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三重県 名張市

平成15年第309回(12月)定例会 12月11日−05号




平成15年第309回(12月)定例会 − 12月11日−05号







平成15年第309回(12月)定例会



         平成15年名張市議会第309回定例会会議録 第5号



              平成15年12月11日(木曜日)

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                 議事日程 第5号

          平成15年12月11日(木曜日) 午前10時開議

第1 会議録署名議員の指名

第2 議案第 91号 平成15年度名張市一般会計補正予算(第4号)について

   議案第 92号 平成15年度名張市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)について

   議案第 93号 平成15年度名張市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)について

   議案第 94号 平成15年度名張市土地区画整理事業特別会計補正予算(第2号)について

   議案第 95号 平成15年度名張市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)について

   議案第 96号 平成15年度名張市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)について

   議案第 97号 平成15年度名張市老人保健特別会計補正予算(第2号)について

   議案第 98号 平成15年度名張市介護保険特別会計補正予算(第2号)について

   議案第 99号 平成15年度名張市病院事業会計補正予算(第2号)について

   議案第100号 平成15年度名張市水道事業会計補正予算(第1号)について

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  本日の会議に付した事件

   議事日程のとおり

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  出席議員

   田合  豪      吉住美智子      石井  政      小田 俊朗

   宮下  健      永岡  禎      福田 博行      上村 博美

   藤島 幸子      中川 敬三      松崎  勉      梶田 淑子

   田郷誠之助      樫本 勝久      橋本 隆雄      橋本マサ子

   柳生 大輔      和田真由美      山下 松一      山村 博亮

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  欠席議員

   なし

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  説明のため出席した者

   市長        亀井 利克       助役        中川  博

   収入役       松本 豊明       教育委員長     森本 孝子

   教育長       手島 新蔵       監査委員      山本 昭始

   水道事業管理者   岡松 正郎       総務部長      和田  満

   企画財政部長    家里 英夫       市民部長      雪岡 弘雄

   生活環境部長    三好  晃       健康福祉部長    森本 和夫

   産業部長      森本 昭生       建設部長      西出  勉

   都市環境部長    山下 員啓       教育次長      奥田 正昭

   市立病院事務局長  志村 秀郎       水道部長      吉永 博志

   消防担当参事    稲森 歳典       環境衛生担当参事  上田 三男

   監査委員事務局長  米岡 一男       農業委員会事務局長 見邨 光生

   斎場建設事業担当理事堀永  猛       秘書室長      中野 栄蔵

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  事務局職員出席者

   事務局長      森岡 繁一       次長        金谷 保史

   総務調査室長    塚本 美鈴       書記        黒岩 宏昭

   書記        吉岡 恵子

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                 午前10時0分開議

  (議長樫本勝久議長席に着く)



○議長(樫本勝久) ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(樫本勝久) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において田郷誠之助議員、橋本隆雄議員を指名いたします。

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△日程第2 議案第 91号 平成15年度名張市一般会計補正予算(第4号)について

      議案第 92号 平成15年度名張市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)について

      議案第 93号 平成15年度名張市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)について

      議案第 94号 平成15年度名張市土地区画整理事業特別会計補正予算(第2号)について

      議案第 95号 平成15年度名張市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)について

      議案第 96号 平成15年度名張市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)について

      議案第 97号 平成15年度名張市老人保健特別会計補正予算(第2号)について

      議案第 98号 平成15年度名張市介護保険特別会計補正予算(第2号)について

      議案第 99号 平成15年度名張市病院事業会計補正予算(第2号)について

      議案第100号 平成15年度名張市水道事業会計補正予算(第1号)について



○議長(樫本勝久) 日程第2、議案第91号、平成15年度名張市一般会計補正予算(第4号)について、議案第92号、平成15年度名張市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)について、議案第93号、平成15年度名張市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)について、議案第94号、平成15年度名張市土地区画整理事業特別会計補正予算(第2号)について、議案第95号、平成15年度名張市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)について、議案第96号、平成15年度名張市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)について、議案第97号、平成15年度名張市老人保健特別会計補正予算(第2号)について、議案第98号、平成15年度名張市介護保険特別会計補正予算(第2号)について、議案第99号、平成15年度名張市病院事業会計補正予算(第2号)について、議案第100号、平成15年度名張市水道事業会計補正予算(第1号)についての10議案を一括議題とし、これより質疑を行います。

 梶田淑子議員。



◆議員(梶田淑子) 補正にかかわって、教育費、小学校給食について質問、数点させていただきます。

 小学校の給食の民間委託につきましては、PTA、またそして行政の中でも一番今大切な問題として議論が交わされているところでございますが、先日の一般質問等で、教育委員会の方からお答えいただきました中で、少し疑問に思うところもありますので、この際、質問をさせていただきます。

 まず、教育長にお尋ねをいたしますが、きのうの一般質問の中で、現在の給食について、80点という評価の点数を言われたわけですが、テレビ等を見ていただいていた保護者の方の中から、80点って、100点満点であって当たり前の給食が80点とはどういうことなのか、その20点マイナスになっている部分をまず聞かしていただきたいと思います。

 それから、この給食問題、いろいろ言われております中で、まず行政の方は、この民間委託を進めていきたいという、自校直営方式の今よりもよくなるとか、そういう前向きなお話がPTAのとこに行って、もうやるという方向で話を出されてきましたが、皆さんの中では、その小学校の給食を民間委託にすることがどうなのか、それが是か非かっていう議論もない中で、じゃあそのメリットは何なのか、デメリットはどこにあるのか、そういうふうなことも十分に議論をした上で決めていただきたいと。保護者にすれば、いきなり民間委託っていう言葉が出てまいりますと、非常に不安を感じているというところです。その辺について、まず、給食制度、教育長もお答えの中で、給食というのは、教育指導要綱の中で、給食の指導もその一環に入っているっていうことを申されておりました。それでは、これは教育制度を全般的に大きく改革して変えていくということにもなってくるわけですから、例えば、きのうのご答弁の中でも、とにかく一校でも理解して受けていただけるところがあれば、そこからでも始めていくというふうに受けとめたのでございますが、それは少し軽々過ぎると。やはり、一校一校なし崩しにしていくというふうなやり方じゃなくって、まず小学校の給食の民間委託がどうであるのか、どうなのかっていうところをしっかりと踏まえた上で、これを取り入れていくならば、じゃあ何年間の計画の中で完全なものにしていくという、そういう準備体制がきちっと整ってから、じゃあどこから始めようかと、1校ずつ給食調理員さんの退職の問題、そういうふうなところも踏まえながら順序を追って進めていくとか、そういう形にしていく指針をはっきりとお出しいただいて取り組んでいただかなければ、親も非常に不安を感じているところでございます。そういうところからまず今質問しましたところ、評価のあれとどういう指針をお出しになっていくのか、お答え願います。



○議長(樫本勝久) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) それでは、私の方から、2点ご質問ございました。

 昨日でしたですか、中川議員さんのご質問の中での、現在の給食を100%と考えたら何%か、こういうご質問で、私は80%と答えました。このことは、給食を直接食する児童、またはそこの保護者からすれば大変心配をいただいたということでございますので、私の言い方が十分でなかったかと思うわけでございますけども、このことの視点につきましては、いろいろな角度から評価ができるものと思っておりますが、私は、教育行政的な立場から、初日、田合 豪議員さんの方から、学校給食について、今後の考え方、とらえ方なり進め方、このことについてご質問をいただきました中で、私どもは現在の学校給食については100%十分ではないという、そういう視点から、今後、学校給食についての教育委員会としての考え方につきましては、4点ほど今後十分踏まえて取り組んでまいりたいと、こういうことをお答え申し上げました中で、1つは、食教育の充実、2点目は、地産地消の推進、3つ目は、効果的な運営体制、4つ目は、給食の環境の整備と、こういうことでお答え申し上げた中身から考えまして、100%に近づけたいということと、現在食する児童に対しましては、そういうつもりで食材の購入、またはそれの検収、そして調理、それからいわゆる栄養バランスのとれた献立によってメニューを作成し、そして給食に供すると、こういうことを心がけてはいますけども、現状としましては幾つかの課題があると、こういうことから80%と、こういう言い方を申し上げたところでございまして、ご理解を賜りたいと思うわけであります。しかし、私どもは、今後ともこの学校教育の一環として食教育のあり方というものを基本に、名張市の学校給食の改善を行う中で、100%を目指して取り組んでまいりたいと、かように思っております。

 2点目の民間委託等については、民間委託ありきと、教育行政が先走った中で十分説明責任なり情報提供を怠っているのではないかと、こういうふうなご所見であったと思うわけでありまして、私どもは、全校の児童・生徒、特に小学校におきましては18校の望ましい学校給食のあり方を思いながら、しかし、これまでの学校給食のあり方の中でも、いわゆる自校直営方式という形は非常に望ましいわけでありますけども、地域によりましてはセンター方式、またはいろいろ民間委託ということも行われているわけでありまして、文部省は、昭和60年に、文部省体育局長通知に、学校給食業務の合理化についてということで、地域の実情等に応じた適切な方法により、運営の合理化を推進するよう通知がなされておりまして、その中では、民間委託の実施については次の4点が明記されております。献立の作成は、設置者が直接責任を持って実施すべきものであり、委託の対象にしないこと、2点目は、物資購入、調理業務等における衛生、安全の確保については、設置者の意向を十分反映できるような管理体制を設けること、3点目は、設置者が必要と認めた場合、受託者に対して資料の提出を求めたり、立入検査をする等運営改善のための措置がとれるよう契約書に明記すること、4点目は、受託者の選定は、業者の選定でありますけども、学校給食の趣旨を十分理解し、円滑な実施に協力するものであるとの確認を得てから実施をする等々のことがございますし、もちろん学校給食の民間委託につきましては、なるべく条件が整う中で、名張市としてこのことを進めてまいりたいと考えているわけでございますし、これまで学校給食システム検討委員会を通じまして、数回にわたりましてこの民間委託につきまして論議をいただき、また、先日からも申し上げてますように、教育委員会としての考え方を全保護者あてに文書で提出をさしていただき理解を求めましたところでございますし、また、今後ともこの学校給食につきましては、教育委員会からお答えしておりますように、各18校にそれぞれ学校の保護者に対しまして、役員さんだけではなしに、全保護者を対象に、理解と協力を求める取り組みを進める中で、来年度できればこのことを実施をしてまいりたいと。ただ1校を選定するということについては、モデル的にということについてはいかがなものかというご所見でございますので、この点につきましては十分、今申しましたように、理解と協力とこの学校給食の一部民間委託についての教育委員会の考え方を十分理解していただく上での次の段階での取り組みということの中での考え方ということで考えているところでございますので、今後いろいろな面で、今議員ご所見のようなことの中で、十分踏まえながら、教育委員会としては万全の体制をとりながら進めさしていただきたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 梶田淑子議員。



◆議員(梶田淑子) 100%が80%っていうお話の中で、いろいろ制度上とかそういう改善をしていかなければならないという意味であったということは、今もっての給食にはそんな問題はないっていうふうにとらまえさしていただきます。

 今、教育長のお話の中で、18校にアンケートをとられた。これ聞かしていただいております中で、実は学校によりましては、PTAの方からそのアンケートの内容、集約を見せてほしい、知らしてほしいということに対して、きちっと言っていただける学校もありますが、ある学校では、これは学校と教育委員会の問題だからPは関係ないっていうふうにはねられたと。だから、アンケートの中身すら見せてもらえないし、そういうことは学校と教育委員会とはどういう話になってるんかと。保護者の皆さんがやっぱりこれに関心持ってますので、アンケートの結果がどうなのかって聞きに行って当然だと思うんですね。そのときの答え方の中で、これはもうPは関係ないと、教育委員会と学校の問題やっていうふうにはっきり言われた学校があるわけですが、その辺は教育委員会としてはどういう形で学校とこのアンケートについて話し合っているのかお聞かせいただきたいのと、それから今も教育長のお話の中で、これから単位校に向いて順次きちっとした形の中で保護者にも周知しながら進めていくというふうにおっしゃっていただきましたが、しかし、そのときに、やはりこの計画が一つの、先ほど申しました、何年計画でこれをきちっとしたものにしていくかっていう年次計画なり、また入っていき方、どうするかとか、メリット、デメリット的なところを一つの資料のようなものをきっちり作成していただいて、それをどの学校にも統一した形の中でお話を持っていっていただかないと、また行った学校、学校で違う話が出れば、これはまた問題を後に残すことになります。それで、モデル校っていうのもおかしな話で、じゃあモデルがよければやるし、このモデルが失敗でだめやったらやめるかって、そんな問題じゃないと思うんですね。学校給食は、やはり教育の制度の中で改革していくっていうことなんですから、そこを考えれば、これそんなやってくれるからしてもらうんやっていうんじゃなくて、それがきちっとした形で、先ほども申しましたけれども、するという方針の中で決まって、その上でどこからしていくっていうことにしていただかないと、なし崩しにああここいいんやからやっていこう、次ここにしよう、ああこれはもうあかんだわってそんなことでは私はないと思うんですね。だから、その辺がPTAの方の中でも、もう少し明確にきっちりしてもらわないと、単位によってやっぱり答えが違うと思うんですね、単位校によって。ここではこう言われたからこの単位校にはそういう答えをするというふうにばらばらになるっていうことは非常に問題が多過ぎるので、PTAの方たちの中でも、その辺をはっきりしていただきたいというのも聞かしてもらっておりますので、その辺のところをまず指針をきちっと立てていただきたいと思います。

 それから、そういう問題が起こって、PTAの場に行って説明をされた。この説明がおかしい、こんなこと議会で決めてんのかっていうふうな形で私ら議員のところにそういう話が入ってくるんです。ですから、ある程度この給食問題にしても、教育委員会としては、全般的に準備体制整ってこういう指針でいきますっていうものができて、各単位校へはこういった形で話をしていきますっていうふうなことを議員にもまず知らしていただいておくことが大事じゃないかなあと。いやそんなん聞いてない、知らないわっていうふうなことでは、やはり議員も何してんねやって私らも言われますので、そやからそこら辺もそういうPTAとか大きな団体の中に話を出す以前に知らしていただけたらと思います。それをお願いしておきます。

 それから、この給食問題、私は民間委託は反対ではないんです。やっぱりやり方、その進め方においてメリットになる部分をもう少しきちっとしていくことでデメリットはメリットに解消していくこともできるっていうのもわかっておりますので、ただ皆さんの理解をしっかり深めるっていうことと、きちっとした回答をもらってから、もう言うたからいいっていうんじゃなくて、回答をもらって、みんなが本当にいいっていうことになってからやっていただきたいと思います。

 それともう一つ、この給食問題につきまして、まず、市長の公約でもあります中学校の給食はどうかっていうことから始まったはずですのに、PTAの方から中学校の給食に対しての答えがないと。いきなり小学校の給食の民間委託に変わっているのはどんなことやっていうふうに言われたわけなんですけれども、その中学校の給食をどういうふうにしていくかっていうこと、まず、学校給食の検討委員会をつくって今話し合ってますっていうのは、中学校の給食の導入について検討委員会をつくっていくっていうふうにお答えいただいたと思ってましたのに、それが小学校にどこでどう移行したのか変わってきたと。そやからそこら辺もきちっとしていただかないと、中学校の給食がまずどうなっているのか。で、アンケートをとりました。でもやっぱりこの中学校の給食でも、そのままお弁当で、親の手づくりのお弁当がいいって望まれているのと、いやそんな民間委託というか業者にしてもらったんではというふうな反対もあるとか、そしてまた親がそういうのはして当然やとか、いろんなこれ問題あると思うんですけれども、先日来も中川議員さんなりの質問の中でも、やはり今親も働いているこの現状の中で、例えば、体調も悪い、だからしばらく自分でお弁当つくるのが非常に困難やっていう方もおられます。そして、実際にお金を持ってほっか弁当なり何かパンでも買ってきて済ましている子供たちもたくさんいるわけですね。ですから、その辺のところで、まず給食センターをつくるとか給食を取り上げて全部にしていくっていうのは無理なことはわかっているわけです。今、もう中学生ぐらいになりましたら、自分でもある程度の判断もでき、そういう手段、方法等も考えれば自分なりに処理できることもあると思うんですね。ですから、それこそどこか学校、例えば、地区的に学校で地元の業者さんと話し合って、飲食組合等も話し合った中で、お弁当を希望する者だけに食券でも出して、そしてそれを業者がきちっとその時間に、配ぜんとかそんな片づけの時間とか、そんなんとる必要なく学校の玄関なら玄関にお弁当をその時間に運んでもらう、食券と引きかえるって、そういうふうなことで、希望する者だけでもしていっていただければいいかなと思いますので、その辺のところ、まず中学校のPTAなり、そして学校とも話し合った上で、そういうところから入っていくと。無理のかからないところから希望している人たちをまずきっちりと対応できる、それ方法論としてやれることであると思いますので、その辺のところをちょっとお考えいただいて、まず中学校の給食については、教育委員会としては今もってどういうふうに考えておられるのか、お答え願いたいと思います。



○議長(樫本勝久) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) 給食につきまして、18校のアンケートでございますが、期限は締め切ってございまして、集約中でございます。また集約ができましたら、機会を得てご報告申し上げたいと思います。

 それから、モデル校でございますが、まず平成16年度中に手を挙げていただきました学校をモデル校といたしまして、一番最初の実施校になるわけでございますので、これの検証をしっかりやっていきたいという考え方でモデル校というふうに位置づけをさしていただいております。

 それから、以降の年次の計画につきましては、退職者、調理員さんの退職者の不補充という方針で進めてまいりますので、この不補充を、補充をしないでできるところからということでおります。

 それから、中学校給食でございますが、検討委員会におきまして、今たちまちの課題といたしまして、小学校の一部民間委託というところでご議論をいただいておるわけでございますが、これは、当初から、中学校給食もということでお願いをしておる検討委員会でございまして、中学校給食につきましても、検討委員会の中でさまざまな議論をいただきまして、早期に実施をさしていただきたいと、このように考えております。



○議長(樫本勝久) 梶田淑子議員。



◆議員(梶田淑子) 次長のお答え、何ら今私が質問したことに対して少しも改良されるとこなく、どうしても平成16年度からやると、そういうことがもう見え見えの答弁なんですね、今のお答え。じゃあそのモデル校としてしていく学校とかもう決まっているんですか。その辺のとこもうはっきりしてください。これは決まったことだから動かせないって、そんな状況でこんな議論いつまでしててもだめなわけなんですね。決まっているんやったら決まっているとはっきり出してください。

