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三重県 亀山市

平成17年産業建設委員会( 9月26日)




平成17年産業建設委員会( 9月26日)





             産業建設委員会会議録


 


1 開催日時 平成17年9月26日(月) 午前10時15分〜午後2時58分


2 開催場所 大会議室


3 出席者  委員長  豊 田 勝 行


       副委員長 増 亦   肇


       委員   伊 藤 彦太郎   坊 野 洋 昭   片 岡 武 男


            中 川 賢 一   小 川 久 子   山 川 秋 雄


            国 分   修   矢 野 英 直


       議長   森   淳之祐


4 欠席委員      な  し


5 理事者  市長      田 中 亮 太  助役       小 坂 勝 宏


       商工農林課長  別 府 一 夫  商工農林課副参事 多 田 照 和


       商工農林課副参事         建設課長     水 野   博


               桜 井 紀 久


       建設課副参事  浜 口 伸 介  建設課副参事   川 瀬 行 雄


       建築指導課長  一 見   敏  下水道課長    水 野 義 弘


       水道課長    西 川 省 三  商工農林課主幹  臼 井 尚 美


       商工農林課主幹 坂 口 一 郎  商工農林課主幹  波 田 昭 一


       商工農林課主幹 広 森 洋 子  建設課主幹    中 村 育 夫


       建設課主幹   石 井 敏 行  建設課主幹    高 士 和 也


       下水道課長補佐 臼 井 善 光  下水道課長補佐  稲 垣 勝 也


       水道課長補佐  梅 本 公 宏  水道課主幹    駒 田 博 昭


6 事務局  浦 野 光 雄   谷 口 文 子


7 傍聴者  (一般)   なし


       (議員)   なし


8 案件  ? 付託議案審査


         議案第79号 亀山市民間賃貸共同住宅新築促進条例の一部改正に


                ついて


         議案第82号 平成17年度亀山市一般会計補正予算(第3号)に


                ついての内


                第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中


                歳出 第6款 農林水産業費


                   第7款 商工費


                   第8款 土木費


         議案第84号 市道路線の認定について


         議案第85号 市道路線の変更について


9 経過  次のとおり





              午前10時00分  開 会


○豊田勝行委員長  皆さん、おはようございます。


 先週まで本会議が行われたわけですけども、きょうから各常任委員会という形で、皆さん方おそろいで来ていただきまして、ありがとうございます。


 それでは、きょうは余り議案も少ないということで、一応議案の説明をしていただきまして、それ以降、即、昼からマイクロバスを使用するということで、スマートインターの方へ視察をさせていただくということで、それが大体昼まで近くかかると思うんですが、昼から議案の審議に入りたいと思います。ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 それでは、市長がお見えですので、早速ごあいさつをお願いしたいと思います。


○田中市長  おはようございます。


 心配されました台風も、我々のところを避けて行ってくれまして、災害もなしに過ごせたことを、まず喜びたいと思っておるところでございますけれども、その後、大分気温も低くなってまいりました。秋の気配も大分感じるようになってまいりました。そんな中でございますけれども、市議会の方も本会議を過ごしていただいて、きょうは委員会審議でございます。私ども、委員会関係、きょうの提出案件は少しでございますけれども、いろいろ事業がございます。ひとつ皆さん方には十分にご審議いただきますよう、そしてこれからの、いろいろと私どもをご指導いただくようお願いしまして、ごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございます。


○豊田勝行委員長  ありがとうございました。


 それでは直ちに、16日の本会議で当委員会に付託のありました議案の審査を行いたいと思います。


 それでは、別府課長どうぞ。


○別府商工農林課長  それでは、まず初めに、議案第79号亀山市民間賃貸共同住宅新築促進条例の一部改正につきましてご説明申し上げたいと思います。


 年々、民間賃貸共同住宅の建築戸数が増加しておりまして、またシャープ亀山第2工場を初めとした市内の事業所の規模拡大による就業者の増加に伴いまして、今後もさらに転入者の住宅確保は必要と見込まれるため、奨励金の交付対象期間を3年間延長ということで、平成21年1月1日までといたしまして、就業者の住宅確保など、環境整備に努めるものでございます。まず、一部改正につきましては、このようなことで延長させていただきます。


 続きまして、議案第82号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第3号)についてでございます。よろしいでしょうか。


 そのうち、第1条第1項「第1表 歳入歳出予算補正」中、商工農林課の主な補正予算についてご説明申し上げます。


 まず、14ページ、15ページをお開き願いたいと思います。


 第6款農林水産業費、第1項農林水産業費、第6目林業振興費の説明欄、森林環境創造事業につきましては、補助財源及び事業主体が変更になりましたことから、補助金から委託料に組み替えるものでございます。また、林道等不法投棄監視事業の機械保守点検委託料50万円につきましては、保証期限終了に伴うものでございます。


 次に、第7款商工費、第1項商工費、第2目商工業振興費の説明欄、一般事業の小規模事業資金融資保証料補給金800万円につきましては、県の小規模事業資金融資制度の利用者が急増していることに伴いまして、その保証料の補給金を増額するものでございます。


 続きまして、第2項開発費、第1目開発費の説明欄、産業振興奨励金217万円につきましては、日東電工第9工場の奨励措置対象施設に増減が生じたため、それに係る奨励金の差額の補正をお願いするものでございます。


 以上でございます。


○豊田勝行委員長  建設課長。


○水野建設課長  続きまして、議案第82号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第3号)につきまして、そのうち、第8款土木費の建設課所管分、歳出の主なものについてご説明をいたします。


 今回の土木費補正の主なものにつきましては、道路改良事業における各路線事業進捗による費目の組み替えによるものでございます。予算に関する説明書の16、17ページをお開き願いたいと存じます。


 第8款土木費、第2項道路橋梁費、第1目道路橋梁総務費で、御幸及び新所地区で進めております地積調査事業110万7,000円の増額補正は、県から増額内示によるものでございます。


 次に、第3目道路新設改良費で、複数路線でパッケージを組んで整備を進めております、道づくり交付金事業、太岡寺線、小野関線、辺法寺9号線、太岡寺5号線、布気小野線、この路線の中で、用地費の確定など、それぞれ事業中路線の進捗状況により、平成17年度当初予算でお認めいただいております交付金事業費全体枠の中で、太岡寺線では電柱移転、立竹木補償、太岡寺5号線では地権者の事業協力が得られたため用地費、布気小野線では、土地鑑定の結果による用地費の必要経費など、それぞれ路線における用地費、工事費、委託費など、費目の組み替え補正をお願いしております。


 続きまして、この16、17ページ、続いて18、19ページをお開き願いたいというふうに思います。


 市単道路整備事業につきましても、同じく、それぞれ事業路線の進捗状況により、当初予算でお認めいただいております12路線の道路改良、この全体事業費の中でそれぞれ費目の組み替え補正をお願いしております。


 次に、亀山パーキングエリアを活用したETC専用のスマートインターチェンジ社会実験におきましては、今まで準備会での調査・検討、また8月9日に第1回の協議会を立ち上げ、国土交通省、県、道路公団、警察高速隊、また市などとの協議を進めてきており、特に交通の安全走行面から一部市道の拡幅の必要性が生じ、用地費、補償費を全体事業費枠の中で組み替え補正をお願いしております。


 次に、第3項河川費、第1目河川維持費400万円の増額補正は、田村町地内の広瀬川右岸においてのり面が崩壊いたしましたので、周辺との自然環境に合わせた復旧工法による必要経費をお願いしております。


 続きまして、議案第84号市道路線の認定についてご説明申し上げます。


 議案書及び本日配付資料の参考資料をごらんください。この参考資料を中心にご説明申し上げます。


 今回の上程案件につきましては、社会実験事業、亀山パーキングエリア・スマートインターチェンジに伴います新規路線認定と、東名阪伊勢道直結線整備に伴います既存路線の起点変更をしようとするものでございます。本日配付資料の参考資料、3枚目の1ページをお開き願いたいと存じます。


 参考資料、左側に明示してございます、路線番号3150号道野太岡寺側道3号線でございますが、東名阪自動車道上下線の亀山パーキングエリアを利用したETC専用スマートインターチェンジの社会実験事業に伴う路線であり、東名阪自動車道上り線に位置し、起点を県道亀山関線との接続点、終点をパーキングエリア内とする延長208.4メーター、幅員7メーターから33.2メーターを認定しようとするものでございます。


 続きまして、議案第85号市道路線の変更についてご説明申し上げます。


 同じく、参考資料の2ページでございますが、この右側に明示してございます路線番号2125号道野太岡寺側道1号線でございますが、東名阪自動車道直結線整備に伴います側道の整備が完了したことにより、道路施設の移管を、去る7月25日付で受けたところでございます。つきましては、既に移管済みの同路線の起点を、今回移管を受けた箇所に変更しようとするものでございます。


 以上が、道路法第8条第1項及び第10条第2項の規定に基づく認定及び変更をお願いいたす2路線でございます。よろしくご審議賜りたいと思います。


○豊田勝行委員長  ありがとうございました。


 それでは、議案の説明が終わったわけですけども、皆さん方のお手元に産業建設委員会視察行程という形で市道認定を含めての視察が記されております。予定では10時半ということですので、10分ほど休憩をしていただきまして、視察に参りたいと思います。


 それにご異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  ないようですので、そういうふうにさせていただきます。


 また、昼食を挟んで、昼一番ぐらいから再開をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


              午前10時13分  休 憩


        (現 地 視 察)午前10時30分〜午前11時48分


              午後 1時00分  再 開


○豊田勝行委員長  それでは、休憩前に引き続きまして会議を開催いたします。


 午前中はスマートインターの場所、12月ぐらいにオープンになるということを聞きました。それと、市道路線について、そこから市道認定の箇所について説明を受けたわけですけども、午前中はそんなことでございます。


 それでは、付託議案に対する質疑に入ります。


 質疑はございませんか。


 伊藤委員、どうぞ。


○伊藤彦太郎委員  民間賃貸共同住宅の促進条例の改正なんですけれども、本会議でも質疑がいろいろあったところでありますが、本来の目的が、定住化というのがあるということで、この条例自体の延長自体は、これはこれでええんじゃないかなとは思うんですけれども、やはり定住化という観点からすると、本会議でもありましたけれども、住民登録が、全員が全員なされていない、この点ですね。助役の方からそういうふうなお願いはしておるんだけれども、向こうさんにも都合があるからというような、そういうふうな都合ということを言われましたけれども、どういう都合なのか、そういうふうなことを調査というか確認されているのかなと思いまして、やはりまず、住民登録をしてもらうというのは基本やと思うんですね。その辺、現時点でお願いしておるんやけれど、だめだったと。でもそのお願いのぐあいも、かなり強力にされているのか、できないと言われた後、これからどうされていくのか、ちょっとその辺のことを聞かせていただけますでしょうか。


