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三重県 亀山市

平成17年教育民生委員会( 9月26日)




平成17年教育民生委員会( 9月26日)





             教育民生委員会会議録


 
1 開催日時 平成17年9月26日(月) 午前10時03分〜午後2時45分


2 開催場所 第1委員会室


3 出席者  委員長   宮 ? 伸 夫


       副委員長  中 村 嘉 孝


       委員    前 田 耕 一  宮 崎 勝 郎    宮 村 和 典


             服 部 孝 規  小 坂 直 親    竹 井 道 男


             橋 本 孝 一  打 田 孝 夫


       議長    森   淳之祐


4 欠席委員       打 田 儀 一


5 理事者  助役       小 坂 勝 宏  保健福祉課長   橋 爪 斉 昭


       保健福祉課副参事 田 中 一 正  保健福祉課副参事 小 林 一 路


       生活環境課長   木 下 弘 志  生活環境課副参事 国 分   純


       医療センター事務局長        保健福祉課長補佐 森 川 義 博


                櫻 井 光 乘


       保健福祉課主幹  上 田   稔  生活環境課長補佐 峯     武


       生活環境課主幹兼生活環境係長    医療センター事務局次長


                西 口 昌 利           伊 藤 隆 三


       生活環境課廃棄物対策係長      教育委員会委員長 横 山 瑳江子


                谷 口 広 幸


       教育長      伊 東 靖 男  教育総務課長   村 田 敏 彦


       学校教育課長   榊 原 鐵 雄  社会教育課長   木 下 喜代子


       図書館長兼歴史博物館長       (兼)教育総務課主幹


                安 藤 利 幸           三 谷 久 夫


       教育総務課主幹  佐久間 紀 夫  教育総務課主幹兼教育総務係長


                                  勝 田 泰 弘


       学校教育課長補佐 松 岡 貴 司  社会教育課長補佐 川原林 秀 樹


       社会教育課文化まちなみ係長     歴史博物館学芸係長兼学芸員


                嶋 村 明 彦           小 林 秀 樹


6 事務局  山 ? 裕 康  城   隆 郎  松 永 篤 人


7 傍聴者  (一般)     なし


       (議員)     伊 藤 彦太郎  片 岡 武 男  松 上   孝


                水 野 雪 男


8 案件  ? 付託議案審査


         議案第82号 平成17年度亀山市一般会計補正予算(第3号)につ


                いての内第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」


                中


                歳出 第3款  民生費


                   第10款 教育費


9 経過  次のとおり





              午前10時03分  開 会


○宮?伸夫委員長  それでは、ただいまから教育民生委員会を開催したいと思います。


 教育民生委員会に付託されました事項についての、ただいまから審議に移りたいと思いますが、その前に助役さんに出席してもらっておりますもので、助役さんから一言ごあいさつをいただきたいと思います。


○小坂助役  おはようございます。市長が産建ということで、手分けして参加させていただいておりますので、お許しを賜りたいと存じます。


 今議会、衆議院の突発的な解散というものがありましたけれども、もう既に当議会におきましては議案審議あるいは一般質問を3日間、都合4日間のご審議を賜ってまいりました。引き続きます委員会審議におきましても、どうぞよろしくご審議賜りますようお願い申し上げて、ごあいさつにかえさせていただきます。


 どうも失礼しました。


○宮?伸夫委員長  それでは直ちに、16日の本会議で当委員会に付託されました議案の審査を行いたいと思います。


 まず、理事者の方から議案の説明を求めます。


 橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  それでは、議案第82号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第3号)についてのうち、第1条第2項「第1表歳入歳出予算補正」中、歳出第3款民生費についてご説明申し上げます。


 補正予算書の説明、12ページをお開き願います。


 第3款民生費、第1項社会福祉費、1目社会福祉総務費、19節負担金補助及び交付金、増額補正の1,115万7,000円につきましては、13ページの説明欄に記載の、社会福祉協議会の補助金265万円と、介護保険広域連合負担金850万7,000円の増額によるものでございます。


 社会福祉協議会の補助金の増額につきましては、去る16日の本会議において宮崎勝郎委員よりご質疑をいただき、お答えを申し上げたとおりでございます。旧関町の仲間の部屋への通所者が2名増となり、男性7名、女性4名の11名の通所者となったことから、これに対応すべく指導員1名を嘱託職員として雇用するものでございます。


 次に、広域連合への負担金増につきましては、皆様方も既にご承知のとおり、介護保険の大幅な見直しが行われ、予防重視型システムへの転換が図られることになったところでございます。このようなことから、介護保険電算システムの改修が必要となり、これに係る経費でございます。


 次に、6目総合保健福祉センター管理費、11節需用費、修繕料増額補正の28万円につきましては、センターの西玄関、東玄関のタイルが雨の日に滑りやすいというような苦情もいただいており、実際にけがはしてはおりませんけど、滑って転んだという事実も発生しておりますので、これの滑りどめ防止を図るものでございます。


 次に、第2項児童福祉費、第1目児童福祉総務費、23節償還金利子及び割引料、増額補正の53万1,000円につきましては、平成16年度分の私立保育所の児童保護費及び母子生活支援施設措置費の国県負担分が53万817円、受け入れ超過となったことから、これの精算により返還するものでございます。


 次に、第2目児童措置費、20節扶助費、177万6,000円の増額補正につきましては、母子生活支援施設入所措置費の増額によるものでございます。これにつきましては、DV、ドメスティック・バイオレンスでありますが、夫からの暴力による被害女性からの相談と訴えがございまして、県の女性相談所と、それから私ども福祉事務所において事情等を聞き取り、面談調査をした結果、警察署にも相談しており、また裁判所にも訴えて保護命令、これも出ていることから、母子の生命の危険性、また一時的に夫と距離を置いた方がよい、この方は既に家を飛び出しておりますので、すぐには自立することが困難でございます。このようなことから、母と子供1名を平成16年1月17日に某施設へ保護をして、入所をさせております。当初予算編成時にはこういう措置の期間も不明でしたので、一定額だけ予算を計上いたしましたが、来年の3月末まで保護が必要というようなことから、これの増額補正をお願いするものでございます。なお、これにつきましては国が2分の1、県が4分の1を負担することになっておりますので、市費としては4分の1の負担ということでございます。


 以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○宮?伸夫委員長   続いて、榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  18ページをお願いします。


 第10款教育費、第3項中学校費、第1目学校管理費でございます。増額補正を行うものです。19ページの説明欄によって説明をさせていただきます。


 学校事務共同実施事業ということで、亀山市小・中学校事務共同実施試行要領に従いまして、昨年度まで井田川小学校を本拠地としておりましたんですけども、この17年度より亀山中学校に拠点校を置きまして、同じく試行を行うものでございます。それに伴いまして、亀山中学校の1室をその作業の場とすることによりまして、増額の補正をお願いするものです。全額で312万円、そのうち消耗品費8万円、修繕料が8万円、複写機保守点検委託料として1万円、工事請負費として210万円、備品購入費として85万円になっております。工事請負費につきましては、空調、それからLAN配線、それから空調に伴いますコンセントの増設、それからブラインド。備品購入費につきましては、ノート型のパソコン3台、プリンター1台、引き違いの書庫となっております。


 以上でございます。


○宮?伸夫委員長  ありがとうございました。


 続いて、木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  社会教育課でございます。


 亀山市補正予算書の20、21ページをごらんください。


 下段の第10款教育費、第6項保健体育費、第1目社会体育費で、スポーツ振興事業のうち説明欄にございますように、学校開放管理指導員謝金として28万5,000円の補正をお願いするものでございますが、これは亀山市立学校体育施設の開放に関する規則に基づきまして、身近でスポーツに親しめるために市内の各学校のスポーツ施設、体育館と運動場を活用した学校体育施設開放事業をいたしておりますが、合併をいたしまして開放施設が13校となりましたことから、平成17年度当初は前年度を基軸として旧関の学校につきましては、平均的な日数を加味いたしまして総数1,650回と予算立てをしました。しかし、地域でのスポーツへの関心も高まりまして、施設開放日数の増加希望が非常に多くございますので、学校と地域の方々とのご協議をいただき、190回の回数の増加をお願いするものでございます。これに伴いまして、施設の開放中の危険防止と施設管理のためにお願いしております管理指導員への謝礼が必要となりまして、1,500円掛ける190回分ということで、28万5,000円の補正をお願いするものでございます。


 続きまして、22、23ページをごらんください。


 第10款教育費、第7項青少年対策費、第1目青少年対策費として、説明欄の三重コミュニティーチャー事業の20万円でございますが、これは県補助事業の中で地域の人材をコミュニティーチャーと位置づけて、子供たちに社会的なルールや規範意識をはぐくむ事業としているものがございます。一方、当市の子供会連絡協議会事業の中で、子供の健全育成に向けて、地域と家庭の教育力を高める事業としての親子フェスティバル事業を推進いたしております。そのようなことから、目的を同じくする事業としてこの県の補助を受け、子供会連絡協議会事業と併用いたしたくお願いするものでございます。


 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○宮?伸夫委員長  安藤図書館長兼歴史博物館長。


○安藤図書館長兼歴史博物館長  博物館でございます。


 補正予算書の20ページをお開き願います。


 第10款教育費、第5項社会教育費、第6目博物館費、第7節賃金、補正額200万円の増額は、7月末日をもって歴史博物館長が退職しました関係で、それを補完する形で情報統括員を配置した補正でございます。


 よろしくご審議賜りますようお願いいたします。


○宮?伸夫委員長  以上で、付託されました議案についての説明は終わりましたが、これの質疑に入りたいと思います。


 何かありましたら。


 服部委員。


○服部孝規委員  中学校費の事務の共同実施事業についてですけども、まず、こういうことをやらなければならなくなった背景とか、内容ですね。ちょっとその辺を教えていただけますか。


○宮?伸夫委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  学校事務共同実施につきましては、現在週に1回程度、毎週火曜日になっておりますけども、目的としまして、学校における事務を共同で行うという趣旨でやって、今、試行の段階であります。この背景には、学校事務を共同で実施することにより学校事務の適正・迅速な処理及び学校事務職員の資質の向上を図ることを目的とするというふうになっておりまして、例えば新任の事務職員がある程度ベテランの事務職員と同レベルとまではいかないにしろ、事務的な作業で均質化を図るということが一つの目的になっております。


 それから、今年度になりまして学校事務のうち給与と旅費の事務処理につきまして、県のパソコンシステムを貸与されまして、そこで、この共同実施を前提として直接県の方へそのデータを送るというような事務処理の方法に変わってまいりますので、拠点校を亀山中学校に置きまして、そこで事務処理を一括して行うという、そういう背景もございます。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  そうすると、これを実施することで適正・迅速にやるとか、個々の能力が向上する、均質化するということはいいことやと思うんですけども、これによって学校事務職員が減るということもあるんですか。


○宮?伸夫委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  今のところ、そういうふうな明確な方向は聞いておりません。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  既に実施されているところも県内にはあるんですけども、私が心配するのは事務職員が、例えばその学校に配置されなくなるとか、それによっていわゆる教員の事務の負担がふえるというような、こういうことが起こるということであれば、私はちょっと問題かなと思うんです。


 今、学校の教員の状況を見ていますと、本当に手いっぱいの仕事をしていますので、できれば事務的な仕事をできるだけとって、もっと、いわゆる子供に当たる部分のところに時間を割けるというようなことがやっぱり必要じゃないかというふうに思っているんですけども、もしそういうふうな方向に事務職員を減らしていく、その分の事務を先生がある程度持っていくというような方向になると、私はどうも、今の現状から見て逆方向にならないかというふうに、むしろ子供にかかわる時間をますますとられてしまって、目が行き届かなくなるというようなことが起こるんではないかということを心配しますので、その点はどうですかね、見通しとしては。


○宮?伸夫委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  先ほど申しましたように、将来といいますか、まだ明確に、例えば人員削減とかいうところまではまだ聞いていませんので、何とも今、その問題について結論めいたことを言うことはできないと思いますけども、今、委員ご指摘の、先生ができるだけ子供と一緒におられる、そういうことは目指していきたいというふうに思っております。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  まだ将来どうなっていくかわからないということですので、やっぱり最近の傾向として、できるだけ先生に事務をやりなさいよという方向が私は強まっているように思うんです。ある程度必要な部分もあるとは思うんですけども、効率化ということで負担をとにかくふやしていくような形になっていくと、これはまた違ったことになっていくんで、その点だけはやっぱり十分配慮していただいてやっていただかないと、事務職員は減って、いわゆる財政支出的な面も含めて効率的になったけれども、本来先生がやらなきゃならない仕事がその分とられてしまって、子供に目が行き届かなくなるということになったら、何のための効率化かわからなくなるんで、その点は十分配慮してもらってやっていただく。


 だから、先生の事務がふえるというようなことのないような形での、いわゆる今言われた、ばらばらにやっているのを1カ所でやることによって情報交換したり、レベルをアップしたりとか、そういう部分では非常にいいことだと思うんで、そういう形でやっていただくのはいいと思うんですけども、そんな方向にならないように、その点だけはやっぱり留意して今後やっていただきたいなということです。


○宮?伸夫委員長  はい、よろしいか。


 宮村委員。


○宮村和典委員  これ、井田川小学校から亀山中学校へ移設というのか、変わる。まず、この理由が1点、なぜ亀山中学校なのか。変わらなければならない理由があったのか。ほかにも学校はたくさんあるんですけども、あえて亀山中学校に変えられた、この根拠をまず1点、お伺いします。


○宮?伸夫委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  まず、井田川小学校から変わらなければならない理由なんですけども、これは実は井田川小学校の会議室を週1回お借りしておったんですけども、先ほど言いましたように、この県のコンピューターシステムが入ると、今後しばらくは拠点校を動かせない状況になるということがありました。そういうことで、今後しばらく動かさなくてもいい部屋をという意味で改めて探しまして、さまざまな観点から考えまして、亀山中学校の一室をお借りするというふうに決定していったということであります。


○宮?伸夫委員長  宮村委員。


○宮村和典委員  事業としてはいいと思うんですが、亀山中学校は会議室以外に何かそんな特別の部屋、空室がたくさんあって、そのうちの一つということですか。


○宮?伸夫委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  空室がたくさんあってというような状況ではないんですけども、何とか工面できたというところであります。


○宮?伸夫委員長  宮村委員。


○宮村和典委員  具体的に1階のどの辺なのかとか、決まっておれば教えてください。


○宮?伸夫委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  2階の、ちょうど管理棟の階段を上がったところでございます。


○宮?伸夫委員長  宮村委員。


○宮村和典委員  毎回毎回というのは、ちょっと極端な言い方ですけど、私も賛成なんですが、ひとつこの拠点はそんなに変わることのないように、次に亀山中学校からまた手詰まりになったとかいうことのないようにね。やはり、変わることによって、当たり前ですけど、そのたびに工事請負費とか、いろんなものが要りますので、その辺ひとつ課長の方でしっかりとやっていただきたいと。


○宮?伸夫委員長  いいですか。


○宮村和典委員  以上です。


○宮?伸夫委員長  ほかにございませんか。


 橋本委員。


○橋本孝一委員  今、話を聞いておると、今のような話だったら、合併という特殊事情があったからかもわからんけど、本来なら年度予算に計上しておくような内容ですよね。何で慌てて補正予算に組むのか、合併ということが理由ならしようがないかもしれないけど、もうちょっとしっかり年間の仕事を計画どおりやってもらうというくせをつけてもらわないと、この程度のことで補正じゃ、かなわんよな。だから、そういう点がまず1点、注意しておいてください。理由があったら、教えてもらいたい。


 もう一つ、ついでにね。最初の社会福祉費の介護保険事業850万7,000円について、これはもう既に言われたのを僕が聞き漏らしているのかもわからんが、電算システムの改修の負担金ということなんだけど、鈴鹿市と亀山市との、どういうふうな負担比率というのか、鈴鹿の金額とか、そういうのはどういうことなんでしょうかね。ちょっと、それもついでに。


○宮?伸夫委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  今回の広域連合全体の補正額は3,363万円でございます。そして負担割合は人口比率で当初から決まって、広域連合の組合議会でご審議願って、可決願っておる負担割合の亀山が0.252962、あとは鈴鹿市の分でございまして、それで850万7,000円と。どういうものが電算システムの改修になるんやろうといいますと、サーバーの増設とか、末端の増設とか、プリンターとか、今度は要介護1の方が支援の方に変わりますものやで、これのシステムの改修にかなりお金がかかるというようなことでございます。えらい、済みません。


○橋本孝一委員  最初の答えは何かありますか。


○宮?伸夫委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  まず、この補正の部分ですね。これは実は今の拠点校、つまり亀山中学校に決定するのにやっぱり時間がかかってしまったということと、それから18年度より、先ほど申しましたこの県のコンピュータ・システムを使っての事務作業が始まると、そういうはざまの中でこういうふうなことになりました。今後、県の動向をつかむ情報収集であるとか、計画的に考えていく点については十分考えていきたいと思います。


○橋本孝一委員  そういうことだろうと思います。亀中に決定するのに時間がかかったというのは、これは先生方の勝手なんだよね。そんなこともよう決めないようでは、何人おっても人が多ければ多いほど、かえって時間がかかるんじゃないの。もうちょっとしっかり仕事のやり方を工夫してもらわないと、予算が3月になるとでき上がるんだから、4月に議会で認定するんですからね。そういう亀中に時間がかかったとかいうことは理由になりませんので、今後気をつけてください。


 以上で結構です。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  まず、民生費の総合福祉センター管理費の28万円ですね、修繕料。これについては、以前私もこの委員会やなしに、市民の方がちょっと足を傷めたという部分があって、申し入れを1年も、もっと前やと思うんですけども、話をさせもらったとき、そんなの全然ないよという話を私はそのときに承ったんですが、これはその後、何件かこういうのが発生しておるんですか。まずお聞かせください。


