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三重県 亀山市

平成17年教育民生委員会( 6月21日)




平成17年教育民生委員会( 6月21日)





             教育民生委員会会議録


 
1 開催日時 平成17年6月21日(火) 午前10時00分〜午後4時41分


2 開催場所 第1委員会室


3 出席者  委員長   宮 ? 伸 夫


       副委員長  中 村 嘉 孝


       委員    前 田 耕 一   宮 崎 勝 郎    宮 村 和 典


             服 部 孝 規   小 坂 直 親    竹 井 道 男


             橋 本 孝 一   打 田 孝 夫    打 田 儀 一


       議長    森   淳之祐


4 欠席委員 な し


5 理事者  市長       田 中 亮 太  助役       小 坂 勝 宏


       保健福祉課長   橋 爪 斉 昭  保健福祉課副参事 田 中 一 正


       保健福祉課副参事 小 林 一 路  生活環境課長   木 下 弘 志


       生活環境課副参事 国 分   純  医療センター事務局長


                                  櫻 井 光 乘


       保健福祉課長補佐 森 川 義 博  保健福祉課主幹  上 田   稔


       生活環境課長補佐 峯     武  生活環境課主幹兼生活環境係長


                                  西 口 昌 利


       医療センター事務局次長       生活環境課生活環境係主任主事


                伊 藤 隆 三           佐 藤 康 二


       教育委員会委員長 横 山 瑳江子  教育長      伊 東 靖 男


       教育総務課長   村 田 敏 彦  学校教育課長   榊 原 鐵 雄


       社会教育課長   木 下 喜代子  図書館長     安 藤 利 幸


       歴史博物館長   駒 田 清 美  (兼)教育総務課主幹


                                  三 谷 久 夫


       教育総務課主幹  佐久間 紀 夫  教育総務課主幹兼教育総務係長


                                  勝 田 泰 弘


       学校教育課長補佐 松 岡 貴 司  社会教育課長補佐 川原林 秀 樹


       社会教育課文化まちなみ係長


                嶋 村 明 彦


6 事務局  山 ? 裕 康  浦 野 光 雄  谷 口 文 子  城   隆 郎


7 傍聴者  (一般)     なし


       (議員)     伊 藤 彦太郎  前 田 耕 一  中 村 嘉 孝


                宮 崎 勝 郎  片 岡 武 男  宮 村 和 典


                服 部 孝 規  増 亦   肇  松 上   孝


                中 川 賢 一  池 田 依 子  小 川 久 子


                水 野 雪 男  葛 西   豊  櫻 井 清 蔵


8 案件   ? 付託議案審査


9 経過   次のとおり





              午前10時00分  開 会


○宮?伸夫委員長  それでは、日程に従いまして、ただいまから教育民生委員会を開催したいと思います。


 市長さん、ご出席いただいておりますもんで、市長からのごあいさつをいただいた後で審議していきたいと思います。


○田中市長  どうも、皆さん、おはようございます。


 今議会も進んでいるうちに、もう委員会半ばになってきたところでございますけれども、皆様方にはそれぞれ議会審議に対しましては大変ご尽力をいただき、私ども、叱咤激励もしていただいたところでございまして、お礼を申し上げたいと存じます。どうぞ、きょうはそんな中で、この委員会のそれぞれ付託事項につきましてご審議いただくわけでございます。どうぞよろしくお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。


 どうもありがとうございます。


○宮?伸夫委員長  それでは、直ちに13日の本会議で当委員会に付託されました事項について審議を行いたいと思います。


 この議案について、各所管の課長からのご説明をお願いいたします。


 村田教育総務課長。


○村田教育総務課長  それでは、議案第58号亀山市関学校給食センター条例の一部改正について、ご説明申し上げます。


 平成17年4月より供用開始いたしております、新しく建てかえをいたしました亀山市関学校給食センターでございますが、この新たな建設に伴いまして、位置の変更をいたすものでございます。関町木崎862番地の1から、関町木崎860番地に改めるものでございます。


 以上でございます。


○宮?伸夫委員長  ありがとうございました。


 橋爪課長。


○橋爪保健福祉課長  それでは、議案第63号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第1号)についてのうち、第1条第2項第1表「歳入歳出予算補正」中、歳出第3款民生費についてご説明申し上げます。なお、高齢障害部につきましては、担当の田中副参事からご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、補正予算書、予算に関する説明書の18ページをお願いいたします。


 第3款民生費、第1項社会福祉費、1目社会福祉総務費、増額補正の100万円につきましては、このたび策定いたしました子育ち応援プランの具現化によるもので、19ページの説明欄に記載の不妊治療費の助成でございます。この助成制度につきましては、亀山市の単独事業として実施するもので、1年度において1回の申請とし、そしてこの1回の申請につき、治療費のうち自己負担額に10分の5を乗じた額を補助するもので、10万円を限度としております。なお、申請は2回までできることとしておりますので、最高で20万円まで補助が受けられることになります。なお、現在これの詳細についての要綱を作成中でございます。


 次に、20ページをお願いいたします。


 6目総合福祉センター管理費、増額補正158万6,000円につきましては、21ページの説明欄に記載の臨時雇賃金138万6,000円、これにつきましては、総合保健福祉センターで実施しております1歳半及び3歳児健診における外国人への対応、それと各保育所における外国人に対応するもので、ポルトガル語と日本語が堪能な外国人通訳の雇用に係るものであります。なお、これまでは市民課において雇用しております外国人通訳の方を定期的にお借りしていたところですが、外国人の転入転出等も年々増加いたしまして、市民課の業務に支障も出始めているということでございますので、今回、保健福祉課において外国人通訳を新たに雇用し、福祉サービスの充実を図るものでございます。


 次の備品購入費20万円につきましては、今回新たに設置しました子ども総合支援室の移動式の案内板、それとファクシミリの購入、それと、白鳥の湯の休憩室のトウいすが使用頻度が多いので壊れましたので、トウいすを1基購入するものでございます。


 次に、第2項児童福祉費、1目児童福祉総務費、増額補正1,033万3,000円でございますが、23ページをお願いしたいと思います。


 23ページの説明欄の学童保育所費363万7,000円でありますが、これは旧関町において平成16年の12月に開所いたしました関学童保育所に係る分でありまして、旧関町において、この学童保育所の運営を地区の運営委員会に委託する方法をとられたところですが、この公の施設については本議会でも多くの議員さんからご質問をいただいておりますように、指定管理者制度の対象の施設でございます。したがいまして、先行して指定管理者制度をとるか、それとも旧関町において直営するか、どちらかの方法によらなければならなかったところですが、運営委員会に委託の方法をとってしもたというようなことから、新市の予算措置が直営になっておりませんので、これを直営に戻させていただく予算措置でございます。したがいまして、光熱水費や電話代等の通信運搬費等を新たに今回補正で計上させていただき、運営委託料と書いてあるのは、これは業務を委託するという方法をとらさせていただくものでございます。だから、業務の委託でございますので、指導員さんの賃金や教材費、消耗品などを計上させていただいております。したがいまして、直営に戻すんですから、ここに通所している児童からいただく保育料、これの予算計上も必要となってきますので、戻っていただきまして、9ページに歳入といたしまして、学童保育所保護者負担金300万円を計上させていただいております。


 この関の学童保育所につきましても、指定管理者制度の亀山の二つの学童保育所とあわせて指定管理者制度を導入する予定で、今、諸準備を進めております。


 それから、その次の備品購入費15万円につきましては、これにつきましては、東小学校区の学童保育所の通所児童が20人から27人に増加いたしましたので、児童用のロッカーを購入するものでございます。


 次に、子供総合支援事業662万6,000円でありますが、この事業につきましても、子育ち応援プランの具現化によるものでございまして、総合保健福祉センター2階の小会議室2室を改造いたしまして、子ども総合支援室のスタッフルームと相談室にするものでございます。


 主なものとしましては、まず臨時雇賃金107万7,000円、これにつきましては、支援室の人員体制は臨床心理士、保健師、保育士、生徒指導担当指導主事の4名でありますが、これらの職員につきましては、保育士や幼稚園、学校訪問、巡回指導、また、児童虐待等で家庭訪問等不在となることが多うございますので、その留守を預かったり、電話を受けたり、事務等の補助として臨時事務補助員を1名配置するものであります。


 次に、報償費14万9,000円でありますが、子ども総合支援室につきましては、医療とも連携さすというようなところから、本会議で大井議員さんの質問にもお答え申し上げましたように、市内の小児科の開業医の先生を顧問に位置づけて、相談内容によっては小児科医の適切なアドバイスを受けたり、どのような専門の医療機関につなげたらよいかなど、その児童に適した支援を行いたいと考えているところから、その小児科医に係る経費を上げさせていただいております。


 それから、次に工事請負費250万円につきましては、会議室を相談室に改造する経費でございます。


 それから、備品購入費190万円につきましては、各保育園、幼稚園、学校訪問等の巡回指導に出向く公用車、軽自動車1台と、発達用の検査用具の購入、それとインターネットの設置、児童用の相談いす等の購入分でございます。


 次に、2目児童措置費、増額補正の80万円につきましては、23ページの説明欄に記載のとおり、今回、児童短期入所生活援助事業に取り組むものでありまして、児童短期入所委託料でございます。この事業は、家庭における児童の養育が一時的に困難となった場合、例えば疾病とか出産とか介護とか事故とか災害、それと、母子が夫の暴力等、ドメスティックバイオレンスでございますが、それらにより緊急一時的に保護を必要をする場合に、児童等を施設において、一定期間養育保護をするものでございます。


 次に、3目保育所費、増額補正の450万円でありますが、これにつきましても、さきの本会議において中川議員さんのご質問にお答え申し上げたとおり、耐震補強が必要な保育所3カ所のうち、南保育園と第一愛護園の耐震補強計画業務委託と実施設計委託を行う経費でございます。なお、耐震補強が必要な第二愛護園につきましては、教育委員会主管の亀山東幼稚園との総合施設を教育委員会と研究協議しているところでございます。


 次に、4目児童センター費、増額補正の10万9,000円につきましては、文化会館東隣の児童センターにインターネットを設置する経費、それと使用料でございます。


 次に、24ページ、第3項生活保護費、1目生活保護総務費、増額補正の1万円につきましては、研修負担金が1万円不足しておりますので、それの経費をお願いするものでございます。


 次に、4款衛生費、第1項保健衛生費、1目保健衛生総務費、増額補正の323万9,000円につきましては、臨時雇賃金2名分でありますが、これにつきましては、この4月に子ども総合支援室を立ち上げ、保健師を1名配置したこと、そしてこの6月より保健師が1名産休に入ったことにより、計保健師2名が欠員となったことによるものでございます。


 以上でございます。よろしくご審議賜わりますようお願い申し上げます。


○宮?伸夫委員長  田中副参事。


○田中保健福祉課副参事  続きまして、高齢障害関係分についてご説明申し上げます。


 予算に関する説明書の19ページをお開き願います。


 第3款民生費、第1項社会福祉費、第3目知的障害者福祉費の居宅生活支援委託料49万3,000円の増額につきましては、知的障害者への居宅生活支援費提供に当たり、対象者の訪問面談、アセスメント、ケアプラン作成業務につきまして、行政側のみの判断ではなく、第三者機関へ委託することによりまして客観性を持たせ、市町村間での差があると言われておりますサービスの平準化を図るため、今回新たに計上させていただいたものでございます。


 次に、21ページ上段の老人福祉費、在宅高齢者介護支援事業、説明欄福祉事業402万円の減額につきましては、高齢者介護用品助成事業として、在宅の高齢者で常時おむつを必要とする方に対して、現金支給にておむつの購入に要する費用の一部を助成しておりましたが、合併後において、おむつを配達・収集する現物支給の方法に調整しましたことから、下段の給付事業へ同額組み替えたものでございます。


 次に、老人福祉関センター費の施設整備費70万円につきましては、公共下水道への接続に係る工事費でございます。


 また、次の介護予防支援センター費の施設管理費50万円の増額につきましては、介護予防支援センターのトイレに手すりがございませんでしたので、手すりの設置、それと1階ロビーのエアコンの修理、玄関チャイムの設置に要する経費でございます。


 次に、老人福祉一般事業の高齢者保健福祉計画策定事業355万5,000円につきましては、両市町それぞれ現計画を17年度に見直すこととなっておりまして、合併における調整内容は、新市において新たに策定することとなっており、18年度から20年度までの計画策定に要する費用を計上しているものでございます。


 以上、よろしくご審議賜わりますようお願い申し上げます。


○宮?伸夫委員長  ありがとうございました。


 木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  続きまして、生活環境課所管の補正予算についてご説明を申し上げます。


 24、25ページの方へお進みください。


 4款衛生費、第1項保健衛生費、第3目環境衛生費、環境保全事業総合環境研究センター事業研究負担金500万円につきましては、環境基本計画の実施計画の策定に向けて、環境教育など広く専門分野での研究活動を先生方にお願いするための研究負担金となっております。なおまた、この中には市民環境大学の開催の経費等も含まれております。これの研究成果につきましては、環境基本計画の実施計画の一部ともなるように考えておるところでございます。詳細につきましては、今回の委員会に資料としてご提出を申し上げましたので、その方でもってまたご説明を申し上げたいと思います。


 次に、来年の3月25日、26日に本市で開催をいたします子供エコクラブの全国フェスティバル事業1,020万円でございますが、国、県、市で構成します実行委員会の負担金500万円と、本年度はこの機会をとらえて、例年の恒例でやっておりますエコフェスタ、これは市の単独事業でございますけども、これを同時開催するため、一般事業の170万円を減額をいたしまして、内容を新市1周年の節目に合わせてなおかつ充実をするという中で、470万円の開催委託料を計上させていただいたものでございます。


 次に、26ページ、27ページの方をお開きください。


 第2項清掃費、第2目塵芥処理費、関衛生センター費におきます工事請負費5,400万円は、道路河川などの枯れ草を細かく裁断することによりまして堆肥化を行い、廃棄物の減量と減容、また有効利用を行うと同時に、搬入時の混雑を解消することから、関センターの敷地を活用して建設するものでございまして、破砕機並びに搬入搬出のコンベア、それとストックヤードなどの建設費用となっております。また、このコンポストの利活用は、市民の皆様での家庭でのご利用だけでなく、農業におきましても地域特産品の産出等の研究のほか、可能であればバイオマス等での多方面の検討も行ってまいりたいと思っております。


 次の、公有財産購入費2,386万3,000円につきましては、関の最終処分場の用地の一部が平成6年3月に土地開発基金で取得をした状態になっておりますため、環境課主管の行政財産として買い戻しをするための費用でございます。4筆の合計は4,469平方メートルということになっております。この件につきまして、本年の3月末で閉鎖をした処分場でございますが、昨日現地を見ておりましたところ、いわゆる動物のペットの死骸が多数埋まっておるということがございまして、何かいまだに市民の方が山から入られて献花をされておるという状況に接したわけでございます。だから、あそこのいわゆる造成、そういう方面につきましては、よほどのことを考えないといかんということもありますので、慎重に慎重を期して進めてまいりたいと思います。


 以上でございます。よろしくご審議賜わりますようお願い申し上げます。


○宮?伸夫委員長  ありがとうございました。


 続いて、村田教育総務課長。


○村田教育総務課長  教育総務課所管分につきましてご説明を申し上げます。


 補正予算書36ページ以降をごらんいただきたいと思います。


 第10款教育費、第2項小学校費、1目学校管理費、11節の需用費23万円でございますが、消耗品費20万円、食糧費3万円でございます。これにつきましては、建労さんのご協力をいただきまして、これまで旧亀山市といたしましては、3年に1回の夏休みの期間を利用しまして、各小・中学校、幼稚園の要望の修繕等にご協力をいただいてきました。新市になりまして、建労さんとしましては、芸濃町さん、それから関町さん、亀山市と、この各1年ごとにやってきていただいたということで、今回、17年度につきましては、旧関町さんの予定ということでございまして、新市としてこれを新たなローテーションを設けまして、建労さんに引き続きお願いするということで、今年度、関小学校さん、それから加太小学校のそれぞれ修繕等をお願いするものでございます。


 次に、12節役務費256万円でございますが、これにつきましては、施設整備の方で汚泥引き抜き手数料、これは関小学校、加太小学校の下水道接続工事に伴います汚泥引き抜き等に要する経費でございます。


 さらに、それに伴います15節工事請負費600万円につきましては、農集、公共、それぞれ下水の接続工事でございます。


 19節負担金補助及び交付金52万円につきましては、関小学校、関給食センターの公共下水に伴います負担金でございます。


 次に、第3項中学校費、1目学校管理費、補正額委託料の180万円につきましては、関中学校の耐震診断ということでございまして、これにつきましては、本会議でご答弁申し上げましたが、昭和30年代半ばのコンクリート施工方法につきましては、一般的に均一な品質の確保が困難であったというふうに推測されております。調査結果を見ましても、コンクリート強度にばらつきが激しいということから、さらなるサンプリングを行い、建物全体の強度を確認することによって、新市として耐震補強の可能性を探る必要があることから、加えて今回調査をお願いをするものでございます。


 以上でございます。


○宮?伸夫委員長  ありがとうございました。


 榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  本年4月、学校教育課に異動いたしました榊原と申します。よろしくお願いいたします。


 それでは、学校教育課所管分について、ご説明申し上げます。38ページ以降をごらんください。


 第10款教育費、第3項中学校費、第2目教育振興費の中の教育振興事業でございます。人権教育ビーコンスクール事業、県の支出金によって行われる事業でございます。45万9,000円が増額されましたので、補正をいたしました。人権教育の推進を図るために、関中学校を拠点、いわゆるこれがビーコンという名前でございます。拠点校という意味で扱っております。関中学校を拠点校としまして、地域住民の方々、保護者、もちろん関中の生徒等を対象にして、人権教育の実践を行おうとするものです。各節が減額となっておりますけれども、県との打ち合わせの結果、一括して扱ってもよろしいということで、かように計上をさせていただきました。


 続きまして、42ページをごらんください。


 同じく第10款教育費、第8項教育研究費、第1目教育研究費の中の教育研究事業でございます。


 まず、一つ目は説明欄をごらんいただきたいと思います。外国語指導助手手配配置事業ということで、いわゆるALTと申しておる英語科、あるいは小学校では英語にかかわる学習に助手を配置している事業でございますけれども、このたび、そのうちの1名が帰国することになりまして、その帰国の費用、そして、今回2名が契約を終えまして、新たにまた2名と契約いたしますけれども、その2名についての旅費、そして、自治体国際化協会負担金というふうになっております。すべてで60万6,000円というふうに計上させていただきました。


 それから、その下の教職員研修事業でございますけれども、各学校より募集いたしますところの個人共同研究の調査委託料ということで、1万5,000円の7校分ということで10万5,000円計上をさせていただきました。


 引き続きまして、44ページ、45ページをごらんください。


 第10款教育費、第8項教育研究費の中の学校教育ビジョン策定事業でございます。国のいわゆる市町村合併の補助金を使っての事業になります。350万円の計上で、そのうち報償費が28万円、消耗品費3万円、通信運搬費等19万円、それから委託料が300万円となっております。


 これは、教育ビジョン策定ということで、亀山市、関町の合併による新市の教育の将来像を描くとともに、今日的な教育課題を持つ新市の学校、子供の姿、地域社会の変化等を踏まえて、新しい新市としての亀山らしい学校教育のあり方、方向性を明らかにしようといたすもので、2カ年の計画となっております。


 その下の、子供と親の相談員活用調査事業、これも県の事業でございます。34万5,000円。この事業は、不登校等、今、問題になっております学校の一つの課題に対応すべく、不登校の早期発見、早期対応等につきまして調査員を置くものでございます。


 前にちょっと戻っていただきまして、4ページをお願いします。


 先ほどの学校教育ビジョンでございますけども、債務負担行為となっておりまして、そこの「第2表債務負担行為補正」というところの1、追加の一番下の欄、学校教育ビジョン策定事業、平成18年度100万円が負担行為となっております。


 以上でございます。


○宮?伸夫委員長  ありがとうございました。


 木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  社会教育課です。補正予算書の40、41ページをごらんください。


 第10款教育費、第5項社会教育費、第1目社会教育総務費、事業名が生涯学習推進事業400万円でございますが、これは、日ごろの学習の成果を市民個人もサークルも、諸団体のだれもが発表できる場として、毎年、生涯学習フェスティバルを開催いたしております。本年度も既に、既決予算180万円をいただいております。特に本年は合併後初めてということから、会場を2カ所でと考えております。


 このような中で、このフェスティバルを亀山市誕生記念事業として位置づけ、文化講演会を同時に開催し、生涯学習意欲のさらなる向上を図ってまいりたいと思い、人づくりに関する講演会予算として400万円をお願いするものでございます。


 次に、一番下の第7目文化振興費の1,250万円でございますが、これは次ページ、42、43ページをごらんください。


 事業は文化会館の施設整備に係るものでございますが、説明欄の設計等委託料250万円、これは文化会館大ホールの音響設備が耐用年数も過ぎ、操作系統の劣化、スピーカー等の出力低下が見られ、安定的な音響環境が保てなくなってきましたことから、この改修に係る設計委託をお願いするものでございます。


 また、説明欄次の工事請負費1,000万円は、同じく文化会館の大ホール、つり物装置電気制御機器について、これも耐用年数も過ぎておりますので、事業の円滑面からも操作盤、制御盤、スイッチ等の取りかえをして、安全性の確保に努めたいと思っております。


 次に、第10款教育費、第6項保健体育費、第2目体育施設費、関B&G海洋センター費200万円でございますが、これは、会議室等のエアコンの故障に係る修繕費と、女子トイレの排水管の故障に係る修繕費でございます。利用者に快適にご利用いただくために、緊急に修繕をいたしたくお願いするものでございます。


 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○宮?伸夫委員長  ありがとうございました。


 安藤図書館長。


○安藤図書館長  図書館の所管分についてご説明申し上げます。40ページをお開き願いたいと存じます。


 第10款教育費、第5項社会教育費、第4目図書館費、第13節委託料、補正額373万9,000円。内訳としましては、図書情報入力作業委託料280万円は、関図書室にあります蔵書を電算管理ができるよう、登録・分類作業等を行うものです。システム保守委託料93万9,000円は、本年度更新予定しております電算に係るシステム及び機器保守料でございます。


 続きまして、第18節備品購入費2,900万円は、電算に係る機器を一新し、利用サービスの向上を図るものです。特に、パソコンの設置台数をふやし、市民の皆様がインターネット検索できるよう、電算機器を充実するものでございます。


