうしていくのか。そうすると、さらに設備投資なんてことになってくると、それもおかしくなってくる。やっぱりきちっとまず計画書を提示していただくこと。それから、今おっしゃったような流れもお示しをしていただくこと。それから、出口についても、何らかのやはり方向性が見出せたとき、私はそのときはこういう条例を出す時期ではないかと。何も処理施設でいいわけなんで、センターの名前をつけるのは確立してからでも遅くはないのではないか。見切り発車とは言いませんけど、我々も製品見てないのに、それがセンターとして発車してしまえば、もうそれはやめれませんよね、はっきり言って。もうそれはそれで決まっちゃいますので。やっぱり、実証期間というのをもうちょっととって、製品を見た上で間違いなく行けると、こうだというときでもいいのではないかな。6月に補正を組み、9月に機械を買い、12月にセンター。ところが物は1回も出てないと。出てないですよね。見てないですから、私たち。だから、ちょっと時期的に早いのではないかなと。もうちょっと実証をして、石橋たたいてもいいのではないかと思うんですが、その辺はどうですか。


○橋本孝一委員長  木下課長。


○木下生活環境課長  実は、環境センターで、過去3年間以上、草のコンポストを実証をやりました。その過程で、十分時間1トンの処理は人力でできるということが確定はされましたわけです。また、今現在、環境センターにある破砕機は、もう少し切り口が大きくて、大体2センチ以上ぐらいのものになるわけです。その場合でも、空中の湿度、また降雨によって、十分発酵は可能であると。約3カ月で発酵ができるということが実証できました。その過程で、あえて、もう少し小さくしたものを切ることによって、発酵スピードが上がるということは十分推測できたわけでございます。また、機械的にもそれは実証されておりますんで、何とかふえ続ける刈り草の処理をそういう形でやっていきたいということがあったわけでございますが、今委員がおっしゃったとおり、やっぱりその出口の、どういうことで出口までたどり着くんだということについてのご説明がやや欠けておったということを思います。ですから、次回には必ずそういったものをチャートでもってお出しをして、またこの設備は一旦始めた限り、中止するということはございませんので、永久的にやってく中で、多分、JAとかそういう組合とかいうとこに、窓口をお願いせんならんということもございます。ですから、そこら辺もちょっと今、若干当たっておりまして、なおかつ、ほかの問題もございます。今、実は林業の関係から、木の皮の対応が何とかできやんかということもございますんで、そこらも含めた中で、何とかそういう有効な手だてを講じる中で、一応図示をしてご説明を申し上げたいということを考えております。


 前段に、総合環境センターの廃熱利用はどうなっとんのやということがございました。これは、やはり全体計画がこれもまた、いつも竹井委員さんからご指摘があるわけでございますが、後の全体の計画をどうするかということが、今もってまだ、ちょっと時間が欲しいわけでございます。その中で、バイオマスとか、廃熱利用という形の中で、何とか短期間で発酵させる方法を考えていくことは提案を申し上げます。


○橋本孝一委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  一番危惧するのは、出口が決まってないと、3,000トンがぁっとやった。ところが、なかなかそれが出なかった。と、またそこへ置いとかなきゃいけませんわね。また施設が要るようになってしまう。1年目は再生事業とかお使いになるということで確認をしましたけど、毎年の事業なんで、早く出口を探していただかんと、でき上がったコンポストが、どっかそこへ置いとかなあかんということになります。そうすると雨にさらすわけにもいかんでしょうから、またそれには施設もつくらなあかんとか、あれ見てますと、野積みでどんどん落ちてくるんで、例えば私だと、パレットかなんかに入れてぐるぐる回すように考えますけど、あの広さからいったらなかなかその場所もないんで、一番心配するのは、でき上がった製品が早く出ていかないと、次々と材料は入ってくれども出荷できないという状況が続くと非常に不安なんで、そういう意味で危惧というか心配なんで申し上げています。ぜひまた早く出口を探していただいて、それが出口で積んでおくと入り口も詰まりますので、私らもそういう企業におりますからよくわかりますけど、入り口どんどん入れていっても、出口がなかったらたまる一方ですから、野積みで枯れちゃったなんてことにならないように、やっぱり出口側をきちっとお示しを願わないと、何か3,000万もらって1,000万経費使って、2,000万懐に入ったというふうな事業になったら、これ環境事業じゃありませんので、収益事業になりますので。ぜひそのことは、私は申し述べて、できればもうちょっと実証した上でというふうな意見を申し述べますけど、課長の方はやれるというふうな意思ですので、私としてはそういうご意見を申し述べたいと思います。


○橋本孝一委員長  いずれにしても、できた製品の出口については、さらに研究していい方向を考えていただきたいと思います。


 まだ質疑は残っておるようでございますが、10分間、あの時計で2時10分まで休憩したいと思います。


               午後1時58分  休 憩


               午後2時10分  再 開


○橋本孝一委員長  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 ほかに質疑はございませんか。


 服部委員。


○服部孝規委員  学童保育所の問題で、二、三お聞きしたいと思います。


 新旧対照表で、管理運営委託の場合は、大規模な修繕を除いて運営委員会に委託と。今度の新しいものは、そういう注意書きなしに、維持管理に関する業務ということで、これは大規模の改修も含めてということになるのやろうか、その点を。


○橋本孝一委員長  橋爪課長。


○橋爪保健福祉課長  学童保育所の維持管理に関するご質問でございますけど、学童保育所については、先ほどもご説明申し上げましたように、指定管理者制度に導入していくんだと。そして、先ほども竹井委員さんのご質問にありましたように、これから選定委員会で指定管理者を指定していくわけなんですけど、その後に、この管理者が指定されますと、18年の4月1日に協定を締結させていただくわけなんですけど、その協定の締結の中で、修繕についても、先ほどそのご説明も申し上げましたように、指定管理者が行う業務で、維持管理、この中には修繕入んねやと。そうすると小さな修繕はすぐ指定管理者ができるので、迅速かつスムーズな対応ができるやろというように答弁させていただきました。まさに、そのとおりやと私も考えております。しかし、その大きな修繕です。それこそ、台風で窓が皆、窓枠が全部取れたとか、フェンスが飛んでいったとか、そのようなことについては、やはりいろんな業者の関係もございますので、やはり市の方で対応したいと思っております。だから、幾らまでに限って、その市の方でやるかということは、こういう協定の中で決めていきたいと思っております。


 それからもう一つ、工事関係についても、やはりこれも市の方でやるべきことやと認識しております。


 それからもう一点、備品につきましても、やはり市の方で指名願が出ている業者の方で購入をして、指定管理者の方へ貸与というような形を、この協定書の中でうたっていきたいと考えております。


○橋本孝一委員長  服部委員。


○服部孝規委員  もう一点、開所時間を現行、実施時点で、ばらつきがあるのを、課長は統一する方向でと言われましたけども、私はもうこれは地域に応じて、多少違ってもいいんじゃないかなと。無理して、何も市内の学童保育所の開所時間は何時から何時て、皆一緒にせなあかんということやなくして、いわゆる運営委員会などの意向で、この時間まででよろしいわということであれば、あえて、例えば6時半までにせなあかんとか。5時半でいいものを6時半までにせなあかんとかいうことにはならないんで、そこらあたりまでは統一する必要性はないように思うんですけども。ある程度、そこの指定管理者の判断にゆだねてもいいんじゃないかと思うんですけど、その点どうですか。


 それから、関の場合は、例えば祝日法による休日というのもこれもありますけど、この辺はどういう経過でこういうことになったのかわかりませんけども、いずれにしても、利用する保護者が、こういう形態でやってほしいというものがやっぱりあるんだと思うんで、そこらあたりはある程度尊重してもいいように思うんですけど、そこらどうですか。


