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三重県 亀山市

平成17年12月定例会(第2日12月12日)




平成17年12月定例会(第2日12月12日)





 
 平成17年12月12日(金)午前10時 開議


第  1    上程各案に対する質疑


議案第110号 亀山市行政組織条例の制定について


議案第111号 亀山市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定につい


        て


議案第112号 亀山市基金条例の一部改正について


議案第113号 亀山市運動施設等条例の一部改正について


議案第114号 亀山市総合保健福祉センター条例の一部改正について


議案第115号 亀山市学童保育所条例の一部改正について


議案第116号 亀山市総合環境センター条例の一部改正について


議案第117号 亀山市文化会館条例の一部改正について


議案第118号 亀山市中央コミュニティセンター条例の一部改正について


議案第119号 亀山市地区コミュニティセンター条例の一部改正について


議案第120号 亀山市石水渓キャンプ場施設条例の一部改正について


議案第121号 亀山市都市公園条例の一部改正について


議案第122号 亀山市公共下水道条例の一部改正について


議案第123号 亀山市営住宅条例の一部改正について


議案第124号 亀山市水道事業等の設置等に関する条例の一部改正について


議案第125号 平成17年度亀山市一般会計補正予算(第4号)について


議案第126号 平成17年度亀山市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)につ


        いて


議案第127号 平成17年度亀山市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)につ


        いて


議案第128号 平成17年度亀山市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)につい


        て


議案第129号 平成17年度亀山市水道事業会計補正予算(第1号)について


議案第130号 市道路線の認定について


議案第131号 工事請負契約の変更について


    ──────────────────────────────────────


〇本日の会議に付した事件


 議事日程のとおり


    ──────────────────────────────────────


〇出席議員(32名)


  1番   伊 藤 彦太郎 君     2番   加 藤 正 信 君


  3番   前 田 耕 一 君     4番   中 村 嘉 孝 君


  5番   坊 野 洋 昭 君     6番   宮 崎 勝 郎 君


  7番   片 岡 武 男 君     8番   宮 村 和 典 君


  9番   前 田   稔 君    10番   服 部 孝 規 君


 11番   小 坂 直 親 君    12番   増 亦   肇 君


 13番   杉 本 巳 範 君    14番   松 上   孝 君


 15番   宮 ? 伸 夫 君    16番   竹 井 道 男 君


 17番   中 川 賢 一 君    18番   池 田 依 子 君


 19番   小 川 久 子 君    20番   大 井 捷 夫 君


 21番   豊 田 勝 行 君    22番   橋 本 孝 一 君


 23番   水 野 雪 男 君    24番   葛 西   豊 君


 25番   打 田 孝 夫 君    26番   打 田 儀 一 君


 27番   櫻 井 清 蔵 君    28番   山 川 秋 雄 君


 29番   国 分   修 君    30番   桜 井   勉 君


 31番   森   淳之祐 君    32番   矢 野 英 直 君


    ──────────────────────────────────────


〇欠席議員(なし)


    ──────────────────────────────────────


〇会議に出席した説明員氏名


 市長              田 中 亮 太 君


 助役              小 坂 勝 宏 君


 収入役             草 川   徹 君


 企画課長            匹 田   哲 君


 企画課企画監          古 川 鉄 也 君


 総務課長            石 山 覚 紀 君


 総務課防災対策監        草 川 義 照 君


 財務課長            浦 野 徳 輝 君


 工事検査監           原 田 健 三 君


 税務課長            笠 井   博 君


 税務課副参事          川 戸 正 則 君


 市民課長            服 部 雄 二 君


 市民課副参事          最 所 一 子 君


 生活環境課長          木 下 弘 志 君


 生活環境課副参事        国 分   純 君


 保健福祉課長          橋 爪 斉 昭 君


 保健福祉課副参事        田 中 一 正 君


 保健福祉課副参事        小 林 一 路 君


 商工農林課長          別 府 一 夫 君


 商工農林課副参事        多 田 照 和 君


 商工農林課副参事        桜 井 紀 久 君


 建設課長            水 野   博 君


 建設課副参事          浜 口 伸 介 君


 建設課副参事          川 瀬 行 雄 君


 建築指導課長          一 見   敏 君


 下水道課長           水 野 義 弘 君


 市民サービス課長        木 崎 辰 雄 君


 市民サービス課副参事      松 田   守 君


 医療センター事務局長      櫻 井 光 乘 君


 会計課長            青 木 七 重 君


 消防長             米 田   功 君


 消防本部消防総務課長      竹 中 壽 徳 君


 水道課長            西 川 省 三 君


 教育委員会委員長        横 山 瑳江子 君


 教育長             伊 東 靖 男 君


 教育総務課長          村 田 敏 彦 君


 学校教育課長          榊 原 鐡 雄 君


 社会教育課長          木 下 喜代子 君


 図書館長兼歴史博物館長     安 藤 利 幸 君


 監査委員            加 藤   隆 君


 監査委員事務局長        西 川 幸 夫 君


 選挙管理委員会事務局長     桜 井 康 次 君


    ──────────────────────────────────────


〇事務局職員


 事務局長               主幹(兼)議事調査係長


           山 ? 裕 康           城   隆 郎


 議事調査係主任書記 松 永 篤 人


    ──────────────────────────────────────


〇会議の次第


               (午前10時01分 開議)


○副議長(宮?伸夫君)


 おはようございます。


 ただいまから本日の会議を開きます。


 本日、午前中、議長はやむを得ない事情で欠席をしておりますので、私が議長の職務を行います。


 本日の議事につきましては、お手元に配付の議事日程第2号により取り進めます。


 これより日程第1、上程各案に対する質疑を行います。


 通告に従い、順次発言を許します。


 16番 竹井道男議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 おはようございます。


 12月議会定例会の議案質疑の1番目となりました。時間の関係もありますので、早速、二つの議案について質疑をさせていただきます。


 まず最初に、議案第110号亀山市行政組織条例の制定について質問させていただきます。


 まず第1点目に、今回の大幅な組織変更の目的について、どのような効果を期待しているのか、これについて最初に質問させていただきます。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 おはようございます。


 まず第1点でございますが、今回につきましては、新市のまちづくり計画、それから亀山市行政運営の基本方針、それから合併協議における新市組織の整備方針、これらの整合を兼ね備えた上で提案をさせていただいたところでございます。今回、期待する効果といたしまして、地域経営力を高め、自己責任のもとに独自の政策展開ができる組織。部長が持つ権限と責任におきまして、みずからが政策展開し、課題に取り組む。あるいはまた、例えば今考えておりますのが、三役、部長で組織する経営会議を開催することによって意思決定の統一を図り、横断的な連携と組織力を発揮したい。それから、市民の期待に的確かつ迅速にこたえるフラットな組織ということで、今回、組織の最小単位を室といたしまして、室長が決裁権を持つことで迅速化が図れるであろう、それから市民により近いところで業務執行の判断が可能になる、それから三つ目といたしまして、課題に専門的に対応でき、効率的で横断的な機能が発揮できる柔軟な組織ということで、業務に応じた専門性を持った室を設けることで課題に的確に対応できる。それから、複数の室を統合する部の設置によりまして横断的な機能を発揮させ、縦割り行政の弊害を少なくする。こういうことが期待いたしておるところでございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井道男議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 フラット型組織については、平成14年の3月定例会でも私の方は質問させていただきました。その段階では、まだ横断的な組織というものについては早いような、そんなような答弁だったというふうに記憶をしております。今もろもろ今回の組織変更の効果についてはご説明がありましたが、私はこの案を見せていただいたときに、今回の課から部へ変わるという流れの中で、物によっては一つの課がそのまま部に移行したような雰囲気のところもありますし、場所によりましては二つ三つの課が部として再編成されてきたということで、少しその組み方にアンバランスといいますか、ちょっと言われている効果というよりも、組織の編成とすれば組み合わせ方がアンバランスだったんじゃないかなと。そんなふうに考えますと、例えばもっと大胆なことは考えられなかったのかと。企画はたしか独立しておりますけど、極端に言えば、企画、総務、財務を一本にしてみたり、市民窓口的な市民福祉を一本にする。要するに、部長の権能というものをより高くやろうとすればするほど、やはり大きな組織でくくってしまう、その中に個別の室に切り分けていくというふうなことも私としてはその案をもらって考えたんですが、そのようにもっと大くくりに、三つか四つぐらいに分けてしまうような、そんな大胆な発想はなかったのかどうか、確認をさせていただきます。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 当市は、市制施行以来、課係という、課設置条例なるものをもとにこういう歴史がございます。今まで、その大課制であるとか、係の統合であるとか、こういった条例の一部改正でもってやらせていただきました。今回は、新市になりまして、一つの行政組織条例といったものをご提案させていただきまして、新条例の制定でもってやるわけでございます。いわば、新市としての行政改革の一つであるというふうに考えております。これには、人材育成であるとか、市民の皆さん方の要望にこたえるという大きな前提がございます。今回提案させていただきました部制につきましては、現在の課の所管よりさらに広範囲に業務を所管する部の設置ということで、縦割り行政の弊害を少なくする、横断的な機能が発揮できる、そういう組織にしたいということでございます。本来、5万程度の部でありますと、もう少しそういう大胆的な部の設置が必要であるというふうな認識はいたしておりますが、これはある程度この組織が定着し、今後の問題としてまた対応していかなければならないというふうに考えております。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井道男議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 これからつくる組織でありますので、私の方の考え方を少し述べました。ぱっと見て、何か課が部になったところ、似たような印象のところもありますので、あえて聞かせていただきました。やはりもうちょっと検証した上で、必要であれば、大きくやっぱりぽんと文鎮の頭が、フラット制のヘッドですので、そこに大きなものがあって横に広がっていくのが室というふうに考えれば、今の答弁で少し理解はさせてもらいますが、今後へ向けての検討ということでしたので、認識をさせていただきます。


 次に、参事制については検証したのか、質問いたします。


 これも平成15年の6月議会で、ちょうど4月に教育委員会、消防の方に参事という職が置かれました。それにあわせて、参事職についてのこれまでの見解から変わったのかどうかということで質問をさせていただきました。当時の助役の答弁では、参事職は、課を越えた調整を行い、連携する際のキーマン。とはいうものの、スタッフ的な仕事であり、ただし、決裁権はないというふうなご答弁でありました。


 私は、今回の部長制をしくに当たって、参事制のまず検証が必要じゃないかと。基本的にこれまででも参事という職が横断的な仕事の一部は賄っていたと。ただし、決裁権がないということであって、多課にわたる仕事はこの部門でも十分にやれたはずというふうな観点からいけば、PDCAという一つの観点からいったときに、この参事制についてのチェック・アクションというものが部長に引き継がれていかなければならないと、そんなふうに考えております。そういう意味で、参事制についてどのような検証をされてきたのか。問題点はなかったのか。また、どういう面がプラス効果であったのか。私は、そのことが一つの布石となって部長制に移行すると考えておりますが、この参事制について検証されたのかどうか、確認をしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 参事制につきましては、ただいま議員ご指摘をいただきました、課を越えて関係する課との調整を行い、連携することによってスムーズな事業推進を図るものであり、権限を持つライン職ではなく、スタッフ的な職として、これまで十分その機能が果たされたものというふうに考えております。今回の組織改革を検討する際におきまして、今後、地方分権が急速に進む中で、この点について十分検証をさせていただきました。その結果、権限を有する部長がこの職務を担うということがより効果的であろうというふうに考えたところでございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 検証した結果、その機能は十分であったと。そのことがひいては部長制になったということでありました。


 それでは、部長の仕事について少し確認をさせてもらいたいと思います。部長という仕事は横断的な調整機能を有しているのかということです。


 先ほども言いましたように、これまでの参事制は、課を越えた調整機能を有するというふうにしておりました。今回の部室制というものの説明資料を見ますと、部内における横断的な調整機能については十分述べられております。ですから、例えば二つ三つの課が一緒になった部では、確かに横断的な機能というものを部長が持つのであろうというふうに思います。ただ、さまざまないろんなテーマはありますので、そういう中に部と部をつなぐ調整機能というものは一個も明記をされておりません。参事職というのは、課と課があって、そこを横でつなぐのに参事という職をつくって、スタッフ的ではあるけれども、調整機能を持たせたと。ところが、7部でしたか部があるけれども、部と部の調整機能については一切触れられていない。要は、部さえあればいいんだと。そのことが横断的だというのは、私は少しおかしいのではないかと。庁内の仕事は一本ですので、それを一つでぐっと横ぐしを通したときの調整機能というものが、どうも部長に関しては明記されていない。そういう視点から、今回の部長制における部長の横断的な役割についてはどのようになっているのか、確認をしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 今回の部間の調整でございますが、これは部長、あるいは助役がその職務であるというふうに考えております。この組織改編後につきましては、今まで例月の幹部会がその役目を果たしておったわけでございますが、今回それを見直しまして、意見交換、情報共有ができる三役あるいは部長で構成をいたします経営会議、こういったものを設置要綱に基づきまして設置することによって、部間の連携につきましてより一層密にすることが可能であるというふうに考えております。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 幹部会の機能について確認をしようと思っておりましたが、先ほど来、「経営会議」という新しい言葉が出てまいりました。こういう言葉を使っているところもあると思いますが、この機能についてはまだ説明をいただいておりません。参事制がうまくいっていたのかどうか、それと参事制のもとに幹部会がうまくいっていたのかどうか、そこら辺が検証されない限りは、組織で部室制をしいても、課係制と何も変わらない。要は課長の持っている領分がふえただけというのでは、私は組織変更には当たらないだろうと、そんな観点から確認をさせてもらいました。細かい話はまた所管の委員会で十分やられると思いますので、これ以上話は進めませんが、経営会議というふうな新しい言葉も出てまいりましたので、十分その辺のご説明も所管の会議ではお願いをしたいというふうに思います。


 次に、環境森林部の設置についてお尋ねをします。


 環境部は、行政全般の環境政策に関与する部分ではないのかというふうな質問を掲げさせていただきました。9月定例会で、環境基本計画と環境課の役割についての質問をさせていただきました。環境基本計画上では、環境課の役割は亀山市全般における環境施策の管理者というふうに考えます。その考え方でまずいいのかどうか。9月の答弁でも、環境施策の中心的な部署というふうになっておったと思います。


 それから、環境課の9月の確認の中で、実施計画をつくったり、また事業の進捗の管理をしたり、それから他課との調整をしたり、さまざまな環境施策の中枢としての機能を所有しているというふうにその段階で確認をしたつもりです。要するに今の環境課は、環境基本計画上では、すべての課の環境施策に関与しながら、亀山市の環境施策を推進する中枢部隊であるというふうに考えておりますが、私はそういう意味からいきますと、環境全般の環境施策に関与するものというふうに考えますが、その点について考え方をもう一度確認したいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 ご指摘いただきましたように、環境政策というものは行政全般にかかわる重要な課題であるというふうに考えております。今回、組織のご提案をさせていただきましたが、国におきましては、森林の有する地球温暖化防止等、これらの多面的機能を持続・発揮するためには、森林の整備・保全を計画的かつ効率的に推進することが必要であると、こういう林野庁の重点項目になっております。また、県におきましても、自然環境の保全、地球温暖化防止といったことから、本年10月には三重の森林づくり条例なるものが施行されております。また、県の組織も、ご承知のこととは存じますが、16年4月から環境森林部といった組織も設置をされておるところでございます。亀山市におきましても、こういった観点も踏まえて、環境森林部の設置をご提案させていただいたということでございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 ちょっと私の聞いた内容と少しずれているような気がしますけど、私が言いたかったのは、環境基本計画ができて、それは合併前に旧亀山と旧関とが一緒になってつくってきた。その政策を見ますと、相当多岐にわたっているというふうに思うんです。そんな中で、なぜ森林部門だけが特化さ


れて環境森林部なのかということを要は質問したかったからです。環境基本計画を見ますと、四 


つの基本方針があって、その中に「自然と共生」というのがあります。その中に「里山・農地の保全」というのがあります。13の施策がある中の1個だけなんです。じゃあ、亀山市の今日的課題というのは森林政策だけなのかとなったときに、なぜ環境部にその部分がくっつくんだということを聞いているつもりなんです。そのためには今の商工農林だってやっているし、花粉やCO2対策はここに来て創造林事業からたしか切りかわりました。それはある意味、亀山市がやるということよりも、森林組合へ委託をしながらやっている。最近の新聞記事を見ると、隣の鈴鹿市の企業が森林組合と一緒に環境保全のボランティア活動をやるなんてことが載っていました。まさしくこれは民間活力を使った動きにもなろうとしている。ですから、環境施策というのは、そういうものをつくる舞台が環境部としてやっていくべきであって、「環境森林部」と名がついた瞬間、我々が誤解をしてしまうというか、そういう意味で、私は環境森林部だけがなぜ特化していくのか。そこをもう一度、環境施策に軽重というか、重い軽いがあるのかどうか。環境部という持たされた位置づけというのは、非常に私は重要であると。亀山市全般のその施策を運営していくから研究所もつくったわけですよね。このことを含めてもう一度、なぜ森林部門だけが特化されたのか、確認をしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 小坂助役。


