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三重県 亀山市

平成17年産業建設委員会(11月28日)




平成17年産業建設委員会(11月28日)





             産業建設委員会会議録


 
1 開催日時 平成17年11月28日(月) 午前10時55分〜午前11時23分


2 開催場所 第1委員会室


3 出席者  委員長  豊 田 勝 行


       副委員長 増 亦   肇


       委員   伊 藤 彦太郎   坊 野 洋 昭   片 岡 武 男


            中 川 賢 一   小 川 久 子   山 川 秋 雄


            国 分   修   矢 野 英 直


       議長   小 坂 直 親


       副議長  宮 ? 伸 夫


4 欠席委員      な  し


5 理事者  市長      田 中 亮 太  助役       小 坂 勝 宏


       水道課長    西 川 省 三


6 事務局  山 ? 裕 康 浦 野 光 雄  谷 口 文 子  城   隆 郎


7 傍聴者  (一般)    なし


       (議員)    加 藤 正 信  前 田 耕 一  坊 野 洋 昭


               宮 崎 勝 郎  宮 村 和 典  服 部 孝 規


               松 上   孝  池 田 依 子  櫻 井 清 蔵


               森   淳之祐


8 案件  ? 付託議案審査


         報告第20号 専決処分した事件の承認について


9 経過  次のとおり





              午前10時55分  開 会


○豊田勝行委員長  先ほどの本会議で付託がありました産業建設委員会を開きます。


 まず最初に、市長さんにごあいさつをお願いしたいと思います。


○田中市長  どうもおはようございます。きょうは、市議会臨時会に、当委員会に対しましては報告第20号、これを提出させていただいておりますところでございます。ひとつ、どうぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。


 なお、私はこんな声でございますので、簡単ですけども、ごあいさつとさせていただきます。ありがとうございます。


○豊田勝行委員長  それでは、当委員会に付託のありました報告の審査を行います。


 まず最初に、水道課長の方から報告の説明を求めます。


 水道課長。


○西川水道課長  それでは、報告第20号専決処分した事件の承認について、概要からご説明申し上げます。


 水道メーターの取りかえにつきましては、計量法の規定に基づきまして、使用期限が8年を超えることがないようにいたしております。


 米川功氏につきましては、水道メーター取りかえ工事の協力を再三要請してまいりましたが、残念ながら協力を得ることかできません。米川功氏宅に設置してあります水道メーターは、計量法に基づきます有効期限が本年9月30日までとなっております。このため、一刻の猶予もならないと、水道メーターを取りかえる必要が生じております。


 水道メーター取りかえに伴う米川氏宅への敷地立ち入り及び工事の妨害の禁止を求める訴えを提起し、さらには、現在米川氏に管理をお願いしております水道メーターの返還を要請するものでございます。


 以上でございます。


○豊田勝行委員長  以上で説明は終わったんですけども、今本人さんが来ておりまして、費用については、当然うちで持っても構わへんというふうな話をしておるんですけども、今までの水道さんと、それから本人さんの話がどういうふうになっているのか、その辺よく定かでないんですけども、いってみれば妨害をしたり、あるいは費用について支払いをしないということが再三課長のお話ではあったということなので、これは裁判にかけて、和解も含めた中できちっとしたいというのが理事者のお考えですけど、何か委員の皆さん方からこれについての質問がございましたら。


 小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  今、市の方からの説明は受けたんですけれども、本来であれば定期的に変えていますわな、メーター。それについて変えないという理由は、先方はどういう理由で変えることを拒否しているんでしょうか。


○豊田勝行委員長  水道課長、どうぞ。


○西川水道課長  拒否の理由につきましては、米川氏の件につきましては何もわからないんですが、現在、同氏宅の水道メーターは門扉の中に設置されております。それで、米川氏の方からは、市の費用で門扉の外に設置するように求められております。


 しかし、水道メーターの設置場所の変更につきましては、給水条例第5条の規定に基づき、水道管理者に申し込み、その同意を受けなければならない、このようになっております。