○宮?伸夫委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  今、宮崎勝郎委員よりお話がありましたように、宮崎委員からもそのような事実があったということを承ってもおります。その後、雨の日にもあの大きなマットを東玄関にも置いてあるんですけど、東玄関の方はおふろへ行く人が余り出入りしませんので、西玄関の方のが、やはりおふろへ出入りする人が多うございますので、東玄関のマットも西玄関へ持ってきて、大きなマット二つ敷いて、いろいろやっておると。そしてまた、別にそのマットとは以外に、緑色の芝生のかわりになるようなものもいろいろ敷いて対応もしておるんですのやけど、そこをわざわざ避けて歩く人も、わざわざ避けないとは思うんですのやけど、別のところを歩いて来られる方もおると。


 宮崎委員さんからご指摘を受けた以後も、ちょこちょこ、滑りやすいやんかというようなご意見も承っておりますので、この際に西も東もタイルの改修工事、滑りどめだけやって、安全を確保したいということで急遽補正をお願いしたということでございます。


○宮崎勝郎委員  わかりました。それじゃ、ほかの費目なんですが、今、学校の事務共同実施作業については大体聞かせていただいて、わかりました。


 それで、博物館費なんですけども、今の説明によりますと、館長が退職したということで、別に情報統括員を採用するという理由ですな。この間、質疑の中でもちょっとお聞かせ願ったんですが、それは私はそれなりに、なるほどええことやでというふうに理解はしておったんですが、やはり館長が退職したでということは、今、館長さん不在ではないですやろうね。まず、そこをちょっと確認したいと思います。


○宮?伸夫委員長  安藤図書館長兼歴史博物館長。


○安藤図書館長兼歴史博物館長  図書館長の私が博物館長と兼務させていただいております。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  兼務であっても館長には違いないですわな。兼務であったら、人が余ったんでほかの者を雇うかと、そういう話では私はないと思います。やっぱり、前、質疑でも教育長から答弁いただいたんで私は納得しておったんですが、そのようなことでこの補正を組んでいくというのは、私はちょっと不合理じゃないかなと思いますのでね。やはり、こういう新しいことをして、また行きたいという、極端に言えば館長の人件費があるで、予算の組み替えぐらいの程度でここへ持ってきたんやという感じにこそとれませんな、私は。館長が退職したで採用するというと、そちらの館長の人件費が別の事業に新たに起こしていこうというのは、これはちょっと不合理やと私は思いますのでね。そういうふうなのは、やはりもっと考えていただかないと、私は質疑の答弁の中ではもう理解はしておるんやけども、今のそういうような説明ですと、これはちょっと認めかねる部分が私は出てくると思いますので、そこら答弁をお願いします。


 よろしいわ、助役さんでも。私は予算づけしておる部分もありますので、そこら、だれでも答えてください。


○宮?伸夫委員長  小坂助役。


○小坂助役  前の博物館長が退職をすると。その後の問題も含めて、あるいは今、ITの市史の編さんを進めていく上で、資料もたくさんたまってきたと、そういったものをいよいよ本格的な最後の仕上げの構図をつくりながら積み上げて公表を段階的にしていくと、そういう時期にちょうど前の館長が退職すると、こういうことになりました。私も相談を受けましたので、ちょっと答弁にかかわらせていただきます。


 そうした中で、今、ご質問のあったように、前の館長の人件費を単に振りかえたとか、そういう極端な論へ行ってもらうと、私も少し……。本意が十分ご理解をいただけるように、もっと教育委員会も説明をきちっとしてもらわなあかんと、私はそう思っておると。要するに、確かに館長が退職しました。そして、後の行政的な穴があかないように図書館長に無理無理、兼務をしていただくことになりました。しかしながら、市史のいよいよ調査が進んできて、それを大きな将来に向けてどのようにITを使って構成をし、どんなふうなシステムをつくっていくかというところに、一つの専門家的な技能もまた必要となる時期とちょうど重なっておったことも事実です。


 そうしたことから、市史編さん委員の、いろんな専門家の方々ともご相談をし、ちょうど前の館長が取り組みかかっておった仕事をある部分、ITの部分でしっかり受けとめれる人材をということで探してもらって、今回ここに補正予算を上げさせていただいたと、そういう背景がございます。ですので、極端に、前の館長の人件費をここに充当したとか、そういう安易な気持ちでは、決して教育委員会は取り組んでおられなかったのではないかと思っています。なお、不足なところがあれば教育委員会から、もっと丁寧にご説明する必要があると、私はそう思います。


○宮?伸夫委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  今、助役さんの方から説明がありましたけれど、ITの編さんの関係で、来年度からそういったことをすべきだなというふうな感じを持っていたわけですが、これは委託にするか、そういった人材の方に来ていただいて、それにかかわっていただくかというふうなことでございましたが、ちょうどこの時期に博物館にサーバーが導入されるということもありまして、準備段階から専門家の方に入っていただいてスムーズにこの作業ができるようにというふうな考えもありまして、この際、情報統括員を配置させていただきました。宮崎委員さんのご質問はよくわかるところもございますが、そういった事情がございましたので、ご理解いただきたいというふうに思います。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  質疑の中でも、私は逆に、全国に発信するのにエールを送ったんですわ、確かに。そやけど、そういう安易な気持ちで、ここらで組み替えるというのは、説明によるとそういうような部分があったんで私は問うたわけなんですが、事業自体は前向きな発想でやられておるので非常にいいなとは思ってはおるんですけども、いわゆるこういうような部分は、そしたら例えば館長がやめられやんと、そのまま専任でおったら、この事業はせんのかという部分を私はをちょっと感じるもんでね。館長さんも専門員やったか私はわかりませんけども、それだけの技能を持たれた、考えも持たれた方やと理解はするんですけども、そういうような部分がやはり補正の予算組み替えみたいなことでは、私は余り芳しくないなということで、ちょっと意見をつけておきます。


○宮?伸夫委員長  小坂直親委員。


○小坂直親委員  今、さっきから聞かせてもろうた、その館長の件なんやけれど、200万という根拠、どういう積算で200万の賃金というのは、7月末にやめて8月から進むんですか。200万の根拠がようわからんのですけどね。


 一般質問でも、一般総務管理費の賃金についてもいろいろ議論があったと思うのやけど、この200万を積算した根拠を示してもらいたいのと、一体どういう身分の方で、なぜ前の方が年度途中にやめられて、館長が兼務ができるのであれば、本来ならば補正としては年度計画なので不十分やろうと。何ぼIT編成でやるということにしても、館長は館長で、どういう事情か知らんけど、病気かなんか知らんけど、途中でやめられるならば当然、これは18年度事業として取り組むべきであって、これをしたら当分館長は本当に要らんのか、来年はまた館長としてだれかを採用して、兼務は解くのか、館長がやめたから情報統括官て、このややこしい名前で何をするのかようわからんのやけど、市史編さんのためだけのであれば、その200万の根拠についてもよろしくお願いしたい。どんな身分の方で、どういう資格を持って、どういう根拠でこの補正をするのか、これを聞かせていただきたいと思います。


○宮?伸夫委員長  安藤図書館長兼歴史博物館長。


○安藤図書館長兼歴史博物館長  まず身分としましては、黒田さんという方でございまして、年齢が60歳ということで、以前は名古屋の三菱重工の方のコンピュータ関係に勤めてみえまして、そこをやめられまして、それで今回、そういう専門な方をお願いしたということでございます。それから、身分としては非常勤でお願いしております。


 それともう一点言われました、200万円の根拠ですけども、非常勤ということで勤務日数は1カ月につき15日ということで、1週間30時間を超えない勤務となっております。賃金は月額25万円というふうなことでございます。


○宮?伸夫委員長  小坂直親委員。


○小坂直親委員  氏名はよろしいんですけども、60歳、定年されて、三菱重工業のコンピューターをしとったというだけで、そんな市史編さんの編成ができるんですか、これは。実際、学芸員やとかいろんな方がようけみえると思いますけど、そんな三菱重工におった技術屋さんが文学的な歴史認識を追求する市史に実際に参画できる人物と、だれが評価したのか知らんけど、それが実際できるのかできないのかというのと、非常勤で15日というと、本会議で議論になっておった一般管理費の、これは助役さんに聞かなわからんけど、15日、同じような条件で非常勤でやって、片やいろいろ議論があって30万。だから25万の根拠が、なぜ25万なのか、ちょっと聞きたい。どういう根拠で25万にされたのか。本会議でも30万の根拠を言われておるのやけど、25万円の根拠は何をもって根拠としたのか、何かに照らし合わせたのがあるのかですな。非常勤で25万の根拠ですね。


○宮?伸夫委員長  安藤図書館長兼歴史博物館長。


○安藤図書館長兼歴史博物館長  税務課の方で、徴収関係で非常勤の方がみえますので、その方と同額という形にさせていただきました。


○宮?伸夫委員長  小坂助役。


○小坂助役  私がこんな教育委員会の議論に入るのはよくないかもしれないですけど、人事起用ということだということでお許しをいただいて、発言させていただきます。


 その黒田さんという方を採用に至る経緯については、一応その背景とかご理解を賜っているという前提においてお話をさせていただきますと、この人はコンピュータ会社の人で、市史についてそんなに詳しい人かというふうなご質問でございますが、これは、実は市史の編さんの専門家の谷口先生に、それにふさわしい人物がいないかどうか、いろいろとご相談もし、そして探し訪ね歩いて発掘をしていただいた人物でございます。もちろん、そういう歴史、文化に関する特別な知見を有するとは私どもは申しませんけども、市史の材料がたくさん今、集まってきております。それらを体系化し、そして編さん委員の意見を入れながらそれをITのシステムとして組み立てていく能力としては、この人が一番ふさわしいと、そういう専門家のご意見もちょうだいをいたしました。そういうことで、今までこれは15年からかかって、やっとこさ、部分的にもう発信できる状況になりつつあります。


 今、一番必要な人材、館長も不在になりました、どんなふうにその後を補充していくかとか、いろんな議論をする中で、そういう方をともかく、この際お願いをしようじゃないかと、こういうことになったわけですので、賃金25万円、月額の報酬が高いか安いかという議論については、今、亀山市にはそういう人材が直営の職員の中にいないことは事実でございます。ですので、外からそういう力を導入してくるという意味においては、本採用で永久にその身分を保障しなくても、その事業が済めば一定の期間である程度ご縁が一応整理できると、こういうふうな。そして、かつまたその高い能力を有していらっしゃるという、そういう人を活用しようと、こういう思いで、その25万というのは、先ほど館長がご説明したように、税務課で国税の徴収専門のOBを今、税務の方の指導員として、やっぱりこれもまた非常勤で雇用していますけども、やはりその方も似た額になっております。


 ですので、根拠はというと、ありとあらゆる要素がございますので、非常に説明が難しいんでございますが、そういう専門的な力を有する、いわば世界で活躍した方のお力をうまくこの行政の中に取り込むという考え方からすると、前例として税務にそういう例があったと、それを参考にもしたと、こういうことでございます。ご理解いただけたかどうか、ちょっと言葉が多過ぎたかもしれませんが、ご理解を賜りたいと思います。


○宮?伸夫委員長  小坂直親委員。


○小坂直親委員  細かいことはよろしいんですけど、結局、国税徴収をしとった人が、今は税務に来るとか、これは全然違うと思うんですよ。経験からいっても、法的解釈をするについても、即応できると思うんですよ。税の方が嘱託でするというというのは、専門知識も持った方で、それと同じように比較の対象にはならんと思うんですね。最初は嘱託か人材かで迷われた、だけど、委託であるか、人材を求めるかということやけど、委託であれば200万でという比較・検討をされたのか、これはまた来年もとなると、これは300万という経費がまたこの方に、来年も引き継いでやるのか、館長はどうされるのか、引き続きこの年間300万所得で再度雇用していくのか、館長はもう要らんのか、兼務でずっといくのか、というのと、委託するのには200万以上かかって実効がないから人材を求めたというのか、その辺のところだけ、ちょっと説明をお願いします。


○宮?伸夫委員長  小坂助役。


○小坂助役  いずれにしても、この市史編さんに向かっての事業費の総枠のにらみというのは大体つけておるところでございます。そうした事業費から特別に飛び出していかないように、当然これは全般を運営していかないかん、これが第1点にあります。多分、今のご質問によりますと、委託をすれば、私の感覚からすれば、とんでもない大きな額になってくるんではなかろうかと思います。


 ただ、今年度は、将来に向かっての基本設計的な考え方を今、組み立てていただく段階の仕事でございます。ですので、来年度になればもうこれは民間業者に委託で、ある程度方針に基づいて作業的なもの、入力的な作業とか、そういうふうなものをしていけばいいと言えば、これは委託に変わる可能性も十分ございます。最善の方法を、その時期と作業の進捗状況に合わせて活用していくと、こういうことになっていくと、当然そういうことだと思います。


 それと館長の人事ということについては、これは別の次元で一つまた新しい来年度の人事に向かって相談をし、決めていかないかんなと、そいうふうに思っております。


○宮?伸夫委員長  ほかに、よろしいか。


 宮村委員。


○宮村和典委員  館長に苦言を言うけれどもね、答弁はもっとしっかりと、議案質疑で我ら会派の宮崎勝郎委員が質問したわね。そのときは市史編さんの資料、なぜこのときに200万がってという、その話もあったんだけど、いいことだからという形のエールを送っておるのに、あなたの答弁で、退職金を先に持ってくるからだめなんや、これ。もう、これ以上言わない。


 ちょっとあなたにお尋ねしたい。助役の方から説明がありましたが、あなた兼務だね。ご自身のウエートはどうなの、何対何なのか、その心構えだけまず1点、最初に聞かせていただきたい。


○宮?伸夫委員長  安藤図書館長兼歴史博物館長。


○安藤図書館長兼歴史博物館長  まず、勤務のバランスというふうな形ですけども、当然、博物館も図書館の方も毎日ように顔は出して、顔はというのは失礼な言い方ですけども、行っております。時間的なものといいますと、博物館の方は3時間ぐらいおるようになっております。図書館の方が5時間ぐらいということで、といいますのは、ちょうど今の時期は臨時休館させていただいておりまして、その間蔵書の点検とか、それから関町の方の図書の入れかえ等がありましたもんで、こちらの方に時間をとられておったというふうな状況でございました。


○宮?伸夫委員長  宮村委員。


○宮村和典委員  それ以上は申し上げませんので、兼務ほど難しいものはないと。私どもは以前、職場におった関係上、兼務をした経験上からいくとね、民間ですけど、それは難しいですよ。あなた、一生懸命やってもらっておっても、ほかの人、あなた以外の人がわからないということになる、苦労がね。だから、その時間の配分も多いに結構ですが、資料がこれからますますふえることはあっても減らないですから、膨大なものが毎日毎日、積み重なってくる中でね。ウエート配分を、5時間、3時間というのも十分考えてもらって、兼務でもう2人分ぐらいやっておるんだという使命感に燃えてもらわないと、この立派な市史編さんに向けて、スタートを切って、もうこれは走っておるわけですので、その辺の心構えだけ。要は、心構え、しっかりやってください。そんな退職の話を出すからまずい、まずね。


 それと、助役にちょっとお尋ねしたいんですが、先ほどのお方、立派な方だと思いますが、やっていただく業務からいくと、そんなに亀山市の歴史的なというか、文化的なというか、学芸的なというのか、特に大変な知識がなくてもでき得る仕事と私は察したんですが、もう60歳で、私もたまたま60歳ですけど、もうこんなITとかソフトとかとなってきましたら、若い子の方がいいと思いますに。このデータ、集まってきた資料を系列化というか、ITのプロかもわかりませんけど、先ほどの25万が妥当なんかどうか、そういうことも当然含んでくるんですけど、何か助役のご説明からいきますと、もう60代よりも20代、30代の方が、集まってきた資料を分別して、系列化というんですか、そんな感じの説明だったんですが、何かお考えがあれば。もう、若い方がいいと思うんですけどね。


○宮?伸夫委員長  小坂助役。


○小坂助役  まさに最新のITを開発するためには当然若い人でなければ、とてもとてもできない、60では無理な話だと思います。ただ、それぞれの既存の技術を十分駆使し、いろんなそういう民間会社でさまざまなものに対処してきた、いわば応用できる力というものについては、ある部分、年代がいった方でも十分できると。その背後にいろんな専門家の、いろんな分野の、歴史から自然環境から、さまざまな学者の方々がぐるりと取り巻いておりまして、その方たちの要望を受けて、どいういうふうに市史の土台を設計したらよいかということを組み立ててくれる、今ちょうどいい時期にあるという、そういうことでございますので、そこら辺で人間の型とか人間味とか、そのことを含めて採用させていただいた、そういうことでございます。


○宮村和典委員  わかりました。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  関連で聞きたいのは、博物館には常勤の専門職がおりますわね、学芸員という、これはなかなか取れない資格やと思うんですけども、そういう学芸員が常勤ですわ。嘱託職員で、たしか16万4,000円ですか、月額。こういう職員がいる中で、今度25万、それも非常勤で月15日の勤務でいいと、このあたりはどういうふうに考えてみえるのか。私は、本当にこの嘱託職員として、学芸員が16万4,000円しかない中で、月のうち半分出てくる人が25万、別に特に資格はない、確かに経験はあるんやと思いますけども、そういう人が25万というのは、その辺がちょっと腑に落ちないんですけどね。


○宮?伸夫委員長  小坂助役。


○小坂助役  何か、私が教育委員会を飛び越えてやっておるみたいで。じゃ、オール亀山市ということで、お許しをいただきたいと思います。


 結局は、人を求めるに当たって、この人は絶対こういう経歴もあり、そして市史編さんのグループの方々からも、この方なら絶対大丈夫ですというふうな、いわば一つのご推薦もちょうだいした上での採用でございます。ですので、そこには求めるものと、あるいはそこにある人たちの求める側としては、いろんな前例とか基準はあるにしても、欲しいときにはそういう人を引っ張ってくるということは、やっぱりそれは幅を持たせてご理解をいただきたいなと、そういうふうに思います。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  結局、違うという理由づけは、もう経験しかないわけやんか、これ。違いますか。それとも、その人を引っ張ってくるに当たって、金額の交渉でこういうふうになったということ、最低これだけはもらわんと行きませんよという話やったわけ。


