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三重県 亀山市

平成17年決算特別委員会( 9月29日)




平成17年決算特別委員会( 9月29日)





      決算特別委員会会議録





 
1 開催日時 平成17年9月29日(木) 午前10時00分〜午後3時48分


2 開催場所 第1、2、3委員会室


3 出席者  委員長   国 分   修


       副委員長  山 川 秋 雄


       委員    加 藤 正 信   宮 村 和 典  小 坂 直 親


             増 亦   肇   杉 本 巳 範  松 上   孝


             宮 ? 伸 夫   竹 井 道 男  中 川 賢 一


             小 川 久 子   橋 本 孝 一  葛 西   豊


             矢 野 英 直


       議  長  森   淳之祐


4 欠席委員 な し


5 理事者  市長       田 中 亮 太  助役       小 坂 勝 宏


       収入役      草 川   徹  企画課長     匹 田   哲


       企画課企画監   古 川 鉄 也  総務課長     石 山 覚 紀


       総務課防災対策監 草 川 義 照  財務課長     浦 野 徳 輝


       税務課長     笠 井   博  税務課副参事   川 戸 正 則


       市民課長     服 部 雄 二  市民課副参事   最 所 一 子


       保健福祉課長   橋 爪 斉 昭  保健福祉課副参事 田 中 一 正


       保健福祉課副参事 小 林 一 路  生活環境課長   木 下 弘 志


       生活環境課副参事 国 分   純  商工農林課長   別 府 一 夫


       商工農林課副参事 多 田 照 和  商工農林課副参事 桜 井 紀 久


       建設課長     水 野   博  建築課副参事   浜 口 伸 介


       建設課副参事   川 瀬 行 雄  建築指導課長   一 見   敏


       下水道課長    水 野 義 弘  市民サービス課長 木 崎 辰 雄


       市民サービス課副参事        医消センター事務局長


                松 田   守           櫻 井 光 乘


       会計課長     青 木 七 重  消防長      米 田   功


       消防本部消防総務課長        水道課長     西 川 省 三


                竹 中 壽 徳


       教育長      伊 東 靖 男  教育総務課長   村 田 敏 彦


       学校教育課長   榊 原 鐡 雄  社会教育課長   木 下 喜代子


       図書館長兼歴史博物館長       監査委員     加 藤   隆


                安 藤 利 幸


       監査委員     落 合 弘 明  監査委員     池 田 依 子


       監査委員事務局長 西 川 幸 夫  選挙管理委員会事務局長


                                  桜 井 康 次


       財政課長補佐   広 森   繁  税務課主幹    片 岡 久 範


       市民サービス課主幹


                本 間 一 也


6 事務局  山 ? 裕 康  浦 野 光 雄  谷 口 文 子  城   隆 郎


7 傍聴者  (議員)     前 田 耕 一  坊 野 洋 昭  宮 崎 勝 郎


                片 岡 武 男  服 部 孝 規  水 野 雪 男


8 案  件  ? 付託議案審査


          議案第 67号 平成16年度旧亀山市工業用水道事業会計決算の


                  認定について


          議案第 68号 平成16年度旧亀山市病院事業会計決算の認定に


                  ついて


          議案第 69号 平成16年度旧関町国民宿舎「関ロッジ」事業会


                  計決算の認定について


          議案第 86号 平成16年度旧亀山市一般会計歳入歳出決算の認


                  定について


          議案第 87号 平成16年度旧亀山市国民健康保険事業特別会計


                  歳入歳出決算の認定について


          議案第 88号 平成16年度旧亀山市老人保健事業特別会計歳入


                  歳出決算の認定について


          議案第 89号 平成16年度旧亀山市農業集落排水事業特別会計


                  歳入歳出決算の認定について


          議案第 90号 平成16年度旧亀山市公共下水道事業特別会計歳


                  入歳出決算の認定について


          議案第 91号 平成16年度旧関町一般会計歳入歳出決算の認定


                  について


          議案第 92号 平成16年度旧関町国民健康保険事業特別会計歳


                  入歳出決算の認定について


          議案第 93号 平成16年度旧関町老人保健特別会計歳入歳出決


                  算の認定について


          議案第 94号 平成16年度旧関町農業集落排水事業特別会計歳


                  入歳出決算の認定について


          議案第 95号 平成16年度旧関町公共下水道事業特別会計歳入


                  歳出決算の認定について


          議案第 96号 平成16年度旧関町宅地造成事業特別会計歳入歳


                  出決算の認定について


          議案第 97号 平成16年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定


                  について


          議案第 98号 平成16年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳


                  入歳出決算の認定について


          議案第 99号 平成16年度亀山市老人保健事業特別会計歳入歳


                  出決算の認定について


          議案第100号 平成16年度亀山市農業集落排水事業特別会計歳


                  入歳出決算の認定について


          議案第101号 平成16年度亀山市公共下水道事業特別会計歳入


                  出決算の認定について


          議案第102号 平成16年度亀山市水道事業会計決算の認定につ


                  いて


          議案第103号 平成16年度亀山市工業用水道事業会計決算の認


                  定について


          議案第104号 平成16年度亀山市病院事業会計決算の認定につ


                  いて


          議案第105号 平成16年度亀山市国民宿舎事業会計決算の認定


                  について


          議案第106号 平成16年度三重県亀山市、鈴鹿郡関町老人福祉


                  施設組合歳入歳出決算の認定について


          報告第 15号 平成16年度旧亀山市、旧関町及び亀山市の決算


                  に関する附属書類の提出について


          報告第 16号 平成16年度三重県亀山市、鈴鹿郡関町老人福祉


                  施設組合の決算に関する附属書類の提出について


9 経過      次のとおり





             午前10時00分  開 会


○国分修委員長  おはようございます。


 昨日に続きまして、本日の委員会を再開いたしたいと思います。まだ一般会計の質疑が残っておると思いますので、しばらく一般会計についての質疑をお受けいたしたいと思います。


 質疑のある方は、どうぞ。


 なお、昨日もお願いいたしましたように、質疑は一問一答方式でひとつお願いをいたしたいと思います。


 はい、どうぞ、松上委員。


○松上孝委員  平成16年度の主要施策の成果報告書及び基金運用状況調書の39ページ、教育関係でございます。


 ここに、事業名が教育研究費の生徒指導事業、事項が生徒サポート体制づくり事業ということで、旧市町の決算額、新市の決算額、これは関町は入っておりませんが99万5,525円、もう一けたあっても不用額は出えへんのと違うかなという感じを持っておりますけど、まず、この中で、実施結果のまた事業成果として、現在、市内小・中学校の非行などの問題行動報告者数は、ピーク時が平成12年度と置かれまして、このときよりは5分の1程度に減少しておると。非常に成果としてはあるのかなという感じがいたしますが、サポート事業として、この成果を評価させていただきますとありますが、今現在のいわゆる適応教室にかかわっている児童生徒数、これについて小・中学校の方、お知らせをいただきたいと思います。児童生徒数、これも同じようにそのように減っているのかどうかということでありまして、資料としてないのであれば、通告しておりませんけれども、それぐらいの状況は把握されておるかなということで。


○国分修委員長  松上委員さん、これは16年度の決算ですので、新しい資料はもうないんではないかと思います。今、現在のと言われると。それだけ。


○松上孝委員  現在といいますか、16年度という意味です。済みません。


○国分修委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  適応教室のご質疑だと思うんですけれども、ちょっと16年度末の段階については手元に資料がございませんので、現在の通級生ということで、現在、小学校が5名、中学生が5名通級しております。


○松上孝委員  10名ほどが今通級しているということで、まだ通級していただける方はよくて、家の中に引きこもりとか、また保健室登校、これが高じまして、現在はその年代が、ニート族と言われるのも含めまして、20代から30代に及んでいて、引きこもり、就職もしない、どこも行かないということで、最近そういう相談も聞かれるようになりました。それで、年齢の方もかなり高齢化しているというような状況の中で、こういうような悩める子供たちのために、毎月、幼稚園や小・中学校へ定期的に訪問のほか、ここに書かれておりますが、404回の不定期の学校訪問に取り組み、358回の関係機関との情報交換や、連絡会議を行ってきたと。学校、家庭、地域の連携の重要性はことあるたびにこの議会、本会議の中でも指摘され、また提言もされております。


 そこで、二つ目、質問としまして、家庭、保護者への働きかけ、とりわけその中の実情というものを現場で苦労されている声の集約という形で、働きかけの様子といいますか、よく言われている引っぱり出しに行くと。学校へ来ない子、まだ適応教室へ通っている子供さんたちはまだ可能性はあると思うんですけれども、全く出てこないというような状況の中、数はよろしいですけれども、その実態というのは、この404回なり358回という中でもカウントされているかどうかは別にしまして、働きかけの実情というのをお知らせ願いたいと思います。


○国分修委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  ここに上がってございます358回の回数等の資料につきましては、これは生徒指導サポート室が行った活動数です。


 適応教室については、電話相談、面接等、行っておりますけれども、昨年度は本会議のご質疑で答弁申し上げましたように、電話相談は308件、面接相談は258件。それから家庭訪問等の状況ですけれども、サポート室が家庭訪問と面談活動を行った回数は、平成16年度の数で88件になります。この88件を先ほどご指摘がありました358回の関係機関との情報交換、合わせますと446件になりまして、これが本会議のご質疑で答弁申し上げました数値となります。


 以上でございます。


○国分修委員長  松上委員。


○松上孝委員  回数はわかりました。ただ、その中身というのは、ほとんどの場合がこのような状況で出てこんのやとか、子供さんの問題でもあるし、親御さんの問題でもあるんだろうなと、このように思うんですけれども、その辺の関係、親御さんがやはりそれなりに関心を持っていないと、どうしてもその不登校がそのまま定着してしまうと。大きくなっても、手は離しても目は離すなということもその道の方にお聞きしたんです。


 ところが、ちょっと話それますけれども、この間ヨーロッパの方へ行かせてもらいまして、ドイツ、スイス、デンマークというところは、18以上やったらもう親は一切責任を持たないというようなことで、それはもう風土なり文化なりの違いではあろうかと思うんですけれども、やはり大きくなっても、小さくても、もちろん小さいうちは目も手も離すなということであろうかと思いますけれども、その反面、過保護ということも言われておりますけれども、やはり手は離しても目は離すなと、それが今、中学校あたり、高校あたりのとこら辺が一番ポイントではないかという気がするんですけれども。これをここで、家庭がどうのこうのいうたって、解決になるとは思いませんけれども、実際にその問題に対処されている現場の声としての状況というのを少しということでお願いしたんですけれども。


○国分修委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  ご指摘のとおり、この不登校でありますとか、あるいはその他の電話相談、あるいは家庭訪問等で、生徒指導の指導主事が聞き取った中身につきましては、非常に親御さんにとって厳しい状況であるというようなこともつかんでおります。


 特に、中学生あるいは中学校を卒業して、その後、今、ご指摘になられた、例えば働きにも行けない、進学にもできなかったというようなケースにつきましては、こども総合支援室の方が一応ゼロ歳から18歳までというようなことで、今後、こども総合支援室の方とも連携を取りながら進めてまいりたいと思います。


 ご指摘の家庭訪問をして聞き取った中身につきましては、詳しいことを申し上げますと、子供が特定されてしまいますので、ちょっと申しわけないんですけれども、ご遠慮させていただきたいんですけれども。相当厳しい状況に置かれている家庭も、幾つか報告としては聞いております。


 以上です。


○国分修委員長  松上委員。


○松上孝委員  ありがとうございます。それ以上、お聞きしませんけれども、家庭の中の事情ということで、経済的なこともありましょうし、夫婦間のこともあろうかと思うんです。ありがとうございます。


 そして、本市においては、教育福祉の連携というところから、学童保育所センターあり、また教育研究所から、それとまた生徒指導サポート室と。そして、最も先進的と思われますけれども、こども総合支援室というのが発足して、まだ新しゅうございますけれども、関係当局、また教育委員会の方のご努力に敬意を表しながら、私どもも今議会に30人学級と、また義務教育の国庫補助に関する請願の採択をお願いしておるというところでございまして、加えて、合併による支援範囲が関の方にも広がりました。そのような中で、サポートがこれから新しい体制の課題となってこようかと思うんです。


 その中で、少し気になるのが、その39ページの中で、旧関町の決算額がゼロ円ということでありまして、形は違いましょうけれども、そういうような努力はされていたということはありますけれども、この位置づけの中でゼロということもございまして、これからこの報告書に課せられています課題、これを解決して子供たちの心身の悩み、これを福祉、保健、医療、教育、この垣根を越えた取り組みが重要と考えると、これ、まさにそのようなねらい、今の教育、また今後の教育を語る場合には欠かせない要素であろうと、このように思われます。現在、教育会が全力を挙げて取り組まれていますが、ここでお尋ねをいたしますのは、亀山市の学校教育ビジョンの策定についての思い。これから策定委員会の中で審議されていってつくり上げられるものでありますけれども、この福祉、保健、医療、教育の中での策定についての思いというのを最後にお尋ねいたしまして、また、この16年の決算の中で、恐らく事業としては、ソフトにつきましては不用額というのは出ないということで、これは不要な発言かわかりませんけれども、その辺のところも含めて最後に思いということでお知らせください。


○国分修委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  ご指摘の今後の課題ということでございますが、まず第1点目は、これは本会議での答弁でも申し上げましたように、サポート室、あるいはこども総合支援室がかかわる件数というのが今後ふえていく可能性があるということで、一つは学校での特別支援教育の強化ということを考えております。その中で、コーディネーターの養成であるとか、事例検討会を進めていって、負担を少なくするということが1点です。


 もう一つは、ご指摘の子供総合支援室とのかかわりにおいて、そういったこども総合支援室、あるいは研究所に併設されております適応教室等々の連携を今後も一層深めていくということです。


 最後にご指摘になられた教育ビジョンとのかかわりですけれども、教育ビジョン、大きな今、三つの枠を仮に想定しておりますけれども、その中で、温かい心をはぐくむ教育という仮の枠が設定されております。この中で、亀山市独自の子供に対する支援体制を創出していきたいというふうに考えております。


 以上です。


○国分修委員長  松上委員。


○松上孝委員  ありがとうございました。


 その中での大きなキーワードに温かい心の創生ということ。これはまさしく17年、18年、この将来に対しての投資といいますか、教育関係に対する投資額の決算という形は残念ながら目には見えてきませんけれども、決して不用額で上げられるようなという問題ではないと思いますし、そういう三つの枠を中心にした新しい亀山市の学習プラン、これを見守らせていただきます。


 ありがとうございました。これで委員長、終わります。


○国分修委員長  ほかにどうぞ。


 橋本委員。


○橋本孝一委員  私、旧亀山市の、新の方でもどちらでもいいんですが、環境センター、溶融炉についてちょっとお聞きさせてもらいたいと思います。


 まず、これからいくと、旧亀山市の方がいいと思いますので、旧亀山市の収入と歳出と両方に分けてちょっと聞きますので、確認していただけますでしょうか。


 まず、旧亀山市の58ページ。財産売り払い収入というところの3番の生産品売り払い収入について、発電電力と溶融物売り払いということ両方に関してと、もう一つは、139ページの管理委託料と保守点検委託料。一問一答ということで、一問ということで、あわせて四つ確認いたしますので、それぞれよろしくお願いします。


 まず、収入の方です。環境センターで収入されておるわけですが。電力については、私は両方1月から3月の分を加えて数字を申し上げますので、ちゃんと足し算しておるということですのでよろしくお願いしたいと思います。電力は、13年は265万円ぐらい売っているんです。それから、14年は200万強、それから15年は徐々に減ってきているが153万ぐらい売っていると。16年は両方の数字足し算しますと93万円と。要するに、大幅に下降しておるし、当時、電力は自家消費は大部分をさらに売電するんだということで、非常にすばらしい感覚で事業をやっていくという話も聞いておりました。それに対して、今後どういうふうに、下がってくるのはしようがないのか、さらに、自家消費の分はちゃんと自分でつくった電力で消費しておるのか。今後どういうふうに予算組みを立てていくのかということ。


 それから、溶融物については、この間の委員会でも、置き場渡しで売れていますよということで、殿様商売でも売れるのかなと思いましたし、数字を見てみたら、確かに13年よりもだんだんふえてきています。だから、これはこれでいいんでしょうけど、ただ、初期の計画に対してやはりもうちょっと多かったような気がするんですが、これは確認していませんが、それも今後もうちょっと努力したらもっと売れるんじゃないかという気がするんで、その点。収入については、その二つです。


 それから、歳出の方ですが、これは、溶融炉運転管理委託料、今までと同じように3月の分も合わせますと、決算額は1億8,700万ぐらいになるんです。それから、点検委託料も1億5,500万ぐらいになる。そういうことでいきますと、管理委託料が14、15、16、ずっとほとんど1億8,700万ぐらい横並びです。そして、保守点検委託料は、14年が6,800万だったのが1億6,900万に15年から急に上がっておる。それが16年と、1億五千四、五百万ですので、ちょっと減ったけれども、並んでいるぐらいかなと。