 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○宮?伸夫委員長  ありがとうございました。


 続いて、村田教育総務課長。


○村田教育総務課長  報告第6号平成16年度亀山市一般会計継続費繰越計算書についてご説明申し上げます。


 平成16年度亀山市一般会計継続費の繰越額を、地方自治法施行令第145条第1項の規定により、報告するものでございます。


 計算書をごらんいただきたいと思いますが、第10款教育費、2項小学校費、事業名亀山西小学校改築事業、継続費の総額につきましては24億6,106万3,000円でございます。平成16年度継続費予算額につきましては8億2,196万3,000円でございましたが、平成16年度末精算、出来高による精算ということで、支出済額につきましては7億3,156万9,032円と、残額9,039万3,968円、これにつきまして、翌年度逓次繰越額として繰り越しをいたすものでございます。


 以上でございます。


○宮?伸夫委員長  ありがとうございました。


 今、各所管からのご説明をいただきましたが、それでは、質疑に入りたいと思います。


 まず、この議案の58号を質疑していただいた後、この63号に入りたいと思うんですが、58号から、質疑ございませんか。


 小坂委員。


○小坂直親委員  58の給食センターの条例の改正は、それは条例としては地番変更でよろしいんやけど、旧の建物と跡地利用はどう考えていますか。それだけお聞かせください。


○宮?伸夫委員長  総務課長。


○村田教育総務課長  これにつきましても、櫻井清蔵議員の方から質疑をいただきまして、ご答弁申し上げましたが、新市として現在の給食センター、これの駐車場も確保されております。また、小学校等、旧関町において駐車場というのはご計画というか、そういう案もあったかには聞いておりますけども、新市として係る維持管理に必要な当施設として、今のところそこまでには至っていないということで、今後、新市全体といいますか、各所管それぞれも協議をしながら、所管課を含めまして、今後、検討をしてまいりたいとこのように考えております。


○宮?伸夫委員長  橋本委員。


○橋本孝一委員  本会議でも、旧関町で何か計画をされておって、そして、それをどのようにするというようなことが決まっとったんであれば、新市へ来るときにそれを継続してもらいたいし、それがはっきりしてないときは、やっぱり新市になってから時間かけて検討していくということにならざるを得ないと思うんですよね。そんなことですので、この後処理についても、今、何か計画があったという課長の説明だったけど、旧関町ではどういう計画をしとったんですが、ちょっとそれを説明してください。


○宮?伸夫委員長  教育総務課長。


○村田教育総務課長  これにつきましては、合併協議会のいわゆる調整項目の中に入ってございません。当然ながら、旧関町の教育委員会の中で、この旧の施設をどうするかということについては、新たに建築する時点において、相当のそれぞれの計画というんか、そういう方向性というのはあったかというふうに思いますけれども、引き継ぎとかその辺の段階で、明らかにこういう形で利用するんだというようなものはございませんので、これについては、今、橋本委員からもお話がありましたように、新市においてトータルに、この施設をどう活用するのかについては、今後、他課の所管も含めて検討をしていきたいと、このように考えております。


○宮?伸夫委員長  橋本委員。


○橋本孝一委員  そうだと思うんですよね。協議会を28回もやって、いろいろ協議会で俎上に乗って、そしてこれからこうやっていこうというふうに、一つ決められているものについてはそのとおりでいいと思うけども、そこに、俎上に乗ってはっきり出てないものについては、やっぱり32人の議員が、これからいろんな市の話を聞いて、真剣に検討してどのように持っていくかと、こういうことを決めていくことであって、どうするどうするという聞き方はどうもおかしいとこのように思います。


 以上。


○宮?伸夫委員長  小坂委員。


○小坂直親委員  どうすると決めとるわけじゃない、私のとこは。新市になって合併協議で十分協議してないから、市としてどういうお考えですかということを聞いておるんです。私は何も、旧関町でどうして、ほしたら旧関町で審議されたことは全部亀山市で反映されるかと、そんなことを言うとるわけじゃないんですから。だから、合併で協議になかったことについて、新市としてどう考えますかというところ、純粋に聞いておるのであって、旧関町でどう審議されたか、そしたら旧関町で審議されたこと、ここに全部議題に上がるかという問題になる。そういうことを私、言うとるわけじゃない。だから、純粋にいかようにされるんですかと。例えば、今の学童保育の前に、ゲートボールや駐車場は借地だから。高い、36万も出して1反借りとるんだったら、そこらを返して後処理をするというような方法があると思うんで、どういうお考えですかということを聞いておるんであって、何も別に旧関のことがあるから、それを質問するのはおかしいというのは、私はそれに対しては異論があります。


○宮?伸夫委員長  橋本委員。


○橋本孝一委員  よくわからないこともないんだけど、要するに、私らが聞くのは初めてですよ、議員が。だから、行政の方は行政の方で知っとるかもわからんけども、議員としても当然関に協力していくのはやぶさかでない。当然、それは当たり前なんだよ、一緒になったんだから。そのためにも、我々も知るような、あるいはそういう意味では知るために、そして解決していくのは時間がかかりますよということを私は言っておるだけで、何も四の五の言っておるわけじゃない。ただ、やっぱりあんまり早くどうしたこうしたと言われるのは、ちょっと違和感を感じるということなんで、それはご理解いただきたいと思いますね。


 以上です。


○宮?伸夫委員長  この辺でひとつ、よろしいですか。


 それでは、一応この質疑としては、次の63号の補正予算についての方に入りたいと思うんですが、ほかにございませんか。


 竹井委員。


○竹井道男委員  研究センターの件は、ちょっと質問させてもらいます。提出資料がありますので、先に提出資料の説明をお願いしたい。


○宮?伸夫委員長  それでは、竹井委員が言われましたように、資料の説明をひとつお願いします。


 木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  資料1から順次やった方がよろしいですか。センターの方だけで。


○宮?伸夫委員長  国分生活環境課副参事。


○国分生活環境課副参事  それでは、総合環境研究センターについてご説明させていただきます。まず、お手元の資料の一番最初の企画案、それから少しめくっていただきまして、総合環境研究センターの設置要綱、この2枚につきましては、平成16年の12月17日の教育民生委員会にご提出をさせていただいた資料でございます。それから、もう1枚めくっていただきますと、2005年度亀山市総合環境研究センター活動概要企画書というのがございますが、これがきょう初めて提出をさせていただいた資料でございます。これに基づきまして、ご説明の方をさせていただきます。


 この研究センターは、議員各位ご承知のように、今年度1月11日の合併時点で設置要綱施行という形で進んでございます。その中で、この6月14日の日まで、いろいろ設立の準備、打ち合わせ、また委員の選考などを行ってまいりまして、この6月の15日の日に第1回の合同会議というのを開催をさせていただきました。その合同会議の場で、今、お手元にあります企画書の内容を決定をいたしたというところでございます。


 この企画書の内容でございますが、まず、平成17年度は四つの事項について、特に活動を行っていこうということが決定されました。まず1番目としまして、環境教育の推進、中身的には、環境について学ぶ場の提供、学ぶ機会の充実、人材の育成確保のために、亀山環境市民大学というのを17年度に開催をしていこうと。それと、今年度3月の25、26日に亀山市で開催されます子どもエコクラブ全国フェスティバルに、企画立案の段階から積極的に参画していこうという2点の項目が決定をいたしております。


 それから2番目に、地球温暖化対策、また廃棄物の対策強化という取り組みを行っていこうと。その中身につきましては、次、めくっていただきますと、地球温暖化防止を目指して、三重のエコポイントという活動に積極的に推進していこうと。それと、廃棄物対策につきましては、レジ袋の削減運動、これについても積極的にかかわっていきましょうということでございます。


 3番目としまして、国際交流の推進ということで、地球環境の悪化を防止する意識の向上を図るために、国際交流を進めましょう。


 また、4番目としまして、市の総合計画策定への参画。これは、総合計画に対して環境基本計画の目標や指針との整合を図るべく、その策定作業に携わっていきましょうという形の四つの案が決定をいたしました。


 次のページ、見ていただきますと、メンバーでございますが、現在のところ、一応14名の方々にお願いをしてございます。主には、大学の教授方が9名、そのほか事業所の代表者、環境活動団体の代表者などが委員として入っていただいているところでございます。


 もう一枚めくっていただきますと、負担金、先ほど補正予算の説明でもございましたが、予算500万という予算の内訳をこちらに明記させていただいてございます。


 以上でございます。


○宮?伸夫委員長  竹井委員、よろしいですか。


 竹井委員。


○竹井道男委員  一般質問でも研究センターについては質問させていただきましたが、まず、基本的な部分で、一般質問でも申し述べましたけれども、何によってこの研究センターの活動というものが担保されているのか。その一番重要な部分が、これを読むと、ある意味、環境基本計画の実施計画に入り込んでいる内容もあるし、総合計画策定参画というのも盛り込んでありますけれども、もうちょっとその辺の、研究センターが何によってこの活動を担保されているのか。総合計画というのははっきりしております、総合計画今からつくりますので。環境基本計画によってこの活動が担保されているということになると、ここにも本ありますけど、組織図だけ見る限りでは、非常にわかりづらい。


 48ページというところに、運営をする仕組みづくりというのがまずあるわけです。当然、市がありまして、それから市民環境会議、事業者環境推進協議会、それから市を入れた三者協議会、そういうものの中からこの計画については確認をしていこうという仕組みづくりがある中で、この研究センターとその仕組みというのはどういうふうにつながっていくのか、もうちょっと有機的にこの組織のつながりというものが明確にならないと、何かこれだけが先にどんどん動いていくと、そういう懸念を私は一般質問で質問させていただきました。もう少し、その辺の交通整理といいますか、これは実施計画に基づくものなのか、これ自身が単独のものなのか。基本計画と実施計画の関係の中で、この研究センターはどんな役割をしているのかとか、もうちょっと、当初は課長の説明でも実施計画にも参画していくというふうな説明もありましたけれども、もう少し、本来、関係などというか。


 そうしないと、もう温暖化対策も入ってきてるし、環境教育も当然ある。それも、国際交流の推進なんていうのはまさしくこの環境基本計画に基づいて動くものであって、研究するんならまだいいと思うんです。もう既に研究している相手までここに書かれていると、これもう既に具体的な行動として、このものが動いていくと。例えば、どんなところを的を絞りながら交流する相手なんかも今後、煮詰めていくんだとかということで、上の半分ぐらいが書いてあればまだしも、相手がオーケーして、例えばここに挙げられる。こういうところまで踏み込めるのかどうかですね、研究センターとして。ちょっとそこら辺が、私は少し入り過ぎているのではないかと。


 やっぱり、実施計画と研究センターというのがちょっと上下にもなってないし、何か並列になっているような感じもしますので、実施計画自体が宙に浮いてくるというか、今、ありませんので。少し、その辺の研究センターと実施計画、それから基本計画、どんな形で研究センターが位置づけられているのか。具体的にここが全部環境基本計画、この計画を全部仕切っていくのか。でも、仕切るわけにはいかないんですよね。48ページにもありますように、三者で基本的には進めていく、ここに書いてあります。この辺の関係もちょっと説明をしてほしいと思います。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  一般質問でも多くの意見をちょうだいをしたわけですが、まず、この環境基本計画が中期また長期にわたっての計画であるということから、当然、実行のための実施計画というものは、早期に策定をする必要があるわけでございます。これは、竹井委員からも重々ご意見としていただいておるわけですが、全くそのとおりでございます。


 その中で、今現在、市の内部では、内部調整ということで進んでおるわけでございますが、一般市民の参画の関係につきましては、まだまだ熱が上がらないというか、そのための人材を登用するだけの場が少ない。だから、よくタウンミーティングとか、そういうことが言われますけれども、やっぱり市民と一緒になって話するためには、どういう機会をとらえたらいいんだということがあろうと思います。


 その中で、環境基本計画においては、やっぱり計画の推進組織の一役を担うという場に位置づけるということが、環境の研究センターの方は一番いいんではないかと。そのために、情報の収集や発信、また政策立案などを行ってまいるわけでございますが、特に実施計画と並行して早急に進めるものについてはやらなきゃならん。特に、環境の教育の推進という面につきましては、やはりそういう市民の方々に意識を持っていただくと、また、専門的な環境内容についても理解をいただくというために、ある意味では先行もしていかなならんということも考えておるわけでございます。


 それと、一番大事なことは、関との合併によりまして、やはり関の地域をどうするかということが一番大きな要素になってくると思います。特に、前段で報告を申し上げました関の最終処分場の跡地、この有効利用につきましては、あの風光明媚というか、自然の豊富な中の土地の一角を処分場という形のまま覆土して処理をするということは、まず不可能やと。それを、市民と事業者、また市と、それから、学である大学の先生方、こういう中で議論を深めるためには、やはり専門的にまずどういうことが可能やということをつくる必要があるんではないかということから、同時進行ということで進めさせていただいておるところでございます。


 ですから、決して独自でどんどんと進めるということじゃなしに、特に大学の先生方に意見をいただきながら、実行計画に反映もすると。ただし、せやけども実行計画とは別に、独自に環境センターがみずからやることが実行計画の一部にもなるというふうに、私どもは進めてまいりたいということで考えています。


 以上です。


○宮?伸夫委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  そこがよくわからないんですけど、基本的に、私が議員になってこういう計画を進めるというときには、計画があって、基本計画をつくって、実施計画をつくっていく。それは当然そういうことを教えられてきたと。行政はその手法でずっと進めていく。そういうふうに理解はしてきました。そうなると、研究センターが、質問でも言いましたけれども、子育て応援プランの中では子ども総合支援室はきちっと明記はされて、こういうものをつくるよと、仮称ではあるけれども。だから、そうであれば、さっき言った48ページの関係する組織ということになると思うんですけど、そういうところにも、逆に言えば、研究機関をつくるんだというふうに1本入っておれば、またこれはこれで理解はできると。ただ、そういうところと連携をしながら、現実には三者協議会、その上には環境審議会というすごい組織の中でこの計画は進めていく。そうなると、あまり関係する組織がひとり歩きをどんどんしてしまうと、結果的に協議をする三者協議会であったり、それをまた最終的につかさどってくる環境審議会という場所と、何かずれが出るんではないかと。そこも一応きちっとしておいてあげないと、何か三者協議会幾ら議論しても、結局またそれが研究機関ともまた横から入ってきて、そっちへまた戻せとか。もうちょっと平たい市民サイドでできるような議論をする場合と、その中からテーマが生まれてきて、じゃ、これは一遍、研究センターでいろいろ研究していただこうと、その中からそれをまた一遍、踏襲してもらおう、そういう流れであれば、私は理解を十分できるんですけど、この国際交流についても、ぱっと出てくると、例えばこういうものがさっきの市民大学なんかいろいろ勉強する中で、こういうテーマも必要やなと。一遍それもお願いしようやないか、国際交流の可能性についてお願いしようよという声がどこからか上がって研究センターというふうに感じているわけです。研究センターがおのずと発信し始めてくると、何かこの組織自体もぼけてこないかという心配があるということで、一般質問からきょうも言わせてもらう。やっぱり研究センターありきでこの環境基本計画があるんではなくて、環境基本計画をつかさどる組織がきちっと明確になった上で、研究センターを利用していく、うまく使っていく、そういう方が私は、私の意見としてはいいのではないか。そういうことで、一般質問でも言わせてもらいました。


 メンバーを見ましても、ほとんどこれ三重大の先生ばっかなんですよね。民間の研究者なんてだれもいないです。何か学者が研究するものを研究させるだけで、委員にたまたま民間企業の方がお一人と、あとはそれぞれの代表でいらっしゃる。本当にこんな頭でっかちの組織で十分やり切れるのかなという不安もあるわけです。ちょっと民間系のシンクタンクでももう少し入れてみるとか、そういうこともアイデアとしては。これの人選は私ではよくわからないので、これを見るとほとんど三重大、三重短期大だけで占められているこの研究センターというものが、本当に今の民間系なんかでもほとんどほうり込むところがあれば、それはいろいろ熟慮されてできたんだとは思いますけれども。


 研究センターがひとり歩きをすることはありませんねという議論ですが、そこが何もかもやってしまうと、三者協議会をつくっても何も動かない。みんなあっちから出てくるんではないかと。逆だと思うんです。三者協議会で疑問に思ったことが研究センターに入り、そこからいろいろ専門的に研究してもらったやつがおりてくると。そのことをまたかみ砕いて、亀山の環境センターとして落ち込んでいくという考え方を、本会議では言いませんでしたけども、あれからいろいろ考えながら、そしゃくさせるためのこともやっていかないと、何か頭でっかちになりませんか。もうちょっと、それへの、だから私が言うのは、まずは実施計画をもう少し見える形で、もうちょっとほかのものも入れてつくっておくほうがいいのではないかと。何かこれだけが実施計画みたいになってしまいますので、もうちょっと、この一、二年に取り組むべき課題なり内容というものを、研究センター以外でも見ておいた方が、研究センター自体が実施計画そのものみたいに見えてしまうので、その辺の考え方があったらお聞きしたいと思います。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  うまく言えないと思うんですが、まず、研究センターがひとり歩きをするということについては、まずこれはないということを断言させていただきます。これは、特に事務局が担当私どもになっております関係で、私どもは逆に執行計画をISOのシステムに合わせて管理をしていかんならんということがございます。ですから、その中においては、絶対研究センターが独自で、自前で仕事をやっていくと。半ばご心配なさる向きは、恐らく先生方同時の研究のライフワークになるんじゃないかということもあろうと思うんですが、そういうことについては一切考えておりません。ですから、何とかリンクをさせたいと。


 特に、くどいようですが、早急に実行計画案を各課連携のもとに市全体でつくらんならんということがございます。それは、とりもなおさずこのISOの認証取得、再度の、これが本年度中にどうしても早期にやらんならんということとあわせて、やった関係からソフトの開発ということも含めて、なおさら環境の負荷事項を記録をしていくと。それから、実行の段取り役となるものへまた返していくと。なおかつ、この三者協議とかそういうような場でやられることは、例えば、環境研究センターが、逆に環境研究センターの方に課題を与えて、こういうことを研究してほしいという場合もございますし、また、大学の先生方からこういう形の実行はどうですかという提案もあろうと思うんです。ですけど、最終的には、この実行計画はどこがやるかということになりますと、やっぱり三者協議ということが主になりますんで、あえて言えば、協議体の一つ一つの附属機関というふうな位置づけもあり得ると思います。


 ですから、うまく説明ができないと思うんですが、たちまち我々は、環境基本計画に基づいた実行計画をつくらんならん。それは、5年、10年、20年という中で、見直しをやっていくわけでございます。ですから、この環境研究センターがそれと合わせたような形で、一緒になってそういうこともやってもらうことが必要ではないかなというふうに思っています。


 こんなことでどうでしょう。


○宮?伸夫委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  ちょっと今、聞いていてあれと思ったんですけども、環境研究センターのやる事業内容が三者協議会の中で確認されてますか。そこだけ。


 要するに、やっぱり三者協議会の中でも確認をとりながら、並行的にやってほしい。そこまでひとり歩きはしない、双方に関連をすると。例えば、提案をしてみたり、提案をいただいたり、そこまでは理解をしたとしても、やっぱり根幹をなすその三者協議会、開催をしながら、やっぱり研究センターの持つ事業というものがそこへ説明も加えて理解をしていただかないと、ここがノーと始まったら、これは全く動けませんので、そこは、自主研というのは今はないんで、これも今から研究センターを使いながらつくるとしても、やっぱり三者協議会と常に連携をとりながら、こういうことを研究をさせる、こういうことでどうでしょうか、ほかにご意見ありませんかと、それはちょっとやらないとわかんないですけど、ぜひそこんとこを私は並行的に同時にやっていただかないと、やっぱり三者協議会の場がへそ曲げると、あれは勝手に押しつけられてということになれば、私は動かないと思いますので、亀山の環境をつくり上げていく亀山の機関ですので、ぜひその辺については、もし開かれないのであれば早急に開いて、ここの委員会後でも結構ですので、この内容の確認はしてほしいと。ひょっとしたらこれ修正かかるかもしれませんね、そこの中で。これはちょっとまだ早いぞとか、これはいいぞとか。そのことは確認をしておきます。


 これで、ちょっと確認だけしておきます。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  おっしゃるとおり、早急に会議を持つような場をつくりまして、説明等そういうことをやっていきたいというふうに考えております。


○宮?伸夫委員長  質疑の途中ですけど、10分ばかり休憩をしたいと思いますもんで、よろしくお願いいたします。


              午前11時09分  休 憩


              午前11時20分  再 開


○宮?伸夫委員長  休憩前に引き続き、質疑を行いたいと思います。


 質問ありませんか。


 服部委員。


○服部孝規委員  私も研究センターの問題、ちょっと理解しづらい位置づけの問題がありますので、幾つか聞きたいんですけど、まず一つは、実施計画の素案づくりというふうな説明があったんですけども、実施計画というのは、この基本計画があって、それを具体的にどの事業をいつ手がけてやっていくか、いわば優先順位をつけていくものが、私は実施計画だと理解しておるわけですよ。


 例えば、基本計画の中に、一つ例を挙げれば、18ページの中にふれあいの場の創出という施策が具体的に書いてあると。その具体的なものとして、例えば、今やっている環境再生事業、こういうものが具体的にあって、これは何年度から何年度にかけてやりますということを決めるのが、私は実施計画だろうと思うんですよ。そういう意味でいくと、この中に基本計画の中に、大きな意味での事業はもうほとんど含まれているわけですわな。あと、それを具体的にそれじゃその事業名をどんな事業のものをするかというのを、年度を分けて定めるのが、僕は実施計画やと思うんです。それをなぜ、そんな研究者に任さんならんのかというのが理解できない。つまり、実施計画は十分、そんなところに任さなくても、もう既に基本計画ができた段階で実施計画をつくるだけなら必要ないと思うんですよ。それが理解できない。この点について、ひとつお聞きしたい。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  まず、その実施計画の素案ということでございますけれども、例えば、3節に教育環境の整備とか環境教育の推進という項目がございます。この中では、特に学ぶ場の提供ということや、学ぶ機会の充実ということがあるわけでございますが、こういった点においては、当然のことながら、私どもがその機会を提供する場をつくるということよりも、そういう知識をいただいてそれを活用するということにした方が、よりいいことではないかというふうにも思っておるわけでございます。ですから、委員がおっしゃるように、その位置づけということになりますと、基本的な施策を実施をする中で、いわゆる市民の環境に関する学ぶ場というものの提供は、具体的にほんじゃどうなんだということになってきますので、そういう意味では環境市民大学をやってもらおうじゃないかということにもなると思うんです。そういうことでございます。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  だから、その市民大学をやろうと決めるのは、別に研究者やなかっていいんじゃないですかと私は言うとるんですよ。


