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三重県 亀山市

平成17年産業建設委員会(12月19日)




平成17年産業建設委員会(12月19日)





             産業建設委員会会議録


 
1 開催日時 平成17年12月19日(月) 午前10時00分〜午後2時45分


2 開催場所 第1委員会室


3 出席者  委員長  豊 田 勝 行


       副委員長 増 亦   肇


       委員   伊 藤 彦太郎   坊 野 洋 昭   片 岡 武 男


            中 川 賢 一   小 川 久 子   国 分   修


            矢 野 英 直


       議長   小 坂 直 親


       副議長  宮 ? 伸 夫


4 欠席委員      山 川 秋 雄


5 理事者  市長      田 中 亮 太  助役       小 坂 勝 宏


       商工農林課長  別 府 一 夫  商工農林課副参事 多 田 照 和


       商工農林課副参事         建設課長     水 野   博


               桜 井 紀 久


       建設課副参事  川 瀬 行 雄  建設課副参事   浜 口 伸 介


       建築指導課長  一 見   敏  下水道課長    水 野 義 弘


       水道課長    西 川 省 三  商工農林課主幹  波 田 昭 一


       商工農林課主幹 臼 井 尚 美  商工農林課主幹  広 森 洋 子


       商工農林課主幹 坂 口 一 郎  建設課主幹    石 井 敏 行


       建設課主幹   中 村 育 夫  建設課主幹    高 士 和 也


       建築指導課長補佐         建築指導課主幹  三 谷 久 夫


               前 田 智 光


       下水道課長補佐 臼 井 善 光  下水道課長補佐  稲 垣 勝 也


       建築指導課住宅係長


               片 岡 吉 弘


6 事務局  山 ? 裕 康 浦 野 光 雄  谷 口 文 子  城   隆 郎


7 傍聴者  (一般)    なし


       (議員)    前 田 耕 一  松 上   孝  竹 井 道 男


               森   淳之祐


8 案件  ? 付託議案審査


         議案第113号 亀山市運動施設等条例の一部改正について


         議案第120号 亀山市石水渓キャンプ場施設条例の一部改正につい


                 て


         議案第121号 亀山市都市公園条例の一部改正について


         議案第122号 亀山市公共下水道条例の一部改正について


         議案第123号 亀山市営住宅条例の一部改正について


         議案第124号 亀山市水道事業等の設置等に関する条例の一部改正


                 について


         議案第125号 平成17年度亀山市一般会計補正予算(第4号)に


                 ついての内


                   第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中


                    歳出 第6款 農林水産業費


                       第7款 商工費


                       第8款 土木費


                   第2条「第2表 繰越明許費」


         議案第127号 平成17年度亀山市農業集落排水事業特別会計補正


                 予算(第1号)について


         議案第128号 平成17年度亀山市公共下水道事業特別会計補正予


                 算(第1号)について


         議案第129号 平成17年度亀山市水道事業会計補正予算(第1号


                 )について


         議案第130号 市道路線の認定について


9 経過  次のとおり





              午前10時00分  開 会


○豊田勝行委員長  きのうは大雪でもって大変な日になりまして、きょう本当に開けるんかなと心配しておりましたけれども。


 本日は、17年最後の委員会になろうかと思います。そんな中で、山川委員については、体調不良という形で欠席をされております。


 それは、早速、委員会に入りたいと思います。


 まず、審査の前に市長さんがお見えになりますので、一言お願いしたいと思います。


○田中市長  皆さん、おはようございます。


 一昨夜から昨日にかけましては久しぶりの大雪ということで、皆様方には大変それぞれこの移動にはご苦労されたことと存じます。北の方ではまだ続いておるそうでございますけれども、私どもにとりましては、雪、久しぶりには目にいいんですけれども、便利には欠くということで、この点の矛盾を感じているところでございます。そんな中でございますけれども、この各市道等につきまして、積雪で不便もあったところでありますけれども、早くこれを解消するように、建設関係の職員が努力させていただいておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 さて、一昨日の亀山サンシャインパークのスマートインターチェンジ、これの実験開始ということで、皆様方にご案内もさせていただいたところでございますけれども、それぞれご参加いただきましてありがとうございました。


 おかげさまで、1日で一昨日土曜日は505台の利用があったそうでございますけれども、昨日、きょうは朝のうち東名阪が不通になっておりますので、そんなことで車の出入りもほとんどございませんけれども、これがうまくいって、そしてこれから市の建設の、特に旧関町、旧亀山地区と、こういうところの交通の中心があそこの方へ移っていくであろうというふうなところもあるわけでございまして、私ども、それぞれこれが本当の効果を発揮してほしいなと、そのための亀山関線の問題もこれから十分考えていかなければならない、早く取りかかりたい部分は取りかかりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げる次第でございます。


 きょうはどうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。


○豊田勝行委員長  ありがとうございました。


 それでは、審査に入ります前に、委員及び理事者の方に改めてお願いをいたします。


 全文記録している関係上、発言される前には委員長に許可をいただきまして、マイクスイッチを入力してから発言をしていただくようにお願いしたいと思います。


 それでは、直ちに、12日の本会議で当委員会に付託のありました議案の審査を行います。


 なお、補正予算の人件費につきましては、給与改定などに伴うものであり、所管課の説明は省かせていただきます。


 それでは、理事者に議案説明を求めます。


 付託議案一覧の順番にお願いしたいと思います。


 水野課長、どうぞ。


○水野建設課長  おはようございます。


 それでは、議案第113号亀山市運動施設等条例の一部改正につきましてご説明を申し上げます。議案書及び条例の制定、改廃の背景及び趣旨など、参考資料もごらんいただきたいと思います。


 本条例の一部改正でございますが、現在、運動施設等の管理につきましては、管理委託制度を採用しておりますが、地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴いまして、本施設について指定管理者制度の導入を図るため、所要の改正を行うものでございます。主な改正につきましては、導入を図るための条項の追加、追加に伴う条ずれ、減免規定の追加、使用時間の延長、同一または類似する施設の使用料の統一、ラケット、ボール類の使用料の見直しなどでございます。


 それでは、順を追ってご説明いたします。


 条例第3条、第4条関係でございますが、指定管理者に管理を行わせるため定めた規定、及び指定管理者が行う業務の内容について定めた規定を追加した改正でございます。


 条例の第5条、第6条関係は、指定管理者の管理の基準として、開場時間及び休業日を定めた規定を追加した改正でございます。また、西野、亀山、東野公園の各施設の開場時間につきまして、午後5時を午後5時30分に、午後9時を午後9時30分にそれぞれ30分延長した改正でございます。


 条例第13条関係は、公共性、公益性のある活動において、市長が特別な理由があると認めたときは、使用料の減免ができる規定を追加した改定でございます。


 次、別表関係でございますが、一部の施設の使用料統一と各運動施設等の使用時間を延長した改正でございます。


 まず、使用料の統一でございますが、合併協議会での調整方針で、施設の使用料については原則として現行のとおりとするが、同一及び類似施設の使用料につきましては、可能な限り統一に努めるとされております。このことから、同一施設、同一目的で使用されます、庭球場につきまして、観音山テニスコートの使用料と、西野及び亀山公園庭球場の使用料との整合を図った改正でございます。


 次に、使用時間の30分延長でございますが、亀山・関総合スポーツ公園、多目的グラウンド及び亀山市関B&G海洋センターの使用時間と整合を図りつつ、利用者が使用時間を有効に活用できる措置として、利用者ニーズに合わせた弾力的な対応による改正でございます。


 次に、ラケット、ボール類の使用料の見直しでございますが、各運動施設の設備器具使用料につきまして、ボール類などの遊具の貸し出しは、無料として使用料から削除し、各種スポーツに必要な設備器具は有料貸し出しとして整理した改正でございます。


 以上でございます。よろしくご審議賜りたいと思います。


○豊田勝行委員長  別府商工農林課長。


○別府商工農林課長  それでは、商工農林課関係の議案につきましてご説明申し上げます。


 議案第120号でございますが、亀山市石水渓キャンプ場施設条例の一部改正についてでございますが、現在、管理委託制度により運営しております、石水渓キャンプ場施設、バンガロー施設、テント村、屋内研修施設の管理を地方自治法の一部改正に伴いまして、指定管理者制度に移行すべく一部サービスの改善を含めて所要の改正を行うものでございます。


 主な改正としましては、まず管理を指定管理者に行わせることをまず決めております。これは3条関係ということで。それからまた、指定管理者が行う業務というのを4条関係で決めております。それと、指定管理者の管理の基準としまして、これは5条関係、これにつきましては、使用期間とか使用時間を定めております。


 それから、キャンプ場の管理を行う必要な規定ということで、条例を7条から18条関係までで決めさせていただいております。


 それから、新たにシャワー施設の使用料を設けたということで、これは新条例の別表に100円使用料を取るということで上げさせていただいているのが主な改正点でございますので、以上よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○豊田勝行委員長  水野建設課長。


○水野建設課長  続きまして、議案第121号亀山市都市公園条例の一部改正についてご説明を申し上げます。


 議案書をごらんいただきたいと思います。


 本条例の一部改正でございますが、運動施設同様、都市公園の管理につきましても管理委託制度を採用しており、地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴いまして、本施設についても指定管理者制度の導入を図るため、所要の改正を行うものでございます。


 条例第16条でございますが、指定管理者に管理を行わせるため定めた規定に改正。


 条例第17条関係は、指定管理者が行う業務の内容について定めた規定を追加した改正でございます。


 以上でございます。よろしくご審議賜りたいと思います。


○豊田勝行委員長  水野下水道課長。


○水野下水道課長  それでは、議案第122号亀山市公共下水道条例の一部改正についてご説明申し上げます。


 今回の改正つきましては、下水道法の一部改正に伴うものでございますので、まずその概要についてご説明させていただきます。資料の方、この条例の制定、改廃の背景及び趣旨、これの16ページをごらんいただきたいと存じます。


 まず、その中の2番目、その他参考事項ということで、下水道法改正の内容について記載してございます。


 まず、今回の法改正でございますけれども、3点ございまして、1点目の高度処理の推進のための流域別下水道整備総合計画制度の見直しがございます。これにつきましては、終末処理場から放流される下水に含まれる窒素それから燐、これを削減する高度処理を効率的に推進する必要から、流域の総合計画の中へ削減目標量及び削減方法に関する事項を定めなければならないと、このようにされました。


 それから、2点目でございますが、雨水流域下水道制度の創設がございます。近年の集中豪雨による浸水被害、これの対策の一つとしまして、雨水のみを排除する下水道、これを雨水流域下水道として整備することができることとされました。


 それと、3番目に事故時の措置の創設がございます。下水道に有害物質または油を含む下水が流入する事故が発生した場合につきましては、工場等の事業者は水質事故発生時に応急措置を講じるとともに、速やかにその事故の状況及び講じた措置の概要を公共下水道管理者に届け出なければならないと、このように規定されております。


 この法の改正を受けまして条例を改正したものでございます。


 まず、法第12条の9に事故時の措置が規定されたため、当条例におきまして条項ずれが生じておりますので、本条例に引用されている当該法律の条項について改正を行うものでございます。


 また、先ほどの雨水流域下水道、これが創設されましたことによりまして、本条例に規定されております下水道につきましては、この流域下水道は該当しないということからこれを除いております。


 以上でございます。


○豊田勝行委員長  一見建築指導課長。


○一見建築指導課長  それでは、議案第123号亀山市営住宅条例の一部を改正する条例につきまして説明申し上げます。


 今回、一部改正いたします亀山市営住宅条例第5条は、市営住宅の公募の例外について規定したもので、平成17年10月に施行されました土地区画整理法の一部の改正によりまして、同法第3条の土地区画整理事業の施工者に株式会社または有限会社の1項が追加されて項ずれが生じたため、条例第5条第5号の条文中、土地区画整理事業法の引用条項であります同法第3条第3項を第4項に、第4項を第5項に改正するものであります。


 なお、この条例改正によりまして、公募の例外の取り扱いには何ら影響のないところでございます。


 以上です。


○豊田勝行委員長  西川水道課長。


○西川水道課長  議案第124号亀山市水道事業等の設置等に関する条例の一部改正についてご説明申し上げます。


 平成18年4月から現在の課係制を部室制に組織機構改革することに伴い、水道事業につきましても事業を行う組織に変更が生じますことから、所要の改正を行うものでございます。


 同条例第3条第2項に規定する事務を処理する組織名を水道課から上下水道部に改めるものでございます。


 以上でございます。


○豊田勝行委員長  水野建設課長。


○水野建設課長  続きまして、議案第125号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第4号)についてのうち、第8款土木費及び第2表の繰越明許費、これにつきましてご説明を申し上げます。


 今回の土木費補正の主なものにつきましては、道路改良事業における各路線事業進捗による費目の組み替えによるものでございます。


 予算に関する説明書の38、39ページをお開き願いたいと存じます。


 第8款土木費、第2項道路橋梁費、第1目道路橋梁総務費で、登記事務費測量等委託料600万円の増額補正は、市道と民地の境界査定に基づく未登記路線の解消を図るため、調査、境界査定の確定により進めている市道高塚1号線など9路線、地元から早急な解消を図るための強いご要望もあり、確定済みの路線をお願いいたすものでございます。


 次に、工業団地の物流、通勤車両による国道1号などの交通渋滞の緩和、地域住民の利便性の向上など、都市の活性化に向けたスマートインターチェンジ社会実験事業でございますが、先般10月28日に国から採択を受け、社会実験期間は12月17日から翌年の3月31日まで、利用可能は名古屋・伊勢・奈良方面、上り下り4方向フルインターチェンジ、利用可能時間帯は朝6時から夜の10時まで、牽引車を除く全車種が利用可能としております。なお、ご利用は一旦停止型のETC専用と、こういうふうになっております。


 今回の補正は、40ページ、41ページの社会実験事業もあわせてごらんいただきたいと思いますが、全体事業費は変らず、費目間の調整でございまして、広くPR、広報計画では、県がある程度予算を持っていただけるというふうなことで、需用費の印刷製本費100万円の減額、県警との公安協議の内容により、設計委託費50万円の増額。市道の拡幅整備における土壌改良が必要となったため、工事請負費160万4,000円の増額など、組み替え補正をお願いするものでございます。


 次に、お戻りいただいて、38、39ページをお開き願いたいと存じますが、第2目道路維持修繕費9万2,000円の増額補正は、道路維持に関する経費で、道路における軽微な修繕や、道路パトロールに必要な臨時職員1名の退職に伴い、これにかわる者もいなく、シルバー人材センターへ委託すべく組み替え補正をお願いするものでございます。


 次に、40、41ページをお開き願いたいと存じます。


 第3目道路新設改良費の中で、太岡寺線、太岡寺5号線、布気小野線、この3路線の交付金事業の補正につきましては、それぞれ事業路線の進捗状況により、交付金事業全体枠の中で費目間の組み替え補正をお願いしております。


 太岡寺線では、国交省への橋梁の委託の確定による340万円、それから工事に伴う隣接地、土地の借り上げのため40万円、それから用地の協力を得ましたので、用地購入費90万円などの増額。また、太岡寺5号線では、工事調整に時間を要することから、施工延長の減による349万円の減額。それから、布気小野線では、JRとの協議により2カ所の土地鑑定手数料20万円の増額など、組み替え補正をお願いしております。