○豊田勝行委員長  多田副参事、どうぞ。


○多田商工農林課副参事  新たに立地された液晶関連の企業さん、こういった、入ってみえる方も多いですもんで、そういう企業へ向けて、市内への定住ということをお願いしながら、住所を置いていただくようにお願いはしております。ただ、置いていただいている方は把握はできますけども、住んでみえて登録はされていない方、この方の把握は非常に難しいものがございますので、この国勢調査といったものを通じて、そういった方がどれぐらいみえるかというのも明らかになってこようかと思います。今後とも引き続き、居住地に住所を置いていただくようにお願いをしていくというのが私どもの考え方でございます。


○豊田勝行委員長  伊藤委員、どうぞ。


○伊藤彦太郎委員  先ほどの回答の中で、国勢調査でということがありましたけれども、その国勢調査と言われると、実際そのアパートの家主さんが、ご自分のアパートの中に住んでおられる方の調査もされるようなことがあるのか、直接そのお部屋に行かれて、そこで何人見えますかというのを網羅されるつもりなのかということ、ちょっとその辺が1点と、あともう一つ、お願いされるというのが、実際、その企業に出向かれて、そこのそれなりの立場の方と話をされているのかどうか、具体的にどういうふうなコンタクトをとっておられるのかなと思いまして。私も、私ごとですけど、昔ちょっとシャープにおりましたもので、その際、私は自分の出身地の、ふるさとの方に住民票を置きたいんやというふうなことを会社に言うたら、おまえは何をとんでもないことを言うておるんやというようなことを言われたりしまして、地元がどこであろうと、おまえはここのまちに住んでごみも出しておるやないか、道も使っておるやないか、これはおまえはここに住民登録をするのは当たり前やないかというような、そういうことを言うていた会社ですもんで、そういった理解が、この亀山工場になって急になくなったのかなということも思えませんもんで、やっぱりそういうふうなことを、会社の方に、それなりの強い姿勢という言い方はあれですけれども、毅然とした姿勢で言うておられるのかなと思いましたもんで、ちょっとその点のことを聞かせてください。


○豊田勝行委員長  副参事、どうぞ。


○多田商工農林課副参事  まず1点目、国勢調査の件でございますけども、これは調査員が各アパートのお部屋へお邪魔をして、個々に調査をさせると聞いております。それともう一点、シャープという特定の企業さんの名前が出ましたですけども、私ども、そういった形でそれなりの立場の方とお話し合いをさせていただいて、市内へ住所を移していただくような方法をとっております。すぐに住所を移される、しばらくしてから住所を移されるという、そのタイム的な時間差はあろうかと思いますけども、比較的効率よく移していただいているというふうに私も理解はしております。


○伊藤彦太郎委員  ありがとうございます。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。ほかに。


 小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  同じく民間賃貸住宅の促進条例の改正についての中で、本会議でも質疑がございましたけど、なかなか納得ができないんですが、例えばこれが、説明の中でも、建設ニーズが高まるというふうなことも書いてあるわけなんですけれども、そういった情勢がありながら、市が奨励を出さないとその建設ができないというふうな理由があるのかどうか、そこら辺をちょっと教えていただきたいと思います。


○豊田勝行委員長  副参事、どうぞ。


○多田商工農林課副参事  この奨励金そのものは、3年間を奨励していくという、一定期間の限られた期間を奨励していくという制度でございまして、あくまでも民間さんがそういうアパートを、この場合私どもの奨励金としてワンルームマンションが該当になろうかと思いますけども、これの建設をより進めていくと。それを行うことによって、市内へ住所を移していただいて、定住化を図っていくということで、民間資本を使ったインセンティブということで考えております。


 ある程度、3年間やってきているわけですけれども、まださらに戸数が足らないという状況が出ていますんで、さらに引き続き奨励をさせていただきたいということから、3年間の延長をお願いするわけでございます。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  その戸数が足らないということは、ニーズがあって建設会社も建てたいという、そういった動向があるわけですけども、それでもなおかつ、市が助成をしないことには進んでいかないのかどうか、そこら辺に何かそういう声があるのか、背景を伺いたいと思いますけど。


○豊田勝行委員長  副参事、どうぞ。


○多田商工農林課副参事  市内で土地をお持ちの、そういった土地の活用をする方、この方々の一つ事業に向けた踏み込みをしていただくのには、やはりこのインセンティブ、奨励金は効果があるのではないかというふうに見ています。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  今まで3年間ということでやってきたわけですけれども、独自でやっていくのと、あと、市が助成を出すからということで進めていただいたのと、どういうふうな効果が出ているか、そこら辺は数字というか、つかんでみえるんでしょうか。


○豊田勝行委員長  副参事、どうぞ。


○多田商工農林課副参事  平成16年度で奨励をさせていただいた部屋数ですけども、これが96室分の奨励をさせていただきました。それまでは、ほとんどワンルームマンションというのは市内で建設がされておりませんで、こういった制度ができてから、そういうインフラも整備されてきたという経緯がございます。ちなみに、平成17年度につきましても、やはり200戸弱の部屋の奨励をさせていただく予定でございます。実際、そういった実績が出てきておるということはご理解いただきたいと思います。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  現実にふえているということは、数で示していただいておるで、わかるんですけれども、これが市の助成、固定資産税半額免除というか、そういったものがなかったらふえなかったのか、そこら辺のところで、本当にこの補助金をつけたことで効果が出たのか、つけなかったらこんなに進まないというのか、そこら辺のところはどうなんでしょうね。ちゃんとした実績はつかんでみえますか。


○豊田勝行委員長  副参事、どうぞ。


○多田商工農林課副参事  つけたらどうだ、つけなかったらどうかという比較はできませんですけども、やはりそれなりの効果は出ておるというふうに理解しています。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  数はふえてきた、先ほど伊藤委員も言われましたけど、その定住化に対して、やっぱり落ちついてこの亀山で住んでいくというふうな、そういった動向が出てきたのかどうか、そこら辺のところは、市としては効果があったというふうに見ているんでしょうか。


○豊田勝行委員長  副参事、どうぞ。


○多田商工農林課副参事  この15年から17年の1月にかけて、本会議でもお答えさせていただきましたが、800人ほど人口がふえておるということを、本会議でもご答弁させていただきました。そういった意味で、人口は着実にふえてきておると。企業さんからいただいている市内への定住者数を見させていただいても、去年の12月では約20%を少し切るぐらいの市内の居住率だったんですけども、今は、シャープさんあるいはその周辺、その中で働いてみえる、生産に携わってみえる関連企業、協力企業ですか、協力企業を合わせまして、23%を少し超えるところまで達しておるということでございまして、シャープ1社で見てみますと、約3割まで市内にお住まいをいただいておるという状況でございますので、やはり定住の効果はあるということでございます。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  今、数がふえたというのは、これは新たに建築したワンルームマンションだけでなくて、市内のあれですね。定住というか、市内の人口がふえてきたということ、シャープ関係のということ。


 必ずしも、市の税金から助成を出したことによってふえたというよりは、全体の動向を見てみますと、例えば、市内にいっぱい団地があるんですけど、そういったところの空き家とかなんかも見てみますと、やっぱりシャープ関係の方が希望が多くて、すぐに埋まるというふうなことを、ちょっと不動産屋さんからも聞いているんですよ。だから、必ずしも市内に、新たにああいうシャープに関連しての企業、それからスーパーもできましたし、そういった関係で人口はふえましたけれども、それが確実にワンルームマンションの助成を市がやった、そのことに対してふえてきたという、同じようなつながりというものはないと思うんですよ。そこら辺のことまで見ていらっしゃるかどうか。


 だから、ワンルームマンションができたときに、本当にそれが、そこに入って定住して、これからどういうふうな市民としての活動ができるのかという、やっぱりそこまで見てみないと、効果ということは出せないと思うんですよね。それでいくと、今までは第1期の工事、それから急激に入った人が住むところが要るということでやってきたというのは、ある程度は理解できるんですけれど、それをあえて3年間ふやすことで、これがもっともっと加速されるというふうなところに結びついていないんじゃないかと思うんです。その定住の人数がふえたことと、ワンルームを市が助成して建てたからふえたということとはね。そこら辺のところはどう考えられるか、市長でも結構ですけど、どう考えてみえるのか、お願いします。


○豊田勝行委員長  市長、どうぞ。


○田中市長  亀山へ集合住宅がたくさん建ったということ、この数字とかその率とかは、今、副参事から申し上げましたけれども、現実の問題として、家族持ちの方がここへいらっしゃったときに、市内の空き家に入られるとか、また2LDKとか3LDKの集合住宅も大分建っております。これは、市単独の減税措置はないわけですけれども、国の法律に基づく減税はやっておるわけでございまして、例えば、阿野田町の御座の近辺二本松に、高い、8階建てとか、ああいう集合住宅も建っているんですけれども、実は、せんだって完成した1棟は、30戸ほどあるんですかね。そのうち、1戸だけはほかの企業に行っている方だったけど、残りは全部シャープの方々が入られたとか、そういうふうに、やっぱり一戸建てだけではなしに、複数の部屋というか、多面積の集合住宅にも入っていただくという中で、やっぱりこの1部屋のワンルームマンションというものは、少なくとも我々で、昔からのあれからいきますと、寄宿舎的な性格も持っているところもあろうかと思いますので、そういう意味では、入った、そしたら住む届けしようかという、ひとり者でね、そういう人が大分あると思うんですけれども、そういう方は、やっぱりすぐにこの居住の手続をしようかとか、こういうところがおくれているところは事実だろうと思いますが、今回の国勢調査で、やはりそれぞれお住まい全部、いらっしゃる方に面接して、聞き取りをして、住所という形で、だれだれという形にしてまいりますと、そういう面では、相当今まで届けも何もしていない方も、そういうことが、ああ、こういうふうに調べてもらったなと、会社でも言うてましたなと、国勢調査は別ですけど、会社でも居住の手続せえと言われていたということを思ってくれると思いますので、そういう意味で、助役が申し上げましたんは、私どもとしては国勢調査、それを一つの参考数字として、これをもう一つ、これの中で、入っておるのに登録していない方は、会社にお願いしに行こうかと、これぐらいのことまで考えたところもあるということでございます。