○宮?伸夫委員長  小坂助役。


○小坂助役  そこまでむいた話はご答弁しかねますけども、しかし、面接もさせていただき、それからいろんな話を伺う中で、この人ならば、かなりやってくれるだろうというふうな判断を教育委員会ともども、私もちょっとはかかわらせていただきましたが、その中で決めさせていただいたということでございます。若干、今、個人的にいろんなIT関係の事業をやっていらっしゃいますから、やっぱりそういうふうな、余りにも極端なこともできません。それは人材市場の、お互い欲しいあるいは協力しましょうという関係の中で決まる部分もありますので、給料表があって、それにぱっと当てはめるという世界ではないということだけは、お許しを賜りたい。結果は仕事で出してもらうと、そういうことで思っております。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  じゃ、最後に、要するに私が言いたいのは、落差があるやないのと。16万4,000円という専門職が常勤でおって、そういう状態の中で25万の、いわゆる月15日の人が来るという、この辺を本当に職場としてどうするんやということを私が言うておるわけです。むしろ、その16万4,000円で専門職が常勤でおること自体が、私はこれが問題やと思うのやな。25万が高いという議論もあるのやけども、やっぱりそこの問題も僕はあると思うんですね。やっぱりそういうことも考えて金額設定もしていかんと、職場の中で一つの事業をやってもらうのやから、その辺は一つ判断としてはそういうことも要るんではないかということだけは、ちょっと申し上げておきます。


○宮?伸夫委員長  小坂助役。


○小坂助役  そういうことも組織運営の中には必要な要素であるということは理解しています。


○宮?伸夫委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  市史の編さんに関しては、今はインターネット利用、それからCDかDVDか知りませんけど、映像化をすると。そこの中で今、雇おうとしている人が、これは逆ですけど発想が、通常考える行政の仕事というのは、そういう仕組みの仕掛けのところは大体委託をして、特に電算なんかはそういう格好になっていると思うんです。自社開発なんて多分あり得ないですね。我々はそういうことを言ってきたけど、基本的には多額の金をかけて、さっきの介護もそうですよね、ちょっと変更だけで3,000万という莫大な金でやっていく。


 それはやっぱりシステムの安全性であったり、後の保守、メンテであったり、もっと気になるのはサーバー入れて、例えばインターネットというのは、前も館長に聞きましたけど、そのサーバー直接入りますのかなと、市民たちはね。そうすると、住基システムであれだけ何とか規則までつくって、ファイヤーウォールも何重にもして入れない仕掛けをつくりましょうなんて言って、片一方でやっているわけですよね。私は逆に、どんどんインターネットなんかは職員もオープンに使うべきという方の側ですけども、なかなか役所内ではそういうこともされていない。そんな中で今度の市史というものがサーバーも、サーバーを入れるというのもデータを入れておくだけなのか、将来的にそこにアクセスさそうかとも、市民というか、全体が。そうなると、それの今度は管理が要る、お金もかけやなあかん。


 ですから、個人の方を雇って、その人が先生たちと協議をするというのは、それは一つの方法かもしれないけども、やっぱり最後の、その出口のところの情報のところでどういう管理をしていくのかと、それからそのメンテをどうするのか、この方が永久的にいるわけではないので、私が一番心配するのは、個人が仕掛けたものというのは、個人ですよね、そこは、悪いけど。やっぱり企業として仕掛けさせておいて、その企業がつぶれやん限りはずっと残っていくと、資料が。それは最近、銀行かどこかのシステムを全部つくり変えたというような話がありますね、団塊の世代がつくったやつでパンクしちゃって。だから新たなものをつくろうと、何千億かかるけれどもと。


 だから、私は市史で編さんをする仕組みをつくるのであれば、やっぱり個人の知識に頼った仕掛けをつくって、その人がいなくなった場合だれが追っかけるんだと。体系だけつくるんだったら、この人がいなくても別に今の委員会で体系だけつくって、これをどうシステムに持ち込むかは、そこのどこかの会社で印刷するなり、またパッケージを探してくるなり。全国でないんですか、全くこういうビジュアルをしている、市史をつくっているというところは。あれば、そこに確認すれば、何らかのパッケージがあったりする。私が怖いのは、個人に頼ることによって、その仕掛けが絶対のものではない、その人がいなくなったときに、だれがそれを解明して保守をするんだと、私はそこまで議論をした上で、雇われるなら雇われればいいし、だれがその責任を持つのか、システムをつくられるんですものね、仕掛けをつくる。


 私はそこは、意見なのか質問なのか、質問させてもろうても多分返事は返ってこないと思うけど、そこの安全性、安定性をどうはかりにかけて、この臨時雇いをしたのか。最近のテレビでも、そういうふうにやったのを一生懸命特集を組んでいましたんで、やはり個人に任せることの怖さというのが行政が求めた安全性、そのことをひっくり返して今、提案されていますのでね。それはどなたがきちっと保証をして、できたシステムをどこかの会社に多分継承されるんでしょう、これは。二重手間でしょう、つくらせておいて、会社に入れるということは。そしたら、最初から入れ込んだ方が早いのではないかという私は気がする。そのかわり、300万でできるかは私にはわからない。それは入札するなり、いろいろさせてみればよろしいね。ある意味で随意ですよ、これ。随意契約みたいなもので、システムごとを。それだけは確認をとらせてほしいと思います。どなたが責任を最後まで追っかけられる保証を確認されているのか。


○宮?伸夫委員長  どうですか、竹井委員の今の質問。質問の途中ですが、10分休憩させていただきたいと思います。その後、ひとつ答弁をよろしくお願いします。


              午前11時03分  休 憩


              午前11時15分  再 開


○宮?伸夫委員長  それでは、休憩前に引き続きまして、いろいろご質問がありました件について、伊東教育長の方から説明があるとのことです。よろしくお願いします。


○伊東教育長  それでは、先ほどの質問に答弁させていただきます。


 情報統括員として今回博物館に来ていただいた方の履歴を、資料をお渡しさせていただきましたが、この方は亀山に生まれまして、このITの専門分野でずっと活躍されてきた方でございまして、今回、亀山にお世話になった関係でお礼もいたしたいというふうなことで、快く引き受けていただいた方でございます。


 先ほどの質問でございますが、現在サーバー工事に伴うホームページの移行処理の検討をしていただいておりまして、具体的な処理作業の計画に着手したところでございます。残念ながら、このITを市史編さんするソフトというのは現在国内にはございませんで、そういった新しい試みを開発していただくというようなこともございまして、いろいろ部会も出席していただいて、その編集に取りかかったところでございます。今、ご質問ありました市史編さんのことにつきまして、民間委託というようなことも将来は考えておるところでございますが、現在は新しい開発というようなことで、この黒田氏のお手をかりて作業を進めたいということでございますので、ぜひご理解いただきたいと思います。


○宮?伸夫委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  私が言いたかったのは、従来は違う手法と。だから高い、高いと我々は言ってきた。今回は我々が言ってきたような手法はとられている。ただ、安全・安定という問題をどこまで検討された上で、この方が来たのか。ぱっと見ると、どっちかというと技術屋さんですよね、この方。技術屋さんのプログラムだから、これは後ろを見るとほとんど射出成形ですから、加工屋さんというか、そういう方の能力をかりてつくるのは、別にそれは知識があるから体系化はできるでしょうけど、でも私も素人でよくわからないですけど、YAHOOの検索やどこかの検索ということは、検索ソフトみたいなのができ上がったことがすごいね。何かの件というと、ぴっと引っ張ってくるし、普通に見れば縦からこう流れる。何か調べようと思ったら、関連することが出てくる。多分、そんなものをつくっていくんだろうと思うんです。そうしたら、世の中、もうごまんとそういうものはあるわけですね、ホームページでもそういう仕掛けになっているんで。


 ですから、余りこの方の英知を集めてしまうと、そこを民間に移したときに、民間があとのトラブルが起きちゃまずいんで、やっぱりそこは早目に民間の方も入れ込んで、行く行く管理していくところとの調整も、それは今からの話ですけど、やっておかないと、この方の頭脳だけで本当に、確実にいいものだと言い切れるかどうか。


 それから管理性というんですか、メンテ性というか、その辺も全部入ってきますので、私はこの方がだめだということはわかりませんので、それはいいと思って臨時に採用されるのは、それは認めようと思いますけれども、この方とは十分話し合いをされて、行く行くどんな感じに移っていくのか。そこまで、やっぱり仕上げてもらってやめてもらわんと、できただけでやめてもらわれたんでは、私のそれはノウハウだなんて言われてやられちゃうと、非常に大変なことになる。ぜひ、その辺は慎重に、引き継ぎをどうするのか、管理をどうするのかというところまでテーマとしては入れていただいて、要するにオープンですよね、我々亀山市のものとして使えるような仕掛けづくりまで、ぜひ。多分考えていらっしゃると思いますけど、その辺までぜひお願いしておく、それが希望として述べたいと思います。


○宮?伸夫委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  この種のものは、ある意味では特許ものというふうな考え方でいきますと、ここ二、三年、そういった問題が民間の会社でも大変起こっておりまして、そういったことを心配していただいて今のご意見があったと思いますが、そういったことも十分考えて、むしろ亀山市にとってよかったという形にしていけたらなというふうに思っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。


○宮?伸夫委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  学校の事務のやつで1点だけ、これは考え方というんですか、私が随分以前に研究所のシステムというのを質問させてもらったことがある。それから、会派で、前橋だったかどこかへ研究所用のシステムというんですか、これはもう膨大なでかい、とても亀山市ではやれるようなものではありませんけど、全体の資料が全部集まってそういう仕掛けがされて、事務、研究すべてやっていくような教育研究所というのがある。


 この事務にしても、ある意味でやっぱり、どう効率よく事務を回すのかということですので、IT化という問題であれば、やっぱり統合して研究するようなところがないと、どなたがこれをやっておられるのか、人件費はないのでね、ここには。だれが教えますの、だれがその協議会を主催しますのと、さまざまなな、細かいことは聞きませんので、そういう意味では研究所の機能みたいなものが、逆にそっち側に機能を少し移しながら、学校に場所を求めるのではなくて、場所はありませんけど、仕掛け上の話です。仕組み上、やっぱり教育研究所みたいなところなんかは、あそこもITの勉強は先生向けで全部やっているし、そういう一つの視点を持って今後はやってほしい。我々も1カ所見に行って、それが亀山市にはすぐには入らないと考えていますけど、データ量は膨大なものがありますし、そこで全部勉強していますし、先生たちもそこで研修会をやったりしていると。そういう仕掛けを1個、これからはちょっと考えて、長い時間かかると思いますけど、そういう仕掛けを考えながら場所づくりも、亀中がいいのか中部中がいいのかじゃなくて、もっと違う視点で場所を探していくということも、そこにも集めた形で、私は研究をぜひしてほしいなと。


 これは、場所の件もご質問がありましたので、そういう視察も見て、ぜひ、研究所機能というものがもうちょっと付加されながら、もうちょっと陣容的に充実できたらと思うんです。火曜日に来て、何台かで旅費の精算だけして、じゃ、さよならでは。今度は全校オンラインになるわけです、多分ね、そういうものが。だから、そういうためにももうちょっと違う視点を今度、ぜひ考えていただきたい。これは要望ということで、研究場所を含めて、人材も含めて、もう一歩前へ出て行くようなことを、ぜひ検討してほしいと思います。


 以上です。


○宮?伸夫委員長  ほかに。


 前田委員。


○前田耕一委員  もとへ戻るようですけども、先ほどの博物館員の件で、本会議では200万の補正が市史編さん云々で、先ほどの答弁では館長の退職に絡んでいる云々という答弁があったわけですけども、それで情報統括担当という形で採用されるということなんですけども。結局、館長の代理としての職務の方は、この方がされるわけじゃないですね。あくまでも、この黒田さんは市史編さんの関連の仕事をやってもらうだけいうことで、館長が退職したから云々いうことは、どういう状況になってくるのか、従来どおり、現在図書館長は兼務されているようですけども、この方は博物館の業務全体を見ていくということでないわけですか、その辺はどういう状況なわけですか。


○宮?伸夫委員長  どなたが答弁。


 安藤図書館長兼歴史博物館長。


○安藤図書館長兼歴史博物館長  統括員の仕事としましては、歴史博物館の現状を掌理し、館員を監督する位置をしていただきたいと。それと、それ以外に、先ほども説明させていただいておりますように、市史編さんのIT関係等の仕事もしていただくというふうなことでございます。


○宮?伸夫委員長  前田委員。


○前田耕一委員  臨時職員の、その方に現在の職員を管理監督させるというわけですか。ちょっと問題は起こらないですか。その辺のところ、はっきりと位置づけだけしてもらわないと。


○宮?伸夫委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  この情報統括員の方につきましては、主にIT市史編さんにかかわる編集、編さんというふうなことで、準備段階からそのお力をおかりしたいということで、博物館の職員に対しては館長が職務に当たるというふうに考えております。


○宮?伸夫委員長  前田委員。


○前田耕一委員  わかりました。その辺のところはっきりと、従来の博物館業務には直接関係ないと言ったら語弊があるかもわかりませんけども、立場で、あくまでもIT関連あるいは市史編さんの絡みについてはということで理解させてもらっていいわけですね。


 わかりました。ありがとうございました。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  私もちょっと1点、竹井委員の質問に関連して聞きたいんですけども、こういうソフトの開発ということをやってみえる人は、例えばこの市史編さんにかかわるところで新たなプログラムを開発したりとかいうことが起こってきますわね。そういうときに、所有権がどうなるのかという、例えば給与計算なんかを三重電算にずっと、私もこれは仕事でやってましたけども、委託して便利でしたわ。ところが、いろいろと仕事をしている上で、こう変えてくれ、ああ変えてくれということを言うと、向こうがプログラムをいろいろと改良してくると。いざ、今度はそのプログラムがどっちの、開発費用も含めて三重電算が出しているんで、だからうちに所有権があるのやというような話になってくると、ちょっと厄介なことになるんで、そこらあたり、例えばこれを担当されて新たなソフトを開発された。その開発したソフトを持ってみえたら、今度はこの方の所有になるのか、市の所有になるのか、ここらあたりは明確なんでしょうか。


○宮?伸夫委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  先ほども申し上げましたように、黒田氏は、当市、生まれたふるさとに貢献をしたいという言葉を聞いております。今の件につきまして、どうするのかというようなことは突きとめてはいませんけれど、多分に当市にそういった面でも貢献していただけるのかなというふうに私なりに把握しておるんでございますが、そういう事態になりましたら、今、民間会社でもそういう著作権というふうなことでいろいろ問題が生じておりますので、そういうことのないように、亀山市にとってプラスになるようにお話はしていきたいというふうに考えております。


○服部孝規委員  やっぱり、入り口でそれをきっちりしておかんと、例えばこれができ上がって、メンテナンスを、いわゆるいろんな民間企業を対象にやったとして、そのときに結局所有権がどっちにあるかによって、例えばこの人は会社をやってみえますけど、Aという別の会社がやる場合に、当然その所有権の問題で高くなるとか、いろんな問題が出てくると思うんですよ。だから、やっぱり入り口段階でそこらをきっちりしておかないと、私はまずいと思うんで、やっぱり今の段階でこの辺はきちっとしておく必要があるんやないかなというふうに思います。


○宮?伸夫委員長  小坂委員。


○小坂直親委員  さっきの関連ですけど、今、この資料をもらって、一番最初聞いたときに、三菱さんと聞いたときに、きなくさい話やなというような、そういうのが勘と来たんですね。これを見て余計にそれを実感するんで、そのままソフトの管理について、後年度において当然管理委託をせんならん。これはだれが見ても、我々も最初それに勘ぐるわけやないけど、これはもう算生会と契約するやろうなというふうに思うわけです、これは。そやで、亀山市出身で貢献したいというのはよくわかるんですけど、その辺ははっきり、これがまたでき上がると随契という大体パターンが決まって、それは、絶対困るんですね。あくまでもノウハウだけを亀山市に来てやると、これはもう算生会とかへ資料を持っていって、ソフト開発してでき上がったものの帰属というのは。亀山市の博物館へ来て仕事をする範囲内、持ち出しやなしにやる範囲内ということは当然、我々が想像するのは勘ぐりで悪いのやけど、やっぱり会社へ持っていって、そこでソフト開発をするやろうと。


 今、竹井君やらの発言に、その管理の帰属の問題が来ると、こういう権利があってしまうと買い取らなならんという。または管理に随意契約と、他社とやなしに当然ひもつきみたいな格好になりかねない。そんなことが絶対ないように、今、それについてここで確認しておかないと。私が一番最初に聞いたときに、この方の経歴、三菱のと聞いたときに、多分そうやろうなと思ったら、そのような資料でしか私らは、勘ぐっておるわけやないんやけど、その絵が見えてくるんで、やはりその辺については今、言われたように、十分確認した上で、ノウハウだけを賃金として支払うんで、会社とは何ら一切関係ないというようにしていただかないと、後々またこれは議論になるんだろうというふうに予測されるんですね、十分。注意をして取り組んでもらいたいと思います。


○宮?伸夫委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  この算生会といいますのは、黒田氏が一人でやってみえる会社でございまして、お伺いした点につきましては十分配慮をしていきたいというふうに考えております。


