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三重県 名張市

平成15年第309回(12月)定例会 12月10日−04号




平成15年第309回(12月)定例会 − 12月10日−04号







平成15年第309回(12月)定例会



         平成15年名張市議会第309回定例会会議録 第4号



              平成15年12月10日(水曜日)

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                 議事日程 第4号

          平成15年12月10日(水曜日) 午前10時開議

第1 会議録署名議員の指名

第2 一般質問

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  本日の会議に付した事件

   議事日程のとおり

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  出席議員

   田合  豪      吉住美智子      石井  政      小田 俊朗

   宮下  健      永岡  禎      福田 博行      上村 博美

   藤島 幸子      中川 敬三      松崎  勉      梶田 淑子

   田郷誠之助      樫本 勝久      橋本 隆雄      橋本マサ子

   柳生 大輔      和田真由美      山下 松一      山村 博亮

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  欠席議員

   なし

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  説明のため出席した者

   市長        亀井 利克       助役        中川  博

   収入役       松本 豊明       教育委員長     森本 孝子

   教育長       手島 新蔵       監査委員      山本 昭始

   水道事業管理者   岡松 正郎       総務部長      和田  満

   企画財政部長    家里 英夫       市民部長      雪岡 弘雄

   生活環境部長    三好  晃       健康福祉部長    森本 和夫

   産業部長      森本 昭生       建設部長      西出  勉

   都市環境部長    山下 員啓       教育次長      奥田 正昭

   市立病院事務局長  志村 秀郎       水道部長      吉永 博志

   消防担当参事    稲森 歳典       環境衛生担当参事  上田 三男

   監査委員事務局長  米岡 一男       農業委員会事務局長 見邨 光生

   斎場建設事業担当理事堀永  猛       秘書室長      中野 栄蔵

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  事務局職員出席者

   事務局長      森岡 繁一       次長        金谷 保史

   総務調査室長    塚本 美鈴       書記        黒岩 宏昭

   書記        吉岡 恵子

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                 午前10時0分開議

  (議長樫本勝久議長席に着く)



○議長(樫本勝久) ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(樫本勝久) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において松崎 勉議員、梶田淑子議員を指名いたします。

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△日程第2 一般質問



○議長(樫本勝久) 日程第2、これより昨日に引き続き一般質問を行います。

 発言は議長の指名により順次これを許します。

 中川敬三議員。

  (議員中川敬三登壇)



◆議員(中川敬三) おはようございます。

 国選も終わり、新しい構成による立法府のもとで国政がスタートをいたしました。今我が国を取り巻く内外には、申し上げることに事欠かないほど多くの課題、問題が山積いたしております。とりわけ国内に思いを寄せてみますと、財政と広義の福祉、精神論的に言えば、ものと心の問題がまず頭に浮かんでくる昨今であります。地方分権の時代、つまり国の実権を地方に分譲・移譲していくというプロセスの行動を意味する地方分権の時代に入った今日ではありますが、特に財政の分権が進まない中で、我々地方自治体は、今なお実質的には多くを国に依存し、またその影響をもろに受けているわけであります。

 しかし、とは言うものの国に依存するだけでは生きていくことが大変困難となっているのも、地方分権下における今の地方自治体の姿であります。

 このような中で、今地方自治体がまさに問われているのは、みずからの自治体の将来の姿をみずから描くことのできる能力、つまり地方主権社会を創造・構築する能力である、そんな思いを新たにしながら、そのためには、余りにも多くの課題・問題等を抱えている今日の名張市の中から、本日は大きくは3点に絞って一般質問をいたしたいと存じます。

 質問申し上げますそれぞれの課題について、必要か否か、またはやるのかやらないのか、また異論があればそのご異論を明解にご答弁くださいますようお願いを申し上げます。

 本日のまず最初の質問は、福祉の理想郷とまちづくりを考えると題して、パブリックコメントだけが市民参加のまちづくりか、心のバリアフリーを教育の場で培おう、心の豊かさを感じるまちづくりをの3つの副題をもってお尋ねをしてまいりたいと存じます。

 まず、改めて市長にお尋ねをいたします。

 市長の考えておられる福祉の理想郷とはどのようなまちをつくることでしょうか。

 市長、作文の朗読ではなく、ご自分の言葉でご自分の思いを語っていただきたいと思います。

 市長の掲げる福祉の理想郷という言葉を何となく響きのよいものとして、私はすっと心に受け入れてまいりました。そして福祉とは人の幸せということでありますから、福祉の理想郷とは、人々つまり市民の皆さんが生きる喜び、生活する喜び、幸せを感じることのできるまちであるとの漠然とした説明に対しましても、何となく当然としてうなずいてまいりました。

 しかし、それでは生きる喜び、生活する喜び、そして幸せを感じるまちとはどんなまちなんだろうかと考えたとき、私はその答えをみずから得るために、今日まで相当の時間を費やすこととなりました。すべての市民が90歳、100歳まで元気で暮らし、ぽっくりと生涯を全うするまちは不可能だし、介護を必要としない人ばかりが住むまちをつくることもできないし、障害の有する人が全く存在しないまちも考えられないし、すべての道路が十分安全の確保されたまち、あるいはすべての市民の皆さんが100点をつけることのできるほど整備された環境やバリアフリーのまちづくりも、不可能に近いほどたやすくないと思われるのであります。市長はパブリックコメント、シティズンズチャーター、行政評価制度、パブリックマネジメントの試行等々、少なくても本市にとっては、新しい幾多の手法を市政に導入し、もって短期間で行財政改革の効果・成果を上げようと努力をされておられます。

 そこで、パブリックコメント等これらの行政手法は、市長の考えておられる福祉の理想郷にどのようにリンクされていくのか、お聞かせいただきたいと存じます。

 これが副題1のパブリックコメントだけが市民参加のまちづくりかの1回目の質問であります。

 次に、副題2の心のバリアフリーを教育の場で培おうについて質問をさせていただきます。

 実は、私どもが福祉の理想郷とは何ぞやと考えてまいりましたとき、とても大切な課題にぶち当たったのであります。それは心のバリアフリーであります。先ほど私は市長への質問の中で、障害の有する人が全く存在しないまちも考えられないし、100点満点の環境の整備やバリアフリーのまちづくりも容易ではないとのことを申し上げましたが、このような不完全な不可能性の多々ある現実の社会の中で、その埋め切れない穴を埋めていくことができるのは、実は心のバリアフリーであると考えられるのであります。ものが豊かで、科学の発達の著しい時代に生きている私たちは、バリアはハードの力によってすべて除去する、除去できると思い誤ってはいないでしょうか。私は行く年生きる人の心のバリアフリーは、幼児教育から始まる、子供たちの教育の場でしっかりとはぐくまれ、培われていくことが原点であると考えますが、いかがでしょうか。

 そしてまた、心のバリアフリーの教育が、現在十分なされているとお考えかどうかもあわせて、教育全般を総合的にお考えいただく教育委員会の長であられる教育委員長にお考えをお聞かせいただきたいと存じます。

 副題3の心の豊かさを感じるまちづくりについてお尋ねをいたします。

 先般、何人かの市民の方より、財政非常事態宣言下では、庁舎敷地の草引き、清掃等の維持管理もできんのか、市庁舎は市民の最大のシンボルであり、他市と比べても恥ずかしい、どうなっているんやという趣旨のご意見、お小言をちょうだいしたのであります。平成14年度決算ベースで経常収支比率が96%を超えるという大変厳しい財政の中、経常的経費の削減の必要性は十分理解できるものの、それらの市民の方々の申されることも、また至極当然であります。貧しいゆえに、なおさら身だしなみを正すというのが、かつての日本の教えであり、精神であったように思いますが、財政非常事態宣言のもとで市民の皆さんの心も何か暗くなり、心の豊かさを覚えなくなっていくのではないかと案じてしまうものであります。財政の非常事態等、この日本の精神について、市長のお考えをお聞かせいただき、庁舎敷地の維持管理の年間を通じての具体的な対策については、担当部長よりご答弁をいただきたいと存じます。

 次いで、大きく2つ目の学校給食を考える、学校給食調理業務民間委託のアプローチは万全かについてお尋ねをします。

 経常収支比率96.1%が示す名張市の財政運営に、市長初め職員の皆さんが、本当に真剣に取り組んでおられることは、よく承知をさせていただいているところであります。そして、一連の行財政改革の中で、自校民間委託方式、つまり学校給食調理業務民間委託が課題としてテーブルの上に乗せられたことも決して否定されるものではありません。むしろ大変厳しい今の名張市の財政事情の中で、これが課題として取り上げられるのも、むしろ自然な成り行きであります。

 しかし、この調理業務民間委託を進めることに対して、どうしてもまず確認しておかなければならない点があります。

 1つは、現在行われている自校直営方式の現状は100点満点中何点ぐらいの実績を示しているとお考えでしょうか。

 また、学校給食にかかわる、あるいは調理の現場にかかわる諸問題に対して、十分な情報公開がなされてきたとお考えでしょうか。

 2つ目、学校給食は保護者のために、あるいはそれを提供する側のためにあるものではありません。子供のためにやるものであります。さすれば、子供にとって昼食としての学校給食は何なのか。どのように位置づけておられるのか、基本的なお考えをまずお聞かせください。

 詳しいことは2回目の質問の中でさせていただきます。

 3点目、自校直営方式から自校調理業務民間委託方式に移行する際の諸課題は何なのか。そして、それをどうひもといていかなけけば、自校調理業務民間委託方式には移行することができないと考えておられるのか、それらの相違点を明確にご整理いただきながらお聞かせいただきたいと存じます。

 以上、3点についてまずお尋ねし、もって議論を進めていきたいと存じます。抽象論ではなく、より具体的な内容のご答弁をお願い申し上げます。

 質問をいたします本日最後の大きく3つ目のテーマは、水を考える、水道事業の将来を問うというものであります。

 名張市は、本年7月に水道に対する市民の関心を深めてもらうとともに、効果的な運営を目指そうという意図から、水道モニターの募集を行いました。

 一方、平成12年度から年々ふえ続けてきている単年度の赤字決算の解消のために、名張市水道事業・経営効率化計画案とともに、昭和58年以来21年間にわたり据え置いてきた水道料金を来年度、平成16年度から平成20年度の5年間で平均19.37%値上げするという、水道料金の改定案が提示されております。

 そこでお尋ねをいたします。

 名張市は今まで全国的に見ても安い水道料金を維持してきましたが、今ここに至り、収益的収支の改善のために、その料金を値上げしなければならない状況と相なりました。その経緯、理由を説明いただきたいと思います。

 また、本年7月に募集した水道モニターの声もお聞かせください。

 水道事業は、人間の生命にかかわるものとして、それをとめることのできない事業であります。

 そこで、今回の値上げ後、すなわち平成21年以降の水道事業は、どのように展開していくのか、今回の料金の改定、または経営効率化計画は、5年間の応急処置、一時的な繕いなのかどうかも含めて、水道事業の長期的展望について管理者のお考えをお聞かせください。

 以上をもって私の1回目の質問といたします。



○議長(樫本勝久) 市長。

  (市長亀井利克登壇)



◎市長(亀井利克) 中川議員のご質問にお答えをいたしたいと思います。

 まず、1点目の福祉の理想郷とまちづくりという大きなテーマの中で、パブリックコメントだけが市民参加のまちづくりかというご所見でございます。私がまちづくりの理念として掲げさしていただいている福祉の理想郷の福祉とは、広義の福祉すなわち幸福、市民の幸せであると折に触れて申し上げ、ご理解をいただいてきたところでございます。

 また、社会環境が大きく変化する中にあって、この市民の幸せを基準自体も、ものの豊かさから心の豊かさへ、またよりよく生きることへ変化しており、こうした意味からも、今改めて市民の幸せの追求をまちづくりの基本理念として市政を進めてまいりたいと考えているところでございます。

 さて、私が考える幸せの姿とは、市民お一人お一人が人間として尊重され、生涯を通してみずからの夢に挑戦しながら生きがいを持って暮らしていけること、またみずから判断し、みずから責任をとるという自由な生き方を認め合い、多様な人々が交流し合いながら支え合い、助け合うことで、心豊かに暮らし続けることができることであります。そして、市民お一人お一人が、名張市に愛着を持ち、自己決定・自己責任のもと、生きがいを持って暮らしていくためには、だれもが自分が住む名張市について知り、あるべき姿やまちづくりの方向について考え、その考えを表明する機会がある、すなわち市政に参加していると実感できることが特に重要であると考えているところでございます。このため、私はガラス張りの市政の実現を上げ、情報公開、情報開示を徹底して行い、説明責任を果たしますとともに、あらゆる施策の企画・立案から評価に至るすべての段階の情報を積極的に市民の皆さんにお示しし、意見をいただきながら市政に反映させていきたいと考えているところでございます。ご質問に対しまして、パブリックコメントや行政評価制度、市民との約束制度などにより、市政への市民の参画を促進していくことが、私がまちづくりの理念に掲げる福祉の理想郷実現のために不可欠な取り組みでありますので、ご理解をいただきたいと思います。

 心のバリアフリーにつきましては、教育委員会の方でお答えをいただきます。

 それから、心の豊かさを感じるまちづくりということでございますけれども、その中で庁舎敷地の維持管理に関して、大きな問題として、貧しいゆえになおさら身だしなみを正すというのは、かつて日本の教えであった精神であったと。財政非常事態とこの日本の精神について市長の考え方を述べよと、こういうことでございますが、財政非常事態であるがゆえに、職員がより知恵を出し合って、そしてサービスの維持・向上にこれからも努めていかなければならないと、そんな中で、今いろんな職員の知恵も出す中で、大きな事業もかなり経費を使わずして進んできたということもございます。例えば、オリンピックデーランとか、ああいう事業につきましても、全く市の持ち出しはゼロであったわけでございますけれども、そういうことで、今職員もそれぞれに知恵を出して、いろんな事業展開を図りつつあるというところでございます。

 給食関係は教育委員会、それから水道事業の将来を問うということでございますが、これは管理者の方でお答えをさせていただきたいと思います。

 私の方からは、以上でございます。



○議長(樫本勝久) 教育委員長。



◎教育委員長(森本孝子) 中川議員のご質問にお答えいたします。

 ご承知のとおり福祉の理想郷を創造するためには、バリアフリーのまちづくりは基幹をなすものです。障害の有無にかかわりなく、だれもが支え合いながらともに生きる社会をつくるためには、すべての市民がその社会づくりに参加する意識を持ち、それぞれの役割と責任を担いながら主体的に取り組むことが大切です。そのためにも、中川議員がご指摘いただいたように、お互いの心の壁を取り払ってともに生きる、すなわち心のバリアフリーに努めなければなりません。中でも学校教育における心のバリアフリーの推進は、これからの社会を形成していく上で大切であり、あらゆる教科、領域の場において、さまざまな方法で共生社会の実現に向けて取り組みを進めているところでございます。小学校では、通常学級の子供が障害児学級の友達と毎日の生活を送る中で、障害者理解を深めるとともに、さらには、養護学校の友達とも交流学習をすることによって、共生社会の重要性を学び、相手の気持ちを考えて接することで共生社会の一員として、自分が何をなすべきかを考える機会を持ったりしています。特に生活科や総合的な学習の時間、道徳の時間に障害者の方や障害のある子供を持つ親をゲストティーチャーに招き、話を聞いたり障害者施設の人たちとの交流をしたり、いろいろな施設に出向き、施設のバリアフリーの学習を行っております。

 また、障害のある子供が、地域の運動会や行事に参加いたしまして、地域の方と一緒に汗をかいたり、作品をつくったりして、活動を通して心のバリアフリーを進める取り組みも行っております。子供たちの心の変化につきましては、このような学習を重ねていく中で、障害のあることが特別なことでないことに気づき、自分たちの生活を見直し、障害者の視点で物事を考える機会となったり、ときには、自分たちが将来どんなまちづくりを進めていけばよいかといった学習に発展していく場合もございます。

 一方、中学校では、総合的な学習の時間において、福祉体験学習を実施し、養護学校や老人ホームを訪問して、障害者の方や高齢者の方と交流をしたり、道徳の時間を利用して、車いすバスケットで交流するなど、さまざまな人との出会いを通して、その人の思いを受けとめ、福祉に対する意識が高まっている姿も見られます。

 さらに、小中学校とも集会や文化発表会などで、子供自身が人権劇を発表したり、手話を使って合唱の発表をするなど、心のバリアフリーの大切さについて学び合っております。心のバリアフリーは、児童・生徒の内面にかかわる育成であり、家庭の保護者との会話や共通体験、地域社会でのいろいろな行事のかかわりなど、保護者・地域との連携が不可欠であります。市の教育委員会としましても、今後とも相互の連携を深めるとともに、実践が伴う心のバリアフリーとなるよう取り組みを進めてまいりたいと考えております。

 学校給食につきましては、教育長がお答えいたします。

 以上です。



○議長(樫本勝久) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) 私の方から、学校給食につきましてお答えを申し上げます。

 3点ご質問をいただいたと思います。

 1点目、現在行われている名張市の自校直営方式の給食の現状についてのご質問をいただきました。

 調理現場等の問題点についてでございますが、二、三の小さな事故の報告がありましたが、大きな事故等はなく、総体的に極めて良好な状況で運営がされていると評価をいたしております。そして今後は、このような現場の状況等も何らかの形で保護者に伝えていきたいと考えております。

 100点満点で現状はどうかというご質問でございますが、80点程度と考えているところでございます。

 2点目の子供にとって昼食としての学校給食は何なのかについてお答えを申し上げます。

 学校給食は、児童・生徒の心身の健全な発達のために、バランスのとれた食事を提供し、適正な栄養素を補給すると同時に、健康教育を進めていくうちで、食に関する指導の生きた教材としての役割も無視することはできません。

 一方、早くから問題となっている生活習慣病の予防のためにも、児童・生徒の適正な食習慣の形成に寄与している側面もあります。

 また、飽食の時代でありながら、家庭の食生活で不足する栄養素を補完する役割や、ひいては学校給食を栄養バランスのとれた食事のモデルとして家庭に伝えることなど、学校だけではなく、家庭における食に関する教育力を活性化させる等、今日では極めて多様な役割を果たしていると考えているところであります。

 3点目でございますが、自校直営方式から自校調理業務民間委託方式への移行に伴う課題についてであります。

 一口で申せば、民間委託で提供する給食が、安全で今までと何ら内容的に変わらない、むしろ民間の技術力を生かしての細やかな対応と献立の多様化にも対処できる。もちろんアレルギー等への採用も今まで以上のことが可能であることが、学校や保護者に理解されることだと考えております。言いかえれば、いろいろな誤った情報が保護者に届くと思われますが、委託する業務の範囲や安全対策等、民間委託に関して教育委員会が最大限の教育的配慮をして、給食の一部民間委託を実施しようとしていることが、保護者に正当に伝わることが重要であります。このことから何度も申し上げておりますが、平成15年11月12日付で保護者の皆様に、小学校給食一部民間委託についての文書を配布し、理解を求めていると同時に、アンケートも実施したところであります。その他の技術的な問題は、業者との委託契約や仕様書で市の考え方を詳細に明示することが重要でありますし、委託業者の選定にも慎重を期さなければならないと考えております。あわせて、これらの委託内容や仕様書の内容については、学校や学校長が主体性がとれる形で厳密に取り決めていく必要がありますし、それに伴う調理業務指示書を初めとする委託や仕様書の附随文書できめ細かく委託内容を確認していくことが肝要と考えているところでございますので、よろしくご理解をいただきますようお願い申し上げてお答えとさせていただきます。



○議長(樫本勝久) 水道事業管理者。



◎水道事業管理者(岡松正郎) ご質問に対しまして順次お答えを申し上げたいと思います。

 今議会に提案しております水道料金改定等に伴う名張市水道給水条例の一部を改正する条例の制定にかかわり、その経緯、理由を説明申し上げたいと存じます。

 水道は市民の日常生活に直結し、その健康・生命を守るため必要不可欠なものであり、都市機能を支える重要な基盤施設でございます。本市の水道事業は、昭和40年2月に給水を開始して以来、正常にして豊富低廉な水の供給を図り、公衆衛生の向上と生活の改善に寄与するため、これまで3回にわたる拡業事業に取り組み、施設拡充等に努めてまいりました。平成13年度からは、これまでの施設整備と量的確保を目的とした拡張とは異なり、維持管理を主眼に置いた第4次変更事業を実施し、災害時におけるライフラインの確保を目的とした施設の耐震化や老朽化が著しい大屋戸浄水場の全面改築を初めとする基幹施設の更新、改良に取り組んでおります。

 近年は、人口の伸びがとまり、減少傾向となっている現状で、景気低迷、節水意識の浸透等により、全国的な傾向である水需要の減少傾向が顕著となってきたことから、当年度純利益も次第に減少し、平成12年度決算からは赤字となり、以降その額は増加してきており、経営環境は非常に厳しい状況にあります。こうした状況を踏まえ、経営効率化計画を樹立、実践し、安定的な供給を確保し、より一層水道財政の健全化を図るため、今回昭和58年以来21年間据え置いてきた水道料金の改定を行おうとするものであります。