 だから、それをつくるということを実施計画の中でうたって、じゃ、具体的にだれに頼むんだということになれば研究者やというのはわかりますよ。その市民大学が要るということは実施計画の中で位置づけるのは、別に研究者に頼まなくても十分できるじゃないですかと、こういうことですよ、私が言うとるのは。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  そういうご意見もありますが、まず、実施計画を早急につくる必要があると。だけど、その計画をつくる中で、三者会議とかそういうものをやっていくためには、やっぱり市民の方々に、例えば公募をする市民も見えるわけです。そういう方に知識を持ってもらうという中で、その環境大学を先に先行したらどうやということに終始をしたわけでございますので、決して、その後で市民の側から、例えばこういう問題点というか、こういう研究をやってほしいと、そういう専門の部署があるんであればという意見が出た場合には、またそれを逆に研究センターの方にお送りをするということになろうと思います。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  私が言うた、その実施計画をつくるのに研究者が要るのかということに対する答えにはなってないと思うんですよ、これは。


 もう一つ、関連で聞きたいのは、この基本計画の中に環境審議会があるんです、これ。環境審議会が何回か開いて、これも学識経験者も入ってますし、いろんな方入ってます。で、基本計画をつくり上げた。この条例でいくと、最初に環境審議会という位置づけがあって、審議会、何するかと言ったら、基本計画に関することをやれということを書いてあるんですよね。そうすると、今の話でいくと、この審議会は何かもう基本計画をつくるだけやと。あと、実施段階になってきたら、実施計画やそんなんは研究センターがやりますよと。その結果を報告はするけれども、いわば事後承認みたいなもんですわな、審議会。そんなふうになっていいんですか、これ。私は、こういうものをもし進めていくに当たって、いろんな疑問が出てくるんであれば、実施計画をつくる段にね。やっぱり環境審議会に意見を上げて答えをもらう、そういう役割が審議会、あるんと違いますの。これ、審議会の人、これで了解しますかね。自分たちが基本計画をつくって、実施計画の素案は全然別個の環境研究センターがやりますと。それでまとまったものを、報告はしますけれどもというふうな形になってますわな、これ。これで、審議会の役割としていいんですかね、位置づけとして。その辺、わかりません、私。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  決してそういうことにはなっておらんというふうに思っております。だから、環境審議会は、当然、この基本計画の決定、また実行に当たっての決議の重要な機関でございます。また、市民とそれから今度の実施計画は、実行計画とも言われますんで、これは行政側の担当課長がいろんな課の中で持ち合いをしてやっていかんならんと。だから、逆に私どもは、困ったときにそういう問題点を研究をしてもらうということにすぎんのであって、決して研究センターが実行計画をやっていくんだということは一切明記されておりませんし、そういう考えはございません。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  課長が言われたのは、素案づくりをやる、実施計画の。これははっきりしてまっせ。本会議でも言われたし、きょうも言われた。実施計画の素案づくりをやると言われた、研究センターで。で、この図を見ると、48ページのこの図。言われるように、僕は研究者の意見を求めるなということやなしに、この図にあるように、例えば三者協議会、市民、事業者、市との間で、提案、協力、支援情報をやりながら、事務局がまとめて、その中で問題があるような、課題があるような問題については専門家の意見を聞かんならんという部分で、例えば大学の研究機関の人の意見を求めるとかいうことはいいんですよ、これ。問題ないんですよ。そうすることを経ながら実施計画をまとめて、こういう実施計画でいきたいと思いますということを最終的に環境審議会に諮って、環境審議会で決めるわけです、最終的には。そういうふうな流れなら理解するんですよ。ところが、課長の言われたのは、実施計画そのものの素案をつくると言われたから、単に連携という形ではないですわ。主体ですわ、実施計画の。そうすると、この図と違うやないですか。


 だから、私は一切意見を求めるなとかいうことを言うてるんじゃないんですよ。そういう言われる説明と答弁が食い違うんで、課長が言われるような答弁なら、素案づくりを任すことにはならんですよ。意見は求めると、実施計画をつくる段階において、いろいろ出てきた問題について意見を聞くということならいいですよ、位置づけは。けれど、素案づくりをするというような答弁、そこはやっぱりおかしいですよ。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  答弁のときに、素案づくりをセンターが請け負うというようなことが、私が申し上げたんであれば、これはちょっと言葉が足らんだということを思っております。


 例えば、研究センターは、今、委員がおっしゃったように、逆に研究をしてもらうことであって、専門的に実行計画の素案をつくるという機関ではございません。しかしながら、例えば、実行計画の中の一つを研究センターが代替をしていくというようなこともございますんで、素案の一つはやっぱりつくってもらう必要があるんではないかなと。だけど、素案全体を研究センターでつくって、その素案が市民会議とか市民環境会議、それとか三者協議、また最終の環境審議会、そこでもってこれを押しつけるというふうなことは一切あり得ませんので、ちょっと私が言葉が足らんというか、要らんことをしゃべらせてもうたんかわかりませんけど、決してそんな、ぬきんでたようなことを申し上げたつもりはないんですわ。はい。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  最後にしときますけども、要は、基本計画をつくってから研究センターが出てくるからこんな問題起こるんですよ。そうですやろ。基本計画をつくって実施計画に移っていく、そういう段階になって、突然ぽこんと研究センター出てくるわけです。だから、研究センター、それなりにメンバーそろってるし、それなりの仕事をしてもらわんならんから、そういう位置づけをせんならん。ところが、基本計画から言えば、そんなところまで要るんかなという問題が出てくるわけですよ、実施計画の段階でね。だから、そこんところが、やっぱり今回、いろんな形で出てくるのは、総合計画との関係どや、基本計画との関係どやというのが出てくるのが、やっぱり突然ぽこんと研究センター出てきたというのは、我々の実感ですわ。そこへ、どんな位置づけするんやということで、いろいろと後からつけるからどうしても無理が出てくる。違いますか。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  私が申し上げると、ちょっと弁解がましくなるんですが、突然出したというつもりはございませんので、例えば、去年の年末にこういうことを、環境審議会を経て、基本計画ができ上がっていざ出発という前に、やっぱりこういう専門の機関をつくっておいた方が、この文面からいっても位置づけは十分できるんではないかということの中で、審議会の方にも相談をかけ、やってまいったわけでございます。ただ、決してどうしてもこれに理屈を、理由づけをするという気はございませんので、特にこの関と亀山が合併前から、県内、特に全国でも珍しい自治体の区域をまたいでこの環境基本計画を2年間かかって取り組んできたという中では、その計画の中に参画をいただいた学校の先生方の英知もあるわけでございます。ですから、決して、私が余り弁解がましいことを申し上げてもなにですけども、実施に当たっては、やっぱり住民の皆さんに情報を提供して、今、どういうことをやってんだということの中で理解を深めるように努力はしていきたいというふうに考えておりますんで、何とかよろしくお願いします。


○宮?伸夫委員長  いいですか。


 それでは、宮村委員。


○宮村和典委員  お二人の委員からいろいろと質問されているわけですけど、ちょっと木下課長に確認させてもらいます。


 この目的の一番最後、活動の上ですね。亀山市総合研究センターは、自治体と企業、市民、大学教員との官学産民連携により、地域に根差したニーズに取り組むって、日本語なかなか難しいですね。が、総合環境研究センターです。ここでちょっと確認させていただきたいんですが、先ほどの答弁の中で。あくまでも、このニーズに取り組む、実行力じゃなくして提案型ですよと、そのように解釈させてもらっていいんですね。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  本来の意図はそういうことでございます。


○宮村和典委員  わかりました。


○宮?伸夫委員長  宮村委員、よろしいですか。


○宮村和典委員  よろしいです。


○宮?伸夫委員長  ほかにございませんか。


 橋本委員。


○橋本孝一委員  二つあるので、続けて。


 一つは、給食センターのことなんですが、これは、私ら竣工を見に行ったときに、700食と聞いているんですよね、最大。これをもっとふやすとか、そういうことはできないんですか。というのは、もちろんいろんな議論の結果を待ってもいいんだけども、中学校、関中だけじゃなくて、亀中もやりたい、中部もやりたいとなったときに、そこで一緒にやってもらう、距離的にちょっと、特に中部なんかは遠いから、だけどそういうことに使えるんであれば、700が900、1,000になるのかどうかわからんけども、それだったら跡地をうまく利用するとか、そういう意味で、私は一つ前向きに、せっかく拠点をまた三つもつくるということになってもつまらんし、何かいい方法を一遍考えていくべきなんじゃないかなという気がするんですよ。だから、こんなとこで言うこともないかもわからんけど、たまたま出たもんで、そういうふうにひとつ、将来、要するに700をもっと800、900にふやして中部、亀山中に供給できるということなのかどうかというのが一つと、それができないとなったら、跡地とか何かの有効活用をしていただけたら、それだけトータルコストが安くなるわけでね。ということが一つ。


 もう一つは、21ページの6番の総合福祉センターの臨時雇の賃金という、日本語通訳という話ですけど、これ、やっぱり日本へ勉強に来てる人たちに、スペイン語かスパニッシュか何か知らんけども、ポルトガル語ですか、通訳をこんなとこにつけるって、逆だと思うんですよね。日本語を早くマスターせいと。こういうときこそ日本語を勉強するためにもってこいの機会なんで、早く日本語を学んでもらうという絶好の機会をわざわざ逃がしてしまっているし、英語圏は僕は100%こんなことないと思う。ただ、ドイツとかフランスが、中東とかトルコから来る外国人に対してどうしているのか、それは私も知らんし調べてほしいけれども、こういうとこで日本語を習得するための通訳なんてやったら、日本語に順化してもらわな、なれてもらわなきゃいけない人を、むざむざチャンス逃がしている。本人にとっても、日本語にとってもつまらん、むだな金遣いじゃないかと思いますね。だから、なるべくなら、手ぶり身ぶりでも何でもいいから、早く日本語をマスターするような方向へ、こういうときこそ覚えますよ、言葉は。ということが一つ。


 もう一つ、45ページの、これは教育費の委託料300万の話なんですけど、これ、委員会のメンバーは委員会にするんだろうと思うけど委託料、勝手に任すんだから委員会も何もこっちは関知しないよということかもわからんけど、こういうことは、ひとつ教育委員会とか、現場を預かる先生方の意見とか考え方とか、そういうのをきっちりまとめた上で、こういう点で亀山特有の問題だから、こういう点を調べてくれとか、委託する内容をきっちりつくり上げているのかどうかというのが、何でもいいから委託料ですというのは、さんざん今までもほかのとこでも出てますけども、いま一つ当事者能力が問われるような気がしてしようがない。


 ちょっと長すぎるけど、三つ、ひとつ続けて、簡単でいいから答えてほしいですね。


○宮?伸夫委員長  村田教育総務課長。


○村田教育総務課長  給食センターの管理に関しまして、その施設を拡張して、あらゆる分野に配食できるというようなことですけれども、学校につきましては、旧亀山市についてはそれぞれ、両中学校を除き、単独調理場で実施をいたしております。旧関にあっては、幼稚園が一部、アスレの合築ができましたので、保育所の設置基準の中で、保育所に給食をお願いしておると。加太、関、それから関中学校とこの3校について、現在、計画調理数700食となっていますので、現在、620食程度だと思いますけどもやっておると。そこら辺の余力というのか、さらにその施設を拡張してそういったものというのについては、現在考えておりませんし、福祉との連携とか、いろんなそういうふうなことについては、今後、新たな展開での議論かなと。現状、現施設を拡張するということについては考えておりません。


○宮?伸夫委員長  橋爪保健福祉課長。


○橋爪保健福祉課長  今、総合保健福祉センター「あいあい」のところで、外国人通訳を雇いたい、こういうようなことで、橋本委員さんの方から、簡単に福祉センターへ来庁される外国人の方に、日本語を早く覚えてもらう方のが先決と違うのかというようなご質問の内容だったと思うんですのやけど、やはり行政としては、サービスを前提にしております。そしてまた、乳幼児の健診業務、1歳半とか3歳の健診なんですけど、やはりこのごろ外国人の保護者の方々、それからまた、いろんな教室も「あいあい」の方で開いておるんですのやけど、それらについても外国人の方々がこのごろふえてきております。また、その健診業務については、やはり誤った理解をしていただくと、後々問題にもなることが多いですし、また、サービスの低下にもつながるとも思っております。


 それから、保育園には今現在、30人ほどの外国人が在園をしております。そうすると、やはりいろんな通信、子供さんに渡して持ち帰らすわけですのやけど、それらの通信については、やはり日本語で出すのではなく、できる限り重要なとこはポルトガル語に直して、園がこのような運営をしとると。子供さん、園ではこのような生活をしてもうとるということを保護者の方に知らせて、安心して園に任せていただけるということにもつながるかと思います。


 それから、面接時の対応なんですけど、やはりポルトガル語に堪能した方がおればですが、間違うた判断もせずに入園の許可ができるものと思っております。


 そしてまた、これ、保健福祉課の方へ配置しますけど、何も教育委員会の幼稚園の方にも外国人の方は、私の記憶では2名ほど在園をしております。それから、近くに医療センター等もございますので、医療センターについては、それこそポルトガル語に堪能した者が対応せねば、一つ間違うたら命も落とすということにもなります。今は、これ市民課の通訳さんをお借りしていると思うんですのやけど、はたに「あいあい」があれば、医療センターにすぐ派遣ももちろん考えてもおりますので、何も保健福祉課だけでやっていくというようなことにはなっておりません。それから、常時そんなことは、健診とか保育園の関係があるのかということもございますので、私どもとしては15日、4時間勤務の日を設定して、8時間勤務、4時間勤務ということで、トータルで15日ぐらいに1カ月なるように賃金も考えて予算計上させていただいておるところでございます。


 以上でございます。


○宮?伸夫委員長  小坂助役さん。


○小坂助役  ご質問の中に、日本語も覚えてもらえるようにしたらどうかと、こういうお話もございました。今、亀山市でもここ何年来でしょう、四、五年になると思いますが、KIFAという国際交流を進めるボランティアグループがございまして、そこでは毎週土曜日に日本語の学校を開いて、ずっと続けております。大体1講座をA、B、Cというふうに難度別に分けて、ボランティアの講師も参加して、ここもう4年ぐらい続いているんじゃないかと。私もよく開講式とか閉講式に呼ばれて行くことがあるんですけども、そこにはポルトガル系のブラジル人ばかりでなく、たしか一遍勘定したら8カ国か9カ国の方がその日本語講座に来ていただいておった覚えもございます。それが、すべて全き市内に在住のポルトガル語の方々があそこに来ているかということではございません。大体70人くらいだと思います。終わるときはちょっと減ってますけども、閉講式のころには。でも、そういう努力も一応市民のご協力も得て進めていることもあるということを、一つだけちょこっとご理解を願い、それが全き、この臨時職員を雇用する問題と直接かかわるかどうかは別として、そういう努力もしているということをひとつお知りいただきたいと思います。


○宮?伸夫委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  学校教育ビジョンにつきまして、委託料のご質問をいただきましたので、お答えさせていただきます。


 まず、なぜこういうふうな委託が必要かということでございますけども、私どもが考えますのは、やはり高度な専門的な立場から提案をいただきたいということ。さらには、行程管理についてもさまざまな提案をいただきたい。それから、当然アンケート等やらなきゃならない作業が幾つか想定されると思うんですけども、そういうアンケートの分析なんかも、専門的な手法を使ってやっていただきたいというような理由で、委員おっしゃられる不安に関しましては、策定委員会と十分なすり合わせをすることによって検討していきたいというふうに思っております。


○宮?伸夫委員長  橋本委員。


○橋本孝一委員  今の高度な専門的な意見、確かに必要なんでしょうけどね、教育ビジョン、亀山の教育をどうするか、特に義務教育のことを言っておられると思うんです。そんなに高度なもんじゃない。子供たちと先生方の肌を触れ合わす中で出てくるようなものを、亀山の学校教育のビジョンとしていけば、そんな高い次元の話にしなきゃならんのでしょうかね。それはそれで、専門の皆さんがそういうふうに言ったんなら、私がとやかく言うつもりはないけど、どうも何かというと委託してしまう。自分の考えはじゃあ何だと聞かれると、ちょっと今、言うのを控えられるというのかな。謙譲の美徳じゃないと思うんだけど、そういう点が感じられてしようがない。いずれにしても、何を要求して委託料を払うのかというとこだけはしっかりしといてくださいね。それはぜひお願いします。これとこれとこれというぐらいのことまでね。


 それと、通訳みたいな人のことですけど、結局、助役が言われたことも僕はあれは本当は反対なんですよ。もし、税金をそういうとこで日本語のお金に使うんなら、むしろそんなお金は、その地域に住む自治会長さんなり、あるいはそこに住む人たちに渡して、そこで日本の生活になじんでもらうような金の使い方した方がええと思うし、逆に、そんなことやるんなら、1回目70人なら70人受けて、2回目、それじゃどれだけ進歩したか、日本語が。テストでもやってもらいたい。むだな金遣いっ放しで、それ満足ですよと。お茶でもお菓子でも飲んでわいわい言って、それで帰りゃ日本語を一生懸命話してくれるかというと、そうはなりませんよ。やっぱり生活の中へ溶け込むから日本語を勉強するんであって、むだな金とは言いませんが、やっぱり考え方はそれはそれで一生懸命考えておられるというのはわかるけど、日本語の上達にはなかなか寄与してないような気がしてしようがない。


 だから、そういうことですので、一つ一つ進歩したなという、何か確証ある数字評価というのかな、何かそんなもんでも考えてもらわなしようがないかなという気がしますね。


 もう一つ、最後の給食センターについては、ひとつぜひ、大きな流れの中で決定されたら、ぜひ早く、どっちにしても決定が早くされなきゃいけないけども、ひとつそういう中で、跡地も本当に重要な形で活用できないのか、検討していただきたい。それは要望で結構です。


 以上、どうも済みません。もう私、終わります。


○宮?伸夫委員長  宮村委員。


○宮村和典委員  私も二つ。


 私もKIFAのメンバーですので、ぜひともここで確認したいんですけど、お隣に座っておる服部孝規さんも、節目節目にはKIFAの交流会というんですか、一応ご一緒に顔を合わさせてもらうときもあるんですが、私、メンバーなんですけども、一生懸命取り組んでみえますよ。勉強だけじゃなくして、やはり外国から来て、日本人の気持ちに、環境に親しんでなり切って、日本の人と仲よく、日本の国が本当に愛するというんですか、よかったと思えるような取り組み、私も目的は知ってますけどね。それだけ、ちょっと一言確認させてもらいます。


 それと、榊原課長に、私もこれ質問させてもらおうと思っておったんですが、この45ページの300万、教育行政報告で、合併に伴って学校教育の基本的な方針を確立しますよと、委員長の方から説明がたしかあったと思うんですね。それで、三つご質問というんか、再確認させてもらいますが、この基本的な方針は、今までもあったと思うんですが、先ほどもご説明ありました、新しい新市の亀山市で学校らしい教育をと。もし、具体的にもう少し突っ込んでご答弁があれば、思いというんですか、一応、ビジョン、これからつくっていくんですから、あればというのが1点。


 それから、このビジョン策定の期間は2年ですね。2カ年ですな。それで、2カ年なんですが、この基本方針は今後10年間の長きにわたる取り組みの基本的な方針であるから、物すごく大事ですわね。そういった意味から言って、この2年間での、今時点でのスケジュール的な進め方、教育のこの10年間の基本の根幹となる、何かそんなタイムスケジュール、おおよそイメージ持っておられれば。これが二つですね。


 それと、この300万の件。私も、これ、委託先というんか、委託をしようとする中身、これは1、2に関係するんですが、ちょっとこれ、非常に関心、私もいい意味での関心を持ってますもので、学校課長としての今までのご経験から、あるいは現在の問題点、いろんなことを踏まえて、何かこれやというのがあれば、ご回答をお願いしたいと思うんですが。


○宮?伸夫委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  3点ご質問いただいたと思います。


 まず、タイムスケジュールということなんですけども、これは今後、十分にまた詰めていきたいと思いますので、ただ、ある程度の素案ができた段階、これは恐らく18年度中になると思うんですけども、その段階のできるだけ早いところで、その素案に基づいた幅広い市民の皆さんのご意見をいただこうというふうに思っております。それは、具体的に広聴会というような形になるのかどうか、ちょっとこれからまだ詰めていかないと、今の時点で断定できません。申しわけなく思うんですけども、そういうような考えを一つ持っております。


 それから、この2年間で今後の10年間の亀山市の基本となるべきビジョンを策定するいうことですけれども、それは、この新市まちづくり計画に基づく実施計画の中でも、今後10年間の取り組むべき基本的方針を定めますとこう書いてあるとおりでございます。


 三つ目の中身なんですけども、これは、委託すると、時間的に同時という意味ではないんですけども、委託をする片一方で策定委員会を立ち上げまして、そこでいろいろご論議をいただきますので、今、どことどこの部分を委託してという詳細な部分についてはまだ検討中でございます。


 それから、私の思いをということでございますけども、個人的な思いをここでるる述べるということは差し控えたいと思いますけども、教員だれしもが願っていることは、今の亀山の子供たちが健やかに育ってほしいという思いは、多分市民の方も同じじゃないかというふうに思います。やはり足元にはそういった、目の前におる子供を大事にしていこう。それは、やはりコンセンサスとして保ち続けていきたいというふうに思います。


 以上です。


○宮?伸夫委員長  教育長。


○伊東教育長  学校教育ビジョンのことでご質問いただいておりますが、策定委員会でいろいろ幅広い意見を聞いて決めて策定したいというふうに思っておりますけれども、私の個人的な考え方は、今、三つの柱を考えております。


 一つは、個性教育を充実させること、第2点は、心の教育の推進、3番目は、三つ目ですが、それに伴う実現を図るために教育環境整備の推進、こういったことが三つの柱で策定し、今後10年間、実現に向かって実施していきたいというふうに考えております。


○宮?伸夫委員長  宮村委員。


○宮村和典委員  教育長には、ご答弁はいろんなところで、目線目線で、現地でも事あるごとにお会いすることもあったもので、よくわかっています。


 それで、最後二つ目です。専門のコンサルにお願いとかって、もっと幅広くというんですか、一般の目線というんですか、専門家にこういった策定を持ちかけるのか、その辺、どういうイメージですか。専門に何でもかんでも頼んだらって、ちょっと失礼な言い方ですけども、わかりやすい言い方で言うならば、それよりも幅広というんでしょうか、その辺ちょっと。この1点だけ。今後でしょうけどね。コンサルに依頼するのかどうかですね。


○宮?伸夫委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  コンサルというのはどういう、この亀山市の教育ビジョンはこうあるべきですよという、中身をぼんといただくという意味のことは考えておりません。策定委員会で幾つかの柱立てをして、いろいろご討議いただくんですけども、例えばそういうときに、ちょっと助言といいますか、アドバイスをもらったり、あるいはこういう調査が必要であるというふうに策定委員会のご意見の中で出てきましたら、そういうふうな調査をどういうふうにして進めていけばできるのかとか、そういったことは依頼していくつもりでおります。