 要するに、この委託料を合わせますと、3億四、五千万のものが毎年、毎年出ていっているということになるわけで、確かにごみ処理については、非常にお金もかかるし、大変市民が喜んでいますので、いいことはいいんだけど、かかった金は、もうちょっとしっかりものを見て減らす努力も必要じゃないかなという思いがしますので、聞くんですが。


 まず、委託料の方でいくと、これはご承知のように、国家公務員の給料も下がるよというような感じになってきておる中で、当然、どこかで、どういう契約書をしているか私も契約書の中身をチェックしていませんのでわからんけれども、どういうふうに計画を組んでいるのか。やっぱり委託料の中身は一体どんなものがあるのか。わかっているようでわかりにくいので、これが主なものですということをちょっと述べていただきたい。それから、保守点検についても、やっぱり当時15年のときに私も質問していますけれども、これは瑕疵担保期間が過ぎたから急に上がるんですよと、こういう説明だった。それもごもっともなことで、それはそれでいいんだけど、その後、横並びできておると。この辺についてのお考え。


 以上、とりあえず、数字に伴うそれぞれの考え方を一つ一つ聞かせていただきたいと思います。お願いします。


○国分修委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  まず、売電の関係でございます。これは、以前の決算委員会等でご説明を申し上げたように、例えばごみの持っております基礎のいわゆるカロリーというのは、大体1,600キロカロリーが標準ぐらいのものでございます。そういった中で、その基礎的なものを想定して、売電に値するものを算定するのは当然のところでございます。そこで、特に過年度におきまして、鈴鹿市の高分子系のごみがたくさん入っておりました。そのときには、例えば蒸気温度、私どもは絶対圧力を40アタという中で、蒸気温度を450度という高温に設定しておるわけですが、それはあくまでも1,600キロカロリーに対して、コークスの付加熱量を足して、それから再度、再熱の段階で450度ということを設定しております。


 ところが、鈴鹿市の場合、入ってきたごみの性状からいきますと、大体1万キロカロリー・パー・キログラムというような途方もない大きな熱量がございまして、その関係からコークスの持つ特性温度以上のものが得られたと。したがって、蒸気温度がややもすると460度を超えるような状況が多々あったわけでございます。その結果、発電効率が当初の予定よりも異常に大きくなって、非常にいい成績がおさめられたということで、外部からの協力依頼を受けた年度においては、発電効率が高いということから売電が大きくなったということでございます。


 ところが、本決算におきましては、やはりそういうような要素が一応一段落しておって、あと、掘り起こしの関係のいわゆるふるい上の溶融物がたくさん入っております。ということは、そのごみの持つ基礎カロリー、1,600キロカロリーというものがややもすると、入れました掘り起こしのごみはほとんど600、500というような低カロリーのごみが入っておるということから、コークス比を上げないと処理ができないということで、一時期にコークス比が大体ごみ1トンに対して100キロから110キロという単位まで上がっておったわけでございます。そして、その結果として、蒸気温度の450度を特に維持することを考えますと、どうしてもコークスが多くなったということがありまして、それではいかんということからコークスを下げております。


 そのコークスを下げるためにどうしたかといいますと、議会で認定をいただきました、3段羽口というものを過去つけたわけでございます。その結果、コークス量が大体、今現在でいきますと、ごみトン当たり80キロぐらいまで減少しております。そのことは、とりもなおさず、コークスが例えば20キロ減ったということになりますと、年間のコークス消費量がからいくと、大体1,500万から2,000万の予算の削減に一応は成功しておると。その反面、発電効率は若干落ちておりますから、売電の数字が50万程度は下がっておると。ただし、いつも竹井委員からもご指摘を受けておるわけでございますが、炉内の自家消費ということを考えますと、それはある程度、一定的なものであっても、十分使えるようなものは得ておるということになるわけでございます。


 それと次に、溶融物の売却でございます。これは、スラグ、メタルというのは、今現在JIS認定がございません。ですから、三重県のリサイクル認定の中で売却をいたしております。ところが、実は、恐らくこの10月あたりに国の方からJIS認定ということが上がってまいります。そうなりますと、JISの認定を受けたものを使っていただく工場がふえるということから、殿様商売がまた一段と成功するんではないかなというふうに思っております。


 また、単価的なものもある程度、今現在はあえてリサイクル認定工場が使わなくても、リサイクル認定がなくても、コンクリートの2次製品が売れるということから、余り使っていただけないということもありますので、そのリサイクル認定を受けておる工場で使っていただいておるものが全量いっておると。


 また、メタルにつきましては、こういうようないわゆる多種多様な重金属が含まれたメタルというのは、非常に性状がつかみにくいということがございます。まず第1に、一番利用できるものは銅でございます。銅を日本磁力選鉱という会社で比重選別をいたしまして、30%以上ある場合は銅をさらに精錬して出すと。それ以下の場合は普通の粒鉄として、カウンターウエートに使っていくというようなことをします関係で、比重選別の費用が非常に大きくかかるということから、私どもの発生品はコストが低いと。売却単価が低いということになっております。これも、実は、今現在、世界的にそういう金属の枯渇ということがございますので、特に銅製品については、今からの関係は、上昇傾向が感じられるというところでございます。


 次に、たくさんご質問を賜りましたので、運転管理と保守点検です。支出の運転管理でございます。これは、この大半が運転管理に要します職員の人件費ということになっております。したがって、25人というもので割り戻していただきますと、大体七百二、三十万というのが年間の平均的な額となっておるわけでございます。確かに、公務員の給与が下がっておるということもありますと、これに反映するべきが妥当ではないかというご意見もあろうと思うんですが、私どもはオープン、稼働以来、余りエスカレーションなしで人件費を査定いたしておりますので、例えばほかの24時間の体制で管理運営をやっておる施設等々と比較をいただければ、決して高い金額ではないというふうなことは思っております。


 また、保守点検でございますが、委員のご指摘があったように、当然3年間の瑕疵期間というものについては、本来機械の瑕疵にかかるものについては市が負担するべきものではございません。その結果、非常に安価な保守点検が行えたということでございます。しかしながら、いよいよ瑕疵期間満了しまして、我が亀山市がその点検を自主的にやっていかんならんということから、これもまた前回の決算委員会でもご指摘があったことでございますが、いわゆる2年単位のボイラータービンの法定点検、またジェネレーターの3年単位の法定点検、そういったことが2年、3年のスパンでもって繰り返し出てくることがございます。それで、今、実は昨年度もお話申し上げたんですが、やっと国の発電所の認定がもともとあったわけでございますが、自主点検という形の中で、主任技師を置いて点検をするようなちょっと安易な点検ができると。軽微な点検が日常できるというような制度にかわっております。ですから、今からは、やっと5年たって、ちょうどこの決算を期に本当の運転の成果が問われる時代が来たということを考えておりますので、この辺については、ますますこの中身を想定しながら、分離発注、そういったことも前回の委員会の質問でもいただいたわけでございますが、なるだけ同時発注じゃなしに、分離をして発注するということを心がけていきたいと。


 ただし、この際お願いがございます。実は、この一連のオンラインで動いておるような、24時間の体制でいっておるようなライン上のメンテナンスは、例えば分離発注でどこまで分離ができるかということがございますので、その点だけは実は担当課が精いっぱい頑張って皆さん方にご説明を申し上げていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○国分修委員長  橋本委員。


○橋本孝一委員  どうも説明ありがとうございました。


 簡単に言うと、なかなか正確に物事をつかんでおられるのでやや安心したという気もするんですけれども。コークスの値段が上下するのはしようがありませんね、国際商品である限り。だから、もし、コークスが今後下がってきたら、発電力も上げて売電もふやすということは心がけておいてもらいたいということが一つ。全体を見てこっちの方が有利だよという判断がきっちりできておればそれはそれでいいけども、いずれにしても、せっかく発電施設設備まで全部市の予算でつくり上げた送電設備をフルに使えるように、有効に使えるようには考えてもらいたい。


 それから、溶融物については、JIS認定がこれからできてきて、売価単価も今のところ安いということですが、せっかくできたものは、全部つくっていってしまうということが理想的ですし、残っているとは思いませんけども、それなりにコストはかかっておるわけなんで、より持てる力で、増員してまでという必要ないと思うが、持てる力の中で販売努力もしてもらいたいということです。


 それから、支出については再質問をしたいと思います。特に溶融炉管理委託料については、今、言われたように、1億8,900万を24人で割れば七百二、三十万ぐらいと。私は、2班2交代24人ということが最初の数字だったから、それでやると800万です。これは2班2交代ですから、夜勤も含めて800万でやれるのは妥当かなと思っていましたけども、やはりこれから国家公務員の人件費の見直しも10%とか5%とかいろいろあります。これが結果が出てからでいいけれども、やはりそういうことを先方に申し入れして、契約書になっておるなら、そういう心構えで望んでほしいというぐらいの申し入れはしておいてもらいたいと思います。だから、それについて次の予算からどういうふうに置いていくのか、ちょっと考えがまとまっているなら聞かせてもらいたい。


 それから、溶融炉関連機器の保守点検ですが、分離発注というのも竹井さんも言われたけど、それは大体できる限り安くするものの中に、そういうことは考えの中に入っているんだろうと私は以前から思っていましたけれども、それにしても、こういうものは非常に常識的な見方があって、投資した金額の大体3%ぐらいが通常なんだ。だったら、溶融炉というものは私はよく知らんから、その辺でいくとちょっとわかりにくいんですけれども、いずれにしても、3%でいくと1億5,000万ぐらいは50億の機器に対してかかっているのかなと、こういう感じがするんです。だから、その辺も含めて、やっぱりこれを合わせて3億四、五千万が1年間で出ていくわけだ。ほかの費用は、物品費とか、ごみ収集にかかるとか、そんな費用は一切抜きでです。職員の給与とか、そんなのも抜きで。これだけでそれだけかかるということは、1年360日としたら、本当に100万円単位ですか、お金が毎日かかっておるということで、やっぱりここで節減努力はするに値する金額だと思います。そんなことですので、点検についても今の3%ということで、何かご回答をいただくことがあったらしてもらいたい。


 ただ、管理委託料については、もう一つ言うと、800万を出すんだったら、昔ストーカーを自前でやっていたわけだ、市の職員が。これは自前でやったらどうなんだということも考えてもらいたいんだ。何でもかんでも民営化、民営化じゃなくて、委託して高い委託だったら、逆に行政がやってもいいと思うんだ。要するに、ただその技術をマスターせないかん。高い温度、1,700度で溶かす、処理する、そういうのを早く技術をマスターして、そして市の職員を送り込んでみたら、どのぐらいの金額でやれるのか。委託料より安いかもわからん。そういう検討もしておかなあかんということを私は考えますので、一遍、むしろこの辺になると、課長よりも市長とか助役さんのお考えを聞きたいと思うんだけど、いかがですか。課長が答えるならそれでもいいけれど、そういうことで、よろしく頼みます。それはそれでいいけれど、ただ、市長も助役もよく物事を見きわめてほしいと思いますよ。


○国分修委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  まず、コークスが下がった場合にどうなるのかということでございます。実は、平成4年にこの提案をいたしました折に、コークスノートということから単価が38円であったと私は記憶いたしております。ところが、中国の活性化、活況に伴いまして、中国のコークスが大量に入ったということで、ちょうど12年から13年にかけて17円というような非常に安いコークスが入ったわけでございます。ところが、これはまさにその安くなった反動が、今現在、来ておりまして、実は中国のコークスが輸入できないということから、国内のコークスが非常に高くなった。その結果、大半のルートを検討しますと、キロ60円というようなところまで今現在上がっております。しかしながら、それはコークスを専用につくって売っておるだけの日本企業でございますので、そこから買うことはできないということから、鉄鋼のそのコークスの生産現場から直で入札の結果買うことができました。だから、今現在は35円でおさまっておると。これも実は平成4年の段階で、ノンエスカレーションということで38円の単価を据え置いてきたわけでございます。したがって、結果論としては、35円というような多少下がっておるような現状でございます。


 そこで、そのコークスをようけたいて発電を上げたらいいじゃないかというご提案につきましては、実はその発電というのは、以前皆様方にもお願いをしましたように、あくまで廃棄物の処理という中での場内電力、プラント電力を補給することができることが第一として発電をお願いした。なお、その関係で最終的には余ってくる、いわゆる余剰電力が発生するということで、売電につなげていきたいということでございます。だから、発電をせんがためにコークス量をふやすということは、今は考えておりません。ちょうどこの決算で出ましたように、発電量というか、売電量は、下がったもののコークスの使用料は減っておるということで、非常にトータルバランスは逆に市の方に有利になっておるわけです。ですから、ここは、ごみの将来の性状とあわせて想定をしていきたいということでございます。


 それと、人件費を安くするために何とか契約元に申し入れをするということでございます。これは特に契約会社にISOの認証を取得させたり、そういうことを特励しながら、より効果的な職員要請をやっておるわけでございますが。特に人件費は上げていかないということが一応の大原則ということを考えています。やはり5年単位ぐらいのもので、ある程度、エスカレーションは見ていかなしようがないんじゃないかということでございます。なお、その管理費が施設の投資額の大体3%が基準だということをおっしゃられました。直営でやる方法はないんかということでございますが、例えばうちが過去バッチ炉を直営でやっておりました。職員の人件費が1人頭1,000万はかかっております。むしろ、福利厚生とか、そういうものを足すと倍の金額が出ておるということにつながって、なおかつ職員のローテーションができない。これは行政の職員がそういう現場で、固有の例えば技術を身につけると、ほかへの転用がきかんわけです。そういうことから、非常に行政の中で、管理ができないと。変な言い方でございますけれども、その現場にあの職員がおらないと現場が回っていかんというようなことから、ある市では、中央制御室で昼寝をしておるということまで言われております。そんな中では、やはり請負と契約という原則の中で、その管理を厳しくしていくということが大事ではないかなということで、専用の職員の要請は市長にお願いする気はございません。そういうことでよろしくお願いします。


○橋本孝一委員  答えはよくわかるところもありますので結構ですが、助役か市長、何かこの件に関してはありませんか。


○国分修委員長  助役。


○小坂助役  一つの考え方として、今、橋本委員から運転管理経費をいかに圧縮するかと。そのための具体な方法論として、人件費に着目されたお説を伺わせていただきました。ただいま、木下課長がご答弁申し上げましたように、角度をかえて見てみますと、1人職員を直接雇用いたしますと、直接的に払う給料やボーナス以外に、年金のための負担金を市は払わなければなりません。なおかつ、退職するときには、ウン千万単位の退職金も支払わなければなりません。そして、なおかつ、1日の日常の職員管理もこれはおろそかにはできません。あるいは、技術の向上のためにはさらなる研修とか、いわばおしりにむちを入れてでも切磋琢磨をまた求めていかなければならない。さまざまな問題がここにくっついてくるわけでございます。ですので、私どもは見た目、きょうのそろばん勘定では少し高いかなというふうな部分があったとしても、トータルに考えてまいりますと、直営の職員をふやして取り組むというふうなことは余り得策ではないかな、そういうふうに考えておるところでございます。


 そこのところを短期的に見るか、長期的に見るかという見方の問題もあろうかと思いますが、そのように考えておりますので、この問題についてはやっぱり委託方式でまいりたい、このように考えております。


○国分修委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  実は、関連して報告を申し上げるわけでございますが、15年度のごみのコストでございます。これは、全体処理の中で、私どもが計算を確定した数字がございます。15年度で2万4,180円、16年度がいわゆる決算でございますが2万4,025円ということになります。これは、直接溶融コストというものでなしに、ごみに一体どれだけの費用をかけた。これはごみの費用が実は8億9,000万でございます。それに対して、ごみの収入は1億1,780万、そして、ごみの処理とか、いわゆるかけたごみの量が、例えば溶融処理量は16年度2万789トン、それに掘り起こしで出ますコンクリートくず、また市民が持ち込まれるくず等を事業者に委託をしてまたリサイクルに回しております。その量が302トン。それから、資源物を破砕選別をしたり、場内の手選別をやったり、なおかつ分別をやったりしながら分類をした結果3,911トン。また、発生資源のいわゆる売却に流れたスラグ、メタル等の総トン数が3,525トン。埋立処分をやりました飛灰が1,000トンで59トン。そこへ持ってきて掘り起こしてふるいをかけて調整をした結果、分析後のオーケーが出て埋め戻したという量が2,556トン。トータルで約3万2,140トンという数字になってきております。コンマ以下の数字を上げますと、トータルで総処理量が3万2,145.84トンという量でございます。総費用を塵芥処理費、また清掃総務費を足しまして、これは当然職員の人件費も入っております。そこからいわゆる収入の総額を引いて割り戻した結果が2万4,025円でございます。これをまさにトン当たりのコストということになってございます。


 そこで、市町村のごみ処理は、ごみの経費率ということを再三お願いをしてきました。ごみの経費率は大体全国の統計データから、国が発表するのが大体3年から5年おくれということになっております。そういうことから、今現在、一般会計予算に占める大体のごみの率をごみ経費率ということで、あらわしておるわけでございますが。平成の初期は大体5%までで終わっておったわけでございます。それがこのダイオの関係が出まして、非常に雑多なプラントが改良されました。その結果、実は今は6ないし7%にまで上昇しておる。そこへもちまして、これは愛知県の名古屋市の環境局長とひざを詰めて話した結果でございますが、名古屋市の場合は25品目の分別を早期にやったということから、途方もないごみの経費率が上がっておると。相手は三重県以上の市でございますので、200万を超える市ですから、それはとてもやないが恐ろしい金額のものになっておる。逆に、今、7%を超えておるんだから、亀山市さんは小さいので、どこら辺までいっておるやろうなという話の中では、うちは非常に一般会計予算に占める割合は何とか全国平均からいけば低くなっておる。