 次に、市単道路整備事業の補正でございますが、それぞれ事業路線の進捗状況により、市単道路整備事業全体枠の中で組み替え補正をお願いしております。


 委託費では、西町観音山線の測量費の入札差金などによる減額。


 工事請負費では、田茂4号線の土砂の流出先がかわったためなどによる増額。


 また、用地買収、補償費では、野村南の停車場線が交渉中ということで、減額など、組み替え補正をお願いしております。


 次に、42、43ページもあわせてごらんいただきたいと思いますが、和賀白川線整備事業でございますが、当初、地方特定道路整備事業により計画してございましたが、合併特例債にて整備すべく同額を組み替えいたすものでございます。


 次に、42、43ページの第4項都市計画費、第3目公園管理費の施設管理費400万円の増額補正につきましては、緊急を要する公園管理経費が必要となったため、必要経費の補正をお願いするものでございます。


 年2回の遊具等の点検の結果、修繕が必要となった旧関町地内の7公園施設の修繕、地元要望からのぼのの森公園の園路の舗装、改修整備、亀山駅前広場のサツキの補植、公園利用者の安全確保から亀山公園しょうぶ園の南側のり面のネットさく、あるいは東町公園ほか2公園のフェンスなど防護さく修繕の必要経費をお願いしております。


 続きまして、繰越明許費について説明を申し上げますので、お手数ですがお戻りいただきまして、4ページをお開き願いたいと存じます。


 第8款土木費、第2項道路橋梁費、道路改良事業3億7,314万1,000円の繰越明許費につきましては、占用物件の移設及び国交省委託工事の事務手続に不測の日数を要し、工事着手が遅延したためによる太岡寺線整備事業や、建物補償交渉に不測の日数を要したためによる工事着手の遅延からの今里今福線、高速道路関連事業では、JR西日本の鉄道事故の影響により、工事進捗におくれが発生し、取りつけ部分の市施行の工事が年度内完了が見込めないためによる朝明山線などでございます。


 また、橋梁整備事業780万円の繰越明許費につきましては、耐震化補強事業の市道太岡寺12号線でございますが、国道1号関バイパス工事との工程調整により、年度内完成が見込めないためによるものでございます。


 以上、繰越明許費を計上をお願いしております。よろしくご審議賜りたいと思います。


○豊田勝行委員長  水野下水道課長。


○水野下水道課長  それでは、議案第125号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第4号)のうち、下水道課所管分についてご説明申し上げます。


 予算書の34、35ページをお開き願います。


 中段の第6款農林水産業費、第1項、第1目農林水産業総務費繰出金1,693万4,000円の減額、及び42、43ページ、第8款土木費、第4項、第1目都市計画総務費繰出金6,088万9,000円の減額は、いずれも今回の各特別会計の補正に伴うもので、市として前年度繰越金を充当したことによるものでございます。


 次に、議案第127号平成17年度亀山市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)についてご説明申し上げます。


 72ページをお開き願います。


 今回の補正額は歳入歳出それぞれ1億1,227万8,000円を追加し、補正後の総額は9億1,037万8,000円といたしております。


 73ページ、第2表繰越明許費1億949万5,000円でございますが、坂下地区及び市瀬地区におきまして、補助事業費の追加交付により、管路布設工事の年度内完成が見込めないため繰り越しを行うものでございます。


 次に、78ページ、歳入でございますが、第1款分担金及び負担金664万2,000円、第3款県支出金4,797万5,000円、第7款市債4,680万円の増額は、いずれも坂下及び市瀬地区の事業費の追加に伴うものでございます。


 第5款繰入金1,693万4,000円の減額は、繰越金を充当したことによるものでございます。


 次に、80ページ、第8款繰越金2,779万5,000円は、前年度繰越金を計上したものでございます。


 次に、82、83ページ。


 歳出でございますが、第1款事業費、第2項建設改良費1億1,227万8,000円の増額は、主として補助事業費の追加によるもので、坂下地区整備事業費7,413万5,000円、市瀬地区整備事業3,800万円の増額でございます。いずれも管路布設工事費及び水道管移設工事費でございます。


 次に、議案第128号平成17年度亀山市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)についてご説明申し上げます。


 90ページをお開き願います。


 今回の補正は歳入歳出それぞれ563万3,000円を減額し、補正後の総額は14億4,476万7,000円といたしております。


 第2表繰越明許費2億4,350万円でございますが、まず関地区につきましては、汚水処理施設交付金を活用して事業を実施しておりますが、交付金の追加交付がありまして、関町泉ケ丘の管路布設工事を実施いたしますが、年度内完成が見込めないため、繰り越すものでございます。


 また、野村処理分区下水管渠布設工事におきまして、水道管の移設協議、撤去処分に日数を要したことにより、年度内完成が見込めないため、繰り越しを行うものでございます。


 このほか、本年度中ごろに事業認可の変更を予定しておりましたが、関係機関との協議に時間を要したことから、認可拡大がおくれ、実施設計業務の年度内完成が見込めず繰り越すものでございます。


 次に、94、95ページ。


 歳入でございますが、第5款繰入金6,088万9,000円の減額は、第8款繰越金5,525万6,000円の充当及び歳出の減額に伴うものでございます。


 次に、96、97ページ。


 歳出でございますが、いずれも人件費の整理でございます。


 以上です。


○豊田勝行委員長  西川水道課長。


○西川水道課長  議案第129号平成17年度亀山市水道事業会計補正予算(第1号)についてご説明申し上げます。


 補正予算書の101ページをお開きいただきたいと存じます。


 第2条の収益的収入及び支出における上水道事業収益、簡易水道事業収益につきましては、いずれも農業集落排水事業の増加に伴います水道配水管移設改良工事に係る事務費の増額補正でございます。


 次に、第3条の資本的収入及び支出における上水道資本的収入、簡易水道資本的収入につきましては、いずれも農業集落排水事業の増加に伴います水道配水管の移設改良工事に係る工事負担金の増額補正でございます。


 また、上水道資本的支出、簡易水道資本的支出につきましても、いずれも農業集落排水事業に伴います配水管移設改良工事に係る工事費の増額でございます。


 103ページをごらんいただきたいと存じます。


 収益的収入及び支出における収入の第1款上水道事業収益、第1項営業収益、第3目その他営業収益、雑収益の補正額39万5,000円は、市瀬地区の農業集落排水事業に伴う配水管移設に係る事務費でございます。


 また、第2款簡易水道事業収益、第1項営業収益、第3目その他営業収益、雑収益の52万5,000円は、坂下地区の農業集落排水事業に伴います配水管移設に係る事務費でございます。


 続きまして、資本的収入及び支出についてご説明申し上げます。


 収入の第1款上水道資本的収入、第3項工事負担金、第1目工事負担金の補正額660万5,000円につきましては、市瀬地区の農業集落排水事業の増加に伴います水道配水管移設工事に係る工事負担金でございます。


 また、第2款簡易水道資本的収入、第1項工事負担金、第1目工事負担金の補正額877万5,000円につきましては、坂下地区の農業集落排水事業の増加に伴います水道配水管移設に係る工事負担金でございます。


 次に、資本的支出につきましては、第1款上水道資本的支出、第1項建設改良費、第1目施設費における工事請負費の補正額1,200万円は、市瀬地区の農業集落排水事業に伴う水道配水管移設工事に係る工事請負費でございます。


 次に、第2款簡易水道資本的支出、第1項建設改良費、第1目施設費の工事請負費補正額2,100万円は、坂下地区の農業集落排水事業に伴う水道配水管移設工事に係る工事請負費でございます。


 以上で説明を終わらせていだだきます。


○豊田勝行委員長  水野建設課長。


○水野建設課長  続きまして、議案第130号市道路線の認定についてご説明申し上げます。


 議案書及び本日配付の資料1、市道路線の認定に関する資料、これをごらんいただきたいと思います。


 今回の案件は、地元要望による新規認定をしようとするものでございます。


 路線番号31515、能褒野43号線でございますが、基点を能褒野西線との接続点、終点を市道能褒野29号線との接続点とする延長78.5メーター、幅員4メーターの道路であり、並行する両路線の連絡道として非常に重要な役割を果たす公共性の高い路線であるというふうに考えております。


 以上、道路法第8条第1項の規定により認定をお願いするものでございます。よろしくご審議賜りたいと思います。


○豊田勝行委員長  以上で説明は終わりました。


 これより、付託議案に対する質疑に入りたいと思います。


 委員の皆さん、それぞれ質問をお願いしたいと思います。


 それでは、初めて議案書を見られる方もあるかと思います。説明を受けましたけれども、休憩を10分ほど挟みまして、それから再開したいと思います。よろしくお願いします。


              午前10時40分  休 憩


              午前10時50分  再 開


○豊田勝行委員長  それでは、休憩前に続きまして会議を開きます。


 質疑をお受けしたいと思います。


 片岡委員、どうぞ。


○片岡武男委員  質問といいますよりも、ちょっと確認させていただきたいと思います。


 条例の制定、改廃の背景、16ページの下水の件で、その他の参考事項という中の3番目、事故時の措置の創設ということが書かれています。これが現実に何ていうんです、これは企業とか工場というのか、そういうことを限定されてますみたいですけれども、そういうことが亀山市としてあるんですか。それと、県内でもそういうことがあったということでこういうことがされるのか、その辺について、確認のために、教えていただくために、よろしくお願いします。


○豊田勝行委員長  水野下水道課長。


○水野下水道課長  事故時の措置の創設がございまして、これは全国的に見てそういった事故が多いということで、亀山市についてこういった事故はございませんし、また亀山が属しております流域下水道の南部処理区、ここでもこういった事故は起こっておりません。


 県内で、他の処理区についてどうかということでございますけれど、ちょっとそこまでは、確認はとっておりませんけれども。多分、県の方からそういった事故についての報告等はございませんので、確認はしておりませんけれども、そういった事故はないと考えておりますけど。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。


 ほかの委員さん。


 小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  120号の石水渓キャンプ場施設の件に関してですけど、これは、管理指定するのに、ほぼ今まで管理していただいたところにするのかなというふうに想像してはおりますけれども、そこら辺の考え方はどうなんですか。


○豊田勝行委員長  別府商工農林課長。


○別府商工農林課長  今現在、振興会にしてもうていますもんで、当面は振興会ということで考えております。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  かなりな広範囲にわたって振興会が管理しているわけなんですけど、特にこのキャンプ場について取り上げましたのは、かなり地元の方たちがふだんから山林を管理したりなんかしている、その中でやっているということを聞いていたもんですから、やっぱりその地域の活力、あの辺は産業もないところですので、それが管理者になって別のところへいくということになりますと、その地域の活力がなくなると思うものですから、そこら辺のところ考慮して、振興会経由ではあっても、地域の人たちの力を引き出す、そういうふうな見方で考えているのかどうかということを確認したいと思うんですが。


○豊田勝行委員長  別府課長、どうぞ。


○別府商工農林課長  今でも地元の農業の方とかスタッフの方に来ていただいて管理しておりますもんで、地元の活力になるようなやり方でいかなと考えております。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。


 小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  その件は極力というか、やっぱりそれを守っていっていただくというふうな姿勢をこの際、条例の改正に関して申し上げておきたいと思います。


 もう一つは124号です。上下水道部、今回12月議会に部の改正といいますか、それが議案で出ているわけなんですね。これが最終にならないと、この議案自体が議決されるのか、あるいは否決されるのか、それは定かではないと思うんです。そんな中で、この条例、水道課の方だけが18年4月から組織機構改革に伴うと、だから、今、この12月議会で水道課を上下水道部に改めるという議案が出てきているんですけれども。これは何か議案の出し方の順序として、水道課が先走っているのか、それとも今この12月議会で出さなければいけない理由があるのか、そこら辺のところをちょっと説明いただきたいと思うんですが。


○豊田勝行委員長  西川課長、どうぞ。


○西川水道課長  地方公営企業法によりますと、第14条に地方公営企業を経営する地方公共団体に管理者の権限に属する事務を処理させるため条例で必要な組織を設けるというふうに地方公営企業法はうたっております。これに基づきまして、管理者の権限に属する事務を処理するために、水道課を置くというふうに条例ではうたわれているわけでございます。


 ですので、今回4月1日にこの組織条例が施行されますと、水道課そのものがなくなるということですので、組織条例との整合性が図れないということでございますので、同時に提案をいたした次第でございます。


○豊田勝行委員長  小坂助役。


○小坂助役  これは、この水道事業に関することは産業建設委員会の所管であるということで、現在も進めている。だから、この委員会にそういう条例改正をお諮りするということになっておりますが、たまたま委員会の開催の日程が、全体的な数多くの組織、市長部局を中心にあります委員会が総務でございますけれども、たまたまそういう日程になっているというだけであって、私、その辺はひとつ議会としてご判断いただければいいんじゃないかなと、こういうふうに判断しております。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  たまたま産建が最初だからということじゃなくて、今回12月の議案に、現在3月31日までは課が生きているわけです。4月1日から部制に改めるというふうなことで議案が出されているにもかかわらず、水道課だけはこれを部制になるから、今回の議案で上下水道部に改めますというので出てきたというそこら辺の整合性といいますか、どうしてこの水道課だけがまず部にするということを一緒の議会に出してきたのか、そこら辺の説明を求めているわけです。


○豊田勝行委員長  小坂助役、どうぞ。


○小坂助役  かねてから、公共下水の部門と、それから水道部門の合体というふうな話も行政改革の一環としてはどうかというふうなご意見等も議会からもちょうだいしたりしたときもございます。どうしてとお尋ねになられても、4月1日にスタートしようと思えば、庁舎とかさまざまな合体した組織として機能できるような諸準備を下水道の方も一緒にあわせて準備をしなければなりませんから、そういう事情によるものでありますし、当然、市民に対しても広報していかな、周知していかないけません。そういう背景がございますので、そういうところでそごを起こさないように、今回の他の部局の機構改革もあわせてこの問題をする。もう既に下水道の方はそういう形で市長部局の中に提案をして審議をお願いしておるところでございます。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  議会へ出すそのシステム的なものとしては、やはり、今回、やり方は間違っていると思うんです。12月議会で部制に改めるということが決定して、それから、それこそ1月臨時議会でも何でもいいんと違います。公営企業だから時間が要するというのであれば、そこら辺のところもおかしいんではないかということを指摘しておきます。


○豊田勝行委員長  小坂助役、どうぞ。


○小坂助役  4月1日から上下水道部として活動しようとしますと、当然3月には予算をそれなりの体裁を整えてきちっと上程をしなければなりません。そういったことも含めてこの12月の段階で、他の部の審議と同タイミングでご審議を賜りたい、こういうことでございます。


○豊田勝行委員長  済みません、他市にもこういう例というのはあるんですか。


 助役、どうぞ。


○小坂助役  他市と申しましても、もう既に部制をしいているのがすべてでございます。


 町村、町の段階でも部をしいているところがかつてはあります。今回、それが合併で随分とたくさん一体化してきまして、そういう姿はほとんどなくなったと思う、町で部を持っているところ。東員町が部をまだ持っておったか、そういう感じでございますので、亀山が部制をしくというのも、最も、後発という言葉はよくない、一番後というのか、市で部をしくのは亀山が一番後と、こういうことでございます。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうです。どうぞ。