○宮?伸夫委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  コンサルに委託するのかというご質問でございますが、アンケートの設計とか、あるいは調査票の回収・分析等、そういった専門的な面で委託したいと考えております。


○宮?伸夫委員長  宮村委員。


○宮村和典委員  あくまでもコンサルというのは、アンケートとか、市民の関心を持っておられる幅広い方からの情報収集をした結果、専門家に分析をしていただくと、そういう意味合いでよろしいんですな。


 もうサイレン鳴りましたから終わりです。


○宮?伸夫委員長  それでは、まだ質疑は途中ですけど、1時間、昼食のため休憩をいたします。


               午後0時00分  休 憩


               午後1時00分  再 開


○宮?伸夫委員長  それでは、休憩前に引き続きまして、質疑を続けたいと思います。


 宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  ちょっと補正予算のことで、二、三点お聞きしたいと思います。


 まず、民生費なんですが、おむつの事業ですんやけども、これ、402万という減額、それから、給付事業で402万の予算立てということで上がっておりますが、これについては、大体はわかるんですけども、例えば、おむつを現金支給から現物支給に変えたというのはよくわかるんですが、これが当初予算のときに、なぜこういうなんはわからなかったのかということで、何か制度が変わったんかということで、ちょっとお聞きします。


○宮?伸夫委員長  田中副参事。


○田中保健福祉課副参事  今回、補正で組み替え計上させていただいております介護用品の助成事業でございますが、旧亀山では現金と現物の二通りで行っておりました。それで、旧関町におきましては、現金のみの支給という形の中で、合併の調整方針としまして、介護用品の助成事業については、現行のまま新市に引き継ぎ、合併後、速やかに調整するという調整内容となっております。


 具体的な調整としましては、亀山市のおむつの現物支給を基本に調整を行うというふうなことで調整をされておりまして、合併後、この現物の支給の方へ調整をさせていただいたわけでございますが、この事業については、国の要綱に沿って実施しておるというふうなところもございます。それで、国の要綱の中でも現金支給については余り好ましくないというふうな考え方、それから、現金で支給した場合、本人さんが購入していただかんならんというふうなことと、それから年3回、補助金の申請をいただいて補助金を出しておったというふうなこともございます。


 今回、調整させてもらって、現物を自宅まで配布し、使用済みのものを自宅まで回収に伺うというふうな形で統一をさせていただきまして、当初予算においては、現物と現金支給、合併後統一するという形の中で、二通りの、現物分と現金分をそれぞれ予算化させていただいておりました。で、今回の統一によりまして、現金分を現物分へ組み替えをさせていただいたということでございます。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  大体わかるんですが、私がお尋ねしておるのは、これは予算立てのときに、合併協の中での調整でいろいろあったと思うんですが、予算立てのときにはある程度わかっておったんだろうと私は思うんです。その中で、方法が変われば、私は国の制度が変わったんならやむを得んだろうと思うんですけども、やはり、そういうなんはもっと慎重に、予算立てというのは非常に大事なことですので、そこらを当初からこの方法になっておらなかったんかということをお尋ねしている。


○宮?伸夫委員長  田中副参事。


○田中保健福祉課副参事  合併時、それまでに調整のついたものについては、当然、その当初の予算の中へ、そういうような形で予算要求はさせていただいておりますが、合併後の調整という形の中で、どうしても今まで現物分と現金分の予算要求をさせていただき、その中でその後、合併後、調整をさせていただいた中で、片方現金分を組み替えさせていただいたというふうなことでございますので。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  大体わかりましたので結構ですが、教育委員会の教育費の方でも、県事業でトンネルでこれを組み替え、それは県がやはりかんでおるので、そういう部分もやむを得ないだろうと思うんですが、やはり市でやる場合、もっと十分検討されてやられたら今後いかがかなと私は思っておりますので、要望としておきます。


 それから、保育園の耐震の中で、南と第一愛護園ということで、450万の設計等の委託料が組まれておりますが、その中で、説明の中では第二愛護園ですか、これが東幼稚園との統合という部分も、これも耐震の補強せなければならない施設だと思いますが、これについて、私は幼保の統一というのか、幼保の一体化というのか、ちょっと言葉はわかりませんが、そういう中でやっていくという説明の中で、今後はどのような方法、時期に検討していくのかということで、いわゆる耐震というのは、5年も10年も待つ問題ではないと思いますので、これをどのぐらいの程度に結局されていくのかということをまずお聞きしたい。


○宮?伸夫委員長  村田教育総務課長。


○村田教育総務課長  今、宮崎委員の方から、第二保育園に関連しましてご質問いただきました。


 平成17年の1月28日に、中央教育審議会におきまして、子供を取り巻く環境の変化を踏まえた今後の幼児教育のあり方についての答申が出されたところでございます。今後の幼児教育のあり方として、小学校就学前の子供の育ちを幼稚園と保育所とで区別することなく保証していく必要があるため、幼稚園と保育所との連携を進める必要があり、平成18年度から、地域のニーズに応じ、就学前の教育・保育を一体としてとらえた一貫した総合施設を設置できるよう、文部科学省、厚生労働省等で検討準備が進められているところであります。


 当市におきましても、既に平成9年4月から、幼稚園と保育所との人事交流を行っておりまして、またさらに平成10年4月からは、幼稚園及び保育所職員の新規採用に際しまして、幼稚園教諭及び保育士の免許を有する者を採用しているところでございます。


 今後、こういった国の動きもございますし、幼保の一体としてとらえた総合施設、これについての検討を福祉課との協議を進めていきたいと、このように考えております。


 時期的にというようなこともございますが、まだその時期というのは具体的にはございませんけども、総合計画の中で位置づけをいたしておりますので、そういったタイムに合わせて、両課での協議を進めていきたいと、このように思っております。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  今後進めていくという答弁でしたんで理解しますけれども、旧関については、いわゆる関幼稚園と関保育園ですかな、そこらについては、アスレの中で一体化もされている、我が町の中にありますので、早く検討されて進めていただけたらと思うんですが、特に、耐震で補強せんならん施設となっておる中やったら、やはり早いとこやらないと危険性もありますし、子供、児童の幼稚園教育というのか、保育の方も含めて、やはり早くやっていただく方向に、今後検討をお願いしたいと思います。


 それからもう一点、衛生費の中で、コンポストのことでお尋ねしたいと思いますが、コンポストについては、今回、関の方でやられると予算立てされておりますけども、これは、財産購入も含めまして7,700万余りあるんですが、予算化されておるんですけれども、この財産購入とこのコンポストとは、場所はどうなんです、まず。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  全く場所は違います。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  コンポストについて、以前、亀山市でもやっておったと思います。その実績を踏まえて、説明の中では道の草とか川の草とかいうふうに出ておったんですが、例えば個人があぜ地のとか田んぼの草、そういうような場合は、そういうとこへ納入というか搬入できますか。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  個人の搬入は総合環境センターの方へ持っていただくということで対応していきたい。特に、大きな事業、公共の、国交省とか県とかいう形の中で、いっときに大量に出る枯れ草を関のセンターでもって集約をしていきたいということでございます。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  説明の中で、コンポストとして堆肥化したものを市民農園とか、そこら市民の方が欲しいという人にはやるということですが、こういうなんは、私は有機農業の中では非常に大事なことだと思います。私も百姓をしておりますので、田んぼにはできるだけ消毒は避けて、化学肥料はほとんど使っておりません。そういう中で、自分とこの米、こんなんPRになりますけども、非常に欲しいというのが殺到しておるんですわ。それで、私も環境整備事業の中で、牛の尿を使って米づくりはしておるんですけども、こういうようなことの中で、有機農業というのは、今、非常に見直されている時代でございますので、例えば、無料でやるのもよし、私はできたら事業化して有料化でもして、たとえの市費の中にも還元できんかなというふうに思います。というのは、いろいろな場所で見ますと、そういう堆肥化の事業が民間でも、民間やと思うんですが、されているところもあります。例えば、グリーン道路を走っていきますと、どこか、安濃町の草生やったか、あそこら近辺にもそういうような事業されておる施設がありますので、あそこら多分、有料化されておると思います。そういうなんに向けても検討されてきたんかどうかを伺いたい。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  実は、コンポストは本年から販売ということを前向きに出して、袋に詰めたものを製造することをやっております。実は、そういう袋単位で売るということは、非常にコストがまた一方かかるということがありますんで、できれば、いっときに多量で個人のとこへ取りに行ってもらうという方法も考えていきたい。ただ、過去、実はセンターの中で古代米を、このコンポストと通常の山土、これを利用してつくった経緯がございます。実は、成長が非常によくて粘りがよかったということで、一応の実証データはとってあります。このほかにも、実は野菜類で、私たちは素人ですけども、今までやったことの経験があるのは、カンランとかナスとかスイカとかパセリとかトマトとか、また花卉については、特にハーブのミントというたぐいの植物、また果樹については、スモモとかヤマモモ、またイチジク、それからグミというものをつくったデータを持っておりまして、非常に効果はあったと。実のなる植物であると、実が早くつくという効果も出ておりますので、そこらを本当は、やっぱり市民の皆さんに実物の写真も入れて宣伝をしていきたいということを考えています。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  もう一点、お願いしたいと思います。


 今度は教育費の中で、図書館の、議案質疑の中でもちょっと質問させていただいて、大体はつかんでおるんですけども、電算システム導入事業の中で、あのときにも議案質疑の中でお願いもしておきましたんですが、今後、学校図書とのネット化について特にお願いしたいなと思うんです。ここら一遍、教育長なり市長なり、考えがありましたらお聞かせ願いたいなと思います。


○宮?伸夫委員長  どなたが答弁していただけますか。


 伊東教育長。


○伊東教育長  市の図書館に電算システムを導入する機会に、学校との提携が図れないものか検討しているところでございます。また、国の事業も、こういった市立、公共の図書館と学校との連携を推し進めていく事業も助成しているようですので、その辺の状況も見ながら、学校図書館の充実を図ってまいりたい、このように考えております。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  教育長のお考え、何しろ教育委員会の方では財布は持っておらないと思いますので、そこら、助役の方も十分頭に入れていただいて、今後考えていただきたい。


○宮?伸夫委員長  前田委員。


○前田耕一委員  それでは、衛生費の中で、子どもエコクラブ全国フェスタの件について、ちょっとお伺いしたいと思うんですが、このフェスティバルが来年3月開催予定ということで、予算1,020万円ですか、組んでもらってありますけども、このフェスタいうのが、具体的にどんなものなのかというのがちょっとよくわからないので、回数とか決定事項、じゃない、いつ決まったかいうことですね。というのは、この補正、今入ってきたいうことは急遽決まったんやと思うんですけども、いつ決まったんかということですね。それから、主催者とかフェスタの内容、参加対象者、どんな人か、ちょっと具体的にお伺いしたいんですが。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  実は、正式に決定をしましたのは、本年の3月の末ということになっております。その間は、どういう形であったかといいますと、いろいろ全国の中で、そういうような子どもエコクラブの関心のある自治体を探しておったと。その中で、特に亀山というか、最近、シャープの関係もあって、非常に経済のへそになってきたということもあるんで、今までは、過去11回やられております。その中では、6大都市とか、地方の大都市に集中をしておりまして、どちらかというと全国のエコクラブの代表が、各県の代表が寄って、一応の壁新聞を通じてそういうような動きをお互いに確認をするということが目玉であったということを聞いております。


 しかしながら、ことしの3月に愛知県の半田と美浜、そこで開催がされまして、ちょっと趣を変えて、いわゆる地方でもやっていけるような全国規模の大会にしたいと。ひいては、その参加者を大体、まず全国の代表クラブ、それが都道府県の数からいきますと50余り。そこへ地元のクラブが参画をして、200から300のクラブを寄せたいと。1クラブ大体5人から10人の幅がございますが、来るとなりますと10人とカウントしまして約300掛ける10人ということで3,000名、それにサポーターという指導者、後援者、そういうことがまじってまいります。なおかつ、都道府県の職員、また本省の関係から企業等の参加がありまして、大体2日間の参画が入場者として1万人規模から1万5,000規模になるんではないかということが言われております。


 特に、急激に決定がなされたわけでございまして、やむなく新規の事業として補正予算の計上をお願いしたということでございます。


 以上です。


○宮?伸夫委員長  前田委員。


○前田耕一委員  ありがとうございます。


 大体内容はわかったんですけども、こういう大きな規模のイベントで、10回、11回と回を重ねているイベントが、急に決まるというより、本来であれば、例えば二、三年前から大体候補地、全国から募ってとか、関係団体で募って、そして少なくとも1年前、2年ぐらい前には開催地が決定するようなイベントではないかなと、今、お聞きした範囲では思ったんですけども、非常に急に決まったいうことを今、お聞きして、こんなもんなんかなとちょっと首をかしげんならんような状態に今、いるんですけども。内容は大体わかったんですけども、経費が1,020万、その内訳として主なもので、フェスタ開催委託料470万と、実行委員会負担金500万と計上してもらってあるんですけども、これ、主催者は当然環境省、あと共催とか後援とかもあると思いますし、開催運営に対する費用的なものが全体でどのぐらいの予算規模のイベントで、亀山市が1,000万をそのうち負担する部分になってくるんじゃないかとは思うんですけども、その辺の詳しい内容をわかっている部分があれば、お伺いしたいんですが。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  国の環境省と三重県と、それに亀山市、また、日環協という団体が入って四者で、実行予算は大体約2,500万ということになると聞いております。去年の実績でいきますと、やはり市町村が500万は最低出しておるという形の中で進められました。


 それと、1,020万の中で、とにかく全国フェスタの実行組織が持つ予算に対して分担をするのが500万、あとは、例年市が単独でやっておりました環境フェスタ、これは秋にやっとったんですけども、これをこの機会に一緒にしようやないかという形の中で、ちょっとグレードを上げまして400万以上の補正をお願いしたということでございます。


○宮?伸夫委員長  前田委員。


○前田耕一委員  ありがとうございます。


 3回目にちょっと確認したかったんですけども、亀山の環境フェスタの方、従来やっている部分ですね。これがここドッキングしてやられるいうことでございますけども、場所的には、1万人規模になってくると、文化会館で発表会とかいうような調子でなしに、もっといろいろと具体的な中身のものはあろうかと思うんですけども、それちょっとお聞きしてないんですけども、どうやってドッキングするか。従来の亀山でやっていた環境フェスタでやっていたものはそのまま生かして、そこへエコクラブの部分が入ってくるちゅうことをイメージしたらいいんでしょうかね、これは。


 というのは、このエコクラブのフェスタとしての内容は、どんなものがあるのか、どういうことをなされるのか。200から300の団体が来て、ただ単に発表の場なのか、どういうものなのか、ちょっとイメージがわいてこないので、それとのドッキングをどうやってされるかということをお伺いしたいんですが。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  まず、全国フェスタの方は、第一に壁新聞というものを各クラブがつくって出して、それをもとにして交流を図ると。ましてや、亀山の場合は非常にクラブの数が多いわけでございます。だから、その環境活動を壁新聞で発表することによって、全国のレベルがどんなんやということをお互いに勉強しようというのが、このクラブの本腰でございます。そこへ、私どものクラブも、結成率は県下で一番になるような結成率があるわけなんですけども、そこに一緒に参加をしてもらいまして、それで、壁新聞の中で自分たちの環境活動をどうやっていこうかということを学んでもらいますということが主になります。


 なお、ターゲットとしております候補地でございますけども、これだけの大きな大会になりますと、パーク・アンド・ライドということも想定しながら、一つには、今、本省の方から、どうあっても子供たちに、この亀山の場合やと、溶融炉を見学をさせてもらえんかと。それが、非常に大きな役割を担うんではないかという要望が出ておりまして、そうなりますと、やはり立地条件は西野運動公園を中心としたような区域をメイン会場という想定を今やって、計画を練っておるところでございます。この月の月末、もしくは来月初旬に、本省の方から現地を確認にお見えになるということを聞いておりますので、そのことが一つの確定の最後の時期になるんではないかということも想定しておるところでございます。


 また、実行委員会の予算、約2,500万円でございますけれども、それは全国の代表クラブを招待する費用が含まれると。ですから、北は北海道から南は沖縄まで、その代表クラブを全部お招きをするということが恒例になっております。その費用の一部も実行予算の中で捻出をしていくということでございます。


○宮?伸夫委員長  前田委員。


○前田耕一委員  ありがとうございます。


 最後にもう一点だけ、確認したいんですけども、3,000名以上の方が全国からお集まりになってやるようなイベントというと、最近、亀山でいったら、スポレクの主催市になりましたけども、あれ以来ぐらいの規模やと思うんですけれども、そうすると、ここでは1,000万、それと総額で2,500万の予算を組んで、多分生活環境の方が中心になってやられるんじゃなかろうかと思うんですけども、全市体制をとってやらざるを得ないようなイベントになってくるんじゃないかと思うんですけども、それに対して、これ以外に別個にまた補正等を組んでの計画をなされているんか、あくまでもこの2,500万の、さっき言うた全国から招待する経費も含めて、総額の2,500万で考えていかれるんか、その辺の見込みとか予測というのは、何か、市として、生活環境課としてよりも、市として何か財政も含めて何かお考えがあれば、最後にお伺いして終わりたいんですが。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  追加の補正をお願いすることはございません。だから、この予算の中でやっていくということになると思います。


 また、職員ですが、当然、地元の開催ということになりますと、我々市職員が参画をせんならんということになるわけでございますので、それについては、また委員会、幹部会の方と連携をしながら、お願いをしていかんならん。


 それともう一つは、県の職員さんも、北勢県民局、また本庁ということも含めて参画をいただくということになっております。


○前田耕一委員  ありがとうございました。


 こういうことによって、亀山のイメージアップにも大いに役立つことやと思いますので、やる以上は中途半端に終わらずに、きちっとした体制をとってまたやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○宮?伸夫委員長  よろしいですか。


 それでは、中村委員。


○中村嘉孝委員  衛生費の補正で、刈り草コンポスト化事業で、宮崎委員さんが先ほど言われましたんで、ちょっと重複するかわかりませんけれども、この刈り草コンポスト化事業については、合併に伴い市域面積が約2倍となり、河川や道路の除草作業により発生する刈り草の増大と、そういうことで、また、環境センターへの持ち込み時における混雑の解消のため、また、積み置きスペースが小さいと、こういった事情からコンポスト施設を建設すると、このように聞いとりますんですが、この旧亀山市におきまして、その刈り草は何トンぐらいあったのか。で、市域面積が2倍となる、そういう理由でございますけど、旧関地域で何トンぐらいを見込んでみえるのか、それちょっとお尋ねしたいと思います。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  昨年度の実績が約1,500トンでございます。


○中村嘉孝委員  年間ですか。


○木下生活環境課長  はい、そうです。かさが非常に大きいということがあって、約7,000立米ということでございました。搬入台数は、延べにして約900台ちょいというところでございます。ことしの想定が、恐らく今まで関地区はそういうものを持ってこられておりませんので、総重量は約3,000トン弱になるであろうと。ことしは特に……。


○中村嘉孝委員  総重量といいますのは。


○木下生活環境課長  持ち込みの。


○中村嘉孝委員  全部でですか。


○木下生活環境課長  はい、そうです。


○中村嘉孝委員  関だけの。


○木下生活環境課長  いえ、関だけじゃございません。もう関地区というカウントはいたしておりません。ただ、国交省の関バイパス、そこら辺の刈り草がふえております。そういうこともあって、総重量で約3,000トン、かさで約1万5,000立米、ということから考えますと、搬入の台数が約2,000台ということが想定されるわけでございます。そこで、そういう方法をとらせていただいたということでございます。


○宮?伸夫委員長  中村委員。


○中村嘉孝委員  結局、お話では3,000トンということは、亀山市で旧、1,500トンあったということは、関町で1,500トンあると理解していいわけですね。そんなにあるわけですか。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  たちまち本年、関の地区で1,500トンが発生するという根拠はありません。ですけども、河川と道路、県道、国道、そういうものがある中においては、面積比で多分亀山市と、旧の関町は一緒のような数字が出るであろうと。また、現に新しい事業としてやられるケースがふえております。ですから、そういうことを想定せんと、とにかくピークになったときに何とも手が打てないということがございましたもんで、こういうのをやるに至ったわけです。


○中村嘉孝委員  わかりました。


 やっぱり、この建設計画の2点が、建設する目的ということですんで、この辺が大事なとこやないかと思いましたんで、お聞きさせていただいたんですけど、コンポストの有効利用の関係ですけど、これも宮崎さん、お触れになりましたんですが、例えば、環境保全型の農業に関するいろんな技術、それを立証するために、実験的なほ場整備ですね。全国的にこの環境問題はいろいろ取り上げられて、汚泥を刈り草コンポストと一緒にして、農業のいろんな材料のコンポストとして利用するところが、全国的にもふえておるところでございますけど、将来的にそういう有効利用を考えた上で、この事業をされると。そういう目的でそういう……。ただ、集積場として足らんから、5,000万の費用を使ってこの事業をするというのは、なかなかちょっと理解できないという面もありますんです。そういった展望をお持ちかどうか、お尋ねしたいと思います。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  当然のことでございますが、この環境は、いわゆる処理をすることが第一義ということがございます。だけど、処理の経費、コストを考えると、何かほかの用途に転用したりということがあるわけでございますので、そういった農業用の使用ということは、当然、選択肢に入っておるということでございます。


○中村嘉孝委員  わかりました。そのように考えていただけるんでしたら、前向きで結構だと思うんですが、この刈り草コンポストが有機肥料として、刈り草だけですのでどんな効能があるか、僕は理解はしておりません。窒素とかリン酸とか、そういうものが含まれておるとは思うんですけど、例えば、このコンポストを活用しまして、それによりできた有機農産物、将来的にそういうことができれば。それをつくって、地域のエコ製品とかそういうことにして認定を行ったりして、それを販売なり、地元で還元したり、地産地消を図っていくと、そういう形で進めていったら、ちょっと将来的なことになりますけど、その点についてはどのようにお考えですか。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  特に草からいきますと、カリが不足をするということがございます。ですから、農協のライスセンターあたりと提携を持って、もみ殻を入れていくということも、一応実験としてやりたいということを考えております。また、何でもかんでも腐ったものを、発酵したものを使うという方法が一点と、細かく切った乾燥した草をそのままで使うという方法が一点ございます。ですから、できれば、最終的には、この機械でもって細かく切ったものを、即利用するような方法ということも検討していかないと、地球の温暖化の対策のためには、発酵する過程で発生するメタンの相乗効果が非常に大きいということが言われておりますんで、そこらあたりをもう少し検討もしたい。たちまちこれ、予算を認めていただいて、着工できるのは今月の終わり、来月でございます。その設計を組んで着工して、秋の時期に何とか、収集の時期に間に合わしたい。それから、製品ができてくるのは年明けということになりますんで、ちょうど新年のときの農耕には、時期的にうまいこと合うんじゃないかということを考えております。