 もう一つ報告がございます。実は、今回、国の本省の方から、ごみのコストを全国平均を出したい、なおかつ低いところと、何でこんにかかったんだというところをモデルをつくって実際のものを出してほしいという依頼がございました。これは実はまだ返答はしておりません。あったばかりでございます。後で市長の方にそのことを相談申し上げて、もし立候補してよろしいということになれば、三重県で恐らく一番安い、低いということが出てくると思います。そうなりますと、逆に鈴鹿市さんの場合みたいに、分別をして高分子系のものをまた手を加えて、パレットというか、溶かして塊にして埋めておるということになりますと、ごみの経費率が非常に高いということが恐らく波紋が出るんではないかということで、担当部署として私どもはそのことをちゅうちょしておるような今現在でございます。


 とにかく何とか、毎回、決算委員会のたびに、ごみのコストということをご指摘いただいておるわけでございますが、これを機会に、ちょうど合併をして、実はこれは市長の方に今回のISOの計画の中で上げておるわけでございますが、このコストをホームページを通じて発表していかんならんということまできておるというふうに私どもは思っております。


 以上です。済みません。


○橋本孝一委員  要するに、今、言われたそういった資料をまとめて、また皆に配ってくれますか。参考にさせてもらいたいと思う。


 それと、やっぱり契約の相手には、やはり人件費の見直し等は国家公務員からずっと地方にもおりてくるわけで、1人1,000万プラス福利厚生なんていうのはなかなか、私から見てもちょっと高いんじゃないかなという気もするぐらいなんで、そういうことも含めて、将来、管理委託料は安くする方向で、折衝までせんでもいいが、申し入れぐらいはしておいてほしいと思います。


 以上、終わります。


○国分修委員長  宮村委員。


○宮村和典委員  主要施設の成果報告書、3ページです。日本武尊・白鳥伝説の交流事業について。まず最初に、私も議員になる前にボランティアで、あれは羽曳野だったと思うんですが、行かさせてもらったこともあって、どういう催し物というのか、どういう交流とか、友好を深めて総合理解をはぐくむとここにも書いていただいておるんですが、内容的な催し的なもの、目的もよくわかっておるんですが、そこで、まず最初に、来年度以降も続けていかれるのどうか、まず1点、最初にお尋ねします。


○国分修委員長  匹田企画課長。


○匹田企画課長  今後も継続の方向でございます。


○宮村和典委員  はい。それじゃ、2回目ですけれども、最終目的です。何かもう一歩踏み越えたような目的をお持ちかどうか。


○国分修委員長  匹田企画課長。


○匹田企画課長  3市交流につきましては、当初から最終的といいますか、大きな目標として都市間交流というのを挙げてございます。最初の3年間につきましては、関係団体等との交流ということで理解を深めていただく。それから、今回で2順したわけですけれども、2順目につきましては、小・中学生による交流をしていただきました。17年度から3順目に入るわけですけれども、今後は、例えば防災協定であるとか、そういう幅広い形での都市間の交流協定をしていきたい。協定といいますか、そういう分野にまで広げていきたいというふうに現時点では思っております。


○国分修委員長  宮村委員。


○宮村和典委員  2順目になってきて、3順目入りますよと、それで、そういう交流を対象をいろいろかえて、今後もより深い交流を進めていくというご答弁だったと思うんですが、3回目ですので、あえて私の思いを申し上げますのは、姉妹提携、ここを考えられるようなところはないかと。岡山県の高梁市、それ以外も同じような、いろんな交流目的を持って交流事業を行っておられるわけですが、日本武尊、この白鳥伝説、本当に御所市と羽曳野市と、ほかに回りにない、白鳥が飛んでいた、そういう伝説なんですけど。3市ということで、日本全国でも限定された市ですので、これを機会にひとつ交流から脱皮して、もう1段、2段も大きい姉妹提携的なものを取り組んでいただく、並行してその辺の着地はそういうことをして、考えはどうかなと。これこそまさに、いろんな形でハードのシャープを初め、亀山市もトップセールスから始まってPR、あるいは関心を持っている投資には違いないんですけれども、ひとつ、歴史、文化、観光事業にも力を入れようとするさなかの中、こういったソフトの面の限られた3市しかない限定された交流事業ですので、その辺、ご提案というのか、積極的に考えていただく時期でもないんかなと思いますので、事業は当然生かしていただきたい。より一歩グレードの高いというんですか、取り組んでいただきたいなと、このように思うんですが、お考えがあればお願いします。


○国分修委員長  匹田企画課長。


○匹田企画課長  現時点で姉妹都市提携というところまでの想定はいたしておりませんけれども、できるだけ市民が幅広く交流できる措置といいますか、こういうものを拡大していき、そういう機運が盛り上がってくれば、その時点で改めて3市で協議をしていくということになろうかと思いますが、現時点では、先ほど申し上げましたように、市民が幅広く交流できる、こういう形をつくっていきたい。防災協定等のようなものを行政間ではそういう部分を考えていくと。その中で、その先にということであれば、改めて協議をしていきたいというふうには思っていますけれども、現時点では着地が姉妹都市提携というふうには思っておりませんので、ご了解いただきたいと存じます。


○国分修委員長  山川副委員長。


○山川秋雄委員  平成16年度一般会計及び各特別会計決算資料のうちの工事箇所の一覧表の17ページ2行目。当初契約金額453万9,110円、予定価格が141万7,500円、この違いはどういうわけですか。


○国分修委員長  水野建設課長。


○水野建設課長  説明する前に、まず6ページ、7ページに71番から74番にAからDの単価契約というのが表示してございます。これは亀山市を四つのゾーンに分けまして、速やかに現場の対応ができるということで、例えば道路側溝とか、土砂排土とか、そういうふうなことで年度当初に契約をしております。


 また、先ほどご質問の16、17ページのこれの違いといいますか、これにつきましては、工事名に災害分と表示してございますように、昨年は台風等の上陸によりまして、大変災害の被害をこうむったところでございます。その中で、国補事業に当てはまらない、道路幅員が狭小であるとか、あるいは1件60万円未満、そういったもの、または緊急的に交通解放をしなければならない、例えば土砂排土とか、そういったものについて、当初の単価契約率に基づいて災害復旧分の実績であらわした数字でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○山川秋雄委員  ちょっとわかりにくいのやけども。亀山の単価のことですので、余り詳しいことはわかりませんけれども、こういう余りの違いやもんでちょっとお尋ねしただけであって、細部のことについては余りわからんけども、そういうことで、監査も済んでおるんですけれども、納得できないけど、わかりませんけども。


○国分修委員長  水野建設課長。


○水野建設課長  もう少し簡単にご説明させていただきます。


○山川秋雄委員  単純に、私にわかるように言うてください。ちょっとわからんのやわ。


○水野建設課長  要するに、昨年度の災害復旧費の詳細が復旧経費分でございます。それで、それぞれ総額で単価契約してありますので、それの当初の単価契約に基づいて、災害復旧費に当てた最終清算額の実績数値でございます。


 それで、予定価格とこの契約の違いは、予定価格というのは、先ほど言いましたように6ページ、7ページに出ている数字でございます。この契約額というのは、災害復旧分に要した実績の金額でございます。


○山川秋雄委員  今、中川さんから聞きまして、わかりました。ありがとう。済みません。


○国分修委員長  10分間休憩いたします。


              午前11時03分  休 憩


              午前11時15分  再 開


○国分修委員長  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 ご質疑のある方はどうぞ。


 竹井委員。


○竹井道男委員  私からも大きく2点お願いをしたいと思います。


 まず、先ほど橋本委員から溶融炉の件について、細かい点までご質問がありました。私も若干関連したところで3点ぐらいご質問をしたいと思います。


 まず、冒頭意見を述べちゃまずいかと思いますけれども、全く個人的な議論を聞きながら考えておりました。鈴鹿からごみを受けている間は高カロリーなごみで、発電量もよくコークスも少なかった。さっき最後の課長のご説明の中に、高分子系の処理の問題があって、要は再度埋め立ててしまうと。そういう面からいくと、広域というこういう連合の中、私はやっぱり掘り起こしが終わった後の余力が若干ありますので、そういう意味では広域的な取り組みの中に高分子系の受け入れというのもある意味必要ではないかなと思っています。ただ、これはここで言う議論じゃなくて、広域連合の議論ですけど。見解として、私も以前から鈴鹿のごみの処理のありようというものは、溶融、固化して最後は埋めるという、結局、土に戻しているということですので、その辺はまたいろんな意味で私と視点は合ってる。それは、課長は入れることは別ですが、鈴鹿のごみの問題というのは、私は同じような視点ではないかなと。そういうことからいくと、広域で今後やっぱり共同して考えていかざるを得ない私は問題ではないかなと、そんなふうに考えておりますので、高カロリーのごみがせっかくあって、それをお金つきでごみが入ってくるということになれば、これは非常な意味で亀山にとってもメリットがあるのでは。要するに、あいてる容量をお金つきでごみを持ってくれば、これは非常にメリットがあるんじゃないかな。それは意見として述べたいと思います。


 私は1点目に、これは課長ももう耳にタコと言われそうですが、ずっと言っておりますのが、実は2001年までは、先ほど保守点検委託料、私がちょっとその時の資料を持っておりまして、予算委員会で一気に丸められました。ことしの決算1億5,000万、管理委託料で丸めた数字になったときに、やはりそれではわかりにくいんではないかということで、いただいた資料に19の費目が書いて後でペーパーでいただきました。そのことが言わなければ出ないというとしかられるかもしれませんが、私はその段階で、やっぱり丸めてしまうとわかりづらい。特に瑕疵担保が終わって、2年、3年と期間もずれてしまう。そういうことであれば、ここに19あるんですけれど、やっぱりそれぞれに数字は予算書に載せるべきではないかと。1億5,000万という大きな予算があったり、これはそのときにも言いましたけど、片一方では1,000円という例えば予算書の中にはあるわけです。やっぱり数字の大きさというよりも、中身を出すことの方がより我々も議論しやすくなって、去年とことし、ことしと来年、どこが変わったんだということがより明確になってくる。そうすると、課長に一々説明をいただかなくても、我々もそこで確認がとれていく。そういう意味で、大体、設備点検、計装点検、それからスラグ、メタルが出てくるところ、それから燃焼、排ガス、そこら辺が大きな7、800万ベースのところでした、そのときの数字では。


 だから、できれば平成18年度の予算書からやっぱりもとへ戻してほしいということです。19費目、保守点検委託料として予算書に明示してほしい。何年もこれは希望として申し述べておりますが、ようやく一般質問でも、ごみ処理のデータの公開についても前向きなご答弁もいただきましたし、やっぱりもとへ戻してほしいというふうに考えておりますが、まずそこについてご見解があればお願いしたいと思います。


○国分修委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  昨年の決算の折に同様のご質問をいただいたわけでございます。


 まず、16年度の決算の中で、特に合併の波動があって、いわゆる年度を二つに割ったということがありましたので、今回はあえてお出しをできなかったということでございます。ですけれども、これからは、竹井委員のおっしゃるような形の予算要求は、予算要求時には詳細な分を財務の方にお願いをしておるということでございますので、多少の予算と決算との開きはございますものの、やはり項目単位で概算予算を提示するのが一番いいのではないかなというふうにも考えております。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  やっぱり大きな1億5,000という、管理委託料は人件費ですので、七百何十万ですけど、これはすぱっと出るんですけど、あとの1億5,000万近く、瑕疵担保が終わって変わってきたと。溶融炉にどんなお金がかかっているんだろうか。それが19費目、そのときは出していただきましたが、私はそれだけしか持っておりません。あとは、言えば出していただけるんでしょうけど、丁寧に予算書に反映するか、それがどうしてもできないというんであれば、予算なり決算にもきちっと数字を出していただければ、私はそれをまた資料として追っかけていけばいい話ですので、目で見る形でぜひ出してほしい。これはもうお任せをしますので、どの形の方が、要するにこれは市民理解も含めて、溶融炉ということをぜひみんなが理解するということでは、私は大変重要なことだと考えます。毎年これは言っておりますので、ぜひ検討の方をお願いいたしたいと思います。


 出していただけるというよりも、本当は予算書に載せてほしいんですけど、これは来年の予算の話ですので、今から検討をぜひお願いしたい。それは予算の段階で、その結果を見てまたお話をさせてほしいと思います。結果だけはいつでもほしいんですけど、ぜひお願いします。


○国分修委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  実は、きょうの朝、完成しまして、年度二つに分けたものをあえてまた一つに戻してつくりました。後刻、お手元へ届けたいと思います。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  わかりました、またぜひ予算の範囲も検討願いたいと思います。


 それから、次に、これは予算の関係で質問があって、予算というよりも運転管理ということで、少し確認をさせてほしいと思います。


 運転管理委託料でたしか17年1人ふやして、それがピットのクレーンの管理だったと思うんです。そのときに、たしか夜の中でごみをいろいろまぜたりするので1名ふやしたということだと思うんです。私たちが溶融炉を見にいったときに、あそこはコンピューターシステムでブロックに分けてあって、どの場所から幾つやるという仕掛けがつくってあります。そのことが、この間の決算も絡むかもしれませんけど、運転管理ということでは、なぜコンピューターで教え込んでやれないのか。目視でやらなきゃいけないとなると、何のためにコンピューターの道具を入れたのだという今度は不可経費というんですか。見学者のときには人はだれもいなくて、これは自動で動くんです。どこでもそうだと思うんです。いざ、本番になると、いろんなごみが入ってきたので、720万です、簡単に言うと。コンピューターの金よりずっと高いんだと思うんです。


 でも、我々も、ロボット、私も経験はありませんけれど、会社に導入したころにはティーチングでいろいろ教えるわけです。教えるというのは、人間のやることを教える。すなわち、ブロックに分けてきょうはこの手順でいくと。そうなりますと、人間にだれがティーチングしているのかということになりますよね。全くの素人の人がぽこっと雇われてきて、ごみをまぜるのに三つのピットをどうやってまぜるかと、だれが指示をしているのか。指示した瞬間、それがコンピューターに入ってしまえば700万の経費はカットになると。そこら辺が、何のためにコンピューター入れて自動運転をしようとしたのか。なぜそれがティーチングできずに人間を入れなきゃいけないのか。やっぱり700万は結構大きな金ですので、5万、10万ならまだいいですけど、それにコンピューターの金もかかっていますので。これはちょっと予算の議論ですから余り深く詰めると、来年の決算、当然この議論になりますので、現段階で管理という視点から、なぜそんなことになってきたのか、これは永久に続くものなのか。700万ですから、10年続けば7,000万のお金がずっときますし、夜の管理、だれがどうやってごみをまぜろという指示をしているのか。そこら辺が非常に疑問がありますので、ここは額が大きいので、ぜひその辺の見解は聞きたいと思います。


○国分修委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  まず、平常時のピットの作業です。これは自動運転ということになっております。一番大きな要素は、ごみの収集が昼間にどうしても集中する。そういうことから、平常運転は一般ごみを主にした運転をやっておる。ところが、場内のふるいが、ちょうど一般市民の持ち込み時が終わると同時にピットの中に挿入されるわけでございます。そうしますと、例えば需用費が全然かわってくるんです。そこへもちまして、特に最近多いんですが、アスベストの関係もあるのか知りませんけれども、昨年あたりからそういうようなたぐいのスレート関係が多く入ってきておるということがございます。これは逆に単位重量は軽いんです。そうなりますと、機械の自動運転でやりますと、つかんだ重量がどうしてもそれだけがオンリーワンということになりまして優先されます。そういうことから、やはり攪拌を満遍なくしていくと。


 また、逆に言えば、そういうような例えば塩ビ系の廃棄物、そういうものを含めて、攪拌行為をあえて人為的にやった方がトータル的な要素からいくと、炉内で、例えば圧高という状況が発生する折がございます。これは、例えばそういう無機質の物が多くなったりということになりますと、圧高を解除をするために、若干1時間ぐらいの余剰運転を必要とするということから、やはり、なるだけ攪拌行為をやっておきたいということがございます。それが実は昨年度当たりからいわゆる掘り起こしの量が多少ふえまして、私どもはそれを力を入れてやったわけなんですが。その結果、やはりどうしても偏る物質が多いということから、攪拌をしていくということになったわけでございます。


 その行為は、今から掘り起こしをやっていく過程で、恐らく毎回、あと四、五年ということをお願いして、いつになったら終わるのやというご指摘も受けておるんですけれども、やっぱりあと四、五年間はどうしてもそういうことをやらせていただきたい。それと同時に、今、実は、これまた来年のことになると思うんですが、アスベストの関係で、一般のごみの集積所へどっと出てくるんです。これは実は収集はしないということで、市民の皆さんには断っておるんですが、実際には、何ともしようがないようになってきておる。ややもすると、解体の関係でどうもこれはやばいから、おたくが自分のところへほってきてくれというような感じのものが市内に多く見られるということになっております。そうなりますと、やはり最終的にはうちが持ってこんならんということになり、また、自治会が持ってきていただくということになりますと、どうしてもピットの中に入ってしまうということになるわけでございます。ですから、そこを考えて、やはり重量でカウントするのでなしに、目視も必要ではないかな。