 ただ、手続上として、あんた、これ入っておるやないかという形のものを、国勢調査から直接、私どもがとるわけにいかない情報もありますので、特に持ち主さんにこれからそういう面でもひとつ協力していただけるような、何らかをせんならんなというふうに考えるところであります。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  かなり、そのワンルームを建てたことと定住化というのは難しいと思いますし、ちょっと今国勢調査のことが出たもんで、実態は調査員さん、本当、泣いてみえますね。とにかく本人に会えないと。一戸建ての家でもなかなか会えないのに、ワンルームは特に会えないということで、正確に調査ができるのかどうかと非常に心配しておりますけれども、そのことはおきまして、やっぱり、確かに新たな企業がたくさん集積してきて、そこで働くことを皆さんが選ばれたら、この亀山市に定住ということになっていくと思うんですけれども、それにしても、市がこのワンルームに対する助成をしながら、もっとふやしていくということに関しては、やっぱり税金の使い方としてはおかしいんやないかというふうに思うわけですわ。


 今、本会議でも出ましたけど、市営住宅なり公営住宅という形で市が保障していくという政策をとらない限りは、やっぱりまちの安定したまちづくりになっていかない。そんな中で、また改めて3年間延長ということは、やっぱり税金の使い方としては疑問がありますね。


 何回もご答弁をお聞きしておるもんで、市の考え方はわかっているわけですけれども。


○豊田勝行委員長  市長。


○田中市長  今、小川委員さんのお話の中で、市営住宅と、今のワンルームマンションとの直接な関係はないというふうに考えます。やっぱり、市営住宅の方々の問題は、所得の低い住居に不足される方、そういう方に、我々が今までそういう施策を結んできた、そういう中で、非常に内容がくるっと変わってきておると、私どもの条件と変わった入居者がたくさんいらっしゃるということもあるし、その中で、長い間、この市営住宅の政策を進めてきた中で、そういういろいろな前提条件の整備が放置されてきたということもあるということで、私どもは非常に、これに対しては危機感を持って、これの整備はしなきゃいけないという、そんな思いを申し上げて、今まで施策化をしてきたところでありますので、私ども、市営住宅は関係のないものと思っております。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  やっぱり住宅政策として偏りがあるということを私は指摘しているのでありまして、民間賃貸共同住宅ということを進めるのであれば、やっぱり公営の賃貸住宅、そういうふうなところにも住宅政策はしていくべきであって、やっぱり税金を使うなら両方を見ていくべきだということで、この議案に対しては非常に疑問があるんですよ。


 いいですわ、もう。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。


 ほかに、どうですか。よろしいですか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  では、ないようですので、討論を終結したいと思いますけど、よろしいですか。ほかの委員。


              (「質疑よ」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  質疑をね。


 ほかに、この件以外で、あとは82号の一般会計の補正予算、それと84号、85号の市道認定についてでございますけど、ほかに。


 どうぞ。


○片岡武男委員  82号のスマートインター、社会実験ということで、僕ら、産建で7月に長野県の小布施の方へやってもらいました。その中で、予定は4月の25日から8月31日までの社会実験やと。ほんで、僕が9月9日の時点で確認しましたら、9月25日まで社会実験が延長と、それでまた、9月22日に再度確認しましたら、きょう発表されまして、来年3月31日まで社会実験を延長されますと言うてみえました。


 今、現状は、亀山として、課長が言うてみえたけども、何か2カ月ぐらいの社会実験とかいうようなことを言われてみえましたけども、その辺はどのように考えてみえますか。


○豊田勝行委員長  水野課長、どうぞ。


○水野建設課長  今まで、このスマートインターチェンジの社会実験につきましては、準備委員会を立ち上げ、国交省、道路公団、三重県、警察、亀山市と、そういう枠組みの中で協議を重ねてまいりました。おおむね協議も調いまして、先般、先ほどもご説明申し上げた8月9日に第1回目の協議会を立ち上げたというふうなことでございます。


 その中で、社会実験に向けて、いろいろ手だてをしていかなければならないこともありまして、基本的に高速道路区域内は国土交通省の所管ということになっております。高速道路区域外については、それぞれ自治体の方の所管になっておりますので、先ほども補正をお願いしております安全走行面から、特に警察の方は協議がつきまして、一部市道の改良をしたい。そういうふうな行程の中で、12月ごろから実験を開始して、2カ月ぐらいを予定としております。


○豊田勝行委員長  片岡委員。


○片岡武男委員  わかりました。


 その中で、この前小布施へ行ったときに、今現在考えてみえるのは、あくまでも産業用の大型とかその辺をようけ出入りしていただくと、いわゆる企業関係とかいうようなことをちょっとお聞きしますけども、最終的にはこの実験をしていだたいた中で、やっぱり一般の方もようけ出入りしていただけるようにもっていく方策として、小布施の方は町の方で5,000円かな、ETC取りつけに。と言うてみえましたけども、その辺の考え方はどうなんですか。


○豊田勝行委員長  水野課長。


○水野建設課長  このスマートインターのことにつきましては、国の方で、道路施策の中での一つだと思います。より使えるハイウエー施策の転換というふうなことで、既存の高速道路ネットワークの整備要望も多いんですけども、やはりもっと既存の道路を有効に使おうというような国の施策で、このスマートインターチェンジを、国が施策としてやろうとしております。


 その中で、もっと利用率を上げようということで、最近では通勤割引、あれは5割引と、深夜割引も結構ありますね。もう最近では、ETCをつけやんと損なんですね。それで、竹井議員の質問の中でお答えいたしましたように、68%が亀山インターで平均利用率、それをもう少し分析しますと、物流関係、トラック関係は、もうほぼ100%に近いんです。一般車両、これももう50%をちょっと超えています。それがどんどんどんどんふえておるんですわ。これが、全然利用率が低いとか、余り伸びがなければ、委員がご所見のようなことも検討する必要があろうかと思いますけども、まず、そういうことで、現状の中でやっていきたいというふうに思っています。


 それで、私ども、ここへ施策を上げる前に、ある程度企業への聞き取り、足元を押さえておくということで、企業に聞き取りをやりました。企業は、この道路問題の交通問題については、企業も積極的に参加したいということで、このETCについてはもう積極的に社員に利用するように、そういうふうな取り組みをしていくというふうなこともお聞きしていますので、そういうことを総合で考えて、ちょっと今言われた、小布施の都市と亀山では、小布施は人口がどんどんどんどん減って、何とか活性化をやろうということの施策の中で、多分やられるかと思うんですけど、亀山市の場合とはちょっと状況が違うかというふうに思っておりますし、現状の中で取り組んでいきたいというふうに思っております。


○豊田勝行委員長  はい、どうぞ。


○片岡武男委員  ありがとうございます。


 確かに、補助とかその辺というのは、お金のない時期に僕らも言いにくい話ですけども、僕は自分のこととして、それから今までやったら5万円券を買えば5万8,000円分あったと、今は1万円で500円分かな、そやけど、それも今度はそういうカードもなくなりますと。というと、やっぱりETCをつけた方が得なんかなと。その中で、こういう機会にそういうことを考えてもらえんかなと思ったんで、発言いたしました。ありがとうございました。


○豊田勝行委員長  はい、ほかの人。


 坊野委員、どうぞ。


○坊野洋昭委員  スマートインターなんですが、いわゆる工業団地、あるいはテクノヒルズからの車両の出入りというふうなことを考えれば、私どもとしては、ぜひとも早く実行してほしいと、使えるようにしてほしいというふうなのは望みなんですわ。


 ただ、一定期間の試行期間をスマートインターでやって、それが最終的に認められていくというふうな段階になってきますと、やはりいろんな意味で、この使用車両数をふやしていかなけれはならないと。試行期間の後、完全に認められるためには、やはりどれだけの人が使ってくれているかというふうなことが問題になるということを、どこでも聞いておるわけですわ。そういうふうなことを考えてみますと、いわゆるトラックとか輸送用の車両だけじゃなくて、乗用車の部分が相当出てくると思います。そうなってきますと、やはり周辺の生活道路からの進入というふうなことも相当考えないと、これは十分に、使用者がたくさんいるんですよということにはならないだろうと思うんですよね。そういうふうな条件を考えてみますと、きょう実際に見せていただいたわけですが、ああいう形ででもええから、とにかく早くつくってほしいというのが希望なんです。ただし、将来的なことを考えていきますと、そこの中で十分、周辺の交通網の整備というふうなことも、やはり考えておいていただかないと、また後で、周辺整備ができていないというふうな形で禍根を残すようなことになるのではないかというふうなことがありますので、そこらの点もやはり今から十分頭の中に入れておいていただいて、考えを進めていただきたいということだけを申し上げておきます。


○豊田勝行委員長  水野課長。


○水野建設課長  本会議の中でも、亀山関線のご質問をいただきました。それを含めて、それぞれ国交省、県、市でどのように取り組んでいくかということについては、いろいろこれから検証もしていかなというように思っておりますので、道路交通についての安全策、そういう対処は現状の中でやっていかなければというふうにも思っています。


 それからまた、道路整備、これにつきましても、やはり道路ネットを組めるように、必要なところから協議を行って、必要なところは整備をするというふうに考えております。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。ほかに、どうですか。


 市道認定もよろしいですか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  なしという声が出ました。ないようですので、質疑を終結し、付託議案を一括して採決したいと思います。


 当委員会に付託のありました議案については、原案のとおり承認、可決することにご異議ございませんか。


           (「委員長、討論しないの」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  討論ございませんかと最初に言うてある。


           (「質疑って言うた……」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  じゃ、討論ございませんか。


 はい、どうぞ。


○小川久子委員  先ほど、質疑のときにいろいろ質問させていただきましたけど、議案第79号の賃貸共同住宅に関しては、今、特に財政が厳しい中で、民でできることは民というふうな、官のやるべきことまで民に移動している、そういった情勢の中で、今、亀山市が民間賃貸住宅である共同住宅新築のために税金を使うという、そういったことはやっぱり方法としては間違っているというふうに思いますので、この案には反対いたします。


○豊田勝行委員長  ほかに、討論ございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  それでは、よろしいですか。