○橋本孝一委員長  橋爪課長。


○橋爪保健福祉課長  服部委員おっしゃるとおりでございまして、私が一番最初に、この三つの施設、統一していくというように答弁申し上げましたんは、やはり基本、原則としては、スタンダードにとらまえますと、やはり市の施設でございますので、それで、同じ亀山市内の中でございますので、やはり原則的には統一していく方のがいいだろうと、こういうような考えで申し上げたのでございまして、今も井田川なんかは開所して、開所したのが平成10年やったと思いますけど、もう7年ほど経過しておるわけでございまして、開所時間というのは保護者の方にも、今までのものがずっと行き渡っとるわけです。やはり、そういうなんを無理に統一するというようなことは、何も考えは、私としては持ってないところでございまして、だから、基本原則としては、やはり統一するように努力はしていかなあかんやろうというように申し上げた次第でございます。


○橋本孝一委員長  どうぞ、杉本委員。


○杉本巳範委員  市章の件で、学校につけるつけやんと、いろんな議論がなされたわけなんですが、合併して1年になるんですけど、今聞くと、処理場の方には市章がついておると。関の支所には市章がついてないと。これは、つけるところを間違っとらへんのかと。これは、できるだけ早く支所の方にも、その市章を早く、小学校よりも早くつけるのが当然じゃないかと思うんですが、どうですやろ。


○橋本孝一委員長  小坂助役。


○小坂助役  既に第2弾として用意をしておるということだけ、ご報告させていただきます。すぐやります。


○橋本孝一委員長  ほかに何かございませんか。


 宮崎委員、どうぞ。


○宮崎勝郎委員  学童保育所の一部改正の中で、私、聞こうと思ったら服部委員がほとんど聞いていたけど、一つだけ、お尋ねします。


 今、こんだけの学校の中での学童保育所やられているんですが、ほかには今のそういう動きはないのか。それと、学校教育というのか、最近教育の中で、大分子供の傷害とかいろいろある中でも、こういうなんもある程度、充実していって利用すれば、そういう方の部分も、多少対策にもなってくるだろうなと、私は思うんですが、そこらを含めてちょっとお聞かせ願いたいなと。


○橋本孝一委員長  橋爪課長。


○橋爪保健福祉課長  まず、今後の学童保育所の関係でございますけれど、これは、先般の小川議員さんにも答弁申し上げましたとおり、まず、先ほども野登ルンビニ園の話をいたしましたが、野登ルンビニ園というのは、民管民設で定員25名と。学童保育所を保育所と同時にオープンさせると伺っておりまして、今、立派な学童保育所が姿をあらわしておりますので、間違いないと思います。


 それから、後の部分でございますが、子育ち応援プラン、次世代育成対策推進法に基づいて策定いたしました。これに基づいて、今後、取り組んでいくわけですけど、宮崎勝郎委員さんもご存じのように、今までの亀山市の学童保育所の立ち上げ、それを見ていただきますと、やはり地域の方々が、自分たちの子供は自分たちで育てていくという考えのもとで、自治会長さんなり、民生・児童委員さんなり、そのような方たちが組織を運営して、自分たちでやっていくんだというような機運の盛り上がりで、いろいろと取り組んできております。したがいまして、先ほども開所時間とか、そんなんもまちまちでございますが、今後もやはり、行政だけがハイ、学童保育所つくったであとはやらないというのとは違いまして、やはり地域の方々から、やはりいろんな認識で運営していただいて。


 それからまた、もう一つ、指定管理者制度の導入になりますと、果たして、じゃあそしたら、他にもたくさんつくったけど、指定管理者に引き受けてくれる方が果たしておるかどうか。そしたら直営にすればええなということになるんですけど、直営にするにしても、業務委託はどうしてもしなければなりませんので、直営か指定管理者。直営で業務委託いうスタイルになると思いますので、やはり地域の方々が入って主体になっていただかなければ、いろいろ今後、いずれにしても、問題が残るんじゃなかろうかと思っております。だから、そのような地域の機運の盛り上がりの醸成については、行政の方でいろんな手段、いろんな機会をとらまえて、地域の方々に訴えてまいりたい。


○橋本孝一委員長  宮崎委員、どうぞ。


○宮崎勝郎委員  他のとこをお尋ねしたんですが、野登の今度のルンビニ園か、それに併設されるということでありますが、これはいつオープンというのか、開所するのか。それで、開所は4月1日ぐらいであれば、この条例にはあるいは関係してこないのかどうか。


○橋本孝一委員長  橋爪課長。


○橋爪保健福祉課長  野登ルンビニ園が保育所と同時に開所する学童保育所につきましては、もちろんこれは公の施設とは違いますので、民間がオープンする施設でございますので、地方自治体所管の施設と違いますので、指定管理者云々ということにはなりません。そして、保育所と同時にオープンするというように、設立代表者衣斐玄譲さんからはそのように伺っておりますので、4月の保育所の開所と同時にオープンすることと思っております。


○橋本孝一委員長  宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  それはよくわかりましたが、学校教育の中での子供の安全・安心という部門では、そういう考えは全くないのか、ちょっとお尋ねしたいなと。


○橋本孝一委員長  教育長。


○伊東教育長  特に下校時の安心・安全の立場から、学童保育で5時半までそこにおれるということは、保護者にとっては安心の場所ではないかというふうに考えております。将来的に、そういう学童保育所がそれぞれの学校の近くにできるというようなことは、大変いいことではないかなというふうに思っておるんですが。


○橋本孝一委員長  宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  そういう考えであれば、例えば父兄の会、PTAとかいろいろな場を通じて、そういうようなPRというんですかな、そういうなんも必要だと思うんですが、いかがですか。


○橋本孝一委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  それぞれの学校、PTA関係者では、多分話はされているんではないかというふうに聞いておりますが。


○橋本孝一委員長  できるだけ、議案に沿った形でよろしくお願いします。


 どうぞ、宮村委員。


○宮村和典委員  114号ですけど、議案。唯一、私も一般質問のときに8から7業種にと訂正させてもらった。唯一の1種、この施設に限って、指定管理者制度をとり入れなかったと。橋爪課長のご答弁と表現は、有効的という、そういう言葉での表現なんですね。もう皆さんご存じのように、指定管理者制度というのは、市民サービスと、効率的なものを目的としていると。大変ご苦心されたと思うんですが、恐らく湯場という言葉をここで使ってみえるんですが、白鳥の湯あたりがちょっと難しい、サービス面にしても、直営の方のが気分も安心して市民サービスもできるというふうな意味合いなのか。あるいは別個に、まさにこれは福祉の殿堂と、田中市長の自慢できるうちの一つですわな、この施設は。だから、その辺、外した理由だけで結構です。なぜ、今回この指定制度から除外したのか、その一点だけお聞きします。


○橋本孝一委員長  橋爪課長。


○橋爪保健福祉課長  総合保健福祉センター「あいあい」につきましては、今も社会福祉協議会に管理委託制度を設けてやっとるわけです。だから、直営みたいもんなんです、今自体が。市の直営で、そして社会福祉協議会に業務委託を、私の説明が初めちょっと下手やったでご理解願えかったかわかりませんが、社会福祉協議会に業務委託しとるんですな。このセンター条例、これそのものが、結局、管理委託することができるという規定が当初に設けてありますもんやで、これがあると、指定管理者制度、どちらか、直営か指定管理者にせなければなりませんので、この条項が、16条がありますと、地方自治法の一部改正の指定管理者制度に背くわけです。だから、ただ単にこの16条を除かさせてもうたと。だから、今度、この議案をお認めていただいて、18年度、じゃ、どうすんねやと言えば、だから、今また業務委託をただやるだけです。だから、今までと何ら変わりないということです。この当初のセンター条例そのものが、社会福祉協議会に管理が委託できるという条項がありますもんやから、これをただ削除させていただくと。そして、指定管理者制度を導入しないということだけです。


○橋本孝一委員長  ほかに。


 前田委員、どうぞ。


○前田耕一委員  今、114号の件で説明いただいたんですけども、ちょっとよくわからないのは、当面、市の直営で一括管理というのは、これいつまで、そうするとなされるわけですか。