○小川久子委員  4月のスタートに合わせていろんな調整をしたりということ、これはどこの部でも課でも起こってくることですので、やはりものの順序として、議会の中で、これから課制を改めて部室制に改めますという、それが決定して、それからスタートしないことには、やっぱりこれは議会軽視になるというところで、市長の方でもお考えがありましたら、そこら辺、伺いたいと思います。


○豊田勝行委員長  田中市長、どうぞ。


○田中市長  今回、部制をしくということは、出させていただいている中で、水道事業はこれは私ども今の部外でございますので、これを合併していくには、少なくとも3月議会には合体した予算出させていただくには、組織も一緒になっておらなければ、あれ、組織は認めてられんのにそんなものを出すのか、今度はそういう議論も成り立つと思いますので。私どもとしては、やはり二つのこの下水と上水が合体するとすれば、そうすればこの事務的な手続は、もう3月に議会に提案するときには整った形のものを出させていただかんならん。そういうことであるということで、これを出させていただくわけですけれども、部制の問題も一緒、ほかの部の問題も同じようにそんな問題ではないかと、そんなもんだというふうに考えておりますので、そういうふうにご理解いただけたら、すんなりいくのではないかと思うのですが。


○豊田勝行委員長  小川委員。


○小川久子委員  私の言っている趣旨がちょっと理解していただいていないように思います。委員長は理解していただいたようなんですけれども。


 ほかの部も一緒ですというのであれば、やっぱりこの12月議会で課係制から部室制に改めますという議案が通って、それからこの水道部もかえますというところでしても、別に3月議会まで繰り延べよということは私は一言も言っておりませんので、それこそ12月議会で議決された後、臨時議会でも何でもよろしいですやんか。そういう順序がとれるはずだということを申し上げているわけです。


○豊田勝行委員長  市長さん、どうぞ。


○田中市長  考え方とすれば、そういう方法もあるかもわかりません。また、3月まで持っていって、やっといてからという方もあるかもわかりません。やはり、どうせ一本化するというその形であれば、私どもとしてはこういう考え方でございますということを今回申し上げているわけですから、それを私どもとしては、それに基づくこの組織、そしてその次の予算もありますけれども、この機会にきっちりさせていただきたいなと、そういうふうにお願いをしておるところであります。


○豊田勝行委員長  小川委員。


○小川久子委員  理事者側の思いというのはわかるんですけど、この議会は議決を経て先に進めるというシステムをとっている以上、これは水道課だけが突出してくるという形に今回なりましたので、それはおかしいんではないかということを申し上げて、ほかの方の意見もあるかと思いますので、ありがとうございます。


○豊田勝行委員長  この件に関してほかの委員さん、意見がございましたら。


 一応、行政改革ということを盛んに言ってみえましたんで、小川委員の言う分についてはよくわかると思います。そんな中で、市長さんのお話、予算も立てやないかんということ、そういう時期に来ておるということなんですけれども。


 ほかの方のご意見ございましたら。


 中川委員、どうぞ。


○中川賢一委員  今、説明でですね、総務委員会の方で行政の組織改正の条例が出ておる。これやっぱり総務委員会、連携をしながらやってもらわんと。公営企業ですから、それが一つになるんやと、下水と水道が。それはええとしても、総務委員会で、委員長にお任せせなしようがないかなと思うんですが、総務委員会が了とすれば、この委員会も了でええと思うんです。


 ただ、総務委員会があかんとなって、こっちだけがええというわけにはいきませんので、その辺の整合だけ図ってもらわなあかんかなと。


 何も、公営企業ですから、うちの方が早うしてもええわけですけど、ここだけが部になって、総務委員会でほかは課のままやというたらちょっとおかしくなりますので、その辺の整合だけは図ってもらうようにしてもうたらいかがですか。


○豊田勝行委員長  中川委員の言うことについては、両方かけもちの委員会です。その部分は多分すると思いますけども。その辺で、あさってですか、総務委員会でもんでもらわなあかんということで、両方相談されて、それでいいということなら、当産建の方も別にいいんじゃないかということになるかと思いますけれども。


 市長さん、いかがでしょう。


○田中市長  私どもは、これを提案するに当たりましては、議会へ提出させていただいております。二委員会にかかるということで、二つの委員会で審議されるとか、また一つ一つされるとか、それは一つには議会の権能に属することだと思いますので、委員長さん、そこのところのお計らいはお願いしていただきたいと思います。


○豊田勝行委員長  ほかにこの件につきまして。


 とういうことで、前向きに当委員会は検討するという形の結論といいますか、方向性としては、一応行革もしていかなあかん、予算もということで、当委員会としては前向きに取り組むという形で、皆さん、いかがでしょうか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  では、そういうことで決めたいと思います。


 ほかの方のご意見。


 はい、増亦副委員長。


○増亦肇委員  補正予算の件の39ページの登記事務費の600万の件ですけども、先ほど説明では未登記調査をやるんだとうことで、それはそれでいいとしましても、ここだけで済むのか。もっともっとほかにも未登記があるのかどうか。それをちょっと確認したいんですけれども。


○豊田勝行委員長  水野建設課長。


○水野建設課長  亀山市では1,000を超える路線、市道がございまして、未登記路線はたくさんあります。全部はまだ把握はしておりませんけれども、その都度、その都度、過去を振り返ってみますと、譲り合い精神の中で、ちょっと道を広げていこうやないか、お互い広げようやないかという形になってきて、その登記がついていなかったというふうな状況になっておりますので、皆さんのご理解を得ながら進めていきたいと考えております。


○豊田勝行委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  たくさんあるということで、それはいたし方ないというようなことやと思うんですけれども、例えば年次的にこことここはやっていくというような、そういう計画はないんですか。


○豊田勝行委員長  水野課長。


○水野建設課長  未登記路線の解消につきましては、今、2通りの方法でやっています。


 一つは国土調査です。亀山の駅前、それと関町の新所、ここで今進めている。こういうことでよって、いわゆる面で一つずつ解消させていくという方法と、もう一つは、今、挙げているように、各路線ごとにやっていこうと。この二つの方法でやっております。


 私ども計画的にやっていきたいと思っておりますけれども、前段としては、やっぱり皆さんのご了解をいただきたいと、十分説明をしていけるとなった段階で予算も上げさせていただいて、順次解消を計画的にやっていきたいと、このように思います。


○豊田勝行委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  そうしますと、路線がその間、何か改修工事するなり、そのときにやると。あとは面でやっていくということで、相当時間がかかるんですけれども、これはいたし方ないということで。よろしいですか。


○豊田勝行委員長  水野課長。


○水野建設課長  おっしゃるとおりでございます。大変年数がかかるかと思います。だけれども、これ以上、道路上における問題はもうこれ以上ふやさない、一つ一つ解決していこう、一つでも減らしていこうと。こういう形の中で、境界査定をやってから了解を得て工事をやらせていただく。もし工事で、例えば了解がいただけないのであれは、ちょっと保留にさせていただいて、そして今後ともそういう境界部分がきちっと整理していけるように、そういう対応をさせていただきますので、よろしく受け取っていただきたいと思います。


○豊田勝行委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  そうしますと、いずれにしましても、現在の道路敷というのですか、そこのところは民地になっているわけでございますが、下世話な話で申しわけないのやけど、例えば宅地の場合ですと、道路になった場所は当然税金もかかると思うんやけども、そこら辺は減免というか、そんな措置はしてあるんです。


○豊田勝行委員長  水野課長。


○水野建設課長  石井主幹の方から事務的に答えさせていただいたらと思います。


○豊田勝行委員長  石井主幹、専門職を発揮してください。


○石井建設課主幹  税金の関係でございますが、一応そういうことが、発覚というか、そういう意見がございましたら、まず、これはもう税務当局の考え方になりますが、建設課といたしましては、何年前から市道になっておるんやと、道路として使われておるんやということを確認して、それをもって地権者の方の意向を税務課の方に上げていくという方法をとっておりますもので、一応そういう減免の方向で処理はしております。


○豊田勝行委員長  ほかに、どうぞ。


○矢野英直委員  このナイターとかこういう時間の夜の施設の延長がされるのは結構なことで喜んでいるところでございます。休館日、これはいろいろばらばらになっている。保育施設だけやなしに図書館でもそやし、ここは月曜日が休み、ここは火曜日が休みやというようなことがあるので、統一する気はないんですか、全体的に。ややこしいてしゃあない。こっちは月曜日が休みや、こっちは火曜日休みやというようなことで、この辺どういうふうに考えていますか。


○豊田勝行委員長  石井主幹、どうぞ。


○石井建設課主幹  休業日、運動施設でございますけれども、休業日というのは、条例の施行規則の方でいつが休業日ですよということで制定してございます。


○豊田勝行委員長  矢野委員、どうぞ。


○矢野英直委員  それはいいのや。もちろん、スポーツ施設もあるし、図書館もあるし、各公共の施設は、もう亀山市は一般的に全部何曜日が休みやとか、こっちは火曜日、こっちは月曜日や、こっちは水曜日なんてややこしいで、統一される考えはないんですかということをついでに聞いておるんです。


○豊田勝行委員長  小坂助役。


○小坂助役  そういうお考えもご理解せないかんのかもわかりませんが、それで逆に、土日に非常に活発に利用されるところもあったり、歴史博物館があったり、図書館があったり、文化会館があったり、本当にさまざまでございまして、だから、歴史的にやはり一番たくさん市民が使ってもらえる日を営業日に当てて、休業日はまたそれぞれの状況にあわせてするという、かなり歴史を持ってきておりますので、いかがなものでしょう。一律に何もかも月曜日は休みやとか、それでかえって市民の方のサービスにつながるのかどうか。まあ、わかりやすいことはわかりやすいんですけれども、ちょっといかがかなと思います。


○豊田勝行委員長  矢野委員。


○矢野英直委員  お言葉を返すようですけれど、1人で二つも三つも利用するときは、あっちは月曜日やった、こっちは火曜日で、ややこしいてしゃあないので、そういう利用する立場から言うておるんです、私は。それはよろしいですけれども。


 それから、ナイターなんかの施設なんかは2カ月前から受け付けていますよね。ナイター施設、スポーツ施設のあれは。そうすると、2カ月前から受け付けと同時に金払いますね。雨が降ったりして、あるいは事故があったりして、その使わない場合、金を返さんならんです。その場合、どのような手続、ちょっとややこしいようなこと聞いてるんやけども、今、どのように払ってます。


○豊田勝行委員長  水野課長、どうぞ。


○水野建設課長  使用料の還付。例えば、雨天等で中止にされて、中止にしたいということなんでございますけれども、これは現在振興会がやっておりまして、その運用の中で、使用料の納付が使用日の当日にいただいております。そういったことで、今まで還付というのは、そういうことは発生はしておりません。それは運用の中でさせていただいておるわけでございます。先ほど委員が言われましたように、例えば災害等、どうしてもそこへ行けない場合は、これはもうそういう使用者の責めに帰すことができない、そういった理由の場合は、規則の中で還付させていただくと。還付というか、そういう扱いになっております。


○豊田勝行委員長  矢野委員、どうぞ。


○矢野英直委員  当日僕がお金を納めるんじゃないんです。2カ月前、申し込みと同時にもう納めていたときがようけあるんです。だから、2カ月前は雨が降るかどうかわかりません。当然、雨が降ったら中止です。金を返さんならんです。リーグ戦とかずっとやっているやつは日がかわっていくので、そのときのを回してええけども、スポットでぽこぽことかりる場合は、1回きりで、雨が降ったらパアのやつがあったら、金を返さんならんやろう、還付せなならんでしょう。そのとき、ややこしいこと言うけど、その銀行どうのこうのとか言うてやっておるので、もっと簡単な方法がないのかなと思ったりするんですけど。


 もうよろしい。また後で聞きます。個人的に聞きます。


 ちょっと一つだけ教えてほしんですけど、関の駅前の小さいスナックか何かあったですね。あれを県で買うとか、買わんとか話を聞いたんやけど、その問題は待っとけとか、どうなっていますか。よう聞かれるもんで。


○豊田勝行委員長  ちょっと、議案から外れて。


 水野課長、どうぞ。


○水野建設課長  あれは、関駅の広場整備の関係で、国交省が一部用地買収して拡幅していただいておりまして、今、国交省の方でそれを進めていただいております。


 たしか、今、地権者の方々と交渉に当たっていただいているふうに私は聞いております。


○豊田勝行委員長  ちょっと議案から外れましたけれど、議案を中心にひとつ。


 ほかに。


 伊藤委員、よろしいですか。


 坊野委員、どうぞ。


○坊野洋昭委員  公園施設等の管理、指定管理者制度へ移行していくことになるんだろうと思うんですけれども、現在、東野公園の体育館、いわゆる地域社会振興会で管理委託されている状況にありますね。そこへ綱引きの大会の予定があったと。前から申し込んであったと。ところが、2カ月前なんかに正式に決定されるんですか。そのときに行ったら、結局、何か知らん、既に関東の方から来て、あの体育館の中で物品販売をすると。結局それに決まってしまっていたと。


 綱引き連盟の東海大会としては、チラシもつくって、宣伝もたくさんやって、東野公園でやるというふうなことでやっておったわけですが、急遽よその会場を探さんならんようになった。道具やなんか、相当重たいらしいです、あのマットやなんか。全部が東野公園に預けてあると。こういうふうないわゆる公共のものをやろうということで、以前から話はしてあったし、まさか民間の物品販売の業者にとられるなんていうことは考えていなかったというんです。


 地域社会振興会としては、本部は西野公園にあるわけです。どうも西野公園と東野公園の中での連絡不十分という形でそういう事態が起こったというふうなことがあるわけ。もうもめてもしようがないで、よそを探しましょうというふうなことを言うてくれまして、その場はおさまったんです。大分、綱引き連盟の方々、地域社会振興会とやり合いをしたというふうな話もあったんですが、それは円満に片づきました。そういうふうなことが起こってくる。


 今度は指定管理者制度になっていくということになりますと、そこらの点、いわゆる公の行事的なものを優先するような体制がとれていくのかどうか。使用料をようけにとれる、民間優先だなんていうふうなことにもなりかねないわけで。そこらのところのいわゆる歯どめというんですか、公の行事をやっぱり優先するんですよというふうな形の歯どめがつけられないものかどうかという点をお答えいただきたいんですが。


○豊田勝行委員長  水野課長、どうぞ。


○水野建設課長  先ほど来から、申し込み2カ月という話が出ておりましたけれども、今現在、3カ月前から申し込みをさせていただくと、こういうふうになっております。


 それから、料金も、例えばそこで料金を取って利用する場合は、ここの使用料金はもう一つ高い料金設定にしてあります。これも都市公園の使用あるいは運営、これらについては県内にたくさんありますので、やっぱりその辺の均衡、バランスも図っていく必要もありますし、それから、市とか市民の団体が利用する体育館も利用していただきたいし、そういう民間の方々もご利用していただきたいということで、特にそこのけじめというのは、どういうふうにするということは決めておりません。