 三重県で、余談ですが、アスベストの処理ができるのはうちの窯だけでございます。ですから、そういうことも考えて、掘り起こしが完了するまでは、当面この体制を堅持したいということでお願いします。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  要は、700万近いお金をかけるのと、目視といってもやる人は普通の人です。多分、管理会社に頼んでくるわけでしょう。専門の方を雇われるんですか。それが四、五年で契約が切れるのかどうかわからないですけど、要は、何のためのコンピューター化かきちっと、重量で認識しているから無理だということになれば、それはそれでその理由としてはわかります。ただ、やっぱり、その装置がどこまで使い込み、どこまでやり込んで、結果的に人間はだめだということになれば、そういう説明をされればいと思う。多分、予算のときにはそんな話はなかったと思います。要は、掘り起こしごみか何かあって、目で見ないとやりづらいからということだったので、疑問があって聞かせてもらいました。そのことが理由であれば、担当の中でやられているので。ただ、やみくもにずるずると、やっぱり何のための自動化なんだというふうになれば、管理経費としてふえてまいりますので、私は、掘り起こしごみが済むまでという、とりあえずの間は必要な人件費というか、管理費ということであれば、それはそれでいたし方ないと思いますけれど、また、ほかの理由がついて伸びるんじゃなくて、やっぱりそこは一つずつ切りながら検討はしていかなければならない。今の段階ではコンピューターでは無理という判断ということですので、それはそれでそういう見解として確認をさせてもらいます。


 それから、もう一点。これは片岡議員からも再三質問があって、旧の清掃工場の処理をどうするんだということです。当初は、私たちが聞いた話では、溶融炉が入った瞬間、煙突は倒さなきゃいかんと。要は、使えなくしなければならないという話を聞かされておりました。結果的には、まだ煙突は立っております。そのうちダイオキシンが多いということで、なかなか処理が難しくなってきたと。3億か10億かちょっと数字は定かでありませんが、相当高い金額になってきた。要は、ダイオキシンがあるので、解体というよりも、あの施設をどうするんだということがたしかまだ正確にはできていないと思うんです。当初、そのピットに汚泥を入れる、入れやんの話もあったと思います。それから、多分、立ち消えになっていてずるずるとそのままきていると。ですから、八輪衛生公園の整備計画というのが私は生きていると思っております。全部終わっていないですから。その中で、旧の清掃工場をどうしていくという議論は、やはり総合計画の中できちっと織り込むべきではないかと。そうしないと、いつまでのあの建屋のまま、もうそうなると、あれ自体が本当の廃棄物です。やっぱり再利用するのか、取り壊しをするのか、まずその方向性。再利用するのであれば、どんな形で、どういう費用をかけてやるのか。今、聞いてもこれは結論が出ないからあのまま建っておりますので、私は、ぜひ総合計画の中に、やっぱりあの施設をどうしていくんだということを織り込めるのかどうか。その辺の見解、今の段階で、課長の方にお考えがあれば確認をさせてほしいと思います。


○国分修委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  実は、ご指摘のとおり、今現在は使っておらないということになっております。特に再利用ということで、以前、例えば窯にして陶芸をやったらどうかと、また汚泥をあそこで乾燥したらどうかと、いろんな意見を述べた折がございます。ところが、竹井委員からもご指摘があったように、ちゃんとした計画を立てよということは、必然的に要るんやないかということから、今現在、この掘り起こしのある程度めどが立った時点で、再度計画を計上したい。


 その過程では、やはり議員さん各位にご意見をいただきながら、本当に再利用をした方がいいのか、また取り壊した方がいいのかということについても議論をいただきたいというふうに考えています。私自身の私見としましては、あれは躯体構造はまだ頑丈なものでございます。だから、できたら再利用をさせていただきたいということは思っております。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  5年たっても手つかずの状態ですので、どういう形にするのか。やっぱりこれは我々にとってもわかりづらいというか、関の方も一部それはあるわけですけど、まずは溶融炉のところどう片づけて、これを片づけていかないと関にも移っていけないということですので、私としては、ぜひ総合計画の中で議論できるような環境づくりはぜひしていただいて、方向性はきちっと出して。それじゃなくても結構ですけれども、最低でもというか、最長、長くても総合計画への反映はぜひお願いしたいと思います。


 それから、あと1点、これはケーブルの絡みで。済みません、長くなって申しわけないんですけど。


 ケーブルの絡みで、集合住宅へのケーブル敷設ということでちょっとお願いをしたいと思います。アパートが随分多くなってきて、今回また条例の延長も提案されております。随分ふえてきたということは人口もふえてきてるわけですが、アパートへのケーブル敷設ということが、今、どれぐらいケーブルテレビが契約されているのか。聞くところによりますと、結構多額の費用がかかって、なかなかアパートにケーブルの敷設がされていないのではないかというふうな声も聞きますので、その辺、もし実情をおつかみであれば確認をさせてほしい。


○国分修委員長  古川企画監。


○古川企画課企画監  Zテレビの共同住宅への加入件数でございますが、棟としましては92棟、戸数といたしましては953戸数が今現状、加入しておるということでございます。ただし、戸数につきましては、その中に入居していない方も含めた戸数でございますので、実数値ではございません。


 それから、ケーブルテレビのZテレビの方に確認しましたところ、ケーブルテレビ敷設後、新築したアパート、マンションの概算でありますが、約90%がZテレビに加入しているという現状でございまして、その理由といたしましては、マンションの美観、さらにはテレビ社の情報を活用したいというふうな考え方が多くあるというふうなことが理由というふうにお聞きしております。


 以上でございます。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  わかりました。私の聞いた話が一部の話だったかもしれません。9割加入されていること、これは確認させてもらいました。


 それと関連して、これは一般質問でもありましたけど、要は緊急の際の活用ということで、確か草川対策監だったと思うんですけど、全域にケーブルテレビの敷設がしてあるので、そういう利用を考えたいというふうなお話がありました。二、三日前、NHKのテレビでこの前の宮崎の台風の話がちょうど出ていて、防災無線もああいう台風の中ではなかなか通りづらかったというふうな、そのことで、専門家の意見としては、多重系で情報は出すべきではないのか。今はケーブルのテロップで6チャンネル流れてまいります。それから、関ですと防災無線で流れいくと。あとは、インターネットでも若干入れていただけるようになりました。


 ただ、ケーブルも全員分じゃないです。41%の加入です。あと半分は加入してないと。テロップを見れる人も半数になってくると。そういう意味からいきますと、これも以前、私がいろいろお願いしたことがありますが、テレトピア計画のときに一志町行って、全戸に緊急システムがテレビの上に置いてあって、いざとなれば自動的にスイッチが入って、地域ごとに避難指示ができると。そんなふうな話を聞いて、ぜひそんなことも考えられないかというふうなことも提案はしてまいりました。


 ちょうどその防災行政無線の話もありますし、それだけではだめだというのは、その住宅の例であったと。それから、500ミリ以上雨が降る回数も、五、六年前は四、五回だったのが400回とか、局地的に物すごい量が降り出してきて、一気に水も上がってくるような、そんな過去に経験のないことになってきた。そういうことがありますと、やはりケーブルを利用した、全戸に要はケーブルを引き込んでしまうというのは、2011年問題も絡めて非常に有効な手だての一つで、相当お金がかかりますので、簡単にはいきませんけど、相当有効な手だての一つになるのではないかな、そんなふうに考えてられますけど、ケーブルを使った放送という話でしたけれど、私は、ケーブルを使った全戸に入れるそういう仕組み、そういうものについて今研究されているようなことがあるのかどうか。これは以前にも何か委員会か本会議で質問したことがありましたけれど、要はそうしないと100%普及、ケーブルが家の中に入ってこない。そういうことの対策のために、逆に緊急用のやり方の中で、無理やり各戸にケーブルだけ引いてしまう。そうすれば、あとはテレビをつけるかどうかは個人の判断ですので。要するに、全戸の中にケーブルを引き込んだそういう一志町みたいな緊急情報システムというのですか、そんなふうな検討はされたことがあるのかどうか確認をしたいと思います。


○国分修委員長  古川企画監。


○古川企画課企画監  今、竹井委員さんがおっしゃられましたお話でございますが、音声告知サービスというふうな名前で承知しておりまして、テレビの電源を切っていても、災害時などに緊急情報を知ることのできるサービスというふうなことでございますが、Zテレビに確認しましたところ、Zテレビの範囲の中ではそのようなサービスは行っていないと。近隣ですと、一志町あるいは美杉村で、町あるいは村営のケーブルテレビの中でこういったサービスは行っておりまして、比較的小さなエリアでのサービスの内容になっておるというのが1点あります。


 それから、ケーブルテレビに加入された方に対する付加的なサービスというふうなことでございまして、今現在やっているのは。先にその音声告知サービスありきというふうな部分の中で検討されているところは、私が知っている限りではございませんで、なかなか先に音声告知サービスを全戸に広めるということについては、この調べた段階の中では非常に難しいのではないかというふうには認識しておりますが、こういった費用対効果も考えながらということと、もう一点は、音声告知サービス自体は、緊急告知のみのサービスでございますが、それ以外に通常告知というか、同報無線的な通常告知をやっているところもありますので、こういった他の利用も含めた形で、あるいは費用も含めた形の中で、防災の対策監とも協議しながら検討を進めていかなければならない課題だというふうに考えております。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  関には防災無線が入っていて、一般質問でも亀山はどうするんだと。たしかデジタルか何かだと数億、もっとですか、桑名市の例を引いて、会派の議員も質問させていただきました。四、五億だったか、相当のお金がかかると。それをはかりにかけながら、多重系ということを言っております。1個だけ入れようということじゃなくて、多重系の中で、どの方法が一番効果的なのか。やはり無理やりケーブルを入れてしまうことによって、いつでもつなげるチャンスを持つのがいいのか、無線で屋外から音出して聞かせるのがいいのか。それでしたら、夜中、戸を閉めればわからないし、やっぱりそういうものを含めて、私は何種類かのそういう告知の方法というものをこれから防災に当たってはぜひ研究してほしいということを申し述べて、これはすぐにやれることではありませんので、ケーブルを全域に入れ込むということをどうやって入れるのか。特に関は加入権というか、財産で持っておりますので、関の方は8割分ぐらい全体であると思うんです。1万5,000円は担保されているわけですので、その分をどう活用していくのか。これもまたひとつ、これから、宝の持ち腐れで、ずっと持っていても、これは利子も何もつかないわけですので、このことも含めて、私はその活用も含めた研究や検討は、その行政無線とあわせてぜひお願いして、これは希望として申し述べて質問を終わらせてもらいます。


 終わります。


○国分修委員長  小川委員。


○小川久子委員  収入未済額について、保育所保護者負担金、住宅使用料、それから市道占用料、これについて再度伺いたいと思うんですけれども、きのうの質疑の中では、徴収努力については随分いろんな形をしておられる。サービス制限にまで触れて言われたんですけれども、こういった収入未済額が出てきた背景といいますか、実情、その様子をそれぞれつかんでおられるのかどうか、そこら辺のところをお聞きしたいと思いますが。


○国分修委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  まず、保育料の保護者負担金でございますが、収入未済額541万6,070円と上がっております。少し内訳だけご報告申し上げます。まず、これの現年度分が216万1,220円、そして過年度分が325万4,850円と。現年度分が31件、過年度分が23件でございます。


 そして、今、小川委員さんから、どういうようなことで未納になったのか実態をつかんでいるのかというご質問でございます。まず、この現年度分につきまして、結局、今、申しました過年度分の23件がこの中に、過年度分、結局、丸々23件とは違いますけど、過年度分を現在分納で支払っておるので、現年分までは回らないと。だから、1人目の子供が保育園に入っておって、その分を家庭の事情で滞納があると、これを今支払っておると。2人目の子も保育園に入所している方がお見えですので、だから、その2人目の子の分は現年度分まで追いついていかないという方もお見えです。これが大体9件あるんです。この31件のうちの9件、124万2,400円。だから、その現年度分の216万1,220円から124万2,400円を引きますと、16年度で新た発生した滞納は91万8,820円ぐらいになると。


 それから、この過年度分の23件ですけど、十分事情は把握しておりまして、もちろん、この中で県外へも転出されておる方がおりまして、県外の市役所の方にも電話連絡もとっておりますし、既に、そして、そこの転出先に住民登録の所在地をそこの市役所の方に、そこで生活しておる実態があるかないかも調査で確認もしております。実際、3件、県外へ転出しておるんですけど、どうも住民票だけ置いて生活しておる実態がないということもつかんでおります。それから、いろいろ金融業者から生活費を借金して生活しておる方もお見えでして、やはり消費者ローンの方にたくさん結局支払いを迫られておるという方も2件お見えでございます、この過年度分につきまして。そして、いろいろこの23件、過年度については、「あいあい」の方へ来ていただいて、いろんな事情を聞いて分納で支払ってもうておるというような事情でございまして、昨日、川戸副参事の方が申しましたように、税務課と結局、税と保育料と重複しておる分については、税務課の滞納機動班の方でいろいろご厄介になって徴収しておる分もございます。だから、この未収については、何もほったらかしと違うて、十分事情は把握して徴収努力にも努めております。


 それから、その努力の方なんですど、もちろん、昨日、川戸副参事が申しました努力はやっておりまして、今、その保育料もすべて口座振りかえということでございますので、何回振りかえても落ちない方もお見えなんです。だから、ご主人の給料が入ったら、その日のうちに全部出してしまうという方もお見えやと思います。そして、児童扶養手当の支給も、私ども子供家庭係でやっておりますので、その児童扶養手当の銀行の払い込み時は私どもで把握しておりますので。だから、児童扶養手当を払い込んだ時期と同時に、保育料の引き落としの口座振りかえを手書きで、普通はコンピューターで自動的にやるんですけど、それでは引き落とすことができませんので、先に引き落とされますので、手書きで書いて、指定の金融口座へ持っていくと。そういうことで、2件ほど30万ほどの滞納の保育料を徴収することもできております。だから、権利は権利で、児童扶養手当はいただくものはいただくと、だけど、保育料は口座振りかえで落ちやんよということもあきませんので、権利と義務はきっちり守っていただくというような手法もとって努力しているところでございます。


○国分修委員長  一見建築指導課長。


○一見建築指導課長  16年度決算で380万余りの滞納ということがございますが、そのうち現年分は約75万程度で、残りは過年度分ということになります。過年度分については、すべて明け渡しをして退去者でございますが、これは、随時、臨戸訪問して徴収しているところでございます。


 現年分の現在の滞納状況ですが、これも1カ月ごとに納付催告とかいうふうな形で、また臨戸訪問というふうな形で見ておりますが、主な背景といたしましては、一時的な病気で入院であったり、それからそれによる収入減です。それから、葬儀とか主に冠婚葬祭なんですが、一時的出費、そういったものでちょっと払えなくなったということで、私ども臨戸徴収、あるいは督促というふうな手順を踏んでやっておるわけですが、そのうち、この後、30万近くは既に納付されておるところでございます。


○国分修委員長  水野建設課長。


○水野建設課長  道路占用料の未済額は11万5,080円ほどございますが、そのうち現在4万円はもう徴収しております。10万円ほど残っておりますが、これはアイリスの住宅団地の開発に伴うものでございまして、これは、現在、事業者が債権者の管理下にございます。そういうような状況でございます。


○国分修委員長  小川委員。


○小川久子委員  事情はいろんなところがあるというのでよくわかりましたし、徴収努力はきのう随分強調されたんですけれども、やはり特に保育料なんかは、やっぱり働かないことには食べていけないという状況の中で、保育、預けているわけですけれども、児童手当も、本来であれば生活が大変な中で支給される手当ですけど、それがまた保育料に回ってしまって、生活に対する保護がないということは非常に大きな問題ですので、またこれは福祉面で別な形でもやれる制度があるのかどうか、そういったふうなやり方に対する援助といいますか、そういうこともしてみえるのかどうか、その辺はどうでしょう。


○国分修委員長  保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  その方たち、児童扶養手当をいただいている方も、収入が全くないわけとは違いまして、もちろん収入がある方でございますし、それから、また、私どもの社会福祉協議会の方では、そういう方たちのために小口の貸し付けもやってはおります。それで、これは返済も小額で済みますし、利息は多分つかないとは思うのですけど、元金だけの返済ということになっておるとは思う。これはここでそうやって今答弁しましたけど、これはもう一遍小川委員さんに、利息がつくかつかんまで、ちょっと社会福祉協議会のことですので把握しておりませんので、小口の貸付事業はかなりご利用もございます。そういうこともちゃんと社会福祉協議会の方でPRもやってはおりますので。さらに何ともならんということになると、やはり生活保護を申請していただいて、私どもの方で審査させていただいて、これでは収入がないので、やっていけない。まして、そこへお体が病気にでもなったら、医療費も払えないというふうになると、生活保護の医療費だけの補助をするとか、そういうこともありますので、十分支援の方法はいろいろあるところでございます。