○橋本孝一委員長  橋爪課長。


○橋爪保健福祉課長  先ほども申しましたように、今、社会福祉協議会に業務委託をして運営をしておると。皆さんもご承知のとおり、社会福祉協議会の職員が、白鳥の湯の券を買うとことか掃除とか、しとるかなとこう思われるんですけど、今実際は、あそこを管理運営しておるのは、シルバー人材センターということになっております。これは何でというと、社会福祉協議会とシルバー人材センターがまた再委託というような形でやっとるわけです。だから、市と社会福祉協議会とは業務提携はまずやっております。そして、その業務提携の契約の中で、再委託することができるという規定を設けておりますので、社会福祉協議会とシルバー人材センターと契約してやっとるわけです。そうすると、私どもは高齢者の雇用の拡大、それから亀山のシルバー人材センターの業務拡大、そのようなことを踏まえて、シルバー人材センターをいろいろ高齢者のパワーを活用させていただいておるわけでございまして、しかし、いつまでもシルバー人材センターがええねやというようなことにはなりませんので、やはりシルバー人材センターも社団法人やったと思いますので、法人ですので、やはり競争をやっていただかなあかん時代が来るかと思います。だけど、指定管理者制度が導入されたかといって、すぐ、今まで5年間、シルバーの方々が頑張ってこられたものを、すぐ競争の原理を入れて指定管理者制度にするんやということにはなりませんので、当面は、今の形でやりたいとこういうようなことでございます。


○橋本孝一委員長  前田委員。


○前田耕一委員  わかったようなわからんような説明で、と申しますのは、現在、シルバーの会員の方は、シルバー人材センターと雇用契約か結んでみえますわね。そして、そのシルバー人材センターは社協と請負契約となるんか、管理委託かわかりませんけど、契約結んでみえると。社協は市と管理委託の契約を結んでみえるわけですね。それは一旦全部解消されて、市の直営になるわけですね。そうすると、契約が解除されるのは問題ないと思うんですけども、そのシルバーの会員さんは、一旦シルバー人材センターは解雇なりの取り扱いを、例えば3月31日でなされて、その方を4月1日から市の方が臨職なりで雇用するというように解釈していいんですか。


○橋本孝一委員長  橋爪課長。


○橋爪保健福祉課長  そのことにつきましては、18年度のスタイルにつきましては、亀山市とシルバー人材センターと業務委託契約を結ぶ予定でございます。そして、シルバー人材センターは、かなりの人数が登録をされているわけなんですけど、あなたは、ほたらここの草刈りをお願いします、ここの窓ふきをお願いします、「あいあい」の業務委託の部分をお願いしますというのは、シルバーの方ですべて決めているわけです。だから、私のとことしては、白鳥の湯で受付業務、清掃業務、マットとかいろんな髪の詰まった掃除とか業務もあります。だから、それで何人分をお願いしますという契約をしとるわけです。それで、今現在、いろんなサイクルで5人お願いいたしますという契約をしてますので、A、B、C、D、Eさんで5人でも結構ですし、A´、B´さんの5人でも結構ですので、だれをお願いしますということは言うてもおりませんので、だから、雇用関係、今来ておるシルバーの方と、亀山市と雇用関係が発生するわけではございません。


○橋本孝一委員長  前田委員、どうぞ。


○前田耕一委員  そうすると、例えば今週がAさんが受け付けして、来週はDさんがというようなことも当然起こり得ります。サービス面でいって、問題起こらないですか。全く経験のない方とかが急に入る場合もありますわね。その辺の歯どめというのは多分できないと思うんですが、その辺どうですか。


○橋本孝一委員長  橋爪課長。


○橋爪保健福祉課長  当然、前田委員さんご心配のことが発生するかと思います。それにつきましては、やはり私どもからシルバー人材センターへ、ある程度のサイクルで派遣をお願いしたいと、こういうように、十分それは契約条項できっちりしてありますので、その点はご心配ないかと思っております。現に、今来ていただいておる方も、ある程度のサイクル、そんな1週間、2週間と違うて、3カ月単位で回していただいておりますので。


○橋本孝一委員長  前田委員。


○前田耕一委員  大丈夫かなという心配もちょっとあるんですけども、スムーズに業務運営できるように、対応を十分考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○橋本孝一委員長  ほかにございませんか。


 竹井委員。


○竹井道男委員  補正に絡んで1点だけ。斎場の土地取得が出てるんですけど、中身の問題ではなくて。


 斎場の基本構想のことを言われました。基本構想をもとに値段が変わったという。基本構想自体が、我々がいただいておるのは、5ページぐらいのペーパーみたいなもんなんですけど、平成15年に280万ぐらいかけてつくられているんですね。いよいよ、土地も見えてきて、本格的に建設に入って行かれるということで、基本構想なるものはどんなものなのか、それは我々には提示がされるものなのかどうか。3枚、4枚のコピーみたいな概要版というのはもらいましたけど、大体、「あいあい」のときでもこれぐらいの基本構想をもらってますし、二之丸の場合はこれぐらいあるからということで提出はなかったですけど、そういうものというのは、我々の方には提示をされていただけるものなのかどうか。それ見ないと、土地の値段がそこでこうなったというふうに、担当課だけは知ってますけど、その辺の、15年ですから2年たってますけど、いよいよ本格的になってきたんで、その辺のご提示はしていただけるものなのかどうかをはっきりさせてください。


○橋本孝一委員長  木下課長。


○木下生活環境課長  実は、15年度におきまして構想を策定しました。ただ、その段階で、もうちょっと早く用地の決定ができるというような予定で走ったわけです。ところが、実は合併との関係もありまして、用地の決定をほぼ昨月やらせてもらいました。その過程で、基本構想に基づく基本計画というものの策定が、実はおくれております。だから、その基本計画の策定は、基本構想はどういう役割をしておるのかということをもって、もちろん議員さんにはお示しをせんならんということを考えてますので、早急にお出しをするようにします。


○橋本孝一委員長  どうぞ。


○竹井道男委員  基本計画が出る、構想が出るんですか。


○木下生活環境課長  基本構想に基づく基本計画を今からつくっていくわけでございます。だから、基本構想をまず知っていただくためにも、その提出時期が、何かその用地の選定等でちょっと長引いたということもありまして、概要版だけざっと出させてもうたといういきさつがありますので、これは当然、提出をさせてもらいます。


○橋本孝一委員長  よろしいですか。


 ほかにございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○橋本孝一委員長  それでは、ほかに質疑がないようでございますが、質疑を終結してよろしいでしょうか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○橋本孝一委員長  それでは、討論に入ります。


 討論はございませんか。


 服部委員。


○服部孝規委員  議案第131号について、反対の立場で討論いたします。


 今回出された内容について、砂場、避難器具等、当然必要なものも大多数含まれております。しかし、問題は市章と校章です。まず、市章については、ずっといろいろ問いただしてきましたけれども、結局、一貫したもんがないんです、市全体に。そんな中で、何か思いつきのように西小だけつけるということについては、私は納得できません。やっぱりここをきちっと整理した上で出されるべきだろうというように思います。


 それから2点目は、校章についても、つけることには異議ありませんが、余りにも高過ぎます。これについて、私は具体的な資料も提示して言いましたけれども、何ら反論がありませんでした。だから、多分認められたんだろうと思いました。であれば、当然高過ぎるものを減額するなり、何らかの措置がされるべきだと思うんですけども、そういうこともされるあれがありません。だから、このままのものでいかれるということであれば、私はこの部分については反対せざるを得ないということで、討論といたします。


○橋本孝一委員長  ほかに討論ございませんか。


 竹井委員。


○竹井道男委員  ちょっと討論なのか、意見なのか、一応、基本的には賛成の立場ですけれども、私もコストの問題です。市章云々は大体整備はしてもらうということで、市長さんからそれなりのことはありました。そのコストの問題が、やっぱりちょっと再考してもらえないだろうか。反対はしませんけど、やっぱりみんな高いなと相当思っている。市章と校章のことです。それと今後のこともあります。やっぱり市章をずっとセットするにしても、もうちょっとこの辺は知恵を絞っていただいてやっていただきたいと。