 ただ、料金の中で決めてあります。料金は、民間が利用する場合は、料金を見ていただくとわかりますが、随分高くなっております。そういったひとつの歯どめはさせていただいております。


○豊田勝行委員長  済みません。先ほどの質問の中で、そういう事実があったかどうかというのはご存じですか。


 石井主幹、どうぞ。


○石井建設課主幹  伺っておりませんけども。東野公園の体育館を他市のバレーボールでたくさん押さえるという事実は聞いております。


○豊田勝行委員長  坊野委員、どうぞ。


○坊野洋昭委員  それは聞いておられないだろうと思います。もう結局、今さら騒いでもしようがないから、不自由をかけるけれども、よそを探してくださいということで、芸濃の体育館へ行った。それはそれでいいんですけども、やはり公のものを優先するんだという姿勢。そんな行事でもよそへ持っていかれるよりも、できるだけ亀山市、地元でいろんなことがやれる方が経済効果も出てきますし、やっぱり必要だと思うんです。だから、それらに対して指定管理者制度のときに、金もうけだけが先に走ってしまうというふうなことになりますと、やっぱりいろいろ問題が出てくるだろうと思いますので、そういう点の心配がきちんと抑えられるように何らかの配慮をお願いしたいということで、もう結構でございます。


○豊田勝行委員長  水野課長、どうぞ。


○水野建設課長  先ほど石井の方からも答弁させていただきましたけども、一つの市民の声をやっぱり反映させていくということが、我々も十分その辺の調査をさせていただきたいと思います。


 市外の団体がどんどん利用して市内の市民が使えない。先ほど坊野委員が言われたことも確かにそうだと思います。それで、私は、今回のこの条例改正の中で、使用料金は市内と市外では、市外は倍になっています。それだけではやっぱり歯どめがきかん、市外の人にも利用していただきたいですけれども、市内の人を有利に利用していただきたいということで、その料金にもう一つ利用制限を今回加えさせていただきました。


 今、市内の人は3カ月前から受け付けをいたしております。市外の人は1カ月前にしました。それも利用回数は月3回まで。あいておったらお貸しすると。あくまで2段構えにして、市民の方により利用していただくと、そういう有利性を持たせて、改正をさせていただきます。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。


 小坂助役、どうぞ。


○小坂助役  その綱引き連盟とのトラブルのケースにつきましては、私ども耳にはしておりませんけども、そういうことがないように、一遍、まだしばらくは地域振興会にやってもらわなんことでございますので、今、きっちりと申し入れさせていただきます。


○豊田勝行委員長  矢野委員、どうぞ。


○矢野英直委員  市内、市外の問題ですけれども、こういう例があるんですよ。東野のところです。あれが亀山市内の人が1人おって、そして、その人が申し込んで、そして、連盟の試合があるのに、連盟の試合は芝生の上で試合して、こっちの方はええとこで、ホンダの知らんもんばかりですわ。1人だけが亀山の人。亀山の人が申し込んで、練習しとるのはホンダの連中。亀山支部のソフトボールの試合、公式戦が芝生の上でしよるというようなこともあるんです。だから、市内と市外を区別されてても難しいです。申込人が亀山市民が常時申し込んできて、出てくるのはホンダの連中が市内の料金で鈴鹿市の人が練習しとると、これ難しいと思うんです、条例とかね。


○豊田勝行委員長  水野課長。


○水野建設課長  これは条例じゃなくて、規則の方で今回定めさせていただく。このことにつきましては、十分、どういうふうな方法で仕分けをするとか、どういう人やったらいいかとか、一遍、十分これからも検討していきたいと思います。


○豊田勝行委員長  ほかに、いかがでしょうか。よろしいですか。後で、しまった、あのとき聞いておけばよかったということのないように。よろしいですか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  では、質疑がないということで、質疑を終結し、討論に入ります。


 討論はございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  討論はないということですので、討論を終結し、採決を行いたいと思います。


 ただいま問題になりました124号につきましては、総務委員会との関係もございます。ただ、方向性としては、当常任委員会に付託をされている議案については、両方というものの、可という方向でいくのか、あるいはこの部分だけ残して採決していくのかということになろうかと思いますけど、皆さん方、どうです。


 付託されているのは産建の領域だけですけれども。どうです。了とするならば、そのまま採決の方向で、一括でいきたいと思いますけど、いかがでしょうか。


 小川委員さん。


○小川久子委員  討論のときに言わなくてあれですけれども、内容としては、これから機構も改革してやっぱり何らかの手を入れていかなきゃいけないということ。あるいは、部制にしたらどうかと、いつも議会のたびに課長から、補佐からかなり多数な方が待機しているというあの状況も変えていかなきゃならないというところで、可にしていくということは問題がないと思いますが、あえて言うなら、これは議案として出てきた段階で、議運の中で問題にするべき内容であったかなということで、この議案の中身としては問題はないと思います。


○豊田勝行委員長  という、小川委員からの発言もありましたけども、ほかの委員、よろしいですか。


               (「はい」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  ということでございます。


 したがいまして、各議案につきましては、原案のとおり可決することに異議はございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  したがいまして、当産建委員会に付託のありました、議案第113号亀山市運動施設等条例の一部改正について、議案第120号亀山市石水渓キャンプ場施設条例の一部改正について、議案第121号亀山市都市公園条例の一部改正について、議案第122号亀山市公共下水道条例の一部改正について、議案第123号亀山市営住宅条例の一部改正について、議案第124号亀山市水道事業等の設置等に関する条例の一部改正について、議案第125号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第4号)についての内、第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出第6款農林水産業費、第7款商工費、第8款土木費、第2条「第2表 繰越明許費」、議案第127号平成17年度亀山市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)について、議案第128号平成17年度亀山市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)について、議案第129号平成17年度亀山市水道事業会計補正予算(第1号)について、議案第130号市道路線の認定について、すべて皆さん方のご協力のもとにいずれも原案のとおり可決することに決しました。


 それでは、これで終わったわけですけれども、皆さん方のお手元に当産建委員会に提出資料がついております。その提出資料についてのご説明をお願いしたいと思います。


 どうぞ。


○浜口建設課副参事  2番の資料でございますが、本会議で質問のございました、ガソリンスタンド跡地の土壌汚染につきまして、資料に基づき説明させていただきます。


 まず、資料の確認でございますが、資料は直近のものからさかのぼっておりまして、1ページに三重県による立入検査時に実施いたしました調査結果の12月14日の公表と。次に、3ページでございますが、11月30日に亀山市の地下水及び土壌汚染の届け出を受けての三重県による公表でございます。そして、5ページ以降には、11月30日の県への届け出内容となっております。そして、5ページの土壌地下水汚染発見に係る届出書。7ページから10ページまでは汚染調査報告書となっております。11ページから16ページまでは調査結果データとなっており、17ページから19ページまでにつきましては、調査地点の位置図を添付しております。


 それでは、まず1ページの12月14日の三重県公表についてでございますが、12月1日に三重県による立入調査が行われまして、6カ所の地点で水質調査が実施されました。その調査結果でございます。


 内容といたしましては、3ページの前回30日に公表されました土壌汚染ポイントを中心に三重県が6カ所のポイントで再調査を行ったものでございます。その結果、前回検出されました2カ所のうち1カ所では検出されませんでした。また、1カ所で前回1.7ミリグラム・パー・リッターのベンゼンが検出された地点ナンバー1では、環境基準地を超えまして0.1ミリグラム・パー・リッターのベンゼンが検出されておりますが、数値は著しく減少いたしております。


 次に、3ページでございますが。これは市が届けを行いました日に、三重県による11月30日の公表でございます。土壌調査8カ所のうち3カ所から環境基準地0.01ミリグラム・パー・リッターを超えてベンゼンを検出いたしました。地下水調査10カ所では2カ所から検出いたしました。これは届出書に基づいた公表でございますので、内容につきましては次の報告書の部分でさせていただきます。


 次に、5ページに移らせていただきます。


 5ページは、三重県生活環境保全条例第72条の4第1項の規定に基づきまして、土壌または地下水の汚染について、平成17年11月30日に知事あての届出書でございます。届出書は亀山市御幸町地内における道路改良事業に伴い、確認された油の汚染に関して、その後の調査分析によって、油に起因すると考えられるベンゼンによる土壌汚染が発見されたため、その汚染内容を報告するとともに、ベンゼンの汚染土壌の修復計画についても報告するものでございます。


 土壌汚染を発見した日は平成17年7月14日でございますが、汚染内容は、ベンゼンが土壌から2.2ミリグラム・パー・リッター、地下水から1.7ミリグラム・パー・リッター検出されました。汚染された土の処置状況につきましては、掘削除去による土壌処理対策を実施する予定でございます。


 続きまして、8ページの汚染調査報告書でございますが、調査分析機関は、株式会社東海テクノに委託いたしまして、平成17年6月20日のガス調査から11月9日までの汚染範囲確認のための地下水調査を実施しております。


 まず、調査結果につきまして、17ページをごらんいただきたいと思います。


 これがこれまでの一連の調査を行ったポイントをあらわした位置図でございますが、6月に、ちょっと小さくて見にくいんでございますが、AからEという、この市道に沿って5カ所ございますが、これが6月20日のガス調査でございます。その結果、DとEでベンゼンが検出されましたため、7月に、これも見にくいんですが、地点1、地点2、この場所で土壌調査を行いました。その結果、環境基準値を上回るベンゼンが地点1で土壌から2.2ミリグラム・パー・リッター、地下水では0.4ミリグラム・パー・リッター、また地点2では、土壌から0.016ミリグラム・パー・リッター検出されました。


 そのほか、民地境界といたしまして3カ所、この北側の部分が市ですけれども、そしてブルドック側ですけれども、これがBでございます。そして、文化会館側がAでございますが、3カ所の観測井戸で地下水調査を実施いたしましたが、これにつきましては一切検出されておりません。


 11月には地下水の最終調査を7カ所で実施いたしまして、地点6で土壌から2.1ミリグラム・パー・リッター、地下水から1.7ミリグラム・パー・リッター検出いたしました。


 続きまして、18ページの図でございますが、これら一連の調査に当たりまして、まず地下水の流下方向を確認するということで、水位を調査いたしました。これによって流下方向が確認されております。ナンバー6でございますが、水位はマイナス1.76メーター、地点B、これは先ほどのブルドック側の場所でございますが、マイナス1.867メーター、続きまして文化会館の地点Aにおきましてはマイナス2.323メーターとなっておりますことから、亀山駅側から、西側から、文化会館方向への、東側への流方向となっていることが判明いたした次第でございます。その結果でございますが、次の19ページで汚染範囲というものが、おおむね40平方メートルぐらいになるかと思いますが、汚染範囲が特定されましたので、斜線の範囲の土を掘削除去いたしまして、適正な処理施設に運搬処理を行う予定でございます。


 以上でございます。


○豊田勝行委員長  ありがとうございました。


 なかなか専門的な部分の説明であったわけです。


 浜口副参事から詳しくというか、説明を受けましたけれども、これについて、提出された資料の中であと、まだあるんですね。商工農林、一連で説明お願いしたいと思います。


○多田商工農林課副参事  関地区で湧出が確認されております温泉について、その活用方法を検討するため、泉質、泉量、泉温といった面からこの温泉がどのような特徴を持っているのか、施設整備面など、活用していく上でどのような課題があるのかといった点について、基礎的な資料を得るための調査を本年8月から財団法人中央温泉研究所に委託して進めてまいりました。資料の方、概要版でございますが、去る10月末に調査報告書が提出されましたので、その概要についてご説明をさせていただきます。


 本報告書は、温泉の治療効果、関宿温泉の特徴など、大きく5項目から構成をされているところでございます。まず、資料の方、ミスプリントが2カ所ほどございますので、ご訂正をお願いしたいと思いますが、1ページの1の温泉の「治癒効果」とございますが、「治療効果」の間違いでございますので、ご訂正をお願いしたいと思います。その2行後でございますけれども、括弧書きの中、「高調性」、高く整えるというふうに書いてございますけれども、高く張る、弓を張る方の張るでございますので、ミスの方ご訂正をお願いしたいと思います。


 まず1点目の温泉の治療効果では、?で温泉の定義がございます。関宿温泉につきましては、湧出いたしました、本年2月に三重県科学技術振興センターにおいて分析が行われておりまして、泉質につきましては、ナトリウム塩化物強塩温泉となっておるところでございます。


 本温泉の湧出温度は30.1度。溶存物質はナトリウムイオン、カリウムイオン、マグネシウムイオン、カルシウムイオン、塩化物イオン、炭酸水素イオン、メタホウ酸などで、これら溶存物質の総量が温泉水1キログラムの中に2万1,640ミリグラム、グラム数で直しますと21.64グラム含まれますことから、療養泉に該当する旨の記載がなされております。


 また、?は温泉の治癒効果でございますが、環境省から通知されております一般的な入浴禁忌症、入浴適応症等の報告がされております。温泉医学的な人体に対する作用につきましては、実際には、1回の入浴で人体に直接働くもの、入浴をある期間内に繰り返し行う、いわゆる湯治で得られる間接作用の二つの作用があることが報告されております。


 大きく2番目には、関宿温泉の特徴が報告されているところでございます。化学成分の特徴といたしましては、塩分含量、カルシウム含量が多く、海水の約70%の濃度で、恐らくこの温泉の成分の起源は海水であって、長年月地下に貯蓄されている間に硫酸イオンを失い、海水が変化したものであろうと結論されているところでございます。


 めくっていただきますと、関宿温泉の入浴による効果の報告がございます。


 温泉水に溶け込んでおります塩化ナトリウムや塩化カルシウムなどの塩類が多いために、皮膚表面のたんぱく質や脂肪と結合いたしまして薄い膜をつくることによりまして、入浴後の体温が放散されないということから体が温まる、いわゆる熱の湯と呼ばれる部類になろうということが報告されております。


 次に、大きな3番目でございますが、温泉の利用についてでございます。


 ?の温泉利用上の注意といたしまして、塩分、鉄分等が多く含まれますが、浴用として利用する上での問題はないとしております。また、鉄イオンが酸化することによりまして赤く濁りますけれども、これもまたこの温泉の特徴であるということで忌避する必要はないと報告されているところでございます。


 一方、施設面では、塩分濃度が高いことから、腐食性が指摘されております。また、炭酸カルシウムの沈殿、スケール形成などの課題も指摘されているところでございます。


 温泉利用した場合の排水上の諸注意といたしましては、浴用に利用する際の水質的な規制はほとんど見られませんが、利用後の温泉水を排水する段階での課題が指摘されております。一つは、これまでからご説明をいたしておりますホースの問題がございます。また、公共下水道へ放流する場合、鉄イオンの酸化による浮遊物質の対応であるとか、塩分濃度が高いことから、放流先、例えば農業用水等への放流については、それらの影響を懸念する課題も記載されておるところでございます。このような排水の影響を少なくするためにも、本報告書では、温泉資源の保存も含めまして、利用水量を極力少なくする努力が必要であろうというような報告がされております。