 どうぞ。


○国分修委員  今、小川委員からこの賃貸住宅の奨励金について反対の討論がありました。私は、ちょっと小川君と逆になるかわかりませんが、既に、このシャープを誘致し、あるいは関連企業を亀山市に誘致したことによって、亀山市に定住化を進めていくということで、既にこの条例は議会で可決されております。そういう意味で、さらに需要の方にまで延長がしたいということですから、私はそういう、ちょっと小川委員と意見が違うわけですけども、私は賛成すべきもんやと、このように考えております。


○豊田勝行委員長  ほかに、討論ございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  ないということなんで、一括して採決したいんですけども、79号については小川さんの方から反対の話がありました。したがいまして、79号について、まず採決をしたいと思います。


 採決、賛成の方は挙手をお願いしたいと思います。


                 (賛成者挙手)


○豊田勝行委員長  賛成多数でございます。79号については、一応可決ということにしたいと思います。


 82号から85号について、この3点について、討論はございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  ないようですので、採決を行いたいと思います。


 この3点について、賛成の方は挙手をお願いしたいと思います。


                 (賛成者挙手)


○豊田勝行委員長  賛成多数でございます。したがいまして、議案第79号亀山市民間賃貸共同住宅新築促進条例の一部改正について、議案第82号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第3号)についての内、第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出第6款農林水産業費、第7款商工費、第8款土木費、議案第84号市道路線の認定について、議案第85号市道路線の変更について、いずれも可決、承認することといたします。


 以上でございます。


 それと、委員長の報告につきましてお諮りしたいと思います。


 ただいま審査を終えました議案等の審査について、委員長報告の作成は委員長に一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  また、特に意見等加える事項はございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  ないようですので、委員長に一任していただきたいと思います。


 一般質問にこれから入るわけですけど、ちょっと10分ほど頭の切りかえをしたいと思いますので、よろしくお願いします。


               午後1時37分  休 憩


               午後1時47分  再 開


○豊田勝行委員長  それでは、休憩前に引き続きまして、当委員会の所管に関する一般質問をお受けしたいと思います。


 何かございましたら、どうぞ。


 伊藤委員、どうぞ。


○伊藤彦太郎委員  一つ、ちょっと道路の関係なんですけれども、関町の名阪国道の久我インターの近くに、今度、シャープ第2工場ですかね、亀山工場の増築に伴う工事の作業員の方を移送するための駐車場、1,000台ぐらい止まる駐車場を久我インターの近くにつくって、そこに止めてもらって、そこからバスで移送するという話を聞きまして、地元説明は行われていると、越川地区、久我地区、この二つについては地元説明が行われたという話を聞いたんですけれども、この辺、市としてどれぐらい把握されているんかなと思いまして、ちょっとそれを確認したいんですけれども。


○豊田勝行委員長  副参事、どうぞ。


○多田商工農林課副参事  今、伊藤委員がおっしゃられた、そういった駐車場整備については、私どもはまだ情報を把握していない状況でございます。まだ、お聞きしておりません。


○豊田勝行委員長  伊藤委員、どうぞ。


○伊藤彦太郎委員  私がその話を聞きまして、関支所の方に聞きましたら、一応関支所は把握しておった感じなんですわ。


                (発言する者あり)


○伊藤彦太郎委員  支所のある担当の方ですけど、それはさておき、その場では、絶対にほかの地元の方には迷惑をかけないと。一番気になったのは、移送が下道を使われるとなると、かなり渋滞になるとかそういったことが起こるのかなと思いましたもんで、その辺をちょっと聞きましたら、どんな渋滞が起ころうと名阪を使うというようなことでしたもんで、それやったらとは思ったんですけれども、ただ、台数がふえますと、久我のインターというと、非常に加速レーン、あそこは加速レーンじゃないそうですけど、一般国道ですもんで、短いもんで、かなりちょっとトラブルというか、下手したら事故とかにつながらないのかなという懸念がありましたもんで、その作業員さんのバスが、どれだけバスで徹底して、名阪国道と言われても、そこが渋滞してしまったら、ほかの車とかが下道を通るとかいう事態も出てくるかなとちょっと思いましたもんで、ちょっとその辺の実態把握というか、できるだけそのトラブルが起きないような対処を望みたいと思います。


 またその辺、確認しておいてください。お願いします。


○豊田勝行委員長  副参事、どうぞ。


○多田商工農林課副参事  伊藤委員の方から情報をいただきましたので、私ども早速、恐らく建築関係の事業者さんというふうに思われますので、そちらの方へ確認をとりながら、またシャープの方へも確認をとってまいりたいと、このように思っております。


 一つ、亀山インター周辺、関の県道から国道へ出る部分の渋滞も始まっておるというふうに私ども把握はしておるわけでございますけども、そういった、少し離れたところへ駐車場を設けながらバスで移送となりますと、そこら辺の交通緩和というのは、解消されるんではないかというふうに思っております。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。


 関の支所が回答して、亀山が知らんというのはおかしいな。ちょっと調べておいてください。


 ほかにご意見は。


 どうぞ、小川委員。


○小川久子委員  公共下水のことで負担金の問題なんですけれど、今、亀山は公共下水は平米当たり520円で計算されておりますわね。関町の場合は、一定額26万円ですか。そういうことで、工事を今までしてきたと思うんですけれど、これが先日、関の説明会で、何か大分いろんな意見が出たらしく聞いておりますけれども、本来であれば合併して一つの市になれば、同じような計算方法というか、同じ方法をとっていくべきだと思うんですけど、やり方が違うというのはどういうふうな理由があるのか、ご説明願いますか。


○豊田勝行委員長  水野課長、どうぞ。


○水野下水道課長  この、公共下水の負担金ですけども、先ほど言われましたように、方法が違います。これにつきましては、合併協議の中で現在の認可区域、今認可を受けて事業を進めている区域、これについてはこの方法でいくと、二方法。それから、今後の認可拡大の部分については、一応合併後2年をめどに調整を図ると、このような合併協議になっております。今、その調整を図るための使用料等検討委員会を立ち上げる準備をしているところでございます。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  そうしますと、最初の工事費の計算でいって、この26万円。で、こちらは平米当たり520円というのは、今、工事したところ、確定ということですね。


○豊田勝行委員長  水野課長、どうぞ。


○水野下水道課長  今の事業認可を受けているところについてはこの方法でいくということでございます。


○豊田勝行委員長  小川委員。


○小川久子委員  何か、先日の関の説明でも、今後は、2年後にはということは説明されたらしいんですけれども、そこら辺の、今、認可区域を受けて工事費が確定している場合と、その先に行ってされるところと、うまく区分けした、ちゃんとした説明がされていないんじゃないかと思うんですけど、今までと変わって、結局、亀山市並みのやり方で、計算方法でいくならば、今、もし方法を一緒にしたら、払い過ぎているというか、それとか安くなっているとか、いろんな差があるわけですよね。それが、2年後で調整して変えるということは、結局その差があるものを戻してもらえるのかというふうな意見も出たかと思うんですけれども、じゃ、今この地域は26万円ですよと言っているところは、これから将来にわたっても、払い終わるまでは26万円でいくということですか。


○豊田勝行委員長  水野課長、どうぞ。


○水野下水道課長  先ほど言いましたように、現在の事業認可を受けている区域については、もうこの金額でいくということですので、あと、将来そういった精算は行いません。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  本当に、現地というか地元では混乱が起きているようですので、やはりそこら辺がちゃんと納得いただけるような説明を再度やっていただきたいと思います。


○豊田勝行委員長  水野課長。


○水野下水道課長  今後の説明会においても、そういったところについては十分説明させていただきます。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。ほかに、いかがでしょうか。


 片岡委員。


○片岡武男委員  本会議でちょっと水道のことについてお伺いしたんですけども、その中で課長が言われました、7キロから1.5キロの圧力差がありますと。高いところで7キロ。確かに、7キロというのは、消火栓とかその辺で、消防水利に補給するのには流速が上がってよろしいんですけども、自主防災とかその辺の方で、7キロのところから消防ホースでとった場合、よう対応できるのか、その辺また、僕もちょっと細かいことわかりませんけども、安全については、ここには、消防本部もみえませんけども、その辺についてはまたよろしくお願いしたいと思います。


 それと僕が言うたんは、13ミリというのやなしに、13φと20φ、その料金の統一ができやんかと言いました。その中で、10立米までの基本料金の中で、13φと20φというのは、199円高いだけですね、20φの方が。そやで、その辺を統一できやんかというのと、現状の20φの申し込みというのは大体何%ぐらいあるのかわかりますか。


○豊田勝行委員長  はい、水道課長。


○西川水道課長  口径13ミリと口径20ミリの基本料金でございますが、統一できないかということですが、実数といたしましては、13ミリが1万4,032、20φが2,596、これはことしの3月末現在ですが。ということで、13φが81.3%、20φが14.9%を占めるということですので、収入の大半をこの辺で占めているということで、この辺の料金を変更するということについては、非常に収入というのが収益に大きく影響を与えるということで、慎重にやっていかないかん部分だというふうに認識はいたしております。


 そこで、基本料金なんですが、亀山の場合は13φが1,050円、20φが1,249円と、一月あたり199円でございます。関町につきましては、13φが1,050円、20φが2,625円、合計1,575円という大きな差がございます。例えばこれを、20φの料金を13φに、仮に基本料金を亀山地区並みに合わせると、約830万円ほど、年間要るということでございます。


 ただ、ここで考えていただきたいのは、基本料金という性格でございます。水道を供給するための準備料金という性格を、基本料金というのは持っております。というのはどういうことかというと、基本料金については、水道の使用にかかわらずご負担いただくことになっておりますが、これは、給水をしていくために必要な施設に要する経費、いわゆる資本費というふうに考えていただきたいと存じます。


 ですので、本来ですと、最大給水能力といいますか、その各メーターごとの、どれだけの水が送れるか、この給水能力の比によって基本料金を定めるというのが本来だと思います。しかし、先ほど申しましたようにメーターの断面だけじゃなくて、水圧によっても給水管の水量というのは変わります。ですので、ご承知のように、断面積比でいくと、約13ミリの2.4倍、20ミリであるわけでございます。ですので、実際に亀山の基本料金におきましては、こういった水圧のことも勘案して、緩和されているということを、ひとつご理解いただきたいというふうに思います。


 それで、私どもとしてはやはり、委員がおっしゃってみえましたように、1.5と7気圧、7気圧については若干、私どもとしては高いという認識は持っておるんですが、やはり1.5についてはもっと上げていって、水道の質を高める必要があるんではないかと、このように考えておるわけですが、私どもとしては、水道の質を高める、やはり圧の低いところは管を太くするとか、ループ化するとか、水量を確保すると、そういった方向でサービスを向上していきたいと、このような考え方を持っております。