 ちょっと意見になるのか、討論になるのか。反対ではありませんが、賛成するにしても、少しこの辺の見直しはやっていただくということは申し述べたいと思いますので。


○橋本孝一委員長  答弁は求めなくてよければ。いいね。意見ということにして。


 ほかに討論はありませんか。


 ないようですので、議案第131号について、採決いたしたいと思います。


 本議案について、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                 (賛成者挙手)


○橋本孝一委員長  賛成者多数であります。したがって、議案第131号は原案のとおり可決することに決しました。


 次に、その他の議案について、一括採決したいと思いますが、いかがでございますか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○橋本孝一委員長  各議案について、原案のとおり可決することに異議はございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○橋本孝一委員長  異議なしと認めます。それでは、議案第112号亀山市基金条例の一部改正について、議案第114号亀山市総合保健福祉センター条例の一部改正について、議案第115号亀山市学童保育所条例の一部改正について、議案第116号亀山市総合環境センター条例の一部改正について、議案第117号亀山市文化会館条例の一部改正について、議案第118号亀山市中央コミュニティセンター条例の一部改正について、さらに議案第125号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第4号)についてのうち、第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出、第3款民生費、ただし第1項社会福祉費、第1目社会福祉総務費のうち福祉医療費助成事業、第5項国民(※)第4款衛生費、ただし第1項保健衛生費、第4目火葬施設費のうち関斎場管理費を除く、第10款教育費については、いずれも原案のとおり可決することに決しました。


 委員長の報告のまとめでございますが、特に何かございますでしょうか。


○宮村和典委員  何もないんですけど、先ほどの中で、民生費のちょっと飛んで第5項、国民年金費ですよ。国民年金をって費が抜けてましたから。これ、確認してください。


○橋本孝一委員長  (※)年金の費が抜けてた。読み上げたときに。それじゃ、それを追加しといてください。


 ほかに何かございませんか。


 竹井委員。


○竹井道男委員  先ほども討論で申し述べましたけど、やはり、私としては市章、校章、価格の問題、これだけいろんな意味で厳しく予算を算定をしていくわけですので、やはりもう少しここは見直していく部分は、もしつけ加えていただけるのであれば、委員長報告の中に、きちっと見直しをする。入りませんか。局長が首をひねっております。それは私の個人的な、委員長報告にお任せします。私個人としては、そういうことも申し述べておきます。


○橋本孝一委員長  意見として承っておきますが。


お諮りします。


 ただいま審査を終えました議案の審査についての委員長報告の作成は、委員長に一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○橋本孝一委員長  ないようですので、委員長に一任いただいたものといたします。


 それでは、続きまして、提出資料についての説明を求めます。提出資料はお手元に配られておりますので、それをごらんになっていただきたいと思います。


 木下課長。


○木下生活環境課長  それでは、16、17年度の処理状況について説明をいたします。資料のナンバー1の方でございます。


 まず、廃棄物の収集、また持ち込み関係でございますが、11月のエンドで一応、数字が1万4,050トンいう形になっております。これは、昨年同期に比して、約17.5%のアップということになりますんで、恐らく本年度は2万トンを突破するんではないかということが予測をされております。また次に、掘り起こしでございますが、11月末で1,200トンが記録をされております。これは、ほぼ昨年並みの数字を記録しておるわけでございますが、まだ、1、2、3月と新年明けて3カ月がございますので、もう少しピッチが上がるんではないかという予測も立てております。


 次に、収集、また持ち込みの中で、特に持ち込み件数というのが、11月の末の現在で2万5,911件、これは昨年に比べますと、殊のほか増加が大きいということがございまして、この12月末でもって新計量棟が完成をいたしますので、恐らく、その緩和はできるんじゃないかということは考えております。また、本年は、最終的に本年度末で大体4万件を突破するということが予測をされるわけでございます。特に、今現在は1日平均大体、30日計算しますと、150件余の数字が出ておるわけでございます。


 次に、裏面へまいりまして、電力とか資源の状況でございます。


 この溶融炉の処理トン数は昨年並みということになってございますが、反面、実は近年の分別の細分化によりまして、カロリー源が少なくなっておるということがございます。これは特にペットボトル、それからトレーというものが資源化されております関係で、こういうものが少なくなっておるということから、発電電力は若干引き下げぎみの数字が出ておるわけでございます。これは、後でご説明申し上げますが、特にコークス費が現在、当初110キロ平均であったものが、今現在、75キロ以下になっております。だから、トン当たりのコークスの消費量が極めて低いということもございまして、この分は、消耗品は少なくて費用が済んでおるわけでございますが、若干発電が落ちておるということがございます。またなお、昨年は、11月から12月にかけての定期整備があったんですが、本年度は10月から11月にかけての定期整備ということになりますんで、その点が少しバランスが崩れておるわけでございます。また、特に発電の有効利用ということについては、場内電力の有効化を図っておりますので、その点は発電が減った分、非常に場内への受電電力はふえておらないということでございます。


 次に、資源の関係でございますが、新聞、雑誌、段ボールといったものにつきましては、ほぼ昨年並みの数字が推移をしてございますが、後に続きます紙パックとか、特に透明瓶、茶色瓶、リターナブル、こういったものについては当然アップの状況になっておりまして、今年度は少し大きな数字が最終的に記録できるんではないかということを考えております。また、スラグでございますが、今年度は、今現在は1,680キロということになっておるんですが、恐らく、新年度において全国のJIS基準がこれは適用されるということが予測されますんで、こうなりますと、当亀山市のスラグは非常に優秀であるという折り紙がつくということで、もっと用途が開発できるんではないかということを考えております。また、先ほどから話題になっておりますコンポストでございますが、昨年と比しまして、倍加しておるところでございます。処理トン数でございます。また、ペットボトルについても、これは恐らく最終の段階では、昨年の25トンというものをクリアして、30トンを超えるものと思われます。


 次に、ナンバー2の溶融処理コストでございますが、下段から、12年度、13年、14年、15年、16年といわゆる処理トンコストを記録をさせていただきました。これを見ますと、若干15年度から2万2,000円台が記録されておるわけでございますが、この理由としまして、特に16年度、関町からの受託収入、これが15年度に比しまして約6,500万ダウンをしております。これは、やはりトン単価にしますと3,100円当たり落ち込んでおるということになるわけでございます。また、15年度に3段羽口を工事を施工させてもらいまして、これが費用が約4,500万ということでございましたんで、この関係が処理コストに影響しまして、これは逆に2,300円がトン当たり上がっておると。特にこの15年度が14年度に比して上がったたぐいでございます。また、14年から15年にかけても、関町からの受託収入が約9,000万減額しております。そうしますと、14から15にかけてのダウンした、逆にトンコストがダウンしたものが3,000円と、それから、3段羽口の関係が2,300円ということになりますと、5,300円ぐらいアップしたということになります。なお、コークス単価でございますが、14年度キロ当たり33円ということがあったわけでございます。このときの、ごみトン当たりの消費量、これが大体110キロ平均ということになっておりました。これが15年度になりまして、単価は46円ということになったんでございますが、消費の方はごみトン当たり大体80から95キロということになっております。


 なお、16年度は単価が54円と、これは今ピークでございまして、恐らく来年からはダウン傾向にあるということがはっきりしております。その中で、ごみトン当たり、今現在75キロという形で、かなり消費運転というか、経済運転をやっておりますので、この点はコストに多分にいい方向で影響が出ておるということが考えられます。また、この使用量が着実に低下していることは、15年度にご理解をいただきました3段羽口の効果が出ておるということがあろうと思います。また反面、廃棄物のカロリーが、リサイクルによりまして落ちております。あわせて、コークスの使用量が30%以上少なくなったということから、発電量は15から20%ダウンということになるわけでございます。