○助役(小坂勝宏君)(登壇)


 お尋ねの、環境基本計画に例を引いての森林の特化というお話でございますが、これは環境に限らず、福祉の分野におきましても、教育の分野におきましても、いわば全市的に各セクションがそれぞれの要素を体しながら、さまざまな日常業務に取り組んでいくということはいっぱいあるわけでございます。その例といたしまして、子育ての支援条例があったり、あるいは生涯学習のプランがあったりするわけでございます。それと同等に、今回、環境基本計画というものが出されたわけでございます。ですので、直接的な環境部門以外の課にあっても、それぞれの事業を展開するに当たっては、その要素を十分体しながら進めましょうという一つの体系化をあらわしたものでございます。そうした中、当然、環境基本計画の中にも、森林、あるいは子供たちを自然環境の中でもっとしっかり体験させていこうよとか、そういうことが実際書かれておるわけでございますが、なかんずく最近は世界的な規模におけるCO2問題への取り組みが非常に大きく取り上げられるようになりました。亀山市も従来から「考えは地球規模で、実行は足元から」ということでISO問題等にも取り組んでまいりましたが、世界がこのように変わっていく中で、少しでも私たちもそういう認識で、物事、職員の意識をそういうふうに持つ必要があると。当然、足元には水資源の確保という問題もあるわけでございます。そういった志をここに込めたということも含めて、ご理解を賜りたいと存じます。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 私はちょっと違うと思うんです。私は、9月の定例会で環境基本計画を聞かせていただきました。そのときに、実施計画もつくると言っているんです。10月、確認しようと思います。3月には、検証しなきゃいけないと。マネジメントシステムでやるんです。それは全課です、言い方は悪いですけど。だのに、環境森林部ということで特化することに私は、だからといって、ほかのところはやらないということを言っておるんじゃないんですよ。環境部という重みはもっと違うのではないかと。環境部という重みの中に各課がやはり連携してやっていく、そのことが重要ではないのかということを聞きたいだけです。私は決して森林だけに特化したことをぶつぶつ言っているんじゃなくて、環境の持つ役割の重さということを聞きたいだけです。あんまりやるとほかがありますので、要は、環境部の環境課の持つ仕事というのは、溶融炉の掘り起こしも残っている、旧清掃工場の解体も残っている、刈り草もこれから始まる、再生事業もこれから始まる、さらには斎場建設、そして今回は開発行為、まさに多岐にわたっているんです。そのことの一つ一つを片づけていきながらさらなる新しい仕事を入れたらどうだと、これも9月に言ったと思います。ですから、私はやはり再考を求めて、この質疑を終わりたいと思います。


 次に、教育委員会、消防長の次長制について質問させていただきます。


 二つまとめて最初はやらせていただきます。


 次長制について、消防長や教育長と役割は重複しないのか。それから、教育委員会における次長の調整能力ということをお聞きしたいと思います。


 これは平成15年、先ほど言いました6月の定例会で、参事制ということで聞かせていただきました。教育委員会と消防本部に参事制をしいたということで、教育長や消防長の役割と重ならないのかということを聞きました。今回でも次長制という、また参事とは違う、似てはおりますが、全く異なる次長を置くこととなりました。新たな職となるということで、その次長制の役割についてまず聞きたいと思います。


 あわせて、教育委員会における次長の役割、これも、これまでは教育総務課長が参事職でございました。学校教育課、社会教育課、教育総務課の連携を教育総務課の参事が行ってきたと。今回の改正では次長ということでありますので、教育長と室の間の職務ということになり、室を束ねることとなってまいります。参事とは違って、学校教育、社会教育、両方の調整を伴う新しい次長になりますが、どのような調整能力が必要と考えておられるのか、確認をしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 村田教育総務課長。


○教育総務課長(村田敏彦君)(登壇)


 次長制は教育長の役割と重複しないのか、また、教育委員会の次長はどのような調整能力が必要と考えるかというご質疑でございます。


 ただいま全般的な今回の組織・機構の見直しにつきまして総務課長の方からご答弁申し上げておりますが、教育委員会といたしましても、合併後、新市として、新しく就任いたしました教育委員によるワーキンググループを立ち上げ、本年2月から教育委員会組織の強化、また事務事業の見直しなど、これまで検討を重ねてまいりました。ただいまご答弁申し上げましたように、今回の組織見直しによりまして、今後の教育行政の推進に当たり、機能強化が図られるものと考えております。


 教育長の職務でございますが、教育委員会の指揮監督のもとに、教育委員会の権限に属するすべての事務を教育長はつかさどることとなっております。次長の職務でございますが、教育長を補佐し、教育委員会各課を横断的に調整・統括する権限を有する職務と考えております。このように、教育次長は、教育委員会の組織が一体となって行政機能を発揮するよう教育委員会所管の課間の連絡調整を図り、総合的な教育行政運営の確保に努めなければならないと、このように考えておりまして、その役割を果たす資質能力が不可欠と考えておるところでございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 米田消防長。


○消防長(米田 功君)(登壇)


 消防長と消防次長の役割等についてご答弁申し上げます。


 消防長の位置づけといたしましては、消防組織体制の任命権者であり、総括的な責任を負うものでございます。加えて、対外諸機関への取り組み、消防行政全般に係る的確な運用と、進むべき行く手をはかる重責があるものと思慮いたしております。


 次に、今回の改革での消防次長でございますが、従来の参事制での調整役から、3室2所から成る各所属長とのデスクワークから現場活動に至るまでの専決事項等、権限と責任を持ち、消防長の補佐・進言役としても重要な役割を果たしております。よって、消防長、消防次長の役割等の重複はないものと考えてございます。また、消防には特有の階級制度もあることから、指揮命令系統もより明確化され、市民の安全・安心まちづくりにつながる体制であるものと存じております。以上でございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 次長の役割については、確認をさせていただきました。詳細は委員会の方で議論をしていただきたいと思います。私は、特に教育委員会の次長というのはこれまでの参事とは大きく異なってくるというふうに思いますので、改めて、ちょっと時間の関係がありますので、また委員会の方でお願いをしたいと思います。


 次に学校教育の関係で、学校教育室というのが今回できます。教育研究所との分離は考えなかったのかについてお尋ねをしたいと思います。


 社会教育課は、現在の係がほとんど室になりました。ところが、学校教育課の方はそのまま室ということで、基本的に課が室になったような形になっています。ということは、社会教育課の四つの室ということで、決裁権を付与された課長もしくは同等の人材が今後は室長になっていくと。簡単に言えば、四つの課ができたようなイメージになったと思うんです。それに関して、学校教育課はそのままの名称変更でありますので、大きな教育研究所という機能はそのまま学校教育室というふうになってまいりました。なぜこのようなアンバランスな配置になったのか、まず確認をしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 村田教育総務課長。


○教育総務課長(村田敏彦君)(登壇)


 学校教育室、教育研究所の分離の考えはなかったのかというお尋ねでございます。


 現在の教育研究所は、所長を学校教育課長が兼務し、2名の学校籍の長期研修委員及び3名の嘱託職員で運営をいたしております。今後、教育行政、教育施策なども積極的に打ち出せるよう、研究所の充実を図ってまいりたいと存じます。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 今回、合併によって少子化対策、子育て支援ということで、今日的課題を解決するためにも、子ども総合支援室が設置をされ、他市にない充実した組織体ができ上がりました。福祉と教育が連携をして、非常に亀山市における子育ての核となるような、すばらしいものができてきました。そういう中には、やはり今後、教育研究所との連携は大変重要なことになっていくのではないか、まさに今日的課題の研究もさらに進めていく必要があるというふうに考えております。そういう視点からいきますと、先ほどのご答弁でもありましたように、今の所長は課長が兼務をしております。また今度は室長が兼務をするのか、次長が兼務をするのか、よくわかりませんが、なぜ社会教育課だけが四つの室になって決裁権を有するところに分離をされ、もっともっと子育て支援に対する今日的課題の研究も必要な教育研究所が同じような組織体の中で一本の室になったのか、私はちょっとここについては非常に理解しかねるところがあります。もう一度教育長の方に、どのような形で今後教育研究所の機能充実を図っていかれるのか、今後独立したような部門として発展させるようなお考えはないのか、そういうことは検討されなかったのかについて再度ご確認をしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 伊東教育長。


○教育長(伊東靖男君)(登壇)


 教育研究所の分離につきましてのご質問をいただきました。


 ご指摘のようなことは考えていたわけでございますが、教育施策を立案できる正規の職員を配置するなど、まず組織強化を図り、将来独立する方向で取り組んでまいりたいと存じます。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 次に、議案第116号亀山市総合環境センター条例の一部改正について質問いたします。


 ちょっと時間の関係で、2点合わせて質問させていただきます。


 まず分館センターの名称の定義について、それから施設名の二重表記にならないのかについてご確認をしたいと思います。


 今回の条例改正では、環境センターに分館を配置し、その名称と位置を制定することとなっております。これまで条例の中に「分館」というものは使われたことはございませんし、センターについては、各いろいろな館が「センター」というふうに称されております。この分館というのはどのような機能を持っているものなのか、またセンターはどのようなときに「センター」と称するのかについてお伺いをしたいと思います。


 あわせて、今回の条例を見ますと、環境センターに分館を置いて、その名称を「コンポスト化センター」というふうになっております。分館で、さらにその名前が何々センターというふうな、二つの名称が表記されているような感覚を持ちますが、通常で考えますと、例えば「亀山市総合環境センター関分館」みたいな、そのような表記になるのではないかと考えますが、なぜこういう二重表記的なものになっていくのか、その二つについて確認をさせていただきます。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 私から例規上でご答弁申し上げますと、分館でございますが、この施設につきましては、その機能の一部を違う場所に設置する場合、当該公の施設の条例中でこの施設の機能の一部を分掌する場所として表現をいたしたところでございます。また、センターにつきましては、一般的に公の施設の名称としてあらわしたところでございます。


 それから刈り草コンポスト化センターでございますが、同じ「環境センター」ということで名称は使っておりますが、この刈り草コンポスト化センターにつきましては、総合環境センターの機能の一部を分掌する場所として設置したものであるということから、こういう施設名の名称にさせていただいたところでございます。以上でございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 機能の一部というのが、そのコンポスト化センターが機能の一部というふうなことでよろしいのか、もう一遍確認をしたいと思います。要するに機能というのは、何をもって機能を有するのかというふうなことになりますので。


 二重表記という問題は、機能の一部であると。分館はそのセンターの機能の一部であると。その


ことが、なおかつ名称としてもう一個くっつけてもいいということになるんですか。私の「関分 


館」というような表記の方が正しいのではないかという、その解釈については問題ないのかどうか、もう一度確認をしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 総合環境センターにおきましても、刈り草の処理につきましては業務としてやっておるわけでございまして、全体の環境センターの一部、これを関の刈り草コンポスト化センターに一部を分掌させたという意味でございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 ちょっと理解しにくいところがありますが、時間がないんで、また委員会でさせてもらおうと思います。


 次に、なぜセンターとして設置する必要があるのかどうか。私は、施設ではないかなと。何も慌ててこんな名前を条例改正をしてまでつける必要があるのかというふうな疑問もあります。なぜセンターとして今回設置をする必要があるのか、その背景について確認をしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 国分生活環境課副参事。


○生活環境課副参事(国分 純君)(登壇)


 刈り草コンポスト化施設は、総合環境センターと離れている場所に位置するものでございまして、刈り草の搬入受付から処理手数料の徴収、堆肥の頒布までを一貫して行いますため、総合環境センターの機能の一部を分掌する公の施設として位置づけているものでございまして、市民や事業者の方々にわかりやすく、親しみを持っていただけるよう、名称を「亀山市刈り草コンポスト化センター」とさせていただいたものでございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 ちょっとわかりにくいんですけど、要は、言い方はおかしいんですけど、名前をつけなくてもいいのかということを聞きたいわけなんです。つけることで今条例が出ていますけど、つけなかったらどうなるのか。要するに今聞いていますと、機能が離れた場所にあるから、徴収をしたり仕事をする場所だから、市民や事業者にわかりやすい場所だからということで名前をつけるとなっておりますけど、じゃあつけなくてもいいんですかという疑問がわいたときに、つけなくてもいい施設なのかどうか。要するに施設じゃないのかということを言いたいだけなんです。ふるい機だって、ふるい機がありますけど「ふるい機センター」と言わないわけですので、その施設として、センターとして設置する何か背景があるのか。なければ、要は担当課としてつける必要があったからでも結構ですが、センターとしてつける背景、要するに分館まで置いて、分館という位置づけにして名前までつける背景についてもう一度確認をしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 国分生活環境課副参事。


○生活環境課副参事(国分 純君)(登壇)


 今回のコンポスト化センターは、国・県・市の道路・河川などの除草により発生した刈り草の処理を中心に考えてございます。ただ、それだけではなしに、市民の事業者の方々の刈り草もお受けをするという形で考えてございます。というような形の中で、住民の方々が利用していただくというような形の中で、やはり公の施設として位置づけが必要であるというふうに考えて、条例化を上程させていただいたものでございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 公の施設ということになりますと、図書館における「関分館」という表現もあります。これはまた委員会で議論させてもらおうと思いますが、条例にはうたっていないというふうな施設でも「関分館」という表現を使っているところもありますので、もう一度そこは委員会の中で議論をしたいと思います。


 それから1点だけ、市民も使うというふうなご説明でしたけど、私が聞いている範疇では、この処理センターには市民は持っていかないと思いますので、それについてはまた改めて委員会の方で確認をさせてほしいと思います。この中身とはちょっとずれますので。


 プラントとしての施設は確立したのかということです。


 先月、見学会が実施をされました。今回の現況報告にも、新たな施設の整備もつけてあります。本来あの施設は我々が見た段階では完成していなかったわけですが、プラントとしての施設は確立しているのかどうか、確認をしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 国分生活環境課副参事。


○生活環境課副参事(国分 純君)(登壇)


 今年度の刈り草コンポスト化事業の総予算額は5,400万円となっておりまして、既に工事費4,935万円で機械本体やコンベアの設置、それに付随いたします電気工事及びコンポストヤードの柱建て込み工事などは完成してございます。今後は計量器設置工事を行い、来年4月1日から受け入れ及び処理が行えるよう万全の準備を進めてまいりたいと考えているところでございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井議員。


○16番(竹井道男君)(登壇)


 最後になりますが、完成をしたのかどうかということを確認させてもらいます。


 プラントとして確立しているのかどうかということは、要は施設としては確立をしているのでしょうけど、コンポストとしての実績は一回もまだないわけです。我々としても、コンポストができる施設なのかどうか、それも確認していない状況の中でのこの条例改正の提案でありましたので、確認をさせてもらいました。やっぱり完成をする場面の見解というのは非常に重要だと思いますので、これについては再度委員会の方で議論をさせてもらうということで、時間になりましたので、質疑を終了させていただきます。


○副議長(宮?伸夫君)


 竹井道男議員の質疑は終わりました。


 次いで、6番 宮崎勝郎議員。


○6番(宮崎勝郎君)(登壇)


 緑風会の宮崎でございます。


 それでは、ただいまより議案6点についてお尋ねしたいと思います。


 まず1点目でございますが、議案第110号亀山市行政組織条例の制定についてお尋ねいたします。


 先ほどの竹井議員と多少重なる部分もあろうと思いますが、その点よろしくお願いします。


 まず一つ目でございますが、今回の提案につきましては、平成18年4月より実施される部室制への組織・機構の改革ということで、そのための条例を制定されるものと思っておりますが、これら以外の課の条例制定についてはどうなっておりますでしょうか。例えば教育部門、会計部門、消防部門等についてもお聞かせ願いたい。


 それから二つ目でございますが、この条例では7部2室となっております。位置づけではそれぞれの部として考えられるのかどうかということをお聞かせ願いたい。


 それから三つ目でございますが、それぞれの部に事務事項があらわされておりますが、十分検討されたのか。例えば例を挙げますと、危機管理室について水防業務が入っていないと思っております。課の設置条例の中を見ますと、水防協議会条例等については建設部というふうに掲げられております。その部分についてお尋ねしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 宮崎勝郎議員の質疑に対する答弁を求めます。


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 今回の組織条例につきましては、地方自治法の規定によりまして、市長の権限に属するものにつきまして定めをいたしております。ご指摘いただきました、これに属さない教育委員会、あるいは消防、これらにつきましては、本条にあわせて、それぞれ所管いたします法の規定に基づいて、規則、あるいは規定を改正させていただきたいというふうに考えております。なお、水道部署につきましては、公営企業でございます。関連する条例を今回同時に提案をさせていただいておるところでございます。


 それから、設計審査室と危機管理室につきましては、今回の部としての位置づけはいたしておりません。これらの室につきましては、部内の室とは違い、常に全庁的にわたる役割を担う部署であることから、並列である部長に権限を持たせるよりも、助役の指揮命令のもとで対応することが望ましいということから、助役直属の室として今回の条例で位置づけたものでございます。