 それと、先ほど言っている中でモデル校って。じゃあモデル校としてやってみてだめやったら次からしていかないんかって言えばそうじゃない。やはり聞いてると給食調理員の方の退職、それの補充をしないでいいようにこういうことを進めていく、そういうことを言っていると、じゃあ中身がどうのという今議論していることが何にもならないじゃない。これが目的やったら、最初PTAに行かれて、まず給食調理員さんが4名退職されると。だから、経費の節減のためにこれをしていくっていうのを説明されたからそういうPTAの中でも何てこと言うんやということになったんでしょう。ですから、そこら辺をきちっと皆さん納得いくようにするために、教育委員会としては、先ほども言いましたけれども、教育長は、きのう、給食指導っていうのは、教育の一環の中にあるという大きな制度を変えていくという一つになると思うんですね。そういう中からすれば、今のお答えは、私は納得できません。もう少しのその辺のところきちっとしたお答えをください。



○議長(樫本勝久) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) 平成16年度中に実施をしていくということは、この大きな基本になっております。したがいまして、現在のところ、モデル校は決まっておりません。さきに申し上げましたように、まず1校、平成16年度中にまず1校をぜひともお願いをしたいと。ここに至ります教育委員会におきますこの給食の一部民間委託につきましては、この民間委託がさまざまな皆様方のご心配をクリアすることができるかという検討は、教育委員会なりにさしていただいた上での方向でございまして、したがいまして、あと保護者の皆さん、関係の皆様方の理解と、いろいろと情報を提供さしていただいて理解をしていただくというところがこれから我々に与えられました最大の努力であると、このように考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(樫本勝久) 梶田淑子議員。



◆議員(梶田淑子) 幾ら言っても答えは平成16年度中にっていうことの目的をもってっていうことですので、それならば、先ほどから申してますように、この学校給食を制度的に取り入れるか入れないかっていうことをまずきちっとした形の中で来年の3月なら3月までに単位校を回って、周知をして、そして皆さんの理解を得て、そしてそれができた上でやるという方向にしてください。理解を得られなかったら、それはできないことやと思います。というのは、市長はパブリックコメントや市民の声をしっかりと聞く中で物事を進めていくっていうふうにきちんと方針出されて、いろんなこと、市民の声聞かれているわけですね、今。だから、そんな中で、これ一つとっても、パブリックコメントで出したわけではないけれども、PTAのそういったいろんな会合の中なんかでも、これだけの反論っていうか、まだわけがわからない、何で急にこんなことになるんやというふうな中で、きちっとその声も聞かないで進めていく。声が上がってても平成16年度、平成16年度って。これなんですか。平成16年度ありきやったら、初めからこんなことみんな議論したり検討委員会つくったり、そういうことする必要ないと思うんですね。もう少し本当に意見を聞いていくなら聞いていくような体制をとっていただきたいと思います。ですから、これは市長お答えください、どうお考えなのか。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) 教育委員会の目標として、平成16年度にどこかモデル地域、モデル校にお願いをしていくと、こういうことにされているわけでございまして、保護者あるいはまた地域の方々の合意が得られるように、今努力をしていただけるものやと、こんなふうに思っております。



○議長(樫本勝久) 梶田淑子議員。



◆議員(梶田淑子) じゃあ今聞いておりますと、モデル校をつくる、これどうしても平成16年度から1校モデル校を決めていくっていうことだけが目の前にあって、ほかいろんな議論をしていることについての中身、本当に大きな制度の改革っていうふうな、そういうことに絡まってくるっていう、この大事な観点がお答えの中で全然見えてこないんですね。きょうは時間もありませんけれども、その辺のところ、本当に最後に教育委員会としては、この制度を大きく変えるということの一つにつながっているということを認識しているのかどうか、そこのところをちゃんと答えてください。平成16年度に1校、モデル校として進めていきたいというだけの目的なのか、そこら辺をきっちりとしていただかないと、これは皆さんに対しても説明ができません、説明責任とれません、私ら議員としても。ですから、教育長、きちっとお答えください。



○議長(樫本勝久) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) ご質問いただきますように、このことにつきましては、学校教育の一環を変更並びに一部修正をするというふうな大きな事柄でございますもので、私ども教育委員会としましては、教育委員の皆さん方と十分協議をし、そして地域、そして各学校の保護者、それからこれから未来に育っていく子供たちを抱える一般市民の皆さん方の多くの方々の理解と協力を得られる段階まで十分努力していく中でのこの実施、モデル校の選定ということを考えているわけでございまして、年度だけ先走って行うという、こういうふうな考えは毛頭ございませんもので、これにつきましては、議員ご所見のようなことを十分踏まえた中で、かつ慎重に、着実に進めていかしていただくことでご理解を賜りたいと思います。よろしくお願い申し上げます。



○議長(樫本勝久) 梶田淑子議員。



◆議員(梶田淑子) 今、教育長のお答え聞いておりますと、一応指針、自分たちがやりたいのは平成16年度から実施したいと。しかし、それもこれから単位校を回って理解が得られずにこの制度をきちっと指針として出していけない状況になった場合は、平成16年度に必ずしていくっていうものではないんですね。その辺だけお答えください。



○議長(樫本勝久) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) 私どもとしましては、目標が平成16年度中に1校できれば選定をしてというふうに目標を持って進めていくという気持ちでございまして、今突き詰めてご質問いただきましたので、ご所見のように、できない場合もあり得ると、こういうことでご了解いただきたいと思います。



○議長(樫本勝久) 中川敬三議員。



◆議員(中川敬三) 質問させていただきます。

 名張幼稚園の改修250万円に絡んでの質問であります。

 まず冒頭に、この幼稚園と保育所、それぞれの役割、あり方について、実は市長に一度お聞きしたいなと思っておりますので、お聞かせ願いたいと思います。

 この250万円の名張幼稚園の改修250万円にかかわってでございますが、冒頭に、これは厚生労働省と文部科学省と2つの所管でございますけれども、幼稚園と保育所、それぞれの役割、あり方というものをまず市長に簡単にお答え願いたいと思います。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) 幼稚園と申しますのは、教育の施設であり、そして就学前教育を行うところであると、こういう認識がございます。

 それから、保育所については、家庭で保育ができないというか、そういう環境にある方をお預かりをする、そういう施設であると、こういうことなんですけれども、今議員もご案内のとおり、国の方でもこのカリキュラムが一元化してきておるというふうな状況がございまして、幼稚園と保育所で行うその就学前の教育について、そう大きな隔たりはないのではないかと、私は認識をいたしているところでございます。



○議長(樫本勝久) 中川敬三議員。



◆議員(中川敬三) 全くそのとおりなんでありますけれども、実は、幼保一元化という問題は、これはもう昭和42年から始まっているわけであります。これが第8期の中央中教審の46答申の中でもこの幼・保の関係をどうするかっていうことが答申の中で出てきているわけです。その中で、保育所の幼稚園としての必要条件を満たした保育所に対しては、幼稚園としての地位をあわせて付与するという、つまり保育所における未就学児の教育が問題として取り上げられているわけであります。

 一方、平成8年には、中教審の方で、21世紀を展望した我が国の教育のあり方についてと題する第1次答申をまとめております。1つは、幼・保との共通化などは一層配慮されることが望ましい。幼稚園においても、預かり保育等、運営の弾力化を図るべきである。次、幼稚園と保育園、それから幼稚園と小学校の連携強化のあり方を含め、幼児期における教育についての検討が必要であるということであります。そして、平成9年には、預かり保育推進事業というのが文部省でもって出てまいりまして、幼稚園の保育化っていいますか、そういうものを事業を創設して補助金を出すことになったのも平成9年からであります。また一つは、3歳から就学前までに関しては、幼児教育によって一層共通化するというようなそういうあれも出ております。これは、平成8年には、地方分権推進委員会の方でも、これ橋本総理に提出された中間報告の中でも、幼・保の各制度の弾力化、両制度の一層の連携を図る方向で検討する、こういうのが出ておるわけであります。

 質問をさしていただきます前に、どうしてもこの点だけは申し上げておかなきゃいけないことがあります。この幼・保の一元化理論というのは、財政改革から出てきた議論ではないということを押さえなければいけないのであります。どうも名張市では、この幼・保の一元化という問題が、これが行財政改革、財政改革の中で議論されているということ、これをまずどういうふうに考えているのかお聞かせをいただかなければいけないわけであります。民営化は財政議論の中で、財政改革の中で取り上げられる議論であります。ただ一方で、同じこの民営化も、この財政だけの問題ではなくて、例えば、これは民営化をすることによって、財政改革ではなくって、民営化をすることによって一元化を図ると、幼・保の一元化を、これは佐賀県でありますね、佐賀県の有田町は、公立保育所の民営化によって幼・保の合築というものをやっていくというとこもある。ですから、もう一遍、このところを子供たちの教育、保育に欠ける子供たち、それから未就学児の教育というものと、それから今回の行財政改革というのをきちんと分けて論じていただきたい。そこのところが名張市ではきちんと分けて議論されてないので、そこを押さえておかなければいけないと思います。その上で質問を申し上げたいと思います。

 そこで、今、幼稚園における保育が課題になっております。1つは、この保育所における未就学教育が──今文部省でなくて文部科学省ですが──文部科学省の園児教育に準ずるとあります。

 そこで、幼稚園における保育にどういうふうに取り組んでいるのかあるいはどう考えているのか、それから保育所の未就学教育は、だれが今名張市では考えているのか、この辺を担当部長からお聞かせ願いたいと思います。

 それから、保育所の未就学教育というものを教育委員会が一方でどう考えているかということであります。実は、この一般質問を通しまして、これらの諸問題の中で、私は今回この幼稚園の教育に関して、教育次長は、園教育は学校の教育の一環として、文部科学省の指導、努力目標に即して行っているということであります。市長は、保育所において、未就学児童教育を盛んにすることが名張市では大切であるという。ともに全くそのとおりでございます。

 そこで、保育所の未就学教育は、だれがどう考えているのか、それから、保育所の未就学教育を教育委員会はどう考えているか、この一般質問の中で、実は教育委員会の話をずっと私注意深く聞いてまして、幼稚園の教育については語っているんですが、保育所を含めた──私が聞き漏らしていたらごめんなさい──幼稚園の教育については語っているんですが、その中に保育所を含めて未就学児の幼児教育をどうするかってトータルの話を私聞けなかったんであります。私の理解度が足らなかったらおわびいたしますが、今回の一般質問の中でそれが聞こえなかったわけ。ところが、先ほど今までいろいろな中教審とかそういうものを例に上げましたけども、実は、もう既に教育というものがやっぱりもう厚生労働省と文部科学省の、縦割りになっているけども、その辺は変えていかないかんなと、これは実は中曽根臨調のときから、土光さんの臨調のときから、これは財政改革としてではなくて、一つの教育の行政改革として出てきているわけです。その辺のことも踏まえて、今先ほどお尋ねした、だれが保育所の教育をするのか、教育委員会、保育所の教育をどう考えているか、この辺をお聞かせいただきたいと思います。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) 幼・保の一元化の問題は、財政問題から出てきた問題ではないと、お説のとおりでございまして、これ行財政改革の行政の改革の部分の一環の取り組みであると、こういうふうに理解をいたしているところでございます。

 それから、そんな中で、就学前の教育については、教育委員会とそれから健康福祉部ですね、基礎的自治体にありましては、そこの壁を取っ払うというか、連携を密にしていくというか、こういうこれから手続が要っていくのであろうと、こんなふうに思わしていただいているところでございます。私もかねてから県の乳幼児の教育センターの廃止の問題にかかわったことがございまして、その中で、いろんな勉強もさせていただきました。それから後に、この基礎的自治体もそういう取り組みをなさってきていただいているところもあるんです。例えば、それ以降、鈴鹿市なんかはそういう研究会を三重大学の教育学部を交えた中でそういう研究会を立ち上げたわけでもございますし、津市でもそんなんが行われているやにも私も伺っておるわけでございますけれども、今後、十分に教育委員会とそれから健康福祉部が連携を取って、この問題についてどのように整理して、どのようにこれからきちっとした取り組みをしていくかということの勉強をこれからしていかなければならないと、こんなふうにも思わしていただいているところでございます。



○議長(樫本勝久) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) 就学前教育につきましてのご質問であったかと思いますが、教育委員会としましては、学校教育法第77条に基づく幼稚園の目的からとらえて、幼稚園は幼児を保育し、適当な環境を与えて、その心身の発達を助長することを目的とすると規定されておりまして、このことをもとに、教育委員会としましては、市内の幼稚園教育を望まれる保護者、幼児を対象としました中での就学前教育のとらえ方、これにつきましては、ご案内のように、公立幼稚園2園と現在私立幼稚園4園、このことがもとになりまして、就学前教育の取り組みをしております。しかし、市内のいわゆる子育て支援とか次世代の幼児をどのようにするのかということのとらえ方の中での就学前の子育てにつきましてのとらえ方の中には、最近の文部科学省の考え方は、就学前の教育、保育を一体としてとらえた一環した総合施設の設置を可能としていくという方向が打ち出されているわけでございまして、私どもは、単に幼稚園教育のみでということにはならないわけでございますが、基本的には、幼児教育と幼児保育ということにつきましては、いわゆる行政官庁も違いますし、その具体的な目的、対応につきましても一部異なっているわけでございますので、今後そういうことにつきましては、さらに研究を踏まえながら、国の動向を見ながら進めてまいりたいと思っているわけでございますが、当面、名張幼稚園の空き室を保育所に提供し、そして就学前の待機幼児をどのように対応するかということの課題がございますので、私どもとしましては、幼稚園の教育を主と考えながら、それらのことにつきましても、協力できる範囲では最大限の協力をしてまいりたいと、かように考えているところでございますので、特に名張幼稚園につきましては、4歳児につきましては、70名を下回っておった段階でございますもので空き教室等も考えておったんですけども、現状73名と、こういうことでございますので、来年度につきましては、当然、3学級にしなければならないと、こういうことの考え方の中で、空き教室につきましても、限られた中での提供ということで、現状、そのことをどう解決するかということを健康福祉部と教育委員会がさらにひざを突き合わせた中で、具体的な待機幼児の期待に沿うように、教育委員会としての基本的な考え方を持ちながら、場所を提供する、最小限の提供になろうかと思いますが、そのことを前向きに取り組んでまいりたいと考えているところでございまして、ご理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 中川敬三議員。



◆議員(中川敬三) 次に行く前に1つお尋ねしておきます。

 文科省では、市町村が余裕教室を積極的に保育所あるいは幼稚園等で活用できるようという一つの今大きな動きが出ております。その場合は、国庫納付の必要もなく、転用する旨も文部科学省へ報告するだけでよいというそんな簡素な取り扱いをする方針も今文部科学省で出ておるようであります。この辺で、この今回の待機児童に関して、保育所を学校の空き教室へ持っていくのかあるいは本来、今幼稚園と学校のこの断層の問題が大きな問題になっておりますから、幼稚園を学校の空き室に持っていって、保育所を幼稚園に持っていくといういろんな考え方があると思いますが、この辺の学校の空き教室の活用というのは、今回、検討されたんでありましょうか。



○議長(樫本勝久) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) 先般の一般質問でもご質問いただきましたように、当面、名張小学校なり桔梗が丘小学校の空き教室等で考えていかないのかと、こういうふうなご質問であったわけでございますけども、私どもとしましては、そのことも検討してきたわけでありますけども、まだまだ空き教室が十分あいているという状況ではなしに、教育課程も総合的な学習の時間、また生活科と、こういう中で、また30人学級に近づけるための40人近い学級を2つに分けての少人数指導と、こういう中で、教室を活用していかないと、空き教室を使わないと、教育、小学校教育本来の教育が進められないと、こういう状況に至ってまいりましたので、当面、文部科学省が設置基準で示しております普通教室の数からいいますとあいているわけでございますけれども、教育内容がさらに充実するという中での教室の活用ということに至ったときに、空き教室はあかなくなってきたと、こういうことで、もうしばらく時間をいただく中での少子化ということの進行の中で、今後は小学校の空き教室を保育所等への転用ということも、また今申されますように、幼稚園との考え方ということも視野に入れた中で検討してまいらなければいけないと、こういうふうに考えておるところでございますので、時間的な猶予をいただく段階に至っておりますが、そのことについては全然検討してないということやなしに、検討しつつも早急に対応するようなことに至らなかったということでご理解をいただきたいと思います。