 それからもう1点、7気圧、いわゆる0.7メガパスカルで、災害時、火災時において危険性はないのかということですが、基本的には、一番いいのは0.5メガパスカル、5気圧ぐらいが一番理想の状態だというのは聞いております。


 ただ、消火栓を使用するとき、1人じゃなくて複数の人で、やはり消火栓は使用されると思いますので、それなりに練習を積んでいただいて、複数でやれば、特に問題はないんではないかというふうに考えております。


 それともう一つ、13ミリと20ミリの件数でございますが、ちょっと今、申込数は現在手元にはございませんですが、先ほど申しましたんですが、先ほどは一般用と工事用、全部ひっくるめての話なんですが、一般家庭用を考えますと、13ミリが1万4,007基、それから、20ミリが2,563基となっております。


 以上のような状況でございます。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。どうぞ。


○片岡武男委員  ありがとうございます。


 今言われた料金差で850万というと、ああ、確かにこんにあんのかと思います。それで、関の方はやっぱりちょっと差がようけあると。僕が思っていますのは、やっぱり水道の申し込みの時点で、13φの人が4万8,300円、加入いわゆる、それで、20φで12万6,000円をいただくんであればというつもりで、料金が統一できやんかと思ったわけなんです。


 それと、先日の答弁の中で、課長はやっぱり圧力を上げられるように持っていくと言われましたんで、その辺については、あくまでも1.5というのは低過ぎると、それで、先ほど言われました消防の圧力というのは5キロぐらい、それは僕も会社の方へ再度また確認しました。そしたら、やっぱり水圧としては、消火栓で使うんやったら5キロぐらいが、それ以上あるとさいがちょっと、余り素人やとそんな危ないこともあるんかなと聞きましたんで、その辺またよろしくお願いしまして、終わります。


○豊田勝行委員長  料金を改定する考えはないということと、それと、5キロが正常だけども、それに向かって水道の方は努力するということでいいんですか。


 課長、どうぞ。


○西川水道課長  今、水道の施設の施設基準といいますのは、最大の静水圧といいますか、これが0.74メガパスカル、いわゆる7.4気圧、最小動水圧が0.15メガパスカル、1.5気圧というふうになっておるんですが、これはどういうことかと申しますと、やっぱり2階建ての建物への直結、直圧式の給水をするためには、どうしても0.15メガパスカルぐらい要るんではないかと。それから、2階建ての建物へ直接、直結で給水するということが、現在の水道事業者に与えられた最低保証すべきサービス水準であると、このように考えておりますところでございますが、何せ、最近は生活の様式が変化しておりますので、この0.15メガパスカルでは、やはり低いということをおっしゃられることも、私どもの方へ苦情もありますので、こういったところについては、配管の改良だとかループ化とか、加圧ポンプ場とか、そういうことで、少しでも上げるように努力していきたいと、このように考えております。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。


 一応、1.5でも今の水道法ではクリアしておるということでよろしいですか。


○西川水道課長  そのとおりでございます。


○豊田勝行委員長  以上です。ほかに。


 はい、どうぞ。


○増亦肇委員  アスベストに関しまして、水道管の件を申し上げたんですけども、そのときに、地区別とか長さとか、いつごろに完了するかというようなことをちょっと聞いたと思うんですけども、詳しいことは委員会と話をお願いしてはみますけども、回答につきましては、長さも地区もおっしゃられたんですけれども、実際に、どの地区に何メーターあるのか、それが、いつごろになるのか、ちょっと今すぐは無理かは知らんけども、一度、一覧表か何かにして出してもらいたいということをお願いしたいんですよ。


 変えていくところは、漏水のところからやっているとか、下水ができたんでやっていくという回答もいただいておるんですけども、その漏水が多いところはわかると思うんですけども、下水もほぼ大体どれぐらいするかというのはわかっておると思うので、この時期には完了するというふうなことを、やっぱり市民に公表したらどうかと思う。それは、かなりの抵抗もあるかわかりません。アスベストというようなことをうたいますとね。やっぱり、地区、地区の住民にとって心配事もあると思うので、アスベストに関しては問題ございませんと、しかしアスベスト管は使っていますというようなことで、公表ができませんか。


 以上です。


○豊田勝行委員長  水道課長、どうぞ。


○西川水道課長  アスベスト管につきましては、私ども本会議でも申し上げましたように、安全性については、万全に、間違いなくそういう安全性、健康に影響を与えるということはないというふうな確信はいたしております。


 そこで、私どもが石綿管を改修していく計画につきましては、私どもが先行してやっていく場合、例えばその後に、下水道さんが来れば、またぞろ掘り返して、経費がかかると。それは舗装費だけではなくて、新たに出た管が、また新しい管に入れかえなければならないという経費が、私どもの方で発生しますし、下水道の方でも補償費として発生する、そして経費はそういうことなんですが、住んでみえる住民の方にとっては、水道課が工事して交通規制をやる、その後で、また下水道が交通規制をやると。そういうことで、極力、そういった経費と、住民の方へのご迷惑については最小限にしたいということで、私どもの石綿管の改良計画、基本的なスタンスとしては、こういった下水道整備、それから道路改良、これに伴って、一緒にやっていくと、それから先ほど申しました漏水多発地区、こういったところについては漏水ということは非常に地域の皆様にご迷惑をかけますので、こういったところは、下水とか道路改良は無関係で、水道単独ででも配管の改良を進めているということでございます。


 それで、こういったことでございますので、私どもとしては、今まで石綿管がどこに、全体でどの路線にどれぐらいあるかというのはわかりますけれど、町別とか地区別には、何メーターあると、そのような統計としては一切とっておりません。ですので、これをとるということについては、再度、配管から全部調べ直さないけませんので、かなり大がかりな作業になるということは申し上げたとおりでございます。


 ですので、早々にすぐにということはちょっと問題があろうかと思うんですが、もう少し時間をいただければ、どこの地区には何メートルあるということは、調査は可能というふうに考えています。ただ、私どもの改良としては、健康に影響があるから改良するんではないということだけは、何度も申し上げて、私どもは一つの方針を持って、それに基づいて改良は進めていくということだけは、これからもこの方針を貫いていきたいと、このように考えております。


○豊田勝行委員長  12月議会までに間に合うの、統計は。


 どうぞ。


○西川水道課長  はい、そのように準備させていただきます。


○豊田勝行委員長  じゃ、12月。


 はい、どうぞ。


○増亦肇委員  それはそれで結構ですので、その石綿管入れかえにつきましては、漏水とか等々は早くできると思うんですよ。一番問題は、下水管が来たときには、ほぼ全部変わるわけやな。というのは、下水管というのは、ほとんど全地区に行き渡るわけでしょう。下水管が来たときには、遅くてもできるということでしょうね、多分。下水管の行かんところはないわな。それどうです。


○豊田勝行委員長  水道課長。


○西川水道課長  下水道の布設する場所とか、道路改良につきましては、そこに老朽管があれば、支障にならなくても老朽管については更新するということですので、下水道の布設地区につきましては、そういった老朽管は、すべて改良するということでございます。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。ほかに。


 小川委員。


○小川久子委員  すみません。


 一つ、バスのことにつきまして、この10月から白子線が廃止ということで、送迎タクシーをある程度緩和した形でという、対案として出されていたわけですけど、やっぱり本当に市民の足を守る観点から、もう少し利用者側に立った内容に考えてほしいなというふうなことを思うわけです。


 今までバスに乗って病院とか医院をずっと行ってみえた方は、確かに交通弱者の方ですし、そういう方が、本当は今までのバス停のようにタクシーが順番に止まっていただくような、そういうのであれば、廃止に対する代替という形で納得はできるんですけど、提案のあったのは、とにかく1カ所から乗って、駅か「あいあい」しか止まれないと、そういう形で出されていましたので、やっぱりそれでは本当の廃止に伴う補完策にはなっていないと思うんですわ。


 一回、今までバスで行ってみえた方が、送迎も交通手段も使えないとなると、結局はタクシーしかないわけですよね。タクシーで行くとしたらどれぐらいかかるのか、市としてはつかんでみえるか、そこら辺、どうなんでしょう。


○豊田勝行委員長  別府課長、どうぞ。


○別府商工農林課長  どれくらいと。金額ですか。


○小川久子委員  金額です。


○別府商工農林課長  ちょっと金額はつかんでおりませんわ。それで、緩和ですけども、結局今回は、その白子線の沿線に限っての緩和という形の中で、当初は、行き先が亀山駅、それと「あいあい」という形でございましたけども、もう1カ所、阿野田の公民館前、あそこへも止まるようにいたしました。


○豊田勝行委員長  小川委員。


○小川久子委員  少しずついろいろ工夫して考え出していただいているわけですけれども、本当に福祉で、今バス代の補助というのが600円の2枚、1,200円なわけですね。寿タクシーという形で出されているのは。それではやっぱり、常日ごろ、軽いうちに病院にかかって、なるべく入院とかはしなくて済むような形でという生活の仕方をしている人はすごくたくさん見えるわけです。


 そんな中で、やっぱりバスにかわる、そういうタクシーの利用ということでいけば、何も市内のタクシー業者を圧迫するわけやありませんし、ただそれが無料になるか100円になるか、200円になるか、そういうことも一緒に考えながら、やっぱり足の確保というのをもっと積極的にやっていくべきではないかなと思うんですね。


 今のところは、白子線のなくなる線に関してのという形ではありますけれども、やっぱりそれと同じように、今までバスのなかったところ、実験線やったところ、そういうところも含めて考える一つの資料になっていくと思いますので、ぜひそういった目で、早く進めてほしいと思うんですわ。


 ここのところ、本当に高齢者の方、亡くなったり入院されたりという方、随分多いんですけど、常日ごろからそういうバスなりタクシーなりというものを気軽に利用できる形にしておきますと、そんなに寝込んだりなんかすることも少なくなりますので、やっぱり市がせっかくいろんな高齢者向けの元気の出るようなものをいっぱいやっていただいているんですけど、参加できないというのが、大体ほとんどなんですよね。さわやか号の走る範囲の方は行ける、あるいは歩いていける地域の方はそういうところを利用できるというのは現実になっておりますので、やっぱり特に足の確保というのは、今、亀山の中では足りない政策といいますか、そういうもんだと思いますので、ぜひ一つ一つと、一歩ずつ譲っていくのではなくて、1人の方が生活するのにどんなものが必要かなという目で、ちょっと早くやっていただきたいなと思うんですけど、お考えを。