○中村嘉孝委員  わかりました。


 えらいこればっかりで長うなりますけど、この亀山市内におきましても、個人商店で店から出る生ごみをコンポスト化しまして、アグリスコンポというんですか、亀山市もアグリスコンポセンター亀山というのが、ご存じやと思いますけど、そこではその商店では、店頭販売を始めていると。そのコンポストに関してですね。だから、製品として売り出せるということで、将来的に大量のコンポストができれば、それを製品化して売れば、ある程度の収入にもなりますし、そういうことを考えてみてはと思いますが、そこまでは考えてみえませんか。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  事業系の廃棄物と合わせることは、今現在考えておりません。特に、用途に応じて分別が非常に難しいということがございます。それと、前段で委員が触れられた汚泥との混入でございます。これも、汚泥の性状を完全に確定しないと、やっぱり安易に汚泥とまぜるということについては、いささか問題があると考えております。


○中村嘉孝委員  7,000万の高い予算ですので、大きい事業でありますし、将来的展望を見据えた上で、やっぱり事業に取り組んでいただきたいとその要望をさせていただきます。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  実は、7,000万と指摘を受けましたが、実はコンポストの方は5,400万でございますので。


○中村嘉孝委員  それはわかりますよ。


 そしたら、もう結構です。ありがとうございます。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  教育問題で、ちょっと質問したいんです。


 一つは、学校教育ビジョンの策定についてですけども、先ほどから何人かの方が質問されましたんで、その中でわからないところをちょっとお聞きしたい。


 まず一つ目は、この現況報告を読むと、新市まちづくり計画により方針を確立するとこう書いてあるんですが、私はこの新市まちづくり計画を読んでいて、どこにそれが位置づけられておるのかちょとわかりませんので、新市まちづくり計画のどこにこの教育ビジョン策定ということがうたわれておるのか、教えていただけますか。


○宮?伸夫委員長  榊原教育課長。


○榊原学校教育課長  新市まちづくり計画に基づく実施計画という、これをお開きをいただきたい。


 その中に、6ページのところですけども、ゆとりと個性ある教育をとあり、学校教育の充実ということで、亀山市学校教育ビジョンを策定する。ここに主要事業四つの概要という説明の中でうたわれております。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  これもちょっと僕は疑問ですけども、まちづくり計画の21ページにゆとりと個性ある教育を進めますと、学校教育の充実というのがあるんですが、そういうようなことは一言もうたわれてないですね、この中には。いわゆるビジョンを策定するということ自体がね。ところが、実施計画でぼんとビジョン策定が出てくるというのもね。例えば、このまちづくり計画の中にそういう将来計画が必要やというようなことがうたわれているんなら、それの実施計画としてビジョン策定というのはわかるんですけども、そういうような文面がこれを見る限りないんですね。どういう位置づけなんですか、これ。


○榊原学校教育課長  ここのあたりは、私も……。


○宮?伸夫委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  この学校教育ビジョンは、平成12年の3月に旧亀山市で策定したわけでございますが、このたび関町と合併をいたしまして、新しくそういった方向性、指針をつくるべく、実施計画に乗せたものというふうに把握しております。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  それならわかるんですわ。たしか5年ぐらい前ですか、私も見たことありますけども、そういうのがあって、それがもう計画の期限が切れて、新しくつくらんならんということであればわかるんですけども、何かこの現況報告によると、ここに位置づけがされてこういうふうな形でつくられるというような説明でしたんで、ちょっとこれはわからなかった。


 それから2点目に、この背景として、例えば国が今、中教審のやってますわね。こういうものとの関連というのはあるんですか。そういうことを考慮されて策定されていくのか、その点はどうですか。


○宮?伸夫委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  今秋、この秋に中教審の答申がある程度明らかになるんではないかと言われております。当然、そこには国の目指すべき指導要領という形に行く行くはなる中身が含まれているというふうに、今のところ予想されますので、それは検討の対象にはなっております。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  それと、具体的な委託料300万については、特にどこというふうな形で決まっておるわけではないですわね。その都度、必要がある、例えばアンケート等をやってその分析が必要なら、そういう専門のところに委託をするとかというような形で使われるというふうな説明を受けたんですけども、このビジョン策定の主体になるのは、策定委員会が主体になると、こういう理解でよろしいか。


○宮?伸夫委員長  教育長。


○伊東教育長  そういうふうな理解でおります。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  そうすると、その策定委員会の中でいろいろと議論する、こういうものが必要だ、調査が必要だと言われたときに、その必要なものについていろんなところに委託をして調査をしてもらう、分析をしてもらうというような形で、この300万の予算を見ればいいわけですか。


○宮?伸夫委員長  榊原教育課長。


○榊原学校教育課長  今、全部そこの部分と言い切ることは多分できないと思うんですけども、例えば、行程管理というような部分も入ってくるかと思いますし、それから、アンケートの分析なんかをする前に、どういうふうなアンケートをとったら効果的であるかというようなことも一緒に話し合いの中でしていきたいというふうに思います。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  そうすると、何かどういうときにどういうところへ委託するかわからんけども、委託料を計上すると、こんな形になるんですか。


○宮?伸夫委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  その都度委託をするというふうなやり方であると、業者がその都度変わるというようなこともございますので、これはやはり一体的に、長い、2年間ですが、その間、方向性も見きわめていただく形で見守っていただくと。その中に、アンケートの設計とか、調査票及び回収等の作業とか、あるいは、先ほど出ました中央教育審議会の答申とかというのは、大変、国全体をとらまえてつくられますので、この当市に合った形にはどういうふうな形でそれをこのビジョンに反映していくかというような、そういった内容まで頭脳的な面も含めて指針を出していただく、そういうことを考えております。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  ますますわからなくなるんですけども、それじゃ、その300万の算出根拠を教えてください。どういうことで300万という額が出てきたのか。


○宮?伸夫委員長  小坂助役。


○小坂助役  横から口挟むわけではございませんが、一般的なコンサルタントの使い方という意味で、私どもの一般行政部門では幾つか事例があり、最近では子育て支援計画をやりました。それから、生涯学習のプランづくりもやりました。そういったときには、確かに今、教育委員会はこれからどうしようということを制約する発言ではないことだけはご了承いただきたいと思います。一般的な。


 いろんな人が発言したものを、それを取りまとめて体系化して作業するとか、そういう作業も入っているということも、一つ理解をしていただきたいと思います。


○宮?伸夫委員長  榊原教育課長。


○榊原学校教育課長  一応、業務の内容といいますか、作業の進みぐあいから大体順を追っていきますと、例えばアンケート実施のための調査票の設計、それから、その集約、分析、それから基礎調査、例えば社会経済の動向であるとか、広い教育にかかわる分野の調査、それから、そこから割り出される実績、課題の整理、それから、計画原案の作成、それから、計画事業の調整、編集、先ほど午前中のご質問にありましたことに関連しまして、例えば、パブリックコメントをどうとるかというような問題等々の作業の中で、策定委員会の検討の中身によって出された要望であるとか、部分のかかわり、そういったところが大体大まかなことに今、考えております。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  宮村委員の質問の中で、コンサルではないというようなあれありましたね。コンサル使うのかと言ったら、コンサルのようなものではない。わかりづらいのは、どこというのは決められませんけども、どこか1社を考えてみえるのか、複数、例えば、アンケート調査や分析はこことか、この問題についてはこことか、複数のところへ委託をするというふうに考えてみえるのか、今、言われたような内容をどっか1社にまとめてぽんとされるのか、そこらあたりがわからんのですよ。


○宮?伸夫委員長  榊原教育課長。


○榊原学校教育課長  今、それを検討しているところ。


○服部孝規委員  それはおかしいですよ。


○宮?伸夫委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  基本的には、1社。


○榊原学校教育課長  済みません、今の、ちょっと間違いました。最終的には1社になります。


○服部孝規委員  結局、予算を上げる場合に、ある程度想定があって、こういう項目についてこういう事業者に対して委託をするということがあって予算が決まってくるはずなんで、それが大まかに言う項目は大体こんなもんなんやけども、行く先はちょっと1社か複数かわからんみたいな話では、予算が根拠がないと言われても仕方ないんでね。例えば1社なら、当然、こういう項目についてやっていただくということで、それはわかりますけど、やっぱりそこんとこきっちりしてもらわんと、300万って一体ほんとにきちっとした金なのか。例えば、補正でまたプラス何百万要るとかいうことになるのか、その辺も出てきますんで、やっぱりその点はきちっとしてもらわんと。何か、物すごいぼやけた感じの提案やと思うんですよ。だから、その点はしっかりやっていただく必要あるんやないかと思うんですけど。


 教育長、もう一度お願いします。


○宮?伸夫委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  ただいま承りましたご意見、もっともだと思いますので、そういう方向で進めたいと思います。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  もう1丁、教育問題で、人権教育ビーコンスクール委託金、これ関中ということで上げられましたけども、僕は再三教育のこういう場で言っているわけですけれども、人権教育という中に、特に県の教育委員会なんかは同和教育を、本来なら同和教育はもう必要がなくなっているのにもかかわらず、同和教育を潜り込ませる形で人権教育というネーミングをしているということがあるんですよ。やっぱり、ここはきっちりと、本当に今の時代で同和教育が必要なのかどうかということ、私はきちっとしなけりゃならんと。もう必要がなくなっていると。にもかかわらず、人権教育の名のもとに同和教育がやられるんであったら、私はこれ問題やと思うんで、人権教育ビーコンスクールという、この事業の中身でどんな内容をされるのか、ちょっと教えていただけますか。


○宮?伸夫委員長  榊原教育課長。


○榊原学校教育課長  ご指摘の同和教育云々のことも踏まえて、お答えをさせていただきたいと思います。


 ここに、県の実施要綱というのを持っておるんですけども、その中では公立小・中学校及び県立学校において、三重県同和教育基本方針及び三重県人権教育基本方針に基づき、同和教育を重要な柱とする人権教育の推進を図るために、実践研究に取り組むとともに云々というふうに書かれております。これが、目的の根幹となすところだと思うんですけども、ただ、その下の方に事業ということが書かれておりまして、そこの具体的な点を読み上げてみますと、例えば1番では、子供が自尊感情を高め、思いや悩み、そして生活を語ることのできる学校を、保護者や地域住民とともにつくる。子供、保護者、地域住民が参加する子ども人権ネットワークを設置する。児童・生徒の実態に即し、地域とともに人権同和教育の教材カリキュラムの開発を行う等がありまして、こういうふうな幾つかの項目の中から、その学校が課題とする部分を、子供の課題も含めまして考えていこうとするものと受けとめております。そして、今、亀山市の人権教育の中心となるようなテーマとして、今年度は、目の前におる子供の課題を解決するために、人権教育を進めていこうというのが、一つの指針となっております。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  結局、僕も同和対策事業かかわってきたで言うんやけども、なぜ同和教育が必要かというと、本当に当時、同和地区、部落と言われておった地域に、子供たちが勉強する部屋すらないって、そんな現状があって、本当に教育の面でそういう支える施策をしないと、きちっとした教育がなされないというような現状があって、で、つくられてきたという経過があるわけですね。そういう現状から出発した同和教育であるのに、現時点でほとんど生活改善されて、道路やとか家庭とか、いろんなもんが改善されてきて、同和教育をしなきゃならないような環境というのがなくなってきているにもかかわらず、同和教育だけが残っているんですよ。それはやっぱり、市としてもそういう施策自体が、国がもう同和対策事業を別建ての事業としてすることがないということを、そういうふうに判断をして、法を切ったわけですから、当然、そういう状況にあるということですから。同和教育をしなきゃならないような、特別に手当てをしなきゃならないような、そういう環境にないということを前提にあるんですから、やっぱり同和教育は、私はこれはもう終結すべき時期やというふうに思います。だから、それをあえて県がそういう形でおろしてくるからそれをやらなきゃならんというんやなくて、やっぱり僕は、市としてそんなものは必要ないんだという立場で考えることは、僕は必要やと思うんですけど、教育長、どうですか、その点。


○宮?伸夫委員長  伊東教育長。


○伊東教育長  この事業は3年間の事業でございまして、昨年度から来年にかけて3年間の事業ということで、ことし初めて計上した事業でございませんので、来年度、終了した時点でもう一度検討してみたいと思います。


○宮?伸夫委員長  服部委員、よろしいですか。


 質疑の途中ですけど、10分休憩をさせていただきたいと思います。


               午後2時00分  休 憩


               午後2時13分  再 開


○宮?伸夫委員長  それでは、休憩前に引き続き、質疑に入ります。


 ございませんか。


 小坂委員。


○小坂直親委員  二、三点、ちょっとお伺いしたいと思います。


 まず、中学校の耐震強化工事の180万についてなんですけど、強化追加調査ということなんですが、これは追加調査なんか、再調査なんか、何がどういう欠落しておって再調査なのか、追加調査というのと、ちょっとその辺の説明をもう少ししてほしいのと、なぜこの180万が財源は一般財源で、保健福祉の方の耐震調査は南保育園、第一愛護園450万は国庫の合併に伴う補助金450万を100%充当しておると。で、こちらは一般財源という、なぜこれは同じ事業でありながら、財源が国庫と一般財源なのか。


 これは、財政担当のもんであろうと思いますが、1億2,000万の財源の振り分けの件で、これはコンポストも同じことなんですけど、私が知っとる範囲内の合併の補助金については、合併に伴って住民サービスが著しく不均衡を生じる場合に充当するのは、本来の1億2,000万であると、私はそのように、投資的経費よりはそういうソフト面での、ほかの面は、図書館だとかいろんなものあったんだと思うんですけど、これは私どもの所管と違うんですけど、この所管を一つとってみても、なぜ南部保育園と第一愛護園の耐震強化工事がこの1億2,000万の財源を充当する根拠となっておるのか、これは国庫補助金で合併市町村という名目は書いてあるんですけど、それは本来の合併したことによって必要になったのか、その辺のところのご回答あればいただきたいというふうに思います。


 それから、環境の最終処分場の埋め立ての4,469平米、担当課長から再度説明がありまして、大変風光明媚でいいところという、それは私も十分知っておるんですけど、この不燃物投棄場については20数年来、いろんなものが放置されておって、上層部についてはかわらと壁、2メーターに切った材木ということで、サンドイッチ型にしてあるけど、その下にはあらゆるごみがほうってあって、大変これは、今後計画するには、非常な経費と時間と住民同意が要るだろうと思うんですけど、今、きのう、昨日、猫と何やら墓があったということで、そんな問題以上に、これは跡地利用については、関町のことを言うとまたいろんなこと言われるかわかりません。これは、本当に負の財産で、関町にとっては。大変これは困った問題ですもんで、もう少し真剣に環境を含めて取り組んでいただきたいなというので、再利用についての今後の対応について、再度お聞かせ願いたいなというふうに思います。


 それから、人権教育、今、服部委員の方から質問ありましたんですけど、3カ年事業ということで、関中が去年から取り組んでおるということですけど、なぜこの補正で40万補正して、予算組み替えをして委託料115万9,000円を、なぜ当初からこの時点で委託料1本にして、どこへこれを委託するのかということと、関中は、校区に同和地区があるから人権教育なんだという判断なのか、亀山市全体、亀中、中部中には人権教育は要らないという判断なのか。それは、同和地区があるから、国、県からこの教育を受けなさいという押しつけられたものであって、補助金がなければ人権教育をやめるのかという問題で、亀中、中部中には人権教育をどのように考えてみえるのかをお聞かせ願いたい。


 その3点について、お願いします。


○宮?伸夫委員長  村田教育総務課長。


○村田教育総務課長  まず一点、関中学校の耐震補強事業の耐震補強追加調査委託料ということのご質問いただきました。


 この耐震化事業につきましては、学校施設の耐震補強マニュアルというようなものが、文部科学省の方でございます。該当する建築年度の施設について耐震診断を実施する場合、まず、耐震診断に要するコンクリート強度を測定する、いわゆるコア抜きの調査、これは1カ所以上というような規定がございます。これにおいて、旧関町さんにおきましては、2カ所のコア抜きによるコンクリート強度の調査を実施しております。この段階において、いわゆる平均値が上回っとるということの中で、翌年度、補強計画並びに実施設計の業務委託を発注したと。この中において、3カ所の、各階3カ所のコア抜きによるコンクリート強度の測定を実施しております。その中で、コンクリート強度の平均値が135キログラムを下回りましたため、その時点において、補強計画並びに実施設計を中止をしたというふうな経緯がございます。


 これにつきましては、新市におきましていろいろ状況を把握しながら検討してまいりまして、県の判定会にもご相談にもお邪魔をいたしました。そういうことで、一般質問の答弁でもお答えいたしましたように、当時の建物については非常に、コンクリートの強度不足といいますか、そういったばらつきが非常に激しいということで、県の判定会の方からも、建物全体の状況をやはり把握する必要がございますと。ついては、コア抜きの箇所をふやすことによって、建物全体を再度把握する、追加して調査をすることによって、建物全体の状況が把握ができると。これをやることによって、今後、補強が可能かどうかといったそういう選択肢も入れて実施をするものでございまして、この旧関町において実施した調査に加えて、さらなるサンプリングを行うというふうなことでございますので、ご理解いただきたいと存じます。


 それから、補助事業云々ということがございましたが、耐震補強事業におきましても、いわゆる補助メニューがございます。調査費につきましては、耐震調査を実施して、補強計画なり工事を実施した間が3年間のものについては補助対象になると、こういうようなことでございます。


○宮?伸夫委員長  小坂助役。


○小坂助役  この関中学校の耐震補強追加調査に一般財源が充たっている理由というのをお尋ねいただきました。それは、この実施計画に基づいて掲げた事業でございます。それは、この実施計画に掲げたということは、17年、18年度、これは委員会でもご答弁申し上げたかもしれません、一つは、新総合計画が策定されるまでのすき間を埋める意味、それから、新市の一体感を醸成する、緊急に対応を要する事業を掲げたということでございまして、その実施計画に基づいてこれをやろうとするものでございます。


 財源は、なぜ補助金が充たっているか、一般会計なのかということです。これは、やっぱりトータルな財源を確保していくという面において、これは一般財源を充てようと、補助金というそこにあった財源を上手に使おうかということと、事業の成果には何ら私は関係がないんではないか、そういうふうに考えておりますので、そこに一般財源だからその事業の扱いがどうなるとか、補助事業の交付金を使ったからその事業はどうなるとか、そういうもんでは、全然、財源の成果というのは関係はないように私は理解をしております。


○小坂直親委員  財源は、総務管理費補助金の合併市町村補助金定額なんですよ、1億2,000万の。なぜ1億2,000万という、合併したことによる総務費補助金を、消防団のポストやら図書館ということで充てとるのに、同じ耐震でありながらこちらに充当してこちら充当しないというのはなぜですかと聞いとるんです。同じ1億2,000万の財源を、合併市町村ということ、私、今説明しているように、この1億2,000万は合併したことによって、サービスが著しく不均衡を伴うところついてのソフト事業というのが、本来の総務省が最初出していた補助金、これ2カ年ですやろ、これ。もらう補助金ですやんか。せやのに、なぜこれは南保育園と愛護園に充当してこちらに充当しないんですかということを聞いておるんです。


○宮?伸夫委員長  小坂助役。


○小坂助役  財源構成の詳しいことであれば、一応財務担当を呼ばなければなりませんけれども、要するに自主財源と、それから交付金としていただくお金を、どういうふうにどこの事業に充てるかというだけの私は問題であって、そこに一般会計であろうと、補助金であろうと、その事業を実施するための財源が確保できれば、私はいいと思う。たまたまここに充たった、私はそういうふうには理解をいたします。もしなにでしたら、ほかの事業と財源だけ充てかえるということかて、それはあり得ます、理屈の上では。でも、一応そのように予算は編成されたということです。何ら事業の成果にも、今後の取り扱いにも、何も影響はないものと理解しております。


○宮?伸夫委員長  小坂委員。


○小坂直親委員  財務課長を呼んでこな話にならん。私はただ総務で質問することができやんもんでこうやって聞いております。また1億2,000万の充当が8項目あるということです。総合計画つくるとか、図書館というのは合併によって、要は市町の互いの連携する事業やと思うの。消防団の団の服とこのコンポストというのも拡大解釈すれば、それは両者の合併によって新しい事態が発生することによって収集をするというような理由立つので、そういうのに充当するのはいいと思います。だけど、消防団員の服なんか実施計画にのっとらへん。実施計画にのったものを、それは上げていくもので、実施計画にのっとらん1億2,000万を、実施計画にのっとらん消防団の服に充当しておると。非常にあいまいでバランスがとれとらん。だから、1億2,000万のこの内容の趣旨を聞いた上で、今の8項目はすべて充当しとるかというと、私は充当しとらへんという考えがある中に、なぜ、亀山の2カ所の保育園に耐震に充当して、関のに充当してないというのはなぜか、その根拠を聞いておる。その1億2,000万の根拠。これ、2年間財源をその合併市町村に与えるという、そういう性格の補助金で、合併に伴うサービスの低下を是正するという補助金と判断するとあったけども、他の8項目はええとしても、ただ、なぜ亀山の保育園に補助金を充当して、ほかの耐震にはなぜ充当しないんやという、この項目はなぜかという、その財源を全部まわせとそういうことではない。この1億2,000万の根拠。


○宮?伸夫委員長  田中市長。


○田中市長  小坂委員のおっしゃること、これは一つの理屈ではあろうかと思いますけれども、私どもとすれば、合併の中で、合併の関係の特例債事業と、こういうものは、それぞれ財源としての選択は、これは許されるものには入れていくということで、今の消防団の制服とか何とか、こういうものは全部調整済みで、国の方でこれはいただけるということでしたわけなんですね。それから、どうもこの建築の問題、これの調査の問題は、少しそれの調整がおくれておったということは事実でありました。そんな中で早くしなきゃいけないということでしたけども、この起債にはもう間に合わないということで、私どもとしては、これは一般財源でしなければ、これは何ともならないやないかということでやったところであります。これが一般財源でしたのでいけないんであればということになりますと、これがこの問題、ちょっとまたややこしい話になってくるんではないかと。ここで、そんだけの議論して本当に生まれるものが何があるんだろうかというふうに、私は思うところありますんで、そこんとこ、一遍、委員長さんのお計らいで休憩していただいて、一遍そこんとこご説明させてもらいます。せいと言われれば、私させていただきます。