 それから、十分検討したのかどうかということでございます。今回、それぞれ所管とは十分検討をさせていただきました。特に水防協議会の例をとってご指摘をいただきました。水防協議会につきましては、今までから議員も既にご承知であるとは存じますが、緊急時は災害対策本部を設置いたします。このことから、当然、新組織になりますと危機管理室の対応ということになります。ただ、平時の場合の河川管理、これらにつきまして国・県の河川管理者との連携、こういったことが必要になりますことから、従来どおり産業建設部で所管することが適当であると考えたからでございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 宮崎議員。


○6番(宮崎勝郎君)(登壇)


 最初の一つ目につきましての他の課の条例ということで、それぞれ消防、教育、会計の部分については規則・規程ということでございますが、やはりその部分についてもこの際、私は参考的なものもいただかないとこういうような質問になってくるんだろうと思っておりますし、前にも協議会ではある程度は出ておりますが、その部分も条例で必要じゃないのかどうかというのを、法律的には規則・規程等でうたわれておるということでございますが、今後この部分についても検討をさらにしていってほしいなと私は思っております。


 それから7部2室の問題でございますが、特に私がここでお尋ねしたのは、この2室は部との横並びの室と。いわゆる助役の指揮命令のもとの直属の組織という答弁であったと思いますが、この2室については他の室とは異なることは私も重々わかっておりますが、位置づけとしてはやはりその必要性もあるんじゃないかなというふうに思っております。その部分についてももう一度お願いしたいと思います。


 それから事務事業の検討につきましては、先ほど答弁いただきましたが、特に私がここでお尋ねしたいのは、先ほども例を挙げて申しましたが、水防業務について何で建設部門でやるのかというのがわからないところであります。というのは、水防というのはやはり災害対策の中の一環だと私は思っております。水防協議会という条例がここにも附則の中で建設部にというふうに今までどおりになっておりますが、私はこの際、危機管理室というふうに部門をつくったのであれば、やはり危機管理室に必要な水防業務であろうかと思います。平素の河川改修とか橋梁とか、いろいろな部分については当然建設部の仕事であろうと思います。しかし、いわゆる災害部門の充実のためには、水防業務はやはり危機管理室の中に必要であろうと思っておりますので、もう一度お願いしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 室でございますが、今回、この2室につきましては全庁的にわたる役割を担う部署であるということから、この条例の中へ重要な部署ということで位置づけをさせていただいたところでございます。本来ですと「部設置条例」という形になるわけでございますが、条例名も、そういった部以外に重要な2室が入るということで、「行政組織条例」というように条例名も変えさせていただいたところでございます。ご理解をいただきたいと思います。


 あと、水防協議会でございますが、これは当然、災害になりますと、危機管理室が市の災害対策本部として担うことになるわけでございます。特に、県におきましても水防協議会というものはございまして、それは県土整備部、こういう所管する部にその事務を所管いたしております。先ほども申し上げましたが、平時の場合の河川の危険箇所であるとか、そういったものの把握をするためには所管の産業建設部が適当であるというふうな考え方でございます。議員ご指摘の、災害になったらもう一緒じゃないかという考え方もございますけれども、特に私どもは平時の場合の県との連絡調整、連携、そういったものを重要視したわけでございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 宮崎議員。


○6番(宮崎勝郎君)(登壇)


 三つ目の危機管理室についての部分でございますが、いわゆる県の例を参考にされておると。それとまた、県との連絡調整等々というのは、私はそれは事務上の問題であって、災害時の県との連絡調整ということであれば、さらに危機管理室が妥当じゃないかと私は思います。その点、もう一度お願いしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 議員ご指摘のこともごもっともかと思いますが、先ほども申し上げましたとおり、私どもはこういう考え方から、所管に条例改正をさせていただいたということでございます。何とぞご理解をいただきたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 質疑の途中ですが、10分間休憩いたします。


               (午前10時58分 休憩)


       ───────────────────────────────


               (午前11時10分 再開)


○副議長(宮?伸夫君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 宮崎勝郎議員の質疑を続けます。


 6番 宮崎議員。


○6番(宮崎勝郎君)(登壇)


 それぞれ答弁いただきまして、わかった部分とわからん部分がありますが、特に私は、1番目の組織・機構の改革のための条例制定と、他の課の条例制定はということで、規則・規程でうたっておるということで、よくわかりました。私も竹井議員と同じような考えを持っておりますが、例えば教育部門の調整とか、消防長の役割とか、消防次長とか、そういう部分については私はこの条例の制定外と思っておりますので、この部分についてはまた総務委員会で十分ご協議をお願いしたいなと、かように思っておりますので、よろしくお願いします。


 次に2点目でございますが、議案第111号亀山市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定についてお尋ねいたします。


 条文中「市長」とあるが、市長が所管する公の施設とはどのようなものがあるのですか。また、教育委員会が所管する公の施設に適用する場合においては「市長」を「亀山市教育委員会」と読みかえとなっておりますが、どのような施設があるのか、お尋ねしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 市長が所管する公の施設でございますが、総合保健福祉センター、環境センター、医療センター、老人福祉関センターなど、28種の施設がございます。それから教育委員会につきましては、図書館、歴博、文化会館など、13種の施設がございまして、市長所管施設と合わせて全部で41種の公の施設でございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 宮崎議員。


○6番(宮崎勝郎君)(登壇)


 市長の所管する施設は28種、教育委員会が13種ということでお聞かせ願ったわけです。ここの、いわゆる指定管理者の所定の手続に関するという部分でございますので、私は特に指定管理者が必要である施設をお尋ねいたしますので、もう一度お願いしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 今回、指定管理者制度の導入が図られまして、ただいま申し上げました41種が指定管理者制度の導入を図れる施設でございます。今回、7種の施設が指定管理者制度を導入いたしておりますが、これ以外につきましては、今後、施設の設置目的、あるいは施設のあり方、それから受け皿、指定管理者にしてそういう受け手があるのかどうか、そういう有無などの視点から点検・検証を行いまして、管理者制度の導入を判断していきたいというふうに考えております。


○副議長(宮?伸夫君)


 宮崎議員。


○6番(宮崎勝郎君)(登壇)


 それでは、今回提案されております、後ほども出てきますけれども、7種の施設ということで、ほかにも今後検討されるということで、結構でございます。特に私は、教育委員会の施設の中に例えばB&Gの施設がございます。この部分はどうなるのかなというふうに思っておりますので、そこらの点が今回その部分には出ておりませんが、いわゆる運動施設につきましても、今回出ている部分もあります。同じようなものでございますが、以前にもいろいろな方々からも質問されておりますので、もう一度そこの考え方だけお聞かせ願いたい。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 今回は、法の改正がございまして、来年度9月がその猶予期限となっております。今回ご提案をさせていただいた部分につきましては、現在管理委託制度をとっております施設からその導入の有無を検討したところでございます。ご指摘のB&G等につきましては、現在直営で施設を管理いたしておりますことから、これらは先ほども申し上げました行革の取り組みの一つとして、すぐにできるものもあろうかと存じますが、それは今後の問題として順次導入を図っていく判断をさせていただきたいというふうに考えております。


○副議長(宮?伸夫君)


 宮崎勝郎議員。


○6番(宮崎勝郎君)(登壇)


 よくわかりましたが、今後いろいろ検討をお願いしたいなと、かように思っております。


 次に3点目でございますが、議案第114号亀山市総合保健福祉センター条例についてお尋ねしたいと思います。


 亀山市公の施設については、ほとんどが指定管理者制度が導入されていくものと思っておりますが、亀山市総合保健福祉センターについてはなぜ逆に市の直営になるのか、お尋ねいたします。


○副議長(宮?伸夫君)


 橋爪保健福祉課長。


○保健福祉課長(橋爪斉昭君)(登壇)


 亀山市総合保健福祉センターと一体となっております温泉部門の白鳥の湯につきましては、議員もよくご承知のとおり、現在その管理運営を亀山市社会福祉協議会に業務委託しているところでございます。そして、今回の地方自治法の一部改正による指定管理者制度への移行について、さまざまな角度からいろいろと研究してまいりましたが、総合保健福祉センター「あいあい」は、保健福祉・医療などの多彩なサービスを提供する保健福祉の拠点施設として、子供からお年寄りの方々まで幅広く、数多くの方々にご利用をいただいているところでございます。そして、今や亀山市の看板施設となっているところでございます。当然、温泉部門につきましても、健康づくりや健康予防、またふれあい交流など、他の部門と一体となって、幅広く保健福祉の分野を担っているところです。このようなことから、この温泉部門だけを切り離して考えることはできず、総合保健福祉センターの施設全体を現行のとおり市の直営で一括管理することにより、保健福祉の拠点施設としての機能が十分発揮できるものと考え、温泉部門の指定管理者制度導入を今回見送ったものでございます。以上でございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 宮崎勝郎議員。


○6番(宮崎勝郎君)(登壇)


 課長の答弁で十分わかるんですが、特にあの部門については、市民が憩いの場という部分でなされております。その中で、やはり市民へのサービスを市の直営で十分行えるかどうかというのをまず危惧するところでございますので、その点をもう一度お聞かせ願いたいなと思っております。


○副議長(宮?伸夫君)


 橋爪保健福祉課長。


○保健福祉課長(橋爪斉昭君)(登壇)


 議員もご承知のとおり、総合保健福祉センター「あいあい」の利用者でございますが、温泉部門につきましても既に100万人を突破しているところでございます。また、年間20数万人と、それからいろんなトレーニング室や運動室、それらについても本当に連日数多くの利用者でにぎわっているところでございます。また、教養娯楽室につきましては、碁とか将棋とか、いろんな余暇を楽しむ方々で連日満員でございます。総合保健福祉センターにつきましては、今後の新しい新市のセールスポイントとして、より以上にサービスに努めてまいりたいと思っております。以上でございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 宮崎勝郎議員。


○6番(宮崎勝郎君)(登壇)


 今、セールスポイントでサービスを重点に置くという答弁でございましたので、その点については今後も、特に市直営になっても十分お願いして、市民から不満の声が上がらないように努力をお願いしたいなと思っております。


 次に4点目でございますが、議案第115号亀山市学童保育所条例の一部改正についてお尋ねしたいと思います。


 亀山市公の施設の指定管理者制度導入となりまして、どの団体でも参加できるものと思っております。この施設につきましては、立ち上げから現在まで地域の保護者会が運営されているものと思っております。またNPO等の団体が参加してくるものと思われますが、今後どのように対処されていくのか、お尋ねしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 橋爪保健福祉課長。


○保健福祉課長(橋爪斉昭君)(登壇)


 現在の学童保育所の管理運営状況につきましては、議員ご所見のとおり、井田川小学校区及び東小学校区の学童保育所につきましては、管理委託により、地域の方々、保護者会の方が中心となって運営委員会を組織され、地域の子供は自分たちで育てていくんだという強い意識を持たれ、大変頑張っておられるところでございます。また、関小学校区の学童保育所につきましては、立ち上げが合併直前の16年12月でございましたので、市の直営となっており、運営を地域の保護者会に業務委託しているところでございます。今回、地方自治法の一部改正により、先ほど申し上げました直営の関小学校区の学童保育所も含め、指定管理者制度の導入を図るものでございます。議員ご心配の管理者の指定でございますが、これにつきましては、学童保育所の設置目的、また今まで地域の方が頑張って取り組んでこられた状況を十分考慮し、近々設置されます指定管理者選定委員会においてこれらを判断されるものと考えております。以上でございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 宮崎議員。


○6番(宮崎勝郎君)(登壇)


 先ほどの答弁の中でもよくわかりましたが、特に私が思っておりますのは、立ち上げから地域の保護者の方々が頑張ってここまでやってきてくれたということでございますので、今後もその方々に運営を、管理者としての団体というんですか、そういうふうな制度にも入ってくる。この部分については、いろいろな審査の中でも必要になってくると思います。特にこの立ち上げられた保護者の団体というんですか、その方々にも、運営委員会か、これにつきましても十分今後考慮されまして、さらなる、今の3ヵ所と言わずに、今後もふえてくるであろう学童保育所を十分充実していっていただきたいなと思っております。


 次に5点目でございますか、議案第119号亀山市地区コミュニティセンター条例の一部改正についてお尋ねいたします。


 まず一つ目でございますが、地区コミュニティセンターについて指定管理者を導入する場合はどのようにされるのか、お尋ねしたいと思います。


 それから二つ目でございますが、指定管理者として地区コミュニティーをどのようにやっていくのか、お尋ねしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 最所市民課副参事。


○市民課副参事(最所一子君)(登壇)


 地区コミュニティセンターの指定管理者についてでございますが、まず公の施設の指定管理者につきましては、原則公募手続によるものでございますが、地区コミュニティセンターは、共同の近隣生活を営む地区住民の連帯意識を高め、生活・文化の向上及び社会福祉の増進並びに住民の実際生活に即する各種事業の場を提供するための施設でございます。そのため、この施設の特殊性ということもございますので、公募が適切であるとは考えていないところでございます。


 次に2点目の、地区コミュニティセンターの指定管理者はどうするのかということでございますが、先ほど申し上げました設置目的を考慮して、今後設置されます選定委員会で総合的に判断していただくことになるものでございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 宮崎勝郎議員。


○6番(宮崎勝郎君)(登壇)


 1点目の部分についてですが、コミュニティセンターの原則的ないわゆる目的等については十分理解しております。その中で、特に施設が特殊という性格を持っておると思います。これを公募するとした場合に、地域のコミュニティーの組織とセンターの中のかかわりが非常に難しいだろうと。今、副参事も言われましたように、難しいだろうという想定はされておると思います。私もその部分については非常に難しいだろうなと思っておりますので、この部分については、特に地域のコミュニティーの組織と随契なり、その部分でやっていかにゃならんだろうなと私は思っておりますが、その中で、特に選定委員会の中で十分検討してほしいなと思っております。非常に難しいことでありますが、この部分について今後どのようにさらに検討されていくのか、もう一度お聞かせ願いたい。


○副議長(宮?伸夫君)


 最所市民課副参事。


○市民課副参事(最所一子君)(登壇)


 現在業務委託しております地区コミュニティーとも十分協議をいたしまして、いかにしてさらに住民サービスの向上を図れるかといったことを協議いたしまして、適切な団体を選定するようにいたしてまいりたいと考えております。


○副議長(宮?伸夫君)


 宮崎議員。


○6番(宮崎勝郎君)(登壇)


 前向きな答弁ですが、住民のサービスの向上になってくると思います。特に私は、今後この中を検討していただくのは、今のコミュニティーに対する補助金制度はありますけれども、今後、指定管理者の導入になれば、今後は開館時間がもっと長くなろう、日にちとしても多くなるだろうと思います。その中で、いわゆる金銭的、予算的な問題があります。今後これを十分検討されまして、地域のコミュニティーが非常に運営が難儀にならないように、十分そこの部分を考慮していただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから6点目でございます。議案第112号亀山市基金条例の一部改正についてお尋ねいたします。


 まず一つ目でございますが、今回提案されております亀山市基金条例、第3条の地域福祉基金の改正はなぜなのか。


 それから二つ目に、地域福祉基金は、高齢者のための福祉基金であったと思われます。今後これを少子化対策に充てるものと思われますが、なぜなのか。


 それから、今回その基金を充てるのを、野登地区に私立の保育所、ルンビニ園でしたか、整備されるものと思っております。これにつきましては、市長も国の補助をとられるために、聞くところによりますと、国の方へ再三足を運ばれて努力されたというのは、非常に私は評価いたすところでございますが、この9,000万の基金の取り崩しということで含んでおると思います。その部分も含めてご答弁をお願いしたいなと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 橋爪保健福祉課長。


○保健福祉課長(橋爪斉昭君)(登壇)


 今回の基金条例の一部改正の趣旨につきまして、議員ご所見のとおり、少子化対策につなげようとするものでございます。基金設置当時、平成4年、今から13年前でありますが、その当時は、平成元年度に策定されました高齢者保健福祉推進10ヵ年戦略、いわゆるゴールドプランにより、高齢者福祉施策を積極的に推進してきたところです。しかし、現在、出生率の低下とともに少子・高齢化が急速に進み、50年先の2050年には人口が1億50万人ほどにまで落ち込むと予測されているところです。このようなことから、平成15年には次世代育成支援対策推進法が公布され、国及び地方自治体においては、少子化に歯どめをかけるべく、さまざまな面から子育てを支援する施策に取り組んでいるところです。


 本定例市議会に、私立保育所の整備費1億4,371万8,000円の予算補正を提出しているところですが、これにつきましては、長年、野登地域の児童の保育に情熱を注いでこられた野登愛育園の設置者から、高齢と施設の老朽化により閉園したいというような申し出を受けていたところでございます。そして、その引き継ぎ先について地元の議員さん初め地域の方々といろいろと協議を重ね、今般、社会福祉法人微笑福祉会「野登ルンビニ園」に引き継いでいただくことになったところでございます。現在、来年の4月の開園を目指し、野登小学校の西側に園舎等施設整備工事が急ピッチで進められております。