○議長(樫本勝久) 中川敬三議員。



◆議員(中川敬三) 私は、この幼・保の一元化を補正予算の質問の中でなぜ取り上げたかといいますと、この250万円の幼稚園の改修をめぐって、ああいう署名運動なりあるいは当事者であるといいますか、その園長のそういった反対という、そういった中で、それじゃあ何でそういうことが起きるのかなと私考えたわけであります。つまり、名張市では、幼保一元化の議論というものが議論されてないからであります。もうこの問題は既に、先ほど申し上げたように、中曽根臨調のときからこういう問題が出て、私もこの議会で幼保一元化、実は、今幼保一元化というものは、今総括的なとらえ方をされておるわけであります。新しいこれ概念で、一元化っていうのは単に施設を一緒にすることではなくて、機能を統一的、総合的に高めていくという、そういう今解釈も出てきているわけであります。そして既に、そういうものに取り組んでいる市町村がたくさんあるということであります。例えば、交野市もそうでありますし、香川県のこれ直島町というんですか、幼・保の併設もやっております。千代田区は、年齢によって幼・保を区分するシステムをやっております。滋賀県のこれは何て読むんですかなあ、余呉町というんですかなあ、幼・保の一元化をやっております。佐賀県の有田町も、先ほど申し上げたように、民営化によって幼・保の合築をやっております。岐阜県、これは巣南町というんですか、保育教育センターを持って、これは幼・保でなくて教・保の一体化、児童教育と保育を一体化する、そういうこともやっております。兵庫県の八千代町でも幼・保の併設で3歳から5歳児についてはこの一元化の教育をやっております。それから、特区の問題では、あれ茨城県で何とか町か、ちょっと名前は今すっと出てきませんが、そこでも特区の中で幼・保の一元化をやっております。要するに、今まで取り組んでこなかって、待機児童が出たからこうするんだ、そこが問題なんですよ。この学校給食もそうでありますけれども。既に、そういったこれからの幼・保はどうあるべきなのか、一元化なのか総合化という今言葉で申し上げましたけど、そういう方向へ進むのかという議論が、もう既に名張市でやってなきゃいかんのですわ。そういうものがきちんとできて、それが幼児教育の現場の中でそういうことがきちんと議論されて、もう既に積み上がってて、そこで働く園長さんなり職員の方々が、これから名張市の幼・保はどう進んでいかなきゃいけないのか、その中で、それでは今度250万円のお金をかけて、保育所が幼稚園の改修をしてやったときに、これが、これからの幼・保のあり方の中でどういう位置づけなのかな、そこが議論してきちんとできれば、そしてその議論の中に保護者も入って、市民も入ってそういうものをきちんと構築していれば、今回のような署名運動なんて起きないんであります。後手後手なんであります。だから、すべてに対して、教育委員会にお願いを申し上げなきゃいかんのは、こういう問題が社会の現象で出たときに、文部科学省からある種の政令なりそういうものあるいは県からそういうものが来なかったら動かないんではなくって、これが地方主権ですよ、これが市長の言う自立する、市民とともに責任を持って自立していくその社会でありますよ。ぜひその辺をご反省いただいて、今回の問題ももう一遍、大きなところからその園長先生とも話をせないかんし、ほかの幼稚園、保育所の皆さん方、管理者あるいは職員とも話をしなきゃいけないし、保護者のあるいは市民の皆さん、市民の中にはそういう経験をいろいろされた方もいらっしゃる、そういう方も含めて、名張市の幼・保はどうやっていくのかっていう議論を、この問題、たまたまそういう意味ではもめたということは、極めていいスタートになると思います。これを起点に、ぜひその幼・保の本来名張市がどうあってどういうふうに進んでいくのか、既にやっているとこがたくさんあるわけであります。ぜひやっていただきたい。それから、先ほどの学校の空き室も、もう既に全国でたくさんのところがやっております。そして、いい成果を生んでおります。これは、幼稚園と先ほど申し上げた小学校教育の断層が今大きな問題になっておるわけです。その辺も含めてもう一遍名張市が、くどいようですが、保育に欠ける子供とそれから未就学児の教育というものを含めて、名張市がどうあるべきかということをぜひご議論をスタートしていただきたい。これまた機会があったら、その成果を質問させていただきますけど、すぐ始めていただきたい。これは実は男女共同参画社会の問題にも大きく結びついていくこれからの問題で、社会問題であります。その辺を申し上げて、私質問終わりますけど、その辺、また機会があったら質問させていただきます。終わります。



○議長(樫本勝久) 吉住美智子議員。



◆議員(吉住美智子) 補正予算について2点ほどお聞きしたいと思います。

 まずは、公共交通対策事業ですけども、9月の議会でコミュニティーバスについてこの10月に検討委員会が立ち上がりまして、来年、実験的に運行されるということをお聞きしましたが、検討委員会の状況とか、もしわかりましたらお聞きしたいと思います。

 もう一点は、新田南古山線の整備事業でありますけども、私も何回かこのことについて質問さしていただいてます。平成16年度から工事ということで整備されるっていうことでお聞きしていましたが、今回減額になっております。その状況をちょっとお聞きしたいと思います。



○議長(樫本勝久) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、2点ご質問ございましたので、お答えをさせていただきます。

 まず1点目のコミュニティーバスの検討の状況はどのようになっておるのかということでございますが、これにつきましては、10月に人に優しい移動手段の検討委員会ということで、庁内の関係いたします各部の政策室長を中心にいたしまして、検討委員会を発足したところでございます。10月から2回実施しておりまして、年内にもう一度開催する予定をしております。それで、この予算がお認めいただけましたら、1月からは市民の代表の方、それから学識経験者の方、それから運輸関係者の方、そういった方々の参画を得まして、本格的なこういったコミュニティーバスに関係いたします移動手段的なものの交通の対策をまとめていきたいと、このように考えておるところでございます。先ほどもご指摘ありましたように、平成16年度におきまして、一つのモデルとして地区を決めまして、モデルのところで試行したいと、このように考えておるところでございます。

 それから、2点目の新田南古山線の道路改良に伴いまして、用地予算が減額をされておるということでございますが、これにつきましては、新田南古山線につきましては、平成9年度からこの事業が取りかかっておりまして、全長2,480メーターの計画で進めておるわけでございますが、ここに上げさせていただいてあります用地といいますのは、新田南古山線の起点にも当たります県道上野名張線の交点にございます未買収の用地がございますが、この用地につきましては、県の上野名張線の改修時に、県が買収をされたときの条件、また私どもがお願いしています条件等がかなり要求されておる内容につきましては過大なものが非常に多いわけでございまして、そういった中でありますとか、代替地の要求もされてございまして、こういったことにつきましては、提示はさせていただいておりますものの、土地のなかなか条件に見合わないというようなことでございまして、そういった状況であることから、交渉が進んでおらないということでございますので、こちらの用地の部分を減額をさせております。

 それから、事業の方でございますけれども、本年度は、御子池付近の用地買収を予定をいたしております。この御子池付近の用地につきましては、公図が混乱しておりまして、登記所等からのご指導もございました関係で、今、約25筆、20人の方で境界の立ち会いをいただきまして、公図の訂正を行っておるところでございます。

 こういった中で、本年度にはこういった方の理解を求めまして、関係いたします4件ほどあるわけでございますが、この方のご理解を求めて用地買収を行っていきたいと、このように考えております。したがいまして、工事につきましては、平成16年度の、何分この御子池のかんがい用水の関係がございますので、かんがい用水の関係がある中で、耕作稲作の刈り取りが終わりました、収穫の終わりました後に工事に入らせていただきまして、平成17年度には池の部分の工事を終えたいと、このように考えておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 吉住美智子議員。



◆議員(吉住美智子) じゃあまず今の新田南古山線の御子池付近なんですが、道路のアスファルトがかなりひび割れとかしてまして、それも何度かちょっとお願いしたんですが、あそこは通学路にもなっております。子供の通学路の安全という面から対してどのようにお考えなのか、そこ1点お聞きしたいと思います。

 市長、9月の議会で、コミュニティーバスのことについてなんですが、実験的に運行されるということでお答えいただきました。市長としてどういうふうな形でお考えなのか、ちょっとお聞きしたいと思いますし、ある地域では、自動車学校の送迎バスを利用したりとか、また学校のスクールバスを利用したりとかして、そういう各地域の特色を生かしながらコミュニティーバスを走らせてる地域もございます。そういう点もありまして、市街地とか市内とか、いろんな形でお考えだと思うんですが、市長としてのお考え、ちょっとお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) コミュニティーバスにつきましては、平成16年度、モデル的に1カ所で走らせていきたいというふうに思ってございます。それでですが、コミュニティーバスは、ただ単に公共交通機関の補完的役割を果たしていくという、そういうことにとどまることなく、まちづくりの一つの材料として、そのコミュニティーバスを生かしていけないか、こんなふうに思っているところでございます。そんな中で今検討をいたしてございますけれども、それが全市的にそういうことになってきたら、全国的にも非常に珍しいというか、モデル的なそういうことになってくるのではないかなあと、こんなふうに思っているところでございますが、今ちょっとそれに向けて、法の関係とかそういう今勉強をさせているところでございます。



○議長(樫本勝久) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、御子池付近の道路が非常に悪く、安全対策の関係でご質問ございましたことにつきましてお答えをさせていただきたいと思います。

 この箇所につきましては、ご指摘のように、池の付近、池の堤が市道と兼用しておりまして、非常にガードレールがあるだけで、その路面の荒廃等が確かに見受けられるところはございます。こういった中で、私どもも安全には尽くして取り組んでおるわけでございますが、再度調査をさせていただきまして、危ないところにつきましては、さくの設置なりロープなり、そういったところの安全策を確保していきたいと、このように思っておりますので、ご理解賜りたいと思います。



○議長(樫本勝久) 吉住美智子議員。



◆議員(吉住美智子) 済みません、コミュニティーバスについて、本当に市民の方から早く実現していただきたいという声も何人からもお聞きしておりますので、ぜひともよろしくお願いいたします。

 御子池付近なんですが、あの線はずっとうぐいす台から古山まで通学路なんですが歩道がないんです。とにかく、早急に安全確保のために、通学路の安全ということで、早期に何か手を打っていただきたいと思うんですが、そういう点、もう一度お聞きしたいと思います。



○議長(樫本勝久) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) 御子池からうぐいす台の間でございますが、これにつきましては、私どももやはり通学路の関係がございまして、子供さんの通学に非常に危険な状態であるということは認識しておるところでございます。ただし、この御子池からうぐいす台の入り口までにつきましては、以前に両側でございますけれども、山林分譲がされておる土地が大部分でございまして、ほとんどの方が市外在住の方であるということがございまして、なかなかそういった境界等の判断、また土地の方の確定等が非常に難しいところもございます。中には32名もの共有名義が入っている土地がその道路に隣接しておるというようなところも調査上わかっておりまして、こういったところの土地の問題が非常に難しいところでございますので、そういった危険な箇所につきましては、今の現道の中で何かそういった歩く部分、歩道等側溝に少しふたをするなりの対策ができないか、そういったところの今の現道の幅の中で検討させていただきたいなと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(樫本勝久) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) それでは、補正予算について、まず初めに、歳入の市債の分、第1表の部分です。

 先日、25日の臨時会で、人件費のカットの部分、これがどこへ行くんだという質問をさしてもらったら、それは過不足です。今回の議題に上がりますという答弁でございました。それで、見比べてみましたら、この補正予算資料の5ページには、性質別内訳で人件費が1億3,200万円削減、いわゆるカットです、削減というかカット。それと同じような額が、補正予算の今回市債で1億1,910万円削減されております。見ると、人件費のカットが市債を減らすのに使われたんかというふうに思われるのでありますが、この辺はそういう見方をしていいのかどうかお答え願えますか。



○議長(樫本勝久) 企画財政部長。



◎企画財政部長(家里英夫) 今回の人勧によります人件費の削減分を市債で減額してしまっているのは問題であるというふうなご質問でございますが、今回お願いします中に、その関連しまして、地方債というふうなことで9,860万円の減額をしまして、当初見込んでおりましたその関連につきましては、臨時地方道の整備事業債のうち、一般分の借入枠が本年なくなってきたというふうなことで調整させてもらいました。当初、臨時地方道の整備事業債の一般分としましては、細かく説明いたしますと1億5,000万円ほど予定しておりましたが、本年度は建設事業が大幅に減額となってきましたので、約34.8%の減額を計上させていただきました。そういうようなことで、前年度実績等と勘案しまして、本年の9月段階で、その地方債の枠の確定がありまして、初めて本年度にその地方債の枠がとれないことがわかりました。その結果、当初予定していた地方債を可能な限り他の地方債に振りかえるというふうなことで、9,860万円の減額というふうなことで、人勧によります人件費の削減分と、今回質問いただきましたが、比較をしていただくのではなく、歳入歳出全般の今回再見積もりをさせていただいて、調整をさせていただいた補正予算ですので、大局的に考えていただきたいということでご理解をいただきたいと思います。



○議長(樫本勝久) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) 歳入歳出全体を見るということですが、余りにもよく似ておるし、同時に今説明された分では、臨時地方道整備事業債への見込み違いがあったということですが、この部分は、いわゆる道路橋梁事業債の減額9,860万円となっています。それが、一般財源へと振りかわっております。ということは、賃金カットされた分が、いわゆる投資的事業、消費的事業の部分は、扶助費とか補助費というのはどうしても必要な部分ですから、投資的事業でそれを補ったというふうに思われます。もしこの1億3,000万円がなければ、どこをどのように削ろうとしておられましたか。



○議長(樫本勝久) 企画財政部長。



◎企画財政部長(家里英夫) その場合を想定しておりませんでしたが、そういう事態でしたらまた他の方法をいろいろ考えたと思います。

 以上です。



○議長(樫本勝久) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) 想定してなかったというよりも、本来、1億3,000万円というのは、それはもちろん国の人勧ということで、それがそのまま通るということで組まれたとは思うんですけども、なければないなりにやられてきているということでどこを削っていくかというのが問題です。これなぜかといいますと、昨日私どもの橋本マサ子議員の質問に対して市長は、命と健康、教育の分野は、抜本的なものは削減しないということでありましたから、そういう面からいって予算をどう組むかということもあるという観点であります。それはまた検討してもらうということで、今回のは特に見込み違いというのがあったというふうな表現がありました。今後、そのようなことがないように対応をされたいというふうに思います。

  (議長樫本勝久退席 副議長福田博行議長席に着く)

 次に、公共交通対策事業の部分です。

 先ほど吉住議員からも質問がありましたが、これは私も9月で取り上げまして、今進められているという部長の答弁でありました。特に、この事業は、4月の時点でシルバーパスを打ち切ったということもありますし、お年寄りから早く求められております。社会的弱者が安心して生活できる、そういう移動手段、社会参加を進める公共交通体系、そしてまちづくりの一環としてのコミュニティーバス運行が求められていると思います。つきましては、この先ほどの構成ですが、学識経験者というのは、どのような人をお考えなのでしょうか。

 それと、9月の質問では、アンケートの実施、住民へのアンケート実施も質問さしてもらって検討さしていただくという、その分についても次の検討委員会で検討さしていただくということでございました。それについては、どういうふうに考えておられるか、という2点についてお伺いします。



○副議長(福田博行) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、1点目の学識経験者のメンバーのことでございますが、お答えをさせていただきます。

 これにつきましては、今現在、そういった交通体系なり都市の交通に関する知識を持たれておる方、そういった形の中で、今人選的なことをまださせていただいている段階でございまして、まだどなたということまで確定をしておりません。ですので、経験者というのは、そういった知識のある方にお願いをできたらということで探さしていただいておるところでございます。

 それから、アンケートでございますが、アンケートにつきましても、内容等につきまして今内部の検討委員会でも検討をしております。ですので、この1月からの正式に発足いたします検討委員会の中で、再度ご承認をいただいた上でアンケートを実施していきたいと、このように考えておるところでございます。

 以上でございます。



○副議長(福田博行) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) 1月から発足するのに、まだ学識経験者の人についても大体どのような立場の人でどのような専門家なのかということはあると思うんですけども、その辺があればお答えください。

 それと、富山市では、チャレンジショップとの関係もありますが、まちづくりの観点でコミュニティーバスの導入をされております。いろんな、富山市自身の、名張市と富山市では違いますけども、それぞれのまちに合ったコミュニティーバスの検討というのがされております。もう実施されておりますが。そういう総合的な観点でのまちづくり計画とコミュニティーバスというのが必要だと思います。そういうふうな、どっかからモデル、そういう大きな観点の中でどっかをやるというふうになっているのか、まずどっか始めてみんな広げていくんか、この観点はどういうふうに考えておられるんかということをお伺いします。



○副議長(福田博行) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、まず1点目の学識経験者でございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、どういったという具体的なまだ何名か人選をしておるところでございますので、そのような知識のお持ちの方の中で選ばさしていただきたい、お願いしてまいりたいと、このように考えております。

 それから、モデル的な1カ所につきましては、やはり市内の全体的な計画の中でまず出発には1つのモデル地区をという考えをしておりますので、まず全体のことも見据えた上でやってまいりたいと、このように思っております。

 以上でございます。



○副議長(福田博行) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) 同じく、公共事業対策、これから進めようとされているということですね。9月の議会でこれも質問しました。職員配置、1人削りました。4月に配置されたうち1人削りました。これから大きな事業を総合的にやっていこうとする上では、どなたが入るかわかりませんけども、やはり人をふやすということが必要だと思うんですが、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。



○副議長(福田博行) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) 人員のことにつきましては、やはりこういった新しい計画をするに当たっては、確かに人員が必要でございますが、何分限られた中での職員でございますので、ただいまその1名と申しましたのも、私どもの部内での緊急の事務が生じたために異動させたわけでございまして、別にこの事業に関しての云々の話でしたわけでございませんので、ご理解賜りたいと思います。

 また、こういった人員の関係につきましても、その減った部分といいますか、限られた中でもございますので、今先ほどからもお話さしていただいてますように、庁内でのそういった検討委員会、その庁内で関係いたします、そういったところの職員の中からの知識も得ていくというようなことで、そういう検討委員会も設けておりますので、その辺で対応もさせていただけるんじゃないかなと、このように考えております。

 以上でございます。



○副議長(福田博行) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) それでは、ぜひその検討委員会に入られる人も、できるだけそういう知識のある人、また知恵を、創意工夫を発揮できる人の構成でお願いしたいと思います。

 さらに、構成メンバーでは、せんだっての質問では、老人団体とか障害者団体とか、そういう人も含まれるような答弁でございましたが、その辺はきちっとされておるのでしょうか。



○副議長(福田博行) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) その点につきましても、関係団体にお願いを上がっているところでございます。



○副議長(福田博行) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) それでは、できるだけ関係団体をよく考慮されて進めていかれたいと思います。

  (副議長福田博行退席 議長樫本勝久議長席に着く)

 次に、35ページ、林業振興費の部分であります。

 これは、県の補助事業として市の林業研究会が後継者育成事業として進められているというふうにお聞きしております。どのような事業でどのような目標を持っておられるのかということをお聞かせください。



○議長(樫本勝久) 産業部長。



◎産業部長(森本昭生) 失礼をいたします。

 林業団体育成事業補助金でございまして、林業者育成のための事業に対する補助費でございます。これは県補助金でございまして、100%県補助でございます。

 それで、内容でございますが、意欲的な林業グループ活動支援といたしまして、名張市林業研究会へ補助をさせていただくということでございます。どのような事業をやるかということでございますが、自然教材というような形の中で、カブトムシなどの養殖をいたしまして、今年度は試験的に取り組んでいきたいと、こういうような事業でございます。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) カブトムシの養殖ということで、名張市は、私どもの家にも、私どもが転居してきた折には、家の中までカブトムシやクワガタが飛んできました。最近はちょっと減ってきた感じがします。山が少し荒れてきたかなという思いをしております。それでもまだ夏には飛んでまいります。そういう中で、こういう事業を進められているということは非常にいいことだし、さらに後継者対策につきましても、その点で考えていただきたいと思います。

 それで、この林業振興費にかかわりまして、鳥獣害対策のことも検討してみたいと思います。

 この補正予算には、鳥獣害防止対策事業の補正予算がございません。今年度、当初予算で昨年に比べて10万円ふやしていただきまして50万円にしていただきました。ありがとうございました。補助金がふえればふえるほど、また鳥獣害もふえておるような傾向を聞いておりますが、今の時点ではどういうふうな補助金の支出金になっておりますか、お答えください。