○宮?伸夫委員長  いかがですか。ほかに。


 橋本委員。


○橋本孝一委員  今の博物館については、我々博物館の仕事について、要望を直したときはさすがに委託料を払われる、予算化される。普通のときには、普通に図式的に、非常に前向きに、委託せず、一生懸命自分たちだけでしっかりやってきていると、こういうのが定着していますよね。だから私が言いたいのは、やっぱりそういう仕事ぶりができているわけだから、館長さんも、図書館もそうだけど、なるべくなら早く専門家を育てて、そういう方向へ持っていってほしい。今回の場合は、たまたま市史編さんということがあるし、黒田さんという方、僕は亀山の人かどこの人かわからなかったんで、ちょっと気になったけど、亀山の人と聞いて、私もちょっとは知らん人じゃないとはっきりしたんですが、そういう、いろいろ入り口で詰めなあかんことだけはビジネスとして詰めておいてほしいですね。だけど、算生会というのも、会社とも有限会社とも何も書いていないけど、これは何ですの、これ。株式会社、算生会設立と。


○宮?伸夫委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  一人でつくられた団体で、どちらとも、まだこれからの話だというふうに。


○橋本孝一委員  まだ、登記もされていないわけですか。


○伊東教育長  一応、経歴としてこういう名前をつけているということは。


○橋本孝一委員  亀山にも立派な家がありますよ。


○伊東教育長  まだお母さんがご生存でと聞いております。


○橋本孝一委員  お母さんのことは別にね。それは、そんなことですので、ひとつ皆さんの意見を聞いて、よくとめといてほしい。そんなしっかりした人だから、問題はないと思うけども、おたくらが面接までしておられる人だから間違いないとは思うけど、念のためよろしくお願いします。


 それともう一つ、児童福祉費のドメスティック・バイオレンスという話が出ましたね。亀山市として177万6,000円、国が2分の1で、県と市がそれぞれ4分の1と負担しておると。この母子はぜひ守ってあげたいし、安全な形で生活できるようにしてあげたいと思いますが、この男はどうするの。今、捕まえとるの、それとも留置場に入っとるのかな。やっぱり社会正義に反するようなことは、その人たちがやけど、男をもう少し、しっかりとっちめるような方向をつくらなあかんよ、市としても。


 以上。


○宮?伸夫委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  これについては、その夫の方が妻に対して何か傷害を負わせたとかとなると、これは市がそこへ介入する問題ではなくて、本人さんが病院へ行って医者の診断書をつけて警察署、しかるべき関係機関へ告訴するのが本来の筋ですので。これは児童福祉法に基づく保護措置でございますので、そこへはうちの福祉事務所が関与しておるということでございますので、これでだんなさんをどうのこうのせなあかんというのは、また別の問題やと思いますので、済みません。


○宮?伸夫委員長  橋本委員。


○橋本孝一委員  だからこそ、そういう人にはこういう方法がありますよとか、親切に教えてあげるとか、あるいは警察には警察の仕事があるわけで、そういう形で安全を図るのもいい。ただ、図りっぱなしで、その男の責任はどうするんだということになると、また別の法律でやっていかなあかん。だけど、それをひとつきっちり市役所の職員として、できること、知っているのがあれば、その人さんに教えてあげる、助言してあげるぐらいのことはね。お金を払ってやるのもいいけども、そういう方法もありますよと、ぜひそうしてくださいということなんだよね。


○宮?伸夫委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  私は保健福祉事務所長を拝命してから、このようなケースは初めてでございまして、いろんな、今までのそういう、これの件を調べてみますと、亀山でこういうケースで保護したのはなかったのやなかろうかと。これは初めてのケースやと私も思っております。だから、私どもの担当職員も、私もそうなんですけど、県の女性相談所、これは県の施策でございますので、県の女性相談員と常に綿密な連絡もとって、この女性の方に何回も会って、このような方法で保護しますと。保護するのには、やはり警察署にも届けてください、それから裁判所にも届けてくださいと、それといろいろ事情を聞き取って、今も言いましたけど保護命令、これは夫への接見の禁止命令が裁判所からその夫に向けて出されますので、そうすると、もう周りをうろついたりすると、これはもう法の違反になりますので、それこそ今、橋本委員さんがおっしゃられた法的な裁きを受けることになります。だから、そのような指導は十分私どもでして、これはうまく保護ができたんじゃなかろうかと思っている次第でございます。


○宮?伸夫委員長  橋本委員。


○橋本孝一委員  そんなところで、安全を図って、しっかり面倒を見てあげてください。


 以上。


○宮?伸夫委員長  ほかに質疑はございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○宮?伸夫委員長  質疑も大分出尽くしたようですので、討論に入ります。


 この我々に付託された議案に対しての討論はございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○宮?伸夫委員長  それでは、討論を終結して、採決に入りたいと思います。


 当委員会に付託のありました議案第82号のうち、当委員会所轄分について原案のとおり可決することに異議はございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○宮?伸夫委員長  それでは、異議がないということで、議案第82号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第3号)についてのうち、当委員会所轄分については原案どおり可決するものと決しました。


 お諮りいたします。


 ただいま審査を終えました議案の審査について、委員長報告の作成は委員長一任をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。


               (「はい」と呼ぶ者あり)


○宮?伸夫委員長  それでは、この当委員会の平成17年度亀山市一般会計補正予算(第3号)についてのうち、第1条、第2項、「第1表歳入歳出補正予算」中、第3款民生費、第10款教育費について当委員会で可決するものと決します。


 それでは、この当委員会に付託されました議案についての採決は終わりましたが、続いて、請願が出されておりますもので、この請願第6号30人学級の早期実現、教育予算拡充を求める請願について審査をお願いいたしたいと思います。


 それでは、請願の5号と6号を一括して朗読してもらって、審査をしていきたいと思います。


○山?事務局長  それでは、請願について朗読をさせていただきます。


 まず、請願第5号でございます。


 義務教育費国庫負担制度の存続を求める請願書でございます。提出は平成17年9月16日、紹介議員は杉本巳範議員、国分修議員、松上孝議員、坊野洋昭議員でございます。提出者は亀山市本町1丁目9−9、亀山市PTA連合会会長ほか2名でございます。


 裏面へ参りまして、請願の趣旨でございます。義務教育費国庫負担制度が存続されるように決議をいただき、国の関係機関に意見書を提出いただくようお願い申し上げます。


 請願の理由。義務教育費国庫負担制度につきましては、昨年度も貴議会より国及び関係機関に意見書を提出いただいたおかげを持ちまして、義務教育費国庫負担制度が存続されました。貴議会のご理解とご協力に対しまして厚くお礼申し上げます。義務教育費国庫負担制度は義務教育の機会均等とその水準の維持・向上及び地方財政安定のため、国が必要な財源を保障することの趣旨で確立されたものであり、これまで学校教育に大きな役割を果たしてきたところです。しかし、この国庫負担金は段階的に一般財源化が進められ、とうとう教職員の給与費のみを残すだけとなりました。


 また、政府は三位一体改革の中で、同負担金2.5兆円のうち8,500億円程度の削減を行うとし、2005年度は暫定措置として4,250億円が減額されています。この減額分は税源移譲特別交付金として措置されていますが、一時的な措置であり恒久的なものではありません。教育水準の維持・向上を含む義務教育のあり方については、中央教育審議会でこの秋までに結論を得ることとなっており、7月には制度堅持が多数を占めるという中間報告も出されましたが、三位一体改革の動向や地方からの意見によって負担金削減廃止も危惧されるところです。


 また、中教審においては、現在国と県が2分の1ずつ負担している教職員給与費を市町村に移譲しようという議論もなされている一方で、財務省では地方交付税削減もにおわせており、地方の負担は増大する一方です。私たちは財政論のみから本制度を見直すのではなく、義務教育や学校のあり方を踏まえた改革こそ大切であると考えます。そのことを抜きにしてこの制度を廃止することは、義務教育に対する国の責任放棄と言わざるを得ません。未来を担う子供たちに豊かな教育を保障することは、社会の基盤づくりにとって極めて重要なことです。


 以上のような理由から、義務教育費国庫負担制度の存続を強く切望するものです。


 続きまして、請願第6号でございます。


 30人学級の早期実現、教育予算拡充を求める請願書。紹介議員、提出者等は同様でございます。


 裏面へ参りまして、請願の趣旨。30人学級の早期実現と教育予算の増額を行うよう決議いただき、国の関係機関に意見書を提出いただくようお願い申し上げます。


 請願の理由。今年度、三重県では小学校1、2年生の30人学級に引き続き、中学校1年生の35人学級が実現しました。貴議会のご理解とご協力に厚くお礼を申し上げます。少人数学級が実施されている学校では子供たちに細かなところまで行き届いた教育ができ、子供たちの生き生きと活動する姿が多く見られるようになったと、子供たち、保護者、教職員から大変好評です。しかし、一部の学級は依然として30人以上のままです。山積する教育課題の解決を図り、子供一人一人を大切にした教育をするためにも、国は30人学級を柱にした義務制第8次定数改善計画(高校第7次)を早急に策定し、実施することが重要です。


 学校での学習形態は多様化しており、その学びに応じた学習空間が必要です。また、子供たちが多くの時間を友達等と過ごす学校・園の多くは、家庭の住環境や他の公共の建物との格差が大きく、快適な生活空間とはなっていません。早急な耐震補強対策とともに、エアコンの設置やバリアフリー仕様等を取り入れた安心・安全で快適な施設の整備が求められています。


 しかし、政府は三位一体改革の中で学校施設関係の国庫負担の見直しも提起しています。長引く不況の中、政府は構造改革の名のもとに財政再建を進めるとして、教育への予算を削減しています。未来を担う子供たちの教育を進めるには、学級編制基準の引き下げや教育条件整備のための教育予算の増額が必要です。


 以上の理由から、30人学級の早期実現、教育予算拡充を強く願うものです。


○宮?伸夫委員長  ただいま事務局の方から5号と6号の朗読をしてもらいましたが、これについてのご意見、ございませんか。


 橋本委員。


○橋本孝一委員  今の趣旨は両方とも基本的には賛成なんだけど、私は一般質問でも質問したんだけど、30人の方向に向かっていくというのはいいと思うんだけども、やっぱり3人とか5人とか、複式学級とか、ここらは逆にマイナスの面も大いにあるので、これを言うんなら、そっちの方もひとつ一遍、教育全体で考えて、しかも早く手を打たんと、子供たちは1年1年、5年、6年たったら、もう中学校へ行くんだから、その間の情操教育とか、いろんな意味で共同の意識とか、そういった大事な教育の基本的なところが僕は欠けてしまうように思うんでね。これもいいが、余りにも少なくなったときの対策もひとつ研究して、早く対応を考えてもらいたいと。何か特別な審議会か委員会か、別の方向で決めてもろうたからそれでええやじゃなくて、一番間近に接しているのは先生方だから、そういう人の本当の気持ちをしっかり整理していくように、教育長、ひとつまとめてもらいたいなと思います。


 これは賛成だから、言わんでもよかったかもわからんけど、ひとつよろしく頼みます。


○宮?伸夫委員長  ただいま橋本委員のご意見もありましたけど、これについての採択をしたいと思うんですが。


 それでは、請願5号の義務教育費国庫負担制度の存続を求める請願と、6号の30人学級の早期実現、教育予算拡充を求める請願については、当委員会で採択したいと思いますが、異議ございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○宮?伸夫委員長  では続いて、提出をされてあります資料について各課長から朗読を求めます。


 国分生活環境課副参事。


○国分生活環境課副参事  それでは資料1の、平成16年、17年度廃棄物処理状況等についてという資料のご説明をさせていただきます。


 16年度の合計につきましては、前委員会におきましてご説明させていただいてございますので、17年度の8月までの処理状況についてご説明させていただきます。


 右の合計の欄のところを見ていただきますと、まず収集につきまして、8月までに5,865.59トン、また、次の持ち込みごみにつきまして、一般廃棄物2,940.91トン、産業廃棄物163.26トンというような状況になってございます。合計といたしまして、この網かけの部分の下の欄、8,969.76トン、これが平成17年度8月までのごみの収集、持ち込みの合計でございます。


 上の網かけの7,515.86トン、これは16年度の8月までの合計でございますが、それに比べまして約2割程度ふえているというところでございます。この2割程度ふえておる理由につきましては、合併によりまして関の収集、持ち込みの数量がこちらに記載をされてきたという形で、2割程度ふえているということろでございます。


 また、その次の欄の掘り起こしごみでございますが、8月までが799.54トン、前年度591.69トンに比べて若干多く処理を進めているというところでございます。


 また、次の裏の方をめくっていただきますと、電力また資源処理の状況を記載してございます。溶融炉関係で受電電力でございますが、受電電力の一番右側の合計欄を見ていただきますと、網かけの下の部分、128万9,340キロワットアワーと、これが平成17年度8月までの受電の電力数でございます。また、発電につきましては、その下の部分、178万5,590キロワットアワー、逆送電力、これが3万200キロワットアワーという形になってございます。


 以上でございます。


○宮?伸夫委員長  ありがとうございました。


 続いて、木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  社会教育課でございます。


 資料2の亀山市西町所在、舘家住宅枡屋の寄贈についてをごらんいただきたいと存じます。


 これは本年6月に亀山市西町に宅地と家屋を所有してみえました舘逸雄氏という方が亡くなられましたことに伴いまして、ご遺族の舘逸志様という方より宅地と家屋ともに寄贈したい旨の申し出を受けました。そこで、この家屋の価値について、文化的な価値を有するものなのかということを専門的な調査を重ねまして、寄附を受けるに値する物件であろうかということを調査しまして、この確認をいたしたところでございますので、概要をご説明させていただきたいと存じます。


 担当の嶋村より申し上げます。


○嶋村社会教育課文化まちなみ係長  舘家住宅枡屋の文化財価値につきまして、ご説明を申し上げたいと存じます。


 舘家につきましては、枡屋を屋号といたしまして西町に所在する商家でございます。江戸時代の終わりごろ、向かいにあります舘家本家より分家をされまして、津市などで呉服商を営んでこられましたが、先代当主がお亡くなりになったため現在は空き家となっておられます。西町の旧東海道の南側に面した屋敷は間口の非常に大きなものでありまして、通りに面して木の塀、主屋、土蔵が並んでおります。また善導寺に向かう小路には土蔵、塀が並び、美しい景観を形成しております。主屋は先ごろ実施いたしました調査によりまして棟札が発見されまして、明治6年、1873年に建築されたものであることが明らかとなりました。


 写真でごらんいただきますとおり、正面意匠は幕板、出格子戸、あるいは土蔵の下見板などが並ぶ非常に美しいものでございまして、亀山宿の近代の町家の意匠的規範となったものと考えられます。また、敷地の内部には茶室が2棟ございますとともに、茶室とあわせて整備がされました日本庭園がございまして、内部の座敷などのつくりとあわせまして、当家の文化性の高さを示していると考えられます。


 こうしたことから、亀山宿を代表する商家建築として非常に価値の高いものと考えられまして、市指定有形文化財としての指定をする方向で、現在調査を重ねているところでございます。


○木下社会教育課長  このように、十分文化的な価値を有しておりますことからも、寄附の申し出を受けるべく議会への手続等を進めてまいりたいと存じておりますので、よろしくご了知いただきますようお願い申し上げます。


 以上でございます。


○宮?伸夫委員長  これで、提出をいただいた資料についての説明は終わりましたが、何かこれに対してのご質問はありませんか。


前田委員。


○前田耕一委員  面積とか、敷地と建坪とか、その辺、具体的なものは。


○宮?伸夫委員長  嶋村係長。


○嶋村社会教育課文化まちなみ係長  敷地及び建物につきまして、面積を申し上げます。


 土地につきましては、4筆に分かれてございますが、合わせまして1,433.43平方メートルでございます。家屋につきましては、居宅その他土蔵等も含めまして、延べ床面積で278.23平方メートルでございます。


○前田耕一委員  ありがとうございます。


○宮?伸夫委員長  それでは、大体時間も12時前になりましたもので、これで休憩にしたいと。


 はい、竹井委員。


○竹井道男委員  済みません、休憩前に申しわけございません。


 私も環境の関係の質問をさせていただいておりますけど、環境再生事業を来年のオープンに向けて少しずつは進んでいるような状況なんですけど、議案も大体片づきましたんで、一度、担当課がよければ現地を見せてほしい。12月になりますと、もう1月で我々の委員会も変更になりますので、3月に向けて井戸も掘ってありますし、現地説明ができればお願いをしたいなと。それで、ちょっとご提案を今、させてください。


○宮?伸夫委員長  はい、お諮りします。


 ただいま竹井委員からの提案がありましたけど、課長、どうです。


○木下生活環境課長  ただ、今、一番草が多くて、庭は悪いときでございますので、その辺だけご了承ください。


○宮?伸夫委員長  それでは、現地を見せていただくということで。どうです、昼すぐにかかりますか、それともここを終わってからかかりますか、どっちにします。もう質問はないと思うんですが、終わってからまたここへ寄って、一般に入りますか。そしたら、1時からひとつよろしいですか。先、終わりますか。


 そしたら、一般の質問を終わって、それから現地を見せていただくということで。


 そのように、ひとつお願いいたします。


              午前11時58分  休 憩


              午後 1時01分  再 開


○宮?伸夫委員長  一般質問に入りたいと思います。打田委員さんが昼から所用ができて帰られたということで、よろしくお願いしたいと思います。


 それでは、所管の質問をお受けしたいと思います。何かございませんか。


 前田委員。


○前田耕一委員  1点だけ。教育行政現況報告の中から一つ確認したいんですけども、この中でスポーツ振興の部分で、学校スポーツとか生涯スポーツについての現況報告の中には、ごく簡単ではありますけども現況報告をうたっていただいてあるんですけども、過去をずっと見ておりましても、競技スポーツについて何ら行政として考えを示したものがないんですね。競技スポーツというのは、例えば室内も含めて、どこの地域でも体育協会とかがありますし、そこで各種目団体でいろいろと強化も含めて活動してみえると思うんですけども、企業なんかのバックアップがなければ当然十分な結果を出すような対応をとれないと思うんですけども、行政としてこの競技スポーツについての何かお考え、どのように位置づけをされているか、あれば、ちょっとお伺いいたしたいんですけども。