 次に、水道モニターについてお答えを申し上げたいと思います。

 水道事業に関する利用者及び市民の意見や要望等を直接把握するとともに、水道事業の運営について理解を求め、水道事業の効率的かつ合理的な運営に資することを目的に水道モニター制度を創設したところでございます。これまで2回の懇談会を開催してまいりましたが、モニターさんの皆さんそれぞれの視点で、水道についての関心をお持ちで、活発なご意見、質問が出されております。例えば、十数年前、名張市に居住するようになり、当時名張市の水道のおいしいさに驚いたが、最近感じなくなったと。原水である川をきれいにすることによって、浄水に要する薬品費等の削減が図れ、より安全でおいしい水ができる。そのためには、行政と市民が一体となって、河川の汚染防止に取り組んでいかねばならない等の原点を見つめ直す必要性を訴えるご意見が多数ございました。

 次に、平成21年度以降の水道事業をどう展開していくのか。今回の料金改定、経営効率化計画は、5年間の応急処置、一時的なものかどうかも含め、水道事業の長期的展望についてお答えをいたしたいと思います。

 今回の料金改定並びに経営効率化計画は、経営健全化を図るため一体的なもので、平成16年度から平成20年度までの5カ年の算定期間を基本としていますが、しかしながら、経営効率化については、これからもあらゆる分野にメスを入れ、継続的に取り組む課題であると認識しております。したがって、5年間の応急処置、一時的なものとならないよう、一層経営健全化を推進していきます。平成14年度末現在の名張市の水道普及率は、簡易水道を含め99.7%となっております。これまでの拡張事業から維持管理に主眼を置いた事業展開が必要となります。不透明な景気情勢、人口の減少傾向等、水道事業を取り巻く厳しい経営環境の中で老朽施設の更新、改良、施設の耐震化等、限られた自己資金を有効かつ効率的に活用し、計画的に実施して、安定供給を堅持するとともに、水質面においても、監視管理体制をさらに強化し、水の安全性を確保していかなければと考えております。

 以上、お答えにさしていただきます。



○議長(樫本勝久) 総務部長。



◎総務部長(和田満) それでは、庁舎敷地の維持管理についてでございます。

 庁舎敷地の除草につきましては、毎年シルバー人材センターに委託をいたしまして、6月と10月ごろに年2回実施しておりましたが、ことしは例年になく長雨等気候の影響で雑草の成長も活発でございまして、見苦しい状況になってしまいました。市民の方々からも庁舎周辺の草が伸びている等の苦情もいただきまして、9月26日には就業後に1時間程度、職員250人ほどで庁舎敷地内の除草作業を実施したところでございます。

 また、敷地内にございます中・高木の植え込みにつきましては、専門的な技術が必要でございますので、また危険も伴いますので、今までどおり業者の委託によりまして剪定や刈り込みを行いまして環境美化に努めております。敷地内の清掃につきましては、庁舎内の清掃業務の委託業者の協力を得まして行うようにしております。今後におきましても、財政的な観点から、できるだけ職員による除草作業を実施をするとともに、ボランティア団体からの申し出もございますので、両者が協調してその除草作業等を行うようにしていきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 中川敬三議員。



◆議員(中川敬三) 2回目の質問をさせていただきたいと思います。

 まず、パブリックコメントだけが市民参加のまちづくりかというテーマであります。

 総じて市長のご答弁いただいたことと私が考えていることは、余り大差はないわけであります。つまり私の申し上げたいことも、市長のおっしゃる中に含まれているんだと思いますが、要は、市民の皆さんが自分が重要であるという感情、これはフィーリング・オブ・インポータンスというそうでありますが、つまり自己の存在感を感じることができるまちなんだろうと、これが基本的な福祉の理想郷の理念ではないのかなと、そんなふうに思っております。

 そこで、それでは市民が存在感を感じる参加できるまちというのは、どういうことなんだろう。これを行政的なものの考え方から言えば、実は物事を企画・計画する段階でもって、それを評価していくのは事前評価であります。

 しかし、実は行政は、この事前評価を自己評価でしかしてなったということでございます。すべてとは言いませんが、ほとんどが自己評価による事前評価であります。実は、外部からの評価とこの自己評価、内部評価、これをどのようにリンケージしていくかっていうのが、実はこれからの政策評価をしていく上での信頼性がどう確保されるかということなんだろうと思います。外部評価としては、議会やあるいは市民等の政治評価もございますが、いずれにしましても、パブリックコメントも実は外部評価であります。

 しかし、この事前評価は内部評価から出ているものであります。パブリックコメントとは、行政が新しい政策等立案・計画したものをそれを市民に政治評価を得ようということです。

 しかし、これからの大切なのは、外部評価による事前評価なんだろうと思います。つまり、議会もそうでありますが、市民が立案・計画をみずからして、それを外部からの外部評価による事前評価をして、それをテーブルの上に乗せていくという、このシステムを構築していくことが、極めて重要であるんだろうと思います。そして、その中でもう一つ重要なことは、これからの地方自治体が地方主権を目指す中の地方自治体は、住民ニーズに俊敏な組織、これをアジル組織と専門家の方は言っております。どうも英語ではアジャガあるいはアジャイルというんでありますが、一般的に片仮名ではアジルと言っておりますので、私はここでアジルと申し上げておきます。このアジル組織をどうやって進化させていくんかっていうことが、実は官と民が協働して地域を形成する地域形の基本となるわけであります。この住民ニーズに俊敏であるということと、それから外部評価から事前評価が入ってくるという、この手法をどうやってシステムとして確立していくかということが極めて重要であります。私は平成14年9月の第302回定例会の一般質問において、市民とともに考えるまちづくり、つまり外部からの外部評価から入る事前評価について、私は糸川橋から青蓮寺を通じる道路の整備、それから近鉄線を挟んで桔梗が丘と桔梗が丘西を結ぶバリアフリーの歩道橋、地下道の整備について問題を提起いたしました。つまりあのときの私の提起は、これをつくる必要があるのかないのかということも、私は宮城県の気仙沼市の離れ島の浅野知事と市民のやり取りを例に挙げて、それを10年後にするのか15年後にするのかということも含めて、必要があるのかないのかということも含めて市民と考える、そういうシステムを構築を図らなければならないと主張したわけであります。その際、市長は前向きな答弁をされたわけであります。そして、平成15年3月の第305回定例会の事務文書条例の一部を改正する条例の制定の質疑の中で、同課題について、市長は肯定的に言ったけれども、どうなっているのかという確認の質問をさせていただきました。答弁は、当時の企画調整部長より、新しい組織機構の中で、行財政改革一環の組織の強化を図るということで、企画調整部で対応していくという答弁がございました。議事録をお読みください。

 しかし、4月をもって新しい行政サービスの組織が確立してから今日に至って、今なお何も示されておりません。行政の考えるまちづくりは、矢継ぎ早にテーブルの上に乗せてパブリックコメントにかけていくのであります。が、市民が立案・計画しようとするものは、その立案・計画の必要性を論ずる議論するテーブルさえ設けないのであります。どうなっているのかということをお尋ねしなければなりません。市民とともに自立していく社会を目指してと、市長が言われることはどういうことなんでありましょうか。まさに市民とともに自立する社会を目指すということは、地方主権の社会の将来を想像したご意見でございます。先ほど申し上げました外部評価による事前評価、またはアジル組織への進化等々の必要を考えて、どうか私のかつて提案したことも踏まえて、市長並びに行財政改革のまとめ役をされている助役のお考え、答弁をお聞かせいただきたいと思います。

 次、心のバリアフリーであります。

 るる教育委員長からご説明いただきまして、おっしゃっていることは全くそのとおりであります。ただ申し上げておきますけど、これは名張市だけではないと思いますが、この障害に関するあるいは障害だけではございませんが、心のバリアフリーに関する概念というのは、実は今日本の中の教育の中で大変欠けていると、私は思っております。例えば、身体障害の方で車いすを乗ってこられる方にとって、階段にスロープをつけるということは、極めて大切なことであります。それを抜きにすることはできません。

 しかし、階段をつけることだけが十分議論されて、そこにおける人の心のバリアフリーを考えることが希薄になっているというのが今の社会の世相であり、それが教育の現場でも反映されていると思うのであります。つまり、階段を子供たちがみんなで車いすを担いで上るという、これも心のバリアフリーの一つであります。その辺の教育が、私は今世相の中も反映して不足していると、そういうふうにご指摘を申し上げているわけであります。教育委員会はいろいろご努力いただいていると思いますが、実は、このバリアフリーの教育というのは、あるとき、そのとき、たまたまそういう一つの、何ていいますか、教育の場所でもってあることをするということで培われるものではないと思います。毎日、そのとき、今、教育の現場で時、何ていいますか、休むことなく日々の教育の中で培われていくんだろうと、そういうふうに私は理解しております。教育とは、私は七十五年の計という考え方を持っています。つまり、幼児教育、児童教育を含めて教育を受けた子供が親になって、その親に育てられた子供が自分の子供、孫ですね、その子供に教えて、その子供に教えられた子供になったときに、初めてこの教育の倫理観なりそういうものが養成される。そういう意味では、極めて長い先のことでありますので、ついつい日々の総論だけで終わって、具体的なことをやらないというのが、今の名張市だけではなくて、日本の教育の現状であります。実は、毎日の一つ一つが、こういう障害教育を1時間やったということではなくて、毎日の積み重ねの中でこつこつと具体的にやっていく、これを75年間積み上げないと、つまり4分の3世紀であります。これをやっていかないという問題、これを解決するのは、毎日の一つ一つ、バリアフリーの問題を例にとりましたけど、そういうことでありますので、答弁ということでなくて、今教育委員長がおっしゃったことを日々具体的に教育の現場でやっていただきますように、いろいろまだまだ問題ございますが、きょうはどういう問題があるかという具体的なことはご指摘申し上げませんが、総じて教育委員長のおっしゃることとはそのとおりでございますので、ぜひそれを具体的に進めていっていただきたい、このように思うところであります。

 それから、心の豊かさであります。

 これは一つの現象として私は庁舎の周りの清掃を申し上げたんであります。やっぱり頭の中で考えたり、市民の皆さんが中身だけではなくて、やっぱり目を通してでも市民が誇りを持てる市民のシンボルというもの、やっぱり求めているんだと。それがまず庁舎であり、例えばスポーツ施設でも、先ほどスポーツのオリンピックデーランの話ございまして、私もかかわっておりますので、あれは一つのソフトとしてすばらしかったと思います。

 しかし、古いということときちんと維持管理された施設であるということは別でございます。古くてもいいけど、きちんと維持管理された施設でスポーツを楽しみたいというのは、当然のことであります。その辺をぜひ心がけていただきたいと思います。名張市の庁舎の周りも決してきれいだと、──私よその市町村の庁舎も見ましたけども、──きれいだというふうには思っておりません。まことに申しわけありませんが、その辺も含めて、やっぱり市民が市庁舎に訪れたときに、市庁舎は財政貧しいけどきれいになってるなという、そういう庁舎にしていただきたいし、スポーツの施設、その他も古いけれどもきちんと整備されているなという施設にしていただきたい、そういうことを申し上げたかったわけであります。

 次に参ります。

 次は、子供にとっての学校給食についてであります。

 先ほど極めて概念的な質問だけをまず申し上げました。実は、学校給食っていうのは、そういう概念の中にあるんだけれども、だけど極めて具体的に何をするかっていうことが極めて求められているのが、先ほどの心のバリアフリーもそうでありますが、特に学校給食っていうのは、具体的に何を把握して何をしていこうとかっていうことが問われているんだと思います。私は今教育長が先ほど学校給食というものをとらえて、総じて私もそのとおりだと思います。決して反対を申し上げるつもりはございません。ただその中で一つ、答弁の中に、もし私が聞き漏らしたら恐縮なんでありますが、それは学校給食というよりも子供の食べ方の第一義的責任は、保護者にあるということ。食は朝、昼、晩と3食食べることによって健康が保たれ、バランスがとれていくわけであります。じゃあ、この3食の基本的な第一義的責任は、だれが果たさなければいけないのかというと、学校ではなくて親であります。その中で、今の男女共同参画社会も含めて、その朝、昼、晩の食事を保護者が第一義的な責任を負っていかなければいけないけれども、その中で昼食というのは、直接的に具体的に親の方がその第一義的責任を果たすことができないと。それをどういうふうに学校が給食の中でやっていくのかということであります。何が言いたいかと申しますと、今まで学校給食のあり方に関して、先ほどの情報の公開も含めて、本当に保護者、PTAの皆さん方が、そういった議論を今までしっかりしてきたのかっていうことが、私言いたいんであります。給食は、もちろん学校が子供たちのことを考えるんだけれども、全体の中でどうしていかなきゃいけないのかという、そういう議論を保護者の方と今までしていないから、今回のような問題が起きるんだということであります。

 そこで次に、学校給食を具体的に進めていく中で、私は学校給食は先ほど申し上げましたように、極めて具体的な作業であると考えておりますので、具体的な質問をしてまいりますので、お答えを1個ずつしていっていただきたいと思います。

 まず、たくさんございますが、なるべく簡潔に申し上げますので、1つずつお答え願いたいと思います。

 まず、十分な客観的な科学的なデータを名張市の教育委員会は十分に入手しておられるかということをお聞きいたしたいと思います。

 2つ目、保護者、その他学校給食等にかかわるすべての関係者と客観的・科学的に検証し、または十分な議論がなされたかということであります。これは学校給食調理業務民間委託を進めるに当たってのただいまの質問を続けているわけであります。

 3つ目、この問題はモデル校だけの問題ではないんであります。モデル校以外の保護者、その他学校給食にかかわるすべての人が理解して、初めてモデル校の事業をスタートしなければいけないのであります。そういう意味では、すべてを含めて十分な説明責任を果たしてきたのか。そして、今なおモデル校が公にできない、あるいは決まってないとするならば、もってのほかであります。それがどうなっているのかもお聞かせいただきたいと思います。

 そして次に、また具体的な質問に入ってまいります。

 自校直営方式と自校調理委託方式に関して、先ほど総じて単純に民営化することによって、よりすぐれるというご答弁がございました。改めて自校直営方式と自校調理委託方式の相違点、問題点をどのようにとらえているのか、具体的にもう一遍そのとらえているところを、全く同じということはあり得ないわけでありますので、どういうふうにとらえているか、お聞きしたいと思います。

 2つ目、自校調理委託方式によって食の安全性がどう損なわれ、質の低下につながるのか。もしつながるなら、その対策は。つながらないと考えるなら、なぜどういう理由でつながらないのか、お聞かせ願いたい。

 次に移ります。

 自校調理委託方式によって、学校給食の教育的意義がどう損なわれるのか。もし損なわれないとするならば、どういう理由で損なわれないのかお聞かせいただきたい。

 次、お聞きいたします。

 委託方式によって、地産地消と材料の購入等に影響があるのかないのか。安全な材料の購入と合理的・経済的材料の購入を民間委託するこの改革の中でどういうふうに方法を変えようとしているのか、経済的な面も含めてその辺の対策をお聞かせいただきたいと思います。

 次、委託方式によって、先ほども触れられましたけども、アレルギー等の子供に対する特別食等の対応は、今除去食で対応されていますが、どのように対応していくのか。民間によって、この辺が全く問題がないのか、その辺の対策をお聞かせいただきたいと思います。

 次であります。

 民間委託にして、給食に関する問題、事件が発生したときに、それを情報公開するシステムを確立しなければなりませんが、どのようなシステムを具体的に考えている、必要性がある、ないをお聞きしているんじゃありませんよ。どういうそういう情報公開のシステムをきちんと考えているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。

 次に参ります。

 学校栄養士のイメージする料理を子供たちに提供するためには、学校栄養士の意向が委託業者の調理師、とりわけ調理現場における委託業者の業務責任者並びに食品衛生責任者に十分通じる環境の整備が不可欠であります。学校栄養士のイメージする料理が子供たちに提供できるために、業者に対する指導・教育等はどういう基準でどのようにやろうとしているのか、その具体的な手法をお聞かせいただきたいと思います。

 もう一つそれにかかわりますが、教育委員会が委託事業者に対して発注者としての強い立場に立たなければ、学校栄養士のイメージした料理が子供たちに提供されないのであります。そこで、教育委員会が発注者として強い立場に立つためには、何が必要だと考えておられますか。

 もう少し続けさせていただきます。申しわけありません。

 教育現場における最高責任者である学校長が、学校給食の調理業務について、またその調理業務の民間委託について、十分な認識を有していなければ、学校栄養士のイメージする調理を子供たちに提供することはできません。そこで、学校長に対してどのような民間委託に対する認識を持ってもらうべき、何ていいますか、学習を施しているのかをお聞かせいただきたいと思います。

 次に参ります。

 委託業者と提携する契約書内容が的確かどうかいうことが極めて大きな問題であります。契約書及びそれに附随する作業基準、食材料の調理方法、廃棄物の処理方法、調理器具の手入れ基準、あるいは食材料の保存基準等々が契約前に、とりわけ保護者また学校給食にかかわるすべての関係のものに情報公開され、十分な議論がされることが契約書とともに大変必要であります。そういった、まだこれだけではありません。もっと膨大なそういうものを必要といたします。そういうものが既に準備万全整ってて、保護者や子供たちに説明できるだけのそういうものがきちんともう整備されているのかどうかということをお聞き申し上げたいと思います。

 そして最後に、今行われようとしている学校給食調理業務民間委託が、経済的に真に経費削減に当たっているのかということをお聞きしたいのであります。つまり、民間方式に移行するに当たって、自校直営方式のコストがどれだけ削減できるのか。人件費だけでなくて、どう削減するのか、材料も含めてそういうことをきちんと総合的にやっていく中で、本当の学校給食の安全性・安心と経済的な効果というものを真に把握した上でもって民間委託にすれば、こういうふうに安くなります、言いかえれば、今回の民間委託を単に人件費を安くするだけの、そういった改革ではなくて、総合的に質と中身と安全性とコストというものを考えていただきたい。そうでなければ、本当のコストの意味の経済的な行政改革にならないということであります。そうでなければ、入札をどうやって出すんでありますか。今の名張市のこの行財政改革の中で、その辺をきちんと押さえることによって、初めて入札ができるんであります。本来の学校給食のコストは何ぼやということがわからないで、どうやって入札へ出すことができるんでありましょうか。入札の方法は後でお聞きしますが、以上、私は2回目の質問とさせていただきたいと思います。

 水道の方に参ります。

 水道の方は、もうるるご説明いただきまして、先ほど私なぜ財政的な企業の経営的な部分で申し上げたかと言いますと、実は、私はそこにこれからの水というものをそういう次元だけでもうとらえてはいかんなという考え方であります。実は、ヨーロッパでは、河川が下水道の受け皿になって、そっから薄まった水を飲んでいる。ですから、日本は大変きれいな水ということで、近代水道いうのは、明治20年に横浜から始まっているわけでありますが、蛇口から水を飲んでたわけで、ところがどうも豊かな水に恵まれた我が国は、水の大切さとか、そういうものを忘れてしまったんです。そして、その中で事業としても、水というものが、どんどんどんどん供給してくる。右肩上がりでもって需要がどんどんふえて、供給もどんどんふえて、そうしないと水事業が成り立たないという事業体質になっているんであります。これはもう名張市だけではありません。

 ところが、実はここに今反省を求められているわけであります。これが3月21日が水の日でありますが、滋賀県、大阪の淀川流域でも世界の水のそういうフォーラムが開かれておりますけども、もう一度水というものを、生きる生命の水という、その次元からもう一遍見直していくことが必要なんだろう。そこで、そういった観点から、私は次に2つのご質問を申し上げたいと思います。

 1つは、水道の安全性を水源でなく浄化過程で今まで確保してきたわけであります。これに私は一つの、何ていいますか、指摘をしてまいりたいと思うわけです。つまり、今水道水に対する不信が起こっております。ミネラルウォーターのボトルが、何とこの12年間で10倍にふえたんであります。国の生産は10倍ふえております。輸入は13.5倍ふえておるわけであります。その75%がフランスからであります。水道料金を二、三割上げるというと反対運動が起こったりしますが、このボトルの水が高いということで不買運動は起きていないのであります。つまり、昔の水を飲みたいという、一つのブームが後押しをしているんだろうと思われます。

 そこでお尋ねします。

 水道事業において、水の安全確保を浄水過程のみにゆだねることには限界が来ていると思うのでありますが、管理者のお考えをお聞きしたいと思います。

 2つは、水の大切さであります。

 今世界は水が大変不足しております。発展途上国の病気の原因は、80%が水だと言われております。そして多くの子供たちが、年間1,280万人もの幼い生命が失われておりますが、水を衛生的にすると、恐らくその死亡は半減するだろうと言われております。そんな中で、WHOでは1日20リットル言っておりますが、世界の水使用を整理しているグライク博士は、最低限の生活用水は1日1人50リットルであると言われています。多くの国はこの50リットルに足らないのであります、アフリカ、アジアを含めて。日本は、生活用水の使用は1日1人332リットルであります。そこにはホテルか病院が入っているようでありますから、まあ200から250リットルであろうと思います。その332リットルに相応するのは、名張は2002年に349リットルであります。2000年に358リットルであります。しかも我が国は間接水として、畜産と農産物だけで年間740億立方メートルの間接水を輸入していると言われております。日本全国の年間水使用料が878億ですから、何とそれの85%に匹敵するだけの水を使っているわけであります。