 また、温泉を多目的あるいは他の目的に利用することについては、塩分、鉄分が多いことから、浴用後の再利用は困難であることや、湧出しております温度も30.1度と比較的低温でありますことから、排熱の利用も余り期待がされないといった報告がされております。


 一方、含有成分を取り出しての食品添加物としての利用や、入浴剤としての利用についての可能性もございますが、これについては関係法規に基づく調査検討が必要であるといった報告がされておるところでございます。


 続きまして、3ページでございますが、温泉利用施設の規模ということで、一つの仮定をもとに報告がされております。


 先ほども申しましたように、温泉資源の枯渇を招かないためにも、採取量の上限は1分間に100リットル以下にすることが好ましいといった報告がされておるところでございます。


 2番では、この温泉の利用施設の規模ということで、この100リットルということを前提に仮定がされております。2番は、浴槽水は毎日換水をすると。3番では新湯の補給量は、浴槽水が1時間に1回入れかわる程度にする。4番では、営業時間は12時間とする。5番では、温泉水は浴槽注入時に適温まで上昇させるといったこのような仮定のもとにしますと、1分間に100リットルという規模から、浴槽の面積としては、33.3平方メートルぐらいになるのではないかというふうな報告がされております。


 これをもとに毎時最大の入浴人数、これを130人と試算がされておるところでございます。


 こういった条件のもとに、温泉水を加温する場合、内ぶろ、露天ぶろといった一般的な入浴施設を考慮した場合の算定でございますけれども、重油による年間の加温経費、月に25日営業してという前提でございますけども、これで温泉水の加温だけで440万円が試算されておるところでございまして、洗い場等のシャワーに用います水の加温費は含まれていないところでございます。


 続きまして、5番の温泉設備でございますけれども、揚湯設備につきましては、1分間に100リットルということでございますので、出力的には5.5キロワットの水中ポンプでの揚水が考えられるということで、ポンプを設置する深度につきましては、地上面から150メートル下がったところが想定されておるということでございます。


 それから、送湯設備でございますけれども、揚湯ポンプにより温泉施設まで温泉水を送ることも可能ということで出ておりますが、これはその施設をどこに設けるかといったことにも影響してくるというふうに考えております。その中でひとつ我々が考えなければならないのは、送湯管につきましては、スケールが付着する可能性があるという指摘もされております。こういったことも十分考慮に入れて進めなければならないというふうに考えております。


 それから、貯湯設備でございますけれども、浴槽容量の2倍程度の貯湯設備が必要であるということが報告されております。これにつきましても、耐腐性の問題等から、FRPの製品がよいのではないかといった報告もいただいております。


 加熱設備でございますけれども、塩分等が相当多く含まれておりますので、ボイラーでの直だきについては、不適当であろうというような報告がされておりまして、温泉水に別途加熱した温水を注入したり、あるいは蒸気を吹き込んで加熱をするといった方法を検討する必要があるということが報告されております。


 浴槽のろ過方式。これは一般的な砂ろ過の装置が適切だろうといったことが挙げられております。それから、衛生設備につきましては、次亜塩素酸ナトリウムによる殺菌方法が推奨されておるところでございます。


 以上のように、この温泉を利用するに当たっては、さまざまな課題も今回出されてきております。こういった今回の調査結果をもとに、今後さらに細部にわたって具体的な調査検討をしてまいりたいと、このように考えております。


 以上です。


○豊田勝行委員長  ありがとうございます。


 かなり詳しく多田副参事から説明を受けたわけですけども、時間が参りましたので、ナンバー4、5につきましては、昼からご説明お願いしたいと思います。


 それでは、食事のために午後1時まで休憩したいと思います。


              午前11時57分  休 憩


              午後 1時00分  再 開


○豊田勝行委員長  それでは、休憩前に引き続きまして会議を開きます。


 水野課長、どうぞ。


○水野下水道課長  それでは、資料4、公共下水道事業整備計画に関する資料についてご説明申し上げます。


 まず、先月の産業建設委員会協議会の中で公共下水道の都市計画変更の説明を行わさせていただきました。その中で、今後の整備計画の図面を出してほしいということでございましたので、きょう提出させていただくものでございます。


 特にこの色塗りで分けてございまして、まず、赤色の部分が、現在、既に事業認可を受けている区域でございます。それから、次の青色の部分ですけれども、今年度、事業認可の変更を予定しております。この区域を拡大する地区でございます。一応、現計画、最終年度37年度と置いておりますので、その間、約5年間ぐらいの期間でそれぞれ色分けをしてございます。その中で、特に旧関町につきましては、従来からの計画もございまして、平成31年に完了予定でございます。なお、この計画でございますけれども、社会情勢の変化、あるいは楠のところの南部浄化センター、そこらの建設計画によって異なることもあるということで、現時点の予定でございます。


 以上です。


○豊田勝行委員長  ありがとうございました。


 西川課長、どうぞ。


○西川水道課長  資料5、石綿セメント管残存状況に関する資料についてご説明申し上げます。


 これにつきましては、9月定例議会におきまして要請のあった案件でございます。今回これについて調査をいたしまして、その調査結果をご報告するものでございます。


 地区ごとにアスベスト管の残存延長が記載されておるんですが、総延長といたしまして1万4,712メーター、総配水管延長の4.1%を占めております。これの改良計画といたしましては、おおむね5年を目途に改良していこうというふうに考えております。やり方といたしましては、何度も申し上げておるんですが、下水道事業に伴う改良。それから、道路改良に伴って水道配水管も改良すると。そのほかには、石綿管の中でも特に老朽化しておりまして、漏水が時々起こるような地域については水道単独でやると。このような計画で石綿セメント管を改良していきたいと、このように存じております。


 以上でございます。


○豊田勝行委員長  ありがとうございました。


 それでは、提出資料の中で、もし疑問なところ、どうしてもこれだけは聞いておかないかんということについて、皆さん方の議論をしていただきたいと思います。


 何かございましたら。


 伊藤委員、どうぞ。


○伊藤彦太郎委員  今回ベンゼンが検出されたこの問題についてなんですけれども、一般質問とかでも問題点とか指摘された部分はありましたので、その辺は十分聞かせてもらったつもりなんですけれども、私個人としての思いとしては、この問題自体がこの地点だけの問題ではないというふうなのが一番感じられるんです。ガソリンスタンドというもののどこでも起こり得るようなことではないのかなという気がしておりますので、これ自体を追及しようと思うと、亀山市だけでやるというのは当然限界が出てくるものやと思いますので、この辺、全国的にも問題になっているという話はちょっと聞きましたもので、国とか県とかもある程度、そういうふうな対処とかはしつつあるんやろうなと思うんですけれども。


 そんな中で、市としてこういう問題に対して、今後、国全体とか、県全体とか、こういったことの動きをどう把握しておられるのか。また、そういうふうな社会全体の動きとどう歩調を合わせていくのか。そういう見解を聞かせていただきたいなと思うんですけれども。


○豊田勝行委員長  浜口副参事、どうぞ。


○浜口建設課副参事  土壌汚染対策法そのものが施行されたのが平成15年2月15日でございますが、その対策で抵触するものといいますのは、あくまでも特定有害物質、これを製造もしくは扱っている施設ということでございます。特にこのガソリンスタンドにつきましては、そういった特定施設ではございませんので、この法にも抵触しませんし、条例にも規定されていない。そういった中で、先ほどお話がありましたように、埼玉県や東京都には条例がございますし、また全国的にもこういった土壌汚染の症例が出てきたということで、今、新たな法整備も進められているということは伺っております。その中で、こういった石油販売部門を持っている農協の代表である全農、またそれを指導すべき中央会、いずれも今後この年度に連携いたしまして、そういった取り扱いのマニュアル、こういったものも通達するというふうに伺っております。


 また、同時に、環境省におきましても、こういった問題を踏まえまして、ガソリンスタンドの跡地の問題を踏まえまして、土壌汚染の程度や、土地利用の方法に対応しためど、目安といいますか、ガイドラインづくりを策定すると、これも本年度中に策定すると伺っております。


 こういった諸般の状況が、整備が表にあらわれてきた段階で、私どももそれに対処していく必要があろうかと思います。今はそのように考えております。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。小川委員、よろしいですか。


 どうぞ、小川委員。


○小川久子委員  地下水に関しては非常に日にちがかかっておりますので、その間にだんだん値もかわっていくということで、やっぱり最初土地を買うという話のときにしておくべきであったなと、これは感想ですけど。あと、土壌に関しても、汚染されているというところがわかったわけですけど、この撤去に関しては、めどといいますか、もう撤去したわけですか。


○豊田勝行委員長  浜口副参事、どうぞ。


○浜口建設課副参事  撤去につきましては、現在そういった対処、修復計画につきまして、実行できるものとして考えておりますけれども、これからでございます。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  そうすると、この工事というか、計画をつくるのと、どこへそれを処分するか、そういうことを含めては市がやるということですか。


○豊田勝行委員長  浜口副参事。


○浜口建設課副参事  現在、市の所有地の中でこういった一連の調査をやり、そして届け出に基づいて修復計画も出させてもらっておりますので、しかるべく市が今の段階では予算を使ってやる方向で動いております。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  もう大方道路は完成しているというか、もう1回それを掘り返してやらなきゃいけないんですけど、この期間としてはこの年度内を予定しているのか、その辺はどう考えてみえるんでしょうか。


○豊田勝行委員長  浜口副参事。


○浜口建設課副参事  撤去は当然お答えしましたように本年中に行い、そして歩道としての道路の整備を本年度中にやるということでございます。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  せっかくあそこまで道路ができていて、途中にしておくというわけにはいかんもんで早くしなきゃいけないと思うんですけれども、本会議でも助役さんが答弁されましたけど、やっぱり、仮に今は市が除去するとしても、そこら辺の瑕疵責任、そこら辺のところは、市が本来使わなくてもいいお金を使ったというふうな市民からのそしりが来ないように、そこは確実なやり方でしていってほしいと思います。


○豊田勝行委員長  助役さん、何かございましたら。どうぞ。


○小坂助役  本会議場でお答えした以上のお答えはございません。要するに、特に瑕疵担保ということにご質問の趣旨があったように感じておりますので、私どももただいまいろいろと勉強をさせていただいているところでございます。


○豊田勝行委員長  ほかに。


 副委員長、どうぞ。


○増亦肇委員  石綿管の件でお尋ねしたんですけど。


 今後の対応の中に、5年をめどに漏水地区をやるということで、こう書いていますけども、5年間でこのうち、例えば阿野田1,800とか、住山560、川崎1,770というのは、これを全部できるということですか。


○豊田勝行委員長  西川課長、どうぞ。


○西川水道課長  石綿管につきましては、衝撃に弱いということでございますので、この5年をめどに一掃するということで進めていきたいと存じております。ただし、この中でもかなりの部分は下水道とあわせて改良が進むわけでございますが、ただ、下水道計画、道路計画そういったものが一切ない、さらに、管につきましても現在減価償却をしていると。管は一律40年でございますので、石綿管といえども減価償却しているようなものが含まれておるわけです。ですので、こういった物件については非常に難しい問題があろうかというふうに考えております。と申しますのは、将来、下水道等が来れば、そのときに再度更新をせないかんわけですので、とりあえず補償とか、地域の皆さんのご迷惑等も考えて、改良するときにはやはり丈夫な鋳鉄管で改良するということはできませんので、塩ビ管とか、そういったもので改良していかざるを得ないんですが、非常に大きな石綿管でございますと、例えば250とか、300ミリの石綿管ですと、肉厚も厚くて非常に丈夫にできております。塩ビ管よりかえって丈夫なところもございます。この辺の部分がどれだけか、この中にはかなり含まれております。これらの改良については、もう少しその辺の状況も考えて、どうするかということは検討したいと思っておりますが、そういったところ以外については、ここにある大半の部分については改良していきたいと、このように考えております。


○豊田勝行委員長  増亦委員、どうぞ。


○増亦肇委員  先ほど、お答えの中に5年間めどで、それはいいんですけれども、この漏水多発地区の川崎、住山、阿野田というのが、色を見ますと、10年から15年先にできるようなことが書いてあるんやけども、5年間のうちには下水道並行してはできませんわね、当然。


○豊田勝行委員長  西川課長。


○西川水道課長  川崎、住山、阿野田につきましては、下水道とは別に、非常にこの辺の石綿管につきましては老朽化が進んでおりますし、たびたび漏水すると。そして地域の方に迷惑かけているという状況を踏まえて、これについては、一部ではありますが、現在石綿管を除去、改良を進めている場所もございます。ですので、こういうものにつきましては、水道単独で改良していきたいと、このように考えております。


○豊田勝行委員長  どうぞ。


○増亦肇委員  またさっきのと別ですけども、この5年間、平成21年までに、このブルーの箇所がございますね、下水の。その部分で、ここに実延長1万4,712メーター残っていますけれども、そのブルーの部分、この部分というのはこの中で何メーターぐらいあります。


○豊田勝行委員長  西川課長。


○西川水道課長  ちょっと、今、即答できないというような状況でございます。ちょっと時間をいただければ。


○増亦肇委員  また後で結構です。


○豊田勝行委員長  ほかに、提出資料についてご意見ございましたら。


 坊野委員、どうぞ。


○坊野洋昭委員  ベンゼンの土壌汚染の問題、土壌をどけるわけです。新しいのを入れるということでしょうけれども、そのどけた土壌はどこへ持っていって、どういう処理をされるのか、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。


○豊田勝行委員長  浜口副参事、どうぞ。


○浜口建設課副参事  まだ運搬処理して処理する施設は確定いたしておりませんが、いずれにしましても、資格のある適正な処理施設へ運搬処理いたします。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。


 どうぞ、中川委員。


○中川賢一委員  能褒野の43号線の市道認定の件ですが、これちょっと見せてもらうと、歩道と車道のとこにえらい段がついておるように思うんやけど、この改良なんかしますんかな。このままほっておきますんかな。


○豊田勝行委員長  水野課長、どうぞ。


○水野建設課長  これは地元要望に沿って進めたいと思っていますが、4メーターにしたいと、こういうふうに考えています。


○中川賢一委員  向こうから来ると、この段差を知らんと飛び越えていきそうな道路やで、ちょっと急いでまた改良お願いします。


○豊田勝行委員長  水野課長。


○水野建設課長  十分その辺は実施設計の中で配慮してまいりたいと思います。


○豊田勝行委員長  よろしいでしょうか。


 小川委員。


○小川久子委員  関宿温泉の結果をかなり詳しく出していただいて、効用なんかも、随分プラス面も挙げていただいているんですけど、これ、全体見た限りかなりな維持費といいますか、工事。この事業を完成させていくためには、本当に莫大な経費が要るというふうに見るわけですけど、今のところ年間440万円という可能な試算しか出ていませんけど、全体でどのぐらい、建屋は別にして、温泉そのものを、ポンプというか、それから含めるとどれぐらい今の段階で想定されているんでしょうか。


○豊田勝行委員長  多田副参事、どうぞ。


○多田商工農林課副参事  まだ、施設がどのような施設を設けていくかといったところまで議論が進んでおりませんので、深くは、お答えはちょっと遠慮させていただきたいと思いますけれども。