○豊田勝行委員長  別府課長、どうぞ。


○別府商工農林課長 バスの運行につきましては、基本的には公共交通機関という形の中でやっておるんですけども、このごろの形態としまして、余りにも福祉的な要素が多い走り方というのが出てきましたもんで、今後、19年度見直しの中で、そういう専門部署で、交通弱者とか高齢者とか、対象者もいろいろありますもんで、そういう分野分野で、一回きちっとした専門的なものを出していただいて、そしてバスの形態をどういうふうに走らせたらいいかということを考えていきたいというように考えておりますもんで、それはもうこの検討委員会の中で、そういう分野からも出てきていただいておりますもんで、今後、小川委員さんの言われたようなご意見も踏まえながら、また今度検討していきたいと思っておりますもんで、よろしくお願いしたいと思います。


○豊田勝行委員長  はい、どうぞ。


○小川久子委員  一つ確認ですけど、19年度の見直しということは、今から検討を加えていって、19年度にはそういう形が利用できるという、そういうことですか。


○豊田勝行委員長  別府課長、どうぞ。


○別府商工農林課長  できれば、前倒しもしたいんですけども、そのつもりで今、検討委員会で進めております。


○豊田勝行委員長  はい、どうぞ。


○小川久子委員  前倒しということは、もともと19年度からそういう検討に入るという予定でした。


○別府商工農林課長  いえいえ、もう検討に入ってますに。早ければ19年度と言わんともっと早くから走らせたい、できるものなら走らせたいと思っておるんですが、そういう前倒しです。


○豊田勝行委員長  はい、どうぞ。


○小川久子委員  はい。非常に積極的にやっていただいておるということで、大いに期待いたしますけれども、本当に今までバスがあって、あしたからなくなるということは、本当に生活がごろっと変わりますので、やっぱりそこら辺のところを、本当に真剣になって考えてほしいと思いますし、私たち、前に交通対策特別委員会ですか、それで愛知県も見てきましたけれども、まさにタクシーで同じようにバス停のようなところ、停留所をずっと時間割で行きながら、1人でも2人でも拾っておろしていくという、そういうやり方をしておりまして、やっぱりそれですと、そんなに人数人数と言わなくても、1人乗っても2人乗ってもやっていける。たしか100円だったと思うんですけれども、やっぱりそういう形ででも、これからの高齢化社会の中では積極的に進めることやと思いますので、ぜひよろしくお願いします。


○豊田勝行委員長  国分委員、どうぞ。


○国分修委員  ちょっと関連して。事、バスの問題になりますと、私も一言、お願いやないが、言わなきゃならんです。


 ということは、本当に私ら地元におりまして、やかましく電話がかかるわけです。ということは、先ほど小川委員もおっしゃっていただいたように、平成19年度をめどにバスの見直しをやってみたいと、この市の考え方は聞いております。だけども、実際、足のない人、いわゆる交通弱者は2年間待たされるということはどうやと。もっと早く、そういうバス問題については結論を出して、みんなが喜ぶような施策をしてほしいと。これはもう、私らの地区では、田中市長にぜひともお願いしてくれということをやかましく言われます。いや、私、助役さんも課長も来ていただいて、地元の説明会を持っていただいて、自治会長なり各自治会の役員も聞いておりまして、その場では余り極端な意見も出なかったわけですけども、実際、車に乗れん人、この人の声というものは、それは大きいんです。


 それと、小川委員のおっしゃったように、例えば昼生の場合、各公民館から出たら、ジャンボタクシーが阿野田で止まってもらって亀山駅、そして「あいあい」へと言うけども、例えば亀山の郵便局前あたりで止めてもらったら、郵便局に用事のある者、あるいはエコーで買い物をしたい者もおりられるんやないかと、それぐらいの便宜を図ったジャンボタクシーの運行をしてもらえんやろかという声があるわけです。


 それともう一つは、一応緩和をしていただいて、今までの3人を2人にしてもらったと。しかし、あした病院へ行きたいという者が、2人そろって行くというのはなかなか難しいと。私が行くんやけど、だれも行ってくれへんやろかと。この前の説明では、付き添いとか同伴者も認めるということですので、それはいいと思うんですけれども、そういう点をもう少し、交通弱者の身になって考えてやってもらいたい。恐らく、市の方で考えてもらっておる人は、毎日車に乗っておるので、そんなバスはなかってもええんや、あるいはジャンボタクシーがなかってもええんやという考えのもとにやられておるんじゃないかと。本当に私の方は厳しい意見が出てくるわけです。


 こんなことを申し上げて悪いですけど、私には、あんたはやな、辞表懐に入れて一遍市長とかけ合ってみと、ここまで言われるということもあるわけです。それぐらい、地域の交通弱者の方は深刻なんです。


 そういうことで、19年度をめどにということやけども、先ほどの課長の答弁では、前向きでということをおっしゃっていただいたけども、私は、少なくとも来年の4月からでも、ぜひともそういう方向を打ち出してやってほしいと。これは私からお願いをしておくわけですが、本当に市長さん、市長さんに会うて直談判がしたいと、ようけ来ますんやわ、電話が。そういうことです。


○豊田勝行委員長  どうぞ。市長さん。


○田中市長 国分委員のおっしゃることは、地域の問題としてわかるところもあるんですけれども、私どもとして、やっぱり去年だったかおととしも、私もちょっと地域を語る会のときに申し上げましたけれども、やっぱりきっちり乗っていただくという姿勢をしない、あなた乗ったことあるんですかという形で申し上げたこともあるんですけれども、やっぱりそれは要求するのにきついこと言うのは、それはもうだれでもできることでしてさな、やっぱりそこのところを、この間、地域とわざわざ出前講座を開いて、助役も課長も行って、皆さん方が、ああ、わかったと言ってもらった後、その他もう一つというと、もうあそこへ行くなよということになりますでさな。それはあきまへんぞ、そんな言い方は。(聴取不能)


 私、今度、出前あるいは市長と地域を語る会で、またお会いして言われると思いますので、それは結構ですので、やっぱり、一つこれ言った、この次またもう一つやという話は、もう古い話やと。やっぱり、一応話を決めたら決めたでやってもらわんだら、それはあきませんに。


 今、金が余っておるんならよろしいで。みんな、こういうことについては真剣に、私ども関係各課、事業課でも考えた上でのこと、これからほかの問題もいかんならん中ですので、ひとつできたら、ほんならもう一遍、ちょっと時間を置いてからもう一遍やろかと、そんな話になったら、前からやめた方がよろしい。私、それぐらい言いますで、これは。


○豊田勝行委員長  はい、どうぞ。


○国分修委員  市長がそこまでおっしゃると、私も申し上げたい。


 そんなことを言うのやったらやめたらいいと。そんなことが通っていきますか、市長。それで、私が言うのは、19年度をめどということを少しでも早めてほしいということが一つ。それから、できる限り配慮をして、止められるところは止めてやってほしいという願いをしておるわけです。


○豊田勝行委員長  どうぞ、市長。


○田中市長  今の私に対する話を、そんな話やなしに、ご意見として申されたんですから、私はそう申し上げたんです。だから、今度、私ども地域を語る会で、またそれであったら、地域の方がおっしゃるというんであったら、地域の方がおっしゃっていただいたら結構だと思うんです。


 ですから、国分議員からもお聞きして、いろいろ、我々の行政としては対応したお話でございますので、それであれは違うで、もっとはよしてくれなあかんという形のあれは、地域の方は言われるかわかりませんけども、議員さんで、そこのとこさな、もうちょっと考えてもらわんと、私、困ると思いますわ。


○国分修委員  私は市長にお願いしておる。それは、地域の声としてきょう申し上げておるんで、少しでも善処をしてやってもうたら喜ぶんじゃないかと。それができひんと言われりゃ、もうしようがありません。だけど、そんな冷たい市政では、住民は、私は納得しないと思います。そういう意味で、私はそういう住民の声を申し上げておるわけです。


○豊田勝行委員長  市長。


○田中市長  ですから、この前わざわざ地域へ行って、助役と、それから担当課長と行って、今後の方針を申し上げ、ああ、それやったらわかったという話で帰ってきたんですが、それをまた、地域の声がこんなんやって、どこの声かわかりませんけど、私に言われることは非常に、私としてはこれは受け止めにくいということですので、国分議員さんから言われることは、私は本当に心外です。やっぱり地域の人やったら地域で言っていただいたらよろしい、この次に。


○国分修委員  やっぱりこういう場で、市長にも地域の実態というものを知ってもらわないかんし、私はそういう声は、やっぱり市長に届けておかないかんという意味で申し上げておる。もちろん、課長から平成19年度ということも聞いております。そして、バスの運行はこうやということも聞いております。実際、この前、助役さんと課長が来てくださった。だけども、そこの場におった自治会長とか各自治会の役員は、みんな車に乗ってござる人。それで、余りぴんとこないわけです。だけども、全然車が乗れん人、それから家族の中に若い者がおらない人、それから平日にはどうしても足がないという人、こういう人の声があるということを、私は申し上げているわけです。だから、少しでもそういう声に対して善処してやってもらうのが、やっぱり市長の姿勢やないかと思います。


○豊田勝行委員長  市長、どうぞ。


○田中市長  やはり、わざわざ行政が出かけてお話を聞いて、地域の、おれたちというか我々自治会長とか役員が知らなかったから、一遍来てきっちり話せよというような、ここの、私ども市長も交えた中での、地域の役員の皆さん方の要望であったんですね。国分先生から皆さんお連れになってさな、地元の方十数人いらっしゃった。その中で、私どもいろいろお話を聞いたんで、そしたら地域へお邪魔させていただいて、それで、そういう中でのお話を聞かせていただきましょうということでお邪魔したので、今、私どもそれを、そこでできた話を前提に進めさせていただくという姿勢でおるわけでして、今からもう一つ、市長に言うて市長何とかせえと、その話はちょっともう、今は私としては、国分議員からとしてのあれはお受け取りしがたいと思っています。


○国分修委員  地元の説明会を持っていただいたんは、本当に地元としては喜んでおるわけですけども、その中身は、必ずしも全部が、私は納得して帰っていないということもあるんです。だけども、これは一応、善処をしながらこうなったんやということも言うておるわけですけども、実際、足のない者の身になってみると、非常に厳しい声があるわけなんです。それを私は申し上げておる。