 そこでお尋ねします。

 水の使用料がふえ続けていくことによって成り立つ、そして節水を本気で奨励する体系になっていない今の水道事業を変えていかなければならないと考えますが、いかがでしょうか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

 以上、2回目の質問であります。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) 私の方から、福祉の理想郷についての再度の質問にお答えをいたしたいと思います。

 議員ご所見のとおり、自己の存在感を感じるそういうまちこそが、福祉の理想郷の中心の政策とならなければならないと、こんなふうに思っているところでございます。そんな中で、市民参加についていろいろご所見を述べられました。この事前の評価がない、まさにおっしゃるとおりでございましたが、実は事後の評価も外部評価は今までなかったわけでございます。ゆえに決算主義のそういう市政の運営がならなかったと、こういうことも言えるわけでございます。ですから、事前の評価につきましては、参画、それから参画なくして協働なしでございますから、その参画のためには、また情報公開を徹底してやっていくと、こういう手続を今いたしているところでもあるわけでございますし、それから、住民ニーズに俊敏に対応でき得る行政ということでございますが、このことにつきましても、住民の自発的な活動をサポートしていくという、その方向に行政はこれから転じていかなければならない。そんな中で、さまざまな市民の皆様方からの提案等もいただいているわけでございます。それについて市民の皆さんと、そして行政がいろんな角度からそれを検証して実行できるものは実行していく、できないものはできないとはっきり申し上げると、そういう手続もしているわけでございますが、今、先般から中川議員の方からご提案をいただいていた件につきましての取り組みにつきまして、助役の方からご答弁を申し上げたいと存じます。

 以上であります。



○議長(樫本勝久) 質問は多岐にわたっておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。

 助役。



◎助役(中川博) 市民参加のまちづくりに関してお尋ねいただきましたのでお答えさしていただきます。

 議員ご指摘の市民主導行政支援型の新しい行政システムの構築は、まさに今市が進めております市政一新改革の大きなポイントの一つであると考えております。具体的な市民参加のまちづくりの一つとして、名張市におきましては、市内14地区に地域づくり委員会を組織いただきました。それぞれの地域における問題、課題については、まずその地域で協議・検討の上、地域住民の皆さんが中心になって解決をしていただくことが大切であると考えております。

 しかしながら、地域のみでは解決できない問題も当然あることと考えておりますので、地域でまとまったものを行政に対して提案いただき、行政もともに協力して解決に当たる必要があることは言うまでもありません。したがいまして、全市的な課題につきましては、パブリックコメントなどの制度の活用と市民参加のためのさらなるシステムの充実を図るとともに、地域の課題を的確に行政課題として位置づけ、相互の特徴を発揮しながら協力してまちづくりに取り組む体制を構築する必要があるものと考えております。11月に公表いたしました名張市総合計画の基本構想の原案の中でも、その中のリーディングプランの中で、地域づくり推進プランを積極的に推進するというふうに提案さしていただいております。地域づくり推進プランというのは、地域の住民が主体となって、地域ビジョンの策定を促進いたしまして、可能な限り行政計画や施策に反映できる仕組みを構築していこうというものでございます。そういった取り組みのときにも、以前議会におきまして市長より答弁させていただきました検討委員会とかワークショップ等の手法を活用したり、職員やアドバイザーの派遣など積極的に進めていきたいと考えております。

 それからもう一点、具体的に病院のアクセス道路問題等ご指摘をいただいております。このような道路整備につきましては、さまざまな地区から多くのご要望をいただいているところでありまして、またご承知のとおり、厳しい財政環境の中で多くの問題が山積しておる中、個別の要望に対して、庁内で個々に検討会を設置して、具体的な検討を進めていくということは困難な状況でございます。

 しかしながら、こうした問題を解決するためにも、住民参加による検討を進め、道路整備に係る優先順位とか整備方針などを明らかにすることが求められていることも確かでございます。こうしたことから、ご指摘の検討会を設置するための準備を庁内で進めておりまして、検討の対象とする種別や機能、検討課題、検討方針などについて協議しているところでございますが、いまだに事務的な整理が十分できておらない状況でございます。このように市全体の道路整備に係る優先順位等を定めるための住民参加の検討会の設置、そういったものにつきましては、今のところ検討中でございますが、議員ご指摘のような、現在もう既に具体化されております住民主体の個別の計画等につきましては、担当者をその検討会等に派遣させていただきまして、一緒になって協議をすることも有効であると考えておりますので、ご提案いただいておりますような課題につきましては、協議の場を年明け早々にも持ちたいと考えておりますので、その際には、議員のお力添えを賜りたいと存じます。



○議長(樫本勝久) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) ご質問にお答え申し上げます。

 ご質問の順序が異なると思いますが、その点ご容赦いただきたいと思います。

 まず、十分な客観的な科学的データを収集しているかということでございますが、現在も引き続きまして収集中でございます。長年続いてきました自校直営方式を変えるということにつきましては、ご指摘のように、さまざまなデータを引き続きまして入手してまいりたいと思います。

 それから、すべての関係者と議論がなされたかと、こういうことでございますが、現在、各学校を通じまして、保護者の方々には一応の方向づけをご説明申し上げてあるということでございます。

 それから、モデル校がどうだということでございますが、これにつきましては、基本的な考え方といたしまして、保護者の十分な理解ということが本点になりますので、したがいまして、各校ごとに保護者の説明会を開催してまいりたいと考えておりまして、なおかつ理解をしていただいた学校からという基本的な考え方を持っておりまして、したがいまして、現在のところ、まだ決まっておらないと、こういうことでございます。

 それから、自校直営方式とそれから民間委託方式の問題点ということでございますが、これも議員十分ご承知のとおり、教育委員会といたしましても、さまざまな山積いたします諸課題に対応する、やはり経済的な観点、そうした意味では、最後にご質問いただきました経済的効率ということとダブるわけでございますが、やはりそうしたことを意識いたしまして、やはりどうすればよいのかということが、民間委託を考える上での一つの要因でございますし、あるいはそのことを考えましたとき、果たして民間委託をした場合に、この自校直営方式の質が落ちるのかということを既に研究いたしましたが、決してそれではないという、これは確信を得ております。これは、固定的な自校直営方式が民間委託することによって、現在の給食のシステムよりも安全性の確保におきましても、あるいは栄養面、あるいは教育面等におきましても、何ら遜色はないと、むしろ今以上のシステムによりまして、現在の給食よりもよくなるという確信をいたしております。

 それから、したがいまして、次の食の安全性、質の低下につながらないということのお答えにもさしていただきたいんでございますが、決してこんなことがあってはならないと。これは初期の段階でクリアしております。

 それから、教育的意義につきましては、これは学校給食法、これもご案内のとおりでございますが、そこではきちっとした位置づけがなされておりますし、指導要領、各小学校におきます各教科の指導要領の中にも、食に関する項目がございまして、必須時間が5年生、6年生におきましては、たしか60単位、45分授業でございますが、そうした位置づけがされておりまして、内容は逐一ご紹介申し上げませんが、これにつきましては変化があってはいけない、このことにつきましても、心配は全くいたしておりません。

 それから、アレルギー特別食でございますが、先日の藤島議員のご質問にもございましたが、名張市におきましても、三十数名の子供たちが、やはりアレルギー抗原を持っておりまして、除去食を現在実施、ご指摘のとおりでございまいます。したがいまして、これにつきましても、委託をいたします際に、ご所見のとおり契約書に伴いまして、仕様書さらに細かく作業基準あるいはほかに、さまざまな契約書に附随いたします作業基準でありますとか、あるいは安全基準でありますとか、そうしたものによりまして、これを遵守するということの上での契約ということでございますので、これはアレルギー対応につきましては、これもクリアをいたすことになっております。

 それから、問題が発生したときの対応でございますが、あるいは栄養士のイメージ、栄養士の意向が現場に伝わるかどうかということ、それから委託をいたしまして発注者としての強い立場がとれるのかというようなこと、それからあと業者と教育委員会は、情報を広く関係者の方に公開するべきであるというふうなこととあわせまして、委託業者との関係はすべて委託契約、今申し上げましたような取り決めによりまして、契約によって決められます。したがいまして、中でも問題が発生したときの対応でございますが、これが実は、今現在の作業の中で大きな課題になっておる事項でございます。議員のお言葉をおかりしますと、先ほどの外部評価の事前評価ということがございますが、これらは他市の事例等を今研究をいたしておりますが、日報でありますとか、さまざまな方式がございます。しかし、どれもさまざまな事例に少し薄弱じゃなかろうかと。したがいまして、より強い、幸い全国的に展開されておりますので、さらに先ほど申し上げましたように、十分なデータをもとにもう少し掘り下げてまいりたいと、このように考えております。

 それから、栄養士のイメージする料理が、意向が現場に通じるのかということでございますが、これにつきましては、すべて契約書の附随書類の中で明らかにするわけでございますが、現在、名張市におきます栄養士は5名でございます。ご承知のとおりでございますが、民間委託によりまして栄養士が全校に配置されるということになっております。したがいまして、栄養士の機能は、十分にやはり検討しなければならない重要な課題でございます。したがいまして、栄養士と現場とのやり取りにつきましては、これは文書で、あるいは各校の現場責任者が業者の中に設置されることになっておりますので、現場責任者との十分な意思疎通によりまして、イメージに合わない場合は、やりかえるとかっていうふうな厳しい、そうしたことでクリアできると、そのように考えております。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 水道事業管理者。



◎水道事業管理者(岡松正郎) 2点ばかりご質問いただきましたのでお答えをさしていただきたいと思います。

 まず、第1点目に、水道事業において水の安全確保を浄水過程のみにゆだねることに限界が来ているのではないかというご質問にお答えをさしていただきたいと思います。

 名張市の水道事業の青蓮寺ダム、比奈知ダム、名張川自流において水源を確保し、桜ケ丘、大屋戸の2カ所で用流水を取水しているところでございます。水質については、水道法第4条に定める基準、健康に関する項目29項目、水道水が有すべき正常に関する項目17項目、快適水質項目13項目、監視項目35項目、ゴルフ場使用農薬に係る水道水の水質目標26項目、合計120項目に基づき自主検査と一部外部委託検査を行い、すべて基準を満たした水を供給しております。20世紀は石油の時代、建設の時代であったと言われ、21世紀は水の時代、管理の時代と言われております。消費そのものが優先され、あらゆる資源が限られたもの、貴重なものであることの認識が希薄になり、自然の自助作用が破壊され、人体に悪影響を及ぼす結果を招いていると思います。水道事業にとっての水源も例外でなく、水質悪化が問題とされ、水道法において、水質基準が改正されるゆえんと考えられます。したがって、長期的、全市的な取り組みとなりますが、水源そのものの安全性を高めていかなければならないと考えております。

 次に、今の水道事業は、水の使用量が増加することによって経営が成り立つかという仕組みであると。節水を奨励する体系になっていない現在の水道事業を変えていかなければならないと考えるかどうかという質問に対しましてお答えをいたしたいと思います。

 生命と健康を守るため、安全な水を安定して供給する水道事業の使命のもと、水の需要増に伴い、水源を確保し、施設を拡充、維持管理していく過程において要した費用に見合う適正な水道料金により、これまで事業運営をしてまいったところでございます。

 また、料金体系においても、使用水量が増加するほど単価が上がる逓増制を採用し、使用抑制を促してきたところでもございます。名張市の特徴として、急激な人口増と生活様式の多様化等により、使用水量が年々増加した結果、事業経営に必要な費用を賄う財源の主たる給水収益が、適正な料金設定のもと、安定して確保できたことが、長期にわたり安定した経営をもたらしたと考えております。水は限りある資源、名張市は水源都市として、下流域に比べ水量、水質とも恵まれた環境にあります。

 しかし、無尽蔵にこの水を無償で使用できるものではございません。青蓮寺、比奈知ダムに水源を求めていることから、水利権に係るダム建設費負担、維持管理費、減価償却費が必要でありまして、その額は決して少ない額ではなく、水道料金を形成する一要素となっております。需要者の方々にご負担いただいております。自然の恵みとは言え、水は無償で得られるものではありません。水は生命と健康を守る大切なものです。新たな水源を確保することが困難な状況において、節水による水需要の抑制が定着すれば、多額な投資を必要とせず、きめ細かい維持管理に結ぶものと考えられます。ただし、老朽化する施設の更新、改良のため、適正な料金設定が不可欠なのは、言うまでもありません。名張市は拡張から維持管理への過渡期にあり、経営面で非常に厳しい局面を向かえていると考えております。

 以上、お答えにさせていただきます。



○議長(樫本勝久) 中川敬三議員。



◆議員(中川敬三) パブリックコメントの助役のご答弁いただきました。

 やっぱり私、助役のご答弁聞いてまして、こういった、例えば市民の道路もそうでありますが、これ道路だけでないんでありますが、私はこの2つをたまたまそういう地域のあれを受けてその問題をとらえたわけでありますが、まだ市民から申し込みを受けるという概念ですね。私はそれではだめだって申し上げているんであります。ですから、市の総合的な道路やあるいは橋をどうするのかと、そしてどういう順番をつけていくのかっていうのは、それを全体で考えるのは別の組織であります。それは当然そうであります。そうではなくて、個々の地域がそこの自分のとこの利害として出してきたそういうプロジェクトなりそういうものを、その人たちとどういう必要性があるのかということを、その人たちが参加して一緒にやること。申し込みを受けて、その結果をどうするかではありません。一緒に必要かどうかを考えて、一方では、まち全体のまちづくりということから照らし合わせて、あなたのとこはつくる必要があるけれども、15年先待ってください。20年後の先の市の事業に入れていきますから、必要だけども、なぜなら名張市は、全体を考える中で順番はこういうふうにしていかないとだめなんですよということをやるわけだから、名張市全体を考えるということと、市民が参加して一緒にどうしていくのか、そこの地域の利益を感じる人たちがどうしていくのかということを、ここをどうやって市民が参加して市民がフィーリング・オブ・インポータンスを感じていくのか、市長がおっしゃったその考え方がそこで生きていって、その中で自分の思うことがそのとおりいかないけれども、やっぱり名張市の市民として参加して、その結果を我々にも名張市全体としてよくしていこうと、これをつくらなきゃだめだって申し上げているわけです。そこんところをもう一度ご確認をしていただきたいと、このように思うのであります。

 それから次が、学校給食に対する、私個々に聞いて、なぜ個々に聞いたかと言いますと、実はこのぐらいきめ細かいことが、既に準備されてないとだめですねということで。そして、実は今回の保護者の皆さんからとの摩擦の最大は、認識の違いであります。きょう答弁を聞いてまして、自校直営方式から民間委託、調理業務委託に際しては、全く問題がないんだと。むしろよくなるんだと、頭からどっちか言えばそういう考え。それで、保護者なり子供たちから見れば、民間委託をしたら問題が起きるんではないかって、そっちの角度から見ているわけですよ。そうすると、それを問題があるんじゃないかと、自校直営方式の方がいいんだと言って。ただ申し上げておきますけど、やっぱり先進の学校で我々視察してきたところは、問題があるという前提でもって民間委託に取り組んでおります。そしてその問題点が自校直営方式でなくても、自校直営方式と同じように解決、こうしたらできるんだというQアンドAがびしっとできているわけです。しっかりした自信と自覚を持って、保護者の方に対してきちんと説明できます。もっと極端なことを言えば、それを調理民間委託をすることによって、食育がなぜ損なわれるんですか、食育とはこうあるべきですよということをきちんと保護者に言うだけの研究学習をされております。私はそういう言葉をきょう聞きたかった、教育委員会から。中川議員そんなこと言うけども、食育とはこうでしょうと。さすれば、調理民間委託にしても、食育はこうこうこうだから損なわれないのでありますって、そういうふうにご答弁をされないと、されれば、保護者の皆さんも、そうか、食育に関してはこうなんやなということですから、安全性を損なうポイントは、民間委託にしたときに調理人が変わるのか変わらないのかというそこであります。もし学習されていれば、そこに触れているはずであります。安全性が損なわれる最大の問題は、委託したときに調理人が変わっていくことであります。だけども、こういう方向でうちはやりますから変わりませんって、そういう答弁をいただければ、この議会を通して保護者の皆さん、うん、なるほどと納得するわけであります。契約も契約対象者の条件も相当厳しくやっていくことが必要だと思います。これ病院とまた違う概念でやっていかな、そこはまたご研究をいただきたいと思います。入札も、逆に業者が少ない場合はプロポーザル方式でいかないといかんと思います。そうしますと、プロポーザル方式をやろうとすると、なおさら一般入札と違って、教育委員会がプロに負けないぐらいの学習と中身をびしっと示していかんといかんわけです。ぜひそういうあれをしていただきたい。4月から始まるというやつが、平成16年度中といういうふうに、何となく答弁が変わってきております、ここへ来てニュアンスが。それを云々言うんではなくて、私はこの行財政改革の中で、民間委託は、本来はもっとはっきりした民間委託をすべきなんですが、これ文部省のいろいろ問題がありますのでできませんが、民間委託っていうのは賛成であります。だけども、それをするためには、ご自分のところが業者になったつもりで教育委員会がそういうものをきちんとやっていかなければ、プロポーザル入札なんてできるわけないし、そして契約書とか先ほど申し上げた仕様書等々そういったものが、しっかりと保護者なり学校関係者に公表して、こういう仕様書でいきますよ、こういう料理の切り方をしていきますよ、そういうことをですね、保存はこうしますよ、衛生管理はこうさせますよと、そういうことを具体的なやつを全部示して、きちんと納得させる、その資料が、私はまだ名張市の教育委員会にできてないと思います。つくることを前提にしてから、そういう資料を見せるのではなくて、そういう資料がびしっとあって、この中で業者をこういうふうに選択して、もしその該当する業者がいなければ、時期は別ですというぐらいのつもりのマニュアルなりそういう基本的なものをまず教育委員会がばしっと持って、そっから始まって、その結果として、いついつ民間委託をしていくんだという、そこに来なければだめだということを申し上げます。私は民間委託に反対ではありません。大賛成でありますが、そういうことがびしっとできないのであるならば、経済的に安くするために、ただ単純に子供たちの給食を云々するということになってしまうんだということを強く申し上げたいのであります。ぜひその辺はご答弁は結構でありますので、しっかりやっていただきたいというふうにお願いを申し上げます。

 そして、そういったことを保護者なり我々の、市民の質問にびしっと答えられる、そういう体制を整えていただきたい、そのように思うところであります。

 それから、水道に関しましてお尋ねします。

 実は水っていうのは、地球の中には0.001%しか人間が生活用水として使えないんですよ。水だって南極だったりね。で、その水というのは、実は20億年来の水を我々飲んだり体で発散したり、それから排出したり、そういうものをぐるぐる使っているだけで、実はそこがどうも環境も含めて、水の水質も含めて、だんだん悪くなっているなというのが今の水関係。そこで、水環境の健全化を図るということ、それから水道、下水道の一体化っていうことがこれから不可欠になってくる。つまり、水事業の一元化を視野に入れた水道、下水道を、個別に考えるんでなくて、水事業を一元化を視野に入れた、雨水の利用促進も含めて水の循環のトータルシステムを考えていかなきゃいけないもう時期に来てるんだろうと。あした変われとかそういうことを申し上げてるんじゃない。これから水道事業をやっていく中で、一つ一つ対応していく中で、もうそういう時代に来て、そういうふうに事業が変わっていかないとだめなんだと、そういう社会が来てるんだということを認識した経営なりその一歩一歩を進んでいかないとだめなんですねということを問わせていただいているわけです。そうしますと、水資源をトータルで考えた上の水の料金体系を考えていかなければならないわけであります。飲む水が幾らなのか、それと排水処理の水が幾らなのかという時代でないということです。水というものを、飲むものは出したものが入ってきているんだと、そういうことも含めて、これから市民も水というものの料金が両方含めてトータルとして、どうやったら自分が使う水の料金が安くなるのか。飲むだけが安い、高いではなくて、トータルとして水のどういうふうな自分たちは負担をしていかなきゃいけないのか、そのためには環境はこうしていかなきゃいけないんだ、この考え方を水を飲む方、口に入れる方のそっから考えてトータルに考えていくことが、極めて重要なんだろうなと。そして、もう一遍蛇口から平気で水を飲める、そういうものになっていくとトータルとして地球上で我々が使っている水のコストは下がっていくんだろうと、そういうふうに考えるわけです。いろいろこの水に関しての話をさせていただいたわけですが、水の一元化、それから水循環トータルシステム、それから料金というのも、これから水をそういうふうに考えていかないといけないんだというこの管理者のご意見をお聞きすると同時に、実はこういった水に対する議論に対して、市長のお考え、これ本当に市民なり大きな問題であります。今どうするということではなくてそういうことの大切さを私は申し上げながら、そう変わっていくんだろうと。変わっていかないとだめなんだろうと思って質問したわけでありますので、最後に管理者のご意見をいただいて、その後に市長の統括的なご意見なりそういうものをお聞かせいただいたらと、そういうふうに思います。