 ただ、この湯を1分間100リットルくみ上げて使っていくのに、どれぐらいの浴槽が設けられるかといったことで報告がされております。その中では、約33平方メートルの湯舟が設置できるんではないかということで、それを加温するのに年間約440万必要やということでございます。


 当然おふろですので、洗い場のお湯等も加温していかなければなりません。これはまた別途加温されるわけでございますけれども、この湯舟の湯というのは循環式でやっておりますので、さほど燃料というのはかからないわけですが、洗い場のお湯というのは、一旦温めて排水してしまいますと、もう回収はされませんので、そこら辺のお湯というのは、相当、この湯舟の加温の数倍の燃料が必要というふうには見ております。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  この産建委員会でも夏に松代温泉で見てきまして、本当にかなり関のケースとよく似ているということ思ったわけです。実際、そのパイプが詰まってくる。スケールですか、何かできる状態も見てきましたけれども、あれを事業化するというのは本当に大変なものだということを。十分に慎重に論議して、経営主体から何から、たくさんのクリアしなきゃいけない問題がありますので、その都度、住民の方々にお知らせしながら、本当に慎重に図っていっていただきたいなと思います。


 今、「あいあい」が非常にいい状況で利用されておりますけれども、合併して関の地域の方々の希望も強いんですけれども、本当にこれを進めていくことによって、かなり亀山市のこの資産というか、遺産というか、負うということも予測されますので、十分にその状況が出る都度、情報を出していってほしいなというふうに思いますけれども、今の時点で、多少でも構想というか、持ってみえるんでしたら、お知らせいただきたいと思うんですが。


○豊田勝行委員長  小坂助役。


○小坂助役  私そんな重たい宿題にはよう答えんのですけども、ただ、今、さまざまな期待と、それから今回調査したことによって、少し何となく、委員ご指摘のちょっと気をつけてやらなあかんなと、こういうふうな要素も浮かび上がってまいりました。と同時に、だれに経営をさせるのかというふうなことも非常に重要な課題になってくるんじゃないかと。今の地方自治、あるいはこの状況、あるいは自治法自体も地方自治体が直に負うべき仕事というものにも一定の範囲がございます。そういうものを用いて地域活性化を図るというのもひとつの確かに自治体の活性化策としてもあり得るんですけれども、基本的には、その自治体の本来取り組むべき仕事か、民の力を上手に使ってやる仕事か、経営主体はいかにあるべきか、議論も含めてやるべきことだろうと、そういうふうに私は今感じております。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。


 ほかにご意見ございましたら。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  ないようでしたら、当提出資料につきましての説明を終わります。


 本当に前後して申しわけないのですが、付託のありました113号から130号につきまして、委員長報告につきましては委員長に一任をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  ありがとうございます。


 それと、130号の市道認定につきまして、本来ですと、数本ありますとそこの現地を見に行っているのが今までのやり方なんですけどもここの部分につきましては、小川委員、中川委員、それから片岡委員、かなりの委員の方が地元の委員さんでありますので、寒いときというと怒られますけれども、今回省略をしたいと思いますが、皆さん方、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。


               (「賛成」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  賛成というお言葉いただきました。ありがとうございました。そういう形にしたいと思います。


 それと、一応、当常任委員会の一般質問という形でお受けしたいと思います。


 伊藤委員、どうぞ。


○伊藤彦太郎委員  済みません、2点あるんですけれど、一遍にさせてもうてよろしいですか。


○豊田勝行委員長  はい、どうぞ。


○伊藤彦太郎委員  まず、1点目なんですけれども、6月議会でも坊野委員が一般質問で言われていましたけれども、農政推進委員さんのことで、一応そのときの答弁では、今、旧亀山市側では自治会長さんとかにお任せして、今というか、もともとそういうふうな自治会長さんにお任せしていたということでして、今後は農業に精通した農家の方を推進委員さんとしてお願いしたいというようなこと言うておられましたけれども、その後、その人選とかはどういう状況になったのか。農業に精通した方にやってもらえるようになってきたのか。全部が全部無理とは思いますので、その辺、どれぐらい農業に精通した農家の方がされるようになったのかというところ。


 あと、もう一点、ちょっと所轄が微妙に違うかもしれないんですけれども、交通安全のことなんですけれども、一応テクノヒルズ、その辺の従業員の方に対しての指導という意味もあるのかなと思いましたので、ちょっと言わせてもらうんですけれども。


 今回も、交通問題に対して大分一般質問等で各議員の方々が取り上げられていましたけれども、ちょっと細かい話ですけれども、関町の白木一色に住んでおられる方から、その方は会下という、もうちょっと南の方ですけれども、そこでちょっと働いてみえるんですけれども、その白木に帰る途中、関四日市線、白木方面に関から行くときはそれを通るんですけれども、そこを車で通っておられるんですけれども、テクノヒルズの従業員と見られるような方や、あと今の第2工場の工事現場の方々、そういった方々が四日市関線を歩いておられる。歩道もない、電灯も余り完備されていない道ですもので、車運転する側から見ると、やはり大分危ないみたいなんです。


 一応気をつけては通っておるらしいんですけれども、なかなか見通しが悪いもんで、その従業員の方に、作業服とかに蛍光のたすきみたなんをつけてもらえへんのやろうかと、歩くときはというふうに聞いたんですけれども、その辺の交通安全とか、歩行者側としてのテクノの企業の職員の方々にそういった意味で、そういった指導というか、テクノの方との交通安全の連携とか、その辺に対する考え方をちょっとお聞きしたい。それが2点目です。よろしくお願いします。


○豊田勝行委員長  それでは、1点目、桜井副参事、どうぞ。


○桜井商工農林課副参事  農政委員さんの関係でご質問いただきまして、今現在130人の方が農政委員として推薦をいただいております。特に従来、旧亀山市におきましては、自治会長さんが農政推進委員さんなりを兼ねていた方が多くあったわけでございますけど、今回、自治会長さんの方に、農業に精通した方を推薦願いたいということでお願いいたし、現在130人の方が推進委員として推薦をいただき、委嘱をさせていただいておる現状でございます。


 以上でございます。


○豊田勝行委員長  それでは、多田副参事。


○多田商工農林課副参事  テクノヒルズの周辺、県道四日市関線ですか、そちらの方で夜間に歩行者がいるということで、ふだん車に乗って通行されてみえる方が、余り今まで見かけなかった風景によって戸惑いを感じてみえるといったことかと思いますけれども。


 確かに、団地の周辺へ車を止められて、そこから徒歩なりあるいは自転車で、工場あるいは作業現場へ通勤をされてみえるといった状況を私ども把握はいたしております。そういった中で、歩行者の方に、ここは歩道がないから通るなとか、そういうことはちょっと私どもの方からはなかなか言いづらい面もございますので、工事の元請でございます清水建設の方に対しては、このような状況ですということは今後報告をしてまいりたいと、このように思っておりますし、車を運転される方も、やはりお気をつけをいただかんならんと思いますし、また、車道を歩行されてみえる方もやはりそれなりのルールを守っていただくように注意を促してもらいたいと、このように考えております。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。


 伊藤委員、どうぞ。


○伊藤彦太郎委員  農政推進委員さんのこと、まずそっちの方ですけれども。


 ちょっと先日も関の方の推進委員の方に、亀山の方は自治会長さんやでなと。まじめに一生懸命やってみえるというのは、それは十分わかるんですけれども、やっぱり意識とかの上でギャップがあったりするんですか、そういったことがあるようなこと言われましたもので、実情がどうなんやろうなというふうに思いましたので、聞かせてもらいましたので、実際、その自治会長さんがやっておられるというのは、それはしようがないとは思いますねけれども、今後もできるだけ農業に精通した方をというその動きは市として言うていってほしいなと思います。


 もう一点、テクノヒルズの関係の方ですけれども、おっしゃるとおり、車の方も当然気をつけなあかんことでして、その方も別にそんな人らふえたから邪魔やと言っているわけではなくて、純粋に危ないというふうなこと言っておられるので。先ほど言っておられたような、事故をしてやっぱり一番損をするのは歩いている方ですので、これは。そういう意味を込めて、企業の方にそういったことを言うていっていただければというふうに思いますので、その点よろしくお願いします。


○豊田勝行委員長  よろしいですか、回答は。


 じゃ、ほかにいかがでしょうか。


 増亦委員、どうぞ。


○増亦肇委員  草刈りコンポストの件で、でき上がってくる製品のことでお聞きしたいんですけれども、年間3,000トンぐらいという話ですね。それから、分析を、何を分析するか知りませんけれども、来年度になるという話を一般質問の方で、課長さんですか、答弁があったんですけれども。何を分析しようとされているのか、なぜ来年度しかできやんのか。3,000トンといったら10トンのダンプでも300杯もあるんやけど、早いとこ使うようにしてかんと、あそこ山盛りやったら何ともしゃあない。そこら辺はどういうふうに考えているのかなということをお尋ねするんですが。


○豊田勝行委員長  所管が教育民生委員会になろうかと思いますけれども。


○増亦肇委員  それならそれで結構です。また打ち合わせします。


○豊田勝行委員長  何か助役さんの方から。


 助役。


○小坂助役  委員長おっしゃるように、これは教育民政委員会でございます。


 ただ、今、草がどんどん入ってくる時期です。これから堆肥化していくと、ちょうど3月越えた4月、だから来年度というふうなことだろうと単純に考えております。


 以上。また、委員会でご質問があれば、その担当者を呼んでまた聞き取っておきます。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。


○増亦肇委員  百姓していましたもので、百姓で利用するというのがありましたので。失礼しました。


○豊田勝行委員長  ほかに、いかがでしょうか。


 国分委員、どうぞ。


○国分修委員  大変くどいようかと言いますか、私はこの本会議でも服部議員から質問がありました市内のバス交通対策の問題ですけれども。


 特に、私の地区は、昼生亀山線がなくなってから、非常に皆さんが不便を感じてみえる。ジャンボタクシーが1台では、とても我々の行きたいときに行けんと。きょうはどこどこへ1日頼まれておるで、もうおまえのところの地区は行かへんぞというような返事が返ってきておるというふうなことで、お年寄りの方が、例えば病院へ行くにしても、買い物に行くにしても、行きは仮に利用させてもらっても、帰りは1,500円も出してタクシーで帰ってこなならん現状やと。そういう中で、市の方針として、私らもよく承知をさせていただいておりますし、私も6月の議会に市長さんの顔がゆがむような言葉も申し上げたような気もするわけですけれども、非常に地元の議員といたしましては、この問題は毎日のように電話がかかり、会うと道でその話、これが毎日のようでございます。


 そういう中で、当初お聞かせ願ったのは、平成19年度をめどということで検討しているんだということでございますけれども、今、地域の現状を思うと、何とかそれを1年でも早くいい方法を考えていただきたい。


 例えば、ジャンボタクシー1台では足らんのやったら、助役さんも昼生地区に説明に来ていただいたときも、その事情によっては、増車することもあり得るのやないかというお返事もいただいておる。とても1台ではそういうふうな皆さんの要望といますか、苦情に答えていくわけにはいかんのやないかと思いますので、できれば19年度を早めて対策を講じてやってほしいなと。こういうことを、くどいようでございますけれども、お願いをしておきたいと思います。よろしくひとつお願いいたします。


○豊田勝行委員長  小坂助役、どうぞ。


○小坂助役  9月の上旬でしたでしょうか、昼生地区にお邪魔をしてるるお話ししまして、地元の本来の希望は、定時定路線のものをということでございましたけれども、そこは一歩お譲りいただいて、そういうお迎えバスを当面ひとつ上手に活用してくれませんかということで、その利用の条件等についても、他の地域よりもう少しやわらか目の条件でお話もさせていただいていたところです。


 ですので、先日も本会議でもお答えしましたように、この見直しに当たりましては、空白でよいとは何にも考えておりません。ただ、本当に悩ましいんです。というのは、二つ悩ましいことがありまして、従来からもそうでございますけれども、今回、ジャンボという身軽なものを使うことにしましたけれども、やはり年間1台1,300万かかるんです。そういったものは遊ばせないようにということで、朝夕の活用、プラス昼間の朝9時から3時ごろまで間のフル活用を考えてそういういろんな地域の送迎と、そういう形に活用しておるわけでございますけれども。さらに合併が進んで、関には関の特定目的、スクール用とか、地域巡回用とか、さまざまな特定目的のバスのシステムもありまして、そこら辺も含めて、みんな公平に仲よう理解できるようなシステムをつくろうとすると、随分悩ましい難しい問題がある。


 ですので、イメージを定時定路線で、一日じゅうそうやなけりゃあかんというふうに枠をばちっとはめられると、今度は何ぼお金があっても足らんがやと、こういう話になってきて、どこまで市民がそれだけの、割合乗車人員の少ないバスが走っている、その状況を許していただけるかどうか。そこら辺のお金のかけ方と効果と、それから、実際そのバスを利用して、生活上よかったと実感してくれるお一人お一人の気持ちというのは数字としてあらわれてきませんもので。そこら辺のところをかねあいをつけていくというのは、非常に難しいところでございます。


 事昼生に限っては、そのままでいいとは思っておりません。きょうはそこだけ申し上げさせていただいて、そのやり方がどうせなあかんとかいうとこまでは、枠をはめられると、きょうのところは何も言えなくなってしまいますので、お許しを賜りたい。


○豊田勝行委員長  要望という形で。


○国分修委員  助役さんの説明はよくわかりますし、私も地元に対しては、むしろ行政側の立場に立っていろいろと説明もして、説得もしているわけですけれども、やっぱりお年寄りの方は、厳しい、少ない年金の中で、帰りはタクシーで帰ってこんとならんのやと言われると、やっぱりこれも、それはもうあんたが勝手に行くんやからと言うわけにいきません。特にこの鈴鹿市、私の隣の合川地区は、上下線といいますか、十何往復かが一つの部落の中を1分刻みでバス停ができて回ってくれておるわけです。私もそのバスを見ても、かなり乗るのかというたら、そうでもないんです、これも。だけども、鈴鹿市としてはそういう手だてをしておると。いかにも私の地区にとっては差があるわけです。そういうようなことで、やっぱりあったものがなくなるということは非常に、地元としては不便を感じておると。ご苦労いただいていることは私もよう知っておるで、なるべくこういう問題は言わないようにしておりますが、こういう委員会ですもので、地元の声として聞き届けておいていただきたいなと。ぜひとも一日も早く、いい方向を打ち出してやってもらいたいと思います。


 以上でございます。


○豊田勝行委員長  ほかに。


 坊野委員。


○坊野洋昭委員  開発許可の、といいますのも、日東電工の東側、清和荘の南側になるところに、昔、丸中建設の持っていた土地がございます。そこに日商という会社、鈴鹿の国分にあるという会社なんですが、そこへ移ってきて運送業の倉庫と、それから自動車修理工場をやるというふうな話になっておるわけです。清和荘の方が高くなっております。そこに木が生えておるわけです。清和荘としては、非常に、そういう木があってというようなことは環境上もいいわけですが、それが砂防指定地になっておるということなんですが、それを全部木を切ってしまって擁壁みたいな形にしましょうというふうな計画が出てきております。それから、取りつけ道路が、今までは4メーター幅で、あれ、50メートルぐらい中へ入っておるんですか。そこへ運送業ということで、トラックがようけ出入りするということになりますと、前の道が狭いぞと。あの日東電工の前の道です。そこへもってきて、侵入路が竜川沿いにあるわけですが、今まで4メーターしかなかったと。そんなところへそんな工場が来るんやったらということなんです。