○宮?伸夫委員長  小坂委員。


○小坂直親委員  議論が食い違うておると思うんです。私はただ、同じ1億2,000万については、その8項目に本会議でいろいろ議論があったと。それについては、いろんなそれぞれ議員の思いもあるやろうし、地域の考えは違うだろうと思うんですけど、やはり、だれが見ても同じような事業に充当しとって、なぜ、時間がなかったというんじゃなしに、この補正は骨格予算に政策予算をという大義名分の中に、実施計画に基づいて政策予算を組んでおるという同じような目線で見た中に、この1億2,000万については特に私は関心があったので、それの充当についてはここで一つ、それを私は聞いておる中には、承服できる、理解しにくいのがあると。だから、これがあかんとかいいとかではなく、私は言うとるわけです。なぜですか、こちらは充当してこちらは充当しないのはなぜですかというのと、ほかのこと、8項目についても理解される方は理解されて、私としては非常に理解しにくい充当があると。それは、ほかの委員会のことでもあるんで。ただ、1億2,000万そのものを聞くのは財務課長しかわからんので、充当は予算全体の1億2,000万やなしに、これはかなり特定された、合併に伴って、2カ年間について双方にという補助金の、100%補助金です。何に使ってもいいというようなもんではないと思うんです。ある程度、相互の合併に伴ったことによって、何らかの事業なら事業なりの施策があったときに充当するものであると、私は統一するための費用だなというので、ほかのことは全部理解できる、私は。


○宮?伸夫委員長  田中市長。


○田中市長  小坂委員が言われる1億2,000万について、それ使うのが不適当やないかと。


○小坂直親委員  いやいや、違うんです。


○田中市長  いや、不適当だからそう言われるんで、不適当やと思うからそう言われるんでしょう。学校の調査費をどこから持ってくるかということについては、亀山市の財源どこから持ってきてもええ話で、これをなぜ、この合併特例債事業1億2,000万の中からとらねばならないのかという、そういうふうな形のものになるんじゃないですか。やっぱり、必要な事業に必要な資金を充てるということは、これは財政の一般的なものであります。ただ、1億2,000万にこれはあかんのやないかという話であれば、それはまた別の話であろうと思いますけれども。


 そうでしょう。1億2,000万、何をほかのにしてある。それが不適当やと言われるなら、それはそのとおりになりますけども、学校のこの調査費について、なぜそれ使わんねやと、それは財政の方の問題としては、それはあなたの言われるのは相当無理でっせ。それははっきり言いますけど。


○宮?伸夫委員長  いろいろ議論がかみ合ってきませんもんで、ちょっと休憩させてもらいたいと思うんですが、どうですか。ちょっと休憩します。


               午後2時32分  休 憩


               午後2時43分  再 開


○宮?伸夫委員長  引き続きまして会議を開き、質疑をしたいと思うんですが。


 田中市長。


○田中市長  それでは、私から再度、小坂委員にご答弁を申し上げたいと存じます。


 私ども、少しこの旧関町関係の議員さんのお心に、そこんところまでおもんぱかりが足らなかったというところもあって、答弁も申しわけないところもあったわけですけども、この財源問題については、1億2,000万の財源、これについては全額、一応特例債事業に当たるということで、県関係の相談もした上での配分になっておるところでございます。そんな中で、関中学校の調査費、この問題につきまして、財源、これがもうほかからございませんので、これを一般財源から充てさせていただいたということで、私ども財政的な考え方からいけば同じようなものであると存じますけれども、そういうふうに配分の中でのちょっと肩書が違うたというところで、そこのとらえ方ということから始まって、ちょっと私どもに対するご不信感もあったんだというふうに思いますけれども、そんなことで、これから気をつけてまいりますので、ひとつよろしくお願いします。


○宮?伸夫委員長  小坂委員、よろしいですか。


 それでは、ほかに。


 榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  教育関係のご質問で、ご答弁申し上げます。


 まず、関中学校を中核とするビーコンスクールの件ですけども、補正の増額の問題にまず答弁申し上げます。


 このビーコンスクール、先ほど教育長が答弁申し上げましたように、昨年度から実施しているものですけども、当初は、この事業が始まるときの説明で、1年目は準備期間として15万、2年目、3年目が本格実施でそれぞれ70万という予定でした。この45万9,000円の増額の理由は、県の説明によりますと、地域交流を広くしていただくため、つまり、合併によって地域が広がった、当初は関町として関中学校が本拠地だったわけなんですけども、それが広がったという意味であります。


 それから、亀中や中部中は同和地区がないからしないのかというご質問だったと思うんですけども、人権教育というのは、学校教育としてその中に位置づけられておりますので、どの学校であれ、人権教育というのは行われております。それで、亀中や中部はどういうふうになっておるんだということなんですけども、亀中は亀中で、事業がつくつかずにかかわらず人権教育はやっておるわけですけども、亀中の方は昨年度より国の事業を受けまして、人権教育総合推進事業というのを受けております。これはエリアが非常に広い事業ですので、中部中学校も入りますし、合併してからは関中もそのエリアに入っております。それぞれ事業を今進めているところであります。


 以上です。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  最終処分場の跡地の利用でございます。


 特に、本件は本来、安定型の廃棄物が埋まっておるということになっておるわけでございまして、その内容は、ほぼ引き継ぎのときに聞いておるということもあります。ですが、まず跡地の掘削を、調査いたしましてサンプリングをやる。その過程で、土壌の調査をやるということも重要かということでございます。なおかつ、流出が懸念される物質があるかないかということを確定しまして、その後、どういう手法が有効かということを早急に進めてまいりたいということを考えております。


○宮?伸夫委員長  小坂委員。


○小坂直親委員  いろいろご迷惑かけまして、ありがとうございました。


 あと2点ばかりですけど、関町の耐震構造で今回180万でやる、前回2カ所を3カ所にふやして135キロ以降であったというのは、前回の箇所が、改築するのに不十分であった耐震調査だったのか、これは建てかえなければならないという基準の数値だったのか、今回するのは、耐震構造の補強をするのを目的とするのか、既に36年経過して、2階、3階の強度に非常にばらつきがあって、確かにあの当時は西部中学校から関中になった昭和36年に建てた事業でございまして、かなり老朽化も進んでおるわけですけど、その辺、将来に向かって、あの当時は1学年が3ないし4学級ということで非常にクラスが多かった、そういう大きな建物だったけど、今はすべて2学級で、6学級ないし7学級という、そういう非常に小規模なことがあるんで、学校区はまた別として、できれば再度調査していただいて、基準以下であれば建てかえということも一つの視野に入れていただけるのか、いや、今度調査したら前の調査より上回ったからこれは補強でええんやという、その辺の勘ぐるのはようないんですけど、そういう前提が、これは建てかえのための一つの調査なんか、いや、補強だけで済ますための調査なんかというのは、そこら辺はどうも、勘ぐるときりがないんですけど、その辺の考えをちょっと聞きたいなと。


 人権の問題については、私が言いたいのは、委託料165万9,000円をなぜ予算構成をし直して、115万9,000円にして、これ、どこへ委託するんやということで、さっき、教育の中では子供やとか保護者とか地域のそのという事業内容を聞いておるのと、委託料1本に予算を修正し直して、1本に委託料115万9,000円というのは、どこの団体へどういう内容で委託するんか、それを聞きたかったわけです。


 それから、鷲山のあれですけど、安定型って、ちょっとこれは、私は一番最初の掘った経緯からすると、排水にしてもにじみ出しておるし、下に田畑もあって、大変これは調査していただくことで結構なんですけど、私から見ると決して安定型やないんかなと。底の方は大概の物が入っとるなというのがかなり予測できるんで、十分調査していただきたいなということを、要望だけしておきます。


○宮?伸夫委員長  田中市長。


○田中市長  今回の関中学校のこの調査問題については、先ほど教育総務課長からご報告申し上げたように、2回にわたって調査がされておるわけですが、そのうち、2回の間に相当差があると。そういうことで、場所とかそういうものも考え合わせて、これをきっちり調査して、これが危険となれば完全に改築せんならんやろうと。そんだけの覚悟はしながらやらしてもらうつもりでございますので、よろしくお願いします。


○宮?伸夫委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  今のご質問で委託先ですけど、関中学校になります。それで、この115万9,000円の委託料になった経緯については、これ学校と予算のついたときのやりとりで、できるだけ一括して委託にならないかということで、学校とも相談をいろいろさせてもらってこういうふうにさせていただきました。県の方もそれでいいということをご返事いただきました結果でございます。


○宮?伸夫委員長  よろしいですか。ほかに、何か。


 宮村委員。


○宮村和典委員  補正で、関のB&G海洋センターの修繕ですね、ご説明では会議室と女子トイレと、これは大いにやってもらったらいいわけなんですが、ちょっと関連しますもんで。


 実施計画で18年度、これも大いにやっていただきたいんですが、体育館とかプールの改修を18年度にいたしますよと。この会議室、女子トイレはことしですよと。改修は18年度ですよと。この辺は、同じ施設を改善していくというふうなことであれば、まして、スポーツ好きの人が結構、結構というより皆関心があって、自分の体力維持とか、積極的に参加されておる人もいると思うんですが、この辺、どうして18年度、もう少しこの17年度あたりに盛り込むことができなかったのか。その辺の観点だけお尋ねしたい。


○宮?伸夫委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  B&Gの工事、修繕の関係でございますが、先ほどご説明をさせていただきましたように、エアコンの改修、また女子トイレの改修というのは緊急を要する、皆さんのご利用をしていただくのに緊急を要するものでございます。そしてまた、18年度、いろいろとここにつきましても、築15年目を迎えるということから、いろんな経年劣化が進んでおります。そのような中で、設備の改修、プールの函体の塗装、プールサイドその他の改修、あるいは屋上の改修、アリーナ、いろいろと外壁改修工事等を含めて考えているところでございますが、B&G財団の補助申請を協議をいたしております中で、亀山市のB&Gセンターにおきましては、評価といいますのはA、B、C、Dと評価がございます。そして、対象外というふうなことで、B&Gの評価がございまして、その中に財団からの基本助成率というのがございまして、亀山市の場合はD評価になりまして、補助率が25%でございます。そのような中で、何とかB&Gの方に補助申請をいたして協議をして、それを補助の中で改修をしていきたい。その財団との協議の中で、今年度の中では非常に無理だということをお聞きしておりまして、何とか18年度にこの申請をもらえないかということで、今現在、協議をしております。


 そのようなことで、ご理解を賜わりたいと存じますが。


○宮?伸夫委員長  宮村委員。


○宮村和典委員  そういったことで、財団に対して一生懸命申請やって、時間的に17年度はということであれば、それはそれで理解しますので、ひとつ旧関地区の方の施設も大いに意識は持っていただいているわけですが、より意識を持っていただいて進めていただければと思います。


 以上です。


○宮?伸夫委員長  時間も大分経過してきましたもんで、ご質問ありましたら。


 竹井委員さん。


○竹井道男委員  2項目だけお願いをしたいと思います。


 先ほどから、刈り草のコンポストの件出ておりますけど、これは基本的な考え方だけ確認をしておきたいと思います。環境基本計画の24ページに、総合環境センターにおける刈り草堆肥事業という一文が載っておりまして、溶融炉の廃熱利用というふうになっております。そのことと、今回、関の公園、衛生処理場へつくり変えていくということになると、3月にできたこの基本計画で、溶融炉の廃熱利用とわざわざうたったものが、処理量が多くなったとか、車の台数が多くなったということはわからないでもないんですけど、ちょっと剪断というのか、裁断機で切って使うということになると、ここに記載されたものと、これはまた家庭から持ち込んだようなごみの廃熱利用の方でうたっているものとか、基本の考え方が変わるのであれば、そこのところはきちっと押さえておかないと、結局これをつくった人というのは、何か紙に書いているだけになってしまう。考え方が変わるときには、丁寧にその説明はしていただかないと、ちょっと我々としても何を信用していいのか、これから。そこんとこの考え方を1点だけお伺いしたい。溶融炉の廃熱利用というのは、この堆肥化促進という部分についてはもうなくしたのかどうかだけ、確認をさせていただきたい。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  基本的には、環境センターへ搬入はあります。市民の家庭から出る草、また剪定の枝、そういうものは溶融炉の廃熱を利用してやっていくということに変わりはございません。ですから、まったく本体の総合環境センターでやらないということにはなり得ませんので、それはそれで廃熱利用という観点から進めてまいります。


 以上です。


○宮?伸夫委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  それ以上の議論はやめておきます。そうすると、なぜ今度は関につくるんだという、どこにやるんだということになりますので、それはまた交通整理をきちっとして、実績が上がるような流れをしてということです。それ以上言うと、何かずっと朝から言っていることの延長線になりますので、ぜひその辺については、特にこれをつくった側への説明を、そこも全部理解してもうとったらよろしいのですが、環境審議会、三者懇、研究センター、それぞれ同じような委員の人がおりますので、きちっとその辺の説明を求めます。


 それから、図書館の事業の中で、これも質疑で質問がありました。内容を聞いておりましたら、7年ぐらい利用して、若干処理能力も古くなってきたということで、10万冊蔵書を30万冊ぐらいまで拡大をして、将来に向けてキャパを上げておくと。それから、関の分館とのネットワークも形成をする、それから、亀山市独自の検索システム、それからインターネットのサーバーというふうなこともありました。現行の仕組み、システムというよりも仕組みが、今回の新たに新しい図書システムが入ることで、どれくらい利便性が高まってくるのか、まずその辺の内容を教えてほしい。


○宮?伸夫委員長  安藤図書館長。


○安藤図書館長  まず、利便性ですけども、先ほども言われましたように、図書の蔵書冊数の管理の容量がふえるということと、それからインターネットに接続できるということと、それから、図書検索時間の短縮化というふうな3点を重点的に考えております。


○宮?伸夫委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  それで一つ気になったのが、インターネットのサーバーを置くというふうなことがありました。普通、インターネットを自分でホームページとかつくりたいという場合は、どこかの企業にサーバーをお借りをするということで、従来対応はしていると思うんです。それが、図書館独自にインターネットのサーバーを置くということになると、利用者はそこへ直接的にアクセスをするというふうになると思うんです。そうなると、最近不正アクセスの問題や改ざん問題とか、不正アクセスというよりも改ざんですよね。市のホームページをつくり変えられるとか、そのための機器というのが相当お金が要るんじゃないかというふうに思うんです。図書館だけのインターネット利用のためだけのボリュームであるのに、わざわざサーバーまで置いて、そして、そのためにファイアウオールというんですか、住基システムでも相当セキュリティーが固めてありますけど、そんなものまで全部配置をして、お金をかける必要があるのかどうか。


 ここへ来る前に、市議会の方、今、ホームページを持っておりますけど、市議会は三重ソフトウェアセンターのサーバーをお借りしてて、年間18万9,000円だそうです。あれだけのボリュームでも20万ぐらいあったらそこそこに改廃ができるということになりますと、サーバーの金よりも、それを防ぐ金の方がめちゃくちゃかかるんじゃないかなというふうな不安もありますし、年々これどんどん、最近でもアメリカのカード会社でずっと不正アクセスがあって、4,000万件とかね。ああいうセキュリティーの強いところでもなっていると。ですから、そんなときに本当にインターネットのサーバーまで置いて、もし改ざんがあったり不正アクセスがあった場合、全部、亀山市の責任に今度はなりますので、その辺の検討といいますか、なぜ置くようにしたのか、また、なぜ置くような契約になっているのか。本当にそれでセキュリティーが守られて、それと相殺をしてまで、データを自前のとこに置かなあかんのか。そういうものこそよそへ借りてもいいんじゃないかと。その方がかえって安くつくんじゃないかと。ちょっとその辺の考え方があれば教えてください。


○宮?伸夫委員長  安藤図書館長。


○安藤図書館長  サーバーとしましては、庁内で使う業務用とそれとインターネットを接続する業務外のサーバーというふうなことで、二つに分けてそこでセキュリティーを万全を期していきたいというふうに考えております。ただ、委員さんが言われたようなことまでは、まだ考えておりませんので、一応、プロポーザル方式でやっていきたいと思いますので、専門家の方にそのことについて検討していただくというふうに考えております。


○宮?伸夫委員長  竹井委員。


○竹井道男委員  何でもかんでも入れればいいという話ではないと思うんです。やっぱり、サイズに合ったところから入っていって、今回合併補助金ですんで、それは金あるし、一気に行っちゃえとこういう思いかもしれませんけれど、これリースでしたらもうちょっと真剣に私は考えていると思うんです。やっぱり、機器の保守料やシステムの保守料も90万でしたかね。結構100万近いお金が年間入ってきますし、そのお金を蔵書買うなり、ビデオ買うなり、私はまずやれるところから。図書館のホームページ、たしか今はきちっとしたものないと思いますので、そういうものをつくっていかなあかん。なるとやっぱり、私はできるところから入っていって、必要に応じて予算を盛ればいい。一気にインターネットサーバー入れて、そこに機器まで配置してというのはちょっと、荷が勝ち過ぎるのではないかと。亀山市のホームページも自前のサーバーになってないはずですので、そこもなってないのに図書館が何でするのかなという疑問がありますので、ぜひその辺は、総務の方も入ってもらっているというふうに思いますので、十分検討していただいて、やっぱりお金があるからじゃなくて、不要な物は外すというぐらいの気持ちでお願いをしたいと思います。これは、もう要望で終わらせてもらいます。


 以上です。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  もう一点だけ。


 刈り草コンポストの問題でお聞きしたいんですけども、たしか当初予算で、計量棟を約8,000万で増築をするという提案がされたときに、なぜ必要かというところで、混雑の解消ということをたしか挙げられたと思います。計量棟を増設することによって、持ち込みごみがふえる分の対応を混雑を解消できるんだということで、当初予算が認められていったというふうに記憶しています。


 今回、またこの刈り草のコンポストについて、きょうの説明を聞きますと、また混雑の解消ということを言われるわけです。そうすると、計量棟の増設は一体何だったんかなと。それでもって混雑の解消は図られたんじゃないのかなと。それがまた、このコンポストをつくる理由の説明の中で、混雑の解消だとこう言われたら、計量棟の増設とこのコンポスト、混雑の解消という意味で、どんなふうに関連づけられておるのか、その辺のところをちょっと説明をいただけませんか。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  計量棟の増設というのは、本来、この廃棄物等は往復計量ということになってございます。だから、ごみの計量台数は年間に10万件を超えているということがございまして、非常に場内での混雑が大変大きく、ましてや、持ち込みの台数が年間に約3万5,000台、昨年の実績で。恐らくことしはもう少し合併においてふえるであろうと。そうすると、これはあの中で、往復の計量はできないということから、混雑を解消という方面で対応をさせていただいたということでございます。


 なお、この刈り草のコンポストの関係は、特にこの2,000台、3,000台という対象のトラックの入る時期が、どうしても一定の時期に集中をするということがございますので、これ以上、例えば場内の積み置きの関係でもって混雑を招くことは、せっかく計量棟の増築をしても意味がないということにもつながりますので、何とか他地区への移転も含めて検討もさせてもらったという中で、関のセンターを利用させてもらうということでございます。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  要するに、提案されるときの説明をきちっとしていただかないと、同じ理由を2回使われると、どうなっとんのやということになると思うんですよ。だから、そこらあたりのところをきちっと説明をしていただきたいということと、それから、もう一点聞きたいのは、施設をつくる場合に、ピークに合わせてつくるのか、結局、1年通して考えてみると、どうしてもばらつきがありますわね。多いとき、少ないときと。それを、例えば水道の給水のように最大給水量に合わせて施設をつくるというような施設のつくり方をしなきゃならないのか、ある程度、ピークに合わさずに、ピーク時は何らか別の手だてをとってやりくりをしながら、平均的な使用のところで施設をつくっていくのか、その辺あたりの考え方は、どんなふうに考えてみえるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○宮?伸夫委員長  木下生活環境課長。


○木下生活環境課長  廃棄物の処理ということになりますと、やはり、本来では月の変動係数と発生の量が月単位で変わってくるということがございます。だから、変動係数の一番大きな係数から2番目の係数を使うというのが一応の原則となっておるわけでございまして、それを裏を返しますと、非常にピークのときの想定も含んだような状態で、少し低目に設定をするというのが大体の原則になっておるわけです。


 だから、持ってこられた、排出した、発生したものが処理が追っつかないということになりまして、その時期というのは、例えば梅雨の場合でも晴れ梅雨とかあるわけでございます。だから、本来はあり得ない時期にそういうものが発生するということを予測をさせてもらいますので、絶対的に一番大きいときをメインにするんじゃなしに、2番目の係数ぐらいを適用させていただいておるということでございます。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  これ二つ足すと、計量棟8,000万、それからこのコンポストで5,400万、合計で1億3,400万ぐらいの経費を環境にかけるわけですので、やっぱりそこらあたりを整合性もきちっととっていただいて、本当に効果の出るようなものにしていただきたいということだけ申し上げて、終わります。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  委員長、時間を気にしてもらっているのに申しわけないんですが、お許しいただきたい。


 まず、二点ほどお聞かせ願いたいと思うんですが、先ほど、宮村委員が触れましたB&Gの改修の中で、エアコンの話が出たんですが、先般も社会教育団体が、亀山市の西野の体育館を使って屋内の競技をやろうかという計画の中で、もう今まで利用したきた中ではかなり暑いんで、非常に苦しいと。特に子供のことでしたんですが、競技しとる以外は外でそれこそ涼まならんというようなことで、施設の改修については、ここの所管じゃなしに産建の所管だと思うんですが、社会教育課としてもそういうような部分も聞かれておる、声も聞かれておると思いますので、そこらは十分、横の連絡をとって、建設なりそこらにもまた伝えていただきたいなと、かように一つ要望しておきます。


 もう一点、生涯学習フェスティバルの開催なんですけども、これは亀山市の誕生記念の行事ということでございますが、会場2カ所ということでございますけども、この内容をちょっと、大体計画が立てておればお聞かせ願いたいと思います。


○宮?伸夫委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  生涯学習フェスティバルの事業は、旧亀山におきまして平成4年から開催しておりまして、参加者が広く市民、特に文化講座サークル60団体近く、それからまた中央公民館の文化講座の受講生、さらには社会教育団体等の協力を得て、その数も年々増加傾向にあります。また、旧関町の文化サークル活動をされる方も非常に多くて、旧関町の文化祭のときには、現在の関文化交流センター全体を会場にされてみえました。出品数につきましても、この生涯学習フェスティバルにおいての出品数が、多分1,000点に近い、あるいは1,000点以上の予想はされます。そのようなことから、会場を2会場にて開催を考えております。そして、まず作品の展示発表は、亀山市文化会館中央コミュニティセンターと関文化交流センターで、そしてまた一方、姿の発表、例えば踊りとかダンスとか体操、それから音の発表、歌とか琴とかありますが、そのようなものにつきましては、文化会館の大ホールでの舞台を発表の場としたいと考えております。