 これにて3回目の質問を終わらせていただきます。



○議長(樫本勝久) 助役。



◎助役(中川博) 市民参画のまちづくりに関する再度のご質問でございます。

 確かに議員おっしゃるように、申し込みを受けるまちの姿勢だということでございます。パブリックコメントとか市民との約束制度などもこちらから案を提案させていただいて意見をいただくということでございます。ただ市民との約束制度などは、意見とか要望だけでなく、苦情なんかも、一つ一つの苦情なんかも大切にして、その苦情の奥に隠れたところを問題点を掘り起こして、今後の行政の改善・改革に役立てていきたいというような形で今進めておるんですけれども、いずれにいたしましても、まちの姿勢になるのかもわかりません。そういう形で、市民からの隠れたといいますか、そういった市民の意見等掘り起こすためには、やはりそれなりの仕組みづくりが必要ではないかなというふうに思っております。その仕組みづくりのためにその基礎となるのは、今14地区で組織していただいております地域づくり委員会というものを基盤にいたしまして、いろいろな地域のビジョンとか推進プランとかそういったものを積極的に市民主体で取り組んでいただき、それを市も一緒になって考えて、市の行政の中に積極的に施策として反映していけるような仕組みをこれからも考えていきたいと思っておりますので、よろしくご理解、ご協力をお願いしたいと思います。



○議長(樫本勝久) 水道事業管理者。



◎水道事業管理者(岡松正郎) ご質問に対しましてお答えをいたしたいと思います。

 安全でおいしい水の供給と水を大切にする水道事業推進をするために、水環境の健全化、水道、下水道の一本化、つまり水事業の一元化を視野に入れた雨水利用促進方策を含む水循環トータルシステムを考え、その上で水を創造的にとらまえ、環境としての水のあり方、料金体系を考えていく必要があるのではないかということに対しましてお答えをいたしたいと存じます。

 水道水源は公共水域に放逸された下水処理水を含む河川水であるだけに、水循環における下水処理場の水質管理は一層注目されているところでございます。下水道の目的は、水質環境の保全ですが、近年合成化学物質、環境ホルモン、トリハロメタン、PCB、BODと、環境と人体に悪影響を及ぼすことが大きな問題となっております。より安全でおいしい水を得るには、豊かで清らかな川の流れをよみがえらせ、健全な水循環の構築が必要であると考えております。こうした取り組みは、室生ダムにおいては室生ダム宇陀川流域清流ルネッサンス21、三重県におきましては宮川流域ルネッサンス事業として、既に近隣で取り組まれております。そういうことから、市民、企業、行政が一体化して取り組むことはもちろん、広く上流・下流にも輪を広げていかなければならないと考えております。名張市水道事業も拡張から維持管理へと変わりつつある中で、安定した経営環境を整備するとともに、より安全で良質な水を供給していかなければならないと考えております。

 以上、お答えにかえさせていただきます。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) 中川議員ご所見のとおりでございまして、水は限りある資源であるわけでございます。豊かで清らかな川の流れをよみがえらせる健全な水環境を構築していく必要があると、こんなふうにも考えているところでございます。よく山は海の恋人とか、山が荒れれば海まで荒れると、こういうふうなことが言われているとおり、まさにこの資源循環型のその社会の中で、きちっとこういうものをとらまえて、位置づけをしていかなければならないと、こんなふうにも思わしていただいているところでございます。

 そこで、水道あるいはまた下水道と、これは別個にいろいろな対策とかを講じていくというよりか、やはり水環境をトータルに考えていかなければならないというふうにも思っているわけでございまして、よって、対応を推進する組織体制というものをこの整備ということについては、大変大きなかつ重要な課題でもあると、こんなふうに思っておりまして、今後検討していくための今資料を整えているところであるわけでございます。ですので、トータルで考えていくという、そういう部署が必要になってくるということでございます。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 暫時休憩いたします。(休憩午前11時45分)



○議長(樫本勝久) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。(再開午後1時1分)

 橋本マサ子議員。

  (議員橋本マサ子登壇)



◆議員(橋本マサ子) 日本共産党を代表して一般質問をさせていただきます。橋本マサ子でございます。

 まず最初に、一言述べさせていただきたいと思います。

 小泉内閣は、昨日現に戦争が行われているイラクに自衛隊を派兵する基本計画を閣議決定いたしました。日本共産党は、平和憲法を守れという国民世論の多数の方に逆らい、アメリカに言われるままに強行されようとしているイラク派兵計画の中止を厳しく求めるものでございます。

 それでは、質問させていただきます。

 まず最初に、自治体本来の財政運営をと題しまして、財政非常事態宣言を発表した名張市が、なぜこのような状況に至ったのか。そして、今後の市民サービスをどのように展開するべきなのか、過去の検証をしながら今後の方向性を導くための整理ができたらと思っています。

 さて、名張市の今後の財政運営にも大きく影響してくる小泉内閣の来年度予算編成の基本方針が決められました。構造改革、歳出改革と、改革を強調しています。

 しかし、焦点の年金など社会保障でも、地方財政の三位一体改革でも断行しようとしているのは、国民と地方への負担転嫁でございます。改革どころか国民の不安を一層広げるだけではないでしょうか。補助金の1兆円削減のねらいが、生活保護費の国の負担率を4分の3から3分の2へ、義務教育国庫負担制度の廃止や認可保育所運営費の国庫負担金削減など、今まさに充実が叫ばれている切実な内容に向けられようとしています。この方向で進めば、名張市民の住民サービスの低下も避けられないでしょう。なぜこのような財政難になったのでしょうか。最大の原因は、景気対策と称して、大型公共事業を野放図に積み増しして、90年代に国と地方で50兆円の規模にまで膨らんだことではないでしょうか。今年度の防衛費、関係費も5兆円にも上っています。こういうところにメスを入れないで、改革は語れないと思うのでございます。全国の自治体の財政難も、この影響をもろに受け、名張市もその縮図の一端を担わざるを得なくなったことも事実ですが、ここには当時の名張市の政策展開上の責任も免れないのではないでしょうか。私は担当部の力を拝借いたしまして、名張市一般会計の過去10年間の財政状況をグラフにしてみました。こちらが歳入でございます。そして向こうが性質別の歳出、過去10年間をグラフにしてどのようになっているかということを検証してみました。歳入で、市税、これが市税になるわけですが、市税は人口の伸びとともに増加をしてきておりますが、平成9年度からは横ばいとなってきております。

 それから、地方交付税、この赤い線でございますが、平成8年度に2億円ほど減少しておりますが、以降は伸びていました。平成12年度で4,900万円ほど減り、13年、14年度は下降線でございます。

 しかし、下降しているとは言え、この厳しい財政状況の中で、国が地方交付税を提供できなくなり、名張市に借金をして臨時財政対策債として地方交付税のかわりに使うというようなことで、実際の流れは、借金はこれだけありますし、地方交付税は少し下がりますが、ほぼ横ばいというような状況でございます。

 そしてその他でございますが、このグリーンの線ですけれども、3回の急増した山が見られます。この山でございますが、つばさ学園の用地として市有地を県に売却したことでの財産収入、それから名張市の病院の建設に伴う基金の繰り入れがあったというふうなことでございます。

 そして、一番下の黒い線が市債、借金でございますが、多い平成7年、8年、9年でございます。こういうところですが、大学誘致事業とかコミュニティー施設整備事業の財源として借金をしてまいりました。

 歳出の方を見てみます。

 普通建設事業、一番上のカキ色の線でございますが、普通建設事業が大きく伸びています。平成5年から9年の5年間、これは主要事業を展開した結果だというふうなことですが、大学誘致などを含めた斎場建設や中央西土地区画整理事業などの7大事業を進めてきているわけですが、こういった大型の公共事業の影響があるというふうなことでございます。

 公債費は1年間に返済する借金の返済なんですが、この赤い線の公債費が、平成5年から右肩上がりにどんどん伸びていっておりますのは、このような公共事業を進めて借金をして進めてきてそのようになってきているというふうなことでございます。歳出の規模が伸び悩んでいることと関係なくコンスタントに伸びていっております。これが先ほど申し上げました過去の経済対策などによって発行した市債の償還がピークを迎えているというものだということです。また、平成14年には大きな伸びがあるわけですが、これは斎場に係る繰上償還が含まれているということです。

 補助費でございます。このグリーンの線ですが、補助費の急激な伸びは、病院事業に関してのものだというふうなことです。

 扶助費です。この一番下の黒い線が扶助費ですが、大きく減額されているのが、これなんです。平成12年度ですが、これは介護保険会計が一般会計から特別会計へ移行されたということで、これだけ数字が低くなっているというふうな状況になっております。このような平成14年度までの経過がございます。このように経年変化を見ていきますと、やはり投資事業を大きく進めた後に公債費の伸び率がコンスタントになっているというふうな結果が出てくるわけです。このような状況から、現在の財政運営にどのように影響していると思われますか、お尋ねをいたします。

 そして、このことから何を学んで、今後の厳しい財政運営を乗り切っていこうとされておられるかを、まず最初にお聞きしたいというふうに思います。

 次に、子供たちの健全育成に向けてと題して、保育所と幼稚園のあり方及び学校給食について、名張市行財政経営一新プログラムの動きとあわせて問題点や疑問点をただしてまいりたいと思っております。

 現在、若者や子育ての環境には、かつてない厳しさが向けられています。長引く不況による社会経済のあおりを受け、働く場所のない不安定な若者の環境、また国の支援は少子化対策と言いながら、逆に切り捨てている現状であり、子供たちの将来に夢が持てない状況となっています。

 さて、名張市はこのような国の政治に呼応して財政難を口実に、市政一新プログラムで幼稚園改革、保育所の民営化や統廃合、保育所や学校給食の民間委託を推進していくと掲げています。一昨日また昨日と、本日もですが、多くの議員から質問のあったところでございますが、私も別の角度からお尋ねをいたします。

 まず、保育所の待機状況を解消するために、名張幼稚園を受け皿にするということでございますが、私は視点を変えて、小学校の空き教室の利用が考えられるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

 隣接の名張小学校では7クラス、桔梗が丘南小学校では12クラスもあいていますし、先日の答弁を聞きましても、少しぐらいの増設ではとても間に合わないような感じでございます。それだけ待機者がふえておりますし、今後もまたふえてくるのではないかと思います。少し無理もあるかと思いますが、何かと規制緩和の時代なので、国津小学校と国津保育所のように、親子方式で給食も合同でできないものでしょうか、お考えをお聞かせください。

 次に、保育所の民営化推進についてでございます。

 これも既にさきの一般質問で一定の答弁が引き出されております。柳生議員の質問に対して、部長は、手法や委託先に時間がかかった。保護者や地域の皆さんのご理解を得ることで可能。現在そのためにさまざまな努力を重ねていると答弁されました。これは、まさにもうあと数日で結論が出るように判断できる答弁です。

 そこで、私が心配をするのは、保護者や地域の皆さんのご理解はもちろんのことですが、保育の内容が従来どおりか、あるいはさらに充実したものになるのでしょうか。保育時間や保育料、延長保育や長時間保育などの扱いはどうなるのですか。民間に委託されれば、今後は名張市が運営に対して何も言えないはずです。特に心配なのは、保育士が全員変わったら、子供たちは不安を抱き、なじむことができないのではないでしょうか。子供たちにとって、本当に望ましい環境が与えられるのでしょうね、念を押さずにはおられません。それぞれの問いに具体的かつ的確にお答えください。保護者は内容がわからないために、可もなく否もない状態なのではないでしょうか。

 続きまして、小学校給食の民間委託についてお尋ねいたします。

 学校給食は児童が食という体験を通して生きる力の原点を学ぶ場であると位置づけられ、1954年に学校給食法として成立したものであり、教育の一環として、父母や教員、栄養士や調理員の共同の取り組みによって豊かに発展してまいりました。名張市の小学校給食もその立場で進められてきたと思います。

 ところが、給食業務の一部である調理業務を民間委託して、給食業務の効率化と経費の節減を図りながら、市民サービスを向上させるといった、私たちには到底理解しがたい計画を進めようとしています。民間委託で学校給食はどうなるのでしょうか。私たちは既に民間委託をした堺市の調理員さんから体験を聞かせていただきました。今までは1年生が調理場をのぞき、おばちゃん、きょうは何、あるいはおばちゃん、きょうの給食おいしかったよというように、子供たちとのかかわりが深かった。

 ところが、民間委託になってから、子供たちが調理場に自由に入れないので、調理場の様子を写真におさめて教室に張り、子供たちに見せて説明をすることになった。栄養士でさえ直接の指導ができない。校長や教師、栄養士や調理員が一体となって教育にかかわることが切り離されていくようだと、5年前に民間委託に踏み切った堺市の調理員さんが話してくださいました。この間委託を進めているところは、自校で調理業務のみ委託、調理員は退職者不補充、委託することで年間1,000万円の経費削減などなど、ほとんど名張市が学校給食システム検討委員会に提案している内容と同様のものであり、堺市とも全く一緒です。

 さらに、びっくりするような報告がありました。大型の器具を使用しての大量の調理は、なれと技術が必要であり、長年の経験者でないと失敗の連続だそうです。例えば、チーズとルーを溶かす水の量をマイナスせずに、1人分として決められた水を全量入れてしまった結果、しゃぶしゃぶのクリームシチューになってしまったとか、みそ汁の味が調わないために、水とみそを何回も足し増しするうちに、グリーンのチンゲンサイが茶色になった。余熱利用も含めて煮るカボチャを、形がなくなるほど煮詰めてしまったなどなど、失敗例は尽きません。味と風味には技術と思い入れがあり、単に形だけをつくり上げればよいというものではなく、うちに込められた努力を感じ取る情操面を育てることがないがしろにされてしまう、これでは給食を教育の一環と位置づけることはできませんと、大変残念そうでした。委託する前は炊き込みご飯もあったのに、これも米と具の量がうまく調整できずに、かちかちになるなどで、堺の子供には炊き込みご飯がなくなり、白いご飯しか食べられなくなった時期があった。今では米飯のみ自校炊飯でなく、外部委託する結果になったとも言われていました。また、湯がいてゴマをすってあえるといった手のかかる献立がなくなり、届いたものを並べて焼く、ハンバーグもそれに使うたれもできたものなど、献立の簡単化が進められ、市内の委託をしていない学校まで、その献立に合わせざるを得ない。つまり、全校で従来の給食より質が落ちてしまったということです。自治体職員である栄養士が、直接調理場に入って指導やら話し合いができない状態で、委託業者の栄養士あるいは調理員のチーフに指示書を渡して説明したとしても、なかなか発信する側の思いが伝わらないということです。このような状況では、アレルギー症状の子供たちの除去食の対応など、とても望めるものではありません。先日のご答弁では、民間委託に当たり、このようなことをさらに充実してまいりたいと言っておられましたが、とても不安でございます。

 さて、私は去る11月18日夜に持たれた名張市の学校給食システム検討委員会の傍聴をさせていただきました。小学校、中学校の校長先生や教諭、栄養職員や養護教諭、調理員やPTA連合会からの代表など約20名ほどに加えて、教育長と教育委員会の事務局で真剣な議論をされました。委員会での意見は、この委員会は中学校給食についてのものと理解している。民間委託が前提であれば、議論できない。民間委託ありきでなく、熱意を持って子供たちのために給食づくりをしている私たちの意見を聞いてほしい。委託導入の検討でなく、食と健康を大前提にした議論をもっと情報提供をして行うべきだ。なぜ財政のことが、子供たちの口に入るものにいくのか理解できない。私たちの資料提供も取り上げてくれるのか。アンケートをするときには、検討委員会にも知らせよなどなど、多くの意見が出されました。総じて、民間委託ありきでなく、子供たちの食と健康を大前提に充実させる議論を望むといった皆さんの意見だったと受けとめております。

 しかし、教育委員会の姿勢は一貫して、民間委託をして、給食の充実をするための議論をと、一方的な方向づけであり、私としては、民間委託ありきを大上段に構えたものであるとしか受け取れませんでした。教育委員会は、学校給食法に基づく給食の役割をどのように考えておられるのですか、まず最初にお尋ねいたします。

 今の学校給食を充実させるという点で申し上げるなら、現在の教育委員会では、アレルギー疾患に対する除去食の扱いが完全ではないと思います。西宮市では、マニュアルをきちんとつくっておられました。そしてよくよく調べてみましたら、同じ名張市で保育所については、食物アレルギーに対する除去食申請のマニュアル化がされているではありませんか。先日のご答弁では、きちんと対応できているというふうでしたが、教育委員会独自のマニュアルはあるのですか、お尋ねをいたします。

 さて、私たちが訪れた西宮市でも学校給食の民間委託の検討をされたそうです。そこには、やはり経費削減という目標があったことから、先陣を切って進めている東京の例を検証したそうです。その結果、自校直営方式よりも委託の方が将来的に高くなるということで、取りやめたと言っておられました。以前から私は委託してすぐのところでなく、長年経験されたところを視察して検討すべきと申し上げてきましたが、現状では、その努力もまだまだ不足しています。何よりも一定期間実際に体験されたところを参考にして、もっともっと研究をするべきではないでしょうか。

 以上のことなどから、具体的に次のことを要望しますので、お答えいただきたいと思います。

 1つは、学校給食システム検討委員会のメンバーに専門的な知識人や客観的に発言できる学識経験者も加えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。西宮市では、健康教育や財政学、食品衛生の専門化である大学教授、また倉敷市では、小児科の医師も入っていました。名張市でも食物アレルギーに詳しいお医者さんがおられると聞きましたので、ぜひこの方に加わっていただいたらと思います。

 2つ目は、民間委託の押しつけでなく、もっともっと全国に目を向けて参考になる情報を取り入れ、学校給食システム検討委員会の皆さん方の共通した思いである学校給食の充実を目指した議論が十分な時間をかけてできるように導くことが、現在の教育委員会の仕事ではないかと思います。その努力をお願いするものですがいかがでしょうか。

 3つ目には、先日私どもが研修視察した西宮市は、中学校給食も自校直営方式で実施しています。私は中学校での給食実施は、時間的な面などを含めて大変らしいですね、現場から意見が上がっていませんかと尋ねますと、特に問題はなく、教師からも何も聞いていませんと言っておられました。

 また、小学校の民間委託を検討する中で、東京都八王子市などの客観的な資料を参考にしながら、自校直営方式で効率的なシステム運営を追求しています。ぜひ学校給食システム検討委員会の皆さん方とご一緒に視察に行かれて、小学校と中学校の学校給食について学んできてほしいと思いますが、いかがでしょうか、お答えください。

 最後の質問に移ります。

 今日の不況とリストラ、社会保障の連続改悪によって、国民と国保加入者の暮らしは大変な状況になっています。このような世情を反映して、国保の加入者が急増しています。名張市ではこの二、三年で毎年およそ2%ずつ加入者が増加しており、7月末現在での加入者は、全世帯の約44%に上っています。名張市はこのような実態をしり目に、来年度から国保税を約31%も引き上げるということを提案しています。また、40歳以上64歳の加入者の介護保険料は41%と、空前のアップ率でございます。うちも滞納していて、今毎月4万円ずつ分納している。これでもやっとの思いなのに、こんなに引き上げられたら、ますます滞納分がふえていく。短期保険証を渡されているが、子供が遠くにいるので、遠隔地用の保険証を3カ月おきに送ってやらないといけないし、本当に大変だ。大阪では減免してくれたのに、一体どうなるんやろうと、困り果てている人、また今軽減の対象をしてもらっているが、うちは4人家族だから、それでもやっとの思いです。いつからこんなに上がるんですかと、何回も何回も電話をしてこられる人もいます。国民健康保険は、高齢者、自営業者、農林業を営んでいる人、リストラや倒産に遭った無職の人、最近ふえてきたフリーターなど、ほかの健康保険に属さないすべての国民を対象にした強制加入の医療保険です。所得面から見ると、これはことし3月31日現在の数字ですが、所得のない人が全世帯の30%、また全体の50%が100万円以下の所得の方でございます。500万円を超える所得の方は5.7%であり、ここから見ても低所得者のための保険だということが、手にとるようにわかります。今回は所得割、資産割、1人当たりの均等割、世帯当たりの平等割のすべてで引き上げられ、応能と応益の割合を50対50に近づけることから、低所得者の負担割合が一層ふえることになります。介護保険の上限も7万円から8万円へと上がります。こうして名張市民全世帯の約44%の加入する人たちの保険税が引き上げられるのだということをまず念頭に置かなければならないと思うのでございます。そして、国民健康保険の加入者は、一般のサラリーマンの2倍の保険税を支払っているということも忘れてはなりません。所得が低い上に2倍の保険税です。この負担の大きさに耐えろということ自体、大変残酷な話ではないでしょうか。今回の引き上げは、その上に3割アップ、4割アップなんです。とてもじゃないけど賛成できる内容ではありません。憲法は国民が安心して医療を受けられることを国民の権利として定め、国民に医療を保障することを国の責任としています。戦後憲法に基づいてこの当然の権利を保障する制度として、医療保障制度が確立されてきたのです。中でも国民健康保険は、国民に医療を保障する制度として誕生し、その内容の充実が図られてきたのではないでしょうか。国民健康保険を土台に国民だれもが保険証一枚で医療が受けられる制度が確立され、世界に誇れる国民皆保険制度をつくってきたのです。国民に医療を保障する制度が国保なんです。医療保険会計の推計は、大変難しいことはよく理解しておりますが、基金が4億円もあったのに、なぜこんなに引き上げるのか。平成15年度には大きく減り、500万円ほどになるというふうなことでございますが、市民の素朴な疑問が投げかけられてきます。市民にわかりやすく、今回の引き上げに至った理由と算出根拠を説明してください。