○国分修委員長  小川委員。


○小川久子委員  本当に強調されている税の公平とか、負担の公平ということからいけば、払える人が払っていないという状況が絶対ないようにということは、厳しくやっていただかなければいけませんけれども、本当にずっと続いている不況の中で、生活実態がかなり厳しくなっているということは、恐らく福祉の方で一番つかんでいらっしゃると思いますし、福祉、それから住宅は生存権にかかわることですので、ぜひ厳しくするところと、本当に市としていろんな制度を使っていくところは見きわめながら、かなり滞納も減ってきたということですので、よく努力していただいているのはわかりますけれども、そこら辺は見きわめながら、決して取るばかりを強調するということじゃないようにしていってほしいと思います。


 そうしましたら、さっきのとは別で、旧関町の決算書の60ページにあります地域改善対策事業ですけれども、33万5,000円という金額が出ているわけなんですが、ちょっとこれは今まで亀山市の中ではなかった事業ですので、一つずつどんな内容かご説明いただきたいと思いますが。


○国分修委員長  保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  まずこの地域改善対策事業、一つ目の木崎地区集会所管理委託料12万円でございます。これにつきましては、木崎地区には集会所がございまして、そして、そこの木崎地区の自治会に一応管理を委託しております。それの電気代とかガス代、水道代、公共下水道代、それらの管理、それから、あと、自分らが、自治会の人が使うときに、開閉したり、それから掃除をしたり、そのような費用を委託しておりまして、これを年間12万円で木崎地区の自治会と委託契約を結んで支払っております。


 それから、次の県の同和対策連絡協議会負担金5,000円につましては、三重県で構成するそのような対策協議会に入っておりますので、それに伴う負担金でございます。


 それから、次の部落解放同盟関支部補助金15万円につきましては、これにつきましては、たしか服部議員さんからも予算の中の議案質疑をいただいて答弁したとおりのものでございまして、部落解放同盟関支部が構成されておりまして、その支部が行う事業に対して補助を支出しておるものでございます。


 それから、次の三重県住環境整備事業推進協議会費1万円につきましても、県で組織するこの推進協議会に旧関町は会員として加入しておりますので、この会費1万円を支払ったものでございます。


 それから、次の部落解放研究全国集会賛助金5万円につきましては、この上で言いました部落解放同盟関支部補助金、関支部とも関係いたしまして、これらの方が全国集会等に参加するその費用についてはこの補助金の方で行っておるわけですけど、これの全国の部落解放同盟研究会の賛助金として5万円を旧関町で支出したものでございます。


 以上でございます。


○国分修委員長  小川委員。


○小川久子委員  この集会所管理委託というのは、旧関町にありますほかの集会所に対してはこの委託料は出されていないんですね。ここだけなんですか。


○国分修委員長  保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  関地区に自治会が管理する集会所があるかどうかは、ちょっと私は把握はしていないんですけど、これにつきましては地域改善対策事業でございますので、同和地区の集会所と。だから、鈴鹿市でも四日市でも桑名でも伊勢でも伊賀でも、こういう集会所を持っております。それで、鈴鹿市やそういうなんは何か会館というて、もっとこんな大きな会館でございまして、館長もおって、市の職員が張りついて直営でやっておる事業でございます。だけど、私ども旧関町は、そんな職員を張りつけて管理するような大きなものではございませんので、その関係の自治会へ委託をしておるということでございます。


○国分修委員長  小川委員。


○小川久子委員  これは今まで亀山の方ではそういった特別地域ということを指定してこなかったので、恐らくほとんどそういう対策もしておりませんし、いろいろ関町では歴史的な問題もあるかと思いますので、一度に全部切るということもいかないと思いますけれども、今、国の特別対策事業というのが廃止になったという、そういう背景もありますので、これはやはりこの新しい市ができた段階で、そういった全国の動向の中で、特に部落解放同盟関支部補助金などのような団体に対して補助するという、そういったことはやっぱり考え直していくべきかなと思いますので、この決算の中では上がっておりますけど、新年度でまた何らかの改善をされていかれるように期待しております。


 以上です。


○国分修委員長  まだ質疑が残っておりますが、昼食のため午後1時まで休憩いたします。


               午後0時02分  休 憩


               午後1時00分  再 開


○国分修委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 質疑のある方、どうぞ。


 中川委員。


○中川賢一委員  それでは、一つ質問をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。


 1月11日に合併してからの初めての決算でございますので、一つ聞いておきたいなというふうに思っています。まず、職員の総人数です。それと、今後の見通しというものがありますならば、お聞かせをいただきたいと思います。


○国分修委員長  石山総務課長。


○石山総務課長  まず、決算ベースで申し上げますと、今回打ち切りの決算等々ございまして、決算ベースでまず人件費関係を15年度につきましては旧市町の合計、それから16年度につきましては旧市町の決算額、あるいは新市、1月から3月までの新市の決算額、それの合計額。それから、17年度につきましては、予算額のベースでまず説明を申し上げます。


 15年度の人件費につきましては、職員数で、一般会計ベースでお許しをいただきたいと思いますが、504人でございます。給料、職員手当、共済費、これらを足した決算額でございますが41億7,000万でございます。


 それから、16年度の決算につきましては、職員数が494人で44億7,000万円でございます。この16年度決算の人件費、給料につきましては、人数が減っておりますので減っておりますが、退職金、これが約7億円ほどございます。したがいまして、44億7,000万という数字になっております。


 それから、17年度予算額、これが予算額のベースで人数は466人でございます。したがいまして、15年度から比較いたしますと、職員数で約28人の減数となっております。この給料、職員手当、共済費の合計額で35億5,000万というふうになっておりまして、決算ベースで申し上げますと、35億5,000万ということでございます。人件費につきましても減額をいたしております。


 それから、今後どうするのやということでございますが、今後、私どもも職員の定数につきましては、行政改革の大綱に定めます、それと国が示しております集中改革プラン、これによって職員の削減をいたしてまいりたいと考えております。具体的に申し上げますと、ただいま申し上げましたのは予算ベースでございましたが、まず、この削減計画につきましては、医療職、それから消防職、こういったものを除いた削減の計画を進めておるところでございまして、これら消防あるいは医療関係の職員、これを除きますと16年度、つまり16年4月1日、これは合併前の職員数でございますが、これが481名でございます。17年4月1日現在で比較いたしますと447名というふうになっておりまして、34名の減数となっております。


 それで、今後、行革でこれから進めていくわけでございますが、国がまださらにこれから4.6%の削減ということも出ておりまして、17年度から5カ年の退職者、あるいは採用職員、これらをミックスして、平成22年度には、4.6%といたしますと約これから21人の削減が必要となってまいりまして、22年4月1日現在で426名というような目標を持って行革において進めていかなければならないというふうに考えておるところでございます。今後、行政区域も拡大をいたしております。人口もふえる予想をいたしておりまして、新たな業務、これらがない限りはこの426人、こういう数字でもって今後職員の削減を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。


○国分修委員長  中川委員。


○中川賢一委員  ありがとうございます。


 今、順調に減らすということでありますけれども、できましたならば各課の、係別に人員の表をいただけないでしょうか。初めのに変わったのも入れて。それからもう一つお願いできるのであれば、委託料がどれくらいかかっとるのやですけれども、つけ加えて、表をいただければありがたいなというふうに思います。これはお願いですので、委員長の方で努力していただければと、以上です。


○国分修委員長  石山総務課長。


○石山総務課長  職員数につきましては、17年1月11日、これが合併した新市になった日で、始まりでございますけれども、これと17年4月1日現在の職員数、ただいま申し上げました全体で今現在608名という数字になっておりまして、これらの職員の張りついている部署別に人数を比較させていただいたらよろしいでしょうか。ちょっと時間がかかりますけれども、とらせていただきます。


○国分修委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  平成16年度の一般会計及び特別会計決算資料のうち、工事箇所に関する一覧表と、不用額に関する説明の2点、お伺いしたいんですけれども、工事請負箇所の番号でいきますと、184からずっとありまして、商工農林で、土砂排土工事とか、農道復旧工事というのがずっと載っておるんですけれども、請負者が個人の名前になっていますけれども、この辺のところは何をされているのか、ちょっとお尋ねしたいと思っております。


 それから、もう一点、ついで申し上げるんですけれども、45ページの市史編さんということになっていますけれども、ここで予算に対しまして約半額で終わっておるわけでございますが、ここを見ますと、調査回数が減ったということになってますけれども、この平成17年5月にいただきました実施計画の中で、17年度から18年度にかけてということで8,861万7,000円で出ているんですけれども、16年度は半額ぐらいで終わっているんですけれども、これにつきまして、18年度に8,800万で終わるのか、それかもっと先になるのか。


 それともう一点、16年半額で済んだのであれば、その半額分をこっちに反映されているのかどうか。それと、極端な話をさせていただければ8,800万も、半分ぐらいで済んで完成するのか。そこら辺ちょっとお願いします。


○国分修委員長  別府商工農林課長。


○別府商工農林課長  今、増亦委員さんよりのご質問でございますが、この個人名というのは、きのうもちょっとお話させてもらった市単の土地改良事業ということで、各地区から自治会長ないし代表の方の名前で工事をやっていただくためにこのような個人の名前になっております。


○増亦肇委員  済みません、大体具体的にどんなことをしますの。土砂排土工事とか、農道復旧工事とありますけれども、具体的にちょっとで結構ですので、何をしてるのか。


○国分修委員長  商工農林課長。


○別府商工農林課長  農道の舗装とか、水路、あとは土砂排が主な工事でございます。


○国分修委員長  安藤館長。


○安藤歴史博物館長  歴史博物館ですけれども、この事業につきましては、平成15年から平成22年までの事業でございます。それで、事業としましてはいろいろな部会がございまして、美術とか、民俗部会とか、自然部会とか、亀山市内のすべてのものについて調査するということでございます。これは8年間の継続事業でやっておりまして、特に事業費が少なくなったといいますのは、報償金でございます。これは、調査員が139名ございまして、その方に調査及び執筆等で来ていただいたときに支払う費用でございます。それで、その調査回数が減ったためというふうなことが主な理由でございます。また、旅費についても、この方たちにお支払する旅費ということでございます。


○国分修委員長  増亦委員。


○増亦肇委員  平成22年までかかるということで、私、今、単年度的に申し上げましたけれども、これもさっき言いましたように、調査回数が減ってきて、最終的にうまくいくか、それだけちょっとお尋ねいたします。


○国分修委員長  安藤歴史博物館長。


○安藤歴史博物館長  一応先ほど言った8年間というふうな長期にわたってやるわけですけれども、当然それなりの高額な費用をかけておりますので、当然それなりの成果は上げなきゃならないというふうに考えております。


○国分修委員長  小坂助役。


○小坂助役  この事業は、議会の皆様方あるいは市民にお約束した事業でございます。まさに亀山のありよう、スタートしたときは旧亀山市でございました。新しく関町の従来の市史の中で、今回の亀山の体系の中で少し不足している部分もなお補いながら、これはやり切らなきゃならんと、そういうことでございます。


 年度によって、事業費はでごへごすることがあろうかと思いますが、ざっと通算して年間4,000万強の大体の見通しで進めておるところです。やらなきゃならんということです。


○国分修委員長  ほかにございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○国分修委員長  ないようですので、以上で一般会計決算に対する質疑を終結します。


 これより、各特別会計決算並びに6月定例会において継続審査とした議案3件、及び16日の本会議におきまして当特別委員会に付託を受けました各企業会計決算の認定、旧清和荘の決算の認定議案、報告第16号について質疑に入ります。


 ご質疑のある方は、どうぞ。


 竹井委員。


○竹井道男委員  それでは、企業会計、これは決算の質疑で四つやらせていただきましたので、答弁に関連してそれぞれ質問させていただきます。


 まず、水道会計の4次拡張の事業終了後の影響ということで質問させていただきました。そのとき、課長の方から償却費が3,500万ぐらいと利息が1,300万で約4,800万ぐらいが今後経費増になるけれども、全体的に見ると減価償却費の影響はないのではないかというふうなご答弁でした。17年度は、当然、減価償却はのせてありませんので、16、17、横ばいですけれども、4,800万ぐらいの経費増になるのに、なぜ、今後、横ばい状態だということになるのか。がんと3,000万も償却が終わってしまうのか、そこのところがちょっと認識が違うような気がしますので、何で横ばいになるのか、もう一度、説明を願いたい。


○国分修委員長  西川水道課長。


○西川水道課長  第4次拡張に伴います経費といたしましては、議員おっしゃられますように、減価償却費と支払い利息、合計で約4,880万円ほど増加するというふうに申し上げましたが、これは、この事業一つ取り上げますとこういうことになりますが、全体で減価償却費は17年度をピークとして、当初16年度というふうに見込んでおったんですが、事業がおくれたということで、17年をピークに、支払い利息については16年度ピークで、今後、やや減少から横ばいというふうにご答弁申し上げたんですが、このように、私どもは資産を110億ほど持っておりまして、その中の一部でございます。ですので、全体としてはトータルとしての減価償却費については、現在3億1,000万から2,000万ぐらいで、今後、17年度の3億2,000万ぐらいというふうな見込みも立てておるんですが、これが徐々に減少していくというふうな見通しに立っております。利息につきましては、平成16年度をピークに17年度以降、減少に向かうと、このような見通しでございます。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  要は、新たに3,500万円はふえるけれども、それに匹敵する事業の減価償却は終わってくると。過去のやつが終わってくるので、差し引きすると横ばいということでよろしいわけですか。それだけ。


○国分修委員長  西川水道課長。


○西川水道課長  委員お見込みのとおりでございます。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  わかりました。4拡の影響はそう大きくないということで確認をさせてもらいます。


 それから、もう一点。合併協議会のときに、料金を統一するということで、これもたしか質問させてもらったと思います。料金を統一したときに、水道の単価に影響がないのかどうかということです。合併協議会の資料では、平成19年4月をめどに料金については統一を図りたいということだったと思います。それまでの経緯は別にしまして、そのときの資料をいろいろ見ておりましたら、これまで関町さんのときには補助金が入っておりましたので、これが3,300万ですか、これは、今度、新市になってカットになっておりますので、その分の収入は減ると。ただし、人件費が2名減るということで1,700万程度、差し引き1,100万ぐらいが影響としては、関町側の収支とはそういうのがあると。それから、料金を統一して亀山市の料金に統一すると、旧関町の方が値下げになりますので、3,000万円ぐらいが収入減になるということで、差し引き4,400万円ぐらいの減収になるという説明がありました。それは間違いないと思います。


 そのときに、要は気にしますのは、12年と16年に2度連続で値上げをしました。次の見直しが19年。要するに20年からの改定に入っていくと。ちょうど見直しの時期が料金統一の時期と重なってまいりますので、できれば、毎年、これはどうなっていくのか。今、現状では4,400万円の減収と。ただ、4拡の影響はほとんどないというふうな答弁でしたので、影響とすればこの4,400万円の減少だけになってしまうと。ただ、単年度では黒字が出ておりますので、要は料金改定をして、料金を統一したときに、まさかそれで値上げと、総括原価方式とかなんとかということで、今、ひっくるめて計算されるということですけれども、料金を統一したことによって料金改定の見直しに入りますよということになると、またちょっとこれも3回連続ということになってまいりますので、今の段階で、合併協議会の話はもう去年ですので、決算の段階で、料金を亀山市に統一した場合に影響はどのぐらい見ておられるのか。要するに、その段階でも黒字化なのか、全体の水道会計として。ちょっとその辺の見解をお伺いします。


○国分修委員長  西川水道課長。


○西川水道課長  合併協議会のときに、合併に伴う料金統一に伴う水道財政の影響ということでご報告させていただいたんですが、それは平成14年度の状況をベースにしておるんですが、その後、大きく水道事業を取り巻く事情が変わっております。確かに、当時14年度におきましては、旧関町さんにおかれましては、約3,200万円ほどの赤字補てんというものを一般会計から入れていただいていたということで収支をあわせていた状況でございますが、現在、この間、竹井委員さんから質問をいただいたんですが、旧関と、旧亀山で分けて経理はいたしておりませんのですけれども、内部の検討資料として、試算を試みております。


 その状況を少し報告させていただきますと。16年度通算で1年を通しまして亀山地区の水道会計、関地区の水道会計、これを別々に計算いたしますと、亀山の方が約6,650万円の純利益ということになります。関につきましては、約970万円の黒字ということになります。ただし、970万円という黒字なんですが、この中には、旧関には、合併までは、新規給水加入金、これは現在は資本的収入に入れ込んでおるんですが、旧関町の時代にはこれは収益的収入であったもの、これが837万円ということになりますので、平成16年度を通して、関地区の水道会計の実質収支としては約132万円の黒字ということで、一応16年度におきましては収支バランスがとれているというような状況でございます。これは非常に大きな努力をいただいたことというふうに評価いたしております。