 全然、競技スポーツについて示されたものがないんですけども、全く行政で関係ないと思ってみえるのか、その辺のところお考えがあれば、とりあえずお伺いしたいんですけど。


○宮?伸夫委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  競技スポーツについての考え方ということですが、市のスポーツ振興とともに、この競技力強化というのは、委員、今おっしゃられたように、体育協会の方で絶大な寄与をいただいております。体協へも補助をさせていただきながら、体協から25の加盟団体それぞれに助成金の交付というのをいたしておりますが、それ以外に直接競技力の強化につながる支援といたしましては、毎年三重のスポーツフェスティバルへの参加ということがございまして、ここで体協に委託しまして優秀な選手の派遣をお願いしているところでございますが、本年におきましても13種目、人数でいいますと約230名の方々の選手の派遣をいたしておりまして、その中で派遣に係る経費、例えば運賃、食事代、参加料を強化費というような形で支援をさせていただいておりまして、まず今年でいいますと、まず130万ほどの支給をさせていただいて、それぞれのスポーツ協会の中でこういう高いレベルを目指していただきたいと、競技力の強化を図っていただいているというのが現状でございますし、またさらに、亀山市スポーツ競技全国大会等出場者に対する激励金の支給要綱というのに基づきまして、それぞれ出場された方への激励金というものを出させていただいております。


 昨年度の実績でいいますと、210万という、今、スポーツの方はかなり皆さん優秀な選手の方が多くて、スポーツ技術も高度な形にされてみえまして、いろんなところ、東海大会、全国大会へ出ていかれる方が非常に多くなってきておりまして、その中で行政としても激励金、あるいはこの三重スポーツフェスティバルへの参加、このような形で競技力をアップしていただくようなことを考えております。


○宮?伸夫委員長  前田委員。


○前田耕一委員  今、お聞きした部分というのは、ほとんどが本来のトップアスリートを目指す選手の育成、強化のための施策に本当になっているかどうかというのを考えたら、非常に疑問があるんですね。私から見て、スポーツフェスティバルにも各種目団体へ助成もされていると思うんですけども、あの大会はどちらかといえば生涯スポーツの一環でやってるわけですね。本当のトップアスリートを目指すような、例えば競技に対しての本当の理解度がその程度では、実際に競技スポーツに対しての理解であるとは全然思えないと思うんですが、たまたま先々週、国民体育大会、夏の大会がありました。それから間もなく秋の大会もありますし、冬の大会もあるんですけども、三重県の代表選手のリストを見ていると、15市かな、亀山市を含めて、県内。ほとんどの市ではそういうトップアスリート、三重県を代表するような選手が出場しての大会エントリーはあるんですけども、亀山はゼロなんですね。


 これは、種目団体がしっかりしていないのか、あるいはこの市内の企業さんでそういう選手を採用して育成して、強化のために便宜をはからっていることがないからかはともかくとして、それは種目団体あるいは企業等の努力も必要かと思いますけども、行政として、ぜひそういうようなトップアスリートを亀山市から出したいというようなお気持ちを持っての施策とか考えがないかどうかということですね。それはもう市としては関係ないのやと言われるんであれば、それで構わないんですけども、そのために何か必要なことを感じることはないかどうか、ちょっと確認したかったんですよ。


○宮?伸夫委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  県内15の中でも、なかなか亀山はないというふうなことでございますが、昨年度東海大会あるいは全国大会の中では団体とか個人を含めて130名、総勢出ていってみえますし、全国大会へも159名という多くの方が出場いただいてもおります。そして、さらに子供たちでいいますと、ドッジであり、あるいはソフトでありということで、野球で全国大会へも進んでいただいておりますし、中学校の関係でも東海大会や全国大会と、陸上競技で進んでいっていただいております。そのような中で、あえて別のところでもう一つそういう強化をしなければならないというふうには、今、現在の中では、この中でスポーツ技術を、優秀な選手を出していただくということで、各種目団体の中で、協会の中で技術を磨いていただくというふうな方法しか考えてはおりませんが。


○宮?伸夫委員長  前田委員。


○前田耕一委員  その辺のところはよくわかるんですけども、例えば中学校の選手が東海大会に出た、全国大会に出た、学校スポーツの中での強化の結果が出ていることだと思うんです、それは。だから市として、行政としての考えですね。ただ、ドッジボール、綱引き、結構それは全国大会へも出場してもらって、あるいは結果を出してもらっておりますけども、これが例えば中学、高校、それから成人してまでずっと続くような競技のシステムをつくるために、行政として施設の充実とか、特別な強化のための経費の計上とか、あるいは中学校で、あるいは小学校でいい選手がおったら、市外のチームへ出ていけずに亀山市内で結果を出しているような、そういうチームの編成とか、そのために何らかのバックアップをしていくとか、そういうようなことを考えていくことは、本来はあるべきだと思うんですけども、その辺のところを確認したいんですよ。


 ないならないでいいんですよ。中途半端な中身のものじゃなしに、本当に各地域で選手の強化のために、あるいは競技スポーツの充実のためにやっている施策、どこの地域の自治体でも多かれ少なかれ、何らかの対応をされてみえると思うんですけども、その辺のことを具体的に亀山市としてやるお考えがあるのか、お考えを持っているかどうかということを確認したかったんですわ。


○宮?伸夫委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  競技力の強化のみにどれだけの力を注ぐかというのが、今、問われているわけなんですけれども、やはり教育行政の中で申しておりますように、より多くの方がスポーツに触れていただいて、健康保持増進、体力向上という形で生涯スポーツというものを、今後団塊の世代の退職者を迎えて、さらなるスポーツというものに力を入れていくというのは考えております。


 ただし、今の段階で競技力のみでスポーツを向上させるというには、先ほど申しておりました体協への補助、さらに三重スポーツフェスティバルへの補助、激励金への補助というような形で、さらには中学校への、中体連の関係、それから学校のクラブというふうな形で考えているところでございます。


○宮?伸夫委員長  前田委員。


○前田耕一委員  そうすると、それは一応、教育委員会の考えている行政の考えとして、今後もそういう方向で位置づけして進んでいかれるという解釈をさせてもらっていていいですね。


 それだけ確認して、質問を終わります。


○宮?伸夫委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  競技力の強化につきましては、それぞれ個人の力、あるいは協会の考え方等ございますので、亀山からさらにいろんな方が出られるということは当然、行政としても支援はしてまいりたいと思っておりますし、また、それぞれ各学校から全国大会へ出られるときには、別途ほかからも支援をさせていただいておりますので、このような形では進んでいきたいとは思っております。


○宮?伸夫委員長  ちょっと申しおくれましたけど、一応予定として2時半ごろまで一般質問を受けて、その後、現地を見たいと思いますもので、ご了解いただきたいと思います。


 服部委員。


○服部孝規委員  医療センターの方にお聞きしたいんですけども、実は経過から申し上げると、先日の日曜日の夕方に、私の近所の方が包丁を使ってみえて、手を切られたと。随分深く切られたようで、ひょっとしたら、これは縫わなあかんのかなというようなことやったもんで、すぐ医療センターへ電話をしたんです。そうしたら、医療センターはたまたまその日は当直が内科の方で対応できないので、回生病院を紹介してくれました。私が回生病院へ電話をしたんです。ところが、全然回生病院が出ないんですわ。それで、どうなっておるのかなと思って、消防の救急の方へ改めて問い合わせをした。そうしたら、違う番号でしたけども、やっぱり回生病院を教えてくれまして、そこへかけたらすぐつながりました。つまり、最初医療センターが教えてくれた番号というのはクリニックというのがありますわね、あそこで、日曜日には全然職員もだれもいないし、そこへかかったらしいんです。もちろん、消防が教えてくれたのは、きちっと日曜日の救急を受けてくれるところやったんです。


 そんなことがあって、その回生病院で4針ほど縫ってもらって処置してもらったんですけども、私はその後すぐ、また医療センターへ電話を入れて、またこういう電話が入ったときに、間違って回生病院の番号を教えてもろうても、その方が迷惑すると思うので、私はこうこう、こうやったということで経過を説明して、今後そういうミスのないようにしてほしいと、私も自分の名前も名乗りましたし、こういうことがあったということは、やっぱり事務局長にも院長にもきちっと伝えてほしいということも言って、電話を切ったんです。


 翌日の月曜日に、医療センターの櫻井事務局長に電話を入れたら、全然聞いていないと言うんですわ。だから、そういうことがあったことも報告が上がっていないというようなことがわかってきたんです。やっぱり、この経過をずっと見てみますと、市民が本当に日曜日に手を切って、何とかどこか病院へというような思いで電話をしているにもかかわらず、違う番号を教えてしまった。そのことを結局、指摘をされても、事務局長にすらそんなことが報告されていない。ということは、そういう事態、失敗をしたことに対してどこまで思いを持っておるのかと。単なる、ちょっと番号を間違えただけやという程度に職員が受け取っていたために、そういう報告すらされなかったんではないだろうかと。


 しかし、やっぱりこれは重大な問題やと私は思うんですよ。その点が、本会議やそんなところで、こういう話をすると医療センターに対する不信感だけがあれするんで、委員会でさせてもらいますけども、やっぱりそこらあたりをきちっと、どういう原因でそういうことが起こったのか、それから今後そういうことが出ないようにするにはどうしたらいいのかというあたりを、きちっとこの場で報告をいただきたいなと思います。


○宮?伸夫委員長  櫻井医療センター事務局長。


○櫻井医療センター事務局長  先ほど服部委員さんの方からお話をしていただきまして、私、うそも隠しもできませんので、正直、その月曜日の朝9時ごろでしたけども、そういうことがあったということを服部委員さんの方からご連絡を電話でちょうだいしまして、その時点では私もまだそのことについては承知をしておりませんでした。


 その後、看護部長の方へも連絡をしたんですけども、看護部長の方もまだ報告を受けていないということで、どうなっておるのかということで、そのてんまつを聞きましたところ、日直看護師がおるんですけども、看護師の方が間違って電話を教えたということは事実でございまして、その日直の看護師はほとんどは事務所の方におりまして、電話がかかりますと事務所でとって、いろいろ電話でお尋ねもありますし、それから急いで診てほしいというようなこともご連絡をちょうだいしますので事務所の方へ詰めておるんですけども、そのときに事務所の方に、おっしゃるようにクリニックの方と病院の方と2段で電話が掲載してございます。


 そういうことで間違って教えたということになったんだと思うんですけども、私どもも一応医療センターとして救急を引き受けさせていただいておる以上は、そういったことは間違いだったということだけで、ごめんでは済まんということもございます。命にかかわることもございますので、まずもって、それはお断りをせなならんと思いますが、その後は院長にも報告をしまして、一応全看護師には看護部長の方から看護師長の方を通しまして、そういうことがあったということで、今後間違いがあった場合、幸い回生の方で縫っていただいて、事なきを得たんですけども、これが例えば内の病気と、そういうので命にかかわるということになりますと一刻を争うということもございますので、看護部長の方からその本人にも厳しく注意をさせていただいて、今後そういう間違いがないようにということで、看護師長の方から全職員に。その後、クリニックの方の電話番号はもう消さしてもらって、病院だけの電話番号を掲載しておくということで処置をさせていただきました。


 私とこの方、医療センターは代表電話でかけていただきますとかかりますし、それから鈴鹿中央の方も代表電話でかけてもらうと、全部救急の方へ入るようになっておりますけれども、鈴鹿回生だけはクリニックと病院と分かれておりまして、そういうふうな電話になっておりますので、クリニックの方は消させてもらって、病院の方だけの電話番号で間違いのないようにということで徹底をさせていただきましたので、ご了承をいただきたいと思います。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  私はこれを通じて思ったのは、やっぱり救急体制というのは本当にきちっとできているのかなと。何か、そこらあたりが十分じゃないのではなかろうか。だから職員の認識も救急で当たっているというよりは、何か日曜に出ていって日直をしておるような、その程度の感覚でしかされてないんではないやろうかというふうに思うんです。


 医療センターというのは市民の医療のいわゆるよりどころになる大事な機関ですので、やっぱりそういうことはきちっとやっていただく。いざ何かあったときには、まず頭に浮かぶのは医療センターですわ、何があっても。だから、そういう点をこの機会にきちっとやっていただくことは大事やと思うし、もしできることであれば、例えば電話をかけたときに、医療センターの方から回生病院に連絡をしてもらうということはできないのか、この点はどうですかね。


○宮?伸夫委員長  櫻井医療センター事務局長。


○櫻井医療センター事務局長  今、おっしゃいました医療センター、皆さんが救急ということで、市民の病院ということで医療センターをご利用いただいておるということで、まず医療センターというのが、今、おっしゃいましたように頭に浮かぶと思います。消防の救急の方へお聞きいただきますと、その当番があるんですけども、医療センターと回生と鈴鹿中央と、三つで救急のやつは当番制をしいておりますので、そういったときでありますけれども、まず市民の方がお頼りいただくのは医療センターということが頭に浮かんで、お電話をいただくと思いますので、そういう点、間違いのないようにしていきたいというふうに思っておりますし、それから、先ほど申されました、医療センターの方から電話を入れさせていただくというようなことも、まだそこまでは徹底はされておりませんけれども、言い方は悪いですけど、ちょっと語弊があるかわかりませんけど、看護師によりましてはすぐに電話を入れておくのでということで言ってくれておって、早く連絡がつけてもろうたったでよかったという、逆のこういうこともお聞きをしますので、そこら辺のところも何とか徹底できないか、もう一度管理会議とか全員の集会等もございますので、そこら辺で協議をさせていただきたいと思います。


○服部孝規委員  ぜひ、そういう方向で改善していただきたいと思います。


○宮?伸夫委員長  ほかにございますか。


 竹井委員。


○竹井道男委員  一般質問に関連して、刈り草コンポストの随意契約の関係について、少し時間がなくて確認できなかった部分もありましたので、ちょっと確認させてほしいと思います。


 まず、なぜ私がこういう例を取り上げたかというと、溶融炉の導入のときに随意契約という方法が議論になりました。基本的には指名競争入札、今は時代が一般入札、ましてやインターネットで入札ができると、それぐらい入札の透明性が求められる中で、言い方は悪いですけど、堆肥をつくるのにこの特許をもってして、この業者しかないというのも非常に私は不思議というふうな思いから質問させてもらいました。


 確かに、インターネットでいろいろ調べますけど、刈り草の堆肥をしているというのは結構出てくることは出てきます。国土交通省なんかは随分取り組んでいると思いますし、けさもいろいろ見てきたんですけど、確かに剪断して、ここは2センチと書いてありますけど、切っていろいろやると。だから、その随意契約をした企業の技術を使わないと本当に亀山の求める堆肥化ができないのかどうか。溶融炉の場合は、あれはシャフト炉という炉を使って、新日鉄さんの技術じゃないと溶融はできないということで多分議会も認めてきたと。


 ところが、この刈り草を肥料にするというのはいろんな仕掛けがあると。そのことが、なぜ随意契約をもってして結論を求めなければならないのか。これは、やはり今の透明性、公平性という視点からいくと、相当十分説明なり、わかるようにしていただかないと、また市民理解も得にくくなってくると、そんなことで質問させてもらいました。


 それから、その契約も1本になっています、4,935万円。後で工事内容も聞きました。ちょっと十分聞き取れなかったですけども、破砕機、電気、それから何かの柱を立てるやつ、ベルトコンベヤーが二つ、それから架台と。それも溶融炉の場合はプラントと建物が一体のものということで、建物の建設も新日鉄が請け負いました。実際、コンサルは別におりますけど。今回の刈り草の場合に、分離発注は考えなかったどうか、私も中身がわからないですから、破砕機だけ1個を特許で買えば、ベルトコンベヤーにしろ架台にしろ、別に専門のベルトコンベヤーがそこに必要性があるのかどうか。要は、少しその競争入札の視点も若干入れておいてもよかったのではないかと。丸々4,900万近い金がプラントとして購入する必要性があったのかどうか、ここの説明は十分していただかないと、物によっては分離発注だと。ここもそうですね、電気と建物を分離発注する。物によっては一体がいいって、水道か何かは、たしか一体であったと思います。あれは、そのほうがコストが安いとかで。何か、都合よく行政が場面、場面で、分離や一括やとやっていますけど、どうも今の流れは分離になっていると。


 それから行くと、この刈り草コンポスト事業自体がどんな設備構成になって、どんなフローで堆肥化されて、それすら全くこちらにないものですから、今、私が言っているその機械じゃないと、なぜ刈り草コンポストができないのかということですね。インターネットを見たらいっぱいありますので、その刈り草をつくる機械というのは、削る機械というのかな、そのこと。それと、分離発注。ささやかな金額であっても、破砕機以外のところに分離発注は考えなかったのかどうか。


 極端には、コンクリート工事が仮にあった場合、近畿工業が請け負ってやるんですよね、一括ですから、ここが。そういう理解でいいのかどうか。近畿がどこかへ投げるのは別ですが、もとは近畿工業さんが請け負う。前に新日鉄もそうでしたね、新日鉄が全部請け負って、建設は大成だったか、ほかのをつくっていましたけど。そういう、今の時代とちょっと流れが逆行しているんではないかなと。かなり特殊な技術がその堆肥化に必要なのかどうか、その辺の説明もあわせて2点ほど。なぜ、その機械じゃないと堆肥がうまくいかないのか。それから、分離発注については若干なりとも検討されたのかどうか、この仕組みの中で。そのことを確認をしたいと思います。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  まず、その機械の選定でありますけども、この破砕機というのは他では農園等を対象でやっておる草の破砕、これは非常に雑多なものでもいいわけです。土地の中へ入ってから発酵するという作業になるわけですね。したがって、うちの場合は、まず発酵作用を持続ということがあるわけです。それと、広大な面積でこのコンポストをやっておるわけではございません。だから、その関係もあって、早く安定した形をとっておかないと、その発酵速度が緩くなると。ちょうど1年間のサイクルの中で、委員も現場を見てお知りやと思うんですが、出てくるときには非常に固まってくるわけですね。ですから、春と夏と秋口、それに集中をしておるわけです。だから、その間でやや1年分のものをスピードを上げて発酵しないと、翌年にまたストックヤードが満杯になってくるという繰り返しになってくるわけです。