 しかも、同条例の第8条の工事費の負担というのが定められておりまして、その中では、申込者の負担が明確に提示されておりまして、このようなことで、米川氏の主張については、私どもは認めるわけにはいかないというふうな状況になっております。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  門扉の外ということは、あの辺の地形もわかっておりますけれども、排水路なり、公道になるということになるんですか。


○豊田勝行委員長  課長。


○西川水道課長  現在、門扉の中ということですので、外といいますのは、今、門扉をあけて、宅内に入ってメーターを読むなり、メーター交換の作業が必要になります。ですので、こういうことは困るから外に出してほしいと、こういうふうな話が来ております。


 しかし、道路上というわけには、これは、当然、車が通るところですので無理だと思うんですが、道路が通らない米川氏宅の敷地内には移設する場所はございます。そういった場所へ移設するように求められております。それは、先ほど申しましたように、条例の規定からいきますと、当方で移設工事の費用を負担するわけにはまいりません。これについては、申込者の方に負担いただくということが明確に定められておりますので、私どもとしては、私どもの費用を負担してこういった問題を解決するということは到底できるものではございません。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  すると、メーターを引き渡せというのが請求の中にございますけど、メーターを市が向こうから引き渡されてということは、新たにメーターを設置できないということになると、米川氏の家は、水は止まるということになるんですか。


○豊田勝行委員長  課長、どうぞ。


○西川水道課長  先ほども申しましたが、メーターにつきましては、計量法という法律がございまして、計量法では使用期限が8年というふうになっておりますので、8年までに新しいのと交換をする必要がございます。ですので、使用期限が9月末日で切れておりますので、10月以降につきましては、そのメーターを読んで、それを根拠に水道料金を請求することはできないということでございます。


 しかし、現在つけられておるメーターにつきましては、私どもの資産でございます。そして、私どもの固定資産でございます。それを米川氏に管理をしていただいていると、このように条例ではなっておるわけですので、古いメーターを私どもがいただきまして、新しいメーターと取りかえると、このようなことでございます。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  その説明のとおりですと、個人が負担するべきメーターの移設の費用を市が持つということ、これは理屈に合いませんし、どうしても立ち入りができないという状況の中で10月19日に専決で訴えを出されたということなんですけど、(和解を含む)となっていますけど、提訴して以来、何か和解に近づくような話し合いはされているんでしょうか。


○豊田勝行委員長  水道課長。


○西川水道課長  提訴以後、特に、具体的に解決方法に向けた話し合いは行っておりません。


○豊田勝行委員長  ほかの委員さん、いかがでしょうか。


 坊野委員、どうぞ。


○坊野洋昭委員  いろんな形でのうわさみたいなものが流れておりまして、メーターの中にコンクリートを埋めてしまって検針ができないのやとか、見られない状況になっておるんやとか、あるいは水道代を払うとらんらしいぞとか、そんな話がいろんなところで流れておるわけですが、そこらの点はどうなっておるんでしょうね。


○豊田勝行委員長  水道課長。


○西川水道課長  検針につきましては、9月30日で使用期限が切れておりますので、10月以降につきましては検針はいたしておりません。ただ、こういったケースにつきましては、条例に認定というふうな制度がございます。


 といいますのは、現在、メーターが用をなさないわけですので、給水条例第30条及び同施行規程に基づきますと、使用水量を私どもで認定すると。これはどういうふうに認定するかといいますと、過去3カ月とか、過去6カ月または前年同期の水道メーターで今月分を認定するという、こういうことが定められておりますので、10月以降につきましては、使用水量を認定して水道料金を決定していると、そういうことでございます。


 それから、水道料金の納付につきましては、これは個人情報ということもありますので、この場でご説明するということはお許し願いたいと、このように考えております。


○豊田勝行委員長  坊野委員。


○坊野洋昭委員  検針の立ち入りを拒否しておられるとか、それから、コンクリートでメーターを隠してあると、検針はできないのや、もし入ってもとかいうふうな話が流れておるわけですよね。その点をひとつ。