○議長(樫本勝久) 産業部長。



◎産業部長(森本昭生) 猿、イノシシ、シカ等によります農作物の被害につきましては、もうご承知いただいていますように、中山間地域を中心に年々増加してきておりまして、収穫量への影響とともに、農家の耕作意欲等にも係る大変重要な問題であるというふうに私ども深刻に受けとめているところでございます。農作物の有害鳥獣の被害防止につきましては、名張猟友会との委託契約により、農作物等への被害防止策や鳥獣害対策事業として農家の防護さく等設置など実施しているところでございます。それで、本年度の状況でございますが、50万円を予算化いたしまして、現在、13件で49万5,000円の補助金を交付を行っておるところでございます。今後必要に応じまして、補正予算等講じまして、農家の要望にこたえるべく、柔軟に対応していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) 今後の課題まで答えていただきましたんであれなんですが、今部長が申されましたように、あと五千円しか残ってないということでございます。今、この直前までかなり暖かかったということで、野菜も伸びております。それだけ山の中では暮らしやすかったということだと思うんですが、この1週間ほどかなり厳しくなってきまして、これからが里へおりてくるというところもあるんじゃないかと。また、聞いておるところでは、もう既にご近所の方と一緒にネットなどを買われて、補助金申請をしたいなというふうに思って段取りをしておられる方も聞いております。5,000円では足らないというのは明らかでございますので、ぜひ補正対応をしていただきたかったんですが、今の部長の答弁では、今後そういうのも含めて考えるということで、そういうふうに受けとめましたんですが、それでいいですか。



○議長(樫本勝久) 産業部長。



◎産業部長(森本昭生) 対応さしていただきます。



○議長(樫本勝久) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) それでは次に、37ページ、商工業振興の関係です。

 ここで、倒産・災害関連資金保証料補給補助金が200万円、補正予算されてます。かなりことしも厳しい状況であるなあ、昨年も補正が組まれました。ことしも補正が組まれました。これは今の時点で昨年と比べてどのような件数になっておるか、1年間で何件で何ぼ補給されたか、ことしは今の時点でどれだけされておるかということをお答えください。



○議長(樫本勝久) 産業部長。



◎産業部長(森本昭生) 倒産・災害関連資金保証料補給補助金の補正でございます。このことにつきまして昨年と本年度の状況はどうかということでございます。平成14年度につきましては、保証料の補給補助金といたしまして21件、325万3,250円の保証補助を行っております。本年度につきましては、11月末現在でございます。26件でございまして、金額にいたしまして、336万6,900円でございます。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) 以上というだけじゃなしに、どのように今考えておられるかということを少しお聞きしたかったんですけれども、かなり今の不況がこたえておるというふうに思います。

 ところで、このような不況の中でも、非常に頑張っておられるとこもあるということでありますし、この時点で、この際、市独自でも緊急融資制度をつくることは考えておられないかどうかお聞きいたします。



○議長(樫本勝久) 産業部長。



◎産業部長(森本昭生) 中小企業対策の資金融資等につきましては、やはり県単の資金融資等ございまして、そういう活用をお願いしているところでございます。今後につきましても、この活用につきましてPRもさせていただき、また必要に応じまして補給補助金等についての支援もさせていただくというような、こういうようなスタンスで事業を進めさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



○議長(樫本勝久) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) 先ほど昨年と比べてもう既に今の時点で件数がふえて、非常に厳しい状況になっておられます、市内の業者さんが。そういう意味では、この機会に活力を生むために、市独自の緊急制度をぜひ検討していきたい、県ばかりに頼るんじゃなく、そのことを強く要請したいと思います。

 同時に、この事業と関連して、ことし8月1日より正式オープンしましたミニチャレンジショップについて少しお伺いいたします。

 この厳しい中で、非常に頑張っておられると思います。私も緊急雇用の関係で6月に質問したこともあって、その後どうなっているかということで4回ほどお邪魔させていただきました。お話をお店の方とさしていただく機会を得ました。また、桔梗が丘商店街の会長さんともお話を聞かしていただきました。それぞれのコーナーは、非常に個性的で、多様なもの、若者からお年寄りまで楽しめるスポットだというふうに思っております。まだ行かれてない方はぜひ行ってほしいと思います。桔梗が丘駅から少し離れておりますが、桔梗が丘商店街の入り口というところでもあり、お客を呼び込むというには非常によい場所だと思っております。

 そこで、あるお店の方がこう言われました。最近は、リピーターの方がふえておられる。先日行われました産業フェスタで、みんなでチラシをつくって配りましたら、そのチラシを見て来られた方もおられました。今若い人からお年寄りまで幅広い客層になってまいりました。多彩な店が入っておるので、見て回るだけでも楽しいというお年寄りの方もおられますし、ワンフロアで歩きやすいというふうにもおっしゃっておられました。

 そこで、この事業は、国・県の補助事業で来年3月末までの期限となっておりますが、引き続き頑張りたい、また、若い人をふやしたい、創業者をふやしたい、今厳しい中でチャレンジする人をふやしたい、そういう気持ちから、チャレンジする人を養成する活力ある名張を育てる事業、これはもちろん今名張商工会議所と桔梗が丘商店街の皆さんのご協力を得ているわけですけども、市として主導権を握らなければなりません。今後どのようにしようと考えておるのか、ぜひ来年も続けてほしいのですが、どういうふうにお考えでしょうか。



○議長(樫本勝久) 産業部長。



◎産業部長(森本昭生) ただいまのご紹介いただきましたミニチャレンジショップでございます。商店街の空き店舗を活用いたしまして、独立開業する意欲のある方に安い家賃設定で一、二坪程度のスペースを提供いたしまして、仕入れや販売、開業のノウハウを学んでいただき、商業、起業家の育成と商店街の活性化を図ることを目的に実施をしているものでございます。桔梗が丘商店街の空き店舗に本年7月末に衣料品や小物雑貨など7店舗を開店し、営業を行っておるものでございます。ミニチャレンジショップの現状でございますが、オープンから今日まで、経営者全員でうまくコミュニケーションをとり、意欲的に営業いたしておりますが、オープン当日より来店者が若干減少しておるというようなこともございまして、思惑どおりに売り上げが伸びていないというような時期もございました。しかし、来店者を増すために、さまざまな工夫を凝らしたり、各店舗でチラシを作成し、全員で近隣の団地等にPRなどを行い、積極的に取り組んでいただいておることから、徐々に来店者も増加しているところでございます。

 それで、お尋ねの来年以降でございますが、私どもといたしましては、この事業につきましては、オープンいたしまして4カ月余りしか経過しておりませんが、現在7名の出店者のうち1名が独立開業の意思を持っておりまして、新たにお店を探しているというような状況もございます。さらに、もう一名の方が独立開業に向けて指導を受けているというようなこともございますので、今後、引き続きやっていきたいと、このように考えておるところでございます。この事業につきましても、1年未満の事業で既にこのように成果を上げておるということでございます。しかしながら、これを検証していくには、やはり1年だけでは大変難しい部分もございますので、引き続きもう一年、延長させていただきまして、状況なんかも確認さしていただきたいということでございます。

 またあわせまして、この事業につきましては、中小企業診断士によります経営指導及び販売の促進などについても、研修や個別相談、個別指導などを実施いたしまして、一人でも多くの新規創業者が育つように支援を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) ありがとうございます。温かいご配慮で、来年も続けるということでございましたが、ぜひお願いしたい。しかし、富山市では、既に平成9年からかなり長い間やっておられまして、もう34店舗独立したということであります。その独立を希望されておられる人からもお話を伺いました。お客さんの方から続けてやってくれるんでしょうと言われておりますと。それにこたえて主人と帰って相談しましたと。その方の住んでおられる商店街も寂れておるんですが、桔梗が丘の方で今回そういう希望があったということで、ぜひ桔梗が丘の商店街の中で独立をしたいということで今検討しているということでありましたし、桔梗が丘商店街の会長さんも、その方のために店舗を探してくれているということで、非常に喜んでおられました。しかし、もし家賃が月10万円もすると到底無理だというお話でもありました。既に、先ほど申しました富山市では、平成9年から継続して34店舗独立しております。このミニチャレンジショップの富山市では、卒業者には市の創業者支援資金の融資が受けられます。限度額が1,000万円、償還5年、1年据え置き、利率2.05%、1.0は市助成ということでどんどん独立──もちろん廃業される方もおられますが──されてそれによって富山市のこの商店街での空き店舗数がずっと減ってきたという資料があります。平成9年には11.8%の空き店舗。しかし、平成11年には2%に減っている。若者の来る層もふえてきたというふうに言われています。そういう意味で、名張市でも、せっかくこのミニチャレンジショップをつくられて、今部長が言われたように、活性化さしたいということでもあります。その意味で、ミニチャレンジショップの継続とあわせて、このような金額は、限度額はどこまでいくかわかりませんが、創業者支援資金の融資制度の確立を検討できないものかどうかということをお答え願います。



○議長(樫本勝久) 産業部長。



◎産業部長(森本昭生) この事業の継続でございますが、この事業につきましては、商店街活性化事業補助金を受けまして商工会議所を事業主体として取り組みさしていただいているところでございます。それで、この事業の補助金でございますが、国が3分の1、県が3分の1、あと自己負担というような形の中で組み立てをさせていただいております。しかしながら、この事業につきましては、1年限定ということでございまして、来年度以降の継続につきましては、大変厳しい状況となっておるところでございまして、継続につきましては、国、県の補助金の財源分をどうしようかというような大変大きな問題にもなってきております。そんなことも含めまして、今後、検討もさせていただかなければならないわけでございますが、現在、7店舗ということで、本当に短い期間の中で、それぞれの商店街の方が精いっぱい頑張っていただいて、いい成果も出ておるということでございますので、何とか引き続いてこの事業も継続させていただきたいなということで、それでお尋ねの資金の件でございますが、これにつきましても、今後、検討課題とさせていただいて、十分研究もさせていただきたいと、このように思っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) 今の部長の答弁とさっきの答弁とちょっとニュアンスが違った感じをしたんですが、先ほどの答弁では、ぜひ来年も続けてやりたいと。今の答弁では、国・県の補助があるんで、ちょっと検討したいということなんですが、どちらが本当ですか。私はええ方に受け取らしてもらって、喜んでおってさっき質問をさしてもらってますが、若干ニュアンスが違っている。その辺では、部長だけの判断やなしに市長の判断もあると思います。最後に市長としてこのようなせっかく頑張ろうと言われる方がおられるんです、名張市もね。もちろん今やっておられる方も大変です。その方への援助もありますが、これからやろうとされる方、市長もあそこに行かれたと思いますが、まだ行っておられませんか、行かれたと思いますが、その人らが本当に頑張ろう、若い人から年配の方がおられます。その方へのやはりどのような手だてというのを考えていこうとされとるのかということも、先ほどのちょっと部長の食い違いも含めまして、答弁願いたいなと思いますが。それで最後にします。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) この事業を継続していくかどうかっていうのは、ちょっとその今後の制度の問題もありますんで、ちょっとこちらで研究はさしていただきたいと、こういうふうに思っていますが、その意欲ある、そういう起業家をいかに市として支援をしていくのかと、こういうお尋ねでございますが、そういう補助金制度もありますけれども、今自治体にとりまして、非常にそういうことでは厳しい状況にあることも議員ご案内のとおりでございます。むしろ民間のそれぞれの個人の方が、このお金というかそういうものはお持ちなわけです。それで、そういうエンゼルというか、それを募るそういう場もつくっていけたらいいのにと、こういうふうに思っているんですが、ただエンゼルを募るにしても、名張市だけでそんなことをしていくということは非常に困難があるなあというふうに思ってございますので、そういうのは、それじゃあ名張のそういう資本、資本家といいましょうか、そういう個人の投資家だけにするのかあるいはまた大阪事務所を使ってそこでやっていくのかと、こういうこともあると思うんですが、これで県とも相談しながら、もし可能なことならそういうことを検討していけたらと、こういうふうに思ってございます。



○議長(樫本勝久) 松崎 勉議員。



◆議員(松崎勉) 大分時間も差し迫ってまいりましたけど、簡潔に腹も減ってきましたんで質問をしたいと思います。

 水道事業にかかわりましてご質問さしていただきたいと思います。

 財源である給水収益は、平成12年度をピークに年々減少し、過去3年間の単年度赤字に結びついてきました。本年度の補正予算では、2,030万円の減額補正となっておりますが、その要因並びに今後の決算の見通しについてお答えをいただきたいと思います。



○議長(樫本勝久) 水道部長。



◎水道部長(吉永博志) ただいまのご質問にお答えを申し上げたいと思います。

 給水収益2,030万円の減額要因でございますけれども、本来、使用水量が増加いたします夏場におきまして、長雨と冷夏という気象条件によりまして、使用水量が大きく落ち込んだことによるものでございます。給水収益でございますけれども、議員ご所見のとおり、平成12年度をピークとしまして年々減少をいたしております。そして事業の経営を圧迫をいたしておるところでございます。人口の減少傾向、それから低迷する経済情勢、節水意識の浸透等によりまして、水需要の減少は認識をいたしておりますけれども、基本的な問題といたしまして、水道事業は施設事業でございます。施設の維持管理費が増嵩しております現状におきましては、現況の料金では対応しがたいという状況になっております。水道事業の主財源でございます給水収益の減少で経営が圧迫される状況でありましても、安全で良質な水を安定して供給するということが使命でございますので、維持管理費等に要します経費は不可欠でございます。これに対応しきれない部分が赤字となっておりまして、その額は年々増加をしておるという状況でございます。

 なお、ご質問の本年度の赤字額でございますけれども、補正予算後で8,400万円余りになると見込んでおります。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 松崎 勉議員。



◆議員(松崎勉) 次に、水道にかかわってですが、水道事業の経営効率化の一環であるとは思いますが、今回、設定されております債務負担行為についてのご説明をお願いしたいと思います。



○議長(樫本勝久) 水道部長。



◎水道部長(吉永博志) ただいまのご質問でございますけれども、今般、債務負担行為をお願いしているところでございますけれども、これは議員ご所見のとおり、経営の効率化の一環ということの中で、現在、富貴ケ丘及び大屋戸の浄水場につきましては、この運転保守管理業務に当たりまして別々の業者が管理をいたしております。これにつきまして、一元化を図りまして、経営の効率化を図ろうという措置でございまして、なおまたこれとあわせまして、現在4名の職員が富貴ケ丘におきまして夜間も監視体制ということの中で勤務をいたしておるところでございますけれども、これもあわせて業務委託ということの中で、このことによりまして、平成16年度、職員2名を減員する予定でおります。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 松崎 勉議員。



◆議員(松崎勉) 今回、水道料金の値上げも予定されておりますが、21年間の値上げがなかったということで、大変なご苦労であったというふうに思います。いよいよそういう時期に来ておるのかなというふうに思いますが、さらに経費節減等研究していただくこととなろうかと思いますが、水道部としてどのような経費の節減あるいは今後の省力化等を通じまして市民に値上げを訴えていかれるのか、その辺をちょっとご説明願いたいと思います。



○議長(樫本勝久) 水道部長。



◎水道部長(吉永博志) ただいまのご質問でございます。先ほどもちょっとお答え申し上げました。まず1点目に、業務委託の推進ということの中で、浄水場の管理等も含めました効率化、それと内部事務でございますけれども、開閉栓に係ります業務が年間3,100件ほどございまして、これも委託ということの中での見直しと。それから、基幹施設の更新ということの中で、現在、計画をいたしております第4次の変更事業でございますけれども、この中で大屋戸の浄水場の改築を目の前にしておるところでございますけれども、これにつきましても、適正に水需要に今適合した規模の整備を行うということの中と、あとその他配水管等の更新におきましても、適宜適切に行っていこうということの計画も持っておるところでございます。

 それからあと条例の中でもお願いをいたしておりますけれども、検針の業務サイクル等におきます経費の削減、それからあと事務事業の見直しということの中で、現在、給水装置工事の検査につきましては、職員の方で行っているところでございますけれども、この工事につきましては、国の国家資格を有します一定の技術を持った方が施工されておるということの中で、この検査についても簡略をいたしまして、書面での検査に切りかえると、こういったことも考えておりまして、あとにつきましては、水道資材の適正管理だとか車両等の管理を通じまして、これにおいても経費の削減を図ってまいろうと、こういうことの中で計画をいたしておるところでございます。

 なお、これらにつきましては、料金の改定も含めまして、市民にPRなりチラシなりにおきまして確実にご理解をいただけるよう努めてまいりたいと考えておりますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 松崎 勉議員。



◆議員(松崎勉) ただいま部長のご回答ありましたけど、それぞれ市民に対しては十分な思慮を持って、十分な説明をしていただきますようにこれからもお願いしておきたいと思います。

 なお、職員にも、大分厳しい行財政改革を強いることと思いますけど、オーバーワークにならないようによろしくお願いしたいと思います。

 もう一点、在庫管理につきましては、どのぐらいの在庫を持っておりまして、どのような削減をしていかれる予定かおわかりでしたらお聞きしたいと思います。



○議長(樫本勝久) 水道部長。



◎水道部長(吉永博志) 申しわけございません。現在、手元にどの程度の在庫を持っているかの資料を持ち合わせございませんので、後ほどお示しをさしていただきたいと思います。



○議長(樫本勝久) 松崎 勉議員。



◆議員(松崎勉) 水道部の地震の対策についてはどのような状況になっておるかお答えいただけますか。



○議長(樫本勝久) 水道事業管理者。



◎水道事業管理者(岡松正郎) 施設の地震対策でございますが、阪神・淡路大震災がございまして、そのときに水道施設の耐震調査をする箇所を把握いたしまして、その中で特に大屋戸の浄水場の耐震調査を実施いたしました。そういうことから、大屋戸浄水場につきましては、日量100トンの漏水をしておりますので、これを一日も早く改修していきたいということで取り組んでおります。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 松崎 勉議員。



◆議員(松崎勉) 続きまして、一般会計につきまして1点だけお尋ねをしておきたいと思います。

 先般の大雨で広出兼前線、新しく開通したところですが、源田橋の上、大きな崩れになっております。大変危険でありますし、下の花瀬川も下手しておりますと影響を及ぼしてくるというような状況で、現在、土のうを積んでいただいて、私も見に行きますと、見ている最中にもまだバラバラっと崩落してくるような状況でありますが、どのような対策を講じておられるのかあるいは責任の所在というものは大丈夫なのか、原因というものはどんなものであるのかということをお答えいただきたいと思うんです。



○議長(樫本勝久) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) ただいまのご質問にお答えをさしていただきます。