 次、資料3でございますが、9月の決算委員会にご指摘のございました16年度の定期整備、業務の内訳を提出をいたしました。また、18年度の予算説明は、この明細を記載していきたいということを考えております。この中で、特に溶融炉設備、これは炉頂の挿入装置、12年から稼働しまして5年以上、特に掘り起こし等のものの挿入が多くなった関係もございまして、これの定期整備を行ったわけでございます。また、排ガス処理の設備でございますが、特にこの場合はバグフィルターの取りかえの交換ということもございます。また、溶融物処理設備でございますが、水砕スラグのかき出しのコンベア、これはスチールのコンベアでございますが、これの摩耗という形のことで、取りかえを行っておるということもございます。また、計装設備の関係が、制御関係が特に大きい数字も占めておるわけでございますが、近年のごみのカロリーの変動から、適時、溶融効率を水準値に維持するための各種制御装置の整備でございますんで、こういったような明細になっておるわけでございます。これからは、こういう予算項目の中で説明を行いまして、その都度、決算でもってどの程度になったかということをお示しをしていきたいということを考えております。


 以上でございます。


○橋本孝一委員長  国分副参事。


○国分生活環境課副参事  それでは、環境基本計画実施計画素案のご説明を申し上げます。資料4をお開きください。


 実施計画につきましては、環境基本計画に掲げる施策を、事業ごとに区分して年次計画といたしていくというものでございます。各課における環境に関連した事業は、すべてこの実施計画に掲げまして、ISOで管理してPDCAを回していくというものでございます。現段階は中間報告という形になってございますので、素案という表現をさせていただいてございます。来年3月をめどに、17年度としての実施計画を完成させる予定で、現在進めているところでございます。


 具体的には、市民、事業者、市の三者で進める取り組み内容などを、この実施計画素案にプラスして完成をさせていきたいというふうに掲げてございます。ここに掲げます事業の実施は、実施自体は担当各課で行いまして、実行・評価などの点におきまして、生活環境課と連携して進めていくというようなものでございます。


また、この表の見方でございますが、環境基本計画に基づきまして、基本目標、施策の方針というような流れで記載してございます。そして、真ん中ぐらいに関係課というのがありますが、ここに書いてある課が右の事業の実施をしていくというものでございます。また、事業の内容は、概略でございますが少し書いてございます。この事業の欄、空白になっているところもありますけれども、こういったところを現在、どんどん関係課が協議をしながら検討して埋めていくというふうに予定してございます。


 また、先ほど説明させていただきました三者協議会、全体の協議会、また個々の協議会というようなものも考えてございまして、この事業内容のところに細かく表現をさせていただくというような形で進めております。


 以上でございます。


○橋本孝一委員長  村田課長。


○村田教育総務課長  それでは、資料5、6について、教育総務課からご説明を申し上げます。


 まず、資料5の方ですが、市内小・中学校吹きつけ等、建材のアスベスト分析結果一覧ということでご提出させていただきました。2枚目以降、写真での現場撮影の状況ということで添付させてもらいましたし、それから、位置図関係については、各学校内の当該施設の位置を、赤に色塗りをして示させていただいております。


 まず、一つ目の南小学校、これにつきましては、給食調理室の天井鉄骨梁及び屋根折板裏ということで、建築年度57年2月でございます。床面積100平米と。分析結果でございますが、アスベストについては不検出と。現状、囲い込みがされておりまして、しかしながら、点検口がありということで、措置の必要性はなしということでございます。


 二つ目は、川崎小学校、まず教室棟1階の物置ということで、これは旧放送室ということで設置をされておりまして、壁面の吸音材ということでございます。建築年は44年2月ということで、床面積は9平米と。これについても不検出。これは写真でごらんいただけるように、露出ということですが、措置の必要性もなしと。


 それから、三つ目の川崎小学校、これは給食調理室天井鉄骨梁及び屋根折板裏ということで、昭和51年9月の建物でございまして、床面積が103平米。この結果、含有率2.3%ということでございますが、これについては、13日の中村委員さんのご質問にもご答弁させてもらいましたように、本来、完全な囲い込み状態ということで対象外ということですが、本市におきましては、自主的に分析調査をいたしました。完全な囲い込み状態で、恐怖もないということで、今後のそうした措置は必要性なしと。ただし、現状管理を徹底していくというふうな考え方でございます。


 四つ目の関中学校、これは給食準備室の天井鉄骨梁ということですが、平成6年8月建築。床面積34平米と。これについては不検出。これも囲い込み状態ですが、点検口がありと。措置の必要性はなしということでございます。


 五つ目の亀山中学校、これは浄化槽機械室の内壁ということでございまして、昭和58年3月建築という、床面積8平米。これも不検出で、これについては露出をいたしておりますが、措置の必要性は全くないということでございます。


 次に、資料6の関中学校、コンクリート強度試験結果についてということで一覧表、それから2枚目については、追加調査の位置を落とさせていただいています。


 診断時の平成15年の真ん中ですが、これが数値でございまして、それに伴う補強計画並びに実施設計の段階での平成16年、これは旧関町さんにおいて実施をされた内容でございます。今回、新たに平成17年度追加調査ということで、それぞれ数字が上がっております。この結果、まず1階部分については、今回、結果においては13.17ということで、トータルでは1階平均16.53ということでございます。それから、2階部分につきましては、今回、追加調査での平均値は10.95と。2階平均が10.22ということになっております。3階につきましては、今回の平均値が13.3、あわせまして3階平均は12.96と、こういうことでございます。これは、平方ミリメートル当たりの、ニュートンですが、平均値が13.5ということですが、おおむね補強に当たりましては、10.0から13.5と、こういうふうな値の中で、補強が可能というようにされておりますが、今回、この診断結果をもとに、現在進めております耐震化の総合的な考え方といいますか、そこら辺を整理しますとともに、今後については、これを受けて検討をしてまいりたいと、こういうように考えております。


 以上でございます。


○橋本孝一委員長  木下課長。


○木下社会教育課長  社会教育課でございます。資料7の亀山城二之丸帯曲輪と、及び周辺整備事業の進捗状況と題したA3のカラー写真つき1枚の資料でございますが、ごらんいただきたいと思います。


 既にご承知いただいております二之丸整備事業でございますが、出土された埋門の時代で、江戸末期の復元を目指し、本年度末の西小学校校舎完成にあわせて工事を進めているところでございますが、現段階で70%の工事完了を見ることができましたので、この進捗状況をご説明させていただきたいと存じます。説明、担当の嶋村が申し上げます。


○嶋村社会教育課文化まちなみ係長  資料の写真によりまして、現在の進捗状況につきましてご説明を申し上げたいと存じます。


 まず、写真右上、全景写真につきましては、北東側にございます市道から全体を見渡したところでございます。写真上の方に見えております白い建物が西小学校の体育館でございます。その下の部分、ただいまネットを張っております部分に、現在、土塀の復元工事を行っておりますところです。その下の部分、斜面になっておりますところが、帯曲輪の土居の造成部分でございまして、若干、土のうによります土居の造成が完了し、現在、上部に笹ポットの植え込みを行っている段階でございます。


 続きまして、写真下のほうになりますが、二之丸広場の整備状況をごらんください。


 現在、二之丸の広場の部分につきましては、土塀の復元工事を行っております。土塀につきましては、屋根ふき及び壁の下地工事が完了をし、中塗り工事に着手をいたしております。今後は冬季となり気温が低くなるため、シートによる養生を行いまして、2月末ごろからの上塗り工事を予定いたしております。


 続きまして、二之丸の埋門の整備状況でございますが、発掘調査は終了をいたし、発掘により出てまいりました石垣の上に土のう積みなどの工事が終わっております。今後は、石垣を固定するための薬剤の注入が実施の予定でございます。


 写真一番右になりますが、入り口広場への整備状況でございます。ますみ児童公園からの進入路を整備中の部分の写真でございます。今後、体育館との境にフェンス等の設置を行います。工事は全体といたしまして未着手の部分が路面の舗装、植栽工事、照明灯の設置、説明板の設置等でございます。これらにつきましても、工事の流れといたしましては順調に進んでおりますので、1月以降、3月までの工期の中で、順調に進んでいくものと考えております。