 これは実は、今の総合環境センターの中でも実験済みでございまして、とにかく途方もない山ができるということがございます。だから、一応小さく均一の質に、早く切って早くそういうものをするということが原点でありまして、そういう中で委員がご指摘になったように、確かにこういったようなプラントのものは総合メーカーに対して入札という行為が多いわけです。


 ところが今回のケースを見てみますと、塔やとか、そういう絡みのものはないわけですね。それで、また実は分離発注をしておるんです。このコンポスト事業の中で、計量ということは実はこれは別途発注になっておるんです。そこへもって、基礎のコンクリート盤の打設は直営で、いわゆる材料支給でもってやっていこうということで、じかに直営でやっておるわけです。といいますのは、面積的なこともありますし、最低限度最初にやっておいて、以後ふやしていこうという行為がございましたもので、これは入札行為に値せんということで、直営でやっております。だから、そういう過程で、あえて言えば、3分割ということになったわけです。


 その中で機械部品の関係は、通常こういう総合プラントメーカー、例えば、名前を出すとおかしいんですが三菱重工とか久保田鉄鋼とか新日鉄、こういう大きなメーカーがあるわけです。だけど、この部品の機械となるものは、ほとんどアンダーメーカーがつくっておると。現在日本に、そのアンダーで入っておるメーカーは大体10社ぐらいはあるわけでございます。その10社は毎年、大阪とか東京で開催をしておる廃棄物展に出品をしておりまして、毎年うちの方はそのメーカーを注視してきたということがございました。


 かつ、その大きな総合プラントメーカーが、ちょうど公団の橋梁の談合関係で軒並み指名停止になったということがございました。そんな中で機械を選定したわけでございますけども、そうなりますと、そのアンダーメーカーの10社ぐらいのものが、これはことしもあったんですけども、現物を見て、会社の方とやりとりをすると。そうなると、そんなものは今から開発せなならんということばっかりなんですね。そういうことから、この特許を持つものはたまたま1社であったということで、1社契約をさせていただいたところでございます。


 また、その予算編成のときに、例えば去年の段階でございます。これは一応、総合メーカーからも見積もりをとり、それからまたアンダーメーカーからも見積もりをとるという形の中で予算を編成させていただいておりますので、まず今回の場合は、棟屋等がひっつかないと。今、委員がご指摘になったコンベヤーでございますけども、これは逆に吸塵能力、それから排出能力、これは破砕機の能力と合わせた方が一番いいということがございますので、金額的にもそんなに大きなものではございませんもので、たまたまそれをひっつけたということでございます。


○宮?伸夫委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  今の、その時代に随意を入れようとすると、相当きちっとしたものがないと、特に5,000万近いもの、それと今おっしゃいますように、指名停止中だから入札に参加できなかったということがあるのかもしれません。ただ、プラント自体、我々は見ていないですけども、一番その課題と思うのは、亀山の環境センターか関のセンターへ移されてきた。私は6月に見ましたけど、環境基本計画から行けば廃熱の利用となっておったはずだけど、それは家庭ごみだとおっしゃった。そうしたら、6月にはもう、その5,200万円ですか、予算が上がってきて、もう9月には入札をされた。


 その次に問題になってくるのは、それの出口ですね、今度は。その堆肥化された後の処理は、じゃ、どこへ動いていくんだろうなと。そこは多分まだ、具体的にどこというのは出ていないと思うんです。亀山のときの倍になって、処理量がふえてくる、だから5,000万かけて早くこれを堆肥化をするんだと。その後の流れは、たしかまだ確実には聞いていないですね。例えば何とか組合へ行くんだとか、市民へ行くんだとか。


 それから、ちょっと質問を、今しようと考えたんですけど、これは、例えばキロ当たりコストでどれぐらいになってくるんですか。野積みであれば、ほとんど人件費ですけど、5,000万のコストをかけて、電気や何やかや入れて、収集はただにしても、今度はそれを入れる人、それから例えば袋づめをする人、どういう格好で持ち出されるのかは知らないですけど。そうすると、この刈り草というプロジェクト、例えばプラントが入り口から出口まで、どんな経費がこれから発生をして、何人そこに人をつけて、結果、どういう……。極端に言えば、売って金が返ってくればいいですわね。例えば経費が100万かかったと、100万で売買すればプラマイはゼロになる。5,000万は借金じゃありませんので、現金ですから、これはこれでいいんでしょうけど、だから、今度はそういう運営していく上のコストと販売先との絡み、無料で提供していくものなのか、実際はそれが有償で支給をされていくものなのか、それの販売ルートは完全にもう処理できるだけの量を確保されてやっているのか。


 私は、6月もそこまでの説明はなかったような気がするんです。だから、ここでどうこうということではなくて、やっぱりそういう説明資料をきちっと、流れとかがわからないので。その中からこのプラントの持つ意味だとか、かかる経費とか、これは18年には予算の審議せなあきませんね、今度これの。経費ゼロなら、それでよろしいけど。例えば売れなかったら、持ち出さなかったら、それは今度は置く場所も考えなあかんということになってきますね。また、ストックヤードが今度は要るんですわということになってくるのか、ちょっと一連の流れの説明不足の感もあるので、できればそこの説明をきちっと、入り口から出口まで、特にその出先ですよね、どう出していくのか。それからコストはどれぐらい見ておられるのか、年間の経費として、このプラントの導入後。その辺も、今の段階でお考えがあったら確認をしたいと思います。また、これは予算委員会でも確認をとれますので、一遍、今の段階での考え方について教えてほしいと思います。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  まず、この問題は、資源という観念からいくよりも、廃棄物の処理という考えがあるわけです。だから、市内の草がごみとして集まってくる、それを例えば溶融炉で処理をするということになると、非常にもったいないというか、資源の浪費になるということからして、何とかしないかんということは、これは全国の自治体が考えておることでございます。


 そんな中で、私どもはとにかくそれを何とかして資源化しようということから、このコンポストが始まった。今、現在20キロのコンポストのふるい終わった、いわゆる製品、腐葉土というんですか、それを例えば原価150円ぐらいで見ておるんですね。ところが原価150円というのは、ほとんど100円が印刷費なんです、袋の。だから、コンポストの原価は大体50円から100円まででおさまるという読みは今、持っております。


 そこで、年間、例えば5,000トンの草を堆肥化したということになりますと、どこへ出ていくんだというご質問でございます。これは、委員のご質問にもお答えをしたんですけども、やっぱりJAとか、それから市内の量販店、そこら辺とのタイアップが必要やということで、市販の物は大体250円ぐらいで売っておみえになります。だから、それを100円とかいう値段で売ることができれば、そこへ出すと。また、逆に大規模な農園とか、そういう農業施策の段階で、市民に近いものであれば市民農園とかいうところへ例えば試供品を提供して、また年間を通じておあげをしていくということに発展をせんならんということは考えております。


 体系的に説明が今までないやないかということについては、実は、今までこの草は場内で過去は自然に任せて、積んで腐敗をさせておったと。そうすると昆虫とかにおいとか、そういうものがあって、周囲の環境が非常に悪くなるということで、何とか焼こうとしたんですけども、逆に過去、焼却をやっておるときは焼けないという答えが出てくるわけですね。軽い、かさが張る、それで炉のホッパーから入っていかないんです。ほとんど詰まってしまう。だから、全国の自治体はほとんが焼いていないんです。どこかへうっちゃっておいて、自然に任せてほうっておけという方法を大体がとっておみえになります。


 そこで、それはもったいないということから、何とか、伊藤議員の前回のご質問もあったんですけど、何か例えばバイオマスということに発展ができないかという予備の研究を、今回、均一の物を切った段階で発酵スピードが上がるということになれば、当然それは実験する価値があるというふうなことを考えておりますので、ことし10月から大体11月に完成するわけです。その後、草を受け入れ、また総合環境センターに積んである物を移動させて処理をして、例えば来年の3月ぐらいになると、何とか新しいコンポストができ上がってくる。さあ、その時点で袋に詰めて乾燥させて、それで売るという行為を我々が担当せなならんということを考えておる次第でございます。


 だから、最初の一歩は、私どもは現場としては廃棄物の処理ということを考えておりましたので、非常に説明が欠落しておったということについては、おわびを申し上げるということでございます。


○宮?伸夫委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  言われている意味は理解しておるつもりです。それは溶融炉で溶かすよりはコンポストだと、それは何も否定はしていないです。ただ、もう既に契約が終わった、随意契約でオーケーになって、10月か11月には完成をしてくると。そうすると、たしか6,000トンと前回おっしゃったと思いますけど、関も入れて、5,000とか6,000トン。これから何トン、堆肥というか、わからないですけど、1割だと600トン、20キロでも300袋ですか。


 要は、出口がない限りは、ごみに対する慈善事業だと、簡単に言えば。溶融炉で殺すよりも、おまえに命を与えて、次で頑張ってくれよと、それはいいですよ。それも、出口がない限りは、引き取り手なのか、やっぱりかかった経費ぐらいはお金をいただこうかと、要するに慈善事業じゃないんだと、やっぱりこれは税金を使う以上、費用対効果の中で少なくともツーペイで、150円ぐらいの費用だから150円もらおうかと。


 ところが、JAや量販店へ持っていくにしても、まだ多分、契約はされていないと思うんですけど、できたものを見て、例えば決めましょうとか、あると思うんですよ、やっぱり製品を見ないと、これが使えるのかどうかとか。で、NGというと、またそれに対する対策を打って、今度は本当に肥料になる前の設備投資も入ってくると。だから、そこら辺がフローとしてきちっとでき上がって、これにどれだけの投資をしようかという議論から入っていっていただかないと、後づけ、後づけで、今度はこういう装置が要ります、今度はこういうものが要ります、バイオマスで発電するで、今度は発電の設備が要りますと。ごみを生かすためにどれだけの金をかけるんやと、枯れ草という生き物のために。そこはやっぱりもうちょっと丁寧に議論をしておかないと、何ぼでも金をかけたらいいじゃないかと、それは環境のためだということには私はならないんじゃないかと。


 ある意味で、そう言っても、ストックヤードもまぜて何とかならんのかなんていう議論も出かねない。要するに、言っておられることは正しいと思うんです。それは、命を与えて再利用していくこと、これは重要な視点です。ただ、やっぱり行政ですので、民間だったらこんな計画で出しますかね、反応もないまま。私はちょっと不安ですわ、また税金入れるのかなと。きちっと出口もつくってから物事にかかっていかないと、もう既に5,000万ほど投資したんですよね。多分、これはまた担当課の人が今度は販売のところも窓口になられて、どなたかが、そこにいろいろ対応してあげやらなあかんと、環境課がコンポストを今度は売ることになってしまう。わからんことはないですよね、それは仕事じゃないはずですよね。その辺の流れをきちっと我々も説明を受けた中で、どういう投資と、どういう流れなんだと。


 だから、環境で切っちゃえば、課長のおっしゃるとおりと思いますけど、仕組みとしてはちょっとラフ過ぎませんかねということを言っているだけで、何も否定はしていません。これがうまくいってほしい、うまくいってもらわないと、これだけお金を投資するわけですので、これは失敗は許されない段階に来たと思うんです、もう。今までの実験段階から本格的な導入段階へ、で、5,000万というお金をここでかけてきた。これは何としても成功してもらわないと、やっぱりまずい。我々も判断する以上、成功をするために何をしたらいいんだということになってくる。


 また、今の答弁を聞いていると、もうちょっとこう、見えにくいというんですか、来年の3月から出ます、さ来年の3月にはフルに出ますね、今度。そのときにきちっと販路も決まり、おかげさまで、ある程度コストも決まり、ツーペイの費用でできますよと。また、これに税金を投入することになるのかというふうな、だから投入するなら幾ら、年間300万はこれでオーケーしちゃう、500万をオーケーしちゃうということは、予算委員会の議論は丁寧にしておくべきではないのかと。そのこともあるので、今、確認をさせてもらっています。


 これは、また予算のときにもう一回費用も出てくると思います。電気代だってゼロじゃないですから、電気代、ベルト、それから搬送装置、それから剪断する機械のメンテ、何年かに一遍は部品交換、または二、三年するとメンテ費用がどんどん乗っかってきますので、それを見越したランニングコストも考えておかないとまずいと思いますし、だから人を何人つけますかという議論もまだ聞いていないですものね。これは自動的にただで動くものなのか、作業員がそこに必要なのか、それすら聞いていないですよ。6月に説明なかったのやないですか、5,200万の話はあったけど。その辺も含めて、だから、ここで答弁してくれますか。そういうものを出して、我々に資料として示してほしいということです。それはフローとしてはないと思います。口で幾らこんなのをやっておっても、やりとりだけですもんね。やっぱりきちっと形のあるもので説明はしてほしいということがあって、今、言っているんです。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  市の主要事業の採択という中で、例えば現場のシルバーの方を2名ということや、家庭系は350キロまで無料ということになっています。だけど事業系の物はトン当たり1万ということになっておりますので、例えば年間、数字のええとこで5,000トンというようになれば、入ってくるものが5,000万円あるということは一応、そういう形のものを示して事業計画にのっとったということもございますので、例えば、今まで委員会にそういう事業計画の説明がなかったということであれば、当然そのことは主要事業として、市でもっていろんな角度から検討をいただいた結果でございますので、それをお示しをしたいと思います。


 決して、多くなったからかなわんで、何とかせやというようなことでやってきたのじゃなしに、過去、平成13年から、例えばこの草のコンポストというのはやってきたわけなんですね。その過程で一応のめどがついておったんですけども、やっぱり市内のものだけでもなかなか処理ができないような小さなものでございます。その中へ関と一緒になろうということから、面積はどうしても倍になるということで、何とかこれを企業立地をしないことにはいかんのではないかということになったわけです。


 だから決して、委員がご指摘のように、何とかせないかんから思いつきでやっていけやというような考え方でやってきたのではないんですけど、どうも、いわゆるプロセスの説明が少なかったというふうに私もとりましたので、そういうことを含めて、例えば次回の委員会のときには、もうちょっと細かい試算表とか、そういったものをお出しをしたいというふうに考えています。


○宮?伸夫委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  終わりますけど、要は、いよいよ動き出してきたということですので、やっぱりこれは、一遍導入した以上なかなか、はい、今度はもういろいろ状況が変わってやめましたということにならないと思う。やっぱりこれはどんどん進んでいく、そのことは我々もこの契約で聞きましたね、いよいよ動き出してきたなんて。やっぱりこれは注意深く見守りながら、うまくいってもらえば、またこれは一つのモデルになってくる。そういうふうに思いますので、確かに国土交通省やいろんな河川のホームページにはいっぱい書いてあります。それは、やっぱりはやりなんですね、何とか刈り草を処理をしていく、それが再利用できないかと。そのことを亀山市が、そういう立場じゃないところで手がけ始めてきた。本来は国土交通省か何かに、何とかお願いできませんかと言うのが一番いいけど、それはやめて、逆にそっちを受けちゃうわけだから、よくわからない、私も。その辺は私の勝手な推論ですので。国土交通省がやってみたり、亀山市は亀山市でやる。やっぱり、そこがうまく回れば非常にいいことですので、我々としてはちょっとわかりづらい面がありましたので、あえて長々とさせていただきました。方向性としては、ある程度つくっておられるので、またわかった段階の中で、少し我々にもきちっと入り口から出口まで、どんな形でこの刈り草コンポストが動いていくのか。その辺の費用も含めて、説明していただける機会があれば、またお願いはしたいと、それだけ要望させてもらって終わらせてもらいます。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  委員のお説の中で、例えば公団とか、そういうことが本来やるべきやということには、実は私は否定的な考え方を持っておるわけです。


 これは一般ごみと家庭系、例えば事業系の一般廃棄物という概念がございます。だから産廃という形では、当然事業主体、道路公団とか国交省とか、そういうところがやるべきやと。だけど、市内で発生した一般廃棄物となったときには、やはりまず第一義的にこれは自治体がやるべき道義責任があるわけでございます。そんな中で、今、ややもすると何とか県とか公団におんぶにだっこということがございます。例えば、公団は逆にポケットパークというのをようけつくっておりまして、そこで利用するという概念から、自分のところのごみだから自分のところで使ったらいいじゃないかということを想定してやられておるのが現状でございます。


 それと、申しおくれたんですが、この関のコンポストは、例えば栄町の事業の中へ、ことし、まず、もう来年の作付を見越して水田をつくっております。だけど、地味が全くないような状況でございますので、そこへ大体2,000トンから3,000トンのものをほうり込んで、いわゆる稲作の準備をしようと。それは、例えば子供たちの泥んこ遊びとか体験学習とか、そういう場に使っていくということを以前お約束をした場所でございますので、そこへまず第一義的には来年度の6月ぐらいまでは、どんどんとほうり込まなならんということを考えております。ですから、まずそれをやって、そこで肥料的効果を測定して、それで一般のところへ売り込みをしたいなということがあるんですけども、そこらが、いつまでにどういうことになるかということについては、また一回、計画を出してみたいと思います。


○宮?伸夫委員長  ありがとうございました。


 橋本委員。


○橋本孝一委員  センターの、あと二つほど質問。今、言われた件に関して、本会議場では特許という話も出されたように思うんだけど、特許を取ってあるんですか、それとも特許申請中なのか。申請中にしても、特許を取ってあるとすれば、特許ナンバーがわかっているはずだから、それもちょっと教えて欲しいのでね。