 広出兼前線につきましては、11月にまず第1回目の崩落がございました。現在のところご指摘のように、道路の真下でございますが花瀬川が流れておりまして、川へ土砂が流れますと、非常に危険な状態でもありますので、現在、道路上に大きな袋、土のう袋を並べて土砂の流れを防止しておるところでございますが、ただいまお話にありましたように、現在もなお、この長雨、特にことし秋に雨が長かった関係もございまして、災害とは別の時期にそういった崩落が起こっております。そういったことで、原因につきましても、土質等今調査も行っておりまして、復旧対策はどのように講じていくかも今研究の段階でございますので、現在はそういったことで通行どめにはさせていただいておりますが、こういった原因も究明をきちっとしながら、復旧工法を検討していきたいと、このように考えております。



○議長(樫本勝久) 松崎 勉議員。



◆議員(松崎勉) 今もって研究しておられるようですけども、一日も早い復旧、原因を究明していただいてやっていかないと大変なことになると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。終わります。



○議長(樫本勝久) 暫時休憩いたします。(休憩午前11時56分)



○議長(樫本勝久) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。(再開午後1時0分)

 和田真由美議員。



◆議員(和田真由美) 今回の補正について何点かお聞きをしたいと思います。

 まず最初に、歳入の方からお尋ねをいたします。

 12ページの民生費国庫負担金ということで、生活保護負担金が扶助費4分の3分、2,908万1,000円が入ってきております。また、16ページでは、諸収入として民生雑入514万1,000円、この中身については、生活保護費の返還金ということで、過年度の返還金も合わせた収入ということになっております。この辺についてこの生活保護費、今随分と不況の中、またリストラなどで生活困窮者がふえております。この返還金というのはなぜこういうふうに返還されるのかについてまず1点お尋ねをしておきたいというふうに思います。

 それと、市長にお尋ねをいたします。

 財源確保についての努力をどのようにされたかという点で、今前段申し上げましたように、保護費、この保護費も含めまして、厚生労働省は、補助金の引き下げをする。また文部科学省ですね、義務教育費の国庫負担や児童手当の削減案を出しております。いわゆる三位一体改革。全国知事会では、昨今、補助金削減に批判を集中しているということです。名張市も合併をしないということで、財源的には大変厳しいという市長の答えがありましたが、財源確保に全国市長会などでどのように努力されているのか、また、名張市長としてどのように努力されているのかという点についてお聞きをしたいと思います。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) 三位一体の改革に伴う補助金の削減、それからまだ税源移譲ということが明確に出てないわけでございますけれども、今後とも、全国市長会を通じて、関係6団体でそれぞれ財源の確保に努めてまいりたいと、こんなふうに思ってございます。

 それから、さまざまな国の事業に乗せたりあるいはまた補助金をいただいたりと、こういうことにつきましては、私なりに努力をいたしているところでございます。



○議長(樫本勝久) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(森本和夫) お尋ねの生活保護の関係の返還金の内容でございますけれども、ご承知のように、生活保護につきましては、法関係につきましては、生活保護法に基づいて執行さしていただいているところでございまして、今回の補正でお願いいたしています内容につきましては、そういうような法律に基づいて執行さしていただいております中で、法律の方から申し上げますと、生活保護法の第63条関係で、急な場合等におきまして、資金があるにもかかわらず保護を受けたときに、その保護に要する費用を支弁した市町村に返還しなければならんと、こういうような規定がございまして、また、第78条にも、不正等によりまして後から収入があるのがわかったとかというときにつきましても、同じような形で返還をと、こういうようなことでもございますし、また、介護の福祉器具等を当人が購入する場合等につきまして、全額を先支給しときまして、後から給付がある場合につきましては、その給付額を返納していただくと、こういうような内容の中で今回総額の補正をお願いすると、こういうふうなことでございます。

 それからまた、生活全体、生活保護費全体ということで、12ページの方で国庫の歳入関係で計上さしていただいてございますけども、これにつきましては、歳出の方で扶助費として4,067万6,000円の補正をお願いいたしております。そういう関係で、国庫補助分の国庫補助金が4分の3でございますけれども、その所要額を歳入で見込ましていただいてあると、こういうことでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



○議長(樫本勝久) 和田真由美議員。



◆議員(和田真由美) 民生費の国庫負担金及び民生雑入については大体わかりました。いわゆる立てかえた後、戻ってきた分を返還してもらうと、ぶっちゃけた話そういうことであろうというふうに理解をいたします。財源確保につきまして、市長は非常に簡単に言われております。特に、ことし合併をせずにきた分、自立を目指しているというふうに言われております。ここで私は今までじゃあ名張市は自立をしてなかったんかと、自立、自立ということが非常に目立って出てまいりました。多分甘い環境の中で甘い政策をしてきた結果なのだろうというふうに思いますし、これから厳しい環境ということに対応していくということですが、いわゆる厳しい環境といいますのは、これは一体だれがつくったのかという点では、名張市だけというわけではない、国のいろんな借金をしなければできないそういう事業というものもあったわけですので、どんどん借金をふやすような、そういう事業をこれからは避けていかなければならないというふうに思っております。私は、自立をじゃあ妨げるものは一体何なのかというふうに市長にお尋ねをしたいんです。特に、合併をしかなったから云々というよりか、先日、当名張市の県会議員であります中森県議の私報を見せていただいたんですが、合併をしてもしなくても県としては支援をしていく、こういうふうに答えられております。その辺で私は合併をしなかったからお金がないんだではなく、国の政策によって今非常に財源確保も難しくなっていると。その点で、私最初に市長はどういう形で財源確保をしているのかという点でお聞きしたわけです。努力していると。努力してませんと言うたらこれは大きな問題です。どう努力をしているのか。全国市長会におきましても、知事会でもそうですが、やはり、こういうふうな政府に対する批判を集中させる、反対運動を起こす、それなりの意見を述べる、一体どういうふうにされているのかということを具体的にお尋ねをしたわけです。

 以上、答えてください。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) このことも再三申し上げているとおりでございますけれども、平成12年の分権一括法以来、自立ということが大きなテーマになってきたわけでございます。そこで、合併して10年間国の支援を受けながら合理化を図って自立をしていこうとする自治体もあれば、合併せずして大改革を行って、そして自立をしていこうとする自治体もございます。これは、合併をしてもしなくても、しなかったらそれだけやっぱりある程度の一定のスピードでしていかないと、非常に厳しい経済環境になってくるものですから、私どももある一定のスピードを持ってこの改革をなし遂げるべく努力をいたしているわけです。ただ、合併してということになりますと、これその集まってくる自治体がどういう経済環境であるかというの、ちょっと定かではございませんけれども、やはり10年間、国の支援が得られるわけです。その中でいろんな合理化策ということも講じていけると、そういうことが言えるかと思います。

 県の支援については、これは当然ながら、変えてもらっては困るわけです。ただ、国の支援といいましょうか、これは交付税等につきましては、予告どおり切り込みが行われてくるわけでございますし、それから合併した市町村に対しましては、合併した時点の交付税というのがそのまま保障されると、こういうことにもなっているわけでして、これを守ってもらわないと、合併した市町村は大変なことにもなるわけでございますから、これは国の方もきっちり守っていただかなければならないと、こんなふうに思っているところでございます。6団体なり市長会を通じて、私も今三重県の市長会の役員もやらしていただいてございまして、そんな中で、きちっとそういうことは東海市長会、それから全国市長会というふうにお伝えをきちっとさしていただいているところでもあるわけでございます。



○議長(樫本勝久) 和田真由美議員。



◆議員(和田真由美) 市長のお答えでは、多少私は不満足ですが、これだけに時間をとっているわけにいきませんし、ある一定の努力はしていただいているということは認めさせていただきます。より一層財源確保に努めていただきたいというふうに思います。

 2点目に、21ページ、総務費の人事管理費のところで、17万6,000円が計上されております。ここには、職員試験委員会の委員等の報償費11万円と職員採用試験問題作成委託料として6万6,000円の計上がありますが、常々市長は、来年度の職員採用、これはしていくという方向なのかなと思うんですが、退職者あってもしばらく不補充の方向というふうに打ち出されております。今回、このように載せられるということは、来年度何人かの採用をされるという意思なんでしょうか、お聞きをしておきたいと思います。

 23ページの総務費、戸籍住民基本台帳費、これは62万5,000円の減額です。一般職員給与の関係がありますが、これにかかわりまして、住基ネットについてお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 情報管理の安全性ということで、ある新聞が調査をされておりますが、三重県は全国47都道府県の中で34位ということで安全性が非常に低い状況になっております。電子自治体ということで、今全国的に情報管理などがされているわけですが、機密の情報や個人情報の漏えいの危険性ということでは、昨今長野県でも言われております。また、そういう漏えい部分が出てきているということもちょくちょく聞かしていただいております。名張におきましては、このネットワークの安全性、また庁内への入室、入退室の管理などどのようにされているのか。また、災害とか故障のときの対応、整備、どのようにされているのかをお尋ねしておきたいというふうに思います。

 今般、県の主導で一部事務組合的に機構をつくって、今回条例が上がっているわけですが、税金の取り立てがされると。市民の情報がいわゆる名張市から離れてそういう機構に移されるわけです。この点についても何をもって情報の危機管理をされるのかもお尋ねしておきたいと思います。



○議長(樫本勝久) 総務部長。



◎総務部長(和田満) 人事管理費の報償費11万円とそれから委託料6万6,000円についてでございますが、この報償費につきましては、職員の採用ということで、本年度は医療関係職員の採用で、一般行政職員は採用しませんでした。しかしながら、消防職の採用が必要になりましたために、これまでの実績と見込みを精査いたしまして、その不足分でございます。いわゆる既決予算では16万4,000円でございましたが、必要額が27万4,000円ございましたので、11万円ということでございます。

 それから、それに伴います職員の採用の問題作成等の委託、そういうものがございまして、その分が6万6,000円でございます。

 以上です。



○議長(樫本勝久) 市民部長。



◎市民部長(雪岡弘雄) 住基ネットワークのいわゆる個人情報の保護等についてのご回答を申し上げます。

 住基ネットワークは、一応全国の市町村とのネットワークになっているわけですが、その中で、外部からの侵入による情報のいわゆる漏えいと申しますか、そういうことの防止と、また内部における情報の漏えいの防止、2つの面があろうかと思います。外部からのこの情報の侵入に対する防御に関しましては、一応、いわゆるその通信の方は、専用的な回線を用いておりますので、インターネット等による接続という形態ではございません。それともう一つは、外部からの侵入に対するそれを感知し防御するいわゆるファイヤーウォールという装置をつけておりまして、そういう侵入をも防いでいると。問題は、庁内ネットワークとの接続によるそういう侵入ということもあるわけですが、これも庁内ネットワークとの接続を名張市の場合はいたしておらないわけでございます。そういうことによって、一応、その防御をしているというのが外部からのものでございます。

 それから、内部的には、担当者はそれぞれ専用のカードを持ってますし、その上に暗証番号等照合した上でないと機械は作動しないということにしておりますし、また、そういう中で、市の方でもセキュリティーポリシーという形で、一応、情報のそういった扱いについては規範を設けていただいている中で運用をさしていただいていると。しかも、それぞれの端末機の方では、ログの記憶をしておりまして、いわゆるどういうアクセスをしたかということも記録に残っているということにしておるわけでございます。

 それから、災害等ということでございますが、これはいわゆる電気で動くということがございますので、多少のバッテリー的な内容も持ち合わせてバックデータも持っておるわけでございますけれども、災害時には、一時的にそういう支障が出るという場合も出ますけれども、バックデータの取り込み等において、なるべく支障がないようにということでやっているわけでございます。

 それから、税金の取り立ての話もございました。三重地方税の回収機構のお話だと思うんですけれども、ちょっと前にもお話ししましたとおり、一部事務組合で設立される機構でございますので、この職員についても、地方公務員法が適用になるという中で、守秘義務というのは現在の市町村の職員と同様の守秘義務がございますので、そういう中で、職員を信用していただいて、職員はそういういたずらに外部にそういう情報を漏らすようなことはないということで考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。



○議長(樫本勝久) 和田真由美議員。



◆議員(和田真由美) 個人情報、それから情報管理の面については、今は万全だということでおっしゃっていただきました。ちなみに、この住基ネット、カードの発行などされております。市民の利用など、後よければご報告をしていただきたいと思います。

 次に進みます。

 26、27ページ、民生費の中の保育所費です。これは一昨日、昨日の一般質問、またきょうもございましたが、名張幼稚園の待機児童解消対策施設の整備事業として250万円が計上されております。また、食育モデル園事業というのが、県の補助金が入って、そのまま25万円、県の補助金でやれるというものがあります。食育モデルについてはどういうものかというのをお聞きしたいのと、待機児童の解消に係りまして同じような質問ではなくて1点お聞きしておきたいのは、今回、予算が250万円既に計上されております。しかし、計上以後にいろいろ人数の部分で違ってきたということですが、今までのお答えを集約しますと、教育委員会と福祉で協議をして取り組んでいきたいということです。父兄の中からは、いろいろと反対のご意見なり疑問を持つ意見があります。この段になって、万が一このご父兄との、また福祉、教育委員会との協議の中で決裂をした場合、この予算というのは未処理の方向になるんでしょうか。名張幼稚園、それから保育所の方も、昭和保育園ですね、ここからの乳幼児を入れるということなんですが、そうなるといろいろと他の園への振りかえなどにもかかわってきます。私は、即座に進めるのではなく、十分保護者の皆さんとお話し合いをされて、それでこの250万円というのは執行されるべきであって、今この計上されているということすら少し疑問を抱きます。しかし、その以後の変更があったということでどうされるのかという点についてお聞きをしておきたいというふうに思います。



○議長(樫本勝久) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) ご指摘の250万円でございますが、実は、4歳児2教室、3歳児2教室ということの以前に、図書室に待機児童の収容するという計画がもともとございました。これに基づきまして、この250万円につきましては、まず図書室の改造費ということでまずご理解いただいておきたいと思います。署名運動に対応しまして、定例会終了後、保護者と計画変更につきまして説明会を行うことになっております。前回と違いまして、図書室ということでの敷地の中で独立した図書室、図書室だけが1棟で独立いたしておりますので、これは皆さんが反対なさった計画とはまた違う施設計画で説明会をさしていただきたいと。園庭でのすみ分け、保育園児と幼稚園児のすみ分け等々について、大変心配をなさっておるわけでございますが、これはこの現場におきまして、しっかりと分けるとかあるいはその他の方法で必ずや園児の保護者の皆さん方に理解していただけるものというふうに確信をいたしております。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 市民部長。



◎市民部長(雪岡弘雄) 住民基本台帳のカードの発行でございます。これにつきましては、住民基本台帳ネットワークシステムの第2次の事業として、ことしの8月25日から住民基本台帳カードというのが、ICカードでございますけれども、発行されました。これは、将来の電子自治体、電子政府という計画の一環として、いわゆる自分の端末、個人が持つ端末機からそれぞれの行政手続を24時間できるようにというようなことで、それぞれの行政手続が自分の持つコンピューターの端末からできるようになっていくということへの基本としてのカードの発行であるわけですが、まだ現実にそういう事務手続の体制ができておらないということもありまして、カード自体の発行は少ないわけでございます。8月25日から11月末までのカードの交付件数は70枚ということになっております。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(森本和夫) 私の方から、食育のモデル園委託事業の内容につきましてご説明さしていただきたいと思います。

 議員の方からもおっしゃっていただきましたように、この事業につきましては、県の採択を得まして、モデルとして取り組むということでございまして、食教育を通じまして、食べる楽しさと、もう一つは命の大切さを伝え、強いては豊かで健やかな食生活を送る能力を育てようと、こういうような目的のものでございまして、特に、食事というものにつきましては、保育所の一環として重要な位置づけを占めておりますことから、子供たちに対しまして、食べ物の大切さを教えるということや保護者への食育に対する学習の機会を設けていきたいと、このようなことを基本に取り組みを考えているところでございまして、具体的には、園舎の中に菜園を設置いたしまして食べ物への関心を一つは持たしていくということでございます。もう一つは、絵本、教材を購入いたしまして、食べ物の大切さを知らせるということでございます。もう一つは、展示用のサンプルケースを使って、毎日の保育所の給食を展示いたしますことや、保護者を対象に講演会を開催いたしたいと、こういうようなことで取り組みをさしていただきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 和田真由美議員。



◆議員(和田真由美) 保育所の子供たちを名張幼稚園でするということについては、これから図書室ということで保護者に説明をするということはこれは一般質問でもおっしゃってたと思うんですけども、これ実質、図書室で250万円ということでされたんかどうかわからないんですが、私は予算の計上の仕方につきましても、こういうことはもっと期間を持ってすべきであるというふうに思います。これにきょうは議論を費やす時間はないわけですけども、4歳、2歳、私も4歳の孫がおりますので、本当に公立の幼稚園、また私立の幼稚園との差の問題などなどございますが、公立幼稚園がなぜ申し込みが少ないかというのは、以前から例えば送迎バスもない、時間も短い、いわゆる申し込まれる方は、利用される方は、仕事を持っていないか、おじいちゃん、おばあちゃんがいるとかそういう状況にないと公立の幼稚園に入れるというのは非常に難しい状態というのもあります。それへの改善を何度か以前からも言いましたが、いまだされてない。今回、このような事態で、児童が減っているといっても、やはり私立幼稚園も減っているけれども、そちらへ流れるという、そういう空気もあったんじゃないかというふうに思います。教育としての幼稚園、それから保育に欠けるというふうに今言われておりますが、保育園の役割、分担というのはおのずとして違いますので、幼保一元化は今後大いに議論を交わすことをお願いしておきます。

 それと、学校給食についてあとの時間お聞きをしたいのですが、きょうの他の方の質問の中で、平成16年度中にモデル校、この中で手を挙げたところっていうふうにおっしゃったと思います。手を挙げるということは、すなわちいろんなそれなりの条件、調理員さんがやめられる数が多いところとか、そういうようなものがあるのだろうかというふうに思いまして、学校がそれなりの条件になったところで調理員さんの一部委託に手を挙げるというか、あるのかどうかというのちょっと私不思議に思いましたのでお聞きをしておきたいと。

 また、片や民間委託をする場合は、小さなところでは多分効果が、業者から見たら多分効果がないだろう。私が業者側から見ることは、することは余りよくないことなんですけども、そういう点では、ある一定の規模の学校のような気もします。そういう点では、いち早いモデル校のどこだということを提示していただくことが今後必要かというふうに思いますので、意見も沿えて申し上げます。