○豊田勝行委員長  課長、どうぞ。


○西川水道課長  検針につきましては、9月30日までは私どもの検針員が訪問いたしております。検針できない不在のときもありまして、認定をさせていただいたときもありますが、検針は行っておりまして、コンクリートで詰まっているとか、そういう事実は一切ございません。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。どうぞ。


○坊野洋昭委員  料金の未納については、相当早くから話が流れておるわけですよね。そういうふうなことを考えてみますと、個人情報の保護ですよというふうな形で、すべてのものが表に出さんのやと。ましてや、こういう場でも話が出せないのやということでしたら、やはりちょっと間違いがあるんじゃなかろうかと思うんですよね。ですから、そこらの点は、ここでいつから未納になっていますよぐらいの話は当然出てきていいんじゃなかろうかと思いますが、どうでしょう。


○豊田勝行委員長  課長、どうぞ。


○西川水道課長  この件につきましては、個人情報に当たるのかどうかということも含めて、この案件については顧問弁護士の方にも委任いたしておりますので、その辺の見解もお聞きした上でご返答申し上げたいと、このように考えますが。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。


○坊野洋昭委員  はい。


○豊田勝行委員長  市長さん。


○田中市長  実は、ちょっと時点がどうかというもんですからお答えしにくいんですけれども、裁判所へ提訴したときには、だれだれという名前が入って、幾ら支払いとか、そういうこともあり得ることなんですけれども、今、本訴につきましては、工事をするという本訴をしておるところであります。


 今の本訴以後、10月以降の分についてはご想像のとおりであろうかと思いますけれども、以前についても、それは相当の根拠があるものだということなんですけど、一度今から、法律顧問に電話して、それについてどうだということを問い合わせますので、ちょっとお待ちいただけますか。


○豊田勝行委員長  済みません、本人さんが傍聴したいということですけども、いかが計らいましょう。


 どうぞ。


○矢野英直委員  おかしいんと違う。やっぱり発言しにくい点もあると。本人がおることはしにくいで。


○豊田勝行委員長  ほかの委員さん、いかがでしょうか。


 じゃ、傍聴についてはNGということでよろしいですね。


 あと、ほかに。


 どうぞ、副委員長。


○増亦肇委員  課長が見えられるんですけど、例えば、今、メーターの取りかえの話ですけども、もともとあるメーターをもともとのところへ取りつけると、幾ら個人負担が要るのかということと、米川さんがおっしゃってみえる、こっちへ移設したら幾らぐらいかかるのか、その辺の費用というのはわかりますか。


○豊田勝行委員長  助役さん、どうぞ。


○小坂助役  ただいまのご質問ですが、数字的なものは今持ち合わせておりません。ただ、ご本人さんが場所をここへ変えよとか、そういうふうな話し合いというのは、メーターの取りつけを行うというふうなことが決定されてから先の話にならざるを得ないということだと思っています。


○豊田勝行委員長  どうぞ。


○増亦肇委員  もともとの場所にあるときには、別に費用というのはかからないんですか。これを変えるだけの話、期限が来たら変えましょうということ。


○小坂助役  取りかえるだけでございますので、特段の経費が、標準的な額以外に降りかかるということはないと考えています。


○豊田勝行委員長  ほかに。


 片岡さん、どうぞ。


○片岡武男委員  一番初めに委員長が言われましたように、和解を含めた方法とか言われてみえますので、その辺については、その辺でまた十分協議していただきたいと思います。


 それと、先ほど聞いていますと、門扉の中へメーターをつけたと。今の話やと違うところにもつける場所があると。それで、今後の話ですけども、水道課として水道工事をするときに、門扉の中じゃなくて、外から見えるようなところへ取りつけるということを、今後の工事に関してはやっていただきたいと私は思います。わざわざよその門扉をあけて入っていかんでも、水道の検針ができるようなところへメーターをつけてもらえる工事をやってもらえるように進めていただきたいと思います。