 ですので、現在、合併協議会で申し上げた当時とは財政状況大きく違います。ですので、現在は、一般会計からの赤字補てんなしでも収支バランスがとれているところまで改善が進んでおります。そこで問題となりますのが、亀山市の料金に統一すると、亀山市の料金の方が値段が安いですので、給水収益が減少するということは当然のことでございますが、その金額としては、委員申されたとおり約3,000万円ぐらいになろうかということでございますので、仮に平成17年の3月末に料金統一をしたとしても、かなりの黒字になろうと、このようなことが見込まれます。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  今、合併協議会の資料を使ってちょっと確認をさせてもらいます。今の段階では旧関町側の方も収支とんとんの見通しだから、基本的には赤字ではないということですので、この決算の段階では、19年見直しについては極端には必要ないのであろうということで確認をさせてもらいたいと。


 それから、次に、工業用水も確認をさせてもらいました。このときに答弁の中で、新しい区域拡大のところについては、新たに原価を算出して、経済産業省へ届け出て、議会でも審議をいただくというふうなご答弁でありました。そうなりますと、今のたしか28円だったと思いましたけど、新たな料金が生まれてくるのか、区域拡大のところだけ次の料金を使うのか。これも企業誘致のときに、ある意味、安価な工業用水を私は供給しているんだろうと思うんです。そういうことで、追加の投資で事業収支予測は改定の必要がないのかと聞きましたけど、新たな料金を算出するということでした。単純にかかった費用を総括原価、どういう方法かかわりませんけれど、8億円ぐらいかけたやつを6,750トンで割ると18円ぐらいまた余分に要ることになりますけど、値上げされることで今検討されているのか、凸版のところだけ新たな料金を割り出してやられるのか、ちょっとそこら辺の考え方を教えてほしい。


○国分修委員長  西川水道課長。


○西川水道課長  現在、工業用水道事業法によりますと、その料金というのは、原価計算に基づき適正な価格で料金を定めることというふうに法律では規定されております。ですので、工業用水道の事業というのは、必要な経費に見合った料金を設定してするということになります。


 それで、今回、申し上げましたのは、今現在のテクノヒルズの南半分に供給区域を設定しておるわけでございますが、この地域については、15年に供給を開始して、まだ国から届け出て認可をいただいた期間が3年以上たたないと再度の届け出というのは難しいというふうに聞いておりますので、やはり、今現在のテクノヒルズ南側半分を第1期の分の給水区域とすれば、シャープより北側を第2期分というふうな給水区域といたしまして、それぞれ別に原価計算して、適正な料金にするように現在準備をいたしております。ですので、現在、シャープに送っている分については、現在の料金の試算はしますけれども、料金改定ということにはならないと思います。


 ですので、これは見直しの試算の期間、料金算定期間を超えた時点で再度することはあろうかと思いますが、凸版印刷に係る料金算定については、資料は全体でやりますけれども、シャープの分についての料金の変更ということには至らないという方向で、今現在、準備を進めております。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  簡単に言いますと、シャープの方の部分の区域は現行料金で、凸版側は新料金で2本立てになるということでよろしいんですか。


○国分修委員長  西川水道課長。


○西川水道課長  委員お見込みのとおりでございます。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  わかりました。後で頼んだ方が割が合わんような気がしますけど、この辺はうまく調整はお願いをしたいというふうに思います。それはシャープさんと、凸版さんと何でこんな違うんやということ、いろいろ議論はありますけれども、料金とすれば、統一していくような方向の方が私はいいのではないかというふうな気はします。これはまた企業と工水との調整になると思いますので、うまくお互いまとまるようにお願いをしたいと思います。またこれは出たときの議論になりますので、わかりました。


 それから、済みません、全部一遍にやらせてもらいます。


 病院の方で一つだけ他会計出資金の部分で2,000万ぐらいあるんですけれど、これも留保資金から出さないのかという質問をさせてもらいましたら、交付税の関係で算定基礎ですか、そこに含んであるということでございまして、これは普通交付税の算定なのか、特別交付税なのか、これについて確認をさせてほしいと思います。


○国分修委員長  浦野財務課長。


○浦野財務課長  出資金の関係でございますが、普通交付税で算入されておりますのは、ベッド数100床で算入をされております。額にいたしまして、普通交付税は5,200万円でございます。特別交付税におきましては、救急病院の告示指定を受けておりますので、その関係で約2,300万ほど算入はされております。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  要は、その建物に関する元利償還金分です、私が言っているのは。これはそういう対象になっているのかどうかということを確認したい。


○国分修委員長  浦野財務課長。


○浦野財務課長  現在の元利償還金については、交付税算入はされておりません。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  要は、内部留保がたまり続けてきたということなんで、そのことの利用として、ある時期、一般会計が苦しければ肩がわりはできないのかということで質問させてもらいました。今、内部留保が11億ぐらいあるんです。お客様サービスとしていろいろ設備改善をどうだという提論はずっとしておりますけど、なかなか重い腰が上がってこないと。ため続けるのであれば2,000万でも助かります、一般会計から入れなくていいわけです。一遍切ると次また復活するのは難しいかもしれません。これまた内部の方でご検討願って、留保をどう使うのか、私は留保の活用の方法の一つとして言っているだけで、別にやれということは言っておりませんので、それは一般会計とのバランスの中で考えてもらいたいか、留保資金をもうちょっとお客様サービスとしていろいろお客様が来ていただく方向で、余り来ていただくことはまずいですけど、病気ですので。ただ、気持ちよくお客様が来ていただけるような病院としての活用もぜひこれはご検討願いたいと思う。


 それから、最後に、国民宿舎の関係もいろいろ質問させていただきました。私は1点、これもお客様対策ということで、二つほど確認をしたいと思います。


 この前、ちょっと聞き取りのときにいろいろお話をさせてもらっておりまして、最近、ビジネスでも、ロビーなんか、場所によりましては客室にも無線LANの導入がされております。特にロビーなんかで、接続するパソコンがあればそこでインターネットにつながるというふうなサービスもしてあります。それで、いろいろ担当のセンター長さんと話をしたときに、道の駅で今その無線LANサービスがあるということでちょっと見に行ってきました。これフリーモバイルというサービスでしたが、いろいろ調べてみましたら、それのもう一つ上の段階にフリースポットという無料で無線LANを提供するサービスの供給体があって、シャープさんもそれに参加されておるというふうなことが載っておりました。


 その中身を見ましたら、60%ぐらいが宿泊施設で利用されていると。私も駐車場でパソコンを広げてやって、すごく早いスピードでつながっておりました。やっぱりビジネス客が今は多いんですけれど、またこれでビジネスのホテルもふえるという中で、やはりビジネスチャンスにつなげようとすれば、既に道の駅では、自販機メーカーがそういうサービスを展開していると。ですから、できれば関ロッジのロビーあたりでも、そういうサービスができないだろうかと。これもいろいろ見ましたら、初期費用は設置費用だけの3万5,000円で、無線のLANのルーターか何かをそこから買えばあとはどうもただみたいですし、詳細はシャープさんにでも聞いてもらえば、私よくわかると思います。


 ぜひ、使っている施設の6割がビジネス、それから宿泊所、そこでいろいろホームページを見ますと、利用例とか載っておりました。この辺の検討はどのようにお考えか。やっぱりビジネス客へのサービスというのは、これほとんど金は要りませんので、道の駅で既にやられておるということから判断してこの辺のお考え。これもお客様サービス、特にビジネス客へのサービスとしてどんなご見解があるか、確認をしたいと思います。


○国分修委員長  木崎課長。


○木崎市民サービス課長  ただいま無線LANのご質問をいただきましたけれども、道の駅につきましては、業者の費用でフリーモバイルというのを導入しておりまして、これにつきましては、道の駅の駐車場内から無線チップをつけてインターネットができると。回線使用料は自販機の業者が支払うということになっておりまして、費用負担は道の駅の方は全く負担はなしということになっております。


 国民宿舎の方につきましては、自販機がロビーにもあります。それに接続は可能ですが、国民宿舎の場合は、自分とこで運営管理をしております自販機でございますので、業者に負担させることはできません。


 ついては、Zテレビの方にも見積もりをとりましたところ、集合住宅ということですので、加入料が10万5,000円。それと引き込み工事、これが委員おっしゃいましたように3万1,500円ということで、あと宅内配線工事、ブースター、分配器、館内の配線などが実費負担となります。そのあと、またサーバーやモデム等の設置も必要となってきます。そういうこともあります。費用につきましては、確実な数字はつかんでおりませんけれども、50万ほどで設備投資はできるということ。


 それから、ランニングコストは、月額基本料金が1万5,750円。これは全体で1本と。年額にしますと18万9,000円ということです。


 ついては、ロビーで無線LANを設置するか、各部屋へ接続するかということで考えておりますけれども、どちらにしましても、利用者のニーズにおこたえするためには、必要最小限、施設の改修、無線LAN、あるいはそういったインターネットの設備は必要になってくるというふうに思っております。


 以上です。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  多分、勘違いされているので。私が言っているのは、以前の話ではなくて、聞き取りのときの話ではなくて、フリーモバイルというサービスからたどっていくと、フリースポットという協議会があって、自前のインターネットさえつなげておれば、あと3万5,000円の機械を買えば、そこでただでつながる。だから、一切何も要らない。一度、フリースポットというインターネットのサイトがありますので、ぜひそこをごらんになって研究してほしいと思います。ほとんどお金は要りません。こんなお金は一切要らないんです。要するに、今つないであるやつにつないで、そこから無線でつなぐだけですので、一切費用はかからない。無料の無線LANスポットですので、一度ご研究願いたいと思います。今のような費用は要りません。全室であるといろいろ要ります。それもサービス例というのが載っていました。ビジネスで入れたと、自分でやったとか書いてありましたけど、無線ですので配線は要りませんので、その費用も一切要らないんで、一度、フリースポットというサイトをのぞいて研究をしてほしいと。急な話ですので、ぜひせめてロビーでもこのようなサービスはお願いをしたいと思います。


 それから、最後に、これも金のかかることでまことに申しわけありませんが、2011年問題というのがあります。要は、地上デジタルに変えなければならない。それでこの前もお話を聞かせてもらいましたが、さっきZテレビの話もありましたが、まだテレビは古いままだと。この際、液晶テレビにかえたらどうですかということを相談させてもらったら、お金がかかるということでした。私も電気屋さんに聞いてきて、22インチの地上デジタル対応で15万もしないだろうと。30室で450万。Zテレビの加入はこれはまた別です。ただ、シャープの関連の利用が多い関ロッジの中で、ロッジとしても非常に収入源の対象になっているやろうと。そこが、これまでいろいろ影響が、なかなかお金が厳しくてそういう導入が難しかったと思いますが、もうそろそろ、そういう対応も考えていいのではないか。原資としては、この前、質問しました。5,000万円の償却がこれでしなくてよくなったと。少なくとも200万ぐらいは、予算から経費が浮いたわけです。2カ年分継ぎ足せば450万で買えないことないし、それにZテレビの配線料を入れても5,000万で2年分ぐらいで、十分私は対応できるのではないかと。だから、やっぱりシャープの町といいながら、おひざ元の宿泊施設にそういうものもない中で、シャープのお客様というか、ビジネス客がやってくると。やはりIT関連としてこれから生きようとする町に、ロビーに無線LANはないは、部屋へ行ったら普通のテレビやわということでは、本当に次からビジネス客を迎えるときに非常に難しいのではないか。お金は5,000万円の減価償却が浮いてきましたので、これはやったと思って9,300万、あったと思って考えれば、私は2年間目をつぶれば可能性あるのではないか。どうせ2011年には、これ全部買いかえなければいけませんね。ぜひその辺は、今、返事くれと言ったってこれは難しいでしょうけれども、ぜひ来年の予算に向けて検討願いたい。それだけ要望にしておきます。返事くれと言ったって難しいので。ぜひシャープの町としての関ロッジとして、リニューアルしてほしいというふうな思いがありますので、ぜひご検討をお願い。何かお考えあればぜひ。


○国分修委員長  木崎市民サービス課長。


○木崎市民サービス課長  確かにおっしゃるとおりでございまして、現在、部屋の数が38室ございまして、それはすべてアナログテレビでございます。それを全部シャープの液晶テレビにかえますと、約費用としましては550万円かかるということでございます。


 それともう一つの方法は、今現在のデジタルチューナーを38台設置すれば266万円で済むわけでございますけれども、今のままでいきますと、アンテナが上がっております。アンテナの維持管理もしてかなならんということで、費用を考えますと、逆にテレビを液晶テレビにかえた方が将来的には安くつくというふうに思っておりますので、早急にまた検討してまいります。よろしくお願いします。


○国分修委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  ぜひ、私いろんなところに泊まりに行きますけれど、やっぱり亀山のビジネスでも新規のビジネスには全部液晶を入れたというとこもあります。文化会館の前のストーリアあたりもそうなっているはずです。ぜひ、経営意欲としてお願いをしてこれで質問を終わらせてもらいます。


○国分修委員長  橋本委員。


○橋本孝一委員  宿舎の話をされまして、関連的なこともありますので、私は別の角度からちょっと聞かせてもらいたいと思います。


 まず、関のことについての質問は一般会計を含めてもたくさんあるんだけど、今回はこれ一つということにさせていただいて、徐々に関関係も勉強してまいりますけれども、非常に多くの疑問点とか、わからん点がありますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。


 とりあえず、今、国民宿舎の件でございますが、この決算書を見ますと、16年度、12ページまで飛びますけれども、ここで4行目ぐらいに経常損失は480万円程度の赤字になりますと書いてあるんですが、それはそれでわかりますが、だから、すんなり決算委員会がわかりましたよというようなわけにはいかないような資料なんです。それで、我々、少なくとも私がなるほどなと、こういうことならこれからも含めてやっていってもらうに値するし、頑張っているんだなと。こういうようなことがわかるように説明を聞かせてもらいたいと思います。


 まず、12ページに、そういうことになったので、営業努力により利用者の増加を図りということを書いてありますが、この営業努力というのはどういうことなんでしょうか。例えば、今、竹井さんが言われたこともその一つだろうと思いますけれども、どういうことをお考えになって、こういう表現をされているのか。ちょっと、一つでも二つでもありましたら、具体的に聞かせてもらえますでしょうか。


 それから、続けて幾つかあるので、ついでにずっと聞いていきたいと思いますが、その13ページに、私が勉強不足かもわからんけども、職員に関する事項ということで、人員のところがいろいろ書いてあるんです。これが勉強不足のせいか、どういう業務内容なのかというのが私ではなかなか理解できないし、ここに資料にも余りないと思います。したがって、支配人から始まって、事務長とかずっと一連の人たち、調理師とか常勤パートについては結構ですけれども、少なくともフロント員というところまでぐらいはどんな仕事をされているのか。次の道の駅の駅長さんとかいうのが書いてありますけれども、この辺の業務内容と、それぞれの勤務時間です。


 それと、もう一つ三つ目としては、資料が本当にこれを認めろと言われる割には資料がないんです。次のページなんか、業務料というのか、15ページなんか、15年度については全く。比較が1月から3月までの短期間だし、非常に15年度ここへ書けといっても難しいかもわからんけど、でも、16年合計と15年合計の比較でも、何かわかるような数字をつくってもらいたいし。


 そんなことを、とりあえず三つぐらいにしておきますか。たくさんあるんだけれども、簡単に、時間も限られていますので、さっと答えてみてください。


○国分修委員長  木崎市民サービス課長。


○木崎市民サービス課長  まず最初の営業努力を具体的にということでございましたので、具体的に申しますと、まずは企業等へのPR、それから近隣市町の老人クラブ、婦人会、各種団体等へのPR、それから四季を通じて新聞折り込みチラシを近隣市町へ配り宣伝に努める。それから、料理の改善、新規メニューの開発、地元でとれた旬のものを材料として使用するなど検討してまいりたい。それから、お客様へのサービスへの低下を招かないことはもちろんのことですけれども、むだな経費の節減に努める。それから、従業員一人一人が経営者として認識を持ち接客サービスに努めるということが経営努力でございます。


 二つ目、職員の仕事内容でございますけれども、関ロッジの従業員の構成は、支配人以下5名の正規の職員と常勤パート11名の計16名で宿舎経営を行っております。


 支配人の業務としましては、宿舎と道の駅の経営の全般、及び営業活動を行っております。事務長につきましては、経理事務全般と、施設設備の管理を主な業務としておりますが、宿泊客の対応がありますので、フロント員と交代で1日おきに遅番業務を担っております。遅番業務といいますのは、午後1時から午後10時までの勤務。主にフロント業務でありますが、宿泊利用者の清算業務、それから会計処理の業務、宿泊受付等の業務、予約の受付業務などを行っております。フロント員は、フロント業務に加えまして、利用客の送迎、料理の出前、産業廃棄物等の仕分けとか、事務長とまた交代で1日おきに遅番業務を担っております。あと調理師は2名ですが、正規の職員で、関ロッジの利用客の食事をつくっているということで、以上5名が正規職員であります。


 常勤パート11名にありましては、事務所に1名、これはフロント業務のほか、喫茶部門、自販機の管理、電話の予約などを担当しております。また、宿直業務員がまた2人別におりまして、午後4時から翌日の午前8時の勤務を2日続けて2日休みの交代で、それぞれが15日ずつの勤務をしております。清掃員は4名おりますけれども、客室、ふろの清掃を午前8時から午後5時まで勤務しております。あと、食堂と厨房につきましては4名。これは主な業務が調理補助、料理の配ぜん。食堂厨房業務は、朝の朝食から夜の宴会までの長時間にわたるため、早番としまして午前6時から午後2時までの勤務、遅番業務としましては午後1時から午後10時までを交代勤務でさせております。