 あと一点は、教育委員会、教育委員と協議をして、他の団体とも話して決めていきたいと、この民間委託ですね。場合によってはできないときもあるというふうにお答えになっております。他の団体との話し合いということですが、どの範囲の方を指しているのか。また、できないときもあるというのは、当然、協議を詰めていった場合と思います。それと、ここで知りたいのは、教育委員の皆さんが何人かいらっしゃいますが、ここまでくる間にいろいろとご意見を交わされたと思います。その中で、本当にこういう調理の民間委託、よいのだというふうな方向がこの教育委員の皆さんの中であったのかどうかという点についてもお尋ねをしておきたいと思います。



○議長(樫本勝久) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) 学校給食につきまして、教育委員会内部の議論と申しますか、検討と申しますか、これにつきましては、昨日も少し申し上げましたが、3回の定例会、月々1回ずつ定例教育委員会が開催されます、それが3回と、それから臨時教育委員会、市政一新プログラム実施計画についてということで、これは臨時で1回、都合4回開催をいたしておりまして、テーマは、学校給食、平成14年12月には、一番初めでございますが、学校給食システム検討委員会の設置についてと。それから平成15年に至りまして行財政改革、さらに、臨時におきまして、先ほど申し上げました市政一新プログラム実施計画について、それから以降、平成15年10月には小学校給食の民間委託についてということで、一定の資料に基づきまして議論をいただいております。この内容につきましては、現場での対応あるいは保護者の方々の理解等々やはりそうした観点から議論がございます。結論は、昨日も申し上げましたように、食教育の低下を招かないと。それからさらに安全の担保と、この2点を確保できるということで民間委託を進めると、こういうことになっております。

 それから、手を挙げたところからという表現が適切かどうかでございますが、この学校給食を教育委員会がこうして打ち出してから、さまざまなご意見をいただいております。特に、議会におかれましては、何よりも保護者の皆さん方の理解というようなことでご意見を、行財政調査特別委員会等でまずこうしたことが十分になされるべきというふうなご意見もいただいておりますので、したがいまして、校区ごとに説明会をさしていただく予定でおります。あくまでも保護者の方々の理解を得た上で実施をしていくと、こういうことでおります。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 和田真由美議員。



◆議員(和田真由美) いわゆる食育が低下を招いたらしないということですね。保護者の理解がなかったらしない。校区ごとの説明会で反対が多ければしないという、逆に言えばそんな感じになってきます。教育長の方から、できないこともあるというのは多分その辺かなというふうに私は勝手に解釈をしているんですが、かつて先生であった教育長、本当に今大変な胸の内、非常に苦しんでおられるだろうと思います。何よりもやはりそこで受ける子供たちのことを第一にしていただきたい。大人というのはいろいろ変わりますけども、成長する未来を担う子供たちには、ぜひすばらしいものを私は残してやっていただきたいというふうに思います。そういう点では、民の声を聞くということは大事であると思いますので、結果がどうなるかというのを万が一これが、今おっしゃった部分ができなければ、この民間委託もできないこともあるという部分について、私は大きく受けとめていきたいというふうに思いますので、ぜひそのようにしていただきたいなと思いますが、教育長、いかがでしょうか。



○議長(樫本勝久) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) これまで三十数年間続いてまいりました小学校の自校直営方式学校給食につきましては、その意義とその役割とこれまでの実績、このことを高く評価をしておりまして、これを一部民間委託にかえるということにつきましては、慎重にしかも多くの方のご所見もいただく中で、特に議会の皆様方のこれまでのご意見を十分慎重にとらえながら、今後、各学校の校区の保護者を中心にした説明を行い、そしてこれからの学校給食のあり方を展望しながら、着実に検討する中で進めていきたいと思うわけでございますけれども、今も申していただきましたように、このことにつきましては、早計にしかも安易なことで進めていくことにつきましては、これは大変なことだと考えておりますので、十分念には念を入れまして、平成16年度中という目標は立てておりますが、このことにつきまして、先ほど来からのご所見のように、非常に強いいろいろなご所見もいただいてますし、中にはこのことを取り入れることについてはいかがなものかと、こういうご意見も基本的に承っておるわけでございますので、そのことのご理解を得るということについては大変なことだと思いながらも、とにかく取り組む中でいきますけども、今申しましたように、平成16年度中、またはこのことがいかがなものかということにつきまして、基本的にこのことについては絶対安心で、安全で、しかも今の給食をより効果的に、しかも子供たちの命や健康をしっかりと守っていけると、こういうふうな確信を持った中での推進ということを進めてまいりたいと思いますので、何回も申しますように、平成16年度中にこのことが実施でき得ない、または今後、さらに検討を積み重ねなければいけないと、こういうこともあり得るということを申し上げたところでございまして、まだまだこれからの経過も踏まえなければいけませんので、断定的なことは申し上げられませんが、前向きに取り組んでいくというふうな気持ちと私どもの信念を申し上げて、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(樫本勝久) 宮下 健議員。



◆議員(宮下健) それでは、私の方から、一般会計の補正予算、3点ほど質問させていただきます。

 まず1点目は、45ページの公民館費の補助金及び交付金ということで、公民館管理運営業務委託事業分695万9,000円、これにつきましての算定基準といいますか、何館を予想されて、そしてその金額に至った算定の根拠といいますか、それをまずは説明をお願いしたいと思います。



○議長(樫本勝久) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) 地域づくり委員会に支出をさしていただく予算でございますが、計上させていただいておりますのは、3館分、1月から発足いただくという3館分を推定でございますがいたしております。既にご承知のように、2館が発足をさしていただいております。したがいまして、事務局といたしましては、現在のところ、平成15年度中に推定もあわせまして5館が出発いただけるんやないかという見込みでございます。

 内訳でございますが、大原則がございまして、ゆめづくり交付金は、委託料は、委託という形をとりますが、平成14年度の実績に基づくということになっております。ただし、この平成14年度の実績の中で、既に年度途中でございますので、年度当初に公民館の、例えば防災関係でありますとか、そういう年間契約をしたものがございますが、そうしたものは除いてございます。したがいまして、この3館につきましては、内訳でございますが、なおかつこれは年間の平成14年度実績の月割りで1月、2月、3月分というふうに12分の3ということで出しておりまして、報酬でございますとかそれから利用費が70万円弱、報酬につきましては、館長さんの報酬でございます。あとさまざまございますが、想定いたしております館がよく似た類似館でございますので、ほぼ均等にというふうにお考えいただいて結構かと思います。3つ合わせまして月割りで約695万9,000円と、こういうことになっております。



○議長(樫本勝久) 宮下 健議員。



◆議員(宮下健) もうちょっとスムーズに答えていただきたいですね。これはまことに申しわけございません。勝手なこと言ってあれなんですけども。9月補正でも2館分、800万円余り委託料としてやっておるわけですから、今度はあと三カ月しかございませんので、その分、館は1館ふえても、これだけの金額になったと思います。

 そこで、私が気になりますのは、平成14年度を一応基準としてといいますか、平成14年度単年度の実績が計算の基準になっているというところ、非常に気になるわけですが、たまたま平成14年度、何かの都合でいつもの年よりも使われる額が少なかったとかあるいは多かったというふうなことについては、やはりあり得る話ですので、普通常識で言っても3年間ぐらいの平均値を根拠とすべきではないかなとは思うんですが、ただ説明に足るだけの配慮といいますか、考慮といいますか、そういったものはなされているんであればまたそれなりにこれは評価できると思いますけども、その辺についてはいかがですか。



○議長(樫本勝久) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) 基本は、あくまでも平成14年度に基本を置くということになっております。ただし、特殊な事情、要因がこれは起こり得ることが当然想定されますので、こうしたことにつきましては、対応をさしていただくということでございます。



○議長(樫本勝久) 宮下 健議員。



◆議員(宮下健) 当然のことと思いますし、その辺がはっきりしていないということで、受ける地域づくり委員会の方もあるいは公民館の方も不安を感ずるというふうに思います。来年度のそれぞれ手を挙げたところに対するこういった委託料の算定につきましては配慮をしていただきたいと、こういうふうに思います。一昨日の私の一般質問の中でも取り上げさしていただきましたが、この公民館の地域委託につきましては、例として挙げましたのが、公民館長とそれから地域づくり委員会の立場が非常にわかりづらいというふうな点で、それらに対する説明とそれからいろんな地域委託を受けるに当たっての手順書みたいなものをつくっていただきたいということで要望いたしましたけども、例えば、今の公民館長と地域づくり委員会の業務の内容ということで整理された文書を見ますと、公民館の管理運営責任というのは、公民館長は、管理運営の責任者という表現になっておりますし、地域づくり委員会は、委託契約内の責任が発生するという文章で、この文面だけではどこまで責任があるのかっていうのがお互いにわかりづらいという面がございます。私の一般質問に対してのお答えとしては、公民館長と地域づくり委員会が対置される立場じゃなくて、お互いパートナーシップという形でまちづくりの中に協力し合ってやっていただきたいというふうなお答えございましたけども、そういった点について、私は教育委員会にのみお答えをいただいたわけですが、まちづくり委員会の方の面ということになりますと、生活環境部になろうかと思いますが、そういった解釈といいますか、そういったことに関して、地域づくり委員会の方への説明として一言ご説明をお願いしたいと思います。



○議長(樫本勝久) 生活環境部長。



◎生活環境部長(三好晃) 私の方から生活環境部としてお答えをさしていただきます。

 おかげをもちまして、14地域、組織の立ち上げが皆様のおかげによりまして、先般、9月には出そろいました。そんな中で、今、各地域では、いよいよ本格的に、またかつ具体的にそれぞれのお取り組みを、地域らしさも含めた中でお取り組みをいただけるということで、我々もそういうふうなことで側面から支援をさしていただいているところでございます。

 そんな中で、ただいま宮下議員からも、地域づくり委員会と公民館長との関連のお話をちょうだいしましたが、私どもといたしましては、このまちづくりの推進に当たりましては、言うまでもなく、拠点は公民館でございます。14地域の公民館がまちづくりの推進のいわゆるそれぞれの拠点、このように考えているわけでございます。そんな中で、先般、教育委員会からもご答弁がありましたように、このまちづくりの推進につきましては、公民館長さん、それからまちづくり委員会の代表者の方、これはまちづくりの部分の中では表裏一体のご関係でございます。したがいまして、適切、適正ないわゆるご関係の中で、ひとつ協力をし合って、そのまちづくりをお進め願いたいと。我々のスタンスとしては、そういうような形で、両代表者の皆さんにそういうふうな形でお取り組みをお願いするように今後もケース・バイ・ケースの中でお願いを申し上げていきたい、そういうスタンスでございます。



○議長(樫本勝久) 宮下 健議員。



◆議員(宮下健) 私としましては、この公民館の地域委託、できれば早い時期に名張市内14館が本当に理解をされて、なるべく早く、そういった全館がそういう体制になるということを願っての質問ですので、今後とも一般市民あるいは公民館あるいはまちづくり委員会に対しても、今のような説明といいますかあるいはいろんなことに対する対応といいますか、そういったことをひとつ、今教育委員会、それから生活環境部の方の対応をお願いしたいと、こういうように思います。

 続きまして、次のページですが、仮称名張ふれあいスポーツプラザ整備事業であります。これ1,000万円、工事請負費ということで上がっておりますが、内容的にはどういうことなんでしょうか。



○議長(樫本勝久) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) この事業につきましては、教育委員会の事業でございますが、造成工事並びに建築工事につきまして建設部が担当いたします関係上、私の方からお答えをさせていただきます。

 この1,000万円の内容でございますが、建築工事に当たりましてまず造成をするわけでございますが、造成をするに当たりまして、約3万立米の土が必要でございます。この3万立米を購入いたしますと、持ってくるところの場所にもよるわけでございますが、約六、七千万円がかかる予定でございます。ところが、こういったことで、できるだけこういった費用をなくするというのが私どもの考えでもございまして、以前からいろいろ模索もしておったんですが、国、県並びに市の公共事業から発生する公共残土を何とか利用できないかということも考えておりまして、幸いにも松原地区で近々河川掘削が実施されるのも一つの国の事業でございますけれども、そういったところでありますとか、今言わしていただいたようなところから持ってくることによって、土の購入費が節約できるというようなこともございまして、こういうことを考えたわけでございますが、ただし、持ってくるに当たりましても、造成というところまでいきませんので、持ってきていただくに当たりましては、ただダンプであけて帰るというような状況だけになると思いますので、それのまき出しといいますか、ブルでならす、そういったことの土の管理をしていきたいと、こういうことでございますので、それに約1,000万円の費用がかかるということで提示をさせていただいたわけでございます。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 宮下 健議員。



◆議員(宮下健) わかりましたが、松原地区と申し上げますと、あそこは無堤防地域もございまして、それに関連して河川事務所の方にもあるいは市の方にも地区についての要望を出しておりますけども、それとの関連もございますので、余り松原の方からというのはありますので、またご検討願いたいと思います。

 今のお話の内容では、そういった形での工事ということでございます。ふれあいスポーツプラザにつきましては、昨年の9月の財政非常事態宣言によりまして、2年間凍結するということで、その2年間の間に規模の縮小等も考えて、地元の希望あるいはスポーツ関係者の希望等もございました。それらを勘案して、またいろいろと設計等について手を加えるというふうな話がございました。それにつきまして、どのようになっているかというのをここでちょっと一言お答え願います。



○議長(樫本勝久) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) 議会におきましては、平成14年9月12日に重要施策調査特別委員会でお示しをさせていただきました。その時点では、地元への対応、関係者への対応等について万全を期するようにというようなご意見もちょうだいしておりまして、その後でございますが、財政非常事態宣言下におきまして2年間の凍結ということでございますが、さらにこの凍結以前に用地費をお認めをいただいておりましたので、用地買収を現在も進めておるということでございます。

 ご質問のさらに精査をということにおきましては、平成14年度の設計、お認めいただきました設計業務を通じまして、この設計の段階で詰めを行ってまいりました。そのために、設計費を繰越事業としていただいて、ごく最近でございますができ上がってまいりまして、まず、面積におきまして、当初建築面積で五千百数十平米ということになっておりましたが、きのうの再検討等を行いまして4,180平米に絞り上げ、さらに、内容等の充実を図りながら、設計が完了いたしてまいりました。大きな変更はございませんが、規模の縮小を伴っておりますことから、関係者への再度の説明をさしていただきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 宮下 健議員。



◆議員(宮下健) 面積が約5分の1も減らされて、そして内容を充実したとおっしゃられるとどちらが正しいのかなというか、どちらが希望するものかなあというふうな感じはいたしますけども、いずれにしましても、あの時点でいろいろと地元の希望もあり、またスポーツ関係者の皆さんの希望も結構強く出ておりましたので、そういった変更等、もし外に説明できる段階であれば、早目に説明していただいて、またこの事業は進めていただきたいと、こういうふうに思いますので、よろしくお願いします。

 3点目、その下の方のいわゆる災害復旧の関係です。土木施設災害復旧費ですね。これは私の地元の方ですが、短野下三谷線、中央線ですね、あそこの下三谷川の川に沿う線の1本左側といいますか山側に道路がございますが、その下三谷の入ったところに道路に沿って田んぼがございますけども、8月12日の大雨で約10メーターほどが崩れまして、それを早急に直していただきたいということ。それともう一つは、さらにその旧道の方の下がったところですけども、やはり道路、下は、田んぼは今休耕田になっておりますけども、やはり崩れておりました。それがこの災害復旧のこの項目で復旧していただけるのかどうか、確認したいと思います。



○議長(樫本勝久) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、災害復旧についてお答えをさせていただきます。

 災害復旧につきましては、本年度8月10日前後にございました10号台風によりまして、道路災害12件、それから公園災害1件が発生をいたしております。その中で、今ご指摘の短野下三谷線に2カ所の災害がございます。こういった箇所につきましては、災害箇所すべてでございますが、一応、被害が拡大しないように、応急復旧等の措置はとらさせていただいてございますが、いまだに通行に支障を来しておるところでありますとか、今お話しありましたように、下が農地等で耕作等に支障が出るというところもあるわけでございまして、私どもといたしましては、そういった双方の支障の出ているようなとこを優先させていただきまして、災害復旧には取り組まさしていただきたいと、このように思っておりまして、本年度にそういった箇所につきましては、本年度の中で対応させていただきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(樫本勝久) 宮下 健議員。



◆議員(宮下健) ひとつよろしくお願いします。今年度じゅうにやらないと、田植えの時期になりますと、またいろいろ支障出てくると思いますので。

 あの谷といいますか、短野それから下三谷の土地は、梅が丘の団地ができたときに、それがずっと西の方に張り出したような土木工事といいますか、造成工事がなされて、当初あった河川とそれから道路そのものがそのままずっと西の方に移動されたということで、ほ場等の整備もございますけども、水が田んぼの、がけのといいますか、のり面の下の方から漏れてくるとかあるいは道路が一部陥没するとかっていうことで、それぞれ対応していただいておりますけども、私ども、梅が丘に住む者としては非常に気になるところですので、今後ともそういったことに関して関心を持っていただいて、また、そのような場合には早急に修復していただきたいということをお願いしておきます。

 以上で質問を終わります。



○議長(樫本勝久) 橋本マサ子議員。



◆議員(橋本マサ子) 補正予算にかかわりまして幾つか質問させていただきます。

 まず、29ページの扶助費ですけれども、今回、この予算が増額で計上されております。この予算書を見せていただきますと、人件費の大幅な減額というふうなところが主になっているわけですけれども、こういう状況の中で、これだけがふえて、これだけがということはないんですが、ふえた要因がなかなか、少ない中でふえているというふうな状況でございます。このことは、今の社会経済の状況とかそういうものが反映されているのではないかなというふうに思うわけですけれども、生活保護を受けられている方がふえたんだろうなというふうに思います。ここを見ましてもそういう形で増額がされております。この状況というのをお知らせいただきたい、実態がどうなのかというふうなことをお知らせいただきたいなというふうに思います。

 本当にここのところ、長いこと続いた経済不況で、大変な状況がどんどん改善するどころかふえていっているというふうなことになっておりまして、ことし自己破産なんかもかなりふえているというふうなことを聞かせていただいております。昨年1年間で、自己破産が、この伊賀管内で268件ほどあったというふうなことを聞いているわけですが、ことしは既に10月の初めにはもう294件、1月から11月の初めで326人にも至っているというふうなことを聞いております。ですので、こういうところも影響してきているのではないかなというふうに思います。私がなぜこれを取り上げたかといいますと、きのうもちょっと財政のことにかかわって皆さんと一緒に勉強したわけですけれども、これから市税収入がどんどん減ってきて、平成7年度クラスになっていくんじゃないかというふうなご説明の中で、私はこういった扶助費っていうのが、これからまた年々上がっていくのではないかという心配をするわけです。ましてや国の方がこういった生活保護費に対する補助金を減らしていくというふうな方向の中でよほどしっかりしたやりくりをこれから要求されるのではないかなというふうに思いますので、この辺、これから財政運営がやりにくくなっていくというふうなことにもかかわって、きのうあんな質問をさせていただいたわけですが、この点での実態を一度お聞きしておきたいというふうに思います。