 先ほど議員もこの補助金の獲得について触れられたところでございますが、ご参考までに、平成17年度における国の次世代育成支援対策施設整備交付金事業として県内の採択状況を申し上げますと、新たに創設、また増改築、大規模修繕など14件を国の方へ提出いたしまして、わずか4件が採択されたところでございます。特に新設につきましては亀山と四日市の2市だけとなったところでございまして、いかに、国からの補助金が削減される中、こういう交付金事業として採択されるのが難しいかがおわかりいただけるものと思っております。


 この施設整備における国からの交付金は5,371万8,000円で、社会福祉法人に対する助成条例に基づき、9,000万円を市単独補助としております。そして、今回の地域福祉基金条例につきましては、高齢者に限定せず、子供からお年寄りまで、幅広く地域における保健福祉の増進のために有効に活用するため、本条例の一部改正を提出させていただいたところでございます。これをお認めいただきましたら、先ほど申し上げました市単独の補助金9,000万円の財源につきましては、地域福祉基金を充ててまいりたいと考えております。以上でございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 宮崎議員。


○6番(宮崎勝郎君)(登壇)


 私は、今の答弁の中で、高齢化が急速に進むという中で、わざわざこれを取り崩して全般の福祉に充てるというふうな、有効に使用するという、非常にちょっと感覚が違うんですね。いわゆる高齢化が急速に進むのに、なぜ高齢者のための基金まで取り崩さんならんかと。私は、福祉の中での少子化対策については、それも必要は十分あろうと思います。これらにもここで取り崩してしなくてもいいんじゃないかな、高齢者のためにもっと使われてはどうかなという思いもあります。課長の答弁の中では、高齢者だけじゃなしに、幅広い福祉のために有効に使うんだという考えもあろうと思います。特に高齢化が急速に進むということでございますので、そこらがちょっと合致せん部分が私の中にございますので、もう一度お聞かせ願いたい。


○副議長(宮?伸夫君)


 橋爪保健福祉課長。


○保健福祉課長(橋爪斉昭君)(登壇)


 平成16年度の決算で申しますと、基金の現在高は3億6,000万円ほどでございます。これにつきましては、平成17年度で、議員もよくご承知の阿野田の二本松にオープンいたしましたケアフル亀山、この社会福祉法人、亀寿苑というんですけど、それに1億円支出させていただいたところでございます。この地域福祉基金、今までこれの元金を取り崩して活用したのはこれだけでございます。そして、平成4年当時から、そのときは利息も、元金の果実もかなりございましたので、その果実がいろいろ年数がたって積み重ねてこの3億6,000万ほどになってきたわけなんですけど、今までの活用状況も見ておりますと、そういうハード面には全く活用されておりません。ただ、デイサービス用の福祉機器の購入とか、これはもちろん高齢者の福祉につながるものでございます。それから老人保健福祉計画の策定委託料等に果実を一部使っているだけでございまして、全くこの基金の活用がなかったところでございます。そして、今、高齢者並びにそういう少子化、児童のために活用するものでございまして、何も条文から「高齢者」という字句を削除したからといって、高齢者の方にはこれは充てないんだという意味とは全く違いまして、もちろん高齢者の方、それから児童の方、そこへもう一つ、やはりこれからは障害者自立支援法も公布されまして4月から施行されるわけでございますが、そういう障害者の方にもこれらを活用していくべきものと考えております。以上でございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 宮崎勝郎議員。


○6番(宮崎勝郎君)(登壇)


 るる答弁いただきましたのである程度はわかりましたが、今後も福祉につきましては市としても力を入れていかんならん部分であろうと思います。高齢者のみならず、障害者、少子化の対策等についても十分この基金を充てて、さらなる福祉の充実に向けて頑張っていただきたいなと思っております。以上で終わります。


○副議長(宮?伸夫君)


 6番 宮崎勝郎議員の質疑は終わりました。


 次に、23番 水野雪男議員。


○23番(水野雪男君)(登壇)


 質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。


 今回の質問は、行政組織条例の制定と、公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定、これに関連する条例の改正、さらに一般会計補正予算(第4号)の一部について質問してまいります。


 まず初めに、議案第110号亀山市行政組織条例の制定についてでありますが、今回提案されました行政組織の改革は、これまでの課や係の統廃合と違いまして、部室制をとって係を置かないというものであります。そして、それぞれの課業を再編成するといった、近年にない大きい改革と認識をいたしております。


 組織を論ずるときに、多くの課題がございますけれども、社会行政の変化や多様化、高度化に対応する市民サービスへの対応を念頭に置いた、一方では簡素で効率的な行政運営を図るという機能を持った組織。また、市民参画、そして公平で透明な行政、その行動・行為が地方自治体の自己責任において進められるというような時代だと思います。また、組織の改革というのは、新しい職場風土をつくっていく、新しい感覚で組織を活性化するという課題もあると思います。そういう観点に立ちまして7項目の質問を通告いたしておりますので、質問していきたいと思います。


 第1点は、今回制定しようとする組織・機構改革の基本的な考え方をまずお尋ねしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 基本的な考え方でございますが、先ほども竹井議員にご答弁申し上げましたが、今回は新市のまちづくり計画、六つの基本方針、産業の振興、教育・文化、健康・福祉の充実、生活基盤、環境に優しい社会の形成、情報化と地域自治の推進でございます。それから亀山市行政運営の基本方針との整合、市民参画と協働、それからコンプライアンス。それから合併協議会における整備方針でございますが、これは市民サービスの向上と、市民が利用しやすく、わかりやすい組織、簡素で効率的な組織、それから行政課題等に迅速かつ的確に対応できる組織といった方針がございます。これらを総合的に整合を図りまして、組織構造の改革と業務執行体制の改革を実施いたすものでございます。これが基本的な考え方でございまして、総体的には、地域経営力を高め、自己責任のもとに独自の政策が展開できる組織、多様化する市民の期待に的確かつ迅速にこたえるフラットな組織、そういったものが基本的な考え方でございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 水野議員。


○23番(水野雪男君)(登壇)


 ありがとうございました。竹井議員の質問もございまして、そういうことだと思います。


 第2点は、先ほど簡素で効率的な組織と申しましたが、行政改革の観点から、今回の組織改正、そして期待効果というものについてでございますが、行政改革を考えるときに、組織の合理化、また事務事業の整理、同一または類似事務事業の統合による新しい定員管理の設定という課題があると思います。今回の改革は、行革の観点から見た場合の組織、そして人員管理の適正化ということについてどう対処しようとされておるのか、期待効果を含めてご答弁いただきたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 行革の観点からご質問をいただいたところでございます。


 これまで行政改革の中で、ご指摘の定員管理計画、あるいは職員の意識改革、事務事業の見直しにつきまして取り組んできたところでございます。その結果、成果につきましては、旧市の改革の中で総合的にご報告もさせていただいたところでございます。今回の組織・機構改革につきましても行革の一環であると考えておりまして、これまで行ってまいりました行革の趣旨を踏まえて、定員適正化、それから職員の意識改革、それから人材育成、これらがより一層進み、効率的で合理的な組織となるよう期待をしておるところでございます。新市の行政改革を進める上で、この組織が第一歩となるというふうに考えております。


○副議長(宮?伸夫君)


 水野議員。


○23番(水野雪男君)(登壇)


 三つ目の質問でございますが、今回の行政組織は、一般的に見れば部・課制というものが妥当でございますし、市民からとりましてもなじみやすいと思っております。今回、部室制をとるというふうに提案されましたが、そのねらいは何なのかでございます。県内の市、または町におきます各行政組織は部・課制というものがほとんどでございまして、名張市だけが部室制をとっております。また、市民感覚から見ましても、部長というのはわかりやすいけれども、室長はわかりづらいということがあろうかと思います。従来、室といいますと、例えば合併管理室とか、あるいは情報推進室、企業誘致推進室など、一部に限定されましたこれらの室は係と同じようなレベルで位置づけをされてきたと思います。そういう意味から考えますと、市民としてわかりづらいものである。なぜ部室制をとったのか、理由、そしてそのねらいをお聞きしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 名張市もご指摘をいただきましたが、名張市につきましては、まず部制は従来からしいておったところでございまして、そこに室をつけたということでございます。今回私どもは、課係制から、特に部制は今回初めてでございます。これまでの課をさらに統合した部を設けることによりまして、代課制のスケールメリット、それから係を廃止いたしまして決裁権を有する室長を設置したことによりまして、階層が重なることなく、権限と責任が明確で、スピーディーな組織・機構にしたいという考えでございます。もちろん縦割りの弊害につきましても、なるべく少なくする。それからもう一つには、職員構成がございます。現在、課長補佐級以上につきましては、総務委員会でもご報告申し上げましたが、160人という相当な数字になりました。これら職員につきまして、そういう決裁権のある職務を与えることによりまして、人材育成であるとか、それから職場の活性化が


図られるものということでございまして、部室制をご提案させていただいたところでございます。


○副議長(宮?伸夫君)


 水野議員。


○23番(水野雪男君)(登壇)


 四つ目の質問でございますが、先ほど、決裁権を持たせた室長という話がございました。スピーディーな意思決定をしていく、敏速な対応をしていくという視点からいきますと、部長、室長の決裁権限というのは非常に重要な位置づけになると思います。現行におきましては、事務決裁規程というのがございます。そして、市長、助役、課長、それぞれの決裁の権限が書かれておりまして、それによって運用されております。職責者の責任と権限を明確にしておくということは、やっぱり敏速な意思決定というようなことで非常に大事なことだと思います。部長、室長の決裁権限、さらに現在あります助役の決裁権限、そういう関連におきまして、この決裁権限をどうしようとしていくのか、お尋ねしたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 決裁権限についてでございます。今回の組織改革によりますスピーディーな意思伝達や迅速な対応ができる組織・機構とするために、当然、これまでの事務決裁規程を見直すことといたしております。特に現在、ご指摘をいただきました決裁規程も、共通事項、専決事項の共通事項を含めまして多くの決裁がございまして、今回、12月にこの組織条例を出させていただいたということは、これらを今から施行するまでに十分各課との協議を重ねまして、この辺の決裁権限について協議をさせていただく考えでございます。現在、直接業務を執行する組織の最小単位である室の室長には現在の課長と同等の決裁権を持たせ、また部長につきましては助役の権限の一部を担う体制というふうな考え方でおりまして、この条例案が議決いただきましたら、早いうちにこういった決裁権限等につきましても議会の方へお示しをさせていただきたいというふうに考えております。


○副議長(宮?伸夫君)


 水野議員。


○23番(水野雪男君)(登壇)


 それぞれの答弁は後の質問とも関連しますので、その都度申し上げていきたいと思います。


 次に、フラットな組織運営ということを申し上げております。


 従来の縦割りとどう変わるんだろうか。私たちの組織というのは、従来、国や県の行政機関、そういうものとの均衡の中で、縦割りを配慮した、いわゆる縦割り型組織ということが言われてまいりました。これからは政策目標、きょう政策目標を言われましたが、それに基づく効果的、効率的な事務事業の処理をし得る組織と。そういう点で、フラットな組織運営ということを進めていく点では理解しますけれども、それぞれのポストがあるわけですから、責任の管轄があると。今、経営会議ということが言われましたけれども、そういうことは理解するけれども、やはり全体として市民の側からとったらどういうふうに具体的にフラットな組織ということを進めていくんだろうかと思うんです。そういう面でお答えいただきたいと思います。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 現在の組織でございますけれども、決裁権を持つ課長の下に、課長補佐、あるいは係長、担当という体制で業務を執行いたしておりました。この場合、実際業務を執行する係の係長、これにつきましては最終的な決裁権は持っておりません。それで、最終的には課長の決裁を受けるということになっております。今回、室として、その室長が決裁権を持つことによりまして、的確で、かつ迅速な対応ができるというふうに考えております。あと、部長につきましては、先ほども答弁申し上げましたけれども、三役、あるいは部長で構成する経営会議、これで政策的なものにつきましても意思統一が図れるということでございまして、横断的な組織、複数の関連する室をまとめた部を設けることで、こういったフラットな組織になるというふうに考えております。


○副議長(宮?伸夫君)


 水野議員。


○23番(水野雪男君)(登壇)


 もう12時になりまして申しわけないと思いますが、議長の許可を得ましたので、続けていきます。


 六つ目に、人材の育成ということを上げております。


 これからの行政の担い手を育成していくことは、非常に大事なことだと思います。亀山市の職員の団塊の時代について心配をいたしておりましたが、年齢構成を見てみますと、50歳から55歳、57歳の人は極めて少ない。だから、そういう大量退職による影響というのは来ないだろうと思っております。しかし、職級構成を見ますと、さっきお話がございましたように、6級、7級の人が160人も見える。8級は部長さん、6・7がいわゆる室長さんだということになりますと、結構その辺の中堅社員の配置というものが非常に難しくなってくる。権限の付与とか、あるいは責任のあり方というものも含めて、こういった人への人材育成というポイントになってくるんじゃないかと思います。人材育成ということを考えますと、やはり権限を与えて、いわゆる体験学習をしていただく、背伸びをして仕事していただくということが非常に大事だと思いますが、そういうものも含めて人材育成についてどうお考えなのか、質問しておきます。


○副議長(宮?伸夫君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 今回の組織改革の大きな一つの要素といたしまして、私どもも人材が生きる組織、人材育成につながる組織ということも考えております。先ほども申し上げましたが、最小単位の室として、室長にできるだけ中堅職員を登用して管理職とすることで、一定の決裁権限と責任のもとに業務執行が行えることによりまして、管理能力も向上いたしますし、ご指摘のありました経験を積む、こういうことで人材育成と活躍のできる組織にいたしたいというふうに考えております。ご指摘いただきました団塊の世代、この部分につきましては職員構成も当市は比較的少ないということではございますけれども、大体30人の職員が団塊の世代に当たるわけでございまして、今回組織もする上で、こういった団塊の世代に至るまで、こういったものが解消されるまでは、ちょっとこういう組織の定着するのも若干時間がかかろうというふうに考えております。


○副議長(宮?伸夫君)


 質疑の途中ですが、昼食のため午後1時まで休憩いたします。


               (午後 0時05分 休憩)


       ───────────────────────────────


               (午後 1時01分 再開)


○議長(小坂直親君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 水野雪男議員の質疑を続けます。


 23番 水野議員。


○23番(水野雪男君)(登壇)


 午前中に引き続きまして質問したいと思います。


 六つ目の質問点、人材の育成の見地からの取り組みをお尋ねいたしました。適材適所ということを念頭に置きながら配置をするということでございましたが、私は、市長部局、市の規模からいくと、7部2室というのは部が多いんじゃないかという気がいたします。しかし、仕事があって、仕事を分担して人を配置する、人が要るからポストをつくるという二つの考え方がありますが、そういうことも、ひとつ効率のいい組織、市民サービスができる組織ということで考えていただきたい。これは意見でございます。


 それから七つ目の質問ですが、7部2室以外のものについてどうするのかと。


 きょう宮崎議員からご質問がございましたが、いろいろ、いわゆる条例で出てこない、規則とか規程によってつくれるものもある、また法律によって決められておるということもあると思いますが、教育長部局とか、あるいは消防長部局、また収入役部局というような、組織改革に関する条例はございませんけれども、その規定、いわゆる規則の改正というものについての考え方をもうちょっと詳しくお聞かせいただきたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 市長部局以外の機構につきましても、課係を廃止し、部室制とする今回の基本的な考え方をもとに、それぞれの部局で規程等の改正を準備いたしておるところでございます。消防で言いますならば、法律と申し上げましたが、消防組織法、こういった法律でその組織は規則で定めなさいと。教育委員会も、地方教育行政の組織運営に関する法律、こういったもので規則で定めるということになっております。会計課につきましては、市長部局に属する業務、これは用度業務がございますけれども、今回、市長部局の総務財政部の所管として、あと収入役の補助執行機関として、現在の会計課には室を設置するということといたしております。いずれも市長部局と同様に、今からこの議案が議決されましたら、施行日までにこういう細かい点につきまして規則を定めるわけでございますが、いずれにいたしましても、早くこういったものもお示しさせていただくように努力をさせていただきたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 水野雪男議員。


○23番(水野雪男君)(登壇)


 市長部局以外について質問いたしました。


 2点ほど追加して申し上げますが、一つは、土地開発公社をどうしていくのかという課題でございます。産業建設部には用地室というものがつくられることになります。同じような、土地開発公社は先行取得とか、あるいは造成販売というのがございますけれども、その辺が重複するような感じがしますので、それを検討されたのかどうかということと、もう1点、収入役の役割、今回、用度の問題が今話されました。自治法の第170条には、収入役、出納長の職務権限ということが明記されております。そういうものの関連から、収入役の職務権限はどうなっていくのか、確認をしておきたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 まず、土地開発公社の問題でございます。これは旧市の行革にもその組織の改編といったものを上げておりましたが、すべて公社の職員につきましては市長部局の所管の職員と兼務した形を今までからとっておりまして、市長部局の、今回で言いますと、産業建設部の用地担当を兼務するということになっております。この組織改革までにここら辺は改革をいたしておりまして、独立した組織として、事業担当部門と連携し、専門的に用地買収を取り組むことによって、大きな効果が得られるのではないかというふうに公社につきましては考えております。