 どうしても引き上げなければ、国保の運営ができないというのであれば、一般財源の繰り入れをして、引き上げ率を下げていただきたいのですが、いかがでしょうか。

 また、昨年は順調でしたが、この不景気で倒産したり、リストラに遭われた人がふえています。このような人たちは、昨年の所得を基本に税が算定されます。収入がないのに保険税の支払いを求められるわけです。自分自身がどんなに努力しても払えないという実態を避けて通れない環境にある人たちに対して、実行ある減免制度に拡充をお願いするものでございます。名張市では、現在国民健康保険税条例の施行規則で、自然災害や生計維持者の死亡などで、著しく生活が困窮している者とこの減免の枠を限定しています。このように条例にうたわれておりますが、この特別の事情を市民の実態に即して、現在の状況に即して事業の休廃止、失業などによる収入減、また干ばつなどによる農作物の不作、生計維持者の病気による長期入院などを加えていただきたいのですが、いかがでしょうか、お答えいただきたいと思います。

 以上で1回目の質問を終わらせていただきます。



○議長(樫本勝久) 市長。

  (市長亀井利克登壇)



◎市長(亀井利克) 橋本議員のご質問にお答えをいたしたいと存じます。

 この自治体の財政運営にかかわって、過去の検証と今後の方向ということでのお尋ねでございます。

 平成5年から平成14年の10年間においては、第4次総合計画に掲げた都市形成に係る大規模事業とこれに関連する投資事業の推進を行ってまいりました。この総合計画では、保健・医療・福祉の充実、快適な生活環境の整備、都市基盤の整備と活力あるまちづくりを重要な政策課題として位置づけ、市立病院、老人保健施設の開設、公共下水道の整備、中央西土地区画整理事業、ふれあい、リバーナ、アスピアの建設など、規制市街地の活性化対策、大学誘致などの事業を推進してきた結果、多額の事業費を要すると同時に、これに対応する基金の大幅な取り崩しと借入金の増大を余儀なくされたところでございます。

 一方、社会情勢の変化や時代の変化による行政ニーズの多様化への対応として、高齢社会の到来による老人保健福祉計画の推進を初め少子化対策など、種々の福祉施策の増加があります。このように、今日の危機的な財政状況は、バブル経済崩壊後の経済の極めて低下した状況にもかかわらず、行政が一たんスタートさせた施策・事業の見直しができなかったことから生じたものでもあります。

 また、このような状況に加えて、当面続くデフレ不況による市税の減少、急速に進展する少子・高齢化等に伴う社会保障費の増大、地方自治体に厳しい国の三位一体改革などの大きな財政課題があり、今こそ歳入歳出全般にわたる改革を断行し、効率的な行財政運営を行わなければならない危機的な状況にございます。このためには、思い切った事務事業の見直しを行い、一定の予算枠内での優先順位の明確化による施策選択をより一層徹底し、市債発行を極力抑制するなど、抜本的な健全化対策を講じる必要があります。

 さらに、当面の財源不足に対応するため、箱物整備の先送りや事業採択の大幅な抑制、事業執行のペースダウンなどを行い、あわせて事業費縮減によるマイナスの影響を最小限にするため、施策の重点化や創意工夫による費用対効果を徹底し、市民への説明責任を果たす財政システムの質的な改革を進めてまいります。

 しかし、これらの財政健全化への取り組みあるいは行財政改革には、市民並びに関係団体等に影響を及ぼす項目も多く上げられておりますが、市行政の仕組みを根本から見直し、真に求められる行政への重点化とスリム化を図っていくためのものであり、改革の推進に当たっては、ご理解とご協力をお願いを申し上げる次第でございます。

 子供たちの健全育成に向けてというご質問がございますが、教育委員会並びに所管の部長がお答えをいたしますけれども、私の方へ幼保一元化における保育所運営費の一般財源化の問題についてのお尋ねがございました。

 政府の三位一体改革の中で、国庫補助負担金の削減方針のもと進めようとしているものでございます。財源の移譲や交付税への振りかえなどにより、一定水準の財源は保てることと思いますけれども、厳しい状況になってくるものと思っているところでございます。もはや国をも頼れない状況がここまで来ているということを認識新たにいたしているところでもございます。

 国民健康保険税関係につきましては、所管の部長がお答えをいたします。



○議長(樫本勝久) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) それでは、教育委員会から橋本マサ子議員さんからのご質問にお答えを申し上げます。

 子供たちの健全育成に向けての保育所と幼稚園のあり方について、まずお答えを申し上げます。

 幼保一元化に関して政府は、経済財政運営と構造改革に関する基本方針2003において、就学前教育・保育を一体としてとらえた一貫した総合施設の設置について、平成18年度を目途に検討しているというところであります。このことに関して必要財源をどこで負担するかという点についても、当然附随してくる大きな問題をも包含しております。それゆえに一昨日もお答え申し上げましたとおり、この動向に留意しつつ、名張市における保育所・幼稚園のあり方や公立・私立幼稚園の役割分担など、今後検討してまいりたいと考えております。当面する名張市が抱える問題といたしましての保育所における待機児童がいる一方で、幼稚園では、どちらかと言えば定員割れが生じている状況にあります。この対処方法として、市政一新プログラムの幼稚園改革では、公立幼稚園2園を一本化して、1園を保育所に転用することも検討するとしております。これらの課題とは別に、来春におけるたちまちの問題といたしまして、名張幼稚園の図書室を昭和保育所の分園として利用することとし、幼稚園、保護者の理解を得ていきたいと考えております。保育園児と幼稚園児が同居することで予想される諸問題、諸課題につきましても、保育現場担当者を中心に、教育委員会、事務局と福祉部が一丸となって解決してまいりたいと考えております。

 次に、待機児童解消の対策として、特に保育ニーズの高い名張、桔梗が丘地区におきます小学校の空き教室を利用してはどうかとのご提案であります。

 小学校における空き教室は、現在生活科や少人数学級などの部屋に利用している現実も考慮しなければなりません。また、保育所の設置基準等からも考慮する必要があります。今後、現有施設の有効利用を図る上で貴重なご提案として今後検討してまいりたいと考えております。

 続きまして、学校給食についてお答えを申し上げます。

 学校給食につきましては、戦後食糧難の時期におきます児童・生徒の食事の確保、健康の保持・増進と、こういうことからご所見ございましたように、学校給食法が設置されたところであります。このことにつきましては、学校給食に対します教育的な役割、その中身としまして、第1条には、この法律は、学校給食が児童及び生徒の心身の健全な発達に資し、かつ国民の食生活の改善に寄与するものであることにかんがみ、学校給食の実施に関し必要な事項を定め、もって学校給食の普及・充実を図ることを目的とするとあり、第2条には、その目標としまして、1つは、日常生活における食事について正しい理解と望ましい習慣を養うこと。2つ目には、学校生活を豊かにし、明るい社交性を養うこと。3つ目には、食生活の合理化、栄養の改善及び健康の増進を図ること。4つ目には、食糧の生産、配分及び消費について正しい理解を導くことということに規定を変えております。学校給食は、まさに子供の心と体の健全な発達を保障することを目的として規定されたものでありますし、名張市教育委員会といたしましても、この学校給食法の1条、2条を中心に、名張市の学校給食の目標、学校給食の食事への内容なり、各学校での指導内容につきまして詳しく規定をし、各小学校に指導を徹底しているところでございます。具体的には、時間の関係上、省かせていただきたいと考えておるわけであります。

 さて、学校給食の一部民間委託に関しましては、議員ご所見のように、学校給食システム検討委員会におきまして、これまで数回にわたりましていろいろな角度から細部にわたりまして検討を積み重ねてまいりました。特に学校給食システム検討委員会の構成メンバーにもそれぞれの学校の代表、学校長そして学校の養護教諭、学校栄養職員、教員の代表、そして私たち教育委員会の事務局等がかかわっておりましたし、小学校給食の一部民間委託には、特に現場の調理員の方の加入をいただいたらどうかというご所見もありましたので、現在早急にその調理員の方の委員としての加入をいただいておりますし、今後学識経験者の方等についての加入につきましても、検討を加えてまいりたいと考えているところでございます。

 次に、学校給食につきましては、全国的には11%余りのところが検討を加えているように聞いているわけでありますし、今後さらに学校給食の一部民間委託が進められるということでありますし、既に実施をしているところにつきましては、私ども資料収集をいたしまして、このことを深く研究・検討してまいりたいと考えております。

 さらに、お尋ねの中学校給食につきましての自校直営方式等につきましては、今後中学校給食につきましては、次年度に入りますと、早急にこのことをテーマに学校給食システム検討委員会で検討を加えてまいりたいと思っておりますので、時間をいただきたいと思います。

 なお、先進校の視察につきましては、これまで二、三校ってまいりましたが、さらに、全国的な、また特に近府県のところには足を運んで、先進地の状況を調査・研究をしてまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、自校直営方式を維持しながら、一部民間委託を名張市として具体的に積極的に、しかもきめ細かくマニュアルの検討等も踏まえた中で情報公開をし、多くの保護者の皆様、地域の方々の不安を解消する中でこの問題を着実に前に向けて取り組んでまいりたい覚悟でございますので、ご理解を賜りますようよろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 保健福祉部長。



◎健康福祉部長(森本和夫) 私の方から、保育所の民営化につきましてお答えを申し上げたいと思います。

 お尋ねの保育所の民営化につきましては、さきの柳生議員さんのご質問にもお答えを申し上げましたとおり、平成16年度モデルケースとして1園を実施することといたしておりまして、現在実施に向けてさまざまな努力を積み重ねさしていただいているところでございます。今後につきましては、保護者を初め地域の方々や関係者の皆様に対しまして、説明会なり懇談会を実施して、委託の考え方、内容等を説明することによって、十分なご理解をいただくよう努めてまいりたいと思っておりますとともに、ある一定の方針が固まった時点におきまして、速やかに議会におきましてもご協議をいただきたいと、このように考えておりますので、まずもって基本的にご理解をいただきたいと存じます。

 それで、若干具体的な内容につきましてお尋ねがございましたので、私の方から数点につきましてご説明なり考え方を申し上げたいと思います。

 民営化につきましては、コスト面だけではなく、民営化は子供たちにとって有意義なものとなり、また保育の充実につながるようなと、こういうような幅広い視点に立ちまして、私どもとしては慎重かつ的確に進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。そういうような中で、数点の内容のお尋ねがございましたですが、保育の内容等につきましては、基本的には現在もございますように、名張市立保育所として存続ということで基本的には考えておりまして、保育の運営につきまして、一部を委託していきたいと、このような考え方でございますので、保育の時間設定、それから保育料の問題、それから保育入所の決定等につきましては、従前と何ら変わりなく市の方で責任を持って対応をしていきたいと、このように考えているところでございます。

 それから、保育の内容につきましては、基本的には保育所につきましては、保育指針が決められておりますので、これによりましての保育をやっていただくという考え方でございます。それにあわせまして、なおかつ民間活力の導入によりまして、プラスとして特色ある運営が行っていただければなと、このように考えているところでございます。

 それから、ご父兄の方々につきましてもご心配な点があろうかと思いますが、運営委託を行った後のその運営等の推移につきましては、現時点私どもといたしましては、またこれは当該のご父兄の皆様方また地域の皆様方とご相談もしていきたいと、このように思っておりますが、何らかの形で、例えば運営委員会とかいうような若干の組織もつくりながらそういうような検証なりを加えていければなというような考え方ございます。

 それから、職員の交代につきましては、子供さんにとりまして、ある日を限定いたしましての急激な交代ということにつきましては、これは保育の子供さんに大変な影響があるというふうに私どもも十分に認識しておりまして、そういうことにつきましては、ある一定の期間を設けまして、新旧の職員が同時に保育に勤めさせていただくとかいうような中で、適正な期間を設定した中で、穏やかな引き継ぎができるようにしてまいりたいと、このように考えておりますので、ひとつよろしくご理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 企画財政部長。



◎企画財政部長(家里英夫) それでは、私の方から3番の1点目につきましてお答えいたします。

 国民健康保険税の大幅な引き上げではなく、一般財源の繰り入れというご質問でございます。

 国民健康保険特別会計に対する一般会計からの繰り出しにつきましては、国の繰り出し基準によって行っており、国民健康保険加入者の相互扶助の精神に基づく国保の制度上、一般会計から基準を超えた上乗せは行うべきでなく、引き続き繰り出しの基準内での財政支援を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。



○議長(樫本勝久) 市民部長。



◎市民部長(雪岡弘雄) 国民健康保険税の関係につきましては、今議会に議案をお願いしておりますところでございまして、よろしくお願いをいたしたいと思います。

 この状況につきまして、先ほどのご質問に基づきましてご説明を申し上げたいと、このように思います。

 国民健康保険税は、過去は平成8年に現在の税率を改正をいたしておりまして、現在まで7年間経過しているわけでございますけれども、年々医療費そのものは伸びてきているという中で、平成13年度から実質収支が赤字というような経営になってきたわけでございまして、平成13年度は6,200万円余の実質単年度収支の赤字でございましたし、平成14年度に入りまして2億4,200万円余の赤字決算となったところでございます。こういう中で、現在までの経営は、繰越金の剰余金でそれらを補てんをし、現在まで至ったわけでございますけれども、平成15年度の予算になりまして、基金も4億円余り持っておりますが、これを全部予算につぎ込まなければ、今後のこの医療需要にどうも追いつかないというような現状が見込まれることになってきたということでございます。このような会計の逼迫という原因は何かということで、いろいろ要素としては考えられるわけでございますけれども、やはり一番大きな原因は、これは経済不況ということでございまして、これはしかも長い年数続いているというようなことによりまして、営業の不振あるいは従業者のリストラというような形の中から、社会保険から国民健康保険の方への加入者の増大ということでございますし、また一方、こういった状況の中では、所得そのものが上がるという見込みがないわけでございますので、保険税そのものが落ち込んでくると、こういう状態でございまして、平成15年では約1,158名の被保険者の増というものがございましたが、税の算出額のいわゆる課税標準額では5,400万円余りの減ということになっておりまして、こういう状態をあらわしておるわけでございます。

 また、次の要素といたしましては、今まで老人保健医療制度というのは、70歳以上のお方を対象として、別会計で医療費の支払いを行っておったわけでございますけれども、平成14年10月から国においても医療費の増大ということにおきまして医療改革が行われたということでありまして、これを平成14年10月から老人保健の対象の年齢を70歳から5年かけて75歳まで引き上げるということで、70歳から74歳までのお方の医療費の負担は、各医療保険者の負担ということで、これは対象者の80%ぐらいは、国民健康保険の対象者になってくると。これがことしでちょうど1年目ぐらいを経過するわけでございますけれども、そういった要素が加わっているということで、これは全国的な問題ということもございまして、政府管掌保険あるいは各健保等で、本年の4月から約28%前後引き上げられているという状態がございます。

 また、最近の医療需要の動向ということで、名張市に当てはめますと、名張は交通の利便性ということもございまして、奈良、大阪方面も含めて大きな病院に近いということで、高度医療と申しますか、そういった高度な医療をお受けになる対象の方もふえておられまして、若干医療単価の増加という要素もあるわけでございます。そういうことなどから、殊に加入者の増ということが大きな原因だと思うんですけれども、医療費の伸びというものは、平成13年度で大体月平均対前年度同月に比較して2.1%ぐらいの平均の伸び率であったわけですが、平成14年度では4.8%、平成15年度は、現在半期ぐらいでございますけれども12.3%の伸びと、非常に著しい伸びが平成15年度にかけて出てきたということでございます。今後こういった寒い時期を迎えまして、体調のどうなるかということも心配しておりまして、その動向によってこの医療費の状態も進退をするという状態にきているわけでございます。したがいまして、今回保険税率の改定をお願いするというわけでございますけれども、現在の税率は、県下の各13市の中で見てみますと、長く7年間改正をする必要がなかったということで、現在は低位なというか、比較的低い部分で位置にあるということでございます。三十何%という引き上げということも、これは一度に市民の方にたくさんの負担を強いるということもございますので、これを2年にわたってお願いをしていくということでございます。そういう中で、第1次ということで、平成16年4月から医療で17%前後のお願いをしていくわけでございますけれども、それによって、県下の負担率の中では中ごろと申しますか、平均的な負担率に持っていくような形になっていきます。

 またさらに、第2次で平成17年度4月からお願いするような形になるわけですが、これの率を改正しますと、県下で4番目程度になっていくわけですが、今後各市の動向もいろいろ変化してくると、こういうことがございます。

 また、保険税の算出の根拠と申しますか、どうなっているかということでございますけれども、医療費がかかりますと、2分の1は国の補助金で賄うことになりまして、残り2分の1を国民健康保険でご負担をお願いすると、こういうことになるわけでございます。ただ社会保険との負担額の差というのは、被保険者の構成する年齢あるいはそういった構成の状態が違いますので、やはり国保の負担の感覚が大きいということがあるという状態でございます。

 それからもう一つは、減免のことでございます。

 減免制度につきましては、地方税法に基づきまして、市町村の条例で定めるということになっておりまして、名張市においては、条例で定めておることでございますが、その内容は、各市の担当者等の交流、情報交換等の場を通じて交換をしておりまして、大体13市の内容等がある程度はそのようになっておるわけでございまして、例を挙げて申し上げますと、災害等の被災により著しく生活が困窮して納税能力を欠いている場合とか、あるいは生計を維持しているお方の死亡とかあるいは病気等によって著しく生活が困窮していわゆる納税能力を欠いている場合、あるいは障害者のお方、あるいは寡婦とかそれに類するような世帯の方で生活が困窮と、こういった中で減免をさせていただいているわけでございますけれども、一律的に適用はどうだということの判断は、個々のケースによって違いますので、そういった非常に厳しい状態にあるという方々につきましては、窓口においてご相談をいただきたいと、このように考えるわけでございます。それ以上の減免の大きな拡大ということは、やはり一般の納めていただいている税金をそこへ持っていかんなんということもございます。そういう中で、ある程度の限度も出てくるということでございます。ただ今回の税率の改正で、いわゆる応能・応益という率の見直しを行っておりまして、そういうことによりまして、今回の改正では軽減の割合、これは税を軽減すると。で、軽減した部分については、国から支出金、国庫負担金としていただけるわけですけれども、そういう状態での軽減措置については、若干拡大をしていきたいということでお願いをしているわけでございまして、今回の部分で具体的に申し上げますと、医療費では、一応現行では3,223世帯がこの軽減の何らかの対象になるわけですけれども、1次では3,223世帯が4,045世帯、介護では、何らかの軽減措置が、現行では1,286世帯が、第1次の改定におきまして1,766世帯を予定していると。これは平成15年の所得で算定をした場合でございますので、実際の本算定になれば、若干数の狂いがあるかわかりませんけれども、そういうことでございます。ひとつよろしくお願いしたいと思います。



○議長(樫本勝久) 橋本マサ子議員。



◆議員(橋本マサ子) 少し答弁漏れがありましたんですが、このことにつきましては、教育委員会の方でございますけれども、アレルギー疾患に対する仕事のマニュアルですか、そういうものについて、多分ないのではないかというふうに思います。ないのであれば、今後どうするのかというふうなことをお聞きしときたいというふうに思います。

 保育所の方のマニュアルを見ましたら、このことについて、医療行為であるということをきっちりうたって、その辺の対応をしっかりしていただいていますので、やはり同じ名張市役所の中ですので、その辺も見習って改善をしていっていただきたいというふうに思います。アレルギー疾患のことに対しても保護者の声とかそういうふうなこともいろいろ聞いておるわけでございますが、今現場で本当に調理員の皆さん方も苦労して、そのことには取り組んでいただいております。私は、今大変苦労しているお父さん、お母さんの声をちょっと拾ってきたわけですけれども、1人の方は、入学前から校長先生と栄養士に相談していただいて、月1回の栄養士と面談を行って、毎日作業工程を見ながら代替食をつくって毎日届けていると。だから、私が病気になっても、安心して学校に行かせるために何とかしてほしいと。このままでは働くこともできないというふうなことを言っておられました。別のところの、これはお父さんになるわけですけれども、保育所に行っているときは、除去食の対応をしてくれたのに、小学校に行くようになってから、それが対応していただけなくなったと。子供さんにはお弁当を持たせているんですけれども、毎日のことなんで、ほかの子供さんと同じ給食が食べられないということでの精神的な負担に耐えられなくなるのではないかということで、非常に親御さんが心を痛めているというふうなことでございました。ずっとご答弁をいただいていたわけですけれども、教育長もおっしゃっておりましたように、子供の存在というのを、やはり家族の宝とともに社会の宝というふうに認識されているのであるならば、このような困難な家族にも対応できる仕組みづくりを急いでお願いしたいなというふうに思います。こういうことをきちんと整えて、今後の話を進めていただきたいということをひとつお願いをしておきたいというふうに思います。