 それから、50ページの一般職総括というふうなところで、職員が12人ほどマイナスになっております。これはどういう形で減員になったのかというふうなことをお聞きしておきたいというふうに思います。まずその辺からお答えください。



○議長(樫本勝久) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(森本和夫) 私の方から生活保護に関係いたします扶助費の関係でございますけれども、ご指摘のように、経済不況やとかというさまざまな要因によりまして、ふえていることは事実でございまして、ちなみにでございますけれども、昨年の10月時点では、保護世帯といたしましては189世帯でございましたですけども、1年たちました本年の10月時点におきましては204件というようなことでございまして、率にいたしまして約8%の増と、こういうような内容となっております。今回、そういうような要因もございまして補正をお願いするということでございます。これは、県下の状況もよく似た率で増加がなされているところでございまして、ご指摘のようなとこら辺もありましての増やということで、年間の所要額をお願いしているということでございます。いずれにいたしましても、この生活保護につきましては、それぞれの個々の方々の生活実態、それから収入実態やとか、それぞれの方全部違うわけでございますので、そこら辺につきましては、和田議員の質問にもお答えさしていただきましたように、生活保護法という法律の内容に基づいて執行さしていただいているということでございますけれども、まだ若干、今ご紹介いたしましたように、10月時点で8%増ということでございますけれども、今年度末ということになりますと、もう少しふえるんじゃないかなと、このように見込んだ中での予算をお願いさしていただいていると、こういうようなことでございます。



○議長(樫本勝久) 総務部長。



◎総務部長(和田満) それでは、50ページの職員数12名の減でございますが、退職者が14名のうち5名補充をいたしましたのでマイナス9人と。それから会計別で人事異動等がございまして、いろいろその会計の一般会計から他会計とか、そういうふうにしてなっておりますもので、この一般会計の分の3名が減になっておりまして、合計12名ということになっております。

 それから、括弧書きの△の1でございますが、これは再任用職員でございまして、当初5名の再任用が1名別のところへ行かれましたので、4名の再任用ということでございます。

 以上です。



○議長(樫本勝久) 橋本マサ子議員。



◆議員(橋本マサ子) 生活保護世帯もこういう形でふえていっているというふうなことです。これから国の補助金が減らされたら、こういうふうなことにかかわりましても自治体の持ち出しが大きくなるというふうなことでございます。今ずっとこの間、名張市は財政が厳しいんだから、厳しいんだからということでいろんな補助金カットとか職員のそれこそ2%プラスのカットとか、この間、それこそ大変なカットをしてきているわけですけれども、私が思いますのには、ただ財政が厳しい、厳しいって言われましても、私たち議員もそうですが、もちろん市民の方々も何で厳しいんやろう、じゃあどうしたらいいんやろうっていうところを求めてこられると思うんです。そういう意味では、もう少し市民の方にも、今どういう状況なんだ、何でこんなことが起こって、じゃあこれからどうしたらいいんかっていうふうなところをもうちょっと、もう具体的に示していってあげてほしいなあっていうふうに思うんです。過去のことについては、一定、分析ができるでしょうし、きのうも分析をしていただきました。将来のことについては、一定のシミュレーションを描きながら、こういう時代が来るだろうからここの部分を節約しなければならないというふうなこと、もっともっとわかりやすく市民の皆さんにもわかるようにしていただきたいなというふうに思うわけです。今回、広報なんかにも皆さんの市民サービス、こんな形でしましたよっていうふうなことを載せていただいているんですが、1年間のものをこう使いましたって言うだけではなくって、もっと今市民の皆さんが知りたいのは、何で財政が厳しいのっていうふうなことで心配をされているわけなんです。私どもの方にもいろんな要求がされてきてまして、それを逐一、市の方に申し入れをするわけですけれども、市民の皆さんも、私たちこんなにどんどん要求をしていって、名張市が赤字再建団体というか、破産状況になるってよく言うてはるんだけれどもいいのかなあってそんな心配までしながら要求をしてきているという実態がありますので、やっぱり余り市民の皆さんに不安を抱かせないようにといいますか、本当の姿、実態を示してあげるべきではないかと思うんです。そういう中で、今後の名張市の政策を位置づけていくっていうふうなことが大事だというふうに思うわけですけども、そういう意味では、広報なんかももっとそういう観点での書き方をぜひしていっていただきたいなというふうに思います。その辺でのご答弁をお願いしたいというふうに思うわけですが、例えば、公債費とかって書かれておりましても、市民の皆さんは公債費って一体何だろうなあ、何でこんな金額があるんだろうなあって、言葉の解釈ですか、そういうことすらわからないこともあるというふうに思いますので、その辺も公債費がこれだけだったら、何でこの公債費というのが費目があらわれたかっていうのは借金の返済に充てていくんだっていうふうなこと、そのことはどういうことでこんだけ返済していかなきゃならないんだっていうことも一定大枠で説明するような、そんな形も含めていく方がいいのではないかなというふうに思いましたので、これは全般にわたってこれからもっと市民の皆さんにわかりやすい説明ということの研究をしていかないといけないというふうに思うわけですけれども、その辺での改善をお願いしたいなというふうに思います。その点でご答弁をいただきたいと思います。

 それから、人件費、職員の減員のことで聞かせていただきました。先般からお聞きしたんですが、これは制度であるんだというふうなことでございますけれども、勧奨退職の考え方なんですけどね、私は、この時期に勧奨退職というのは余りよろしくないなあというふうに思うわけです。といいますのは、職員の皆さんもやはり市民の皆さんからお預かりして一生懸命働く、市民の幸せのために働くという気概を持って多分就職してこられてこうして働いていただいていると思うんですけれども、そういうときに勧奨退職というふうなことを、例えば、退職金のそれこそ上積みというか、そういう形で出てるんだろうというふうに思いますけれども、私は、そうなるとじゃあ自分の退職金が減るから今のうちやめとこうかと、これは冗談の話ですけれども、そういう冗談の出るようなそういう勧奨退職の出し方というのは私はよくないだろうな。これは制度ではあるということは知っておりますが、考え方としてです。ですので、もっともっと職員の皆さんは、やっぱり市民の皆さんの幸せを願って一生懸命働いているというふうなことを観点に入れて、ですから、これからのまちづくりの中でも、一定、上の方の人間だけで計画を立てていくんではなくって、職員の皆さんも全職員が一丸となってまちづくりを進めていくというふうな観点の中で、それこそワーキンググループをつくって、みんなの職員の意見を取り入れて進めていくような形のまちづくりをぜひ進めていっていただきたいなというふうに思うわけです。もちろん地域の皆さんのまちづくりという、そういう意気込みも大切ですけれども、職員の皆さん自身もまちづくりをどうしていくんか、こういう財政状況のもとで、じゃあどういうふうな形で市民が幸せになるまちをつくっていくというふうなことにかかわれるか、職員自身も一人一人がかかわっていく、そういうやっぱり真剣な姿がこういう財政状況のもとでは求められてくるんではないかというふうに思いますので、そういう点でこの勧奨退職っていうのをパソコンで訴えたということについて、私は異論を訴えたいというふうに思います。このことについては、今後の考え方というふうなこともあります。

 こういうふうな形でいろいろ進めていただいておりますが、実は、今、職員の皆さんも大変休業されている方が多いというふうなことを聞かせていただいております。それはなぜそういう状況になってきているか、何かきっと仕事をする中でつらい部分とか、いろいろあるのではないか、身体的な部分もあるかもわかりませんが、かなり多くの方が休業されているというふうなことを聞かせていただいております。それが今回の、ことしからの機構改革のもとでどうだったのかというふうなこともかかわりまして、もうすぐ、まだ1年はたっておりませんけれども、こんな短い時間の中でそういう状況が起こっているというふうなことに関してどのように考えていらっしゃるのかな、どのように分析していらっしゃるのかなというふうなことを聞かせていただくということと、その休業されている方が何人ぐらいいらっしゃって、期間としてどんなものかというふうなことをお聞きしたいというふうに思います。



○議長(樫本勝久) 企画財政部長。



◎企画財政部長(家里英夫) まず、いわゆる現況の厳しい財政状況を市民にいかにうまく説明をし、市民に理解を得るかというふうなご質問だったと思います。一般質問にも橋本マサ子議員からパネルを使って過去10年の財政状況の推移を説明していただいたわけです。また、今月号の広報にも詳しく財政用語の説明を兼ねて市民にわかりやすい説明に努めたつもりでございます。今後はさらなる説明責任を果たし、今ご質問のありましたように、なぜこのような状態になったかということ、またこのような状況を踏まえて今後どのような財政運営をやっていくかというようなことにつきましては、当然、市民の皆さん方の理解が要りますので、説明責任を果たしていきたいというふうに思っております。なぜかとかというもろもろの点につきましては、一般質問の折、市長等から説明させていただきました。たまたま平成7年っていう比較の数字が出ましたが、現時点、平成16年度の予算編成の途中でございますが、歳入の一番基本となります市税につきましては、平成7年ぐらいまでに減少してきたと。平成13年度は約100億円弱あった市税が90億円ぐらいに減るというふうなこと、平成7年は財政の基金が35億円あったと。平成14年度決算は決算数字のとおり488万円と。それから、公債費の返済、公債費額も平成7年は19億円だったのが、平成14年度決算は39億円と。そういうふうなことで、平成7年と平成14年、また平成16年とを比較しましたら大変な厳しい状況と。そこにご指摘のありましたように、少子化とか高齢化、また経済不況等でいわゆる社会保障費、医療、福祉関連が大幅な右肩上がりというふうな状況、非常に厳しい状況です。それをいかに乗り越えるかというふうなことが我々の使命であります。国の三位一体改革につきましても、我々地方にとっては非常に厳しい内容となっております。その中で、現状でも脆弱な財政基盤の名張市の状況、今後非常に厳しさを増すと思いますが、常に議員の皆様方にお願いしますように、この難局を、この厳しい財政状況を乗り越えて、分権化にふさわしい自己決定、自己責任によります行財政の改革をさらに推し進めて、自主財源の確保に取り組むとともに、歳出構造の改善、改革をやっていきたいと思いますので、よろしくご理解とご指導をお願いいたします。



○議長(樫本勝久) 総務部長。



◎総務部長(和田満) 勧奨退職の件でございますが、これにつきましては、平成15年、本年の7月3日にも文書で募集をいたしておりまして、今回も従前よりの勧奨制度を職員に再度周知をしたところでございます。

 それから、傷病休暇でございますが、30日以上の職員の状況が、11月30日現在でございますけれども、8名該当者がございます。そのうち期間といたしましては、30日の職員が2名、62日が1名、84日が1名、99日が1名、210日が1名、240日が1名、270日が1名でございます。その傷病の分類でございますが、いわゆるメンタル関係が3名、その他が5名でございます。それから、男女の内訳につきましては、男性が6名、それから女性が2名でございます。それにつきまして、メンタル面での傷病者につきしては、特に早期に対応しなければならない大変重要でございまして、職員に早期治療を周知をいたしまして、また傷病者には初期の段階で専門医等の紹介をしていくなど含めまして対策等を検討していかなければならないと考えております。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 助役。



◎助役(中川博) 傷病者と機構改革との関係なんですけれども、確かに室制にいたしまして、それぞれの仕事の責任の所在というものがかなり以前よりもはっきりしてきまして、責任が組織の中へ隠れて埋もれてしまうというようなことも以前よりは少なくなったんじゃないかということで、それと組織を平面化したということでかなり決裁なんかもスピーディーになったという利点はあるんですけれども、それと傷病者との関係がどうあるのかということについてはちょっとまだ分析はしておりません。今後また、来年度も若干見直し等も必要であればしなければいけませんので、早い時期にそういったことも研究したいと思います。



○議長(樫本勝久) 橋本マサ子議員。



◆議員(橋本マサ子) これからの財政運営については、そういう形で、市民総ぐるみ、職員も含めて市民総ぐるみで考えていかなきゃならない課題だというふうに思いますので、そういう観点でぜひお仕事をしていただきたいなということをお願いしておきます。

 それから、今の職員の傷病ですけれども、このような状況になるということは、本当に残念なことだと思いますし、皆さんがやはり健康でしっかり働いてくださるという、やっぱりそういう環境が大事だというふうに思います。室制にかえてから責任の所在がはっきりしていい面もあるけれども、なかなかそういう面では一概に喜べないというふうな部分もあるのではというふうなお答えでございました。この休んでおられる方々の立場はどのような方かというふうなことをお聞かせいただきたいというふうに思います。例えば、一般の職員の方であるとか、一定係を持った方であるとか、長の方だとか、そういうふうな分析を、分類でお答えいただけたらというふうに思うわけですけれども、その点はどのようになっているかというふうなこと。

 それから、もう一つ、私以前にこのことを質問もさせていただいているわけですけれども、職員の皆さんの相談役を受けてくださってる部署ですね。前もそうでしたが、そういう職員の皆さんが悩みを持たれたときに、相談を持っていく場所っていうのは、やはり一つのお部屋の中にいろんな課の人たちが仕事をされているところではなかなか相談しにくい、しに行きにくいというふうに思いますので、別の部屋をぜひ与えてくださいというふうなことを私はずっとこれは前のときだったと思うんですがお願いしたんですが、そういう点で、今、どのように役割が果たせているのかなっていうのは、職員課のお部屋で一緒に仕事をされているわけですけれども、そういう点、そういう中で役割が、機能がどの程度果たしていただけているのかなというふうなことをお聞きしたいわけですが、その辺の状況と分析をお聞かせ願いたいと思います。



○議長(樫本勝久) 総務部長。



◎総務部長(和田満) 現在、傷病休暇でございますが、その役職といいますか、室長が4名、それから一般職が4名でございます。

 それから、職員の相談関係でございますが、これにつきましては、3階に職員の研修室がございまして、そこは人事給与室並びに研修相談室が常時そこで相談等も、別部屋でございますので、そちらの方で相談を受けているというような状況でございます。その内容等も、いろんな生活相談とか、いわゆる健康面、それから職場の人間関係、それからセクハラ関係っていうような相談がございます。



○議長(樫本勝久) 橋本マサ子議員。



◆議員(橋本マサ子) 今、お聞きしましたように、傷病者の中の8名のうち4名が室長さんというふうなことで、私も庁内を回らせていただきますと、何人かの室長さんの席があいているというふうなことを受けとめております。先ほども責任の所在がはっきりしてきたというふうなことでのご答弁もあったわけですけれども、そういう点では、どういうんですか、今の機構改革とあわせて、その政策、新しい政策、改革というんでしょうけれども、どんどんスピードを上げて、それこそもう一日も早くというふうなことで進めていただいているんですけれども、その辺の、どういうんですか、改革とそれから実態との、どういうのか、整合性というのがうまくいってないというふうに私は思うんです。思いは大事なんですけれども、余りにもスピードを上げてどんどん次の方針を出すようなことを進めていく中で、私は室長さんが大変悩んでらっしゃるんではないかというふうに思うわけです。ですので、メンタルの関係での傷病者も出てきているというふうな実態になってきているのではないかというふうに思うわけですけれども、この点について、市長が今新しい改革をどんどん進めていっていらっしゃいますが、職員の皆さんがその辺、本当に負担になっていないのかどうかというふうなことで、どのように思っておられるのか、どのように分析をしていらっしゃるのか、またもうすぐ年度末も来ますし、来年の当初のいろんな予算関係もあります。いろいろな仕事が錯綜する中で、そういうところをやはりきちんと改善をしていっていただかないと、私は職員の人が本当に気概を持ってまちづくりをどうしていくんかというふうな、それこそ今の社会経済の状況の中で、国民も子供たちも夢が持てないわ、職員も夢が持てないわ、給与は下がるばっかりでっていうふうなことではいけないというふうに思うわけです。職員がやはり皆さんと一緒に市民の幸せを願って、働きがいのある職場にしていくというふうなことが大事ではないかというふうに思いますので、その辺とも絡めて、市長、どのように思っていらっしゃいますか。ここをきちっと分析していくことが私は大事だと思うんですけれども、お答え願いたいというふうに思います。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) ご指摘の改革とそれから職員の傷病ということについての関連については、ちょっと私も報告は受けておりませんし、これからその分析等さしていただければと、こんなふうに思っているところでございます。

 それから、当然ながら、職員は生きがいを持って、仕事に誇りを持って職務に当たっていただく、そんな環境づくりのために私も努力をいたしてまいりたいと、こんなふうに思ってございます。



○議長(樫本勝久) 橋本マサ子議員。



◆議員(橋本マサ子) 市長は、改革と傷病とを分析してないというふうなことですが、私は大いにその辺はかかわってきているというふうに思います。これからその辺のところを職員の皆さんのご意見もぜひ聞いていただいて分析をしていただきたいなということをお願いしておきます。

 それから、先ほどのお答えのありました職員の相談室は3階にあるというふうなことですが、そこには常時職員はいらっしゃらない、職員といいますか、相談の窓口になっていらっしゃる担当の方はいらっしゃらないわけですよね。それでは私はちょっと職員も相談持っていきにくいのではないかというふうに思いますので、その辺、やはりきちっとそういう体制をぜひ整えていただいて、やはり悩みを持っていらっしゃる職員の方と相談、対応する方っていうのはいつも気軽に話ができる、そういう役割を果たす体制をつくってあげてほしいというふうに思うわけですが、今のところでは私は必ずそこに相談を持っていくということにはならないというふうに思いますので、その辺、よろしくこれから検討していただきたいと思うんですけども、お願いをしておきます。そのことについての対応をどうするかということを一定考え方だけ聞かせていただきたいなというふうに思います。

 それから、介護保険にかかわって158ページに載っておりますが、お聞きをしときたいというふうに思います。

 介護保険もかなりニーズがふえてきているというふうなことをこの補正予算見せていただきまして感じ取ったわけですけれども、居宅介護サービスが2億9,000万円ほど増額されております。ところが、反対に、施設サービスの介護費っていうのが減額されてますね、5,200万円ほど。今、かなり今までもそうですが、施設サービスのニーズが多い中で、なぜこれが減額になっているかというふうなところが私は、私なりに理解はできますけれども、その辺が実態がどうなのかというふうなことも含めて、この補正予算の中身について少しご説明いただきたいというふうに思います。