 あと、収入役の件でございますが、今回、市長部局に属する用度の業務を市長部局へ持っていくことといたしておりますので、出納室とするならば、現金、有価証券等の出納、保管を担当するということになると思います。これにつきましても、地方自治法に基づきまして、収入役の補助組織設置規則をまた改正いたしまして、その辺の課から室にかえるという作業があるわけでございます。


○議長(小坂直親君)


 水野雪男議員。


○23番(水野雪男君)(登壇)


 大分時間がたってきましたので、二つ目に入っていきます。


 議案第111号亀山市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定、これに関連する公の施設の条例改正について質問をしていきます。


 15年の自治法改正によりまして、指定管理者制度が導入されることになりました。まさに、公の施設の運営について官から民へという大きな変革だと思います。今回提案されております指定管理者制度の手続条例は、いわゆる通則条例といいますか、七つのものも含めた指定管理をする根幹になるものだというふうに思っております。従来から管理委託制度、いわゆる委託と受託の関係、契約関係と異なりまして、業務委託のように競争入札とか、あるいは随意契約を適用せずに、長の指定に基づく行政処分でございまして、議会の議決を経て、それを必要とする重い行政処分であると思っております。公の施設の管理について大きい転換期にあるという認識の中で、幾つもの質問をしていきたいと思います。


 まず第1点は、公の施設の指定の手続条例は、指定管理者制度の運用の上で共通事項を定める、さっき申しましたように、通則条例であると思います。そうであれば、自治法第244条2の4項、条例では、指定管理者指定の手続とか、あるいは管理基準、業務の範囲、またその他必要事項を定めるというふうにしておりますが、既にこの条例の中では、必要事項として、機密保持義務や原状回復義務、損害賠償義務というものが入っておりますけれども、基本条例ということを考えますと、公募の資格条件とか、あるいは申請の内容、協定の締結といった共通したものも、いわゆる重要なものはこの条例で定めておくべきではないかというふうに思うんです。そういう意味で、条例の中身の充実について、もう少し充実をした方がいいんではないかと思いますので、その辺の見解を伺いたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 今回の条例制定でございますけれども、ご指摘いただきましたように、資格、協定の締結など、もう少し詳しい規定が必要ではないかということでございます。


 今回、ご指摘をいただきました地方自治法244条、これの規定に基づきまして、この法に義務づけられているものにつきまして条例化を進めたわけでございます。ご指摘の部分につきましては、規則、あるいはまた指定となりました管理協定等でその辺は定めることといたしております。ご指摘のように、今回の導入につきましては、既に管理委託をしている部分ということでもございます。それからその施設の目的が、例えば運動施設であるとか、地域でお願いしているコミュニティーの施設であるとか、また、当初立ち上げからお世話になっています学童保育所という、幅広い目的のものでございます。したがいまして、共通事項としても、私どもでは法で定めるものでとりあえずこの条例を制定しようではないかということでございます。今後、今直営でしております公の施設の計画的にそういう判断をしていくわけでございますが、これがまた民間であるとか、NPOであるとか、そういう受け皿があるかどうかといったものも把握しながら、もう少しこの制度が定着してまいりますと、その辺も条例で改正をお願いして規定しなければならないかなというふうに今現在のところは考えております。


○議長(小坂直親君)


 水野雪男議員。


○23番(水野雪男君)(登壇)


 二つ目でございますが、選定委員会の問題につきましては、きょうも答弁がございました。つくるというようなことでございますので、省きたいと思います。


 三つ目の、規定と同時に条例のところに規則を出してもらいたいということ、これは要望になりますが、やはりこういったところで審議をする場合に、私は本条例が非常に簡単だと言いました。それなら規則も一緒に出して、これを補うものはこういうことですよということをやらないと、なかなか審議しづらい面がございますので、これは要望として申し上げておきます。ぜひ総務委員会には、この規則の提示をお願い申し上げたいと思います。


 それと、公の施設の数につきましても、41種というきょうご回答がございましたので、それ以上細かくはあれしませんが、時間も都合もございまして省きたいと思いますので、これもできましたら、どういう施設があるか一覧表があると非常にありがたいと思いますので、要望しておきたいと思います。


 それから5番目になりますが、今回の七つの施設の改正でございます。他の施設の指定管理者制度をどう進めようとしておるのか。今回は市が直営するというものになっておりまして、きょう話がございましたように、例えば図書館とか、歴史博物館とか、林業センターとか、いろんなものがございます。そういうものの公の管理の方向、今回は管理委託してあるものを条例で持ってきましたけれども、それ以外の41種の施設をすべて公にしていくのかどうかという面も含めて、ご回答いただきたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 議員ご指摘いただきました、さきにご答弁も申し上げたわけでございますけれども、今回、選定の公正確保の面からも、指定管理者選定委員会は要綱によって設置をさせていただきたいというふうに考えております。


 あと、規則につきましては、本条例は公布から施行ということになっておりますので、今、関係


課と協議しておりますが、委員会にはお示しをさせていただきたいというふうに考えております。


 あと、施設の一覧表も、これも以前にもお渡ししたことがあると存じますけれども、若干変わっておりますので、一覧につきましてもお示しをさせていただきたいと考えております。


 あと、現在直営で管理しておる公の施設でございますけれども、これも行革の一つといたしまして、利用者の利便性確保が前提でございますが、施設の設置目的、あり方、それから受け皿、こういう視点からそれぞれ検証を行いまして判断していきたいと存じます。この41施設の中には、対象は41施設でございます。この施設の中には、水道施設、あるいは工業用水施設、それから道路、こういったものは法律でできないということになっておったんですけれども、法律上はこれらも今回の改正によりましてできるようになりました。しかし、これらは恐らくこういう指定管理者制度で管理をするということにはならない。したがいまして、この41種の施設が全部指定管理者制度でしていくということは、あり得ないというふうに現在は考えております。しかし、この中には、すぐにでも直営でできる施設もございまして、それらをこの行革の中で検証しながら、今後進めていきたいというふうに考えております。


○議長(小坂直親君)


 水野雪男議員。


○23番(水野雪男君)(登壇)


 次に、地域社会振興会の問題でございます。


 今回、五つの施設が管理委託をしているということに該当いたしまして、社会福祉法人、いわゆる地域社会振興会というのは市の施設管理の受け皿としてつくったもので、そういう出資法人でございまして、今回のこういった指定管理者制度ということで、地域社会振興会の存在というものがどう変わってくるんだろうかと思うんです。その辺についてご回答いただきたい。


○議長(小坂直親君)


 匹田企画課長。


○企画課長(匹田 哲君)(登壇)


 現在、市の施設のうち、一部を管理委託いたしております地域社会振興会の今後のあり方についてでございますが、指定管理者制度が導入をされますと、地域社会振興会も民間事業者と同様の立場で、指定を受けるため競争することになるというふうに感じております。しかしながら、地域社会振興会の職員につきましては、各施設の管理運営に必要な知識を身につけるなど、施設管理に関するノウハウをこれまで培ってきており、地域社会振興会を民間事業者との比較においてどのように評価をしていくのか、総合的に検討する必要があるものというふうにも考えております。


 また、地域社会振興会におきましても経営改革に努めていただいておりますが、自主財源が非常に少ないなど、今後の経営について多くの課題があることは認識もいたしております。このため、市といたしましても、地域社会振興会所有の施設である青少年研修センターや、スポーツ研修センターなどの施設の管理運営も含め、地域社会振興会のあり方について一層検討していくとともに、振興会に対しましても、思い切った経営改革や経営体質の強化、意識改革をされるよう強く求めてまいりたいと、このように考えております。また、地域社会振興会自身も、今回の地方自治法の改正による指定管理者制度に危機感を持っていただき、ノウハウを伸ばすなどのあらゆる努力をされるよう強く望むところでございます。以上でございます。


○議長(小坂直親君)


 水野雪男議員。


○23番(水野雪男君)(登壇)


 最後になりましたが、地区コミュニティーの問題でございます。


 この条例改正で指定管理者制度を導入するということでございますが、現在は各地区のコミュニティーの会長との間で管理委託契約の締結をしておりまして、委託料は無償だけれども、経費の一部を補助する方式をとられております。指定管理者制度導入によります開館時間の設定とか、その辺が変わってくるようでございますが、いわゆる地域の自由、際限というものがなくなってくる、制限されてくるということが懸念されるわけでございます。協定条件をどうするかということもございますが、弾力的な運用というものができるのかどうか、その辺を含めてコミュニティーの指定管理者制度の問題についてお答えをいただきたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 最所市民課副参事。


○市民課副参事(最所一子君)(登壇)


 コミュニティセンターにつきましては、ただいま議員がおっしゃられましたように、現在、17地区コミュニティーと管理委託契約を締結しておりまして、維持管理に要する経費の一部を補助しております。今後、指定管理者制度になりますと、施設の維持管理に必要な経費は指定管理料として施設ごとに協定書により定めることを想定しております。現在、地区コミュニティーの自主運営により土曜、日曜、祭日を休館しておりますが、指定管理者制度になりましたときは、できるだけ市民の利用を高め、施設の有効利用が図られるよう地域と十分協議してまいりまして、それぞれの施設ごとに適切な休館日を定めることになるものでございます。


○議長(小坂直親君)


 水野雪男議員。


○23番(水野雪男君)(登壇)


 指定管理者制度で一つだけ追加して申しておきますが、実は地域社会振興会なんかを見ていますと、いわゆる管理委託、それは補助金なり委託料を出して運営してもらう、そして年度で決算をされて残ったお金は収支差額返還金として戻ってくるという方式をとっています。それが今回の指定制度になったときにどうなっていくのか。今までの管理委託制度というのは、そういうものだと思うんです、基本的にはですね。社会福祉協議会もそうでした。というようなことで、振興会の場合に、たしか9,000何百万という委託料を出して去年は1,300万戻ってきました。そういう会計方式になるのかどうか、確認しておきたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 最所市民課副参事。


○市民課副参事(最所一子君)(登壇)


 指定管理者につきましては、必要な経費は指定管理料としてお渡しさせていただくわけですけれども、地域の独自性や地域性、そういったものを発揮していただいて、柔軟に対応していただくわけでございますが、経費につきましては実質精算ということも考えております。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 振興会につきましても、今回も人件費補助をしておりますが、今回これが業務に合った指定管理料というふうになるわけでございます。使用料につきましては、従来同様、市の歳入として受け入れることといたしておりますので、そういった収支の精算につきましては、今までどおり市へ余った分は入れていただくと。そういうような今現在のところ考え方をいたしております。


○議長(小坂直親君)


 水野雪男議員。


○23番(水野雪男君)(登壇)


 もう時間がございません。最後に一つだけ、議案第125号の一般会計補正予算(第4号)について、簡単に質問だけしておきます。


 今回、斎場建設費の用地購入費が補正をされます。当初9,100万円の用地費でございましたが、今回1億899万3,000円の補正をしまして1億9,900万、約2億円の用地購入費になります。約2.2倍になったわけでございまして、大型補正でございます。面積が変わったのか、単価が変わったのか、その辺を含めて説明を求めまして、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(小坂直親君)


 木下生活環境課長。


○生活環境課長(木下弘志君)(登壇)


 市営斎場の用地購入費につきまして、平成15年度におきまして策定をいたしました基本構想の中で、約1万4,000平米という平たん地部分、この必要面積と、また過去におきます山林の用地購入の実績単価、平方メートル当たり6,500円を参考といたしまして、16年度の総額9,100万円を承認いただいたところでございます。また今年度、同額を再計上いたしておりますが、今回、候補地として選定をいたしました野村2丁目地内の用地につきまして土地鑑定を行いましたところ、平方メートル当たり単価が9,000円から1万3,000円までの4段階がございまして、総額で1億9,999万2,500円という積算に至ったものでございます。このことから、当初予算に1億899万3,000円を増額補正させていただきますようお願いを申し上げました。また、候補地の総面積につきましては台帳面積で1万9,290平方メートルとなりますことから、平均単価につきましては平方メートル当たり1万367円となるものでございます。


○議長(小坂直親君)


 23番 水野雪男議員の質疑は終わりました。


 次に、1番 伊藤彦太郎議員。


○1番(伊藤彦太郎君)(登壇)


 1番 関和会の伊藤です。よろしくお願いします。


 通告に従いまして、議案第110号亀山市行政組織条例の制定について質疑をさせていただきます。


 部室制をしくということで、この議案につきましては朝から3名の議員さんによって質疑がなされたところですけれども、私は、まずはこの室の場所、地理的な配置という要素についてお聞きしたいと思います。


 提出資料の条例の制定・改廃の背景及び趣旨によりますと、地域及び市民からの期待とさまざまな要望に的確かつ迅速に対応するため、課係制から部室制へ移行するとのことですが、この室というものは現行の係というものより、より独立性が高いイメージがあると思います。その意味では、室の設置により、今以上にフットワークが軽くなり、市民の要望に的確に迅速に対応しやすくなるということも期待されるのかなという感じもいたします。場所につきましても、現在でも生活環境課は総合環境センターに、保健福祉課は総合保健福祉センターにという形で、本庁以外の専門センターに配置されておりますが、室という考え方により、より適切な場所の配置というものが期待できるのではないかなというふうにも感じられます。


 そういう意味では、例えば今回、市民参画協働室というものが設けられるということですが、こういった室は今設立中の市民協働センターというところに配置される、こういう感じで、より現場に近い場所への配置といったことが可能になってくるんではないかというふうに思うのですが、市としましては、この部室制をしくことにより、各室を本庁や支所に集中させるという方向なのか、あるいは各種専門センターなどに分散させる方向なのか、どちらなのでしょうか。この室の場所、地理的な配置という要素の考え方についてお聞かせ願いたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 基本的には、事務所の位置条例、市役所、あるいは支所、出張所、これら公の施設ではございませんが、事務所としてこういった場所に設置するのが基本であろうと存じますが、特に現在考えておりますのは、市民が利用する上での利便性を主眼に判断いたしたいと考えております。一ヵ所に集中して連携をとれる環境をつくるということも利便の上で重視すべきであろうと思いますけれども、本庁舎以外に設置することによって利便性が得られるのであれば、今回、ご質問にありました市民協働センター、これらにつきましてもこの辺を主眼に総合的に判断をいたしたいというふうに考えております。


○議長(小坂直親君)


 伊藤彦太郎議員。


○1番(伊藤彦太郎君)(登壇)


 ありがとうございます。市民の利便性を考えていただいて、連携とかも含めて総合的に判断されるということで、そういうふうなことともやっぱり絡んでくると思うんですけど、続いての質疑の部分に移らせてもらいますけれども、そうなってきますと、午前中の質疑に対しての答弁の中でも柔軟性という言葉が出ておりました。この組織の柔軟性というものについてお考えを聞きたいと思います。


 今回の新組織の内容を見ておりますと、斎場建設室という形で、斎場の建設が終了した時点でなくなってしまうのだろうかというふうに思われるような室が設けられております。この室というものは必要に応じてすぐにつくったり、そういうふうなことができるものなのか、こういったことをちょっと確認したいと思うんですけれども、的確かつ迅速に対応するという意味ではそういった要素は求められるのかなというふうには思いますけれども、逆に、この前まであったのにもうなくなってしまったのかとか、名前が変わったのかとか、そういった混乱も起こってくるんではないかなというふうな、そんな懸念も出てくるかもしれません。こういった実際その室が動き出した後、施


行後の組織の柔軟性というものをどう考えておられるのか、その辺の考え方を聞かせてください。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 柔軟性を持った室ということでございますが、今回、私どももそういう室につきましてはできるだけ柔軟性を持たせた室にしたいということで、この部分については市長が定める規則でこれを決めようという一つ基本的な考え方がございます。したがいまして、必要に応じて新たな室を設けるということは、柔軟な形をとるという意味からも可能であるというふうに考えております。多くの市民の方々が関心を寄せられて、今役所でこういうことを重要な仕事としてやっておるということを市民の皆さん方に知らせる意味でも、そういった組織は必要であるのではないかと。ただ、市民の皆さんが混乱するような、つくったり廃止したりという、そういう乱発は防ぎたいというふうに考えております。


○議長(小坂直親君)


 伊藤彦太郎議員。


○1番(伊藤彦太郎君)(登壇)


 ありがとうございます。必要に応じてそういったことができるというのが可能であると、こういうことであったんですけれども、ここでちょっと一番気になるのは、それじゃあその新しい室、これを必要に応じてつくれると。この「必要に応じて」という判断は一体だれが行えるのか。市長が定める規則によるものとは書いてあるんですけれども、この規則の考え方ですね。一体その柔軟性を判断するというか、新しくこういう室を設置しようという、実際その室を設置する場合とか廃止しようとする場合、一体だれがそれを判断されるのか、その点をちょっと確認させてください。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 もちろんこの規則で定めるということは、最終的な判断は市長にあると思います。ただ、そういう施設をつくる過程において、先ほどから答弁しておりますが、この新しい組織になりますと、部長等で組織する経営会議と私は申し上げましたが、こういった会議でもって、市の重要な施策の部分、組織として設置するのかどうかというのを市長が判断する前提の段階として協議をいただくのが適当であろうというふうに考えております。