 それと、今の竹井さんの話なんだけど、もともと前から、例えば電力を売電するというときも、売電するための送電関係は600万か、ちょっと忘れたな、設備投資をしてるわけだよね。鉄くずにしても、あるいはプラスチックにしても、みんなそれを売るんだと、今も売ると言われたけど。売るには売るだけのコストがかかるんだよな。それが幾らかという計算をきっちりして、だからペイするんすよというような、ある程度のね。それは、何でも市民サービスだから、もうそんな計算は要らないんだよというのは、ちょっと乱暴過ぎるし、環境の仕事だから、そんなのは余り意味ないんだよというような乱暴な形では困るんでね。だからやっぱり、そこのところはきっちり、竹井さん言われたような計算は当然必要だと思うし、説明責任としては我々に説明してもらう意味はあると思う。だから、まずは特許と、それから前の電力から始まった、いろいろ人に売りますというような内容の整理がどこまでできているのかということが一つ。


 それともう一つは、斎場の話なんですが、これも本会議で出たんだけども、委託料も当然設計の委託料だったか、ちょっと忘れたけども、後で調べれば詳しくわかるんだけども、それとか、あるいは16年に予算化して、それを全額減額修正して、17年にまた上がり。今度また、今ごろになって、何ですか、市民と議会を入れた検討委員会をやろうと思っていると言われるけども、その目的とか、いつ発足させるのかとか、もう3年目になるこの時点で何も具体化されていないというのは、どうも不思議でかなわんのでね。あれだけの答弁だけでは、いま一つ、よくわかりましたと、特に市民にとっては非常に大事な斎場の問題ですから、そういつまでも引き延ばしはできないと思うから、その辺、これは微妙な問題もあるとすれば、答えられる範囲でいいから。要は、検討委員会というものの内容をしっかり、話していい範囲で話してもらいたい。


 それともう一つ、最後ですが、ごみ減量とか、あるいは資源化とか、本会議でもありましたけども、ごみについていま一つ、市民の協力でどんどん牛乳のパックにしても、それからその他ペットボトルにしても、いろいろいい方向へ行っておるし、なかなか実績も上げてもらっているのはよくわかるんだけど、一つ気になるのが、新聞紙と雑誌と一緒にして出してはいけないというのは、どういう理屈なんですかね。要は、両方とも焼却してもいい、資源にしてもいということで、出す方からしたら一緒にしてもおかしくないんじゃないかなと、理屈がいま一つわからんので、その辺、ちょっと説明を聞きたい。


 以上三つ、ちょっとたくさんになってしまって申しわけないけど、ごみ処理というのは、あるいは環境というのは非常に重要なんで、あえてここで聞かせてもらいたいんだけどね。


 以上、三つ。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長


○木下生活環境課長  まず、ようけいただいたんですけども、特許でございます。これは今、実は特許の申請をやっておりまして。


○橋本孝一委員  申請中。


○木下生活環境課長  はい。


○橋本孝一委員  だれが、近畿工業が申請中。


○木下生活環境課長  そうです、はい。


○橋本孝一委員  申請ナンバーは。


○木下生活環境課長  申請ナンバーまでは把握しておりません。


○橋本孝一委員  間違いなくやって。いろんな人がやるよ、これは。後からやって、特許を申請してるという人もいっぱいいるんだよね。


○木下生活環境課長  だから、これは申請主義ですわ。だから、早く申請をした方が取ると。


○橋本孝一委員  もう、わからないですね、これは。


○木下生活環境課長  だから、今までは近畿の方でいわく、弁理士さんは、この申請はほかにないということを言うてみえますので、今の段階では特許はおりるだろうということです。それで、例えばこのスペックをうちが公開するということになると、この新案特許の関係が、いわゆるうちが一般公開してしまうということになるので、たまたまその仕様のスペックを出して印刷はできなかったということです。


○橋本孝一委員  特許というのは公開なんですよ。


○木下生活環境課長  わかってます。


○橋本孝一委員  わかってる?それならいいんだけどさ。


○木下生活環境課長  私のところも、実は特許は3本取っておるんです。だから、そんなことは十分承知をしております。


○橋本孝一委員  そうしたら、申請ナンバーぐらいはわかるでしょう。


○木下生活環境課長  一回、聞きますわ。


○橋本孝一委員  当然ですわ、それは。


○木下生活環境課長  それと、次にいただいたものが、斎場の検討委員会でございます。済みません、特許申請番号が2004−43270です。これは随意契約理由の中にも入っております。


○橋本孝一委員  ああ、そう。


○木下生活環境課長  それから、斎場の関係ですが、何で今ごろ、その検討委員会と言われるんですが、実は用地が決まらんことには、例えば形状とか、そういうものははっきりしてこない。そういう中で、やっぱり用地を決めることが優先順位から行けば一番大事なことやということで、今まで用地の選定をやってきたわけでございます。これも、何とか次回の議会までには当然――今から都計決定とか、そういう許認可関係が大分出てくるわけですね。だから、早ければ10月末ぐらいに委員会の方にお示しをできるやろうということを思っております。この後、例えば測量に入り、地元の説明もやって用地交渉を終わるということで、年度内に買収を完了したいということでございます。


 何でこの検討委員会やということは、例えば使用する斎場のいわゆる計画全体を、市民の目、そういう中で、どういうぐらいの規模が欲しい、どういう利用の仕方ができる、動線がどうだということについての委員会の意見をいただく必要があるのではないか。市が独断的に、行政の内部でこのスペックを全部決めてしまうということは、まずもって、これは今現代には合わんということを考えております。また、特にその火葬設備の関係は、担当課でまず基本の特記仕様ということをつくります。それが果たして現代的であるかどうかということについても、検討委員会の中でもんでいただきたいということを考えています。そういうことで、検討委員会を早急に立ち上げたいという答弁をいたしました。


 また、もう一点、ごみの分別の中で、資源、新聞と雑誌を一緒にできないのかということでございます。実は、これはリサイクル法の中で、新聞、雑誌、ダンボールということは当然、分別品目ということになっておるわけでございますが、この分別をした中で、収集をやって後、実は売却をやっておるわけです。近年、売却単価が上がってきました。例えば新聞がトン当たり8,500円、雑誌が6,000円。まじっておると、やっぱり6,000円以下になってくるということもございます。そういう最低限度の品目を市民の皆さんに分別をいただいておると。参考までに言いますと、ダンボールが7,500円です、トン。紙パック、これが1万2,000円、布がトン当たり5,000円。また、アルミ缶とかスチール缶とかがあるんですけども、アルミ缶は7万円しておるんです。実は今、非常に分別に対する有価物が多くなってきたと。例えばペットボトルでございますと、トン当たり3万円と、フレーク状にしたものがですね。だから、非常にそういう面では、例えば最終的にこのランニングコストに入が大きくなってくるとはね返ってきて、恐らく去年度のコスト計算も大体2万円前後で収支するのではないかということを見込んでおります。


 だから、特に委員さんには分別で自治会が大層お世話になったということを聞いておるんですが、やっぱり最低限度この分別だけは何とかひとつ自治会の方で確認をしていただきたいということを考えています。


○宮?伸夫委員長  橋本委員。


○橋本孝一委員  特許のことはわかりましたし、それから売るまでにかかるコストというのは、過去は、鉄板にするための材料をつくるということだったですわな。それとかプラスチックにしても、これはプラスチックで何かに使うとか、そういうときに、売れているのは聞いているんだけど、売るための物流コストだってかかるよね、売るとなると。取りに来てくれるならいいけけども。そういった費用というのは、ある程度積算できているんですか。そういうことを聞いたんだよ。


○木下生活環境課長  そうですか、はい。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  資源の売りは取りに来てもらうということが原則でございます。


○橋本孝一委員  全部。


○木下生活環境課長  はい。


○橋本孝一委員  置き場渡しで幾らという値段が決まっておるわけですか。


○木下生活環境課長  そうです。ただ、その値段を入札ということで決めております。


○橋本孝一委員  それと、減量とその資源化ということなんだけど、やっぱりあれは何もかも入れてだけど、最終処分場まで80億の金をかけて、1人当たり、4万人の人口としたら、20万も金をかけておるのやね。だから、市民がある程度、普通にやって協力できるような、これは雑誌も新聞も分けろとか言うのであれば、あそこに折り込みみたいに入ってきているやつも、これも新聞とは一緒にしてもいいというのは、どうも理屈に合わんしね。雑誌と新聞ぐらいは一緒にしていくということが市民にとって、やっぱりそれぐらいのことは必要なんじゃないか。


 これは値段を聞いても、6,000円と6,500円、また分別は、場合によっては業者にやってもらってもいいんじゃないの。やっぱり業者の指導もあなた方の仕事の一つだしね。何でもかんでも市民に市民にということは、市民というのは、どちらかというと声を余り出しませんからね。協力するという前提でやっているんだから、できるだけ、やっぱり業者にも相談に乗ってもらって、このぐらいのものは持っていけと。資源ごみのつもりで出して、置いておきますと、雨が降って二、三日たったら、もうびしゃびしゃでね、こんなの燃やすごみとしても一般ごみとしても使えなくなってくるわな。その辺の入れ違いもあるんだけどね、もうちょっと市民の立場で考えてほしいと思う。


 あんまり話が飛躍して申しわけないけど、し尿処理の件だって、我々が今までかかってた業者は100円でやっとったのが、別の人が、あんたらが決めたルールでいくと、一遍に200円になるとかね、そういうケースもあるんだよな。業者にしてみれば、我々が過去、競争原理を導入してやってもらっていた値段と違うところで話が決まってしまって、高いところと言ったらおかしいけど、非常に居丈高になってきてたりするし、野村でも阿野田でも、あっちこちでも廃棄の議論がいろいろ出てると思うけど、やっぱりもうちょっと業者を指導してほしい。競争原理も導入して、もっとしっかりやってもらわないと、これは市民としては、もうちょっと期待しているところが違うように思いますな。


○宮?伸夫委員長  木下課長。


○木下生活環境課長  し尿の業者の指導は……。


○橋本孝一委員  ちょっとそれちゃったけど、話が。あんたも、管理責任としては一緒だから、あえて言ったんだけど。


○木下生活環境課長  ええ、あえてやっています、今も。


 それで、雑誌と新聞を一緒にせえということは、恐らく今の市内で、そういうお考えの市民はまずないと私は思うてます。市民がおらないと、そういう方は。今の時点で、例えば他市と考えて比較をして、分別の品目が多いということは亀山市は絶対ありません。最低限度、例えば品目に固定をしてきたということがあって、ややもすると鈴鹿市、四日市からは、亀山は何で少ないのやと言われておるような現状でございます。だから、そんな中で、まだあえて資源物を少なくせえということは、私はいかがなもんやと思っております。


 だから、これは委員さんのご理解をいただくのと同時に、市民の方も理解をいただいておるということでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。あえて今から資源物をふやすということは、今の段階では考えておらない。だけど、最低限度のものを、やっぱり分けるということは市民の義務でございます。これは廃掃法に、国民の義務ということが書いてございます。私も市民の1人です。だから家に帰ったら、やっぱり分けるという行為はやっておるわけでございますので。この新聞と雑誌が、歴史を見てみたら、昭和の時代にもう既に分別が始まっておるわけでございます。だから、今の時代に分別を一緒にするということは、いささかこれは問題になるということを考えます。


○宮?伸夫委員長  よろしいか。


○橋本孝一委員  それは考え方なんで、それはそれでいいけど、いずれにしても少し市民の立場に立って、業者も協力してもらえるようなことも考えてもらいたい。いずれにしたって、雑誌と新聞というのは同じ紙でしょう。ただ300円か500円か、値段が違うだけで、市民に全部押しつけてくるんかな。


○木下生活環境課長  ちょっと待ってください。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  業者に再分別をさすということは、例えばコストをまたかけろということでございます。それを認めてもらえるんでしたら、何も分別なんてせんでもええわけです。


○橋本孝一委員  いずれにしても、コストが上がるということじゃなくて、競争原理を導入して、しっかり競争させてくれよということも含めて言っているんで。


○木下生活環境課長  それはやっていますんで、はい。


○橋本孝一委員  じゃ、その議論はオーケー。


○宮?伸夫委員長  今、この問題はこのぐらいで。


○橋本孝一委員  いや、だけど、そのつもりで、しっかりやってもらいたい。


 オーライ、終わりましょう。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  ちょっと二、三点。まず、この委員会でも視察して、子育て支援のいわゆるファミリーサポートについては、非常によかったと、こう見させてもらったんですが、その当時の亀の子というのは15年ぐらいに始まっておると思うのですが、そこら辺の点をお聞きしたいと思っているんですが、いわゆる託児の人数とか、件数については実績は年々上がってきていると思いますけど、そこで、これは当初は国の特別援助事業ということで補助制度があったと思います。県も当然あると聞いておりますが、それがこのまま当市の子育て支援、亀の子についての県補助なんかはとられておるのでしょうか。


○宮?伸夫委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  ファミリーサポートセンターの件についてお尋ねをいただいたわけでございますが、今、宮崎委員さんおっしゃった亀の子については、これは委員も申されましたように平成15年ぐらいに、昔、市民活動というようなことで、これは男女共同参画の市民相談係の方で担当をされておったところでございまして、だから、これはそういう子供を預かって託児してあげますよというような意思を持った方が任意に設立した団体で、有償ボランティアというようなことでございます。


 平成15年のこの委員会やったと思うんですけど、たしか竹井委員さんからもこのご質問をちょっといただきまして、この人らの活動拠点はどうするのよというようなことで、児童センターの1室をお貸しして、活動してもらおうと。じゃ、そのときに竹井委員さんから、電話や、それから貸すについてはきちっと、そういう法的な根拠も持ってやっておきなさいよというようなご指摘もいただきましたので、もちろん目的外使用で毎年更新して、市長の決裁を得て、この亀の子の単体にお貸ししているところでございまして、そういう点では、いち早く子育て支援の活動の支援はやっておるところでございます。


 国の補助、県の補助という話が出たんですけど、その15年当時は国の補助を受けるについては、人口が原則5万人以上というような縛りがあったところでございます。それから県の補助については、ファミリーサポートセンター事業は国の事業の名称なんですけど、県の事業はミニ・ファミリーサポートセンター事業というのがありまして、5万人未満でもよろしいよと、こういうようなことなんですね。だから、国の補助が受けやんところは県の補助を受けてやったらどうということだったんですけど、当時、その話には乗らなかったようでございます。


 今回、この亀の子の会長さんからも、合併もして人口も4万9,000近うもなったんやで、何とかその原則というのやで、人口4万9,000でも5万人として扱ってもろうて、何とかこのファミリーサポートセンターを立ち上げてほしいと。そして、私どもが活動しておるのやで、市から委託を受けて、より活動をしたいというようなご提案もいただいておりまして、私ども、まず人口5万人以上をクリアするのが先でございますので。そして、当初は県の方も商工労働部が、そういう働き手の関係で対応しておったところでございまして、皆さんもご存じのように、子育て、次世代の関係で、この補助金が市町村の子育て支援のソフト交付金の方へシフトしてきまして、担当も県の保健福祉部、子供家庭チームというところへも変わってまいりましたので、そちらの方にも人口5万人以上の話をしておりまして、どうも原則というんやで、4万8,000何がし、4万9,000近いやったら、何とか頑張って努力しますということで、県の方も国の交付金ですもんやで、国の厚生労働省の方へ、これはお伺いを立てなあきませんので、今、そのお伺いも立ててもろうとる最中でございます。


 それからもう一点、このファミリーサポートセンター事業をするのは、もちろん市町村なんですけど、委託することができるという規定がございますので、委託はできるんですけど、その委託先は民法34条により設立された公益法人という縛りもあります。または公益法人に準ずる団体、ここがみそやと思うんですのやけど、そういう熱意のある地域の方々ができるような文言になっておると思うんですわ。だから、公益法人に準ずる団体、本来はNPOをとってもろうときゃ一番ええわけですけど、亀山にはそういう団体はございませんし、この亀の子さんもNPO法人はとっておりませんので、この亀の子さんの今の組織がこのファミリーサポートの、国の示す準ずる団体に該当するか、これも県の方と今、協議中でございまして、県も国の方に確かめてみると。


 それから、私は亀の子さんの総会にいつも出させてもろうてますので、そういう議案書も活動内容、それから相談件数、それも全部持っておりますので、近く、その議案書を持って県の方にも伺うつもりでおりますので、うまく進めば、18年度で手を挙げたいと思っております。国の方も、すぐ手を挙げて、はい、採択というには何でもなりませんものやで、もうこの17年度中から県の方へは、これがうまくいけば18年度で亀山市は立ち上げたいでということは十分言うてくるつもりでおりますし、そのように今しておる段階でございます。


 今のファミリーサポートセンター事業については、委員の皆さんもご存じのように、子育ち応援プランの65ページに、目標事業量の中にきっちり私どもはうとうてありますので、直ちにする事業にはこれは入ってないわけですけど、前期計画で検討する事業の中にはきっちり入っておりますので、これは、ここに入っておらんと、手を挙げてもソフト交付金事業には採択はされませんので、幸いにも、ここにちゃんと入っていますもんやで、十分これは国で採択される見込みがあると私は思っております。そのつもりで、今準備をしております。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  取り組みはよくわかっております。もう一つは、ミニ補助金か、ファミリーサポートの関係、5万未満ですな。それは対象になると思いますけど、そういう部分は早くはいかんのか、それともダブってはできない。


○宮?伸夫委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  どちらかとダブってはいけないとは思うんですのやけど、このミニ・ファミリーサポートセンターは、県独自の補助ですので、国の補助がございませんものやで、これは県の担当者に聞きますと、今のように商工労働部の方の担当の分ですのやな。ソフト交付金事業に乗りませんものやで。だから、これについては商工労働部の方へ聞きましたら、平成18年度からはもうこの補助はなくなる予定やと。県も金がだんだんございませんものやで、どんどん絞っていきますので、このミニ・サポについては立ち上げてもらったで、はい、補助、県単補助しますというわけには、どうもいかないようなニュアンスでございました。それで、国の補助というても、これは5年間補助があるだけですので、6年目からはもうすべて単費ということになります。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  いずれにしても、やはりこういう補助制度を利用して、早くやってやる。特に、こちらの押しつけでやる組織やないと思いますので、ボランティアで立ち上げた団体やと思いますので、そこらは十分指導していただきたいなと、このように思っておりますので、よろしくお願いします。