 以上です。


○豊田勝行委員長  課長さん、それは可能ですか。どうぞ。


○西川水道課長  現在、私どもの内規といたしましては、公道から1.5メートル以内に設置するというふうに内規では決めております。たまたま1.5メートル程度のところにあるんですけど、それまでに、1.5メートル以内のところに門扉が築かれたと。造成するときにどういうおうちを建てられるか、間取りがわからない段階で、すべて1.5メートルのところへ給水を立ち上げているということで、あと、家が建って門扉がつくられた場合、それがたまたま門扉の中へ入ってしまったと、このようなことで、軒数はそんなに多くないんですけど、団地開発等においてはこういうことが時々ございます。


 ただ、私どもとしては1.5メートル以内という内規は持っております。これをもう少し短くするかどうかということはもう少し議論をしないと、いろんなケースを考えて想定して結論は出さないかんというふうには考えております。


○豊田勝行委員長  先ほど副委員長からありましたように、工事費というのはどのぐらいかかるんですか。どうぞ。


○西川水道課長  宅地内でございますが、実際には舗装があったり、移設場所によっても大きく工事は変わりますので、一概に幾らぐらいというようなことは申し上げられせまんが、例えば、外から門扉をあけずに見られるようにするには、最低でもやっぱり10万とか、それぐらいのオーダーのお金はかかろうかと思います。これは、状況によってかなり違うと思いますが。


○田中市長  現在の場所で移設いただいたら、幾らかかる。それ以外は見積もりせなできやんということになってくる。


○西川水道課長  メーターの取りかえにつきましては私どもの経費でございますので、一切お客様の方にはご負担はございません。


○中川賢一委員  それはメーターだけやろう。メーターを移設するんやろう。移設するのに、今の現状でどれぐらいかかるの。


○西川水道課長  それにつきましては、正確には現地の状況がわかりませんので、具体的には業者からの見積もりをとらないとわからないと思いますが、そこそこのお金がかかろうかと。


○豊田勝行委員長  見積もりはとっていないの、まだ。


 どうぞ。


○西川水道課長  どこに移設するかという移設の場所も決まっていない段階で、私どもで移設の費用を出すというのは、今現在のところ難しい。


○豊田勝行委員長  もうちょっと何か……。済みませんけど、米川さんは難しい人やと我々は思うんだけど、もう少し窓口対本人さんとの調整ができんものかなというふうに思う。


 市長さん、どうぞ。


○田中市長  私ども、これに至るまでにはいろいろと、1年以上かかっている話だと理解しておりますので、話し合いというものができない段階に至ったということで法廷にお願いするように、これは方法がないということでお願いしたところでありまして、それまでには、それについての話し合いも何もない、いつも市がかみつかれているばかりということでありまして、やっぱり法廷できっちりした対応がされて、その方向が見出せればということで和解も含むということが書いてあります。和解でいくか、判決をいただくか、これは法廷の問題ですけれども、一歩一歩進んでいく、法定だったら進むでしょうけども、こちらでしたら、話し合いというのはできる相手ではないというふうに私どもは理解しております。


○豊田勝行委員長  ほかに。


 伊藤委員、どうぞ。


○伊藤彦太郎委員  ちょっと世間知らずなことで申しわけないんですけれども、一般的に、水道メーターは権利者の土地の中にあるもの、こういうことですよね。そこに入るとき、現在のほとんどの状況が門をあけるなりして入っていると、こういう状況ですわね。それに関して、法的には、別にこれは許されておること、この辺、実際はどうなんでしょうか。


○豊田勝行委員長  水道課長。


○西川水道課長  ガスにしても、電気、水道、同じような状況だと思うんですが、メーターは私どもの資産でございます。


 ただ、維持管理をお客様の方へお願いしているということですので、給水を申し込みいただきまして、そして、私どもが給水をするということの中には、当然メーターの検針業務というのもあろうかと思います。ということですので、お客様の方から立ち入りを拒まれるのを無理に入っていくことについては問題があろうかと思うんですけど、給水を送るということについて立ち入りはやむを得ないことだということで、社会常識的には許される行為だというふうに思います。


○豊田勝行委員長  市長さん、どうぞ。


○田中市長  設置申し込みにはメーターの置き場所、これは供給を受ける立場の方々から申し込みがあるわけですから、それは原則としては認めてもらっているということでありまして、それを拒否される場合には給水ができないということになるんじゃないでしょうか。