○議長(小坂直親君)


 伊藤彦太郎議員。


○1番(伊藤彦太郎君)(登壇)


 最後に、先ほどのちょっと確認なんですけれども、部長による経営会議、こちらで大体こういうのをつくったらと考えているんだというふうに部長の方から出てくるという、そういう提案がなされて、そこである程度の方向性が決まるというふうに考えてよろしいでしょうか。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 もちろん今後、これから来年度、19年度に総合計画が策定をされます。こういった段階で、例えば新庁舎の問題であるとか、そういう重要な事項については当然この、まだ今現在決定はしておりませんけれども、要綱を設置したこういう経営者会議で諮って、迅速な結論が得られるよう、早い対応ができるようなこういう会議でやると。部長の当然こういった意見につきましては、庁内調整で十分意見交換を図っていただくというのが筋であろうというふうに考えております。


○議長(小坂直親君)


 1番 伊藤彦太郎議員の質疑は終わりました。


 次に、27番 櫻井清蔵議員。


○27番(櫻井清蔵君)(登壇)


 それでは、通告をさせていただきました議案等につきまして質疑をさせていただきたいと思っております。


 まず、議案第110号のこのたびの行政組織条例の制定についての中身ですけれども、この市長部局7部2室について、どうも三重県の県庁の組織とよく似ておる部分があるんではないかというふうに思っております。県におきましては12局6部1室、1長ですか、そういうような組織体制でるる行われております。その中で、特に今回お聞かせ願いたいのは、通告の中で2番目に書いてあります「環境部に森林振興室を設けた理由」というようなことで、「室」と書いていますけど、この「室」は抜いておいてほしいと思いますけれども、全体的に見ますと県とよく似通った内容で、この組織の案を見させていただいたら、かなりご苦労されたということは理解できるんですけれども、その中で特に、るる先ほど来からその内部についていろいろ質疑等がなされましたので、環境森林部についてお伺いしたいと思っております。


 この環境森林部の中に4室設けてございます。その4室の中に環境森林保全室、そこに林業振興というものが入っております。本来は、環境森林保全室、環境森林部ですね、環境森林室に環境保全、森林保全、林業振興と、この3係というんですか内容があります。基本的に現行の組織には、商工農林課に農林振興係、そこに農林業の振興という部分が明記してあります。というのは、林業というのは私は基本的に1次産業であろうと思っております。関町においては80%近くが森林に囲まれて、林業に対する思い入れは地元住民もかなり努力をしておりますけれども、この環境森林保全室に林業振興を組み入れたあたりの基本的な関係ですね。何で、環境森林部というものを設置されるんでしたら。また、産業建設部を設置されるんでしたら。この産業建設部の中に、農政室の中に農振整備というのが明記されておるんです。そういうような中で、このような取り扱いをまぜこぜにしてもらったら困ると思います。といいますのは、県の環境森林部には、ここにはっきり環境森林総合室からずうっと書いてありまして、下の段に森林振興室、森林保全室、林業経営室というものがつくってございます。だから、部制をしかれる中で、この位置づけですね。何でここで、森林保全室をつくられるんであったら、あわせて林業振興室をつくられてやっていったらどうかと。


 といいますのも、まさにこの環境森林部に、斎場が今回計画されていますけれども、まさに斎場建設室というのがつくってあります。これはそんなら斎場ができたらこの室はどうなるのかという疑問があるんです。先ほどの伊藤君の質問の中に、時々によって室を設けられるのかという質問がありました。行政のいろんな部長会議で必要に応じて云々というような答弁がございましたけれども、ちなみに環境、森林でCO2の問題が今、地球温暖化等々の問題が出ておって、環境の方に組み入れるのか。これは林業として、一体この新市亀山市は林業をどういうような位置づけを考えてみえるのか。さきにこの制度は廃止されたと思いますけれども、かわったものにかわったんですけれども、以前に環境創造林事業というのが三重県でなされました。またそれが違う形で今はやっておるんですけれども、そういう中で、環境林、生産林というようないろんな位置づけの中で、いろいろ議論はされたと思うんですけれども、やっぱり林業というのは、環境を保全する一つの役目もあるけれども、林業の生産林で建物を建てていく、材料にするという二つの点があると思うんです。そこら辺をうまく区分けした中でのこういうような部制というもの、機構改革というのもしていただきたいと思うんですけれども、どういうふうにこの位置づけをされたのか、お聞かせ願いたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 ご指摘につきましては、今回、国・県の例を挙げてご答弁申し上げたところでございますけれども、最近までの木材の生産という林業の役割から、地球環境をむしばむ温暖化を進める最大の原因とされる温室効果ガスである二酸化炭素を吸収・分解するという役割、こういったものが大きく変わってきておるというところでございまして、今回その環境保全の立場から環境森林部として設置をし、ご提案を申し上げたところでございます。あと、林業振興につきましては、まだそれ以外に林道であるとか、そういった整備も残るわけでございまして、ある程度の部分、林業振興というのも残していかなければならないというふうに考えたところでございます。今回、環境森林保全室の中にそういった意味でこの森林保全、環境保全と同時に林業振興部分についても入れたところでございます。


 なお、この案につきまして、お示しをさせていただいております。これは先ほどからもご答弁申し上げておりますように、この室につきましては、それぞれ所管の課とこれからご指摘いただきました部分につきましても十分調整・議論をしていくことでございます。あくまでもここでお渡しさせていただきましたのは、これからそういったものを調整していく段階での一つの案、それから白字で林業振興、あるいはそういうことが記載してございますが、それにつきましては所掌事務のあくまでも目安となる案でございますので、その点はひとつご理解をいただきたいというふうに考えております。


○議長(小坂直親君)


 櫻井清蔵議員。


○27番(櫻井清蔵君)(登壇)


 今課長が言われた、木材生産よりも地球温暖化、私もそれは大いに理解をしておるつもりです。ただ、市長さんももと材木をやっていましたし、私も材木をいろうていました。山を持っている人の生活の糧になっていた。昔は山で生計を立てておった。山の木を切って、先祖の木を切って、生活の糧にしておったというような時代もあったんです。それが、林道整備とかそういうことが立ちおくれたり、それから労働者の賃金等が高くなったもんで、だんだん山のあれがなくなってきた。それと同じような形で、市も、温暖化、温暖化だと。林業というものをやはり重視していないと。育林だけじゃないんですよ。環境林などの山の世話ではあかんのです。そこら辺を十分考えてもらった中での組織立ったものをつくってもらわないと困る。例えば各部、これは7部2室つくられました。そうすると、どこで一体その林道整備とかそういうのをやるんですか。どこもいろうところがないですやろ。それで、基本的にもう一つ踏み込んだら、こういうような部制をしいた中で、一体その細かい、部長が細かい部分でどこで決裁されるのかと。今まで決裁についていろいろ話は出ていました。現行、助役さんが200万と思います。課長さんが100万、決裁権限があります。林道整備の場合は、いろいろ基本的な、市長さんまで上げてものを進めんでもいい部分がようけ出てきます。だから、部長というのはどこら辺までの判断ができる裁量を持つようにされるのか、一遍そこら辺もあわせてお聞かせ願いたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 部長の権限ということでございますが、水野議員にもお答えいたしましたが、現在のところ、課長と同程度の決裁権限を室長に持たせる、それから部長は助役の権限を一部担う体制、そういうことで進めております。この決裁規程につきましては数十項目あるわけでございまして、ただいまご指摘のありました金額の部分、これにつきましても、助役、部長、室長だけじゃなしに、教育委員会であるとか、消防長であるとか、そういった委任の機関もございまして、その辺を現在調整させていただきたい、できましたらなるべく早くお示しもさせていただきたいと思いますので、この辺につきましては今回明確にご答弁を申し上げられませんので、その辺はご了解をいただきたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 櫻井清蔵議員。


○27番(櫻井清蔵君)(登壇)


 委員会等もありますので、委員会でいろんな資料を出していただけると思うんですけれども、何せこの部制をしかれるについて、いろいろご苦労されたと思うんですけれども、それぞれの部の室の割り振り、課係というんですか、室員の職務の割り振り、かなり人数が制限された中で、かなり無理をなされている部分が多々あるんではないかと思うんですけど、そういうような思いはございませんでしょうか、この部制を提案するに当たって。思いがあったら聞かせいただきたい。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 私どもは、今回のこの改革に当たりまして、一つの室に大体4人からその上、何十人という室もなると思いますけれども、できるだけわかりやすい組織、市民の方々に今こういう行政が仕事をしておるのやということをおわかりいただくためには、若干人数の少ない室が出てもやむを得んことかなというふうに考えておりまして、限られた職員数の中でこれだけの室を持つということで、相当苦慮したところもございますけれども、基本は市民の方々がわかりやすい組織にしたいということがございますので、当初、数人の室ができる場合もあるというふうに覚悟はいたしております。何分、県は部制はしいておりますけれども、今まで部制をしいてきた中で、組織の改編、改編を行った中で今現在の部になったわけでございます。よその町村でも部制をしいておるところはそうでございますが、しかし、亀山にとりましては、この部制は何分初めての組織改編でございますので、部室制につきましてどんな考え方や問題点、それは当然出てくるということは私どもも予想しておりますけれども、現在そういった面、我々も経験したことがない組織改編でございますので、そういったものはやはりまた、大きな部は条例で、室については悪いところは改めたらいいんではないかと、今はそういう考え方をいたしております。


○議長(小坂直親君)


 櫻井清蔵議員。


○27番(櫻井清蔵君)(登壇)


 室の内容のことは今後の、とりあえずは部をつくって、細部のことについては今後の検討課題であるというようなご答弁をいただいたもんで、最初に言わせていただいたように、林業振興の部分についても十分これから検討していただかんならんといったことで冒頭から申し上げたわけです。やはり林業生産者、木材生産者と、森林による環境と、それは同じような形ですけれども、生産者側になって市が力を注いでくれんことには、今の森林所有者はこれからますます山から手が離れていくというようなことを指摘するために私はちょっと質問させてもらっておるんです。だけど、7部2室についても、それぞれやってみて、だめだったら改めていくというご答弁をいただいたんですけど、それで結構ですので、今後とも部制ができましたら、やっぱりそういうようなことを速やかに、さらなる改革をやっていただくように市長さんを初めご努力していただきたいと思うんですが、そういうようなお考えを今総務課長から聞かせていただきましたので、ぜひともそういうようなことを考えていっていただきたいと。さらなる改革を進めて、新市亀山市は5万人都市を目指したものに持っていっていただきたいと思います。


 続きまして、議案第125号についてお伺いしたいと思います。


 提案理由の説明の中で、助役さんから、市債の借り入れをかなり減額すると。法人税並びに固定資産税が5億7,000万ほど入るので、市債の借り入れを思いとどまったと。


 その中で1点、合併特例債の適用、確かに斎場の事業費は合併特例債が9,310万ですか、これは合併協でも、それから今でも順次担当課の方で立地予定地に対するいろんな土地鑑定等々やられておりますが、これは順次進んでおると。今回、和賀白川線整備事業に1億110万、これを合併特例債で充てられると。それはどういうような経緯で合併特例債に組み入れたのか、一遍それをお聞かせ願いたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 匹田企画課長。


○企画課長(匹田 哲君)(登壇)


 今回、合併特例債を和賀白川線に充当した理由でございますが、まず、和賀白川線は従来から市街地と周辺地域をネットワークする南北道路と位置づけておりましたが、さらに亀山市の中心部と県道144号を経由して関地域を結ぶ非常に重要な幹線道路となり、このため新市まちづくり計画の「生活基盤の充実」の中でも、予定する主な事業に位置づけをされている事業であること。また、地方特定道路整備事業債は起債充当率90%、交付税算入率30%ですが、合併特例債は起債充当率95%、交付税算入率70%と非常に有利な起債でありますことから、後年度の負担及び一般財源の効率的な運用を考慮し、今回、和賀白川線整備事業に合併特例債を活用するものでございます。以上でございます。


○議長(小坂直親君)


 櫻井清蔵議員。


○27番(櫻井清蔵君)(登壇)


 それはわかっておるんですけれども、和賀白川線に特定した理由は何ですか。


○議長(小坂直親君)


 匹田企画課長。


○企画課長(匹田 哲君)(登壇)


 ただいま申し上げましたとおり、和賀白川線につきまして3点ほどの理由がございましたことと、さらに和賀白川線につきましては亀山市と関町の一体感を醸成していく上で非常に重要な道路ということで、合併後すぐに和賀白川線に合併特例債を充当する、この時期が一番いいのではないかということで、今回活用させていただくことにしたものでございます。


○議長(小坂直親君)


 櫻井清蔵議員。


○27番(櫻井清蔵君)(登壇)


 この和賀白川線の経緯は、私も昭和57年からずうっと、その地元の陳情のときからよく知っておる路線なんですけれども、これの事業開始年度をちょっと調べてもらったら、昭和59年から完成年度は平成14年という形で計画されました。全長2,330メーター、橋梁あり、国鉄の陸橋もあり、また鈴鹿川の橋梁もありと。総事業費が平成13年度で22億7,228万というのが事業費です。現在、その全長の中で1,000メーター以上が事業化されて、道路橋梁費とか特定財源道路整備費というようなものを使って1,000メーターが事業化されたと。


 今、企画の匹田さんのご答弁の中で、関と亀山の連絡というふうなことを重視してというような点を上げられました。それだったら、昭和47年12月26日に決定された平成4年の2月25日から事業化されておる西丸関線、これは県道に昇格したんですけれども、本来ならこれ、合併前にこれは県道に昇格されたらしいんですけれども、これの方が急務じゃないんですか。こういうものをやはり合併特例債で関・亀山間の連絡道路、というのは、まず名阪関工業団地、それからテクノ開発によるシャープ関連企業のそういうのが、今、交通渋滞でかなりその周辺住民は難儀しております。さきの県議会でも、いろいろ地元県会議員が質問もしております。当然、和賀白川線よりも、この合併特例債でつくるんだったら、県道に昇格した、確かに市の予算等々、ほかの道路財源になるんかわかりませんけれども、これの方が優先すべきではなかったかというような考え方の中で、何で和賀白川線だと。


 和賀白川線、これは今から21億500万を投じていかんならんと。事業計画書でいくと、平成17年から平成22年までの今から5ヵ年でこんなような事業をやっていかんならんと。そうすると、この連絡線ですね、確かに北側は亀山バイパスに連絡しております。ところが、終点なのか起点なのかわかりませんけれども、亀山鈴鹿線ですか、県道。これは今、鈴鹿市内で、昔の農免道路ですな、鈴鹿市内でどん突きでふん詰まりになっています。それがどういう関と亀山の連絡道路になるのか、私はちょっと理解できないんですけどね。そしてまた、合併特例債を何でこれに21億500万も投入されないかんのか。もっとほかに新市まちづくり計画の中でいろんな議論をされた道路があろうかと思います。お手元にも、都市計画道路20路線6万6,840メーターが計画された中でのいろんな事業がここに明記されております。特例債の使い道は、合併協議の中で、新市まちづくり計画の中で協議された。道路、それから公園整備、福祉等々いろんな形に使えますよという合併特例債です。これを21億500万も投入したら残りが60億ぐらいですけど、この21億は順次ついてきますか、合併特例債が。確実にこの20億を5年間で借りられるだけの保証があるのかないのか、一遍それだけ聞かせていただきたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 匹田企画課長。


○企画課長(匹田 哲君)(登壇)


 1点目の亀山関線につきましては、一般県道でございますので、県事業でございますので、市の合併特例債の活用はできないというふうになっております。


 それから、5年間でこれができるのかということでございますが、いわゆる地方特定道路整備事業債の起債につきましてはいろいろと希望どおりの額がいかないということもございますけれども、合併特例債につきましては市のほぼ希望どおり起債が可能でございますので、これを活用して事業が早く推進することができ、一体感の醸成にもつながっていくというふうに考えております。


○議長(小坂直親君)


 櫻井清蔵議員。


○27番(櫻井清蔵君)(登壇)


 希望的な気持ちで、この合併特例債の借り入れというのは恐らくできないと私は思っております。私は、道路事業については反対していません。道路はどんどんつくって、道路の沿線地域の活性化を図るためにも、道路をつくることに私は一つも反対していません。だけど、この20億の合併特例債が5年間で借り入れが可能かということは、だれも保証できんはずです。というのは、今回、「平成の大合併」という中で3,000何百の自治体が1,800になったと。政府の目標では千四、五百にしようと。最終的には1,000にしようと。そうしたときに、あめとむちで合併したその合併特例債ですよ。各自治体がどんどんこぞってこの合併特例債を借りに来ておるんです。私はこの間、委員会でしたかで視察に行かせてもらって、20何億の借り入れの枠はあるんですけれども、実際借りれるのはごくわずかですというような合併特例債のお話も聞いたんです。幾ら借りられましたかと。この新市・亀山市は101億だと思うんです。10年間で平均10億ずつ借りられるのかという形で言ったら、恐らくこれは10億は無理だと思っています。絶対これは、各全国の合併した自治体から、これは希望額に決まっていますからね。これは保証、希望的な観測であっては困るんです。確信を持ってこの場で、5年間でこの事業を完成するんだということをここで言っていただけませんかね、それだったら。