 敷地を清和荘の下の方まで買い増しして広げたわけです。相当広い土地になっておるわけですが、入り口が狭いと。おまけに通学路になっています。少なくとも最低条件として、入り口の引き込み道路を8メーターで努力をしてくださいと。そうでないと、あんなところからトラックは出入りできやんやないかということなんです。そんなことで地元協議をやってきておったんですが、話がなかなかうまいこといかないというふうなことで、その8メーターへの買い増しが一部分しかできなかったわけです。片側は竜川ですので、あれは県の管理ですか、だから、全然手が出せない。片側は地権者との話がつかないんですけれども、それは地元の人は、こんなところへそんな侵入路ができたら困るわなということで、入り口の方だけ一部分協力してもらいまして、入り口のところ8メーターあるわけです。ところが、奥の方へ行くと、せいぜい6メーターぐらいしかないわけです、その広い工場としての敷地の。一番奥の取りつけのところが。


 ですから、出入りの車が一緒になると、なかなか交差できないので、どっちかが待機して待っておかなならんというふうな状況で、地元協議を今一生懸命やっておるところなんですが、もう開発許可はおりておるんで、もう地元は関係ないのやというふうなところで、最近ちょっと居直ってきたわけです、日商という会社ですけれど。


 そんなことを考えてみますと、やはり条件整備をきちんとしていただかないと困るというのが地元の大きな考え方ですし、以前狭い部分で開発許可がとれていたと。今度、買い増しして広くしたんやで、どうもそれのことで、買い増しした分も含めてもう開発許可はおりておるんやというふうな言い方をしておるんですが、そうでもないような気がしていますし、指導課の方にはどんな話できているのか。もう既に買い増しした部分も含めて全体としての開発許可がおりたのかどうかをお聞かせいただきたいんですが。


○豊田勝行委員長  一見課長、どうぞ。


○一見建築指導課長  委員おっしゃっている日商の開発につきましては、もう既に着工されておるということは、許可がおりておるわけですが、その道路問題につきましては、地元との協議の中でそういったご要望があるというふうなことで、事業者といたしましても、いろいろ用地取得に向けて、あるいは用地を借地するという方向についていろいろと努力していただいたわけなんですが、現在のところ、まだそれが取得あるいは借地できないというような状況でございます。


 ただ、出入りする台数的な問題からいきますと、私どもが伺っている状況の中では、何とかクリアできるのではないかというふうに考えているところでございます。


 もう少し詳しい点については、今、主幹が来ますので、また。


○豊田勝行委員長  前田建築指導課長補佐、どうぞ。


○前田建築指導課長補佐  今の日商さんの入り口の件でございますが、今の状況ですと、大型車が日商さんの入り口で対向できないということで、現在、この部分を広げるために農地転用等は出ておりまして、協議させていただいております。私ども、これ当初は、今の状況のままで受けさせていただいておるんですが、この後、これ知事許可の物件でございますが、変更が上がってくるというふうに聞いておりまして、その図面を今、作成中ということで聞いております。


 以上です。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。


 坊野委員、どうぞ。


○坊野洋昭委員  開発、いわゆる土地としての開発許可は買い増しした部分も含めて許可がもう既におりているものかどうかをお聞かせいただきたいんですが。


○豊田勝行委員長  前田建築指導課長補佐、どうぞ。


○前田建築指導課長補佐  今のところ買い増しのところはまだ変更で出てきておりません。これから詳細な図面をいただいて検討し、市の内部の中でも一度検討させていただいてから、知事の方へ変更の進達ということで、進達させていただきます。


○豊田勝行委員長  坊野委員、どうぞ。


○坊野洋昭委員  それともう一つ、北側が清和荘ということで、今、斜面に木がたくさん生えているんです。大きな木もあります。斜面を、砂防指定地になっておりますので、どういうふうに改良するのかというふうなことで、当初の段階では、全部木を切ってしまって、それから擁壁を斜めにするような形の計画書だったんですが、現実の問題になってきますと、清和荘は隣地としてどうも承諾をしてしまったらしい。清和荘の方から話がありまして、これ、だまされて、印鑑ついてしもうたみたいなんやわ、あれ、取り返してきてもらえんやろうかというような話も私のところに来ておるわけです。そんなこと、できんやないですか、あんたんところが勝手にしたんやでというような話で、だまされたという認識があるんです。


 それから、竜川に排水するという分については、水利組合とはどうももめとったけれども、話がついたというふうなことがあるみたいなんですけれども、ただ、地元としては、とにかく入口が8メーターではかなわんのやと。おまけに斜めに入るんで、歩道の縁石をどけて、その縁石を14メーター幅分どけてもらうように建設課と話がついたとかいうふうな話もありますし。だから、もうそんなことができるのかいというふうな話もあるんですけれども。


 一部分見せかけだけ8メーターにしたがやと。奥は相変わらず、せいぜい6メーターで絞っとるわというようなことでいきますと、そこへ地元交渉をやっておるところへ、もう開発許可がおりたんやと、もうあんたらと話せんでもええのやというふうな態度で出てこられましたので、地元としては非常にもめとるというふうないきさつがあるわけです。


 ですから、開発許可については、市が、県の管轄なんでしょうけれども、市がやっぱり意見をつけたりとか、いろんなことがあるはずですし、地元ともめたままで話が進んでいくというふうなことはやはり好ましくないと思いますので、地元が、ほんなら、おまえら、余りむちゃ言うたらあかんやないかというような地元がやっているんだったら別です。僕はそんなことは絶対ないと考えておりますので、そこらのところ、ちょっと気を使ってほしい部分があるなというふうなことですので。県の管轄やで、勝手にどうぞというふうな形ではやっぱり困るということだけを申し上げておきたいと思います。


○豊田勝行委員長  市長さん、どうぞ。


○田中市長  あそこの土地の件は、もう数年前にも丸中建材から開発許可の問題がおりて、あそこで何か産業廃棄物の何か選別をしてどうのこうのとこう、こういうあれが来たものですから、地元の方に私の方から申し上げて、農業排水はこれは同意したら、後あなた方が困りますよということをはっきり申し上げて、それで、私は、止まっておると思っていたんですけれども、丸中から、あそこ、ちょっと調子悪いんで売ったんでしょうと思いますけれども、その後の問題、水の問題、地元の人がその後、そうしたら同意したのかどうかとか、また、この砂防法の許可を、これは県との関係で、私ども県にも大分強く全体的に言うたんですけど、それを私のところが、黙ってもええがなという形で県へ出したのとか、そういうことになりますと、私どものちょっとこれは困ったことにもなると思いますので、そういう点も調べて、最大限の努力をさせたいと思います。


 会議をやっておりますので、そういう意味ではきっちりとした取り組みしてもらわないと困ると思っております。


○豊田勝行委員長  関係課の方で、意見といますか、そういうのは。


         (「許可出てる。だれが出したんや」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  小坂助役。


○小坂助役  この件に関しまして、一度整理しまして、後ほどまたご報告させていただきます。


○豊田勝行委員長  坊野委員、どうぞ。


○坊野洋昭委員  じゃ、もう一点なんですが、その日商に絡みまして、あそこの菱電のもうちょっと西側になると思うんですが、トヨタの車、プールがあります。その向い側あたり、前サンアイ建設がやっておった土地なんですが、そこへアパートができるというふうなことなんですが、排水ができないんで、地元合意が得られなかったんですが、その排水がどうしてもトヨタのプールの下の調整池へ入るというふうなことで。ところが、もうその排水をその調整池へ入れるパイプが道路の下にくぐっておるわけですが、もうそれを止めてしまうと。そして、環境センターの方へ真っすぐ側溝を使って排水は流すんやというふうな形でどうも地元合意はできたみたいなんです。


 ところが、県が言うには、今、県道の下を通っているパイプ、調整池へ入っておるパイプを勝手に止めるわけにはいかんのやと。こんなことしてもろうたら困りますがなと。今の県にしても、どう処理させてもろうてええのか困っていますのやという話になっておるわけです。


 ところが、県が困るような話を、もう業者の方は話はついておるのやというふうな形で、そんな話がついておるのやったらって、水利組合はおれのところの池に入らんのやったらというようなことで、これもどうも排水は話はついたみたいということなんですが。どうも市はええと言うたけど、県が困っとるのや、そんな勝手なことされたらというような話になっておる。


 それから、アパートをつくるんでも、アパートの北側は農地になっていますので、やっぱり作物に対する日影の問題やなんかもあるわけです。ところが、そんなもん、現在は、隣地の同意みたいなのは関係ないのやというふうな話で、えらい強行なんです。


 地元としては、対策の打ちようがないというふうなんで。ところが、同意ができないうちに、どうも勝手に工事を始めておるでというふうな話もありますし、どうも大概なことをする会社やなと思っておるんですが。ひとつこの件についても、何らかの形で一遍お知らせを願えたらと思うんですが。


○豊田勝行委員長  どうぞ、別府商工農林課長。


○別府商工農林課長  私どもそういう開発で回ってくるときは、水利組合と合意形成を図ってくださいということでまず指導するわけです。同意書をとる、とらんというのは、法律的には決まっておりませんもんで、それに、合意形成をとってくださいということで言うておるんですけれども。


 今回の件につきましては、県道を横断して、それでため池へ入っていくという形です。あの池もちょっと複雑で、ため池ではないわけですねけども、今現在、トヨタの調整池になっておるわけです。それに、あそこから水利組合が取水するということもちょっとおかしな感じですけれども。しかし、そこの水利組合と話がついたのは、あの横断したところの出口を開閉式にするということで合意がなされたわけです。


○豊田勝行委員長  坊野委員、どうぞ。


○坊野洋昭委員  どうなっているのか、わけわからんというのが実情なんですが、県の担当者が来て話をした段階では、勝手にあれを止めてしまうわけにはいかんので、ちょっと困っていますんやわというふうな話。勝手に進めてもらったら困るんですわというような話もしておりますし。よく調査の上に支障がないように努力をしていただきたいということと、それから、いろんな形での隣地の承諾とか、地域の承諾は法律的には必要ないよということらしいんですが、これは以前、いろんな自治会長がおりまして、金もうけをたくらんでいろいろ交渉したというふうなことがあって、それではどうも都合が悪いというんで、もう隣地や地元の承諾は要らんようになったんですわというふうな不動産関係の方々から聞いておった話では、そんな法改正でどうもあるらしい。専門家でなければなかなかわけわからんというふうなことがあります。やはりここは許可を出すし、あるいは県、当然市が意見を上げるんでしょうけど、そこらのところで、十分に事情をわかっていただいて、ただ書類上だけで処理が進んでいきましたというふうなことで、後で地元とのトラブルにならないような方策を十分考えていただきたいということだけ要望しておきます。


○豊田勝行委員長  小坂助役、どうぞ。


○小坂助役  丸中のほか、そのアパートの案件につきましても、一度事実をちゃんと整理して、またご報告させていただきます。


○豊田勝行委員長  時間が参りましたので、15分ほど休憩をさせていただきたいと思います。


               午後2時00分  休 憩


               午後2時15分  再 開


○豊田勝行委員長  休憩前に続きまして、会議を再開したいと思います。


 ほかにご意見のある方は。


 中川委員、どうぞ。


○中川賢一委員  行政改革の中での組織条例という、これは所管が違いますのであれですけれども、そんな中で、環境森林部、それから産業建設部、こういうことになって、農業というか農林というのがどこかへ行ってしもうたような感じで、見る限りではそこそここの時代の配置かなという思いはしておるんですが、そんな中で環境森林部、今まで開発行為はそのままあるわけですけれども、開発行為とか、それから森林の保全、振興、どういうふうな、今までと余り変わりはないと思うんですけれども、時代の流れの中での環境森林部かなという理解はしておるんですけれども、その辺について、もう少しご説明をいただきたいと。


 それがまず1点と、産業建設部の農政室ということになっていますけれども、これについても関連しています。


 それから、もう一つ、農業委員会がこれは事務局ということになっておるわけですが。部には属さずにそういう形になっていくのか。農業委員会も最近は農地の農転の許可をおろす程度ぐらいになって、指導については全然最近はないように思うんですが、その辺をどういうふうに進めていかれるのか、その辺も踏まえて、この3点ちょっとお聞かせをいただければなというふうに思います。


○豊田勝行委員長  小坂助役、どうぞ。


○小坂助役  まず、環境森林部の中に一応想定しております環境対策室に開発行為の審査を渡すと。これは、元来、環境基本条例、それから枝を発した環境保全条例、今は生活環境課と今は建築指導課と二つでやっていますけれども、やっぱり根は一緒じゃないかと、精神も一緒じゃないかということで、いわば開発行為の審査の窓口を生活環境の部門で押さえていこうじゃないかと、こういうふうに整理をしたのがその根本に一つあります。


 それから、もう一つは、森林保全あるいは林業振興というふうな部分については、いろいろ本会議でもご議論していただきましたが、やはり、今や地球環境を語るに森林の保全なくして語れないという日本の現状があります。そうした中で、また地球環境以外にも、私たちの飲み水を、水源をちゃんとしていかなあかんじゃないかと、こういうローカルなテーマと、全地球的なテーマ、あるいは国家的なテーマを踏まえて、これは一つ立派な、そこは非常に大切な位置づけとして、そこに着目をして、環境問題の環境という部署でやるのがよくわかりやすいことになるだろうと、そういうことで整理をいたしました。


 それから、農業委員会につきましては、これは事務局として当然行政、法律的にも農業委員会とありますけれども、この事務局は産業建設部絡みで取り扱っていくということで、どこかと兼務をさせる組織になると。


 もう一点おっしゃられました。


○中川賢一委員  農政が今度産業建設部に入るわけですね。そういう中で、今まででしたら、昭和20年代の花形というたら、農林というのが花形やったわけですけれども、時代の流れの中で変わってきて、農政というのを今度どういうふうに指導されるのかという部分で建設の中へ入っていくのか、今、時代の中でのことですので、そっとそのままいくのか、こういうことなんです。


○豊田勝行委員長  小坂助役。


○小坂助役  どうも失礼しました。


 農政については、森林の部門と今までは一緒のような形で、少人数で担当しておりましたけど、やはり亀山の農業、あるいは農業政策というものをここでまた新しい時代に、国の農政方針自身も変わってきております。そんな中で、亀山独自の何かをここで見つけてほしいという願いを込めてこの農政室という看板を掲げました。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。


 中川委員、どうぞ。


○中川賢一委員  農政もそれはもう大変、今、何をしたら一番いいのかというのは、もうそれこそそんな業種ですので大変やなと。ただ、これをどこまで将来的に残すのか、そういうことも総合計画の中できちっとしてもらわなんと思いますし、食を語りますと大変時間も要りますし、将来のことも考えればいろんな思いがあると思うんですけども、長期的に一度じっくりと考えてほしい。