○議長(樫本勝久) 総務部長。



◎総務部長(和田満) 相談の業務につきましては、研修相談室が担当しておりまして、相談内容等いろんな面で病気関係、それから人間関係、それから生活相談、それからまたセクハラとかいろいろな相談件数がございますが、そういうような対応につきましては、職員が研修相談の電話番号もわかっております、内線番号もわかっておりますので、外に知れずに相談室長なり相談室員に電話等で指示をもらって、それから改めて研修室なり、また別の場所で余り見えないところで相談をさしてもらうように対応しておりますので、さらにもっと強く検討していきたいなと、そのように考えております。



○議長(樫本勝久) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(森本和夫) 介護保険の補正の内容でございますけれども、議員ご指摘のように、居宅につきましては大幅に、施設につきましても減額補正ということでお願いをさしていただいているところでございますけども、総括的には、私ども、昨年度介護保険の事業計画の見直しをさしていただいたということで、目標3カ年間の設定の中でございますので、平成15年度につきましては、初年度ということでございますけれども、今回、そういう中で、給付費につきまして2億9,300万円余の補正をお願いいたしているところでございますけれども、それの補正後の数値を換算いたしますと、給付費につきましては、約30億1,000万円程度ということでございまして、この数値につきましては、私先ほど申し上げましたように、3カ年間の事業計画の初年度でございます平成15年度の目標数値とほぼイコールということでございますので、基本的には、平成15年度からスタートいたしました介護保険事業計画に基づいて、滑り出しとしてはまあ順調に滑り出しをさしていただいたんかなと、このように考えているところでございます。そういう中でございますけれども、1つは、施設の費用につきましては減額ということでございまして、平成14年度の決算数値とほぼ同額の数値に落ちつくということでございます。そういうような中で、たびたびご指摘もいただいておりますように、施設の受け入れでございます施設整備がなされてないというか、そういう中で、まあ言うたら施設に、1つは入ることができないというような若干のそういうような実態もございまして、施設介護につきましては、昨年度とほぼ同額ということでございます。そういうような中で、私ども、これにつきましても、議会の方でたびたびご指摘もいただいておりますように、居宅介護の方につきましては、本来、居宅介護が一番ふさわしいスタイルであるかなという中でございますので、そういうような中におきまして、全体としては約21%、22%程度、言うたら伸びたということでございます。そういうような中で、特にでございますけれども、訪問介護、それから訪問入浴というようなとこら辺につきまして、それぞれ訪問介護の場合でございますと、昨年度と比較いたしまして約24%と、訪問入浴等につきましては43.9%の増と、こういうふうなことになっておりますので、ひとつご理解をいただきたいなと、このように思います。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 橋本マサ子議員。



◆議員(橋本マサ子) 介護保険につきましては、このように在宅が伸びていって、それに対応していっていただいているというふうなことで結構なんですけれども、やはり施設サービスは、要望されている方がたくさんいらっしゃいますのに、それが整ってないからこうして減額をしていかなきゃならないような状況だというふうに思うわけです。今、どの程度待機者がいらっしゃるのかというふうなことを数字的にお聞かせを願いたいと思うのと、施設整備の観点で、県の方でも来年度、また充実をするようなことも聞いておりますけれども、その辺で名張市は手を挙げるのか挙げないのか、その辺についてお答えをください。



○議長(樫本勝久) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(森本和夫) 待機者の数値でございますけれども、これにつきましては、前にも申し上げましたですけども、前に申し上げましたときには、たしか6月時点であったかと思うんでございますが、年度当初の待機者といたしましては約340名程度かなということでご説明申し上げたと記憶しているとこでございますけれども、それ以後につきましては、先ほどからも申し上げているような実態から踏まえて、そう大幅に数の変更はないんかなと、こういうようなことに思っておりますけれども、現在、適正化事業というような形でさまざまな実態調査もさしていただいてございまして、この12月を目途に、そういう待機者の実態についても調査をさしていただいているということでございますので、年が明けますとそこら辺のより正確な数字が出てくるかと、このように考えておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。

 それから、将来に立ちましての施設整備でございますが、これにつきましては、先ほども申し上げましたように、3カ年間の中で、それぞれ施設整備、それから居宅サービスの今後の整備目標について、これについてもその計画の中に記述をさしていただいているところでございますので、その計画に基づいて私どもといたしましては着実にやらしていただきたいと、このように考えているところでございます。そういう中でございますけれども、前のときにも申し上げたかと思いますが、本年度につきましては、特老ホームにつきまして20床増設ということで、本年度で計画もされておるところでございますので、全体の需要量からいきますとカバーはできないところでございますけれども、そういうような形で全体の計画を見合わせながら、そういうような形で進めさしていただきたいなと、このように思っているところでございます。



○議長(樫本勝久) 山下松一議員。



◆議員(山下松一) 補正予算にかかわりまして少しお尋ねをしておきたいと思います。

 昨年の決算はまだあすでございますので、これは置いときますけれども、昨年の決算と見比べまして34億円余り少なくなっておると。これが事業の精査もいろいろあって、決算にもこのぐらいの数字になってくるんではないかなあという私は予測をしておるんですけれども、二、三年の間には少し見えてくるだろう、その先が見えてくるだろうというような予測でございますけれども、総じてどの科目にしてもやはり減額になってきておる、こういうふうに思っているところでございますし、市税にいたしましても、昨年よりは五、六億円少なくなってきているなあと。特に、平成14年度については、繰入金が大分にありましたので、今回、繰入金が少ないわけでございますけれども、今後、決算でどのぐらいの見込みをされるのかと、私が今申し上げましたように、大体このぐらいのところで少々の精査をして決算といいますか、3月の補正といいますか、そのぐらいになっていくんかなあと、こう思いますけれども、この辺はどのようにお感じになられておられますか。

 それから、やはり市債の返済、2年後ぐらいには少なくなるという予測ではありますけれども、これからはこういうふうな厳しい経済情勢でもあって、こういう時代が私は続いていくんではなかろうかと、このような判断をいたしておるところでございますけれども、これについてひとつお考えを聞かしていただきたいと思います。

 ついでに、細かいことを申し上げていきたいと思いますが、先ほどもスポーツプラザの整備事業でお話がありましたけれども、ここの事業は、いわゆる公共下水道事業並びに都市計画事業、そして農村振興総合整備統合事業ですか、これが一体となってやられておられると、こういうふうに認識をいたしておるんでございますけれども、この農村整備事業の5,900万円余りの減額、この要素というのはどういうことでこういう減額をやるのかと。そしてまた、都市計画道路、夏秋橋何線って言ったかな、半分ぐらいできておるわけでございますけれども、その先線、鴻之台に抜けてくる、その事業を一体いつ完成するのかと、予定してんのかというようにまずこれを聞きたいわけでございますし、全体的なあの総合整備事業もこれいつ完成すんのやろうと。土、だんと盛って、なかなかあれ進まん、一体どないなってんねんというような話があるわけでございます。そうした3つの事業が重なった、同じように進行はしておるというように認識はしているんですけれども、この事業、どういうふうに今後進めていくのか、このことについて1点。

 それから、午前中にも質問ありましたけれども、いわゆる道路整備事業の中で新田南古山線がマイナスになっておると。それを振りかえて、事業振りかえで矢川竜口線に振りかえておると。これ振りかえるというよりも、いわゆるその同じ路線でまだまだ事業が行わなきゃならない。これは用地買収費でしたかな。そういうふうな事業であろうと思いますんで、これこの道路、当初の予定は10年かかると、こういう予定です。このままでは10年ではとてもやないけどいけないと。その線の中で、その地域ができないからよそへ持っていくっていうんじゃなしに、その地域がまだできておらないわけです、完全には。だから、そういうふうな事業振りかえをするよりも、その同じ路線で振りかえたらどうやと、こういう私は感じるところでございます。振りかえる路線せんとけという意味ではございません。ここは予算つけたらいいんです、つけてやったら。このように感じて私は今質問をいたしたいと思いますので、その点よろしくお願いします。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) 今年度の決算見込みについてご所見を述べられました。議員のおっしゃるとおりでございまして、平成15年度、平成16年度は財政健全化の集中取り組みの期間といたしてございまして、単年度黒字を目標にやっていかなければ、平成17年度、平成18年度は大幅な赤字とならざるを得ないわけです。ですので、ここで平成15年度、平成16年度できちっとしたことをやっておかなければ、平成18年度にはもう大変厳しい状況になってしまうと、こういうことでございまして、何とか入るを計りて出ずるを制すという、そういう方式でやって乗り切っていきたいと、こんなふうに思っているところでございます。公債費についても、できる限り起債は最小限に食いとめると、こういう方式でなければならないと、こんなふうに思っています。

 それから、スポーツプラザに関する問題、それから構造改善と道路整備の問題につきましては、これは少しおくればせながらでございますけれども、進んでいることは確かでございますが、これきちっとしたご報告を申し上げたいと存じます。

 残余のことは担当部長がお答えします。



○議長(樫本勝久) 産業部長。



◎産業部長(森本昭生) 農村振興総合整備統合事業、いわゆる蔵持のほ場整備事業でございます。この事業につきましては、平成12年度に補助採択を受けまして、平成13年度から平成17年度までの5カ年継続事業として17ヘクタールの農村基盤整備とあわせまして生活環境整備を進めさしていただいておるところでございます。

 それで、予算措置につきましては、事業計画に基づきまして、前年度に国及び県に対しまして補助事業の予算要望を提出し、それに基づきまして当初予算を編成しているところでございます。本年度の補助事業費の当初内示につきましては、要望額に対しまして約5割相当分の内示額にとどまったというようなことでございます。このことにつきましては、県の大変厳しい財政事情からというようなことで、県補助金の充当が抑制されたことから、県補助金の増額を強く要望してまいりました。しかしながら、県財政は依然として厳しく、県補助金の増額を見込まれない状況からやむを得なく今回補正予算で精査し、工事請負等5,900万円余りを減額させていただいたところでございます。

 それで、進捗状況でございますが、今日まで17ヘクタールの面整備に対しまして、10.7ヘクタールの面整備ができております。したがいまして、来年度につきましては、残りの6ヘクタール余りの面整備を何とかやっていきたいなあと。それであとの、平成17年度まででございますので、あとの環境整備事業といたしまして、集落農道が3線ございます。これについては若干おくれるんではないかなというような状況もございますが、私どもといたしましては、国、県に対しまして、強く予算要望をさせていただきまして、当初計画の平成17年度に何とか完成をさせていただきたいと、このように思っておりますので、どうぞご理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、2点、ご質問ございましたので、お答えをさせていただきます。

 まず1点目の赤坂夏秋橋線でございますが、これにつきましては、県道上野名張線から夏秋橋の間につきましては、本年度、平成15年度をもちましてすべて完成をいたしまして、4月から供用を開始する予定でございます。

 それから、上野名張線から、ご質問いただきました名張駅桔梗が丘線までの間、同じくよく似た距離の650メーターございます。この間につきましては、一部はほ場整備区域内につきましては、土地の確保はできておりますが、そのほかのところにつきましては、まだ計画の図面もでき上がってない状態でございます。これから基本設計を入りたいと、このように思っているところでございまして、その中には、近鉄のアンダーの部分がございまして、これは相当高額な費用を要することでございます。こういったところもございますし、民家の立ち退き等の話も、計画も入ってまいりますので、そういったことを踏まえますと、そういった条件をクリアしていくには、やはり今のいろいろな状況から見ますと、平成二十二、三年ごろまでかかるであろうというように思っております。

 それからもう一点の新田南古山線と矢川竜口線の関係でございますが、これにつきましては、けさからも吉住議員にお答えさせていただきましたように、この減額につきましては、工事の方へ回すということでご質問いただいたわけでございますが、すべて今用地の解決をいたしているところにつきましては工事を終えてございまして、今、かなりの公図の混乱のところについての立ち会いを求めている間につきまして、まず用地を解決しないと工事ができないということでございますし、ため池につきましても、一部着手するということは非常に困難なこともございます。ため池につきましては、農業用のかんがいのため池でございますし、一時的なところもございますので、そういったとこも踏まえて、すべて解決した後に工事を一気にやっていきたいと、このように考えております関係で、今回につきましては、用地が減額になった部分を矢川竜口線の方に回さしていただいたわけでございます。



○議長(樫本勝久) 山下松一議員。



◆議員(山下松一) 市長と、私もそういうそのいわゆる財政の見込みについては思っているところでございますけれども、今というんか、平成15年、平成16年度はそういうふうな状態が続く、私もそれからはよくなるとは思っておりません、余り。それを2年間は凍結、いわゆる新規事業を凍結するけれどもという話であるということは、2年間は凍結やけれども、その次は解除するんだというように裏返したら考えられるわけです。だからそれで市民の方々、2年間辛抱すりゃ後ようなんのと違うやろかと。私に言わせりゃバラの花咲いたような今まで感じを受けてきたと、こういうふうに思っておりますが、決してそういうふうになるようには見えないということでございますので、余り最近市長言わんようになったように思いますけれども、2年間たちゃあようなるというような話を大分今まで聞かしていただいた。余り期待をするともっとえらいことになるのと違うかなあというような感じを今まで受けておりましたので、それだけ申し上げておきたいと思います。

 蔵持の地域で行われております事業については、大体のところはわかっておりましたので、あえて再質問という形はいたしませんけれども、やはり道路というのは、一事業、1つの固まった事業をするのと、道路の事業するのとというのは、1つの事業は、もうここはやめたと、初めからやめたらやめたですけれども、道路だけはつながらんことにはこれはもう何ともならんと。半分だけできてあと半分ほうっておきゃどうにもならんというようなことでございますので、平成22年というたら大分先の話やなあという感じはあります。確かに、近鉄の下もくぐらなならんし、用地買収も、民家の買収もあると、こういうようなことです。そしてまた、財政事情が悪いのにせえってこんな矛盾した話はないわけでありますけれども、1つの事業としてやはり取り組んだ以上、そういうふうな形でやはり進めていくべきだと、これは基本に私は考えております。そして、今用地は全部買収したって、これ本当ですか。私の言いたいのは、今の御子池の周囲だけじゃなくして、それから先にまだ用地の未買収のところあるんと違うかということを私は申し上げたつもりです。その際やと思ったんではなかろうかと私は思いますけれども、そうじゃありません。朝からも質問ありましたけれども、うぐいす台からあの間には通学路も少しは今つけておりますけれども、あの道路自体がまだまだ狭い、乗用車がすれ違いしかねたというようなところがございます。その辺の買収もここずっとしていったらどうやと、こういう話を、ちょっと舌足らずであっただろうと思いますけれども、それだけつけ加えておきたいと思います。

 なお、補正には少し関係はないと思うんですけれども、きょうの質疑、この間からの一般質問並びに質疑を聞いておりますと、どうにも議会と執行部との話が合わない。なぜだろうかなというように私ずっときょうも考えておったわけですけれども、いわゆる市政一新プログラムの中でやっていく。そして市政一新市民会議、そして議会のいわゆる特別委員会もあるわけでございますけれども、余りにも早いうちに物事をどんどこどんどこと出していってんのと違うかと。そして、議会が十二分なその事業に対する質疑を行っておらないのと違うかと。いわゆる重要施策調査特別委員会等々でいろんな形で論議を尽くせば、議会の本会議でこれだけの私は論議が出ないのでなかろうか、これもいいわけです、論議はいいわけですけど、何かかみ合わないところがあるというように私は感じましたので、感じたことを申し上げたまででございますが、皆さん方はどう感じるかはわかりません。しかし、私はそういう感じをいたしましたので、この際、つけ加えて申し上げたいと思います。市長、これに何かありましたら、よろしくお願いいたしたいと思うところでございますし、なお、職員が本当にそのスピードについていけるんかと、こういうことも私は危惧してならないわけでございますので、これも私の感じでございますので、総じてそうだとは申し上げません。私はそう思ったと、こういうところでございますので、市長、何かあればご答弁ください。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) 平成17年度にバラ色のそういう名張市が来るのかというのは、これは決してそんなことはないことは確かでございますが、ただ平成15年度、平成16年度、こういう財政の健全化に向けての集中の取り組みをいたしませんと、平成17年度から凍結していた事業がもう全くできないと、こういうことでございまして、ですので、その凍結していた事業を、これは必ずやっていかなければならん事業でもあるわけでございます。これはスポーツプラザであったりあるいはまた新清掃工場の着手であったりと、これはもう待ったなしでもあるわけでございまして、これをやるがゆえの平成15年度、平成16年度にまたしなければならないと、こんなふうに思っているところでございます。他の自治体はある一定期間、継続もとめているわけでございますが、うちは中央西、これから下水道、これもとめるわけにはいかん事業でございますので、それの継続に加えて新規事業が始まると。まあ大変だなあと、こう思うわけでございますが、これはやり抜いていきたいと、こんなふうに思っているところでございます。

 それから、いろんなこの名張市の取り組みにつきまして、議会への説明責任あるいはまた市民への説明責任が足らないと。もっと議論の時間が要るのではないかと、こういうことでございますけれども、おっしゃるとおりでございまして、でき得る限り、そういう機会を今後も多く設けて、そして市民の皆さんにあるいはまた議会の皆さんとのコンセンサスを図ってまいりたいと、こんなふうに思っておりますし、まずその前に、私ども、執行者側がきちっと連携して一枚岩になった、そんな取り組みもしていかなければならないと、こんなふうに思っているところでございます。また引き続きのご指導をお願いをいたしたいと思います。



○議長(樫本勝久) 山下松一議員。



◆議員(山下松一) 今、市長の方から答弁いただきました。十二分なやはりいろんな形で論議をし、そして市民の皆さん方にお諮りもすると。まずありきでは私はだめだと、このように思っておりますし、よく今はやりの言葉で行財政改革と、これが一つの大きな柱になっておることは事実でありますけれども、私は、行政改革と財政改革とそれから行財政改革というのがあると、こういうふうに思っております。何もかも一緒くたに行財政改革ではないと、こういうふうに私は思っておりますので、きょうはその論議をするつもりはありませんけれども、そういうふうに思っておりますので、今後、十二分なる議会での論議を私は待ちたいなあと、このように思って終わります。



○議長(樫本勝久) 本案に対する質疑はさらに日程を定めて行うこととし、本日はこれにて散会いたします。

                 午後3時2分散会

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議長は、この会議録をつくり、署名者とともに署名する。



  議 長



  副議長



  議 員



  議 員