 それとあわせて、やはりこういうことを進めようと思えば、調理員さんに大変なご負担がかかるということになります。聞くところによりますと、これは堺市さんの調理員さんに聞いたわけですが、1人の子に対応するために、3つの食事をつくらないといけないというふうなことで、小さな鍋やそういったものも必要だということで、かなりの負担もかかるというふうなことを聞いておりますので、そういう面では、その体制もきちっと整えていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。

 細かな資料もいただいておりまして、現場の実態も聞かせていただいているんですけれども、ここでご紹介する時間がありませんので割愛いたしますが、ぜひとも調理員の皆さんの声を聞いていただいて、そのような体制をまず整えていただきたいということを、答弁漏れがありましたので、先にお伝えをしておきたいというふうに思います。

 それから、もとに戻りまして、これからの財政運営です。

 市長の方のご答弁にもありましたように、やはり過去の投資的な事業を、これは市民の要求という部分も一定ありましたので、すべてがこれむだ遣いだというふうには言いませんけれども、やはりこの中には、政策上の問題点もあったのではないかというふうに思います。やはり借金がどんどんふえていって、公債費がふえるということは、こういった投資的事業がどんどんふえていくというふうな状況にありますので、今後それこそ厳しい財政運営の中で、この辺はしっかりとらまえて、年間の財政支出の中で、公債費を何%っていうふうなことに位置づけていくとか、市債を何%に位置づけるか、そういうことをやはりきちっと見ていきながら事業を取り入れていっていただきたいなというふうに思うわけです。

 これから税収がどんどん落ちていくっていうふうなことで、きのうのご答弁でも、平成7年代に戻るんではないかというふうなことのご答弁がありました。それならば、それに合わせた財政運営をするために、名張市民の要求に合わせて何を優先していくかっていうことが、自治体に課せられた大きな課題だというふうに思います。そのようなときに、私考え方の基本として、市民の皆さんから税金をお預かりしているその中での運営は、やはり市民の皆さんの命とか健康を大事にしていくという観点に立つということ。それからもう一つ、ずっとこの間出てきております教育費を減らすなということです。教育費を減らさないというふうなことと子供たちの支援というふうなことで、子供たちに対する育成に対する財政を削減するなということを私は言いたいんです。ですので、建設事業については、借金の様子も見ながら、それをやっていただきたい。そのことについては、市長は今計画されているものについては、もう後戻りができないというふうなことをたびたび口になさいますけれども、これから今棚上げしているものの中には、斎場にかかわっての葬祭棟とか、あるいは武道館とか、それから焼却場とか、いろいろあるわけですけれども、そういうことに対して、やはりできるだけ安いコストで、じゃあどこを優先してやっていくか、この財政運営の中で当てはめていくにはどうしたらいいかというふうなことをきっちり計画を立てて、それでどの優先順位ということは、市民の皆さんも巻き込んで、やはり中身をリアルに知らせて、そして議論をしていって優先順位を決めるということが大事じゃないかというふうに思いますので、ぜひその観点でこれからの財政運営の計画そして実行をお願いしたいというふうに思うわけですけれども、その点についてもう一度ご答弁をいただきたいというふうに思います。

 それから、保育所の待機者解消ということで、私の提案に対して、貴重な提案として受けとめてくださるというふうなことでございました。今私どもが聞かせていただいてますのは、来年度の対応のためにどうするかというふうなことで聞かせていただいておりますので、この提案が来年度に生きてくるのかどうかというふうなことをお聞きしたいというふうに思いますので、再度ご答弁をお願いします。

 それから、今小学校でも中学校でもそうですが、30人以下学級の要望が多い中で、この幼稚園もやはり少人数のクラスをつくり上げていくというふうなことが大事ではないかというふうに思うわけです。そういうことからしましても、これは保護者の皆さんの要求でもありますし、まだ国のその基準というのが35人というふうなことではありますけれども、地方分権というふうなことをこういうところに生かしていただいて、名張市独自でそういうふうな対応をしていただきたいというふうに思うわけですが、その点についていかがでしょうか、この2つお答えください。

 保育所の民営化についてお答えをいただきました。内容については、これから十分保護者の皆さんに周知徹底しながら相談していくんだというふうなことでございますが、計画として、来年の4月からというふうなことが掲げられているわけです。幼保一元化というようなことも言われている中で、計画によりますと、福祉法人とか学校法人とか、そういうところの力をかりてというふうなことがちらっと言われてましたので、そうなりますと、幼保一元化の方向に向けるのかなというふうにも思うわけですけれども、この幼保一元化というのは、国が財政削減のために打ち出してきた中身であるというふうに思っています。幼保一元化というのは、本当に保育所の子供たちと、それから幼稚園の児童の要求するものが、今全く別な観点でされてますので、そこをどのように子供たちのニーズに合わせていくか、よりよい方向に合わせていくかというふうなことが大事ではないかというふうに思いますので、そのことについては、保護者の皆さんや現場の皆さんの意見なしには決められないというふうに思います。このことも一定進んでいるような状況を聞かせていただくわけですけれども、私は、まずは保護者の皆さんあるいは現場の皆さんとしっかり議論をすることが大事ではないかというふうに思いますので、そういう点では少し順序が違っているのかなというふうにも感じました。その辺について注意をしていただいて、保護者の皆さんあるいは現場の皆さんと十分な話し合いを進めていただきたいというふうなことをお願いいたします。

 そして、そのような計画で進めていくならば、もう既にどこがそうなるのかというふうなことも決っしているのではないかというふうに思うわけですが、お聞かせ願えるようでしたら、ここでお答えいただきたいというふうに思います。

 それから、学校給食のことでございます。

 教育長の方から、学校給食法に基づいて、それを基本にして子供たちの健全な発達を目標にやっていくんだというふうなことでございました。それは、当然のことでございますので、それが今計画されている一部民間委託の中で、きちっと担保できるのかというふうなことを私どもは心配をしているわけです。そういうことから、先ほど堺市の例を申させていただきました。

 学校給食システム検討委員会のメンバーについては、学識経験者を加えていただくというふうなことでございました。ぜひその上に小児科の先生なども入れていただきますと、アレルギー対策の面でいいご意見がいただけるのではないかというふうに思いますので、その辺を含めてお願いをいたしたいというふうに思います。

 それから、この問題について、学校給食システム検討委員会をつくって議論をしていただいておりますが、教育委員長を初めとする4名の委員さんによる協議はどのようになっていますか。今まで何日ぐらい開かれて、どのような議論がされましたかというふうなことをお聞きしときたいというふうに思います。本当に今まで充実した自校直営方式でやっていただいていたのを変えていくというふうなことでは、本当に多くの皆さん方の議論が大事ではないかというふうに思いますので、そのことをお聞きいたします。

 それから、近隣へ視察をしたいというふうなことでございましたが、私は西宮市をぜひ視察してほしいということでお願いを申し上げました。具体的に名前を上げてますので、この点についてされるのか、されないのか、お聞きしておきたいというふうに思います。

 先ほど私、自校直営方式より委託の方が高い例が全国各地で挙がっているというふうなことを申し上げました。私もさまざまなとこから資料を取り寄せまして、本当はもっとたくさんあるわけですが、重たいのできょうは大分はしょって紹介させていただこうと思っているんですけれども、東京の墨田区では7年間で2.46倍になったということです。江東区では2.59倍、埼玉県の春日部市では6年間で2.11倍にも委託料が上がっているというふうなこと、こういう結論に至っているというふうなことも紹介しておきますので、ぜひ全国の実践例を倣っていただきたいというふうに思います。

 それで、一つこのような動きの中で心配なところがあるわけですけれども、こうして業者さんに委託をしていくというふうな中で、業者の方のどんどんそういう入り込んでくる余地が多くなってくるわけですが、東京の方で、ほとんどこれは1つの学校で全部を委託しましたら、業者が結託をして委託料を上げるという運動をされたといふうなことで、どんどん委託料が引き上げられていったというふうな、そういう例もありますので、その辺も踏まえて、やはり十分な研究・検討をしていくというふうなことが大事ではないかというふうに思っております。

 それと、事業者は長年の経験があって、それは立派にやりますというふうに約束をされるでしょうけれども、その雇っておられる調理員さんはパートさんで、時間給で働いておられる。なかなか経験を積んで長年働いてくださるというふうな要求が教育委員会の方から言えないわけです。そうなりますと、本当に素人さんがころころ変わる中で学校給食がつくられていくというふうな経過もあるというふうなことを聞かせていただいております。それで先ほど申し上げたようなさまざまな問題点が起こってくるというふうに思うわけですので、その問題点というのは、まだもっともっとたくさん現場の中で出てきております。例えば、髪の毛、たわし、ナイロンなどが入っているとか、25分も給食の時間におくれて授業に影響したとか、そんな例が本当に多々ありますので、そういう例も十分勘案していただいて、研究ですか、検討をしていっていただきたいというふうに思います。いいとこの例だけを学ぶのでなくって、そういうふうな問題も起こっているというふうなこともぜひ学んでいただきたいというふうに思います。

 私は、ここで今まで紹介しました堺市の調理員さんの方が、どんな立場でこの調理に当たっていただいたかというふうなことを一つ紹介させていただきたいというふうに思うわけですが、こんなふうにおっしゃっていました。

 給食とは、母親だけの愛だけでなくって、社会、世の中の知らないおじさんやおばさんから大事にされているという、そういう関係が大事なんだと、大切なんだというふうなことをおっしゃっていました。現在は知らないおじさんから声をかけられたら、逃げろというふうな風潮がありますけれども、知らないから悪意を感じるのではなくって、子供のこととか、お年寄りのことを削るのではなくって、何をおいても子供のことに力を入れていく、思い入れをしていく、そういうことが大切なんだと。そこを抜きにして手抜きとか愛情とかは言えないのではないかというふうにおっしゃっておりました。私は、やはりこういう気持ちというふうなことが大事ではないかというふうに思いますので、そういう観点で、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。

 学校給食は、ただ食事をするというふうな行為だけではなくって、幅広い意味を持っている取り組みにしようとすれば、食するその地域の作物の姿を観察するというふうなことも大事ではないかというふうに思います。あるところでは、こんな例をされておりました。青虫のついたキャベツを取り入れまして、それでその青虫の育っていく状況を観察しながら、チョウになって飛んでいく、そんなこともされているというふうなことでございます。そうして、やはり作物の命のようなものを学んだり、それからこんなことも言ってました。トウモロコシを木のままそれを子供たちの前に持ってきて、その状態を見るというふうなことです。トウモロコシというのは、先の方に毛があるわけですが、実と結合していると。だからトウモロコシの毛とトウモロコシの実は同じ数だけあるんだよというふうな、そういう勉強もしながら子供たちは給食にかかわっていくというふうな大事な話も全国にはたくさんあるわけですので、そういうこともぜひ勉強をしていただいて、まずは情報提供をしながら学校給食システム検討委員会の皆さんと十分な議論を進めていただきたいというふうなことをお願いをしておきたいというふうに思います。

 それから、国保のことについてでございますが、国保につきましては、一般会計からは繰り入れできないというふうなご答弁のようでございました。過去名張市でもありましたし、国保の運営協議会でも市民の皆さんから、こんなに高い引き上げはかなん。ぜひともやはり一般会計からの繰り入れをしてほしいというふうな意見も出ておったというふうに思います。ぜひともしていただきたいというふうに思いますし、三重県の中でも多くの市町村でこのように取り組んでおりますので、その辺の計らいをお願いしたいというふうに思います。

 で、お聞きいたしますが、滞納者は今どのような事情から滞納になっているかというふうなことと、滞納者の件数と金額、それから資格証明書の発行件数、短期保険証の発行件数をお聞きしたいというふうに思います。

 減免制度、これは特別の事情ということで、自治体で条例の下にある規則やら要綱で定めることができます。今こういう経済状況の中で苦しんでいる人がたくさんおりますので、これをやはり拡大していただくというふうなことが大事だと思いますし、こういうことをせずに引き上げをしたら、私は一層の滞納がふえるというふうに思いますので、その辺をお願いしたいというふうに思います。こういうことは、今地方分権の中で自治事務というふうなことに位置づけられております。ですので、国がどんな制約をしようと思っても、自治体の裁量でどうにでもできるっていうふうな、市民の皆さんの立場に立ってそういう減免の制度も拡大できるというふうなことになっておりますので、ぜひお願いします。

 それから、2割軽減ができるというふうなことでございます。6割、4割から7割、5割、2割というふうな軽減になるというふうなことでございますが、2割軽減は申請方式になっているかというふうに思います。これを申請しなくても自動的に市の方で配慮をしていただくようにお願いしたいと思います。

 それから、高額医療費が非常に伸びているんだというふうなお答えでした。高額医療費の委任払いができることを市民の皆さんにどのように徹底しているか。で、実績はどのぐらいあったかというふうなことをお答えいただきたいと思います。

 以上で2回目を終わります。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) 私の方から、これからの財政運営にかかわってのご答弁を申し上げたいと存じます。

 投資経費のみならず、それぞれの施策、事業について、きちっとあれかこれかの選択を優先順位をつけてしていかなければならないと、こんなふうに思ってございます。その中で、議員の方からのご所見でございますが、命と健康を守る分野、それから教育の分野については、削減をせぬようにと、こういうことでございますが、基本的には、議員と同じ意見であるわけでございます。ただし、教育ということにつきましても、教育の根本・基本にかかわる部分ということについては、これは削減をしてはならないというふうに思わしていただいているところでございます。

 それから、どうしてもこれは大規模事業が途中の段階のものがあります。中央西でございますとか、それからまた下水道の事業とかあります。これは途中でやめることができないわけです。できませんけれども、その時点でのでき得る限りの再検討っていいましょうか、そんなことは常に今日までもしてきているところでもあるわけでございます。それはご理解をいただきますように。

 それから、これからのものについては、当然より機能を重視したシンプルなものをということに心がけているところでございます。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) 大変失礼しました。答弁漏れにつきまして、学校給食につきましてのアレルギー疾患対応でございますが、一昨日も申し上げましたように、市内小学校には33名のアレルギーの子供たちがおります。その中には、数名が非常に重症でございまして、いわゆるアナフィラキシーに極めて軽い、重いはございますが、これに近い子供もおります。したがいまして、マニュアルはご指摘のとおりございませんが、これは命にかかわるというような観点で、校長それから養護教諭それから各教諭全員がこれをしっかりと確認をするというようなことで、ご指摘の対応をさせていただいてないというようなことは、これはないはずであります。調査いたしまして対応させていただきたいと思いますが、中には好き嫌いとこのアレルギーとの関連が、非常に困難な対象児童がおるように一部聞いておりますが、このアレルギーを持っておる子供たちに対する現在の状況の把握っていうのは、各学校できちっとなされておりまして、私どもに逐一届くことになっておりますので、調査させていただきたいと思います。

 それから次に、安全の担保でございますが、これにつきましては、午前中お答え申し上げましたように、契約書に伴います附随いたします仕様書あるいはさらに衛生管理基準でありますとか、さらにほかにも様式を定めましたり、先進事例ではそうしたことがございます。これは、この中でご指摘の従業員が毎日臨時で変わっていくと、これはございませんで、名張市におきましては、そういうことでなくて、資格あるいは研修あるいは調理従事者の届け出及び変更と、やはり調理員の都合によりまして、勤務を離れる場合がございますので、そのときには代理の者につきまして、やはり同じように資格でありますとか、そうしたことに配慮をしていく手はずにしようと思っております。したがいまして、この仕様書それからご指摘ございましたように、あるいは衛生基準でありますとか、この辺のところを今現在研究を深めておるところでございますので、またご報告なりさせていただく機会があろうかと思います。

 それから、教育委員会における学校給食の一部民間委託につきましての認識っていいますか、議論でございますが、実は教育委員会がこの名張市とともに進めます改革項目は、もう既にご案内のとおりでございますが、これを臨時の教育委員会を開催いたしまして、そこでお決めをいただいたという経過がございます。

 それから、ほかの月々定例教育委員会をいたしておりますので、その都度進捗状況なりを報告をいたしまして、そしてさまざまなご意見を賜っておるということでございます。

 それから、西宮市の視察でございますが、ここは、当初の一部民間委託が挫折っていいますか、うまくいかなかったという例でございまして、これはもう既に担当者でございますが西宮市へ視察に行くことを決めさせていただいております。行ってまいります。

 ほか、業者選定につきましても、ここで申し上げるのはあれですが、さまざまな方法がございます。朝からのプロポーザル方式でありますとかというふうなことがございまして、これにつきましても、現在研究しておる最中でございますので、本日のところはそういうことで、厳選してまいりたいと、このようにお答え申し上げます。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(森本和夫) 保育所の民営化にかかわりまして2点ほどお尋ねございましたので、私の方からお答えを申し上げたいと思います。

 平成16年度から進めさせていただこうという保育所の民営化につきましては、民間活力の導入を図って、現在の保育所の運営を委託できないかと、こういうような形の中で進めさせていただいてございますので、幼保一元化等の考え方につきましては、先般来の田合議員の質問で教育委員会がお答えをされているとおりでございまして、現在の保育所の民営化につきましては、私ただいま申し上げたような方針の中でやらしていただきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 それからもう一つ、それじゃ具体的にどこの保育所をというお尋ねでございますけれども、これにつきましても、大変申しわけない話でございますけれども、地域の皆様方、保育所の方々、それからまた受託者の方、それからまた市と、それぞれの関係者のある程度の大筋の合意といいますんか、そういうものも必要なことでございますので、もう少しの間時間的なご猶予をいただきたいと、このように思いますので、ご理解よろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 市民部長。



◎市民部長(雪岡弘雄) 国民健康保険の問題につきましてご回答を申し上げたいと思います。

 滞納の件数ということでございます。

 滞納の件数につきましては、一応平成15年の8月現在で、一応国保税につきましては1,908件ということになっております。

 それから、収納状況でございますが、10月末の収納状況で、滞納繰越分の一応調定の累計額では3億3,224万9,000円余でございますが、収納額は3,482万1,307円ということで、現在のところ、対調定に対して10.48%の収納となっておりまして、そういうことでございます。

 それから、滞納に関する原因別ということでございますが、この滞納のいろいろな要素というのはあるわけですけれども、現在は一件一件について収納いただく相談のために手いっぱいでございまして、すべての滞納について分析ができているということではございません。そういう中で、現在分納という形で、滞ってはいるけれども、少しずつでも納めていただいているというのが909件あるわけでございまして、その主な滞る内容と、こういうので見てみますと、一応収入の不安定ということと、そういう中での収入の減あるいはアルバイト収入というような状態、また営業不振というようなことで、経営の突然の不振とか、そういった不振とか失業、リストラと、こういったのが上位を占めるいわゆる原因ということになっておるわけでございます。

 それから、こういったことの中で、資格証明書とかあるいは短期証の発行ということでございますが、これにつきましては、一応平成15年9月末現在でございますけれども、短期証の発行については708件、それから資格証明書の発行については292件ということになっております。

 それから、高額医療ということでございました。私説明したのは、高額医療が伸びているということも含めてですが、すべての医療費についての伸びが著しいという話をさしていただいたので、高額医療のみを指したわけではございません。

 それと、いわゆる窓口での支払いということでございます。

 4月から10月までの半期を過ぎた段階での集計で、50件程度になっているということでございます。

 それから、2割軽減の方が申請というのを不要にせいということでございます。

 先ほど私お話しさしていただいたとおり、税の軽減する部分については、国から負担金をいただくということでございまして、この場合、国から負担金をいただくための要件というのがございまして、そういう中で、いわゆる前年の所得が一定の低い所得であったという場合にその2割の軽減を受けるわけですけれども、翌年に若干でも回復基調というか、所得の一時的な低下があっても、翌年に若干でも回復をしておって、そういう困窮の状態が回復しておったら、その適用を受けられないという、そういう国の要綱がございまして、そういう中でいわゆる申請をお願いするというようなことになっていくわけでございまして、あらかじめそういうお方については、該当者がわかるわけでございますので、そういう申請の手続をするようなご紹介の文書を入れて個々にそういうことのご通知をさせていただくと、こういうことでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

  (議長樫本勝久退席 副議長福田博行議長席に着く)