 市長は、そんなもん考えられんとおっしゃるのなら、もうしようがない。市長の姿勢がそういうことであれば、私は地元に帰って、市長には申し上げたけど、こうやということが言えるわけですから。


 わかりました。


○豊田勝行委員長  市長。


○田中市長  私ども、地元のお話を聞いて、そしてわざわざ地元へ行って、その中で、私どもの方針も変え、そしてそのときの出席の皆さん方に、これ、しゃあないな、これでお受けしようにと言って受けてもらったものを、これは次なるものの一つの方針に持っていますから、それは実行していく。そんな中で、地元の人たちが大事で、新しい物の言われ方で、国分議員さんから言われても、私どもとしては、それはお受け取りしがたいと、これだけは申し上げておきます。


○豊田勝行委員長  ほかに。坊野委員、どうぞ。


○坊野洋昭委員  これはお願いなんですが、県工水の導入ということを強く働きかけてほしいと。当然、これはクリスタルバレー構想に基づく県のバックアップとして、県でやってほしいというふうな形での強い申し入れをしていただきたいというのは、一つお願いなんですが、ただ、これに際しましてでも、ただそれだけでは弱いだろうと思うんですわ。引っ張ってきてくれれば、工場誘致ができるし、それでもう一つは、今、市内各工場で使っている地下水も、それへ振りかえていくんだというふうな部分も考える必要があると思うんですよね。


 そういうふうなことからしてみますと、先日の私の一般質問の中でお尋ねしたんですが、いわゆる市内のいろんな工場が、地下水を工業用水としてどのぐらい使っているのかというふうな実態が把握できていないということでしたし、もう一つはやっぱり、井戸を掘って地下水をくみ上げて使うときに、届け出の義務もなければ、市の許可も要らないというふうな形に現状はなっているかと思うんですわ。そこらの点を、早急に実態を把握して、県工水を引っ張っていただければ、こういうものも行く行くは振りかえていくんだというふうな形での要求をしていただければ、またもうちょっと違った道が開けてくるんじゃなかろうかと思いますので、早速、やっぱり地下水を市内のいろんな工場がどういう形で使っているかという実態だけは把握をしておいてほしいということをお願いしたいと思います。


○豊田勝行委員長  市長さん、どうぞ。


○田中市長  実は、工業用水問題は、亀山市としてはもうずっと、この工場誘致を始めたころから、水の工業用水については、これは亀山市のアキレス腱だということで、水が要らない企業、これを中心に誘致しようという形で進んできた実態があるわけですね。ただ、そんな中で、古河電工さんが誘致のときには県も入って、そして地下水のくみ上げ、相当大量にくみ上げされるときには、これは関知して、しかしながらもう一つ、これのときに、実は三重用水という、ここから用水を引っ張るということが、ある程度前提条件みたいになっておったんですけれども、三重用水がやっぱり完成がおくれて、予定のときより20年以上おくれておったんですね。それで、もう亀山市はそれを、古河電工さんはもうこの地下水でやっているから、建設費とか、こういうものは非常にかかるのはもうごめんにしてくれと、景気がちょっと悪くなってきたころですから、そういう形で、これは県の方へはお断りしたと、私もその先ぶれをさせてもらった覚えがあるわけなんです。


 それでなんですけれども、今回のこの問題については、やはりシャープを誘致するときには、水が1万数千トン要ると。そんな中で、最初に工場建設、これから工業用水をこちらへ引っ張ってくるには、シャープの場合引っ張らんならんと、そやから、とてもだめやと。その間に、6,000トンの水を、立ち上がりの水を亀山市で保証してくれんかと、こういうことで、私ども取り組みをさせていただいて建設にかかって、議会でもそういう面でいろいろなご承認もいただいてこれにかかっておったところでありますけれども、シャープさん、第2工場、これが本当はもっと後の話だったんですけど、続いてテレビがよく売れるというので、第1工場も相当、中で設備の拡充というか、高度化をやっている。そしてまた、第2工場を今度かかるという中で、第1工場も、本当はもっと水が要る予定だったんですけれども、これについて、外へ排水も出さないという形の、内部のリサイクルで済ますということになって、もう6,000トンでこれはよろしいと、こういうことになったんですが。


 あと、新しい工場のときに、この水を欲しいというのが、シャープさんの考え方、それから今の凸版印刷さんも、当初、これが進出するときには、関町さんが、私は何トンかわからんのですけど、1,000トンに近いものを約束されて来たんだと思いますけれども、これが、関町で水が出なかったと、井戸を掘ったら。それで、そんな中で、もう目の前、あと半年ぐらいか1年たたんですな、もうそれぐらいで、何とも見通しがつかないというので、何とかせえというのが県と関町さんのお話で、私ども協力したところであります。そういう面で、少し当初の立ち上げの水が思ったより多かったのは事実ですけども、あとこれ、第2工場が本格的に動き出しますと、約1万トン要るということなんです。ただし、それ以外に、周りでどんなけ要るかと、日東さんでも今、井戸でくみ上げていらっしゃいますけれども、相当、量は、もし工業用水に変えよと言えば使われるだろうということになりますので、今、シャープさんの1万トン、本当に1万トン要るかいなと、私はちょっと、これも考えるところがあるんですけど、ともかく県に引いていただくということで、今、県に強く申し入れているというところでございます。


 このような中で、具体的な問題としての、いろいろな取り引き関係がありますけど、これもまた、早いところ知らせろというのではなしに、私どもとしては、ああなるかこうなるかということがいろいろありますから、そんな中で、一つの方向が見えたときには、また議会の方へは私どもの情報はお知らせし、そして場合によっては判断も仰がなければいけないところもあろうかと思いますので、現在は、そういう途中の段階というか、県に1万トンの給水を確立せよという、そういうもので今取り組んでいるところであります。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。


○坊野洋昭委員  これ、商工農林になるんですか、水道課になるんですか、いわゆる実態の確認をできるだけ急いでやってほしいとお願いをしたわけですが、これに何かコメントありましたらお願いしたいんですが。


○田中市長  実態の確認というのはどういう意味ですか。


○坊野洋昭委員  市内の各工場で、もっと水を使っているところがあって、どのぐらい使っているかということです。


○豊田勝行委員長  市長、どうぞ。


○田中市長  やっぱり工業用水を使うのはですね、大体、相当大きな規模で、そして、熱管理をきっちりしなきゃいけないところ、それともう一つは化学薬品というか、原料というものを使うところと、この二つがあると思うんですけれども、工業用水というけれども、水代は安いですけれども、建設費が相当高くつきます。その金を、企業に、あんたとこ、このイニシャルコストをもってこの水を使ってくれと、こういう形の取り組み方は、とても今はやれないんじゃないかと。


 そういうところで、私どもとしては、イニシャルコストをどうするかという問題も入れて、これを県に、そういう問題もお願いしておりまして、市内の一般のいう自動車関係は、これは工業用水、とても必要とするほどの量は使っていらっしゃいません。


○豊田勝行委員長  よろしいですか。ほかに。


 どうぞ、小川さん。


○小川久子委員  本会議の一般質問で出ていました猿害の対策について、今、旧関町に比べても、本当に、商工、余り燃えてくれていないんじゃないかと、はっきり言うと。そういうふうな意見もあったわけですけれども、私がたしか、一昨年の9月議会だったと思うんですけど、この猿の害の問題、シャープが造成というか、あの山がなくなったときに非常に住民の方が困って、何とか早く対策をということで取り上げました。


 前の課長さんだったと思うんですけれども、やはり、今とっている対策はもちろん、花火を出したり住民のいろんなおりをつくるのに援助するとか、そういうことと、山の方に果樹、実のなる木を植えることで、すみ分けをつくっていくようなことをやっていきますというふうな返事をいただいたんですよね。ところが、今回の議会の中で、同じようにそういう提案もされまして、まだ全然そういうことに対して検討も実施もしていないということがわかったもんですから、そこら辺、前の答弁をした後、どういうふうな対策をしてきているのか、それを伺いたいんですが。


○豊田勝行委員長  別府課長、どうぞ。


○別府商工農林課長  その件につきましては、私ども、猿害対策につきましては、また違う、今のところ地元の方々に協力を得ながら、まずはしていかなくてはならないと、木を植えてもすぐに実はならないだろうということで、巡視員さんを5名置きまして、そして猿の行動域によって、地元に近づいてくればその自治会に連絡していただくというような形の中で対処しておるわけですけども、それ以外にというと、今まではロケット花火でありましたけれども、今も使っておりますけども、それ以外に、もう少し大きな音の出る花火もまたやり方としてありましたもので、購入して配布もしておるところでございます。


○中川賢一委員  環境創造事業で、山の奥でおまえあれしたやろう。言えよ、ちゃんと。環境創造事業でおまえ、ちゃんと言うてきておるやないか、言えよ、ちゃんと。


○別府商工農林課長  今、中川委員さんが言われたように、その事業の中には、そういう実のなる木を植えるというような、間伐だけやなしに、そういう形のことも今までからもやっておるのはやっておるんですけども、それで、すぐには実がつかないということもありますもので、それ以外に、今言うたことをやらせていただいておると。今後も、今回矢野委員さんのご質問にお答えさせていただいたように、そういうことも、環境創造事業の中で続けていきたいと思っております。


○豊田勝行委員長  はい、どうぞ。


○小川久子委員  本当に、この議会に対する答弁というのもいいかげんといいますか、その場が終わったらあとはやっていないことも随分あるかと思うんですよね。委員の方から答弁が出てくるような状況ということは、いかに行政の方がそれを意識していないかということだと思うんです。


 たまたま環境創造で、今回、植樹とか間伐が出ていますけど、猿対策としては考えていないじゃないですか。今までやっていなくて、たまたま県なり国なりのそういう環境問題が出てきたときに、これもそうですというのは、それではだめですよ。本当に対策をしなきゃいけない、地元の方々に相談して、すぐ実がならないからって、当然ですよね。そんなもの、8年も10年もかかるということは承知だから、だから早く対策をとって、なかなか、山に木を植えたから、すぐ猿が、じゃ、そこへ行きますというわけじゃないですから、だからしてくださいと言って、やりますと答弁したわけですよね、2年も3年も前に。だからそれを、やっぱりやらなきゃいけないという意識に立ってもらわないかん、これはちょっともう本当に、行政の方々、一生懸命やっている割には、どこか外れた部分、本当の解決にならない部分で頑張っているから、余計忙しくて疲れるというのがあるのではないかと思いますので、やっぱりそれはきっちり答弁したからには、具体的にどこへどうやって進む、何年後にこういう形になるというこを想定しながら進めていただかないと、そのときが済んだ、次、何か問題が出てきたら、それに対処していますというのでは、やはりこれは適切な税金の使い方ではないですよね。