 次に、実は私、学校管理の問題でちょっとお伺いしたいんですが、昨日ある小学校へ出向いたら、非常に草があって、我々の地域の者と一緒に行ったんですけど、これで子供は勉強ができるのか、この施設でというような、自分も感じたんですが、ほかの者もいろいろ声が出ていまして、そこらの点、現在も例えばシルバーかそこらを雇って、草刈りなんかをやられていると思いますけども、それでは足らないのではないのかなという感じが私はするんですが、やはり次世代を担う子供たちがよりよい環境の中で勉強していくというのは非常に大事だろうと。この西小学校の新しい校舎を見せてもらいますと、とんでもない違いが出てくる学校もあるだろうと思いますので、そういう部分を含めて、やはりもっと温かい施策をやれないのかというのをお聞きしたいと思います。


○宮?伸夫委員長  村田教育総務課長。


○村田教育総務課長  学校の施設に向けた管理ということで、特にグラウンド、それから緑地というんですか、そういった草刈りということですけども、委員ご承知だと思いますけど、シルバー人材センターに草刈り、これは刈り込みから投棄まで一貫して委託をしておると。これは予算の範囲は当然ございますけども、一応年2回程度は実施できる予算を保有しておるというように思います。16年度実績で、関町を入れまして約420万ばかりというような実績でございます。


 やはり学校としても、自然環境、豊かな自然というか、そういう学校施設を求めてきておるというのは事実でございますけども、これまでいろいろPTAの奉仕活動なりというような形でのご協力もいただいてきたということですが、以前に亀中での作業中の事故、こういった中での、機械化による除草作業というのは、迅速にやるというようなことでのリスクもございます。したがって、これはできるだけ市の予算の中で、こういった環境保全といいますか、学校施設に必要な整備というのは当然していくべきやというふうに考えております。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  実は、我々もそうやって、そこのグラウンドを使わせてもらって、運動場の草が生えておるのにつまづいてこけたとかいう子供がおりましたし、そういう部分があるので、当然、小学生も、今、1年生からやと、そんな可能性もあろうと思いますので、やはりある程度はきちっと管理をしてやらないと、またその修景の中で遊具とかいろいろなのを置いてある、また公園化みたいにしてある部分でも、植え込みのところから草がちょこちょこ出てきておっては、何のための植え込みかわかりませんので、そういう部分もやはり、奉仕作業については今のリスクはあると思いますが、そういうのも含めて指導もしていってほしいなと、こう思っております。それは要望にしておきます。


 それから、次に入ります。ごみの指定袋の件なんですけども、先般の質問の中にも出ておりましたが、私が思うには、いいと思いながらも、また一方から考えると、レジ袋の利用とか、そういういろいろな場でもらった袋、今まで持っておる袋等もあろうと思います。そういう部分を、いわゆる中身が見えれば、私はいいんじゃないかなという感じがするんですけど、先般の答弁の中では、よその持ち込みごみ云々という話もでておりますが、それはこの方策にして減るものか、あるいは、ちょっとわかりかねますんです。再度お尋ねしたい。


○宮?伸夫委員長  国分生活環境課副参事。


○国分生活環境課副参事  指定袋を導入して、本当にごみが減るのかということやと思うんですけれども、レジ袋を大きく分けますと、レジ袋をごみ袋として使用されてみえる方、またもう一つは、今の無色透明の袋をごみ袋として利用していただいている方と、この2種類に大きく分かれると思うんですわ。その中で、透明袋を利用してもろうとる方については指定袋に置きかえたとしても、何もごみは、その段階では減らないだろうと。ただ、レジ袋を使用されておる方については、指定袋をやはり購入をしていただかなならんと。今、透明袋を購入していただいておる方と同じように、指定袋を購入していただかなならんと。そうすると、今までレジ袋を無料でもらってみえた方が、購入という気持ちの中で、やっぱり購入するのはもったいないで、ごみをできるだけ減らしていこうという意識に結びついていくのではないかというのが一点。


 それともう一つ、地球温暖化という形が叫ばれていますけれども、その中でレジ袋自体を少しでも使用を減らしていこうという運動、委員さんも言われたようなマイバッグ運動なんかもそこへ取り入れて、それらと連携して少しでもごみを減らしていこうというのがねらいで、導入をしていきたいという考えでございます。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  それは、この間の答弁でも非常によくわかっていますのやけど、いわゆる他市といったら、それは不法者の人が置いていったというごみいうのが、これが実際減るかどうかと私は思うんですね。指定袋を印刷にかければ今の無色透明より高くなるのは当たり前と私は思うので、そこらの部分も含めて、やっぱり十分検討されておるのか。それから、市民の声がこれ、十分聞かれておるのかというのが、ちょっとお尋ねしたいなと思うんです。


○宮?伸夫委員長  国分生活環境課副参事。


○国分生活環境課副参事  他市のごみですけれども、やはり通勤途上にほうられていくという形のものがどれだけ減っていくかというのは、なかなか難しいと思います。ただ、中身がわからずに、今、うちが収集してきておるものもあると思います。そういったものは色がはっきり違いますと、じゃ、この違った色のごみの中身を見て、ああ、鈴鹿市の人やな、津の人やなということがわかれば、どんどんその指導をして減らしていくとか、あと、名前をかたって総合環境センターの方にごみを持ち込んでくる。名前をかたるというのは、亀山市に住んでおる者やというような形で持ち込んでみえた方もみえます。そういった方は、もうはっきり亀山の指定袋を使わないという形ですので、はっきりわかってくるので、それでも減っていくんじゃないかというのが一つあります。


 それと、あと価格的なことも、今ちょっと言われましたが、価格は今の透明袋と同価格のようなものを導入をしたいということで、いろいろ研究をしております。やはり市民の方々に負担をかけてもいけないということで、そういったものを研究をしておるというところでございます。


 そして、果たしてどれだけ、じゃ、市民さんの声を聞いているのかということですけれども、廃棄物減量等推進審議会というのが、まずありまして、ここには市内の事業者の方々、また市民の代表の方々、それから学識経験者の方たちにも入っていただいて構成していまして、そこでいろいろレジ袋の導入について、本当に必要かどうかというところまでも踏み込んで審議をしていただいておるというところでございます。


 それともう一つ、市民団体さんの中で、レジ袋に取り組んでみえる団体さんがたくさんみえます。それとか資源回収という形の方たちがみえます。その方たちと、スーパーさんなんかの販売店さんと一緒になって、レジ袋の連絡会議というか、そういうのを今ちょうど立ち上げようとしておりますけれども、その場でも、やはり市民の方が入ってみえますもので、実際このレジ袋を指定袋にという形でいいかどうかということも、その中でも議論をしていただこうということで、市民さんの意見を今からたくさん聞かせていただいて、そして検討を今まだしておるというところでございます。


○宮崎勝郎委員  そういう審議会とか、いろいろなところで検討はされておると思います。特に、私は亀山市のほかの、これだけやなしに、いろんな検討についても、学者さんやとか、そういうような方が多く入られた協議会なり審議会なりがあると思いますが、やはりもっと市民の声を生に聞いて進めないと、こういう市民の声が我々の耳にも入ってくると思いますので、今後いろいろな場面も考えてやっていただきたいなと要望しておきます。


○宮?伸夫委員長  予定しておりました、大体時間になったわけですが。


○宮村和典委員  1回目、関連、よろしいか。


○宮?伸夫委員長  はい。宮村委員。


○宮村和典委員  関連ですから、前もって自分のことは一切PRなしということで。


 ごみ袋の減量化、もう今は、合併と同時にコミュニティ団体はなくなったんですが、亀山市まちづくり推進会議、私も1メンバーでしたもので、減量化に向けてマイバッグ運動をやったんですよ。やったのは市内のスーパー3カ所、そこで理事者側の肩を持つわけではないんですが、国分副参事の方から答弁が一つ漏れておったのは、そこで買い物に来ていただいた方、一応子供さんには風船を渡し、そこで署名をお願いして、署名をしてもらったと。してもらったときに、減量化、マイバッグを渡すメリットですね。なぜか、目的、また調べておいてもらったらいいんですが、まずごみの減量化。スーパーのレジ袋のかわりにマイバッグを使ってくださいよと、ポイントがつきますと、還元ですね、お金の。知ってると思うんですけど。


 それと、レジ袋をなくするということは、これは本議会でも答弁があったけども、原油ですよ、素材を抑えましょうと、つくってる原材料。そういう面で、だから一つのタイミングとして、署名も一回確認しておいてもらったらいいんですが、結構な署名の数は集まっておるはずです。これは企画が当然知っていなくては、補助も受けておった、そういう関係上、我々の動き、年に2回ほどそういう運動をして、もうそろそろ市民に認識していただくいいタイミングに来ているんじゃないかなと。そういった意味で、より一層いろんな意味で、理解とPRをしていただいて、ぜひともこの減量化に積極的に取り組んでいただきたいと。


 それともう一つ、これも関連なんですが、亀の子さんの応援の話。私ももう既に橋爪課長にはお願いというか、橋渡しというか。はっきり言いまして、島崎代表から私も要望を聞いておりますので、ひとつ国へですね、今回の森林環境と一緒で、もう県は金がないんですよね。だんだんいろんな事業に、なくなってきますもので、4万8,000人の人口でも5万人というぐらいの覚悟を持って、ぜひとも国からひとつ補助をとっていただくように重ねてお願いします。


 以上です。


○宮?伸夫委員長  はい、要望ですな。


○宮村和典委員  もう、答弁よろしいですわ。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  環境の全般について、ちょっとお尋ねをしたいと思うんですけども、今出されておった指定ごみ袋も、私はこれは市民の理解がないことには、いわゆる見切り発車してもいい結果は出ないだろうというふうに思うんですわ。それで、やっぱりごみの問題というのは、きちっと今、亀山市のごみがどういう状況になっておるのか、減らすためにはどういう手だてを打たなあかんのか、そういうことを、やっぱりきっちりと市民に行政が説明をして、市民もそれを理解する。その上で、その手だての一つとして、こういうことをやろうというような、そういう合意をつくっていくことをやらんかったら、多分成功しないだろうと思うんですよ。


 そういうところから考えて、今、生活環境課が持っておる事業を私が知っておる限りで並べてみますと、いわゆる日常の廃棄物の処理の業務がありますわね。それから、斎場建設という大きなプロジェクトがある。それから、これから見に行く環境再生事業も、今進行中である。それから、先ほど質問に出ていました刈り草のコンポスト事業も今からかかる事業である。環境基本計画をつくって、総合環境研究センターでしたか、これは立ち上がっておるのかな、そういう問題がある。それに、指定ごみ袋を導入するということがある。計量塔も今、建設している。これだけのことを今、生活環境課がやっているわけですよ。これはどう見ても、私は無理やと思います。


 ずっと全般を聞いておって、私もこの間、あれなんですけど、どうも市民にも議会にも十分説明をされてないまま事業が進んでいくというのが実感なんですよ。何でかって、結局、これだけの業務が次から次へと出てくるわけですよ。一つの事業がきっちり説明されて、きちっと理解されて、次に行くのやなくして、もう次から次へと事業が出てくると。この形が、一つは斎場の建設をおくらせているのやないかなというふうに思いますし、やっぱりこれだけの事業を、あれだけの人員でやるということ自体に、私は無理があるんではないかというふうに思うんですけども、その点、課長はどう思っているんです、今の事業量と、いわゆる人員の体制というんですか、その点。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  私が環境へ来まして、約12年経過するわけです。4年に来たときに、市長から特命がありまして、環境センターを1人で研究せえと。6年には一応着工したい、だからそのことを念頭に置いて、担当者としてやっていけという指令がありました。また、文化会館の事業のときも、私、担当1人でございます。また、病院のときは、おかげさんとスタッフが一緒になって6人がやったんです。決して、この環境の事業が多いということは考えておりません。


 また、斎場がおくれたということが、本年度事業を持っておる中の原因でおくれたんだということは、実は私はそういうことは思っておらないんです。むしろ、例えば建設課とか、そういうところの事業予算からすれば、そんなに大きい予算ではないと。また、単年度のものもあるし、複数年度のものがある。継続するのは、例えば一番大事なのは環境基本計画ということがあるわけですな。それと次に、やっぱり斎場と。そういうランクはございますけども、決してオーバーワークをやっておるつもりはございません。


 ただ、どうも議会の方の説明が不足しておるということを、どうも委員さんの方からそういう懸念で見ておられるということがありますので、実は、そういうことを故意にやっておるというわけじゃなしに、当然、例えば市全体の中で、その事業関係を立ち上げていくためには、いろんな説明行為があるわけでございます。その時点で全部統計的に、これはやれるのか、必要があるのかということを含めて、やってきたつもりでございます。


 ですから、確かに、特に斎場問題は、最初は、当時議会からご提言もいただいて、やらなならんということになっておったのは14、5年度でございます。それからやっていこうということで検討もしてきておった矢先でございまして、当時、合併特例債ということを考えずに、合併するまでに用地を買うておかんと、昔、この事業は用地ありきの事業でございました。だから、用地を市が充てておいて、それでやっと、用地がございますので、いわゆる補助をくださいという制度やったんですね。それが合併とともに用地まで対応できるということになったと。また、私たちが斎場を考えておるときに、実際に合併するということがわかっておるというものの、例えば本当に、何年何月に合併するのだということまではまだ決定に至っておりませんでした。したがって、議会のご支援、ご指摘もあって、何とか斎場をつくらなならんという中で検討はしておったものの、実際に用地をいざ、ゴーとなったのは、やっぱり合併からのことですね。そういう関係で、非常に申しわけないことながら、竹井委員の質問でもお断りを申し上げたように、半年から1年は、今現在、全体事業は、斎場は若干延びておるということなんです。


 だから、今の、あとの事業は、どうしても環境の中で対応していかなならんということで職員も理解をして、職員側からもこういうことをやりたいという提案があってやっておるわけでございますので、オーバーワークということは今ご心配いただかんでもいいんじゃないかと。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  オーバーワークという意味よりも、本当に市民にも理解がちゃんとできて、もちろん議会も含めて、で、きちっとした事業として進むかどうか、ここのところが、これだけの事業を抱えていて、できるのかということを私は問うているわけですよ。例えばこの刈り草でも、出口の問題やら、いろいろ出ましたよ。そんなところが十分わからない段階で、これが動いていくわけですよね。そういうこと一つとっても、やっぱり、もっときちっとしたものがあって進めるべきではないのかと。だから、別に予算を取ってそれをやることはできますよ、消化は幾らでも。ただ問題は、その使った予算が本当に市民にもきちっと理解がされる、議員にも理解がされるような形で動いていったのかどうか、ここの問題やと私は思っています。


 例えば、課長はこれだけの予算は消化できると言われても、その消化の仕方が、例えば指定ごみ袋でも、やろうと思えば別に来年の4月からでも導入できるわけですよ。導入して本当にいいのかということですよね。十分な市民の理解が得られない中で、もしやるとしたらね、これは前提ですよ。そういうことのないようにしようと思ったら、徹底して地域へ入って、市民の方とひざ詰めで話をせなならんですよ、やっぱり。この機会にちょうど、ごみ問題について大いにやったらええわけですよ、市民の方と。そういうきっかけにしてもらったらいいと思うし、そんな取り組みだってできるわけですよね、この問題は。だから、そういう形でやることができると私は思っています。


 ところが、これだけの事業を抱えておって、それはできませんよね。そういう問題なんですよ。だから、私が言いたいのは、もうこれ以上言いませんけど、決算できちっと出てくると思いますのでね、事業をとにかく消化するという意味ではなくして、本当に市民にも理解がされる、議会にも理解がされた上で、なるほど、そういう事業が意味があるのやというような形で評価できる、決算のときにね、という事業になるのかどうか、ここのところが問われているのやないかなと私は思うんですよ。予算が消化できるかどうかとか、それから、この事業が全部やり切れるかどうかというところだけではないですよ。そのことが本当に理解がされる、意味がわかる、ちゃんと伝わる、そういうような形で事業が進むのかどうか、この点がやっぱり今後問われるのやないかなと。これは決算の段階でしか多分評価はできないと思うので、もうこれ以上は言いませんけども、やっぱりその点が大事じゃないかなということで申し上げました。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  例えば指定袋とコンポストと、一緒の次元で考えるのは、ちょっと危険やと。だから、指定袋の導入は市民と今からも積極的に話をして、総意でもって決めていくということが必要ですね。だけど、コンポストというのは、我々は現場なんです。例えば平成4年からごみの量がどんだけふえてきた、それで実際にその処理がどういう過程で変わってきたということを十分とわかっておって、何も施策を打たないということは、これはまた市民に対して責任がとれんということになってまいります。


 だから、委員がご指摘のあった、出先がどうなっておるのやと、例えばコンポストをつくってもうけるのやという事業であれば、それは当然、出先がどうなるのやということは先に立つわけですね。だけど実は、環境課全員が考えておることは、やはり何として今のごみを始末するのやと。例えば、草だけが6,000トンという数字が出ておるのですが、溶融炉の中へ放り込んだら、もう満杯ですわ。たちまち処理ができやんわけです。だったら、処分場の中へ積んでおくかということになるんですね。そういう過程で、処理の一環としてやらしてもらうと。


 その事業の採択とか、それからまた、説明は議会の方にも主要事業の説明としてさせていただいてあるんではないかと思うておったもので、あえて委員会で詳細な部分までの説明をしなかったということがございます。だから、そういうことで議員さんと執行者の我々とが、何かどうもうまくいかないということになってはいかんので、やっぱりもうちょっと説明の場を多く設けることをやります。


○宮?伸夫委員長  時間もちょっと超過したと思うんですが、これで一応教育民生委員会を閉じたいと思います。


               午後2時45分  閉 会








 亀山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。








  平成 17 年 9 月 26 日








         教育民生委員会委員長  宮 ? 伸 夫