○副議長(福田博行) 橋本マサ子議員。



◆議員(橋本マサ子) 保育所の民営化の問題ですが、先ほど現在の保育所のような運営をしていくんだというふうなことのご答弁をいただきました。現在の中身と同じであるならば、別に民営化しなくても、今のまま運営していってもいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、なぜ変えていくのでしょうか、お聞かせください。

 それから、先ほど教育次長、従業員がころころ変わるということはないというふうなことをおっしゃいました。私が言いましたのは、現状を言っているのではなくて、委託をされると委託をした先の従業員がころころ変わるんですよと、そういう例が多いんですよというふうなことを申し上げましたので、今とその先のことを分けておいていただきたいというふうに思います。

 それから、教育委員会の方で議論いただいたというふうなことでございますが、さまざまな意見があったというふうなことですけれども、どのような意見がありましたか、お聞きしたいというふうに思います。

 それから、国保の方ですが、一定お答えをいただきました。お聞きのように、本当に滞納されている方っていうのは、もうどうしようもない大変な方々なんだなあというふうなことをご答弁の中でつくづく思わせていただきました。こういうふうな、本当に大変な人たちの保険税でありますので、このような大きな引き上げをするにつきましては、やはり軽減なり減免ですね、拡充をお願いしたいというふうに思うわけですけれども、最後に市長にお聞きをいたします。

 今まで学校給食の民間委託のことにつきまして、るる聞いていただいたかというふうに思うわけですけれども、市長は前私どもと懇談をされたときに、決して今のレベルより落ちるなら、このことを進めるな、やめよと、教育委員会に伝えてるんだというふうなことをおっしゃってくださっていたというふうに思います。今私が述べさせていただきました状況なんかもつかんでいただいて、やはりいろんなことを感じられたんではないかというふうに思いますし、今後まだこのことについては、すぐに始めるというふうなことではないと、私は認識をしているわけですけれども、子供への食教育というふうなことを考えたときに、市長としてどういうふうな立場でこれに立ち向かっていかれるのかというふうなことをお聞きしたいし、今のレベルよりも下がったらやめるということを、本当に最後まで貫いてほしいというふうに思うのと、もう一つは、今後まだ十分な研究・検討がされるわけですが、そういった必要な議論、経過を踏まえた後の学校給食システム検討委員会の皆さん方の答申を尊重していただきたいというふうに思うわけですけれども、尊重されますかということを確認をしておきたいと、この2つの点を確認しておきたいというふうに思いますのと、国保でこれだけ大変な方々がいらっしゃる、払いたくても払えないというのは、今答弁を聞かせていただいた内容で十分わかっていただいたというふうに思うわけですが、そういう状況にある方々をぜひ一般財源からの繰り入れなり、あるいは減免の拡充なりしていただいて、払える保険料にしていただきたい。保険証がないがために、本当に重症化してしまって、大変な状況になってしまっているというふうなことが、全国的にはたくさん起こっておりますので、先ほどもお答えいただきましたように、命と健康を守るところは、削減しないというふうにおっしゃいました。そのことをぜひ言葉だけではなくって、実践をしていただきたいというふうに思うわけですけれども、この点につきましても、市長に最後にお聞きしておきたいというふうに思います。

 それから、教育委員会の方に、アレルギー疾患に対するマニュアル書をつくっていただきたいということでお願いしたんですが、つくっていただけるのか、つくられるか、つくられないかというようなところを確認しておきたいというふうに思います。

 それから、先般来からの答弁の中で、今年度中にこの給食に関しては議論をして、平成16年度のどこかで実施していきたいなというふうなことが答弁の中で聞かせていただいたというふうに思うわけですけれども、もし仮にそうするのであれば、現在名張市で調理員さんの方が働いてくださっているんですが、来年退職者の方がいらっしゃるというふうにお聞きしております。4名か5名というふうに聞いておりますが、退職された後は不補充というふうなことも聞いております。来年何人退職されるのか。また、来年度中に実施に向けたいと言われるのでございましたら、その実施されるまでの間、現在の空席になった調理員さんの対応はどのようになさるのでしょうか、その辺についてお聞かせいただきたいというふうに思います。



○副議長(福田博行) 市長。



◎市長(亀井利克) 私へのお尋ねの第1点目でございますが、私のこの給食についての一部民間委託の考え方は、議員に申し上げたとおりでございまして、今のレベルよりもダウンするようなことであれば、もうやめときなさいと、やめてくださいと、こういうことで申し上げていることには変わりはございません。食育の充実、よりきめの細やかな対応、それから市内での人材のその活用、地産地消の推進、こういうようなことをもっともっと進めていかなければならないと、こんなふうにも思わしていただいているところでございまして、学校給食システム検討委員会の意見は十分尊重するというのは、これはもう当然のことでございます。

 それから、国保税の引き上げについて、私も大変胸が痛む部分であるわけでございます。平成16年度で三重県の13市の平均、上がるんですけれども、平均までで抑えることができると、こういうことでございますけれども、国全体のことを考えますときに、日本国が誇る国民皆保険制度も、こういう少子・高齢社会の中で存続が非常に厳しい状況になってくるのではないかというふうにも思わしていただいているところでございまして、国におきましても、何とかその仕組み等を検討いただきたいなと、一元化等を検討をいただきたいなと、こういうふうなことも思わしていただいているところでございます。

 しかし、それはさわさりながらでございますけれども、私ども自治体にとりましても、やっぱりもっと経営努力をしていかなければならない。それにつきましては、広域で取り組むことによって、経常費を抑えることもでき得るわけでございますけれども、そういうこれから検討も自治体間でしていかなければならないと、こんなふうに思わしていただいておりまして、私も伊賀の市町村長会でもそのようなご提案も申し上げているところでございます。

 それから、保育所についての公設民営の考え方でございますけれども、これは名張市のようにすべてが公という自治体も少ないわけですので、公と民が切磋琢磨すると、お互いに競争して活性化を図っていくと、これも一つのねらいでございますし、それから保育所の中で、もっと就学前教育を充実していただく方法がないのかと、これも一つの考え方でございます。例えば、学校法人が参画いただくことによりまして、これまでのそのノウハウをその保育の中に生かしていただくとか、そういうことも可能になってくるのではないかと、そういうことで思わしていただいているところでございます。

 私の方は以上でございます。



○副議長(福田博行) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) まず、マニュアルの作成につきましてですが、作成をいたします。

 それから、教育委員会での議論の中身でございますが、まず結論を申し上げますと、安全の担保を第一義として、さらに食教育の低下につながらないようにという結論でございます。

 それから、本年度末4名の方が退職なさるわけでございますが、調理員でございますが、平成16年度中の実施につきましては、経験のある方をパートとして、現在もそうしておりますが、採用いたしまして、さらに年度途中ではございますが、人事異動によりまして対応をいたしたいと考えております。

 以上でございます。



○副議長(福田博行) 暫時休憩いたします。(休憩午後2時48分)

  (議長樫本勝久議長席に着く)



○議長(樫本勝久) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。(再開午後3時15分)

 山村博亮議員。

  (議員山村博亮登壇)



◆議員(山村博亮) それでは失礼いたします。

 一般質問もきょうは3日目ということで、しかもきょうの一番ラストということでございます。市長初め理事者の皆さん方やあるいは議員諸侯も大変お疲れのことと思いますけれども、最後までおつき合いを賜りたいと思います。

 また、傍聴される皆さん方も大変多く来ていただいておりますので、市長の方からのご答弁もよろしくお願いをいたしたいと思います。

 亀井市長が就任されてはや1年と7カ月が過ぎました。この間6月には、前富永市長のときには、合併協議会に参加をしない方針であったのが、亀井市長になって、伊賀地区合併問題協議会に途中から参加を表明され、7月には、市政一新本部を設置をされ、パブリックコメント制度や市民まちかどトークの開始、9月には、議会の立場としても少し驚いたところでございますけれども、財政非常事態宣言、財政健全化緊急対策を発表され、10月には、斎場建設地変更で議会の承認を得、年が明け2003年2月9日には、市長の選挙公約の一つであった合併の可否を問う市民投票が行われ、結果として7対3の比率で名張市が単独の道を歩むことに決定されたところでございます。4月には、市の機構改革を一新され、室制度の導入、またゆめづくり地域予算制度の創設や市民待望の新斎場建設工事に着手をされ、その後数々の改革に取り組まれ、今日まで進んできているところでございます。日本の経済状況の低迷が続く中、以前として景気回復の見通しは不透明な中で、地方財政といたしましても、国税の減収による地方交付税や国庫補助金の減額等々、非常に厳しい状況にあります。このような状況の中で、名張市も自主・自立のまち、単独の道を歩むわけでございますけれども、亀井市長もいろいろと改革を導入され、着々と行政の推進に取り組まれていることは、一定の評価をさせていただくところでございます。義務的経費の増嵩の反面、投資的経費は年々下降線を描いているところでございます。2年間辛抱すれば明かりが見えてくるとおっしゃられた中、名張市としても避けて通れない行政課題もたくさんあります。今回は市長のすばらしい政治力で、行政手腕を十分に発揮していただきたいと思い、3点に絞って質問をさせていただきます。

 主に市長にご答弁をいただくこととし、補足する面は助役や担当部長にもお願いをいたしたいと思います。

 まず、1点目の道路行政についてでございます。

 名張市の道路網は、国道165号と368号の2路線が広域幹線、主要地方道2路線及び県道18路線が幹線道路網を形成し、市道が約2,500路線が生活道路として配置をされているところであります。都市計画道路は21線あり、主に既成市街地及び新市街地の骨格形成などを主眼に整備をされているところでございます。

 まず、名張市には市内の北東部から南西部にかけて、おおむね斜めに通過をしております国道165号と、これと交差をいたしまして、南北方面に縦断をいたします368号の国道の2線があります。いずれも本市の基幹道路として、産業振興及び市民生活の広域化に大いに役割を果たしております。本市の発展を初め、沿線地域の土地利用の進展に伴い、国道の交通量は急激に増大をいたしております。特に国道165号については、交通混雑や渋滞を解消し、活発な都市活動ができるように、早くから4車線化を計画を定めているところでありますが、何ら整備をされる気配がない。市長として、この4車線化計画を実施していくのか、あるいはバイパス計画を持っておられるのか、まずこの辺のところをご答弁いただきたいと思います。

 次に、国道368号バイパスについてでありますが、広域道路網の整備という観点から一、二点お尋ねをいたします。

 上野名張間の国道368号バイパス4車線計画であります。

 幸い、道路用地は買収済みとお伺いいたしておりますし、最近は、名張市から上野方面に勤務をされる方も5,000人程度数える中、車で通勤をされる方がほとんどであります。上野方面から名張に来られる方もふえております。多くの市民の皆さん方からも強く要望されているところであります。幸い国道368号促進期成同盟会の会長は、名張市の市長であります。4車線化の整備促進を市長として、国や県に働きかけをしていただいているのかどうか、長瀬工区の問題もありますけれども、大変かとは思いますけれども、ご答弁をいただきたいと思います。

 また、名張市からの名阪道路へのアクセス道路の問題でございますが、名張市から大阪まで車でわずか1時間、当然名阪国道を利用しなければとても行けないわけでございます。現在の既設道路を利用いたしまして、一番早く名阪国道に出ていくルートをどれかというふうなことを考えますときに、名張市からは針インター、小倉インター、五月橋インター、治田インター、白樫インター、大内インター、上野インターといったところに多くの市民の方が利用されていると思います。私もすべてのインターチェンジを走らせていただきましたが、名張市から走る場所によって、多少時間的な差が出てくると思いますけれども、早くて10分あるいは20分、30分ぐらいでそれぞれのインターチェンジに行けると思います。中でも一番早いルートと思いますのは、名張市と上野市との境界になる国道368号から左折をいたしますと、予野水越線経由で治田インターに出ます。10分ぐらいで行けるわけでございますけれども、ほとんど整備をされているところでございますけれども、一部狭い箇所がございます。名張市の行政区と違う上野市であるわけでございますけれども、今伊賀広域の範疇の中でありますコリドール道路の整備というところで、市長としてもこの辺のところを強くお願いをしておいていただきたいと、このことをまずお願いいたします。

 それからもう一点は、赤目錦生方面から名阪国道に出ていくアクセス道路でございます。小倉インターチェンジから奈良県側は、広域農道を整備され、室生村の行政の中でも村道深野中央線が整備をされ、その接点が名張市の鹿高1号線に連結をしているというルートでございます。この整備がうまくいけば、大阪方面から観光面でも産業面でも非常によいアクセス道路になると思われます。この鹿高1号線の整備を市としてどう考えておられるのか。

 また、市長が県議の時代に県道の昇格も視野に入れて考えているとのことを耳に挟んでいるところでございますけれども、いかがお考えか、ご答弁をいただきたいと思います。

 次に、高規格道路の整備促進でございますが、名張市は地域以外の周辺地域とも古くから歴史、文化的にも密接な関係があり、人々の日常生活圏の広がりに対応して、その交流はますます活発になっています。このためにも、県境を越えた新たな視点から地域づくりを積極的に展開するための道路などの都市的サービス基盤の充実による交流連携の拡充を図るためにも、国道軸となる第二名神高速道路の問題でございます。伊賀地域を結ぶ名神・名阪連絡道路でありますけれども、土山町にインターチェンジができるわけでございます。名阪道路への連絡道路構想の具体化、また名張市までのいわゆる国道165号までの延長、この件について、関係市町村と連携をして、国や県等に関係機関への働きかけをやっていただいているところであるわけでございますけれども、確かな手ごたえがあるのかどうか、市長の方よりご答弁をいただきたいと思います。

 次に、2点目の新清掃工場についてお尋ねをいたします。

 この件につきましては、昨日上村議員の方からも質問をされているところでありますけれども、私の観点から再度お尋ねをいたします。

 多少前後する部分もあるわけですけれども7月15日、下比奈知地区で白紙撤回を求める会の結成、上比奈知地内の比奈知ダム土捨て場跡地の周辺地区との関係改善のために、新清掃工場の建設計画を一時棚上げをするとの答弁であります。今の状態は、このようなところであろうかと思います。し尿処理場施設、ごみ処理場あるいは斎場建設、この3つの施設に関しましては、迷惑施設の三種の神器と言われるように、どこの自治体にとっても大変苦労する施設でございます。名張市においても、この3つの事業に関しては、相当に苦労をされております。特に斎場建設についても、永岡前市長、富永前市長そして亀井市長、三十数年にわたる大変な難物であったと思っております。幸い来年の4月には建設をされ、供用開始でありますけれども、まだ地権者との円満解決の問題は残っております。いずれにいたしましても、この種の事業に関しては、行政として、より慎重に事を運ばなければならないことは十分に認識をされていたことと思います。済んだことを繰り返すのは余りよいことではないと思いますけれども、なぜ地元の皆さん方と十分な話し合いができなかったのか、上比奈知地区と話し合うときに、一緒に下比奈知地区の皆様方ともども話し合いがなかったのかと、私は個人の立場として残念でなりません。ちょっとしたボタンのかけ違いが大変なことになったと思っております。同会派の松崎議員も、再三再四質問をされているわけでございますけれども、ご答弁を聞いていても、市長の答弁としては、議会にご相談を申し上げ、その方向性を出していただいて、行政の責任において地元の皆様方と話し合う、この手法は間違っていないと言われております。4月23日に重要施策調査特別委員会に理事者から提出された案件は、西田原地区と土捨て場跡地の2件であったわけでございますけれども、議会といたしましても、西田原地区でごみ処理場云々、新聞紙上で少し見させていただいたところで、我々議会としては、正直言ってまだわかっておらなかったという段階であります。調査されていることも知らなかったというところであります。この2つのうち1つをと言われれば、用地取得の面で土捨て場と皆様方の意見が一致したと思います。

 しかし、くれぐれも地元対策は十分に対応していただきたい、申し添えたつもりであったと思います。

 しかし、その時点で上比奈知地区と話し合い、下比奈知地区とは話し合わなかったというところが大きな問題になってしまったと思っております。これも議会としては知らなかった部分であります。新清掃工場については、青蓮寺地区、星川、すみれが丘地区との協定書を交わされております。施設の操業期間は、平成20年6月30日を終期とすることであります。白紙撤回を求める会の結成後、一時棚上げをされているわけでございますけれども、別の場所を模索されているのか、再度土捨て場跡地でお願いするのか、この辺のところを市長の方からもご答弁をいただきたいと思います。

 次に、第3点目の名張駅前整備問題についてでございます。

 名張駅周辺については、交通機能や都市サービス機能の充実を図るとともに、まちの顔にふさわしいシンボル性の高い都市空間を創造するためにも、名張駅は名張市の4つの駅の主要駅として位置づけをされているところであります。名張駅前周辺整備に関しては、東口の整備と名張駅桔梗が丘線の整備、名張駅東西連絡線、平尾朝日町線の整備等々で、約40億円近い予算を導入をされ、非常に近代的に整備をされたところでございます。今まで大型バスが入れなかった名張駅も道路の整備によって一新されたわけでございますが、肝心の名張駅西口の整備がいまだにされておられない。一時名張駅前再開発調査A調査が昭和62年3月に、名張駅前市街地再開発等調査B調査が平成3年に行われたわけでございますけれども、バブルの崩壊とともにこの計画も立ち消えてしまいました。そこで、西広場の整備、周辺の道路、特に平尾南町下比奈知線の整備等が問われているところであります。亀井市長の誕生とともに、余り駅前のことは触れておられない。特にことしの施政方針の中にも一行も出ておらない。市長としてまちづくりの拠点にもなる駅前整備をどのように考えておられるのか、ご答弁をいただきたいと思います。

 また、松崎議員の方から、駅前の公衆便所の整備も問われたところでございますけれども、答弁として、公共下水道事業の布設の時期と同じにして検討されるということであります。8万5,000人の主要駅の名張駅としては、少しお粗末過ぎるのではないかと思われます。近鉄さんと十分に話し合い、早急に改善をしていただきたいと思います。市民にとっては、駅はふるさとであります。顔であります。名張の顔であるとともに、まちづくりの拠点でもあります。この点を含めて市長のご答弁をいただきたいと思います。

 以上、財政厳しい名張市の現況を踏まえて質問をさせていただきました。適切なご答弁をいただきたいと思います。1回目の質問を終わらせていただきます。



○議長(樫本勝久) 本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。

 市長。

  (市長亀井利克登壇)



◎市長(亀井利克) 山村議員のご質問にお答えをいたします。

 まず、道路行政についての問題でございますけれども、これは現在での取り組み状況について、担当部長の方からご報告を申し上げますけれども、今ご質問のございました道路、すべて私にとりましても、議員当時からの大きな課題でもあるわけでございます。大変今後もその推進のためには努力をいたしてまいらなければならないと、こんなふうに思わしていただいているところでございますが、国道368号の上野名張間の4車線化につきましては、これは長瀬工区が一定のめどがついた時点でまたかかるというふうな方針になっているところでもございます。

 それから、名阪へのアクセスにつきましては、これは議員もご所見のとおり、コリドールとの整備の整合がございます。これもかなり有効になってくるのではないかと、こんなふうに思っているところでございますし、小倉インターへのアクセスにつきましては、奥宇陀広域へいかにタッチしていくかと、大きな課題でございますけれども、これも今検討を進めているところでもございます。

 それから、第二名神から名阪、土山から名阪へのアクセス、それからそこから国道165号へのアクセスをと、こういうことでございますが、これも強く要請をいたしているところでございます。そのルートについては、まだ決定もいたしてございませんけれども、国道422号という路線があるわけでございますから、青山から上野への、あるわけでございますから、あそことできるだけ重ならない方向で名張市に近く描いていただかなければならないと、こんなふうにも思っているところでございます。

 続きまして、2点目の新清掃工場についてでございます。

 新清掃工場の建設計画につきましては、昨日も上村議員からもご所見、ご質問をいただいたところでございまして、答弁に重複するところもあろうかとも存じますけれども、その点もお許しをいただきたいと思います。

 新清掃工場の立地問題につきましては、4月に重要施策調査特別委員会におきまして、上比奈知地内の比奈知ダム土捨て場跡地を候補地として調査に入りたい旨の報告を申し上げ、お認めをいただいたところでございます。

 しかしながら、その後、上比奈知地区より出されておりました立地に係る要望書の撤回、さらには、下比奈知地区で白紙撤回を求める会が結成されるなど、立地に向けた情勢が変化してきたことにより、市といたしましても、生活環境影響調査を初めとする調査業務の一たん棚上げをしてきたところでございます。議員のご所見にございますとおり、あの時点であのようにしていればという反省すべき点もあろうかと存じますが、私どもといたしまして、さまざまな状況の中で判断し、取り組んできたところでございまして、現在まで引き続きこの現状からの打開に向けて種々検討も行っているところでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。

 昨日も申し上げましたが、この新清掃工場に関連して、これまで市民の皆さんから多くの意見が寄せられており、この立地問題につきましても、市民の共通の課題として理解を求めるべく広報なばりやホームページを通じて、ごみ処理の現状、施設整備計画概要等の周知に努めてきたところでございます。今後も引き続き整備推進に向けてさまざまな観点から検討・取り組みを進めてまいりたいと考えております。