○豊田勝行委員長  伊藤委員、どうぞ。


○伊藤彦太郎委員  それこそ、その辺は司法の判断ということになってくるんでしょうけれども、その状況、妨害禁止請求ということですけど、どんな妨害が行われているかというのはあるんでしょうか、実際。


○豊田勝行委員長  水道課長、どうぞ。


○西川水道課長  今まで私どもが訪問するときには、門扉がかたく閉ざされているということがあります。そして、本人と話したときには、門扉をあけて中へ入れるということを拒否されるということですので、具体的には水道メーター交換のための立ち入りを拒否される、そして、ふだんは完全に門扉が閉ざされているというような状況で、私どもとしては、立ち入ってメーターを変えるということが現状では不可能な状況でございます。


○豊田勝行委員長  水道料金はどうなっておるの。見れへんわけでしょう、実際にはメーターを。どうぞ。


○西川水道課長  これは先ほど申しましたが、9月30日までは計量法に基づいてメーターの数値でお金をとってもよろしいということですが、10月以降については使用期限が切れております。ですので、10月以降の料金につきましては、現在、条例に基づきまして使用水量を認定するという、そういうことをやっております。具体的にどういう認定の仕方をしますかといいますと、過去3カ月分の使用水量、または6カ月分の使用水量、または前年同期比の使用水量、これをもって認定するというふうになっております。ですので、こういった認定で水道料金を決定いたしております。


○豊田勝行委員長  ほかにいかがでしょうか。


 坊野委員、どうぞ。


○坊野洋昭委員  個人情報で、弁護士に聞かな話ができるのかできないのかわからんと、こういう状況になってきますと、ここで審議せえということに問題が出てくるわけです。ですから、秘密会議にするなりして、洗いざらい話せるという状況をつくって審議を要求された方がよかったのではなかろうかということが1点と、もう一つは、いろんな話を総合して聞いてみますと、ある意味で遅きに失しているんじゃなかろうかというふうな気がするんですわ。そうでないと、いわゆる税の負担の公平とかいろんな観点から見ても、やりどくやというふうな形のものが横行するような状況をいつまでもほってあるということにやっぱり問題があると思うんですわ。


 そういう意味で、提訴したという形で、私どもとしては遅きに失したんじゃないですかということを申し上げるだけで、別にこの報告に対して一切異議を申し上げるところがないわけですよ。だから、こうなってくると審議そのものがあほくさくなってくるわけですよ。だから、説明だけにしていただいて、審議打ち切りの方がいいんじゃないですか。


○豊田勝行委員長  市長さん、どうぞ。


○田中市長  これは、専決ですから裁判に入っております。裁判記録一つ一つを集めまして、一度議会の方へ、議長さんのところへ提出させていただきたいと思います。これにつきましては情報公開、裁判で傍聴も聞けるところでやっておるところですから、これは報告できると思いますので、そういうふうにやらせていただきたいと思います。


○豊田勝行委員長  わかりました。以上、市長さんが申されたお言葉の中に、今回採決という文書が入っているわけですけども、いろいろちょっと見えないところもありますので、裁判に入っているということで、改めまして理事者の方から説明等を受けて、今回、専決処分についてはどうさせていただきましょう。


 どうぞ。


○田中市長  私ども、これについて、まず最初に議会に報告させていただいたということは、裁判を進めておる段階ですので、まことに申しわけないんですが、ひとつご承認だけいただいておきたい、お願いいたします。


○豊田勝行委員長  それでは、採決というのもあれなんですけども、承認をするということで、皆さん方に挙手をお願いしたいと思います。どうぞ。


                 (賛成者挙手)


○豊田勝行委員長  じゃ、以上のとおり満場一致で承認させていただきました。


 そんなことで、当産業委員会を終わらせていただきます。


              午前11時23分  閉 会





亀山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。





  平成 17 年 11 月 28 日








         産業建設委員会委員長  豊 田 勝 行