 以上でございます。


○橋本孝一委員長  それじゃ、次の参考資料として、これについての説明がございます。


○田中保健福祉課副参事  障害者自立支援法の概要につきまして、お手元に配付をさせていただきましたパンフレットにより、説明をさせていただきます。


 まず、2ページの自立支援法についてですが、現在は障害の種別ごとに異なる法律、身体障害者福祉法、知的障害者福祉法、精神保健福祉法、児童福祉法等の法律に基づきまして、自立支援の観点から障害者福祉サービス公費負担医療が行われておりますが、仕組み、内容等異なっておりまして、障害者の自立支援を目的とした共通の福祉サービスは共通の制度により提供することで、利用者の増加に対応できるよう、制度をより安定的、効率的かつ持続可能なものとすることが求められまして、障害者が自立した日常生活、または社会生活を営むことができるよう、必要なサービス、給付等を行い、安心して暮らすことができる地域社会の実現に寄与するため、この自立支援法が制定されたところでございます。また、増大する費用を皆で負担し、支え合う仕組みの強化が行われたところでもございます。


 サービスの内容ですが、3ページをごらんいただきますと、サービスの仕組みとして、障害福祉サービスが、今までの支援費制度による居宅サービス、施設サービス、これが介護給付、訓練等給付に分かれております。右側の自立支援医療につきましては、現在の公費負担医療であります育成医療、更生医療、精神通院公費で法律や障害の種類、年齢により負担の割合もそれぞれ異なっており、近年、精神通院公費、それから更生医療の対象者は急増しており、財政的にも極めて厳しい状況となってきております。そんな中で、自立支援医療制度ということで再編をされまして、必要な医療を確保し、負担についてもみんなで負担し合い、継続可能、持続可能な制度ということで、根拠がこの自立支援法に移され、利用者負担も原則1割負担となったところでございます。


 補装具の支給につきましては、所得に応じた負担となっておりましたが、自立支援法に位置づけされ、これも原則1割負担となり、補装具の種目についても、今現在、見直しがされておるところでございます。


 また、地域支援事業でございますが、障害者の相談支援や、コミュニケーション支援、手話通訳でありますとか要約筆記者の派遣等でございますが、これらを行うため、市町村の役割、また県の役割が定められておりまして、市町村の役割としましては、相談支援事業、コミュニケーション支援、地域活動支援センター等で、県の役割としましては、市町村事業の補助、それから相談者の育成指導等となっております。相談支援により、計画的に支援する必要のある人を対象にサービスの利用のあっせん、調整を行うためのサービス利用計画の作成費、ケアマネジメントに対する報酬でございますが、これが制度化されております。


 次に、4ページでございますが、先ほど障害福祉サービスの内容となっておりまして、障害者が24時間通じて地域で安心して暮らせるよう、日中活動と居住支援に分かれ、支援費制度によるサービスがこの中に仕分けされており、それぞれのサービスの内容、開始時期が右側に示されております。


 次に、サービスを利用する場合、どのようにしていくのか、利用までのプロセスにつきまして、5ページに掲げられております。


 申請がありますと、審査・判定のための106項目にわたる調査を行いまして、審査・判定に持っていきますが、一次審査がこの調査票によるコンピュータ審査で、障害の程度区分を判定しますが、判定システムにつきましては、当面、公平な観点から、調査者等の主観によって左右されにくい基準とし、3障害の特性が反映できるよう、検討されているところでございます。


 介護給付にあっては、さらに審査会による2次判定を行いますが、この審査会の設置が市町村に義務づけられております。審査会のメンバーは、医師、社会福祉士、精神保健福祉士、学識経験者等、公正中立な立場で審査ができれば、特に職種に指定はされておりません。したがいまして、障害者も委員に加わることも可能かということでございます。


 次に、6ページの費用負担の関係でございますが、それぞれのサービスの報酬については、今から示されてきますが、利用者は原則1割負担となり、残りの9割分のうち、国が50%、それから県、市がそれぞれ25%を負担することとなります。利用者負担は原則1割ですが、所得に応じて福祉サービスの負担上限額が中ほどに示してありますように、四つの区分に分かれておりまして、さらに個別減免、補足給付等、低所得者に対する措置も講じられ、負担が重くならないよう配慮がされているところでございます。


 次の7ページにつきましては、自立支援医療の関係ですが、今まで異なった法律により、公費負担医療が行われてきましたが、自立支援法に根拠が落とされたところでございまして、この自立支援医療についても原則1割負担となり、負担上限額も定められております。また、継続的に相当額の医療負担が発生する場合、例えば総合失調症とか躁うつ病、うつ病、そういうような人とか、腎臓機能障害、小腸機能障害、そういった方にはさらに上限額が低くされております。


 入院時における負担は、1割負担に加え、食事代の自己負担がプラスされることとなります。なお、この負担上限額の設定に当たっての世帯のとらまえ方でございますが、自立支援医療につきましては、医療保険に加入する者をもって生計を一にする世帯として取り扱うこととなりますが、これは医療保険の自己負担分を助成する機能を持っており、医療保険における自己負担の上限額等は、同じ医療保険に加入する者を単位として設定している実態に着目したことにより、世帯をとらまえておるわけでございますが、福祉サービスの方につきましては、住民基本台帳上の世帯となっております。


 次、8ページの地域支援事業についてでございますが、3ページのサービスのしくみのところで少し触れましたが、障害者の相談事業を主とした窓口的な機能を持った地域生活支援事業が位置づけされまして、市、県、それぞれの役割が示されております。相談支援につきましては、精神保健福祉士や社会福祉士、就労支援コーディネーター等、障害に対する専門的な職員の配置が必要なこともあり、相談支援事業所への委託ができるようになっています。これまで、県の事業として障害保健福祉圏域障害者相談支援事業として、事業所に委託をして、県内の九つの圏域で相談支援を行っており、また市の委託事業として、これとは別に相談業務を実施しておりますが、障害の種別により、それぞれの事業所に分けてしておりますので、これを1カ所で3障害に対応した生活支援センターの設置ができないものか、市、県、事業所等参加のもと、鈴鹿、亀山の圏域会議において検討をしているところでございます。


 なお、自立支援法につきましては、11月7日に公布されたところでございまして、今後、多くの省令等で細部が示されていきますので、18年4月実施に向け、現在取り組んでいるところでございます。


 以上でございます。


○橋本孝一委員長  それでは、資料の説明は終わりました。


 一般質問がまだ残っておりますが、10分間休憩いたしまして、あの時計で3時半から再開するということにいたします。


               午後3時20分  休 憩


               午後3時30分  再 開


○橋本孝一委員長  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 先ほど、説明は終わりましたと言ったんですが、質問は今から受け付けますので、ただいま説明に対して質問をお願いします。何かありますか。


 中村さん。


○中村嘉孝委員  3点ほどお聞きしたいと思います。


 先般も一般質問させていただいたとこでございますけど、アスベスト問題ですけど、この問題に関しましては、総務省の通達によりまして、3カ月間という大変短い時間で調査をされたと、そういうことを聞いております。実質3カ月間かかったんかどうかも疑うとこもあるんですが、アスベスト新法もできたわけですけど、なかなか撤去等に関しましては満足のいったもんじゃないということで、結果を公表していただいたんですが、今後、追加調査といいますか、再調査はされないのか。それと、これは飛散性アスベストですけど、非飛散性アスベストについて、調査はもうこれからされないのか。その2点をちょっとお聞きしたいと思います。


 もう一点ですけど、この自立支援法ですが、5ページのサービスの流れのところですけど、ケアプランというとこがこれには載ってないんですけど、現在の支援費制度では、ケアプランに似たようなものを、ケアマネジメントを委託しているとそういう状況ですけど、今後、これ支援法が成立して4月から施行されるのに当たりまして、ケアプランをつくるケアマネージャーは新しく採用されるのか。それとも採用されないんでしたら、現職員が兼ねてするのか。その辺をどのように4月からやっていかれるのか。この3点をお聞きしたいと思います。