 市民から信頼を得るためには、やっぱり地元の方々、本当に大変な思いをしておるし、せっかくつくった農作物が、自分らの口に入らずに猿にやられるということで、随分つくる気をなくしているんですよ。やっぱりそういう住民側の気持ちに立って、根本的なことは何かということを真剣にやってほしいですよね。それを強く言っておきます。


○豊田勝行委員長  田中市長、どうぞ。


○田中市長  私どもで、猿の対策、3年ほど前にということで申し上げた中では、この花火の問題、猿の移動の問題、こういうものを把握して、先回りしてという形で追い払うという形の答弁をし、その予算はつけて実行してきたところであります。しかしながら、それが効果をあらわさなかったと言われれば、そのとおりであろうと思います。最近の、私どもこの亀山だけではなしに、今までの関町の対策、それからまた、甲賀郡の土山町、今は甲賀市でありますけれども、こういうところの対策を見ましても、また、これは猿ではないんですけれども、シカの問題を入れましても、やっぱりイノシシ、見たことないもんで……。これ、やっぱり個体を減らす以外に、根本的な対策はないと。今、なぜこんなふえてきたって、個体がふえてきたんですよ。ただ動いただけではなしに。


 一つ、例を申し上げましょうか。例えば、大台ヶ原でトウヒの木がほとんどもう白骨化しております。これ、シカがほとんど皮をむいていったと。そして、そのトウヒの木の端にシカがたくさんいるのを見かけ、今でも白骨化したトウヒのところ、境のところへ行くと、シカがたくさんいるんですよね。それから、ヒノキのところでも。そういう中で、これは駆除という形のものではなしに、木に金網を巻いたりネットを巻いたり、それから場所によっては垣根をしたり、いろいろ対策をしてきた中でありますけれども、これはほとんど効果があらわれていないというのは、もうあの辺の管理している営林署の、三重営林署の一つの結論的なもので、もう次なるもの、本当にやろうとすれば、個体を駆除しなきゃいけないというふうに言われておりますけれども、私どもでもやっぱり、数がふえてきておるのは事実ですよ。やっぱり、猿、たくさんえさがやられて、気候の暖かいところで走り回っておったら、子もようけ産みますわ。そういう意味で、やっぱりその数をふやさないということを、本当に力でもしてやらなければいけないですけれども、今、それが、全国各地でそれをやっているところはないわけですね。比叡山でも日光でも、今まで有名やったところ以外にもたくさん出てきておりますし、本当はこの根本的な解決、かわいそうやけども、鉄砲で撃つとか、何かおりに入ったものを、もうこれは駆除する、これはもうかわいそうやけども解放するようなことではないようにしないと。よそへ行けばよそへ行って、またそっちで広がるということがありますので、これは抜本的なもの、本当のところどうしたらいいかというのが、今皆さん方の言われる、とつおいつ考えならんところでありまして、皆さん方の中で、こういうものをといただいたものを我々も考えて、一部はやっておるわけですけども、実際にこれが効果をあらわせないということでございますので、これ、やらなあかんやないかと言われて、本当に実効が出るかなというと、もうごめんしておくんなはれという方が速いですよ。


 余り、わしのところ、ここへようけ来て食べていく、そやけど、その猿の駆除について、こんなかわいそうなことをしたらあかんという方もたくさんいらっしゃるところで、我々行政としては一番つらいところやと、これは本当につらいところやというところで、我々もう一つ、今、彼が言うたこと以上に、花火の中へ砂でも入れて撃ったらええのかわからんで、本当のところな。そして痛い目に遭わしたら来やへんですよ。それぐらいまでせんならんかということの、私どもはそろそろ、出なきゃいけないんじゃないですか。まだそうやって、やっていないと、足らんというのは、委員の言われるとおりですけど、もう一つ、そやけど、我々も本気になってやっていかんならんものというと、一番頭痛いのは、あなたらやな、やっぱり、愛護団体からしかられるのは課長ですわ。市長まではまだ言うてきませんのや。私のところに言うてくるのはちょっと、もっと荒くたい人しか言うてきませんので、なにですけれども。


 まあ、お許しをいただきたいなと。


○豊田勝行委員長  小川委員、どうぞ。


○小川久子委員  今、市長の言われたような全国的な実情はわかっていますので、私が前回の質問のときも、それも申し上げました。本来、ニホンザルは2年に1回しか子供を産まなかったらしいんですけど、今、すごく食料が、畑の野菜を食べるんですから、栄養状態がいいからふえていますので、本当に山へ追い返すという、ここは猿の来るところじゃないというふうなことをずっと関町やら鈴鹿市も、山続きのところで連携をとってそれをやるべきやということも申しましたし、その一つの方策として、花火なんかは追い返すという一つの怖がらせるという方法ですし、もちろんその方法もしなきゃいけないけど、猿はすぐなれるらしくて、このごろは音がしても驚かないと。だから、一緒に、すぐやることと、その先、5年、10年先に効果の出てくることを随分いろいろやっている自治体があるんですよね。仙台の例も申し上げましたし、そういうことを学びながら、やっぱりここだけではお手上げでも、よそのやっている方法を取り上げながらやっていってほしい。全くやっていないとは言いませんけど、最後に市長が言われた、足りないということをやっぱり申し上げたいんです。


○豊田勝行委員長  はい、矢野委員、どうぞ。


○矢野英直委員  この問題は、小さな問題ですけど、一番身近な問題として、関からもずっと取り上げてきた問題なんですけども、やはり今言われたように、データをつけて発信して、それはやっぱり、この間も言いましたけど、これはキャッチボールしておるだけで何にもならへん。脅しにもならへんし、そやからまた、今の個体を減らすという、市長、言われましたように、何もならへん。


 やっぱし、本会議で言いましたように、鉄砲隊のパトロール隊とか、はっきり言って、そういう組織をつくらんことには、すぐ行ける立場の、そういうグループをつくっておかんことには、猟友会と本当に腹割って話しせえと言ったように、もっと話し合って、やはりすぐその現場へ飛んでいけるというようなパトロール隊、鉄砲隊をつくった方が。そんな巡視員ですか、そんなんをつくっておるより、そんなん問題はないと思う。


 また、市長も言われましたように、やはりグリーンピースか愛護協会、うるさい問題があると思うんですよ。鉄砲で撃つということは。しかし、これは撃たんわけにいかんので、今、困っておるわけですね。やっぱり、もっと猟友会で話し合ってもらいたいと思いますわ。


 関流といいますけど、関は結構猟友会の皆さんに協力してもらって、関の人も知っていますけれども、おりますけど、結構、川南とか、それからあっちの方は猿が減ったのうというふうな意見も出ておるんですけど、やっぱり徹底的にやってきたからね。やっぱり、やる気であってやってもらわなあかんということを申し上げて、この問題は本当に。ちょっとやる気がないんやと思う。


○豊田勝行委員長  市長、どうぞ。


○田中市長  実は、この7月に私、お隣の、もうお隣ですけど、甲賀市、それから伊賀市、亀山市、それから芸濃町と、カシオペアの会というのをつくって、子供たちを中心の交流事業をやっているんですけど、そのときに、甲賀町へ行きましたら、このごろ猿がようけ来よってのうという話で、去年はおらへんだのにことしはえらいこっちゃわという話なんですけれども、そうやって、ずっと回っておるんですな。特に、こちらで鉄砲撃ったら向こうへ行くに決まっておるんですわ、これは。そやもんで、本当のところ、非常に難しい中で、どうもそういう意識を、もうちょっと市民じゃなしに、もう住民の方々に意識をかき立てていくこともさせていただかなきゃいけないんかなと思うときもございます。


 このごろは、もう菅内やらあの辺までお出ましになっておるそうですので、本当に大変ですね、これは。そやで、それ、対策を立てますわといっても、全部そうやっていうわけになかなかいかないということだけはお許しをいただきながら、来年度に向かっての充実は、ちょっと課長、頑張ろうな。


 そういうお誓いを申し上げ、お誓いまでいったら……。よろしくお願いいたします。


○別府商工農林課長  頑張って努力はさせていただきますねんけども、今年度まで、余り手をこまねいているわけではないんですけども、猟友会にお願いをして、16年度は猿を115頭駆除していただいておるわけですけれども、先ほどの市長の話ではありませんけども、個体がもうふえてふえて仕方がないわけです。結局、追いつかないということもありますし、これはもうやっぱり栄養状態だと思いますけども、これに、矢野委員さんが言われたように、即効性のある取り組みをせなあかんということですな、これは。それが何かということになりますと、全国的にそういうものがまだ見つからないというような状況の中で、やっぱり今一番即効性があるというのは、結局は猟友会に頼んで駆除してもらうと、鉄砲で撃ってもらうというのが、一番即効性があると思うんですけれども、余りにも、今の話ですけども、余りそういう鉄砲でばんばんばんばん撃ってもらうということに、その愛護週間がありますもので、団体がありますもんで、そういうのはできませんもんで、なるべく個体のふえないような方法を、いろんなところから情報を集め、また詳しい人に聞きながら取り組んでいきたいとそう思いますもので、よろしくご理解賜りたいと思います。


○豊田勝行委員長  昔、イタチごっこという、あれがはやりました。しばらくちょっと猿ごっこをしてもらって……。冗談ですけど。


 はい、どうぞ。


○矢野英直委員  せっかくおりにかけて、とらまえて電波をやっていますね。そのときについでに、去勢という方法もあるんですけどね。雌もとってはらまへんねやというような、そういう方法も考えていかなあかんのと違うんですか、今後とも。避妊というね。それでやっていけば、ある程度、長い目で見やなあかんけども、それも効果があるんじゃないかなという気がしておるんやけど、私は。


○豊田勝行委員長  わかりました。頑張ってください。


 ほかに、これ以外で。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○豊田勝行委員長  ないということですので、朝から今まで、視察、それから一応産業建設委員会としては4点ですか、議案を可決というか、一般質問多々ありましたけども、一応時間も参りましたので、質疑ないということで、これで終わらせていただきます。


 どうもありがとうございました。


               午後2時58分  閉 会





亀山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。





  平成 17 年 9 月 26 日








         産業建設委員会委員長  豊 田 勝 行