 以上、正規職員5名と常勤パート11名の計16名で宿舎業務行っております。なお、お客様の利用に応じまして、随時不足する業務への応援を行わせております。むだのないような人員配置で努めております。


 次の14ページですけれども、道の駅の人員配置が載せてございますけれども、嘱託の駅長女子1名。あと常勤パート4名の5名でみやげ物の販売とか、駅舎の運営管理を行っております。勤務時間は平日が午前9時から午後6時まで、土曜日、日曜日、祝日につきましては午前9時から午後7時まで営業しております。


 以上でございます。


 それから、三つ目の業務量につきましては、15年と16年の比較がこの表ではわかりにくいということですので、口頭で申し上げます。黒字でありました平成15年度と、赤字になりました平成16年度の旧関町と新亀山市の通年ベースでの比較を申し上げますと、平成15年度に宿泊されました利用客は1万7,327人、休憩が1万6,796人。16年度につきましては、宿泊が1万4,158人、これは前年対比3,169人の減、率にしまして18.3%の減です。休憩につきましては1万6,920人、これにつきましては前年度対比124人の増、率にして0.7%。売上で見ますと、15年度関ロッジは1億8,961万4,003円、16年度につきましては1億6,461万7,692円、差し引き2,499万6,311円のマイナス、率にしまして13.2%のマイナス。道の駅につきましては、15年度の収益が1,943万8,698円、16年度につきましては1,945万9,011円、差し引き2万313円の増、率にして0.1%の増と。道の駅につきましては、駐車場の拡張工事がされておったんですけれども、前年度並みを保てたということです。


 損益につきましては16年度と15年度の比較ですけれども、トータルで15年度は587万8,466円の利益が出ました。16年度につきましては、ロッジと道の駅を合わせまして983万3,106円の損ということになりました。


 以上でございます。


○国分修委員長  橋本委員。


○橋本孝一委員  どうもありがとうございました。


 それで、いろいろありますが、その中でも、今言われた計上損失ということで、人件費のところがやっぱり気になるところがあるので、それをもう一度聞いてみますと、国民宿舎の支配人、事務長、それから道の駅の駅長さんとか、こういう方が兼任で1人でも、2人というわけにいかんのか知らんけれども、少なくとも、人数を少なくして効率的に管理運営することができないものなんでしょうか。実態をつかまえないで、いいかげんなことを聞くのもおかしいんだけど、少なくとも、こういう資料からはそのぐらいのことしか言えないんです。


 資料についても15年はよく頑張っておったわけなんで、その間、台風だとか、シャープだとか、本会議で聞かれたことに対していろいろ答えておられるので、それは全部覚えてはいるんだけども。台風は毎年来るわけだし、余りシャープの件にしても、今でも工事が続いているんだから。ただ、確かに、ホテルができた、そっちに食われたというのは意味がわからんでもないんだけど。そういったことを含めて、まず人間の重複兼務はできないかということが一つと、もう一つは、こういう赤字体質をそのままずっとやっていくことに関しては、やっぱり、いろいろ問題が将来に出てくると思います。だから、ぜひとも、以前の亀山になかったすばらしい資産ですので、いい方向へ持っていく、そのためにはどうしたらいいのかも含めて、何か赤字対策と体質改善というのか、将来の姿というのか、そんなことを含めて、その2点ちょっとお考えがあったら。本来なら、町長さんに聞く方がいいのかもわからんけど、悪いけど課長さん、ひとつご回答いただけますでしょうか。


○国分修委員長  木崎市民サービス課長。


○木崎市民サービス課長  それでは、人件費の関係でございますけれども、兼務はできないのかということでございます。支配人につきましては、道の駅と両方見ておりまして、それ以外、営業活動、それとか利用客の送迎、これらも兼務してやっております。事務所につきましても、もちろん、事務、経理全般だけやなしに、利用客の送迎、ときには食堂、厨房関係の応援、掃除が不足するところへの応援、不足する人員のところへすべて事務長が回ってこなしておるというのが実態でございます。


 道の駅につきましても、駅長は嘱託ですので、正職員ではありませんので、コストは安く抑えておりますし、そういった形でむだのないように努めております。


 将来の展望といいますか、赤字解消も含めましてですけども、17年度につきましては、かなりいい成績が出るというふうに考えておりますけれども、将来的には3月の議会におきましても、宮村議員からのご質疑がございまして、助役の方から答弁をしていただきましたとおり、しばらくの間、現状のままの形態で様子を見ると。その後において判断されるものと認識しております。


 考えられます国民宿舎の今後の運営形態につきましては、一つには、現状のままの市直営で存続させる、二つ目には指定管理者制度の導入、3つ目としましては、民間への売却の三者択一が考えられると思っております。現状は大変厳しい状況が続いておりますけれども、我々関ロッジの職員が健全な経営に向けて努力してまいりますので、よろしくお願いします。


○国分修委員長  橋本委員。


○橋本孝一委員  本当に、亀山としてはもっともっと利用価値がありそうに思いますので、営業努力の中に幾つか言われたが、例えば亀山の広報にもっと大きくPRするような努力もしていただいたらどうかな。どんなふうに亀山の広報にこれが出ていたか。値段なんか入っていたのは余り僕は記憶にないんです。だから、亀山の人間にもっと利用させるような、7,000が5万近くなったんだから、もっと知らん人に対して身近なところでPRしてほしいと、そういう努力もしてほしいと思います。追加しておきます。


 そんなことで、これ以上、いろいろ努力されているんだから、さらなる努力をお願いしてもう質問はやめますが、今後も頑張ってください。


 終わります。


○国分修委員長  宮村委員。


○宮村和典委員  関連ですので。


 関ロッジ、3月の定例会で議案第50号平成17年度亀山市国民宿舎事業会計予算ということで、質疑、質問させていただいて、私が最後に申し上げたのは、売却も視野に入れてと。その間、きょうの質問の中で、竹井委員からは、ちょっと視点が違うんですけど、サービス向上のための設備は必要でないですかと。橋本委員からは、赤字を何とか黒字に持っていくようなより一層の経営努力はどうですかというご質問がありました。


 私は、この3月の定例会と全く一緒で、はっきり言うて官から民です。経営努力はやってもらっています。だけど、この宿舎の業種ほどサービス業の中でも一番難しい業種はないんですよ。官が経営母体であって、利益を上げようとする。その辺、条例の経営の基本の中にも経済性ということをうたってありますけど、今の経済情勢というんですか、一人一人の泊まる、宿泊して食事して、あるいは食事だけの利用と併設して両方やってみえるんですけれども、恐らく、私は、幾ら努力されても、黒字経営は努力を幾らされても、まず難しいと思います。


 それで、マイクが入っていますからあれですけれども、実は近いところで、私が以前からよく知っている方が、これはホテル業ですけれども、ざっくりいうたら経営方針ということで、それ以上は細かいことは言いませんけれども、それぐらい真剣に民間が経営されているところのオーナーからも、先ほど言った、ぼやけた言い方をしてますけれども、それぐらいの厳しい状況であるから、だから、私は黒字といったって、こんな一過性の黒字です。シャープが進出してきて、下請の従業員さん利用されたと。それで、たまたま15年度は一挙に黒字になったと、単年度で。だけど、ずっと見ていると赤字なんです。代表監査委員も過去のことを調べられていると思いますけれども、コメントでも書いておられるんですけれども、否定するような言い方かしれませんけれども、このまま経営していきますと、毎年赤字についての質問が出ます。私はそれ気の毒です。もう努力されても難しいというのは、私の想像ではないんです。ベテランのその業界の経営力があって、今現在、経営されている方も、経営方向転換を一生懸命やっていると。方向転換で理解してください。


 だから、そういったことですので、結論から言うて、もう官から民。だから、指定管理者制度ではサービスが勝てません、幾ら努力されても。だから、この際、官が経営という、そういう立場から、ちょっと外してもらった方のが、そのかわり、間違っても、今現在の従業員さんの確保は当然責任を持ってやるというのは前提のもとですけれども、その辺の時期に来ているということだけ、再度、3月の質疑に続いて、今現在も、将来の改めて2回目の提案として要望いたしておきます。もう回答は要りません。


 終わります。


○国分修委員長  質疑がまだ続いておりますが、10分間休憩をいたします。


               午後2時03分  休 憩


               午後2時15分  再 開


○国分修委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 質疑ある方は、どうぞ。


 小坂委員。


○小坂直親委員  1点。監査委員の公営企業の病院事業の中で、意見書の中に医療費の未収金について、去年が600件で、ことしが800件、1,200万から1,500万ということで、徴収については努力せよというふうに書いてあります。


 特に亀山市につきましては非常に外国人も多くて、交通事故やとか、外国人、保険証を持っておらんとか、現金を持っておらん。いろんな方が見えるだろうと思います。そういった意味を含めての未収金もあろうかと思いますが。その辺の去年は600件からことしは800件と、金額にして300万円増加していおるというので、監査意見書に書いてありますが、それについてどのような状況でどのように対処されるのかということをお聞きしたいと。


 それと、先ほどロッジについていろいろご議論がありました。ロッジについては、昭和42年に厚生省の国民宿舎として施設をつくって30年有余たっておるわけでございます。それにはそれぞれに経営努力をして人員の削減もし、例えば料理を非常に低価で提供しておるというのは、ほかのホテルとは若干経営内容も違うと思うんです。それについて赤字ばかり続いていたわけではなくて、たまたま赤字が今回目立ったということになっておりますけれども、やはり営業努力続けてきて今日まで30年間という、リニューアルもし、またエレベーターもつけ、いろんな努力をしながらやってきたという結果で、非常にロッジを的にされておるようですけれど、これについては助役さんが本会議で答弁されたように、やはり今後の地方行政の中でのあり方というものを十分考えていって、即民営化とか、いろんな意見があろうかと思いますが、やはりより一層の企業努力を踏まえて、将来に向けての行政の中での位置づけというのを考えてもらいたいと。早急にする必要ではないだろうと思います。なお一層努力する必要があるというふうに考えておりますので、その辺を再度、私の方の意見として申し上げたいと。


 それから、先ほど質疑の中に、関町の決算についてはいろいろ問題があるという、今、お話が委員から出たんですけど、それほど関町の決算に問題がようけあったのか、一遍監査委員さんのご意見をお聞かせ願いたいと思います。


 以上です。


○国分修委員長  医療センター事務局長。


○櫻井医療センター事務局長  小坂議員さんの方から、未収金の収納状況についてということでお尋ねがございまして、17年3月31日現在で、締めた件数につきましては794件、1,487万434円と、これは16年からかなりふえておるというようなご意見でございますが、これにつきましては、医療費につきましては発生主義をとっておりまして、3月31日までにおかかりをいただいた方は、すべてここへ件数金額が上がってまいります。その中には国民健康保険にお入りになっておられる方、社会保険にお入りになっておられる方、この方々の保険適応の分の数字も未収金として一旦上げさせていただきまして、それが2カ月後ずつに医療費として支払われるというような点もございます。


 それで、今現在といたしましては794件の中で、376件、630万1,507円が既に入っておりまして、残りは418件という現状でございます。


 それと、先ほどのご質問の中にもございましたが、外国人の方、それからいろいろな方がおかかりをいただきまして、保険証を持っていないと、それからまたお金も持っていないといった方につきましては、パスポートなり身分証明書なりをご提示いただいて、それをコピーさせていただいて、未収金の減少に努めておりますけれども、1回切りでおかかりになって、もうどこに見えるのかも行方もわからないといった方も見えることは事実でございます。それで、こういったこともできる限り少なくするためにも、職員一同、何かありましたら、そのお家の方へも、お見えになる方につきましては、そちらの方へ出向いて支払の督促をしたり、それから、再度病院へお見えになる方につきましては、納付誓約等もしていただくなりいろいろ方策はとっておりますけれども、いかんせん、民間の病院ですと、こんなことを言っては語弊があるかわかりませんが、民間の病院ですと診療拒否ということもやられておるようなところもございますけれども、公立の病院はそういったこともできませんので、お金がなくても一応病気でかかっていただく方には、診療はしなくてはならないということで、先般も三重県下の公立病院の院長会議がございまして、その場へも出向きましたが、どこもかもこの未収金の対策には頭を悩ませておるというような現状でございます。


 以上でございます。


○国分修委員長  代表監査委員。


○加藤監査委員  それでは、監査委員の方から小坂委員のご質問についてお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、旧関町の決算意見書の1ページを見ていただきますと、審査の結果がここに書かさせていただいてございます。正確に処理されており、適正であると認めたということでございますので、監査の立場としては、旧関町の決算につきましても、旧亀山市の決算、いずれにしましても、出された決算書類を正確、公平に審査いたしまして、意見書を出させていただいたということでございますので、旧関町の決算云々とおっしゃったようなことは、私の方の監査の立場では一切ございませんし、また、そういうことを監査委員が言うべき立場でないというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。


○国分修委員長  小坂助役。


○小坂助役  関ロッジの今後のありようについてのご意見、あるいはご所見の表明がございました。こういうご議論をずっときょうも伺っている中で、やがて40年にもなろうかという歴史の中で、累積、少なくとも70万や80万の方々があのロッジをご利用になられて、それなりに当時の厚生省の次官通達の目的は、特に高度成長期の中で、随分と大きな役割を果たされたということは、これはだれしも衆目の一致するところでございましょうし、当然、地域の雇用というふうな面におきましても、あるいはさまざまな資材とか、細々とした周辺のいわば旧関町の地域内にあっては、あるいはそれの広がりを持ちながら大きな存在価値があったということは、当然、衆目の一致するところであろうかと。


 ただ、今節、このような時代の中にあって、今後どうするのかというふうな議論も出てくる、これまた世の流れだろうと思います。このことにつきまして、さきの3月の議会でご答弁をさせていただきましたように、きょう合併して、すぐ直ちにばたばたという話は私はないんではなかろう。まだこれから関のにぎわいづくりとか、そういう議論もこれからやろうという時期でもございます。しばらくは、その職員、あるいは関係者一同の努力によって、赤字が当然だと、そんな体質じゃなしに、経営努力を一生懸命しながら、しばらくは様子を見ながら関の地区のにぎわいとか、もっと大きなこととも絡めながらそのあり方を考えていくべきだと、そういうふうに私は考えております。


 以上です。


○国分修委員長  橋本委員。


○橋本孝一委員長  今、私が、こんなところで言うことと違うと思うんだけど、勘違いされた言葉ならそれはそれでいいんだけども。


○国分修委員長  小坂助役。


○小坂助役  私が、ただいま小坂委員さから出されたことに対しての答弁でございます。


○橋本孝一委員  それはわかっています。私がこの立場で言うのは、小坂さんが私の質問に対して言ったことであると思うので、一応私が話をしますと、要するに、監査さんが指摘されたことは、これは会計監査、業務監査、両方の面から見て、ちゃんと立ち会って、いろいろ研究されて、いろいろ出てきた中身をまとめられておると。そういうことでありまして、委員が質問する、あるいは質疑するのとは、全然違う切り口が当然あるんです。委員としては、勉強すれば幾らでも出てくるわけ。その中で、何も問題と言ったんじゃない。わからんことが多いと。わからんことというのは、例えば何かと言ったら、幾つか言いますよ。時間ちょっといただけますか。よろしい。


 例えば、この一般的に16年度の決算資料、旧関町の5ページなんか、財政力指数をちょっと見てみると、非常に平成7年から16年に至る、51が69にまで変わっておる。これはなぜこういうふうになってきているのかなと。ちょっと私が考えていた財政力指数と数字が違うので、どこでどういうふうにこんな良化してきたのかなと。そういったことも聞きたかったし、当然、監査はそんなものは調べておられると思う。ここにしかし書いていない。そういったことも、決算ですから聞きたいし、さらには、もっと言うと幾つかあるんだよ。言い出したら、幾らでも切りがなくなるまでやりたいけれども、しようがないので。ただ、関町の人たちもああいうことを言うのであれば、もうちょっとしっかり書類を見て、亀山のことについてもどんどん聞いてもらいたい。それが決算なんです。


 例えば92ページでも用地購入費なんていうのは、幾つかあります。これどういう目的で、どういう形で使われたのか、そして、また、それで満足できる数字なのかとか、いろんな我々にはわからんことがたくさんあるから、そういう意味で聞いたわけで、少なくとも監査が言っておられることに対して、何かとんちんかんなことを言っているということは全然ないんです。ちょっと質問をよく聞かないで、勝手な発言はせんようにしてほしい。特に決算委員会だから、これは。