○橋本孝一委員長  村田課長、どうぞ。


○村田教育総務課長  まず、今後、飛散性アスベストの関係で追加調査と。今回の調査につきましては、これまでもご答弁で申し上げましたが、文部科学省からの通知により、県教育委員会を通じて当該教育総務課所管としましての学校施設、小・中学校、幼稚園と、これの調査という形で実施をしたところでございまして、それには目視により、飛散性のある吹きつけ建材が使われておる施設と、それから、目視でわからないものについては、同時に設計図書を参考に調査をしております。したがいまして、該当する施設については、小・中学校、幼稚園についてはこれで網羅されたというふうに考えておりまして、その結果、不検出、また該当外施設についてのものについても、完全な囲い込み状態が既にできておりますので、これについても現状管理を徹底するということで問題ないというふうに考えておりますし、追加調査については、そういったことで必要ないというふうに、必要ないというか、該当施設がないというふうな考え方でございます。


 非飛散性については、例えばスレートとか、そういうようなもの、固形にしたもんやと思いますが、これについては、今回の調査対象というふうなことでございませんので、今後においてもそれらについて、いかにするかについても考えておりません。


○橋本孝一委員長  田中副参事、どうぞ。


○田中保健福祉課副参事  ケアプランの作成についてのご質問をいただきましたけれども、このケアプランの作成につきましては、今回の自立支援法の中で、地域生活支援事業というのが、法定化、位置づけされまして、その中で地域生活支援センター、相談支援事業所、これ県が指定するわけでございますが、そこの中で、そういうふうな相談員が相談をし、ケアプラン、そういうようなものを作成していくと。当然、その相談事業につきましては、そういうふうな専門的な知識、そういうような経験とか、そういうようなものも必要となってまいりますので、市町村が委託することもできますよというふうな形でなっております。


○橋本孝一委員長  村田課長。


○村田教育総務課長  中村委員さんのアスベスト調査の調査期間がどれだけだったかということで、ちょっとそれだけ落としましたので。


 これについては、平成17年9月から、今回、分析結果報告が17年10月31日ということで、2カ月ということです。


○中村嘉孝委員  これ聞きましたんは、アスベストの調査というのは、なかなか時間かかるということで、3カ月ではなかなか到底できない。せやで、ひょっとしたら見落とす危険性があるんじゃないかと、それでちょっと確認で聞いたんです。それで、要するに、アスベスト自体は飛散せん限り、結局解体作業せん限りは大丈夫やということで話はわかりましたんで、将来、子供に禍根を残さないように再調査していただいたらありがたいなと言ったまでです。


 それで、このケアプランで、先ほどご答弁があったんですけど、たちまち4月からケアプラン立てなきゃならないわけですけど、その辺はもう。どうしても人材が要りますやろう。その辺、どなたがされるのか。それだけ聞かせてください。


○田中保健福祉課副参事  先ほど、概要の中でも少し説明をさせていただきましたが、現在、県が行っております障害による相談事業、それから市が委託しております相談事業、そういったものが、今障害の種別ごとに違う事業所の方へそれぞれ委託としてされております。そうした中で、県下九つの圏域の中で、県が考えております3障害を一つの窓口にしようというふうな形での取り組みがされておりまして、その圏域会議の中で、亀山は鈴鹿と亀山の圏域になるわけでございますけれども、地域生活支援センター、そういうようなものを1カ所にまとめてしていったらどうかというような話し合いを、今現在やっておるところでございます。


○橋本孝一委員長  ほかに、説明資料に関して質問はございませんですか。


 ないようですので、一般質問の方に入りたいと思います。


 一般質問をお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。


 服部委員、どうぞ。


○服部孝規委員  これは最近起こっている事件、子供をめぐる事件についてのことで、私なりにちょっと思うとこありますので、やっぱり一番感じるのは、人間関係をうまくやれないというのが、一つ大きなああいう事件を引き起こす原因になってないかなというふうに、私は思うんです。そういう、例えば男であれば女の子に対して声かけられないとか、いろんな形での人間関係がうまくできないという、そういうのが非常にあるように思うんです。その中で、学校教育の中で、特に運動会、体育祭とか、それから文化祭という行事あります。私らも経験ありますけども、結構あれはクラスでいろんなことを議論しながら、いろんなことをやりながらやるんで、ああいうものというのは、学力とかそんなところに直接はありませんけれども、人間関係をつくっていくとか、人間関係を鍛えていくというのか、そういう面では物すごく、僕は役割は大きいと思うんですよ。


 ところが、最近どんどんその時間が減っているんですよ。だから体育祭でも、本当にことしも亀中は、夏休み明けてすぐでしたか。本当に短期間で運動会、体育祭をやられるもんで、その準備期間が物すごい短いというようなこともある。もっとそういうものに時間をかければ、もっと子供同士のぶつかり合いやとか、いろんな点で人間関係を磨き合うような、そういうことが訓練されていくんやないかなと思うんですけども、そういう時間が本当に、今もう学校で少なくなっているじゃないかと。そんな中で、本当に子供同士がぶつかり合って、その人間を磨いていくとか鍛え合うとか、こいつ、こんなこと考えとるんやとか、こういうふうに相手と接したらうまくいくんだとかいうことを学んでいく場がどんどん少なくなって、学力が低下しているから授業をもっとふやさなあかんというんで頭でっかちになってしまっておるような、そんな形になってしまってないのか。


だから、もっとそういう時間をとるという方向に、カリキュラム自体をできないのかどうか。そういうことはどうなんかなということを思うんですよ。ゆとりの時間だとか総合とかって言われますけども、そんなことより、僕はむしろ、そういう時間を文化祭や体育祭の準備の時間にどっと充てると。それで、子供たちの中で大いにやらせると。自分たちで考えて、自分たちでそういう取り組みをするという、そういう経験を積ます方が、よっぽど僕はいいんじゃないかと思う。その点がやっぱり欠けているんじゃないかなというふうに思うんですけども、教育長、どうですか。これはもう私の思いですけど。ひとつ見解をお聞きしたい。


○橋本孝一委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  従来に比べますと、カリキュラムの編成につきましては、学校長に任される率が高くなっております。ただ、すべてを体育祭とか文化祭、授業を削ってというふうなわけにはいきませんので、それなりに各学校に応じて時間をとっていると思いますが、例えば、中学校でしたら総合的な学習時間を練習に使うとか、文化祭の準備に使うとか、そういうふうな形で編成をしていると思いますが、子供たちとのぶつかり合いというのは大変大事だと思いますが、今回、亀山中学校で研究発表会を行いましたが、全校合唱を見事に歌ってくれました。ちょっと心配をしておったんですが、白川小学校が、私が赴任したときは1年生の子が8名でしたけど、8名の中の子供が中学校行ってどうなのかなというようなことを心配しておりましたけども、1人の生徒がピアノ伴奏で、もう1人はあいさつをするというふうな、亀山中学校でリーダー的な活動をしておりましたので、育っているなというような感じで、学校に感謝をして帰ったわけですが、そんなふうにそういった行事でいろんな力がつくというようなことは、よくわかっていると思いますが、すべてがそればかりというわけにもいきませんので、苦肉な策をしながら編成をして、1年間を終えるということで取り組んでいると思いますんで、ご理解ください。


○橋本孝一委員長  ほかに何かございませんか。


 宮崎委員。


○宮崎勝郎委員  最近、いろいろフェロシルトとか、ベンゼンとか、今のアスベストとか、いろいろな問題の中で、環境対策としては、市としてはどのように考えられているのか。調査なりにも入っていきとか、そういう部分は聞いておりますと、今までのいろいろな答弁の中では、それぞれ担当課が答弁されておりますが、環境課としてはどのように取り組まれているのか。