○議長(小坂直親君)


 匹田企画課長。


○企画課長(匹田 哲君)(登壇)


 議員ご指摘のとおり、いわゆる日本全国の合併した自治体、それぞれ規模に応じまして合併特例債で使用できる額というものがあるわけでございます。当然、これらの市町村がすべて手を挙げていくと莫大な額になるわけでございますけれども、国はこれを約束して市町村の合併を促進させております。したがいまして、私どもとしては、この国の言葉を信じる以外ないというふうに思っております。


○議長(小坂直親君)


 櫻井清蔵議員。


○27番(櫻井清蔵君)(登壇)


 もう時間がないですからあれですけれども、国を信用する、これは確かに日本国民ですから私も日本国を信用しています。私も陛下を信用していますので、それと同じだと思っています。だけど、それを裏切られたときにだれが責任をとるのだということになるんです。そこら辺は十分踏まえてこれから推進していただきたいと。私も、市民の立場になるかわかりませんけれども、今後この合併特例債の推移を見て、今の答弁は、国を信じてと。信じられる国であるということがだんだん見えてきたら、国は何百兆円という借金を持った中で行政をやってみえるんです。そこら辺で、もう少しこの特例債の使い方を考えていただきたいと思いますので、そのことだけつけ加えて、終わらせていただきます。終わります。


○議長(小坂直親君)


 27番 櫻井清蔵議員の質疑は終わりました。


 質疑の途中ですが、10分間休憩いたします。


               (午後 2時12分 休憩)


       ───────────────────────────────


               (午後 2時25分 再開)


○議長(小坂直親君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、19番 小川久子議員。


○19番(小川久子君)(登壇)


 日本共産党の小川久子です。


 通告に従い、質疑に入ります。本日は、議案2件に対して質疑を通告しております。


 まず、議案第111号亀山市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定についてです。


 地方自治法では、自治体が住民福祉の増進のために設置する施設を公の施設と定義し、住民だれもが差別されることなく、平等に利用できるよう保障されております。これらの公の施設を2003年の地方自治法の改正で、民間企業、民間事業所が丸ごと管理運営できるようにされました。現在、外郭団体やコミュニティー等に管理委託している施設は、委託を廃止し、直営に戻すか、指定管理者を定めなければいけないという中で出された条例の制定ですが、幾つかの問題点をただしたいと思います。


 まず一つ目として、指定管理者の公募についてですが、第2条で「公募するものとする」と「その他市長が特に必要と認めるときは、この限りでない」とされていますが、どのように区分するのでしょうか、お願いします。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 今回の条例でございますが、原則公募ということになっております。ただ、その区分につきましては明確な規定はございませんが、まず利用者の利便性確保、これらを前提に、その対象施設の設置目的、あるいは業務の内容、それから過去の実績、それからその受け皿でございます。法律は全国一律の規定になっておりますが、私どもこういう地域でそういう企業が現実に受け皿があるのかということも考慮に入れなければならないというふうに考えております。この点につきましては、選定委員会で総合的に判断をいたしまして、その区分は市長が判断をいたすものと考えております。


○議長(小坂直親君)


 小川久子議員。


○19番(小川久子君)(登壇)


 次にですけれども、今度のこの制度によりまして、指定管理者から事業計画を出して選定を受けるとなっておりますが、これまで委託の場合ですと、議会の一応予算・決算なり、そういった外郭団体の審査をする場がございました。これが今度、議会の関与が少なくなるという点で非常に問題だと思うんですけれども、最初に指定管理者から出された事業計画書及び最後に事業報告書を出すことになっておりますが、それは情報公開の対象となるのかどうか。議会の関与は最初の制度の適用と管理団体の承認のみで、直接経理状況の調査はできなくなるのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 指定管理者から出された事業計画、あるいは事業報告につきましては、市の公文書ということになりますので、情報公開の対象となるものでございます。また、議会の関与につきましては、この指定管理者は議会の議決が要るということでございますので、こういった事業の報告、特にこの書類については議会にも報告が必要ではないかというふうに考えております。


○議長(小坂直親君)


 小川久子議員。


○19番(小川久子君)(登壇)


 今、情報公開の制度の中でそういった経理状況も必要ではないかと言われましたけど、それはどういう形で、義務としてはないかと思うんですけれども、亀山市の場合、それはどういう形で相手に対して強制力を持たせるのか、その辺はどういうふうに考えたらいいのでしょうか。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 私、先ほど、市に出された文書につきましては情報公開の当然公文書でございますので対象になると。これは請求によって公開をさせていただくと。あと、議員の今のご指摘、私はちょっと聞き漏らしましたが、管理者の方の情報公開という部分でございますが、これにつきましては、その管理協定等におきまして、この辺の情報公開に努める旨の、こういう規定をしていきたいなというふうに考えております。つまり強制ではございませんけれども、そういった形の規定をさせていただきたいと。例えば振興会が指定管理者になりますと、振興会につきましては別に公開の定めを持っておりますので、これは問題にならないというふうに考えております。あと、そういうコミュニティー、地域の団体でございますけれども、これにつきましては、やはりその努める旨の規定をお願いしていきたいというふうに考えております。


○議長(小坂直親君)


 小川久子議員。


○19番(小川久子君)(登壇)


 協定の中へ文書化して努めるようにということで、一応文書としてはされるわけですが、それだけに、その事業者がなるべく誠意を持って提出するようにというのは、この選定委員会の中でやはり厳格に見ていかなければいけない。もしそういう、「努める」だから出さなくていいんだというふうな業者に管理を任せないようなことがこれから必要になってくるかと思います。


 それで、その次に選定委員会をつくるべきではないかということで質問させていただいたんですけれども、これは再々の質問の中で特に選定委員会はつくるということをお聞きいたしました。


 そして、その選定委員会については、どんな組織、メンバーとか、その組織についてどういうふうな内容にするのか。恐らくもう大体の案は考えてみえると思いますので、それを示していただきたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 今回、条例ではなくて、要綱において指定管理者の選定委員会を設置するということを考えておりまして、この委員会につきましては、当面この管理委託制度に係る、本年度につきましてはそういう部分でございますので、現在のところは内部の委員で組織する予定をいたしております。


○議長(小坂直親君)


 小川久子議員。


○19番(小川久子君)(登壇)


 本当に要綱であるから議会で諮らなくてもいいということになるわけですけれども、やはりこれも再々議員から指摘がありますように、規則とか要綱に関しては、議案を出すときにやっぱり案を示していただかないとなかなか審査できないということがございますので、今後、議案を予定したときには、そういった規則の案、要綱の案もともに示していっていただきたい、これは重ねて要望しておきます。


 そして、その中身ですけれども、あくまで市民とか利用者が平等であるように、そういった内容を必ずうたうべきだと思いますが、どうお考えでしょうか。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 ご指摘いただきましたとおりの考え方をいたしております。


○議長(小坂直親君)


 小川久子議員。


○19番(小川久子君)(登壇)


 四つ目のことですけれども、今回、公の施設を活用して事業をする事業者を指定するわけですけれども、市長とか議員など今までも市の事業を受けられないことになっておりますけれども、今回のこの指定管理者になるについてもやはり同じことが言えるのではないか。市長とか議員等の経営する会社などに関しては禁止を盛り込むべきだと思いますけれども、その条項はこの条例の方にはございませんけれども、要綱の中に盛り込むというような考えがあるのかどうか、それをお聞きしたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 ご指摘いただきました今回の公の施設の管理は、議会の議決を得た上で市にかわって行うものということでございますので、この請負には当たらないわけでございます。したがいまして、地方自治法の兼業禁止規定には適用されないということになりまして、法律上は市長や議員等が経営する会社でも指定管理者になることができるということになるわけでございます。


 今回規定をいたしておりませんが、今回の条例においての指定管理者は、会社、法人、こういった資格の有無にかかわらず、NPOであったり、地域の団体でも受けるということができまして、例えば地域のコミュニティーの場合がありますし、学童保育所の場合もございます。したがいまして、市長が入るということは皆無であるというふうに考えておりますが、議員さん方がこういった地域の中で万一出てくる場合もあるかなということは考えておりまして、今回のこの条例であるとか、要綱、規則であるとかにつきまして、そこまでの規定をいたす予定はいたしておりません。しかしながら、指定管理者の選定に当たりましては、当然公正を期さなければならないということでございますので、万一申請がございましたら、選定委員会においてその選定の可否を慎重に審議もさせていただきたいと。さらに最終的に議会の議決が必要となるということでございます。


○議長(小坂直親君)


 小川久子議員。


○19番(小川久子君)(登壇)


 その意思といいますか、趣旨としまして公正を期すということをお聞きいたしましたので、これはやっぱり市民からいろんなことの批判にならないように、まして公の施設を使っていくわけですから、特別の人の癒着にならないように、それだけは十分心して定めていっていただきたいと思います。


 次に、議案第115号亀山市学童保育所条例の一部改正についてお尋ねいたします。


 これもやはり指定管理者に学童保育所をするということで提案がされております。一般の例えばスポーツ施設を使うとか、公園を使うとか、そういった内容とちょっと、児童の育成にかかわる、相手が人間であり、これからの未来を担う子供たちのことにかかわっていくといった内容上、非常に指定管理者にしていくのがいいのか悪いのかというのは議論の余地があると思うんですけれども、私としましては性質上そぐわないんではないかというふうに思います。やはり今は学校がもちろん直でやっておりますけれども、それと同じように、学童保育所のあり方も、これまで関町が直接であったように、残るあと亀山の学童保育所も直接で運営していくという選択肢も十分考えられるべきではなかったかと思いますけれども、そこら辺でどう考えられたのか、お聞きしたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 橋爪保健福祉課長。


○保健福祉課長(橋爪斉昭君)(登壇)


 学童保育所の管理運営を指定管理者に行わせることは性格上そぐわないのではないかというお尋ねでありますが、指定管理者導入の対象施設は、先ほど総務課長がお答え申し上げましたように、41種ありまして、その中の学童保育所につきましては、地方自治法第244条に規定する公の施設であることから、今般の地方自治法の一部改正による指定管理者制度導入の7施設に含まれるものと認識しております。


○議長(小坂直親君)


 小川久子議員。


○19番(小川久子君)(登壇)


 学童保育所は公の施設ではあるんですけれども、今まで関町が委託されていなかった、直営であったということと、例えば白鳥の湯が委託管理されていたけれども、今回、指定管理ではなく直接にしたといった経緯もございますので、性質上その子供の育成にかかわることがそういうのに合うのかどうか。関がこれまで直営であった、その同じような方向も考えられたわけですけど、そこら辺で、公の施設であるからこれは管理できますというんじゃなくて、考え方の方をお聞きしたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 橋爪保健福祉課長。


○保健福祉課長(橋爪斉昭君)(登壇)


 議員もよくご承知のとおり、今まで学童保育所、井田川小学校区の学童保育所及び東小学校区の学童保育所につきましては、当初から管理委託の方向でやっておられます。そして、地域の方々がもちろん一生懸命になってこれまでに通所児童の利用の拡大を図ってまいりまして、今回の議会に井田川小学校区の学童保育所につきましては定員の増加も提案させていただいておるような、非常に頑張ってこられていることは十分認識もしておりますし、次の通告でもありますように、そこら辺は十分認識して、また研究もして、指定管理者制度導入がよいというような判断で提案させていただいたところでございます。


○議長(小坂直親君)


 小川久子議員。


○19番(小川久子君)(登壇)


 次ですけれども、今、市内には関も含めて3ヵ所の学童保育所があるわけですけれども、4ヵ所目以降の事業とか管理についてはどのようにお考えでしょうか。


○議長(小坂直親君)


 橋爪保健福祉課長。


○保健福祉課長(橋爪斉昭君)(登壇)


 現在、公設の学童保育所は3ヵ所であるところですが、4ヵ所目以降の管理はどうするのかということでございます。


 余談になるかと思いますけど、現在建設中の民間保育所、野登ルンビニ園でございますが、そこには民設の学童保育所が併設されるように伺っております。また、その工事も今もう姿が見えてきているところでございます。


 そして、公設の学童保育所についてはどうかということでございますが、公設の学童保育所の件につきましては、今般策定しました子育ち応援プラン、これの10ヵ年計画の中にもうたってあるところでございまして、今後このプランに基づいて取り組んでいく事項でございますが、指定管理者制度につきましては、今回と同様、これの導入をしていくものと考えております。


○議長(小坂直親君)


 小川久子議員。


○19番(小川久子君)(登壇)


 次に、学童保育所の管理者の指定ですけれども、これは公募でいくのでしょうか。公募でいった場合も、ある程度の期限が来たらまた公募のし直しとかいうこともあるかと思いますけれども、途中で管理をそこが継続できなかったとき、職員の身分とか雇用は保障できるのかどうか、それをお尋ねします。


○議長(小坂直親君)


 橋爪保健福祉課長。


○保健福祉課長(橋爪斉昭君)(登壇)


 管理者の指定の方法でありますが、本市における学童保育所の立ち上げの経緯につきましては、よく議員もご承知のとおり、地域の方々が保護者会を設立いたしまして、そして運営委員会の中でいろいろ、地域の子供は自分たちで育てていくんだという強い認識を持たれ、大変頑張っているところでございます。したがいまして、これまで頑張ってこられた地域の方々の情熱をそぐような形、また地域における子育ての機運の盛り上がりを低下させることのないようなことなどを十分考慮して、先ほども総務課長がお答え申し上げましたように、近々設置されます指定管理者選考委員会で判断されるものと考えております。


 次に、途中で管理を継続できなかった場合や、職員の身分等の保障についてのお尋ねでありますが、管理を継続できなかった場合は、これは当然、直営か指定管理者か、どちかの方法でございますので、もちろん公の施設でございますし、その地域の児童の福祉に関することでございますので、当然、市が直営で管理することになります。


 また、職員、指導員でありますが、この方たちの身分等の保障につきましては、やはり指定管理者において保障されるものと思っております。これにつきましては、指導員の現在の雇用の状況を参考までに申し上げますと、地域の方々で組織する運営委員会でその指導員を選任されて雇用しているのが現状でございますので、市の方はその雇用について全く関与していないところでございます。全く関与していないといっても、こういう方にお願いするという報告はいただいておるところでございます。以上でございます。


○議長(小坂直親君)


 小川久子議員。


○19番(小川久子君)(登壇)


 それともう一つ、今度は管理が民間に移るといいますか、指定管理者に移るわけですけど、そういったとき、住民からの要望とか苦情も、今までもいろいろ例えば学童に関してあったかと思いますけれども、そういうのが住民、あるいは利用者から出てきたときに、市としてどう対処されるのか、また責任としては市はどこまで責任を持つのか、それをお聞きいたします。


○議長(小坂直親君)


 橋爪保健福祉課長。


○保健福祉課長(橋爪斉昭君)(登壇)


 要望や苦情の対処、また市の責任などについてのお尋ねでありますが、恐らく指定管理者制度の導入によって市の関与が薄れるのではないかというようなご心配だと思います。学童保育所の運営は、先ほども申し上げましたように、地域の方々が運営委員会をつくってすべて行っているところですが、いろんな施設の環境整備、ハード面の部分ですね、それから運営費の関係で、どうしても県の補助金の獲得が必要となってきます。それから、県への提出物もたくさんあるところでございます。これらについては今もすべて市の方でやらせていただいております。そしてまた、保護者会の総会や運営委員会が開催されるわけでございますが、その総会や運営委員会につきましては、市の職員も、当然私もそこへ何回も出向いておりますけど、市の職員が出向いてそういう運営状況もいろいろ聞いているところでございますので、学童保育所の設置目的や今までの運営状況から考えますと、これまで同様に市の方も積極的にかかわり、また同様の対処を行ってまいりたいと考えております。


○議長(小坂直親君)


 小川久子議員。


○19番(小川久子君)(登壇)


 大分ご答弁をいただいて、本当にこの位置づけというのを重要に考えていただいているということはよくわかるんですけれども、地域の機運が盛り上がったところは学童保育所が設置できるし、また本当にそういう機運を盛り上げてきたところは力を持った住民の方たちがいらっしゃいますので、それは市としてもバックアップしていってほしいと思うんですけれども、やはり同じ亀山市の学童、低学年、保育園へ上がって、なかなか家に親がいないということで、最近いろんな事件やら火事の問題とか聞きますたびに、ちゃんと学童保育所がどこにも整備されていたらこういう犠牲者は出なかったんではないかなということをすごく思いますので、可能であれば、やはり相手は今少子化対策支援の中での本当に対象になる子供たちですので、今後はこういった内容のものは、指定管理者制度はありますけれども、直営でもいいといった内容の中で、やっぱり直接市が関与していく。そして、地域に学童保育所が運営委員会としてできない場合は、市として各学校に必ず学童保育の部屋をつくるというような、そういったことも含めてやっていっていただきたいということを提案して、私の質問を終わります。ありがとうございました。