 以上です。もうこれ以上言わない。あったらいつでも個人的に話し合ってもいいよ。そういうことやろう。そのぐらいのことやないか。


○小坂直親委員  そういうこと言うとらへん。関町の決算はと言うでや。


○橋本孝一委員  決算はわからんことが多いと言っただけだよ。


○小坂直親委員  わからんだら聞きゃええやないか。決算のこと言うとんのやないか。


○橋本孝一委員  だから亀山のことをよく聞け。


○小坂直親委員  そんな言い方はないぞ。


○国分修委員長  後で話をしてください。


○小坂直親委員  ここへ前の町長呼んでこいたらて。そんなあほうなこと聞くのが間違えとるやないか。


○橋本孝一委員  何。


○小坂直親委員  ロッジの話で、前の町長呼んでこなわからんとそんなこと。言うたがな。


○橋本孝一委員  そんなこと言ってない。聞いた方がええかもわからんと言うた。だから、課長が全部わかっておるやん。終わりましょう。


○国分修委員長  橋本委員の質疑が終わりました。


 ほかに。


 小川委員。


○小川久子委員  国保税に関してちょっと伺いたいんですけれども、これは毎年指摘しておりますけれど、非常に滞納額がふえてきております。本当にここ5年間の数字出していただいていますけれども、毎年1,000万以上、特に15年度から16年度にかけては2,000万円という滞納額がふえております。この中で、やっぱりどういった状況でここまでふえてくるのか、そこら辺の状況をつかんでいらっしゃるのでしたら、ぜひお聞きしたいと思います。


○国分修委員長  服部市民課長。


○服部市民課長  国保税の滞納額で、かなりふえてきておるのではないかというようなことでございます。


 確かに、低所得者層がこの国保はふえておるというようなこと、また老人世帯もふえておるというようなことで、そういう中で、確かに国保税を払っていただくのはなかなか困難であるというような世帯がかなりふえてきているのは確かでございまして、例えば経済的な余裕がないとか、いろいろございますし、また、それ以外にも、医者にかかる必要がないんだと。医者にかからないから、払わないんだとか。それから、また、国保制度、こういうものに対する理解もいただいていないというふうな方がふえてきておるというようなことで、ふえてきておるのではないかというふうに思っております。


○国分修委員長  小川委員。


○小川久子委員  確かに、国保自体は勤労者と違って、所得の低い方が入るあれなんですけれども、漠然と低所得がふえているとかいう形じゃなくて、この延滞の中で、どれぐらいの数が出ているかという、そこまでつかんでみえましたら、ぜひお願いします。


○国分修委員長  服部市民課長。


○服部市民課長  全体で、今、滞納としては3億3,981万2,379円ございまして、全世帯が8,042世帯ございます。それでそのうちの件数としては3,822件でございますけれども、世帯に直しますと1,618世帯が、今、現在の滞納になっておるわけでございます。


 その中で、毎年10月に保険証の切りかえというのをやっておりますけれども、その中で、保険証の切りかえのときに、いろいろ納税相談をさせていただいておるわけですけれども、その中で調べたところでございますけれども、これは昨年の数字でございますけれども、やはり全然払ってもらうことができない、悪質と言ったらおかしいですけれども、そういう方が130件ございます。それから、古いのもあり、また新しいのも滞納しておりますけれども、払っていただいておるんですけども、滞納の部分、だけこそなかなか払っていただけない。金額的にそんなに多く払えないというようなことで、追いつかないというような世帯が85世帯ございます。それから、あとは、それぞれ現年度とそれから過年度分を少しずつでも納めていただいておるという世帯が539世帯ございます。また、その他といたしましては、転出された方、または行方不明の方、それから社会保険に加入されてもう国保には入っていないと、そういうふうな方が見えるのが現状でございます。


○国分修委員長  小川委員。


○小川久子委員  悪質として130件もつかんでらっしゃるて、これは大変な問題ですけれども、例えばどういう内容なんでしょうか。


○国分修委員長  服部市民課長。


○服部市民課長  一番多いのは、やはり、医者にかからないから、おれのところは払わへんのやというような方、これが先ほど申しましたけれども、やはりこの国保制度に対する理解がないと。助け合い精神でというような国保でございますけれども、そういうものに理解がないというような方が多いところでございます。


○国分修委員長  小川委員。


○小川久子委員  先ほど理由を聞きまして、やっぱりなという気がするんですけども、行政の取る側からいけば、やっぱり、医者にかからないから払わないというのは悪質かもしれませんけれども、裏返して言うと、本当に毎月、毎月払っていくのは、毎年払うのが大変だから、今は病気じゃないから、病気になるまではその痛みがわからないという、恐らくそういう内容だと思うんですけど、違いますか。


○国分修委員長  服部市民課長。


○服部市民課長  そのとおりでございます。


○国分修委員長  小川委員。


○小川久子委員  毎回、私は申しておりますけれども、本当に今、払える金額になっていない。毎月の収入が減っている中で、特に失業したり、病気になったりという方たちは収入がないんですけれども、やっぱり前年の所得で保険料というのは請求が来ますので、払えない場合が随分出ているというのは、毎年、毎年、1,000万から2,000万滞納がふえるという状況の中にあると思うんです。


 支払準備基金は、今、滞納が3億3,900万で、支払準備基金というのは4億2,554万円、これだけ積み立てしております。今までにこの支払準備基金は、たくさん病人が出たときとか、そういうときに必要ですから積み立てますというふうな理由を言ってみえましたけど、ここ最近で、最高年額どれくらい急にたくさん支払わなければいけない、支払準備基金から入れなきゃいけないというような金額は幾らぐらいあったんですか。


○国分修委員長  服部市民課長。


○服部市民課長  昨年は3,200万ほどの基金を取り崩しておるわけでございまして、二、三年前のはちょっと、記憶してございませんので申しわけございませんが、昨年度は3,200万ほど取り崩しております。


○国分修委員長  小川委員。


○小川久子委員  本当にそうなんです。支払準備基金は、要るときに崩さなきゃいけないからというので、年々積み立ててまいりましたけど、実際払っているのは3,000万から4,000万、そういた金額、多くてそんなもんだと思うんです。そんな中で、これは、今、滞納を減らしていくには、徴収努力とか、やっぱり被保険者といいますか、生活実態が変わらないんですから、そこへ行って徴収する、しかも、お金が入っていなかったら資格者証ですか、そういう形ではもう追っつかない時期に来てると思うんですけど。


 それと、もう一つ、具体的な数字でお聞きしたいのは、亀山市はシャープの効果で非常に人がふえたとか、いろいろ波及効果があったということを市当局は言いますけれども、じゃ、今までこの亀山の中で、事業を閉鎖したり、倒産したり、そういった数はちゃんとつかんでみえるんでしょうか。ほとんど個人企業とか中小企業やとやっぱり国保に入ってみえると思うんですけれども、そういった数、もし市民課でつかんでいなかったら商工ですか、どちらかでご返事いただきたいと思うんですが。


○国分修委員長  服部市民課長。


○服部市民課長  市民課の方ではちょっとそれはつかんでおりませんので、申しわけございません。


○国分修委員長  多田商工農林課副参事。


○多田商工農林課副参事  商工農林課でございますが、企業の倒産件数とか、廃業件数、それについては把握はいたしておりません。


○国分修委員長  小川委員。


○小川久子委員  やっぱりそれはおかしいと思うんです。波及効果があったからというので、いろいろ市が助成措置、奨励措置をしているのに、片や国保税では毎年、毎年1,000万、2,000万という滞納がふえているという、こういったことに対して、やっぱり何らかの措置をしなきゃいけない。私どもはいつも払える国保料に下げたらどうやということを言っているわけですけれども、それについてどのように思われるか、課長ないし市長に答弁をいただきたいと思いますけど。


○国分修委員長  田中市長。


○田中市長  私どもこの支払する方が減ってくるということは、少しアナウンス効果というのが出てくると思うんです。例えば国民年金、これでもNHKの徴収料でも、払うのはおかしいやないか、払わんで済むぞというような、そんな形の報道が相当多いところであります。それと同じような形で、この健保の方もそういうことが取りざたされるということは、私は大きいとは言いませんけれども、少しそういうものが出てきておる。私はそういうふうな認識を持っておるところでありまして、全国的にも国保の未払者が少しふえてきておる、その国保の今後というものについて、その財政については、今、綱渡りでやっているというところもあるわけでして、これは、今後、さらに国、地方を通じての国保の改革というものもやらなきゃいけないと、こういうふうなことが強く今論議されておる。


 ここ数年に一元化という人がありますけれど、一元化は大変です。一本化というか、県一本で国保とか、またそういうものをやろうかという形のものは、そういう意見が相当大きくなってきておるところでありまして、改革はされなければならないと考えておるところであります。


 小川委員さんの今おっしゃる、払えない人が多くなっているやないか、収入が少なくなったやないかという形のものが、少なくとも、今、一つの論議ではありますけれども、それがアナウンス効果として、議会でもこんなんがひどくなったという形のものが報道とかそういうものに出始めたときには、これは相当大きなまた反響が出てきて、国保の根源が崩れるような、そんなのも出てくるのではないかというようなことも私は認識の中へ国保の責任者としては持っておるところでありまして、やっぱりいただくものはいただく。そして、医療の費用というものは、ちゃんとこれは権利として取っていただくという、その流れをきっちりしていかなきゃならないと考えておるところでありまして、私どもは、国、地方を通じての国保の問題、これはもう少しこれから改革がなされるものだと思っておるところであります。そういう認識です。


○国分修委員長  小川委員。


○小川久子委員  本当にこれは市民の実態というのを余りつかんでみえないんじゃないかなと思うんです。きょうの論議の中で、収入の未済額、あるいは国保の滞納の中で、生活実態は出てきているわけです。それをそのアナウンス効果で、払わんでもええやという声が広がっていったから払っていないというふうな認識は、非常に市民の実態を知らないし、払わなきゃいけないものを払わないというふうな方はごくわずかだと思うんです。そこら辺のところで、やっぱり基金を積み立てるばかりが方法じゃないし、県と国の制度の問題はまた国、県の方でも論議していただかないけませんけど、今、亀山市がやれることは、例えわずかずつでも国保料を値下げしていく、それが随分、回収というか、納付率につながるということを私は強く実感いたしますので、ぜひそういった方向も検討していただきたいということを申し上げて終わります。


○国分修委員長  田中市長。


○田中市長  こういう小川委員の理論というものは私どもと少し乖離がございまして、やはりこの所得が少なくなったとか、それどうとかというお話は、私どもの本当にこの亀山で、どんどん所得が減っているかというそんな問題が本当に数字で裏づけられるかどうかというのは少し疑問がございます。


 やっぱり私どもは、所得がありますから国保の保険料をくださいと。所得がある実態からいただくわけですから、ない方には例えば生活保護とか、そういうふうなものも医療費を支給することもあるんです。また、生活保護の場合、保険料の方も生活費へ入れるところもあるんですから、やっぱりないから、ないからと、そういう形のものを言われますと、これは少し私どもと今のお話では食い違いが出てくると。これについては、私どもはそうですなと言うわけにないかないということを申し上げておきたいと思います。


○国分修委員長  小川委員の質疑が終わりました。


 ほかにございましたら、どうぞ。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○国分修委員長  ないようですので、以上ですべての質疑を終結いたします。


 暫時休憩いたします。


               午後2時45分  休 憩


               午後3時35分  再 開


○国分修委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。


 これより討論に入ります。


 討論はございませんか。


 小川委員。


○小川久子委員  議案第97号の平成16年度亀山市一般会計の決算と、98号の平成16年度の国民健康保健事業特別会計、この2件について反対の立場で討論いたします。


 いろいろ議論、質疑をさせていただいたんですけれども、この16年度というのは、国の制度も目まぐるしく変化していましたし、合併準備の中で、職員数も減っていく中、よく努力していただいているとは思いますけれども、一つ私が指摘いたしました実現性が定かでないリニア駅整備積み立て、これがなお5,000万、そして累計で9億という積み立てがされておりますが、市民の声はむしろ交通弱者の足の確保、バスとかJRをもっと本数をふやしてとか、そういう声であります。また、大企業へ向けての奨励策はとっているものの、従来から市を支えてきた小企業や零細企業に関しては、実態さえつかんでいないということがはっきりしました。市民は、生活安定と明るい展望を今望んでおります。税金の使い方は効率的であり、また、かつ公平でなければならない。そういった立場から、この一般会計決算に対しては反対いたします。


 次に、国民健康保険の方ですけれども、滞納累計が3億3,981万円にもなっているんです。この滞納がふえた背景というのは、不況やリストラや不安定雇用、こういった生活不安で、その仕事中から病気になっていくとか、多くの原因が上げられています。特に、昨年度に比べて2,000万円も滞納が増加している。こういった実情があります。それに引きかえ、支払準備積み立て、この基金が4億2,554万円。それほど準備基金をふやしていくけれども、まだ高くて払えないという、こういった方たちが払える保険料にしていくという引き下げを随分提案してまいりましたが、そういう方向も示されないという、こういった理由によりこの議案にも反対いたします。


 以上です。


○国分修委員長  ほかに討論はございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○国分修委員長  ないようですので、討論を終結し、採決を行います。


 まず、ただいま討論のありました、議案第97号平成16年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○国分修委員長  賛成者多数と認めます。


 したがって、議案第97号平成16年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決しました。


 次に、同じく討論のありました、議案第98号平成16年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○国分修委員長  賛成者多数と認めます。


 したがって、議案第98号平成16年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定については、原案のとおり認定することに決しました。


 次に、継続審査の議案第67号から議案第69号までの3件、議案第86号から議案第96号の旧亀山市、旧関町の一般会計決算、各特別会計決算の認定についての11件、議案第99号から議案第105号までの、各特別会計決算の認定についての7件、及び議案第106号三重県亀山市、鈴鹿郡関町老人福祉施設組合歳入歳出決算の認定について、並びに報告第15号及び報告第16号の決算に関する附属書類の提出については、それぞれ原案のとおり認定、了承することにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○国分修委員長  ご異議なしと認めます。


 したがって、議案第67号平成16年度旧亀山市工業用水道事業会計決算の認定について、議案第68号平成16年度旧亀山市病院事業会計決算の認定について、議案第69号平成16年度旧関町国民宿舎「関ロッジ」事業会計決算の認定について、議案第86号平成16年度旧亀山市一般会計歳入歳出決算の認定について、議案第87号平成16年度旧亀山市国民健康保健事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第88号平成16年旧亀山市老人保健事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第89号平成16年度旧亀山市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第90号平成16年度旧亀山市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第91号平成16年度旧関町一般会計歳入歳出決算の認定について、議案第92号平成16年度旧関町国民健康保健事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第93号平成16年度旧関町老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第94号平成16年度旧関町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第95号平成16年度旧関町公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第96号平成16年度旧関町宅地造成事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第99号平成16年度亀山市老人保健事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第100号平成16年度亀山市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第101号平成16年度亀山市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第102号平成16年度亀山市水道事業会計決算の認定について、議案第103号平成16年度亀山市工業用水道事業会計決算の認定について、議案第104号平成16年度亀山市病院事業会計会計決算の認定について、議案第105号平成16年度亀山市国民宿舎事業会計決算の認定について、議案第106号平成16年度三重県亀山市、鈴鹿郡関町老人福祉施設組合歳入歳出決算の認定について、報告第15号平成16年度旧亀山市、旧関町及び亀山市の決算に関する附属書類の提出について、報告第16号平成16年度三重県亀山市、鈴鹿郡関町老人福祉施設組合の決算に関する附属書類の提出については、いずれも原案のとおり認定、了承することに決しました。


 次に、お諮りいたします。


 ただいま審査を終えました各議案についての審査報告に、当委員会として意見を加えたいと思いますので、それを朗読いたします。


 委員会として、一つ、審査の過程で指摘のありました事項、意見に十分配慮するとともに、効率的な予算の配分、執行を行われたい。二つとして、市税、国保税等の収納率の向上に取り組み、さらなる徴収努力をされたい。これら意見を申し添えます。


 以上の意見を加えることにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○国分修委員長  また、他につけ加えることはありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○国分修委員長  それでは、以上の意見を加えることといたします。


 なお、報告書の作成につきましては、委員長に一任願いたいと思います。これにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○国分修委員長  それでは、委員長に一任いただきます。


 以上で当委員会に付託されました議案の審査は終わりました。


 今回の決算委員会につきましては、旧市、町、そして新亀山市の二つの決算ということで、非常に議員各位にはご苦労をかけたと思います。なお、委員会の進行につきましては、委員長の不手際でいろいろとご迷惑をかけました点をお許しいただきたいと思います。


 最後になりますが、ここで市長さんから一言ごあいさつをいただきたいと思います。


○田中市長  平成16年度の旧亀山市、旧関町の決算並びに新亀山市の決算につきましては、委員の皆様方には、本委員会、熱心にお取り組みをいただき、議了していただきましたことをまずお礼を申し上げたいと存じます。


 それぞれ委員の皆様方からもご意見をいただきました。ただいま委員長からお話もありましたけれども、私どもこの委員会の問題について、真剣に正面から取り組んでまいりたいと思っておりますので、ひとつどうぞよろしくお願い申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。


 どうもありがとうございました。


○国分修委員長  ありがとうございました。


 以上で当委員会に付託されました議案の審査は終わりました。


 これをもちまして、決算特別委員会を閉会いたします。


 大変ご苦労さまでございました。


               午後3時48分  閉 会








 亀山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。





    平成 17 年 9 月 29 日








                 決算特別委員会委員長   国 分   修