 それから、林業も当然これもお金にはならん。ただ、環境から見れば、今、そういう時代やなという思いはしています。ただ、そういう中で、この西の山、亀山市が持っていますので、それをきちっと保全をしていかなあかん。そういうことで、ぜひ力を入れていただきたいと思うんですけども、ただ、時代の流れでそうなのかなと思えばそんなもんですか。県もそういうことで流れはつくっておるようですけれども、ぜひ、森林それから農政については、長期的にいろんな意味で考えていただきたい。


 それから、開発行為についてもきちっとしたルールをつくってもらうことが、スムーズに、今いろんな話が出ていましたけれども、もうちょっとルールをきちっとしてもらわんと、何かどこかでぎくしゃくしておるような気もしますので、ぜひひとつその辺の流れをきちっとつくってもらうという、お願いをしておきます。


 それから、農業委員会は、産業建設部に入るという、農政の方に入るという話ですが、これも時代錯誤といいましょうか。何か農地の地権だけ、権利をだれかが振り回しているような感じで、将来的にはこれもひとつ考えてもらわなあかん部分かなというふうにも思っています。指導という部分ではもうなくなっていまして、法の部分だけ残っておるという感じですので、その辺も踏まえて新組織をつくられるのですから、十分にそこら辺も検討していってほしいなというふうに考えています。


 とりとめのない話ですけども、以上です。


○豊田勝行委員長  市長さん、どうぞ。


○田中市長  中川委員からお話がございました。


 私ども、やっぱり林の問題は、今までは何かあったら林業と言っていましたけど、ここ20年前は、私どもでは、特に関町は林というのは一次産業の中でも大きな地位を占めておったところでございます。亀山はそのころからちょっと衰退ぎみでございましたけれども、それでも林という形の第一次産業としての地位があったわけですけれども、最近で旧関も亀山も林の製品というものがもうシイタケぐらい、一部あるぐらいで、GDPにどんだけというような、そういう計算ができないところになってきておることはもうご存じのことやと思います。そんな中で、林業という形の再投資というのはとても無理になってきておりまして、今のこの森林の維持というものが林業の形で、民間が投資していくということがほとんどできなくなったのは、もう中川委員、大分長い間森林組合の理事さんをしていらっしゃって、それはご理解のもとやと思いますけれども。


 この林というのは、国の方も、県も、林は森林として保護していこうという形になったわけですが、これも一番大きな問題は、林が一次産業としての根拠がない、失ってきたということであろうかと思いますけれども、もう一つは、やっぱり国連の京都会議の二酸化炭素、これを少しでも減らそうというその目標を掲げたときに、日本は本当は減らすところがほとんど少なかったんです。そんな中で、一番削減対策の旗の数字が林というものに対しての取り組み方という形で、京都議定書の中で、日本が林で3.9%、二酸化炭素を減らすという、そんなことを認めてもらったわけです。アメリカは、もうおれのところはそんなん、全然削減はできやんでというて、今でもこれから離れているところでありまして、やっぱりそういう中で、日本はそういうことで、この二酸化炭素問題を国際的に減少はこれでやると認めてもうたわけですけど、ほんなら、本当にこれは林でやれるかというのが大きな問題になっていますけれども、これは国の約束ですから、国の方で今年度、やっぱり林というものの中で、森林の保全機能という、そういうものを入れてこれに力を入れるということで、何もかもこの予算削減の中で、森林環境、環境保全とか、それから花粉対策とか、いろいろ理由をつけて、林の方への投資は大きく始めたところでありますので、これはやっぱりこれからも国の方続けていくと思いますけれども、これがなかったら、森林は完全に崩壊してしまうところが多くなるでしょう。今までの災害なんかでも、山の中、間伐もしないからというようなことがよく言われていましたけれども、それ以外にもありましょうけれども、私らに言わすと松食い虫も中国の方からようけガスが飛んできたからあかへんねで、マツタケもあかへんねと、こんなこと言うときもありますけど。


 そういう意味で、私どもでは、二酸化炭素削減というのは、国の方針として、これは林の関係とあわせて大きな筋になっていくと思うんです。ただ、林業生産というものに対しては、これは何百年後って、100年後、200年後、わかりませんけれども、これの取り組みは、今は森林環境という形で取り組んでいかざると得ない。これに一番早いとこ気ついたんは、それでもよく悪口言われますけど、北川さんが知事では全国一番初めに気がついてやってもらったところでありますので、これ大事にしていかんならんと思うわけですが。


 ですから、これはちょっと私どもの中で、予算をつけていくのに、どうやったら森林環境というものが大部分占めてしまうというのは、国も県も一緒のことだという中で、環境というものとつながった組織が、今の営林署でも森林管理局、大阪の営林局でも森林管理局、あそこでも、県も森林環境部と、そういうふうになってきておるところで、名は体をあらわすじゃないですけれど、名を私どもも同じようにつけさせてほしいなと、こういうことでやっておるところであります。


 農政の問題も、このごろ、先だって、米の問題やら自由化の問題とかいろいろやっておりましたけれども、やっぱり自分のところの米を守るという形の中で、何とか囲んでいかんならんなというような、また米の生産なんか、国でもやっておりますが、少なくとも我々はこれの後ろぐらいはついていかんならんなと。


 また、それ以外にそれと違う農というものが私どもででき上がってくるとならば、やっぱりこれは亀山の農として一つの筋として立つようなものは、これについてはこれからも、保護というよりも、もう一つずっと育てていかんならんという形のものになるんじゃないかなと。ですから、農の方は国の政策以上のものをするのは、亀山の特徴のあるものだけという形にならざるを得ないだろうというふうな考え方を持って今までやってきました。これからもそういうようなことはやりますけれども。


 そんな中で、農業委員会の役割というんですけれど。今私どもの市で、農業委員会を廃止しようと思ったら、法律上できる、私どもがこの議会で議決いただいたらできるわけですけれども、それ全国に及ぼそうという一部の動きがさらに広がるということが、何か小泉内閣の一つの政策になりそうですけども。


 私ども、そういうふうに農林、第一次産業から一つは転落してしまった。もう一つは転落したら困ると。さらに商業の方の問題も、業の方から転落してもらったら大変だというふうな、そんなことも思っておるところでございますが、ちょっと筋のところが、農と林とのところの差がここのところにあると思いますので、よろしくお願いします。


○豊田勝行委員長  どうぞ。


○中川賢一委員  市長の方からいろいろとご説明をいただいておるわけですし、私も今の時代の流れの中からいくと、こういう部制の中での林業の位置づけ、また農業の位置づけというものが当然そういうことであろうというふうに思っています。一般質問の中にも、農業団体に補助金の話も出ていました。やはり行政が手伝うしかないかなという思いもしていますので、よく吟味をされまして、補助金の方にも努力をしていただければありがたいかなと。


 林業につきましても、特に京都議定書にもありますように、CO2の問題とか、水の問題等々があります。ぜひこの辺も力を入れて、よその市にないような施策をしていただければありがたいなというふうに考えています。


 くどい話をさせていただきましたけど、ぜひよろしくご協力のほどお願いしたいと思います。


○豊田勝行委員長  助役さん、どうぞ。


○小坂助役  それで、環境森林部に少し仕事が集まったからということではございませんが、今、生活環境課では、ISOの事務局を、旗振りをしていただいております。これをまさに行政改革室の方に移して、いわばもっと日常の足元の問題としてそれがさらに進められるようにということで、そこへ振り直しました。仕事のバランスというだけでなく、今までISOに取り組んでみて、かなりそういう自信もできてきたので振りかえをしました。そういうことだけちょっとつけ加えさせていただきます。


○豊田勝行委員長  ほかに。


 小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  開発の方でフェロシルトの問題なんですけど、あれは除去に向かっていろいろ計画をされているということで、今の現状はどんなふうか、ちょっとご説明をお願いしたいんですけど。


○豊田勝行委員長  ちょうど一見課長の方から、これが終わりましたら説明をしたいということで、ちょうどいいタイミングですので、ひとつお願いします。


 一見課長、どうぞ。


○一見建築指導課長  現在フェロシルトの辺法寺の現場につきましては、ボーリング調査を実施しているところですが、その進捗状況についてご報告いたします。


 調査箇所は、石原産業が前田建設に委託してやっておるところが43カ所でございます。その43カ所ですが、いわゆるフェロシルトの埋まっていないところで市としても2カ所追加させていただいております。ですので、45カ所のボーリング調査というふうなことになっております。


 現在、去る11月22日からこの調査に入りまして、31カ所終わって、3カ所、今、掘っているところでございます。残るところもう少しでございますが、まだ今月ほとんどいっぱいかかるような状況になっておるところでございます。


 そして、土壌の調査を市も17カ所、この45カ所のうち17カ所土壌調査をするというようなことで、その箇所ごとに土壌をとりに行っております。これは私どもが依頼した検査業者でございますが、立ち会いをしておるところでございます。


 現状といたしましては、そういうところになっています。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  本当にこの問題は連日新聞に載りました関係もありまして、非常に市民の方々は安全性について心配しているわけなんですけど、例えば先ほどの石原産業が前田建設に依頼して、ボーリングをしていると。そういうことに関しても、原因者である石原産業がふだん取引のある前田建設、そういうところに依頼してやっている。そのことに対して本当に正確なあれが出るのかという不安なんかも寄せられているわけなんです、ボーリングの仕方にしても。


 そこら辺のところで市民の心配というものに関して、心配ないですよというふうに見ていらっしゃるのか。それと、運び出す段階になったら、やはり放射能の問題もありましたので、くれぐれもそこら辺の安全性をというとことで、市がずっと監視する必要がるのではないかというふうな声も出されているんですけれど、そこら辺、今、どう考えていらっしゃるんでしょうか。


○豊田勝行委員長  一見課長、どうぞ。


○一見建築指導課長  ボーリングにつきましては、毎日私ども現地へ1人行きます。ただ、ずっとついておるわけにいきませんので、これは、当然、掘り出したものを見に行くというようなことをやっております。


 それから、今後になるんですが、これからこのボーリングをしてその調査が終わってから、全体の量というものを把握して、それから回収計画というものが詳細に出されるわけですが、回収が始まりましたら、これはまた当然監視体制というのも、これは私どもの課だけでなく、ほかの課も手伝っていただく中でやっていきたいと、このように思っております。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  それと、あの辺法寺町へ埋めたときに、市に開発申請が出されて、それから13年、始まったんですけど、実際はその許可の出る前から着手していたというふうなことで、近くの方とか、いろんな調べた方はそういうことを言ってみえるんですけど、そこら辺で開発が許可が出る前にやっていたというふうな事実はつかんでいらっしゃるんですか。


○豊田勝行委員長  一見課長、どうぞ。


○一見建築指導課長  13年7月に市の条例に基づく開発の届けが出てきました。許可したのがそれより後になるわけでございますが、その間にちょっと、書類上で私ども判断するしかないんですが、事前着工したというふうにはちょっと聞いておらん。実際に着工届が出てきましたのが平成13年12月でございます。そして、フェロシルトが入ったと思われるのが年明けてから。いわゆる掘っておりますので、まず土砂をどけておりますので、年明けてから、14年の初めぐらいからというふうなことでございます。


○豊田勝行委員長  どうぞ。


○小川久子委員  それから、この埋立をずっと進行している間に台風なんかも来て、あれは赤道ですね、市道では市道認定はされていないと思いますけど、そこが崩れて、崩れた部分は市が直したという話が入ってきたり、あるいは、あの場所は、砂防指定地であったはずやのに、指定地解除がされていないのではないかというふうな、そういうふうなお話もあるんですけど、その辺のところの事実は確かめられていますか。


○豊田勝行委員長  一見課長。


○一見建築指導課長  今の赤道につきましては、西側の道路は確かに赤道でございます。


 それから、土砂を搬出入する道路につきましては、これは市道認定されている東名阪の側道でございます。


 それと、その側道を直したのは、JHが、これは排水とかのこともございまして、直した経緯はございます。


 それから、砂防指定地は解除ではございません。これは砂防指定地の申請をやって、届けを出してやっておるということでございます。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  いろいろ後になって問題がいっぱい出てきたというケースだと思うんですけれども、やっぱり市民の目から見ましたら、いろんなご意見もいただいているわけなんです、私どもに。そういうことが起こってきたその一番最初の段階で、市がもう少し監視をしていればこういうことにならなかったんではないかというふうな意見が出てきたりしておりますので、くれぐれも、量の多さからいいますと、半年から1年、8月って聞いていて、それぐらいはかかるかな、あそこから毎日何10台、場合によっては100台超えるダンプカーが出入りするということから考えると、期間はかかるかなと思うんですけれども、そこら辺のところで、できれば一度広報なりで、市の今努力していることとか、見解というものも出していただけると、私たちとか市民は新聞を通じてしか情報が入りませんので、一回そういうふうな手だてもとっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。どんなふうに考えられます。


○豊田勝行委員長  一見課長。


○一見建築指導課長  全体の搬出量というものが、年内あるいは年明けにはわかってくると思います。そういった部分も含めまして、その後の行程というのもはっきりしてこようかと思いますので、適当な時期をとらまえて、何らかの形で市民の皆様にもお知らせできる方法はとりたいと思っております。


○豊田勝行委員長  小川委員。


○小川久子委員  えてして、この環境のいいところというのは、そういうものが埋められたり、人の目につかないところで工事が進んで、結局、出てきた結果はああいう市民団体が調査した結果がばっと発表されたり、あるいはこの川、私も見てきましたけれども、茶色いのがしみ出してきていると。実際、この現地を見た結果で非常に心配になるというケースがありますので、これからもこういうことは起こり得ることですので、くれぐれも仕事を一生懸命やっていただいて、先ほども環境に対してもっと大事にしていく時代だと言われましたけれども、それはくれぐれも心してやっていただきたいなと思います。


○豊田勝行委員長  一見課長。


○一見建築指導課長  先ほど委員のおっしゃいました川にしみ出しているという部分につきましては、私どもが調査もしましたし、検査もしました中で、そういった結果は出ておりません。あれは、あくまでもあの辺の土壌の関係で、鉄分、カルシウム分とかいったものが出ておるということで、オレンジ色になっておるやつです。そのようにご理解いただきたいと思います。


○豊田勝行委員長  小坂助役。


○小坂助役  そのオレンジのしみ出しというのは、それのずっと上流でも出ておりますので、そのフェロシルトを埋め立てた上流の川でも出ておりますので、またご確認をどうぞお願いします。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。


 ほかに。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  それでは、なしという声が出ました。


 これをもって産業建設委員会を閉会したいと思います。


 考えてみますと、合併以降1年間にわたりまして、いろんな問題がこれからもどんどん出てこようかと思います。来年の1月早々、23日ですか、新しい枠組みが決まるということなので、市民の本当にじかに関心といいますか、市民の声として産業建設委員会の位置づけはこれからますます深まるんではないかなと。


 市長さんがよくおっしゃいます、法の遵守という言葉は時々言われますけれども、一人一人の職員の皆さん方も法を守って、きちっと対応できるようにひとつよろしくお願いしたいと思います。


 いいお正月をお迎えになることをご祈念いたします。


 これで終わります。


               午後2時45分  閉 会





亀山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。





  平成 17 年 12 月 19 日








         産業建設委員会委員長  豊 田 勝 行