 そして、この2会場間にはシャトルバスも活用いたしたいと思っておりまして、生涯学習に励む市民の方々の発表の場として、また、これを身近で多くの方に見ていただける場ということを大切にいたしているところでございます。


 以上でございます。


○宮?伸夫委員長  宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  非常に結構な話だと思いますが、私は2カ所というのは、特にお聞かせ願ったんは、いわゆる関地域の市民も当然参加されると思いますので、そこらの配慮がしてあるのかどうかというのが一つあったんと、例えば、市の誕生記念行事ということであれば、また1カ所で大々的にやるのも一つの方法かなと思うわけでございます。今もシャトルバスでつなぐということで理解はしておるんですが、やはりこの中でも、特に講師の派遣の委託料なんかが315万という金額でございますので、ここらの部分もかなりの講師さんを使われるんかなということを思っておりますので、非常にいい行事だなと私は思っておるんですが、できるだけそういう部分も、関地域、また亀山地域についてもこの文化団体もかなりありますので、そこらを十分やっていただいて成功をお願いをしたいと思います。


 以上で終わります。


○宮?伸夫委員長  それでは、時間も大分経過しましたけど、もうこれで一応、質疑を打ち切らせていただきたいと思うんですが、いかがですか。


               (「はい」と呼ぶ者あり)


○宮?伸夫委員長  それでは、質疑を終結して、討論に入りたいと思います。


 討論はございませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○宮?伸夫委員長  討論なしというご意見がありましたので、採決をとりたいと思います。


 当委員会に付託のありました各議案について、原案のとおり採決をしたいと思いますが、異議はございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○宮?伸夫委員長  異議がなしというお言葉がありましたので、それでは、議案第58号亀山市関学校給食センター条例の一部改正について、それから、議案第63号平成17年度亀山市一般会計補正予算(第1号)についてのうち、第1条第2項「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出第3款民生費、第4款衛生費、第10款教育費、第2条「第2表 債務負担行為補正」中、追加、学校教育ビジョン策定事業について、それから、報告第6号平成16年度亀山市一般会計継続費繰越計算書について、以上の付託されました議案について、可決したいと思います。それでよろしいですか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○宮?伸夫委員長  それでは、ただいま付託されました議案について、この当委員会としては可決したいと思います。


 それで、お諮りいたします。


 ただいま審査を終えました議案等の審査についての委員長報告の作成は、委員長に一任願いたいと思いますが、よろしいですか。特に意見を加えることはございませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○宮?伸夫委員長  ないようですので、委員長に一任いただいたものとします。


 休憩をさせていただきます。10分ばかり休憩していただいて、所管から出していただいた資料についての説明をしていただきたいと思います。


               午後3時19分  休 憩


               午後3時31分  再 開


○宮?伸夫委員長  それでは、休憩前に引き続き会議を開き、所管からの資料の提出がありますもんで、見ていただきたいと思うんですが、それまでに市長さん、ちょっと所用がありまして席を外されましたもんで、ご理解いただきたいと思います。


 では、所管から、ひとつお願いいたします。


 木下課長。


○木下生活環境課長  では、ナンバー1の資料でございます。


 廃棄物の処理の状況でございます。特に昨年度の集計が出ておりまして、市全体で持ち込み、また収集で発生したごみが1万8,000トンと。一昨年の量が約1万8,500トンということでございました関係は、人口の増減から考えますと、本来もう少しふえるはずのものであったものが、やや減量化の傾向が見られておるんではないかということを考えております。ただ、この2カ月の状況を見ておりますと、時期まだ早いんでございますが、恐らく15%程度の増加が見込まれるということが考えられますので、年度末には約2万トンを覚悟しておかなくてはならないと。その増量対策に対処するため、本年度はごみの減量、また減容化を実質的に主にして取り組んでいくために、いろんな施策を講じていきたいということを考えております。


 また、掘り起こしごみでございますが、昨年度に比して順調に進捗をしております。2カ月という短期でございますけども、およそ昨年度の約1.5倍のものは処理ができてきておるということでございます。ちなみに、昨年度の年間で1,852トンという処理ができました関係は、ことしはその量をある程度ふやして、2,500トンぐらいのものが可能ではないかなということを考えております。


 また、これは持ち込み収集の車両の件数でございますが、合計約4万2,000台ということが記録されまして、昨年でございます。このことは、場内の搬送の関係のものを計量いたします関係で、そういうものを加えると、やはりどうしても10万件は下らないということになろうと思います。


 次、裏へ進んでいただきまして、炉の関係でございますが、特に発電の電力数は100万キロワットアワー程度減となったということがございます。その分、なぜそうなったんかということでございますが、本来、当初の溶融炉の計画では、ごみトン当たり80から85キロというコークス量を設定をいたしておりまして、なお、無機質のものが多くなる掘り起こしのときには、それの大体10キロ増し、90キロから100キロぐらいのものが予想されておったわけでございます。事実、二、三年この推移をずっと保っておったわけでございますが、一昨年、3段羽口の増設によりまして、昨年度の現実は、コークス費がごみトン当たり大体70キロという台までダウンしております。そのことによって、コークス量の消費量が年間で約500トン以上節約ができたということでございます。これは、コークストン当たり3万5,000円という数字が出ておりますので、金額で約1,750万円節約ができたということにもなっております。


 そのことは、実は発電の方にも若干それが影響がございまして、発電が100万キロワットアワーダウンしたと。その分、購入電力が60万キロワット増加して、約420万円の購入電力量が増加したわけでございますけども、コークスの削減によって節約できた1,750万、それに対して420万の電力購入が増加しました差し引きの合計は約1,300万円がダウンしたと、削減できたということで、ランニングコストは少し安くなったんではないかなということが考えられます。


 今現在、ちょうど先月、5月末の月報で確認をしたわけでございますが、現在、60キロ台までコークスがダウンしておりまして、ある意味では非常に優秀な運転が可能となっておるということでございます。そのことは、今からの将来の計画で、コークスが値上がりということが予想されますんで、そのことからしましても有効ではないかなということでございます。


 また、資源関係でございますが、新聞、雑誌、段ボール、こういったものは、やはり増加の傾向がございます。昨年の実績が立ててございますが、やはり新聞で1,300トンということになっておったわけでございます。ですけども、これも今の現在では、有価物という形で取引がされておりまして、そういう面ではふえることは歓迎であるというたぐいでございます。


 また、一番問題なのがペットボトルということでございます。昨年25トンの出荷をいたしておりますが、これは実は、ことしも4月の現在で7トンというデータがございます。約2カ月に1回の割合で出荷をしとるわけでございますが、恐らく夏場がピークになろうと思いますんで、これは平均以上に昨年度比は伸びるものと想定しております。


 ちなみに、ペットボトルの破砕処理をしたペレットに近いようなフレーク状のもんでございますが、三重県下で言えば、恐らく亀山だけでございますけども、トン当たり3万5,000円という値段での取引が、私どもの収入として計上されておるわけでございます。


 次に、ナンバー2の資料でございますが、環境保全協定の締結をされた事業所の明細でございます。これにつきましては、古くは昭和47年当時から、この公害防止協定というのをやっておりまして、それ以前の立地企業さんについては、こういった協定が結ばれておりません。そこで、今現在、特に未締結の企業さんに対して早急なる対応を、相談をしているための準備に入っておると。また、工場設備等が変更がなされる場合にも、その都度、協定を遵守しながら締結をしていきたいという考え方でございます。


 ちょうど時間をいただきましたんで、実は、私どもの今現在、栄町のところでやっております環境再生事業、ここでお断りをせんならんことが起こりまして、リース契約で借りておりましたバックホー、これが0.1立米のもんでございますが、これが6月13日、現場から盗難に遭いました。早速被害届を警察に提出しまして、全国で捜査手配をいただいた。このリース会社は株式会社紀南というところでございまして、盗難防止用の装置、GPSがついておるわけでございますけども、これが物の見事に発報しないということになりまして、どうも警察と会社の話を総合しますと、恐らくプロのしわざであろうと。最近、特に重機の盗難が多いということで、紀南の本社が東京にございまして、これから全国に向けてそのGPSの発信記録を調べたんですが、まず最初に、どうも機械にさわるまでにGPSを取り壊してしもうとるということで、もう恐らく出ないやろうということでございますが、全国の港を重点に置いた捜査をやっていただいておりますので、少し時間が必要ということでございます。恐らく出ないことの方が多いんじゃないかという悲観的な意見をいただいたんですが、もう少し推移を見守っていきたいと。なお、盗難保険でございますが、これはリース契約に含まれておりまして、最悪発見できない場合は、免責分の弁済補償が約20万円ということになるように、記述がございます。確定次第、ご報告を申し上げたいと思います。


 また、今後も現場作業、特に手づくりのシルバーとの関係でございます関係から、不可欠な重機の一ついうことになりますので、今後は、十分用心して盗難防止の対策を強化いたしてまいりたいというふうに考えております。


 以上、済みませんが、よろしくお願いを申し上げます。


○宮?伸夫委員長  田中保健福祉課副参事。


○田中保健福祉課副参事  資料4の介護保険制度の見直しの概要について、説明をさせていただきます。


 今回、大きく制度改正がされますが、国が地方に説明しております資料をもとにして、改正の概要について、少しお時間をいただき説明をさせていただきたいと思います。


 改正の内容でございますが、平成12年4月に介護保険制度が施行されてから5年が経過したわけでございますが、この介護保険法の附則第2条に、5年をめどとして全般的に検討し、必要な見直しをすべく規定されております。また、高齢者や要介護者の増による介護給付費の増加、さらに、2015年には戦後のベビーブームの人たちが高齢者の仲間入りをするということで、急増することが目に見えている中で、制度の存続、それから高齢者が住みなれた地域で生活が存続されるよう、基盤整備であるとか、予防事業が必要であるといったことで、大きく制度が改正されます。


 主な内容でございますが、資料の1枚目の裏の上段に示しておりますが、大きく6項目ございまして、一つ目の予防重視型システムへの転換ということで、新予防給付の創設、また、地域支援事業の創設がされます。


 新予防給付は、要支援者に加えまして、要介護1の方のうち、比較的軽度者を要支援2とし、これらの人を対象に筋力向上であるとか栄養改善、口腔機能向上といった新たなサービスが展開されますが、このサービスの内容につきましては、8月ごろにマニュアル配布予定というふうな形で聞いております。そして、今までの既存のサービス、単に生活機能を低下させるような家事代行といったサービス、そういうようなサービスも見直されるということになりました。


 また、地域支援事業の創設では、要支援・要介護の状態になる前からの介護予防が重要なことから、現行の老人保健事業、それから介護予防、地域支え合い事業を見直し、介護保険制度内に地域支援事業というのが創設されました。この事業は、介護保険における非該当者及び要支援・要介護状態になるおそれのある人を対象に予防事業を行うことで、要支援とか要介護にならないための予防事業ということで、現在、健康づくりの係が行っております健康教育、機能訓練、それから訪問指導等がこの事業の対象となることが想定されます。また、老人保健事業の中でも、介護予防に資する事業が含まれてくると思われますが、後ほどこれらの部分について整理される予定になっております。


 なお、この地域支援事業の中で、包括的な支援事業として、要介護状態になることを予防するため、その者の状態に応じた事業が効果的に提供されるよう、援助や実態調査といった、地域において自立した日常生活が営まれるよう支援する上で、現在の在宅介護支援センター、在介でございますが、この在介の介護保険に関する業務を移行をしました地域包括支援センターを設置することとなってまいります。この地域包括支援センターには、看護師、それから社会福祉士、主任ケアマネといった専門的な職員を配置し、相談業務や必要な機関への連携によるサービスの提供、マネジメントを行うことになってきます。


 今までの全体の概要としては、下段にあります予防重視型システムへの転換、全体概要のような形となりますが、右側の介護給付は、一部の見直しはされますが、そのままで行かれます。中ほどの新予防給付が新たに創設された部分で、対象者の選定につきましては、介護保険における認定審査会で選定されることになっております。左側の地域支援事業も、今回新たに創設された事業になります。この新予防給付と地域支援事業にかかわってくるのが、地域包括支援センターとなってまいります。


 次に、次ページの上段でございますが、介護予防の推進については、先ほど説明しました事業と対象者のかかわりと示しております。


 次に、1ページ戻っていただきまして、上段二つ目の施設給付の見直しでございますが、介護施設における居住費用、食費が見直しされまして、在宅と同様、介護に要する費用に重点化されることから、給付対象外となってまいります。


 三つ目の、新たなサービス体系の確立では、住みなれた地域での生活を24時間支えるという観点から、右側に掲げられた具体的な内容として、創設、充実、強化といった体系が確立されますが、この中で地域密着型サービスにつきましては、次ページ下段に示しますように、左側に掲げるサービスは市町村で圏域を定め、その圏域内の人はその圏域にあるサービス事業者のサービスを受けることになり、他の圏域で受けるサービスは給付対象外となってまいります。


 また、第3期の介護保険事業計画、広域の方で17年度に策定されますが、この策定においても日常生活圏域を設定し、圏域におけるサービスの見込み量を定めることとなっておりまして、この圏域をどのように定めていくかが重要となってくると思います。国の試算では、中学校区に一つの圏域を想定していますが、これからいくと本市の場合、三つの圏域となりますが、圏域によりサービス事業者の数に差があり、圏域内でのサービスを受けることとなると、将来の高齢者の数でありますとか、現在の事業所の配置状況等、十分考えた中で設定する必要があろうかと思います。


 高齢者が住みなれた地域で暮らし続けるため、地域の実情に合わせた介護サービスの基盤整備支援のための交付金が創設され、生活圏域で利用されるサービス拠点の面的な整備のため、交付金が交付されますが、このための整備計画を策定する必要がございまして、介護保険事業策定委員会にこの計画を諮ることとなっておりますので、今後、広域連合、鈴鹿市との協議を行いながら、慎重に定めていく必要があると思います。


 また、右側の広域利用となっておりますサービスは、従来と同じサービスとなりまして、指定、指導監督は県が行うことになります。


 次に、四つ目のサービスの質の確保、向上では、介護サービスは利用者が選択を決定することから、事業者の情報開示に努め、ケアマネの資質向上やマネジメントの公平中立を確保することとなっております。


 次の負担のあり方、制度の運営の見直しでは、1号被保険者の保険料の算定方法に応じて、現行の2段階を細分化し、低所得者への配慮、また、保険料の徴収方法が遺族年金あるいは障害年金に拡大されます。それから、普通徴収にあっては、コンビニ等への委託も可能となってまいります。また、保険者が事業者に対し、報告や書類の提出、立入検査等できることになり、給付のチェック、指導監督ができることになってまいります。


 次に、被保険者受給者の範囲では、対象年齢の引き下げについて協議がなされましたが、他の社会保険制度と一体的に見直す中で検討すると結論づけされました。


 最後のページでございますが、これまで介護サービスの種類で、市町村が指定、監督を行うサービス、県が指定、監督を行うサービスと、それぞれ介護給付、それから介護予防給付を行うサービスということで掲げられておりますので、またごらんおきいただきたいと思います。


 以上が、今現在、私どもが聞いております範囲の中で、特に市に関係する部分についてのみ説明をさせていただきましたが、広域連合が保険者ということもございまして、市と広域との関係を整理しながら、今後、包括支援センターの設置主体、形態、生活圏域の設定、また整備計画の策定等について、鈴鹿市も含めた中で十分協議しながら進めてまいりたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○宮?伸夫委員長  ありがとうございました。


 榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  亀山市立小学校、中学校における通学区域制度の弾力的運用についてという資料をごらんください。1枚めくっていただきまして、平成17年6月21日教育民生委員会資料という、ページが振ってないものをごらんください。


 該当の検討委員会につきましては、平成10年10月から弾力的運用ということから、各審議を行ってまいりました。14年に中間答申、16年に第2次答申が出されまして、それぞれの段階で教育委員会で決定していただいたことでございます。今回、最終答申が本年度5月に出されましたので、それに従っての教育委員会の決定をご報告申し上げます。


 最終答申を受け、亀山市教育委員会としては、通学区域の弾力的運用等について、下記のとおり確認することにするものとする。


 記と書いてありまして、4項にわたってありますけども、1番は通学、学区外通学の許可基準の問題を取り上げています。それから、2番目は白川小学校の特認制度を取り上げております。3番目の項目につきましては、小学校数と中学校数、この前の議会で一部答弁申し上げましたとおり、中学校の学校数の増についても検討をいただいていましたんで、その答申をいただいております。


 この三つの問題につきましては、平成16年9月21日の教育委員会で決定されて、また、22日の教育民生委員会でご報告申し上げたとおりでございます。


 今度の最終答申につきましては、その後、審議されてきました亀山中学校、中部中学校にかかわりまして、栄町中学校をどこの校区にするか等の問題につきまして、最終の答申をいただきました。栄町地区については、亀山中学校区、ただし、就学について配慮を要する個々の事例については、学区外通学の許可基準で対応することという答申をいただきまして、これに従い、決定していただいたものでございます。


 栄町地区につきましては、平成15年、平成16年と選択のできる学区としまして、試行を重ねてまいりました。平成17年度には、当初、結論を出すという予定でありましたけども、まだ課題が残っておりまして、この17年度も選択の中で行われています。今回、5月2日に最終協議をいただきまして、5月2日に最終答申を提出いただいたところです。


 以上のことを、できるだけ円滑に実施するため、教育委員会、学校教育課は適切な方法で市民に周知徹底するとともに、関係機関との連携を図るということで、今後、このように進めてまいりたいと思います。


 なお、1ページ以降のことについては、今までの答申の概要でありますとか、その都度決定された事柄をまとめて書いております。


 以上です。


○宮?伸夫委員長  どうもありがとうございました。


 木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  社会教育課でございます。


 資料6、亀山城二之丸帯曲輪跡及び周辺整備事業の概要についてでございますが、これは既にご承知いただいておりますように、西小学校北側に亀山城を囲む帯曲輪や、発掘調査で発見されました埋門を保存修景する事業でございますが、去る5月13日に入札を終え、契約をいたしましたので、この概要をご説明させていただきたいと存じます。お手元の資料6と、亀山城二之丸帯曲輪を復元しますというパンフレットの2種類をお配りをいたしましたので、ごらんいただきたいと存じます。詳細につきまして、担当の嶋村よりご説明をいたします。


○嶋村社会教育課文化まちなみ係長  それでは、パンフレットにのっとりまして、ご説明を申し上げたいと思います。


 パンフレットをまず、左の方にあけていただきますと、左のページに発掘調査という項目がございます。今回の整備につきましては、平成15年度と16年度に実施をいたしました発掘調査結果に基づきました復元工事というふうな位置づけになります。平成15年度におきましては、二之丸北埋門と呼ばれる門の跡が発見がされております。また、平成16年度には、その下の段になりますけれども、排水溝ですとか、あるいは集水ますというふうなものにかかわります石組みの遺構が発見をされております。


 こうした発見されました遺構が、亀山城のどういう位置づけをされておりますのかということが、右側のページの方に説明としてございます。


 亀山城の中で、今回発見されました遺跡は二之丸という位置にございます。そもそも二之丸といいますのは、藩主が生活をする場、さらに藩の政治的な役所の役割を持つ場所というふうな形で位置づけられるものでございまして、現在の西小学校及びこの市役所の建物があった場所という形になります。


 その下に図もございますが、表、中、奥というふうに三つに分かれておりますが、この表という部分が主に政治的な活動を行う場所でございまして、一番奥にございます奥という部分が、藩主の生活に実際に使われていた場所ということになります。発掘によりまして発見されました埋門は、この奥に最も近い場所に位置しておりまして、一つ開いていただきますと、絵図から読み取れることという項目がございますが、埋門の横に築山というふうな表示があるのでもおわかりになりますとおり、生活をする場所の、それも庭園に近い、藩主が文化的な生活を送る場所というふうな場所に位置づけられるものでございます。特に、今回復元をいたします江戸時代末という年代を設定しておりますけども、この江戸時代末の段階では、当初の防御としての役割から、藩主の生活の例えばお花を育てるでありますとか、そういうふうな、余り戦いとは関係のないような生活に性格も変わっていっている時代というふうに把握をいたしております。


 もう一つ開いていただきまして、整備イメージという部分がございます。整備を行います部分は三つに分けられます。


 まず、中心部分が発掘調査によりましてさまざまな遺構の出ております復元ゾーンでございます。また、その両側、西と東にそれぞれ修景ゾーンというゾーンを設定いたしております。


 まず、西の修景ゾーンにつきましては、現在でも急な傾斜がある樹木の茂っております地域でありますことから、大きな手を加えることなく、樹木などを生かした修景ゾーンといたします。また、亀山公園側からの整備部分への誘導路というふうなことで、通路を設定いたします。また、東の修景ゾーンにつきましては、もともと子供たちの遊びの場ともなっておりました関係で、こちらの部分につきましても、大きな造成等は行わず、修景をいたします。また、公園の下の部分には、俯瞰広場ということで、整備をいたします帯曲輪などを下から眺めていただくような公園等を整備いたすとともに、道路からの誘導路を設定し、公園池などへの誘導を行います。


 復元ゾーンにつきましては、発掘調査で出ております結果に基づいて、帯曲輪の造成、これにつきましては、既に崩されている部分などを元に戻すというふうなことも含まれておりますし、また、復元をいたしました曲輪の上に土塀を復元を、建物として復元をいたします。


 裏のページに、土塀などを復元いたしました全体の見え方の絵を提示いたしておりますけれども、裏側の方から、北の方から見ていただきますと、土塀などが大きく土塁の上に乗っている姿で見ていただける状態になるということでございます。


 今回の発掘調査におきましては、埋門につきましては、石段、下の部分、建物の下の部分については発掘を行いましたが、上の乗っているやぐらにつきましては、はっきりとした結果が出ておりません。今回の工事の中でも一部発掘調査を行いますので、これらの成果を得た段階で、改めて埋門の建物などにつきましては、今後、研究を進めていきたいと考えております。


 以上でございます。


○木下社会教育課長  以上、概要でございますが、この亀山城跡及び周辺地域保存整備につきまして、既に加藤屋敷跡や、お城見庭園等整備ができておりまして、さらに本年、この二之丸整備をいたしますと、核となる拠点が一つ一つできてまいります。これらを基軸としながら、点から線へとルートづくりができてまいります。また、さらには全市域に散在する歴史文化をつなげながら、地域全体の景観づくりへと広がりを持って、歴史文化回廊保存整備基本計画へと結んでまいりたいと存じておりますので、よろしくご指導のほどお願い申し上げたいと存じます。