○議長(小坂直親君)


 19番 小川久子議員の質疑は終わりました。


 次に、10番 服部孝規議員。


○10番(服部孝規君)(登壇)


 最後の質問者になりました。


 たくさんの方が質疑をされておりますので、一部変更しながらしたいと思います。


 まず1番目に、議案第110号亀山市行政組織条例の制定についてであります。


 通告で、目的が達成できるのかという通告をしましたが、これにつきましては今までの方への答弁でわかりましたので、省かせていただきます。


 私は、こういう組織を変えるときに一番考えなきゃならんのは、現在の制度でどこに問題があるのか、その問題を解決するためにどういう組織にすればそれが改善できるのかということでやられるべきだろうというふうに思っております。そういう立場から、まず最初にお聞きしたいのは、現在の制度の幾つかの点であります。


 まず最初に、部長制をしくということになりましたけれども、部長は複数の室を調整し、リーダーシップを発揮するというふうに言われておりますが、現在の参事制、私も幾つかのところで機能していないんではないかという場面に出くわしたわけですけれども、こういう参事制が本当に機能したのかどうか、この点についてまずお伺いしたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 関連して竹井議員にもこういうご質問をいただいたところでございます。現在の参事制につきましては、それなりにスタッフ的な職として十分その機能が果たしてこられたというふうにまず考えております。しかし、これら私どもも検証をしたわけでございますが、同じ答弁になりますけれども、今後、地方分権が急速に進むという中で、参事制のよい面、あるいはまた若干不足する面、これらを十分検証させていただいたところでございます。ご指摘いただきましたように、決裁権を与えて責任と権限を持たせなくてはいけない。やはり職員それぞれの器量によってやるのではなくて、そういった職務の権限を持たせることが重要であるということから、今回の改正に至ったわけでございます。


○議長(小坂直親君)


 服部孝規議員。


○10番(服部孝規君)(登壇)


 揚げ足を取るつもりはありませんが、それなりに十分にというような答弁でしたけれども、私はいろいろ問題があったんではないかなというふうに思っております。そういう参事制ではやっぱりまずいんじゃないかということで、今回、きちんとした職名として、課長として参事というんじゃなくて、部長という形でした方がよりはっきりするということでされたんではないかなと私は理解をしております。


 次に二つ目の問題に行きます。現在は、課係制であります。ほとんどの自治体がこの制度をとっておりますが、この課係制を続けるということではいけなかったのかどうか。どこに課係制ではまずいという問題があったのか、この点をお聞きしたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 現在の課係制につきましても、そういった検証を行ったところでございます。直接業務を執行いたします係長が決裁権を持っていない、いわば中間管理職的な形になるという部分。それから、課長補佐である主幹は係長より上位に位置する、主幹は補佐級でございますので係長より上位に位置するということで、その係内において配置することができない。課長と係長の中間においてスタッフ的な働きをしておりまして、なかなか連携がとりづらい一面がございました。そういったこともございましたし、水野議員にもお答えいたしましたが、その結果、そういう補佐級が120人ぐらいの数字になってきておりまして、より職員の人材を、決裁権を持たせた、そういう活躍の場を与えることが大事ではないかということでございまして、権限を持たせた室の数を増強したということが結果でございます。


○議長(小坂直親君)


 服部孝規議員。


○10番(服部孝規君)(登壇)


 もう少し議論したいんですが、持ち時間が少ないので次に移りたいと思いますが、室が一定の決裁権を持つ、課長と同程度というふうに答弁で言われました。そのことによって迅速化が図られるということですね。私は、こういうことを具体的にわかるように示してもらうためには、事務決裁規程ですね、これ。助役、課長というのがありますわね、どこまでの決裁権限があるのやという。あれをやっぱりきちんと示してもらわないと、どこまで室長が権限を持っておるのかわからないわけですよ。だから、そこら辺を資料として出していただきたいということを申し上げておきたいと思います。


 それからもう一つは、課長と同じ権限を持つということになりますと、例えば今の課設置条例であれば、新たに課をつくるときには議会に条例として出てくるわけですよね。ところが、同じように課長権限を持つような室長であっても、今度の案でいきますと、規則で室を定めるということになれば、新たに室をつくるとか廃止するとかという場合に議会にかけなくていいわけですよ、規則であれば。そういうことでいいのかというのが私は疑問としてあるんです。今の課長と同じ権限を持つような、そういう室をつくるのに議会の審議が要らないという形になるんですけれども、これていいんでしょうか。議会の審議は要らないということですか、その点はどうですかね。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 私どもも今までの答弁から、柔軟な組織という形でお答えをさせていただいておりまして、迅速な対応をする意味では、市長の権限である規則でもって柔軟にその組織を改編したいというふうな考えをまず基本に持っておりまして、議会でお諮りするということには規則でございますのでならないと思いますけれども、そういった場合におきましては、それぞれ委員会等で事前にそういうご報告はさせていただきたいというふうに考えております。


○議長(小坂直親君)


 服部孝規議員。


○10番(服部孝規君)(登壇)


 そんなに緊急に課をつくらなきゃならんとか、緊急に配置しなきゃならんという事態はないと思いますので、定例会で十分私は間に合うと思うんで、やっぱりその点は問題であろうというふうに思います。


 次に具体的な問題に入っていきたいんですけれども、斎場建設室、これは期間を限定した仕事であるにもかかわらず、室にされております。こういう期限がついたような事業を室にしていくということについてのお考えをお聞きしたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 伊藤議員にもちょっとお答えを申し上げましたところでございますが、現在進めております斎場建設につきましては、いよいよ本格的に進める時期となってまいっております。この事業につきましては、多くの市民の方々が関心を寄せられている重要な事業でありますことから、これを取り組む姿勢を広く市民にご理解をいただきたいということ、それから一定の機関で専門的かつ集中的に取り組む必要性があると考えたところでございます。今後もこういった事業につきましては、できるだけ市民のご理解をいただけるような組織として、考慮をしていかなければならないというふうに考えております。


○議長(小坂直親君)


 服部孝規議員。


○10番(服部孝規君)(登壇)


 いや、これは理解できません。西小学校を建てる、それからいろんなものを建てるとありますわね。その都度つくるということになっていくわけですよ。私は、庁舎建設のような、市全体にかかわるような大きなものは室をつくったっていいと思うんですよ。だけれども、個々の事業ですね、


具体的な。こういうものに室をつくっていくとなると、これはやっぱり理解できない部分ですね。


 それからもう1点お聞きしたいんですけれども、櫻井清蔵議員も聞かれましたけれども、環境森林部の問題です。


 環境面を重視してというふうな形で出されてきていますけれども、私は、農業も林業も、これは環境問題の大きな問題で、同じだと思うんですよね。今、環境問題でなぜ林業や農業が問題になってきたかというと、結局、経営として成り立たない、そのために放置されていく、このことが原因で環境問題が起こってきているわけですよ。だから根本的には、その業を経営として成り立つようにすることをすれば、こんな環境問題にならないわけです。そういう意味でいくと、農業は産業建設部で事業としての面で位置づけられて、林業は環境森林部で環境として位置づけられる、これはおかしいですよ。これは両方ともやっぱり経営として成り立つようにする、これが大前提だと。そういう意味で考えれば、やっぱり森林も農業も産業建設部でなけりゃいかんと思うんですけれども、見解をお聞きしたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 これまでは、産業の中でそういう林業といったものをとらえておりました。したがいまして、商工農林課に属しておったわけでございます。先ほどもご答弁申し上げましたけれども、国の政策面、あるいは県の対応、こういったものを温暖化の見地から重要な環境側面としてとらえておりまして、そういった形で私どもは環境の中に森林部を設置するということでございます。それからもう一つ、今回、関町との合併の中でも森林政策に対しますご要望も高かったというふうに聞いておりまして、合併したことによって森林行政の施策がますます高まってまいったと。したがいまして、環境森林部という部の設置をあらわして、森林というものを重要視させていただいたということが大きな要素でございます。


○議長(小坂直親君)


 服部孝規議員。


○10番(服部孝規君)(登壇)


 この問題で言うと、よく全国的にあるのが、林道をつくるときにもめるんですよ。環境面からはつくるな、林業の振興からは林道をつくれ、ぶつかるんですよ。それを環境森林部でやるんですか。片方は環境のためにつくるな、片方は林業振興でつくれと、これをやるんですか。そういう問題が出てきますよ。環境と林業振興は必ずしもかみ合わないところがありますよ。そういう問題もやっぱり検討する必要があるんじゃないかと私は思います。もちろんそれは市の中の問題ですから、どこかで調整はせんならんと思いますけれども、そういう環境面だけを押し出して林業をやるということでは私はないということだけ申し上げて、もうあと時間がありませんので、もう一つ進んでいきたいと思います。


 市長部局以外のところですね、これはいろんな方が言われましたけれども、法律で規則・規程でいいということでされておるということなんですけれども、本来はやっぱり条例と同じ位置を持つもんだと私は理解しております。そういう意味で、例えば教育長とか消防長のもとに部長をしくということは、裏返して言うと、現在の教育長や消防長が処理し切れていないと。次長が要るということは、そういうことですわね。そういう現状なんですか。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 今のご質問はまたそれぞれ所管からあると思いますけれども、今回の考え方は、市長部局と同じように、教育委員会、あるいは消防部局においても、そういう教育長、あるいは消防長の補佐役としての次長を配置するということでございます。


○議長(小坂直親君)


 服部孝規議員。


○10番(服部孝規君)(登壇)


 苦しいところですわね。要は、次長は補佐役ですわ。補佐役が要るということは、長だけでできんということですわね。これは理屈ですよ。そうですやろう。だから、そういう意味で言っているわけですよ。現状をまず、私は最初に言ったように、現状をまず把握して、その中で何が問題で、どこを解決せないかんかと。だから、そういう立場からこれが出てきたのであれば、教育長、消防長だけではもう仕事がし切れないと、量が多過ぎて。だから補佐する次長が要るということならわかりますよということですよ。そこらをきっちりしてくださいということなんですよ。もうそれ以上言いません。


 それから、この問題の最後に、こういう改革を職員が知らないんですよ。というのは、今回これをつくられてくる過程において、どこまで下におろしたんですかということですよ。やっぱり組織は人です。この組織を本当に一人一人が理解をする、それから自分たちの仕事を自分が把握した上でここをこう改善した方がいいというものがあってつくられてくるのが私は組織だと思うんですよ。だから、この組織を改める当たってそういう議論が十分されたのか、この点はどうですか。


○議長(小坂直親君)


 石山総務課長。


○総務課長(石山覚紀君)(登壇)


 特に今回の部設置につきましては、各課長、あるいは職員組合とも協議をいたしたものでございまして、各課の意見を尊重して決定をいたしましたので、一番下までとかと言われるとそうではございませんが、各課長の意見を尊重して今回ご提案を判断いたしました。なお、この細かい部分でございますが、これは今からでございますので、その辺につきましては課長だけじゃなしに、そういった職員の意見も十分入れながら、そういった協議を深めていく所存でございます。


○議長(小坂直親君)


 服部孝規議員。


○10番(服部孝規君)(登壇)


 本当に大きな改革なんですよ。やっぱりこれは全庁で議論せないかんですね。一部の人が議論してこうやりますというんじゃなくて、本当にしっかり時間をかけて議論をする必要が私はあると思います。


 次に移ります。議案第125号の、いわゆる和賀白川線の合併特例債の組み替えの問題であります。


 まず一体感の醸成にどうつながるかについては、答弁がありましたので省かせてもらいますけれども、今まで和賀白川線というのは、亀山の南北をつなぐ道路という位置づけでずうっとされてきた。鈴鹿や関との広域的などうのこうのというのは、今まで説明は聞いていません。これは、結果としてそういう理由は出てくると思いますね。だけど、道路であれば、「道路は続くよ、どこまでも」ですわ。これを言い出したら、道路は皆そうですよ。だから、そういうのはやっぱり説明に無理があるんじゃないかというように思います。


 やっぱり合併の一体感の醸成というのは、私はこう思いますよ。二つの自治体でサービスに格差がある、これを解消しようとか、それから施設を統合する、二つあるのはむだだから一つにしようというようなことで統合するというふうなことを通じて「一つの自治体だ」というのが生まれてくるんだと私は思うんですよ。そういう意味で、新市の計画を見てみました。その中に、具体的に言うと、新庁舎の建設も上がっていますし、図書館の分館の設置も上がっています。それから統合された施設へ、例えば「あいあい」へ行くとか、そういう足を確保するためのバスを走らせるための道路の整備であるとか、それから中学校給食が今検討されていますけど、こういうものを実施するための施設整備とか、こういうものが私は一体感の醸成につながる事業だと思うんですよ。そういうものも含めて今回検討されたのか、この点についてお伺いしたいと思います。


○議長(小坂直親君)


 匹田企画課長。


○企画課長(匹田 哲君)(登壇)


 合併特例債につきましては、基本的にハード事業に充当するということは議員さんご承知のとおりだと思います。そういう中で、今回、斎場と和賀白川というふうに充当させていただきました。あと57億ほどあるわけでございますけれども、総合計画策定の中で、どういうようなハード事業がいいのか十分に検討していきたい。それからソフト面ということでは、例えば乳幼児医療費の無料化制度の年齢の引き上げであるとか、心身障害者医療費助成の対象者の拡大というものに、これは県の市町村合併支援交付金を使って取り組んでおります。今後とも住民サービスの拡大につきまして、財政状況等を考慮しつつ、新市まちづくり計画を基本にいたしまして、ソフト面も含めて事業を厳選して取り組んでいきたいと、このように思っております。


○議長(小坂直親君)


 服部孝規議員。


○10番(服部孝規君)(登壇)


 何にしても、ああ、なるほど、これなら一体感が生まれるなというような事業にぜひ使っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。


○議長(小坂直親君)


 10番 服部孝規議員の質疑は終わりました。


 以上で、日程第1に掲げた上程各案に対する質疑を終結いたします。


 続いて、ただいま議題となっております議案第110号から議案第131号までの22件については、お手元に配付いたしてあります付託議案一覧表のとおり、それぞれ所管する常任委員会にその審査を付託いたします。





付 託 議 案 一 覧 表





総務委員会





議案第110号 亀山市行政組織条例の制定について


議案第111号 亀山市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定について


議案第119号 亀山市地区コミュニティセンター条例の一部改正について


議案第125号 平成17年度亀山市一般会計補正予算(第4号)についての内


第1条 第1項


同 条 第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中


歳入全部


歳出 第1款 議会費


第2款 総務費


第3款 民生費


 第1項 社会福祉費


  第1目 社会福祉総務費の内


       福祉医療費助成事業


 第5項 国民年金費


第4款 衛生費


 第1項 保健衛生費


  第4目 火葬施設費の内


       斎場管理費


       関斎場管理費


第9款 消防費


第3条「第3表 地方債補正」


議案第126号 平成17年度亀山市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)について





教育民生委員会





議案第112号 亀山市基金条例の一部改正について


議案第114号 亀山市総合保健福祉センター条例の一部改正について


議案第115号 亀山市学童保育所条例の一部改正について


議案第116号 亀山市総合環境センター条例の一部改正について


議案第117号 亀山市文化会館条例の一部改正について


議案第118号 亀山市中央コミュニティセンター条例の一部改正について


議案第125号 平成17年度亀山市一般会計補正予算(第4号)についての内


第1条 第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中


歳出 第3款 民生費


                   ただし、


                   第1項 社会福祉費


                    第1目 社会福祉総務費の内


                         福祉医療費助成事業


                   第5項 国民年金費を除く


第4款 衛生費


                   ただし、


                   第1項 保健衛生費


                    第4目 火葬施設費の内


                         斎場管理費


                         関斎場管理費を除く


第10款 教育費


議案第131号 工事請負契約の変更について





産業建設委員会





議案第113号 亀山市運動施設等条例の一部改正について


議案第120号 亀山市石水渓キャンプ場施設条例の一部改正について


議案第121号 亀山市都市公園条例の一部改正について


議案第122号 亀山市公共下水道条例の一部改正について


議案第123号 亀山市営住宅条例の一部改正について


議案第124号 亀山市水道事業等の設置等に関する条例の一部改正について


議案第125号 平成17年度亀山市一般会計補正予算(第4号)についての内


第1条 第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中


歳出 第6款 農林水産業費


第7款 商工費


第8款 土木費


第2条「第2表 繰越明許費」


議案第127号 平成17年度亀山市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)について


議案第128号 平成17年度亀山市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)について


議案第129号 平成17年度亀山市水道事業会計補正予算(第1号)について


議案第130号 市道路線の認定について





○議長(小坂直親君)


 続いてお諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、あすにお願いしたいと思います。


 これにご異議ございませんか。


                (「異議なし」の声あり)


○議長(小坂直親君)


 ご異議なしと認めます。


 したがって、そのように決定いたしました。明13日は午前10時から会議を開き、市政に関する一般質問を行います。


 本日はこれにて散会いたします。


               (午後 3時14分 散会)