○橋本孝一委員長  木下課長。


○木下生活環境課長  環境面から言いまして、たまたま今回のアスベスト、またフェロシルト、ベンゼン、担当部局が窓口として別途のものがあったわけです。だけど、その場合においても、必ず環境としては同時並行して、協力をさせてもらっておるということがございます。また、今度アスベストの処理の中では、先月、環境省から通達がございましたように、これ新聞発表があったんですが、例えば溶融炉を使って処理をするということが、今計画をされておるわけです。これは、アスベストは、ご存じやと思うんですが、1,300度以上の温度でもって溶かすということになりますと、多分、今の実験データでは十分に成功するということが、本省の方で立案されましたんで、恐らくこの非飛散性のものについては問題ない。だけど、飛散性のものについて、例えば病院から出ます感染性の廃棄物、ああいった形のように、コンパクトにパッケージの中へ入れて、そういう形で溶融炉に投入をするということが、恐らく出てくるのではないかと。また、その溶融炉というものが、全国に余りございませんので、例えばその中で立候補して、許可または認可制になる可能性が大きいということが言われてございます。だから、もう後日、恐らく年明けぐらいから、そういった動きが活発化するということになってまいりますし、また同時に、そのフェロシルトの問題も、他人事ではございませんので、やっぱり市内にそういったものが埋設されたということについては、当然、私どもの守備範囲の中にも入るわけでございます。また、特に多くの事業所の方々とは、環境保全協定をもって、地下水、また土壌ということまで、今からはもう一歩入った共同作業をしていくということも考えております。


○橋本孝一委員長  ほかに、当委員会に関することで。


 前田さん、どうぞ。


○前田耕一委員  2点ほどなんですけども、1点は、これも本会議の一般質問で質問させてもらったんですけども、関連するんですけども、今回、運動施設の中のテニスコートの料金の整合性、関の旧施設と亀山の施設と、料金統合されたということで、これは結構なことでありがたいんですけども、同じように施設として、建設の所管の亀山の西野、それから東野運動公園の中の野球場とかソフトボール場ございますね。関の町民グラウンドの方もございますね。これ、教委の所管ですけれども、これ、現在のところは現在のところは所管別ですから、料金体系も変わっていると思うんですけれども、同じように4月からの料金体系を見直しせずに、そのままいかれるのかどうかということをちょっと気になりますもんで、それが1点。


 それから、本当はもう少し早く、提出資料の中でちょっと確認したかったんですけども、帯曲輪の工事やっていて7割ぐらい、工事終わったということで、ちょっとそれで確認したかったの1点あったもんで。今、土塀、60メーターの工事もやっていただいておるということなんですけども、その構造、僕よくわからないんですけど、土塀が北側にございまして、多分、南の方に学校との敷地の間が、段差、どのぐらいあるのかわからないですけども、今お聞きしましたら、土塀には窓、角窓、ないようなんでね。そうすると、高さが1メーター70ぐらいあると聞きましたので、その中へ入って、多分、これ二之丸広場というのは450平米ぐらいあるんかな。そこへ入ったら、北は塀があって、南は土手になるのかな。そうすると、せっかくの景色が、北の方は全然見えへんのと違うかなと思うんで、その辺の対応を、せっかく広場にいても、何か閉じ込められた空間場所にいるような感じがするような感じがするんで、何とか対応ができるもんであれば検討していただきたいなと思って、具体的な計画、ちょっと詳しく口頭で結構ですんで、教えていただければと思いますが。


○橋本孝一委員長  木下教育課長。


○木下社会教育課長  まず、運動施設の関係の使用料の件でお答えさせていただきますが、現在、西野公園、東野公園、それぞれ建設課の所管であり、また、関の多目的スポーツグラウンドにつきましては、社会教育という形でございますが、使用料につきましては、現在それぞれ、確かに差異が生じております。これは、各施設の持つコンセプトの違いとか、建設規模の違いとか、行政の違いから異なってきておりまして、合併後、先ほど委員おっしゃられたように、利用時間や一部附属器具の使用料につきまして、今回、調整を図るために条例改正の議案を建設課より提案をいたしております。


 18年度からスポーツ単独の室となって統括するということになっておりますので、各施設の違いはありますものの、まずは市民サービスといった観点を第一に考えまして、各施設の使用料につきましても、今後、十分精査をし、検討してまいりたいと思っております。


○橋本孝一委員長  嶋村係長、どうぞ。


○嶋村社会教育課文化まちなみ係長  帯曲輪の整備に関しまして、土塀から北側の山並み等が見えないのではないかというふうなご意見でございますが、土塀につきましては、幕末の状態に復元をするというふうなことでございますので、いわゆるお城の土塀にございます鉄砲狭間のような窓が実際にはついておりません。その関係で、中におりますと外は全く見えない状態に確かになります。ただ、まず、上の段、埋門の上の部分からには土塀はつきませんので、その部分からは周辺部分についても、非常にきれいな形で望むことができる状態となります。


 また、下の段につきましては、実際塀に隠れるような形で外を見ることができなくなりますので、木製によります踏み段などを部分的には設置をすることで、のぞくことができるようにしようというふうな考えで現在進めております。


 以上です。


○橋本孝一委員長  前田委員。


○前田耕一委員  ありがとうございます。


 使用料の件につきましては、来年の4月期から料金改正ができてスタートするわけですから、できましたら、すべての施設が同じように整合性を持ってスタートできるように、早目に検討をお願いしたいなということがありますので、よろしくお願いします。


 それと、今の帯曲輪の件ですけども、段の方つくっていただいて、そこから物見台みたいになるんかわかりませんけども、やっていただくのも結構なんですけども、若いもんであればそこへ乗って、十分見えると思いますけども、多分、お年寄りも結構見えると思うんで、その辺のところ十分配慮して、その辺、対応していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。ありがとうございます。


○橋本孝一委員長  ほかに何かございませんか。


 どうぞ、竹井委員。


○竹井道男委員  1点だけ、一般質問でも最後に言わせていただきましたが、防犯ベルの子供の配布事業についての、できれば今後、学校サイド、それから社会教育課と学校教育課と連携をとって、もう少し有効性の高いような制度にしてほしいということを最後に申し述べましたけれども、今の段階ではまだ質問の直後ですので、まだ案もまとまっていないかと思いますが、ぜひ、3月の予算委員会のときにはもう一回きちっと確認をさせてほしいと思いますので、もう一人周辺の方に聞いたら、そこももらったときは鳴ってたけど、最近はまた使ってないというか、電池切れやとおっしゃったという人もいたんで、たまたまかもしれませんけど、やっぱりいざというときに、せっかく配布していただいて役に立たなかったというんではまずいんで、かといって保護者、保護者というふうに言っているだけでいいのかというような懸念もあって、もう一度きちっと、教育委員会、同じ中ですので、もう一度きちっと学校サイドとして、それから社会教育課サイドとして、どんな形で連携をして、できるだけ携帯をしてもらうということの取り組みというか、統一見解というか、どういうふうにやっていくか、新年度に向けてお願いしたい。見解を求めなかったんで、もし今の段階でお考えがあれば、それを教えていただきたい。


○橋本孝一委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  防犯ベルにつきましては、持っているだけでは何の活用にもなりませんので、有効な活用はどうすべきかというようなことを早急に取り組みまして、万が一のときにそれが生かされるようにしていきたいというふうに考えています。


 学校の危機管理といいますのは、まず、どうすれば防げるかという、スクールクライシスコントロールという方をまず考えることと、万が一そういう危機が生じたときに、その事案を最小限に食いとめるにはどうしたらいいか。小規模にどういうふうに抑えるかという、スクールクライシスコントロールというふうな考え方がございますが、こういった考え方も、学校長を通じて、各学校で地域の実情に応じて取り組むように指示をしてまいりたいと思います。


○橋本孝一委員長  いろいろ出ておりますが、ほかに何かございませんでしょうか。


 よろしいですか。


 それでは、質問は以上だということで、これをもって教育民生委員会を閉会したいと思います。


 どうも皆さんご苦労さまでした。ありがとうございました。


               午後3時58分  閉 会








 亀山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。








  平成 17 年 12 月 20 日








         教育民生委員会委員長  橋 本 孝 一