 以上でございます。


○宮?伸夫委員長  田中副参事。


○田中保健福祉課副参事  先ほど、地域包括支援センターに専門的な職員を配置というふうなことで説明をさせていただきました中で、看護師というふうな言い方をしましたけれども、保健師の誤りでございましたので、訂正をさせていただきます。よろしくお願いします。


○宮?伸夫委員長  以上、資料として出していただきました説明をいただきましたが。服部委員。


○服部孝規委員  この最後の二之丸のこれですけど、私も教育委員会言いましたけども、復元イメージ、これ、このままでは困るんですわ、これ。いうのは、これ教育委員会で一体どんな議論がされたのか私わかりませんけども、西小学校の北の端は、風を遮るための防風林がつくんです。ところが、このイメージ図でいくと、人も書いてますけども、それこそ人の腰ぐらいの高さのフェンスがあって、木というのは3本くらい、背の高いのがあるくらいで、結局これでいくと多門櫓まで見えるわけです、これ。ところが、現実にはこうならないんですよ、これ。西小学校の防風林が入ったら、これは多門櫓が見えなくなるんです、この高さでいくと。これをこのまま配布されたんでは、西小の親からどうなっとんのと、防風林なくなったんと言われると思うんで、これをこのまま配布してもらうのは、やっぱり私はまずいと思うんです。


○宮?伸夫委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  パンフの復元イメージの防風林の件でございますが、この亀山城二之丸帯曲輪及びこの周辺整備事業につきましては、学校建築と同時施行とするもので、非常に連携をとっております。そのような中で、3月完成を予定をしております中で、このイメージ図の中にはご指摘のように少し見えない部分がございますが、防風林自体は書かれておりませんが、学校建築事業の中で防風林を植栽することとなっておりますし、また、この全体像を亀山多門櫓を見えるビスタのラインも考えておりまして、防風林の間から見える部分というふうな設定で考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  やっぱり、こういうものがひとり歩きしますんで。この図でこういうふうになるんやと。そしたら防風林なくなるのと、絶対出ますよ、これ。ないんですかと。防風林はなくなったんですかと、これ出ますよ。このまま配布されたら。


○宮?伸夫委員長  村田課長。


○村田教育総務課長  服部委員さんに関連しまして、学校改築、西小学校の改築事業につきましては、当然ながら体育館、今、既設体育館、西小の体育館ですね。これも、最終的に壊して、あの位置が最終的にはグラウンドになると。西小学校の改築事業に支障のあるような木というのは、余りないのかなというふうには当初から思っておったんですけども、当然、今ご指摘がありましたように、秋から冬にかけての西風対策、これについては当初から、グラウンドの人工芝というのも検討もしてまいりました。しかしながら、この小学校のグラウンドにおいて、人工芝というのは非常にリスクが大きいと。そぐわないというようなご見解もいただきまして、グリーンサンドを採用したグラウンド整備というふうにやっております。


 なお、風対策、これも当然必要になってまいりますので、当然、外構工事の中で、そういった低高木の植栽というのも改築事業の中には入っておるというふうに考えております。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  私は、くどくどと説明をしてもらうつもりはないんです。要は、あるものがない、こういうイメージ図を配って教育委員会としていいんですかということですよ。説明責任がとれるんですかということですよ。よければやんなさいよ、これ。


○宮?伸夫委員長  村田課長。


○村田教育総務課長  ですから、グラウンドの北面、これについては当然、学校としての将来活用できる範囲というのは確定しておりますので、その境界についてはそういった低高木での修景整備といいますか、学校としてのそういった外構工事についてはしていくというふうになっておりますので、当然、この復元イメージ図というのは、この土塁とかそういう文化財としての修景整備事業の中のイメージということだと思いますけど、その辺の服部委員のラップした部分についてどうなんかというようなことについては、若干そういうことはあると思いますけど、当然、この北辺には、グラウンドの北面についてはそういった植栽が入ってくるというふうに、外構工事の中では考えております。


○宮?伸夫委員長  服部委員。


○服部孝規委員  わかってもらえないようで、もうよろしいわ。とにかく、このままで出てったらそういうことが絶対出てくるということだけ理解しとってもうたらよろしいわ。もう答弁要りませんわ。


○宮?伸夫委員長  前田委員。


○前田耕一委員  この帯曲輪の修景事業で、ちょっと私、よく理解できないところがあるんですけども、予算立て、それからこの計画、概要事業の概要、その内容としてはいいんですけども、亀山公園とのどういう関連でここへ取り込まれて、どこまでが、例えばこの事業のどこまでが建設課の事業で、どっからが教育委員会の事業かというのが、僕よくわからないんですね。例えば、今年度の予算見ましても、公園の用地の買収の予算立てありますし、それから、亀山公園整備事業というのが、多分同じ場所で入ってて、同じように教委の方の所管でこの修景、二之丸帯曲輪の方の周辺整備等も含めて入っておるんですけども、この辺の流れというの、どうやってなっとるんか。どこまでが、建設課の所管の公園整備としてやっているんか、どこからが二之丸関係になるんか。ちょっとご説明いただきたいんですが。


○宮?伸夫委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  建設課とのエリア分けということでございますが、以前、教民の中でもお話を当初にさせていただきましたように、建設課と協議をする中で、精度の高い復元が可能なエリアを復元ゾーンと位置づけて、当時の状況をできるかぎり忠実にということで社会教育の観点、そしてまた、精度の高い復元が難しいエリアを修景ゾーンと位置づけて、広場とか休憩施設を設置をいたしながら、現代の施設との違和感を緩和するための緩衝地としての役割を持たせるという部分というゾーン分けを整備に向けて準備をしていました中で、建設課の部分につきましては、イメージ図で見ていただけると、復元ゾーン、修景ゾーン、右側とあるわけなんですが、その部分から北側の部分を、今回、建設課とエリア分けをしたところでございますが、今ちょっとこの部分で、非常にイメージわきにくいかわかりませんが、前回の資料、昨年度委員会の中で資料でエリア分けで線をつけた部分を提出しておりますので、また見ていただきたいと思いますが、協議をする中ですり合わせをしております。


○宮?伸夫委員長  前田委員。


○前田耕一委員  大まかなところは大体わかるんですけど、今回の予算で、補正の中に例えば、ここで質問することじゃないかと思うんですけども、土木費の中で用地購入費として亀山公園の部分とか買い戻しありましたわね。そんなんも入っているなんかも含めてなんですけども、前回もらった資料とか、これ見ても、目がちょっと疎うなってきたんかわからんですけども、全然わからんし、恐らくこれを見て、ああ、この部分が復元ゾーンやなとか、こっからここまでが公園ゾーンやなというのは、恐らくほとんどの方見えないと思うんですよ。わからないと思うんですよ。だから、いつの間にしたんか、公園ゾーンがどんどん膨らんでいって、公園というのはあんまり要らんやないかというようになった中で、整備というのは必要かもわからんですけども、何かもう境がなくなってしまって、公園なんか、周辺、二之丸の修景、保存の方でいっているんか、ということは教委の所管か建設の所管か、また中途半端になってきてしまうんじゃないかなという感じがしてしようがないんで、もうちょっとはっきりした資料とか、具体的になったものを出していただければありがたいと思うんですよ。


 先ほど、服部委員が申されたように、この裏を見ても、これは多分、教委の方の所管の部分やと思うんですけども、当然、これに建設の公園部分というのはついて回っているはずですから、その辺のイメージも含めて、どんなもんになっているかというのが、何か資料があれば、後日で結構ですからお出しいただきたいと思うんですけども。


○宮?伸夫委員長  木下社会教育課長。


○木下社会教育課長  ご指摘のように、用地そのものはすべてが公園用地の指定範囲でありますので、建設課の部分でございます。その中で、今回、この復元する部分を関係課との協議を行って計画をいたしておりますので、エリア分けはもう少しできる部分でまたお示しもさせていただきたいと思いますが。


○宮?伸夫委員長  よろしいですか。


 橋本委員。


○橋本孝一委員  ちょっと5番について質問というか、確認したいんですが。


 まず、通学区域制度の弾力的運用というものも、私も一般質問でしましたけども、平成12年からスタートしているんで、5年間の長きにわたって委員会としていろいろ検討してもらった結果が、最終案として今回出てきたと、こういうことと考えてよろしいんですね。


 よろしいということであれば、それで、その中で、僕は最終案というのがこの中に入れてもらってないんですよね。去年はちゃんと教民の委員会の中に入れてもうてるんですよ、答申案そのものを。


○榊原学校教育課長  5ページ以降が概要になっております。


○橋本孝一委員  5ページ以降の、その以後のアンケートなんかも、これはもう第1回に出されたものそっくりそのまま丸写しなんですよね。だから、最終案とは違うと思うんです。中身を見ていったらわかりますけども、私も1回目、2回目皆持っているけども。そういうことはそういうことで、委員会として活動してもらったんだから、それはそれなりに価値があるんだろうけど、何か、私一番心配なのは、特に複式学級のことでちょっと質問したように、幼稚園とか保育園では二、三十人のクラスで先生に教えられてずっと友達意識とか、共同生活とか、そういったもんが少しずつ出てくると。そして、小学校入ったら途端に3人、4人とか、2学年合わせても7人とかですよ。それで、3年、4年になっても10人。5年、6年はそれぞれ6年生でせいぜい10人ぐらいですよね。こういうことで、その次、中学校行ったら30人以上ですよ、クラスはみんな。こういう非常にアンバランスな仲間の中へ入って、本当に子供が情操教育といったらいいのか、成長過程で影響を受けないのかなということを僕は非常に気になる。


 同時に、これ、検討委員会でつくられた中にも、はっきりと書いてあるんですよ。長期的な視野に立つとき、その教育的効果に問題が生じるかもしれないと。1回目、2回目と同じこと書いてあるんですよ。3回目はどういうことなのか、それが聞きたいから。答申案そのものが、おたくなんかがまとめたやつじゃなくて、答申案そのものが見たいわけ、私は。本当に子供たち大丈夫なの、こんなんで。それで、私は質問したように、北勢5市とか何でもいい、そういう先進の例はあるのかと。それでその結果、追跡調査して子供たちに悪い影響ないのかと。そのぐらいのことは、もう5年もたっているんだから調査しているんだろうと思って聞いているわけですよ。だから、そういうのを本当に、きょうの委託料じゃないけど、教育委員会の人が本当に委員会の人にどんなことを期待したのか、私もよくわからないけども、やっぱり一つそこには、教育委員会として、あるいは学校の先生方、現場を預かる先生方の責任として、一つの形がしっかりにじみ出てきてないと、何か他人様任せで、それで進んで行っているとこういうように思うんですね。だから、そこんとこ、ひとつ忌憚のないご意見と、もう一つは、この委員会が5年たつということで、最初の1回目の委員長は、1回目か2回目かわからんけども、水谷令子先生とかいう、鈴鹿の大学の教授だそうですけども、僕は最終案のときも同じ先生がやってたんですか。委員の数もそう変わってないんですか。その辺の推移のことも含めて、やっぱりこの委員会に負託して、あるいは何か期待するものを、やっぱりそこはそれなりに教育委員会として自分の意見を持ってほしいんですよね。あくまでも子供を中心に。大人の世界ではないんです、これは。子供が将来どういうふうになるかという観点から見てほしい。


 幾つか申し上げたけども、ひとつ先生のご意見、聞かせてください。


○宮?伸夫委員長  学校教育課長。


○榊原学校教育課長  幾つかの質問だったと思うんですけども、まず水谷令子先生は最後まで委員長を務めておられました。


○橋本孝一委員  亀山の方、その方。


○榊原学校教育課長  いえ。


○橋本孝一委員  どこの人です。亀山の事情はよく知っているんですか。


○榊原学校教育課長  いろいろな亀山市の事業に参画していただいている方です。


 それから、複式学級の問題なんですけども、今、亀山市には加太小学校と白川小学校、2校が複式になっております。確かに、先生おっしゃられるとおり、少人数教育のデメリットもあるんですけども、逆にまた、少人数教育のメリットもあるというふうに考えております。それぞれの学校で、それぞれ独自の工夫を凝らした、独自な学校運営で教育効果を上げているというふうに思います。


 それから、白川小学校では、特認校制度という制度で、本年度より正規の制度として実施しているわけなんですけども、議会の答弁の折説明申し上げたんですけども、少人数教育のよさがどのように検証されるかという観点も含めて、三重大学との共同研究を今年度より立ち上げております。そういった中で得た成果は、加太小学校の方にも、またいい影響としてもたらせるんじゃないかというふうに期待しておるところです。


 それから、他市の状況はということですけども、北勢管内で桑名市に1校、いなべ市に1校、複式の学級を持つ学校があります。それと同規模の学校がまだ数校、名簿でわかりましたので、これは恐らく複式になる年とならない年があるんではないかというふうに思われます。


 以上です。


○伊東教育長  ちょっとつけ加えさせていただきます。小規模校の学校のことについてご質問いただきましたが、白川小学校を例にお答えさせていただきたいと思います。


 白川小学校は、現在35人の子供が、大変活発に教育活動を行っております。特に、カイコから繭を育てて、その繭から生糸をつくったりとか、あるいは繭を人形にしたりとか、子供が生きていく上で大変大事なことを勉強しているんではないかと思います。また、地域の方とかかわって、炭を焼いたり、そのかかわりというのは大変深いものがございます。


 学校がそういうふうに活発に活動していますことから、地域に発信をして、現在、白川の里構想というふうな冊子がまとめられましたが、もとは学校の活動が中心で、それが地域に広がったということで、これは小さい学校だからこういうことができたんではないかなと思いますし、この白川の里構想といいますのは、自分たちで住みよい里山をつくって、いろんな人がこの白川に住んでみたいという、そういったまちをつくろうという願いを込めているようでございまして、シャープ等工業団地にたくさん新しい工場ができて、今はアパート生活をしている方も多いようですけども、そういった方々が白川の里に住んでみようというふうな思いが起こってくれば、今は子供が少ないですけれども、将来はふえてくるんではないかな、そういうふうな希望を持っているところでございます。


○宮?伸夫委員長  横山教育委員長。


○横山教育委員会委員長  今の関連なんですけど、白川小学校が木造でもう100年たっておるそうなんですけども、実は、亀山中学校の姉妹校になっております岡山県高梁市、ライオンズクラブも交流をしていただいておるんですけど、そこにもやはり木造の2階建ての小学校が一つありまして、106年目ということで、児童数が6名ということで、廊下もぴかぴかに、顔が映るほど磨いてやっているということで、テレビで見させていただいたんですけど、そういう学校もあるということで、大体高梁市も7万という人口ですけども、やっぱりよく似たとこ、国替えをして去年時代行列をさせていただいたようですけど、そういうことがありました。


○宮?伸夫委員長  よろしいか。


○橋本孝一委員  どうもありがとうございました。


 いずれにしても、子供たちに悪い影響はないと、いいことも今、幾つか言われた。私もそれは同感なんです。だから、そういう点で少人数教育は確かに先生の目も届くし、それなりに効果もあると思うんです。子供が、私ら50人か60人おって、成長もしてきた時代やから、やっぱりけんかもして、お互い競争心も持っていろんなことして、子供は子供なりに成長してきたと思うんです。そういうことがなくなってしまうわけで、みんないい子いい子になっちゃうわけで。だから、そこのとこが本当にいいのかなと。いみじくもこの中でも言っておられるように、長期的に見たら、視野に立つと問題あるかもしれないと言っておられるんだから、今回の結論はそれはそれでいいとしても、きちっと様子をよく見とってほしいと思う。


 僕は、たまたま教育委員長言われましたけど、確かに高梁市なんかは、本当にあれは大学もあり、短期大学もあって、教育には物すごい熱心なんです。それだけに、その6人の子供にどれだけ集中して関知しているか。それは、たまたま白川にあるのを子供を置いとけという程度で放置しているのと全然違います、感覚が。だから、そこんとこはそういうふうに目が届くならいいかもしれないけども、やっぱりそれなりの目的を持ってそういう教育をしてもらう。ちょっと亀山ではそれが、早急にそれができれば別に白川だけというわけにいかないと思う。人口の問題も、これは子供に影響与えたらいけない。大人が頑張って、自分の息子や孫や、みんなそこへ住まわせるようにして、何とか、昔あったどこも20人学級1クラスができるような体制をつくっていく。それには地元に住む努力しかないと思うんですよ。シャープが来て、あそこがすべて来るというんであれば、これはまた5年先、10年先に学校を改めて、何も白川小学校、あんないい学校をつぶす必要ないんで、ほかのものに使っといてまたやれば復活してもいいと思うし、現に北の方の野登とか、南の方の神辺小学校というのは、まだ人数ようけ余っておるし、一緒にしてやったってちっともおかしくないような気がします。これは私の勝手な意見だから言いませんけども、そんなことも含めて、やっぱりあくまでも子供がいい影響あるように、先生方もひとつよろしくお願いします。僕はそれ以上言いませんけどね。頼みますよ。


 以上、ありがとうございました。


○宮?伸夫委員長  時間も本当に押し迫ってきましたけど、何か、もうこの資料というか、一般質問も含めていかんと、どうも時間が本当にあしたの朝までいかんならんような感じになりますもんで、手短にひとつお願いしたいと思います。


 宮崎勝郎委員。


○宮崎勝郎委員  資料の今の学校区の件の、以前から栄町地区の調整区域の通学区域のことで、3年間でしたか、調査ということで、本年、3年目だろうと思うんですが、これについての1年目は中部中、2年目が亀中が多いのやったというような結果が出てるんですが、偶然、逆のことになっているんですが、3年目はどうなっているかわかりませんけども、今後はこれをどのようにしていくのかということなんですね。調査が偏ってしまえば、それでどっちかということになるんですけども、やはり、小学校から上がって、東小学校の生徒ですか、それを向こう行ったりこっち行ったりというのもあるんですが、教育委員会としては今後、どのように考えておられるのか、この点に。


○宮?伸夫委員長  榊原学校教育課長。


○榊原学校教育課長  この栄町地区につきましては、亀山中校区としたいということであります。そういう最終答申をいただきましたので。


○宮崎勝郎委員  ありがとうございました。


○宮?伸夫委員長  よろしいですか。


 中村委員。


○中村嘉孝委員  えらい時間迫っとるのに済みませんな。


 先ほど、介護保険制度の見直しということでご説明があったんですけども、地域包括支援センターのことをちょっと触れられまして、在宅介護支援事業というのは今回、当初から4,498万ぐらいですか、計上されておるところでございますけど、在宅介護支援事業として現在、総合保健センターと福祉センター、亀山老健、あとカオスの3カ所に設置されておると思っております。この合併前は、旧関町において、基幹型在介として、旧保健センターに1カ所と、地域型在介としてカオスに1カ所、2カ所あったわけでございまして、町内の方々に、旧関町ですけど、密度の高い支援サービスをしてたと。そういう状況であったんですが、現在は全体で3カ所になったということで、設置箇所が少なくなったわけでございますが、サービスの低下にはなっていないのか。その辺のところでございますけど、基幹型は総合保健福祉センターに置いてあるとは思うんですが。


 それと、先ほどご説明されました地域包括支援センターというのは、新しく設置されるというようなお話ですが、この在宅介護支援センターの組織に関連して、どういう位置づけにされるのか、職員の配置は新しくケアマネとか雇われるのか、その辺、これまでのサービスの低下に、新しいそういう組織をつくるんでしたら別ですけど、サービスの低下にはつながらないのかと、その辺のとこをお聞きしたいんですが。


○宮?伸夫委員長  田中副参事。


○田中保健福祉課副参事  まず、在介の問題でございますが、今現在、基幹型の在介として、社会福祉協議会の方へお願いしておりまして、地域型としましては、亀山老健さんとカオスというふうな形で、今、行っております。合併前につきましては、関町にも社協さんがされてみえたというふうなことで、関地区の方へ社協の職員がそれぞれ現在配属されておりますけれども、そういったこちらへつないでいただくような形で、関の地区でも相談に応じていただけるような形はとらせていただいているというふうなことで、あと、その地域包括支援センターの位置づけというふうな形でございますが、今の在介の中で介護保険に関する部分、先ほど説明をさせていただきましたが、その在介の中で介護保険に関する部分が地域包括支援センターの方へ移行するようなイメージというふうな形になってまいりますが、じゃ、その在介の方はどうなるんかというふうなことでございますが、在介については、介護保険事業以外のいろいろな相談業務とか、そういうなものを存続していくというふうな形で、なくすというふうなことはないというようなことで、国の方からもそういう考え方でおるということで聞いております。


 それから、地域包括支援センター、これ専門的な職員を置くということで、先ほども説明させていただきましたけども、保健師、それから社会福祉士、主任ケアマネといったようなことで、いろいろ各市町村からもそういう人材の確保、非常に難しいんではないかというふうなことが言われておりまして、当分の間、特に保健師ですが、保健師にかわって看護師、相談業務はそういうふうな経験がある看護師でも一時的にはいいだろうというふうな見解は出ております。


 この地域包括支援センターを、これは保険者、亀山の場合は広域連合というふうな形になりますけれども、そこから市が委託を受けてするのか、それか直に今の包括支援センターが委託を受けられる条件というのは、市あるいは今の在介をやっておる社会福祉法人というふうな条件がありますので、市が直接委託を受けるのか、それか今の在介の社会福祉法人が委託を受けるのか、その辺はまだ今から、これからの話だというふうなことになってこようかと思います。


○宮?伸夫委員長  中村さん。


○中村嘉孝委員  ということは、あれですか、地域包括支援センターの職員は、新しく置く計画ということで進めていくということですか。そのように理解していいですか。


○宮?伸夫委員長  田中副参事。


○田中保健福祉課副参事  新たに資格が、この3種の資格については、最低この3種類の資格を持った職員を配置するというふうなことでございますので、新たに在介とは別に地域包括支援センターというのは設置していくというふうな形になります。


○中村嘉孝委員  ありがとうございました。


○宮?伸夫委員長  いろいろご質問はあると思うんですが、これで一応一般質問を閉じたいと思います。


 それで、皆さんのお手元に届かせてもらったんですが、要望書が出ておりますもんで、これはぽっかぽかの会というんですか、これから、発達障害者に対する今後の制度、施策についてという要望書が出ております。これを一度、皆さん方も一読をしていただきたいと思います。これは要望書ですもんで、ここでどうするとかなしに読んでいただければ結構と思います。


 それでは、本当に長時間にわたりましてありがとうございました。これで、教育民生委員会を閉じたいと思います。どうも、本当にご苦労さんでございました。


               午後4時41分  閉 会








 亀山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。








  平成17年6月21日








         教育民生委員会委員長  宮 ? 伸 夫