 また、議員からもお話がございましたとおり、青蓮寺にあります現在の清掃工場は、青蓮寺、星川、すみれが丘の周辺3地区の皆さん方のご理解、ご協力をいただき、平成20年6月までの立地操業協定を結んでいるところであります。現在、棚上げ状態となったことで、調査業務等をストップした状況にございまして、工程的には大変厳しい状況にありますが、この協定期限までに整備をすべく、引き続き努力をしていきたいと考えております。議員の皆様方におかれましても、新清掃工場の整備推進に向けて、引き続きましてのご指導、ご協力を賜りますように何とぞよろしくお願いを申し上げる次第でございます。

 それから、名張駅前の整備でございますけれども、名張駅周辺地区の再開発事業につきましては、昭和50年代前半ごろからその必要性が検討されてまいりまして、昭和54年には名張駅周辺整備計画を策定、昭和62年には名張駅前再開発調査A調査、平成3年には名張駅前市街地再開発等調査B調査を進め、市街地の再開発に向けて取り組みを試みました。

 しかし、厳しい社会経済状況や大型商業施設の郊外立地による中心市街地の空洞化やバブル崩壊後の経済の低迷で、百貨店などをキーテナントとした大規模な市街地再開発事業は困難であるとの結論に至りました。その後は長年にわたる経過を踏まえた上で、規模を縮小した中で名張駅西口周辺整備事業の検討をしております。この名張駅西口周辺整備事業の考えは、名張の玄関にふさわしい交通ターミナル機能や都市サービス機能の向上を目指すことと、都市計画道路平尾南町下比奈知線とあわせ、駅前広場や駅舎の改築、市営栄町駐車場周辺の駅前商業の再生や駐車場機能など整備を図り、名張のイメージを印象づけるまちの顔にふさわしいシンボル性の高い都市空間を形成し、多様な人々が集う交流拠点として機能の充実を図るものでございます。

 しかし、今日の厳しい財政状況から、新規事業をしばらく凍結しなければならず、西口の周辺整備につきましても、規模は縮小したと言え、多大な費用を要することから、早急に取りかかることが難しい状況となっておりますので、事業の着手につきましては、今後の財政の改善状況を視野に入れつつ、現在進めております都市計画道路赤坂夏秋橋線の完成後と考えており、その時期に合わせた事前の調査、調整等の業務を順次進めていく予定でございます。この赤坂夏秋橋線の完工の予定は、今時点で大体平成22年、23年ぐらいと、このように予定をいたしておるところでございますので、駅前のこの調査事業につきましては、平成19年、20年ごろから始めさせていただきたいと、こんなふうに思っているところでございます。

 それから、トイレのご質問ございました、トイレ整備について。

 これは、前回も石井議員からもご質問いただいて、その際にもお答えをしたとおりでございまして、市民の皆様を初め、名張市を訪れる訪問者の皆様を気持ちよくお迎えできるよう、本市の西の玄関口として、快適な環境整備を進める必要性を認識しておりますことから、駅前公衆トイレの水洗化など、現在進めております公共下水道事業の進捗状況に合わせた整備を進めてまいりたいと、こんなふうに思っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、私の方からご質問のありましたそれぞれの路線の取り組み状況、経過につきましてお答えをさせていただきたいと存じます。

 まず初めに、国道165号でございますが、国道165号は名張市にとって、東西交通唯一の幹線道路でありまして、三重県と関西圏を結ぶ重要な幹線路線の一つでございます。

 しかし、周辺の大規模住宅地や沿道の商業施設などからの交通量が増加いたしまして、平日の朝夕及び休日の午後の混雑を引き起こしている現状でございます。名張市では、平成11年3月にまとめました都市交通マスタープランの中で、国道165号の4車線化を検討するとともに、公共交通機関の利用促進等、ソフト対策の実施を図ることとしています。

 また、三重県におきましても、道路10カ年戦略においても4車線化の着手検討路線と位置づけまして、混雑の緩和、解消に向けた取り組みを進めてまいったところでございます。平成13年度には、当面の混雑の緩和、解消を図るため、三重県とともに現状調査や対策案の抽出・検討を実施したところでございます。混雑の緩和、解消には、道路改良のハード対策により、交通容量を増加させる方法でありますとか、道路の利用方法を変えるなどのソフト対策によりまして、流入交通量を減少させる方法が考えられるわけでございます。既に国道165号は、2車線の改良済みでございまして、沿道には商業施設等の立地していることから、4車線化を含めたハード対策には、多額の費用と時間を要しますので、今後のまちづくりとあわせて検討していく必要があると考えております。

 また、伊賀県民局におきましては、伊賀地域で活動する市民やNPOの団体から、協働のテーマに関する提案を募集いたしまして、提案いただいた市民やNPOの団体と企画の段階から情報交換をいたしまして、施策の形成をしていく場としての協働塾を設けまして、地域づくりに取り組もうとする試みが今年度から始まったところでございます。その一つに、国道165号の渋滞対策につきまして、道路の拡張など、投資のみならず、ソフト面からの当面いたします混雑の緩和・解消策を検討する国道165号渋滞解消協働塾が開設されたところでございます。行政と沿線企業、商業関係者、地域住民が一緒になり改善しようという取り組みも進められているところでございます。

 また、鴻之台地区を中心とする中央部のまちづくりとあわせまして、4車線化を検討してはどうかというご所見でございますが、失礼いたしました。こういったところで、国道165号の渋滞緩和・解消に、ハード・ソフト面からさらに検討を重ねていかなければならないと考えておるところでございます。

 それから次に、国道368号についてお答えをさせていただきます。

 国道368号につきましては、平成12年11月に上野名張バイパス工区が完成したことによりまして、暫定2車線の供用が開始されております。上野市と名張市の連携が強化されてきましたが、働く場としての上野市周辺と住む場としての名張市の連携を一層強化させることが必要であると考えております。名張市内における4車線化につきましては、国道165号交差点箇所まで、既に三重県におきまして用地は確保されております。先ほど市長も申し上げましたように、改築に当たりましては、2次改築に必要な混雑度に至っていないこと、それから限られた区間だけの4車線化をいたしますと、かえって交通処理に問題が生じるということから、現在事業計画は立っておらないのが現状でございます。今後とも名阪国道から名張への円滑な交通の流れを確保するためには、やはり大内橋を含めました拡幅と上野インターチェンジへの改良が一体として整備していく必要がありますので、名張市ほか5カ町村で構成しております国道368号改修期成同盟会におきまして、国土交通省並びに財務省等の国の関係省庁へも早期改良整備を要望していくところでございます。

 それから次に、3点目でございますが、名阪国道へのアクセスでございます。

 議員の方からご指摘ございました針インターから上野インターまでのぞれぞれのインターへの接続の関係をおっしゃられましたが、治田・山添・小倉インターのルートにつきましては、それぞれ最短にて最小の時間で大阪方面へ通じるルートとして最も有効であると考えられるところでございます。これらのルートにつきましては、検討を重ねながら、奈良県側の隣接町村でありますとか、三重県とも協議をいたしまして、要望もさせていただいておりましたが、整備ルート並びに手法等については、ただいま見出せない状況でもあるわけでございます。

 しかしながら、三重県から伊賀地区の市町村長会から要望が出ております伊賀地域振興に関する要望書に対する回答でありますとか、県がただいま案の状態でございますが、新道路整備戦略というものが示されたところでございます。その中でも、伊賀地域における道路整備の考え方といたしまして、関西圏との連携強化のためのネットワークの形成、特に名阪国道への有効活用を図るとされておりまして、その計画の中では、錦生の鹿高地区付近からでございますが、小倉インターのアクセス道路といたしまして、着手を検討する路線ということで位置づけされておるところでございます。

 また、山添・五月橋インターへのアクセスでございますが、現在国道368号の西田原地区でございますが、美野原ランプがございますが、そこから主要地方道奈良名張線薦生地区までの間の整備に着手をしておりまして、上笠間八幡名張線が事業継続路線と位置づけをされましたので、まずもって当該路線の早期完成に向けまして対応してまいりたいと考えております。

 それから、次の4点目でございますが、第二名神高速道路へのアクセスのことでございますが、この道路につきましては、現在近畿と中部圏域のほぼ中間に位置しております三重県伊賀地域と滋賀県甲賀東近江地域を結びます重要な地域の高規格道路として、三重県、滋賀県に関係する23の市町村で組織しております名神名阪連絡道路整備促進期成同盟会におきまして、国道8号から名神高速道路、国道1号、第二名神高速道路、名阪国道を経まして国道165号に至る区間につきまして、その区間の調査推進と早期ルートの決定が図られることを強く切望いたしまして、関係機関に対して要望を行っているところでございます。

 また、名神高速道路から第二名神高速道路を経まして名阪国道につながる区間につきましては、平成13年12月に全線30キロの延長区間が、計画路線から調査区間に格上げ指定されたところでございます。

 また、名阪国道から国道165号までの区間につきましては、地域の高規格道路の候補路線の延伸指定をまずもって受けまして、先ほど市長が申し上げましたように、国道165号の接続につきましては、名張市により近い箇所での接続が図れますよう、両県のご支援を得ることはもちろんのことより、加盟しております市町村との連携を図りながら早期整備に向けて進めてまいりたいと考えておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 山村博亮議員。



◆議員(山村博亮) 道路問題に関しましては、部長の方から詳細にわたってご答弁をいただき、大体理解をさしていただくところでございますけれども、市長の方からのご答弁としては、少し新清掃工場の答弁に関しては、通り一遍の答弁ということでありますので、再度強く質問させていただきたいと、このように思うところでございます。

 いずれにいたしましても、どの事業といいますか、行政のいわゆる名張市にとりましても、行政課題がたくさんあるわけでございますけれども、そういったいずれの事業にいたしましても、財政厳しい折でございますので、市長としては、いかに国からあるいは県の方から予算をとってくるか。それによってその政治力をいわゆる問われるような時代になってきたと。名張市が自主・自立のまちで頑張っていかなければならないと、こういうところがありますので、強く市長の政治力でうまく予算を引っ張ってきていただくということが、これからのいずれの課題にいたしましても、そういうところが大事じゃなかろうかと、加えて申し上げておきたいと、このように思うところでございます。

 国道165号の混雑ぶりと、これはもう皆さん方周知のとおりであるわけでございますけれども、幸いいろんな道路がどんどん、特に名張駅桔梗が丘線それから東町中川原線ですか、こういう道路ができたおかげで、少しは渋滞の緩和ということができているわけでございますけれども、何とか考えていただかなければならない道路ではなかろうかと、このように思っているところでございますので、その辺のところで十分に配慮していただきたいということをお願いをしておきたいと思います。

 特にただいまから質問させていただきますのは、名張地区市街地と中央西地区それから鴻之台、それから名張駅桔梗が丘線、この道路の周辺のいわゆる名張市の中央のまちづくりというふうな形で、まちづくりの中でも位置づけをされているところであります。そんな中で、名張市のイメージが印象づけられるまちの顔として利便性や魅力性の高い交流拠点として人々が集い、いわゆる活気のある、にぎわいのある都市空間がこれからできてくるであろうと、このようなことが推測をされるわけでございますけれども、そんな中で、一つ国道165号のいわゆる体育館周辺のところに工業地帯がございます。企業さんが3社ほど張りついておられます。いずれの企業さんにいたしましても、大変業績を上げられているすばらしい企業さんであるわけでございます。

 しかしながら、将来名張市の顔として、いわゆる中央のまちづくりの中心地として栄えていくであろうこの部分のところに工業地帯があるということは、いささかいかがなものかと、こういうところが言われるところでございますけれども、幸いその企業さんらが変わっていただくとか、どうするとかいうふうなことは一切触れられておられないわけですので、私の方からこのようなことを申し上げるのは僭越なことであるわけですけれども、例えばA社、B社、C社と3社のいわゆる企業が張りついております。そんな中で、名張市の工業団地いわゆる滝之原工業団地に、名古屋や大阪の方へどんどんと企業の誘致で一生懸命頑張っていただいております。できたら一度担当部としては、そのような視点を少し変えて、名張の企業さんに滝之原工業団地が実はあいているので、そこへどうか移住をしていただけないかと、こういうようなところあたりに働きかけるというのも、ひょっとすればうまくいくのじゃなかろうかな。斎場ができて、滝之原工業団地がいかにも落ち込んでいくような部分のところがあるわけですけれども、地場産業の育成ということで、多少行政としても予算をはたかなければならないような局面になるかもわかりませんけれども、少なくとも、ひとつお話をしていただくというのも方法ではなかろうかと、このように私個人的には思っているところでございますけれども、市長なり担当部の方ではどのようにお考えになっているのかわかりませんけれども、一度そういうふうなことの打診をしていただくことも、ひょっとしてうまくいくのではなかろうかと、こういうところもありますので、その点お願いをしておきたいと思います。

 それから、2点目の新清掃工場の部分であるわけでございますけれども、水資源開発公団から1億5,000万円で土捨て場を購入して、あの土捨て場をどのように整備をしていくのかというところあたりが、いろいろとこれから議論になるという矢先のところであったと思います。そんな中でスポーツ施設やあるいは福祉施設と、こういうようなところあたりが適当じゃなかろうかと、こういう話の中で、本来であれば、地域づくりの14地区の比奈知地区の皆さん方に、そのような形でどのような施設がいいのかというところあたりを模索しながら、そしてその中で、実は平成20年にどうしても明け渡しをしなければならないごみ処理場もあるんだと。だから、どうかよろしくご支援、ご協力を賜りたいと、こういうような形で、当初から本来は話をしていただくということになれば、恐らく地域の皆さん方もそういうような形でご賛同いただけたんではなかろうかと、このようにも思うわけでございますけれども、先ほどのご答弁の中で、別段ほかの用地を模索しているということでもないわけでございますし、何としてもそこにお願いをするということになれば、一からもう一度出直すということもあるわけでございますので、再度市長の方からその辺のところあたりのご答弁をもう一度いただきたいと、このように思うところであります。

 それから、3点目の駅前周辺の整備でございますけれども、名張の駅、どこの駅でも一緒ですけれども、私どもが他所に行政視察を行かせていただきます。そして多くの皆さん方も感じるわけですけれども、そのまちの駅におりたときに、その駅の様子あるいは周辺のそれぞれの整備ぐあい、こういうようなところがまず頭の中に入ってくると、こういうところがあります。それを逆に考えた場合、他所から名張の駅へ来ていただいて、そして名張の駅におりたときに、あれ、これが8万5,000人の駅かなというふうな、多少はいい駅であるというふうな判断はしていただけないのじゃなかろうかと、このように思うところが、私はいつもそのように感じております。そんな中で、やはり名張の駅、顔、もうこれだけはどうしても行政としても、もうこれも長くからいろんな形で整備をというところであるわけですけれども、東口の整備ということで、多少は駅らしい駅になってきたのかなと思うところでありますけれども、西口は、何ら昔と、何十年前と一つも変わっておらないと。これは亀井市長としても、やはり幾ら財政が乏しいと言えども、何らかの形でうまく自分のふるさとの駅を改修するんだというふうなその心構えをやはり持っていただきながら、年度計画の中で着々と整備を図っていただくということも考えていただかなければならないのじゃなかろうかと、このように思うところでございますので、再度その辺につきましても市長の方からご答弁をいただきたいと思います。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) 山村議員の再度の質問にお答えをいたします。

 まず、1点目の中央のまちづくりの中で、体育館周辺の蔵持工業団地でございますけれども、そこに今操業なされている企業さんに滝之原工業団地はいかがですかと、こういうことのお話をしていってはどうかということでございますけれども、これについては、担当の方で一度そういう相談をさせていただくようにしたいと、こんなふうに思ってございます。

 それから、2点目のこれからの施設整備につきましては、いかに効率よく事業を運んでいくかということが大きな課題であるわけでございます。広域で取り組めるものは広域で取り組むということも大事なことでございますので、これは十分心してかかっていきたいというふうに思ってございます。そんな中で、新清掃工場それから土捨て場の有効活用としてのその点についてのご指摘をいただいたわけでございます。これも今総合的、多面的な勉強をさせていただいているところでございます。

 それから、西口駅前の整備につきましては、本当に8万5,000人の駅としては、非常に私どももあのままでは申しわけないという思いはいたしてございます。それで、今整備計画に沿った中で、かかれるものからかかっていかなければならないわけでございますけれども、まず最初に、何とかあのトイレだけは早く改修しなければならないと、こんなふうに思っておるところでございます。そこで、下水道との整備との整合をしていくときに、平成18年度にそのトイレにかかれるように、関係者とのお話し合いを進めていかなければならないと、こんなふうにも思わせていただいているところでございます。

 以上でございます。



○議長(樫本勝久) 山村博亮議員。



◆議員(山村博亮) 3回目の質問をさせていただきます。

 道路の問題でございますけれども、高規格道路いわゆる第二名神が土山にインターチェンジをつくられると。これはもうほぼ確定していることであります。ですので、そこからいわゆる伊賀町を通って名阪国道に直結をしていく、この整備事業も恐らくできていると、このように感じておりますけれども、逆の方向に、いわゆる滋賀県側が、いわゆる名神高速道路に連結をしながら整備をしていくと、この両面が恐らく出ていると思います。そんな中で、三重県と滋賀県との引っ張り合いということではないわけですけれども、少なくとも三重県として、特に伊賀広域としては、何としてもその延長を、名阪までの延長をいち早くやっていただくのと、それからその名阪から名張市の方へ引っ張っていただく路線、これあたりは、本当に市長も県会議員の時代から相当私は政治力はあると、このように判断をさせていただいているわけですけれども、少なくとも三重県のいわゆる国会議員も通じて、あつかましく引っ張っていただくということ、まず早急にその実現を果たすやろうと、このように考えるところでありますので、その辺のところあたりは、十分に力を入れていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。

 それから、国道165号の4車線化あるいはバイパス構想というのは、今の財政状態ではだめだというふうなところもあるわけですけれども、これも名張市としても主幹道路でもございますし、いろんな商業者が張りついてくるというところもあれば、ますますその渋滞を招くであろうというところもありますので、何としてもこの4車線化それも視野に入れて強く物を申していただきたいというふうに思います。

 なぜこのように強く言うかと言いますと、伊賀広域も2分されるわけです。名張市と北部という、まだ名称は定まらないわけですけれども、この2つが伊賀地区で、いわゆる伊賀の拠点都市として、ともに切磋琢磨をしなければならないと、こういう自立のときに、名張市が少しでも遠慮すれば、なかなか思うようになってこない。逆に北部の方がどんどん物を言っていけば、逆に向こうの方にやられるであろうというふうなところも多少懸念をする部分がありますので、その辺のところあたりは、強引と言えば強引にでもそのような形で、政治力で引っ張っていただきたい、このことを強く申し上げておきたいと思います。

 それから、国道368号の4車線化でございますけれども、これも正直言って、長瀬工区の問題がまだまだ解決をしないと、こういう時点でありますので、あつかましく国道368号の4車線化をというふうなところあたりは、一足飛びにうまくいかないということは十分に理解をするわけですけれども、長瀬工区がどんどんと進捗していく中で、もう次はバイパスの4車線化と、こういうようなところを強く言っていただければ、それもかなってくるのじゃなかろうかと。特にあのバイパスができてから、名張市が本当にいろんな意味で活性化をしてきたというのが、それぞれ市民の皆さん方の目にも映っているし、現実にすばらしい道路であるわけでございますので、4車線化すれば、ますますその交流ができてくると、こういうこともありますので、その辺のところあたりも強く要望をしていただきたいと、このように思うところでございます。

 それから、2点目の新清掃工場の問題でございますけれども、市長は棚上げをしているというふうなことで、なかなか他の場所でいろんなところを模索しているということも言えないところであろうかなと。あるいはまた、下比奈知地区にお願いということも、今の時点では多少言えないのと違うかなというところあたりも懸念はいたしているところでございますけれども、しかしきょうもたくさんの傍聴者の皆さん方も来ていただいておりますし、名張市がもうあきらめるのか、あるいは再度お願いに来るのかというところあたりは大変苦慮されて聞かれていると、このように感ずるわけでございますけれども、そんなところで、とにかく平成20年6月の操業停止がもう決っているわけでございますので、そこから逆算をすれば、何ぼ早くても3年や4年の建設期間というのは、本当にあっという間に来るのじゃなかろうかと、このように思いますので、その辺のところを加味して、早い時点に行政としてもしっかりと結論を定めながら、地域の皆さん方にお願いするなり、ほかのところでやるなり、それは別であるわけでございますけれども、その辺のところあたりを十分に配慮しながらやっていただきたいということを強くお願いをいたしたいと思います。特に先ほど申し上げましたように、土捨て場の有効活用ということは、比奈知地区のいわゆる地区別の中でのやはり比奈知地区としてどのような形で整備をされていくのかというところは、注目をされる部分のところであるわけでございますので、そういう事業とうまくタイアップしながら、例えばそこにまたぞろお願いをするといたしましても、本当に今度は、今までの上比奈知地区に話をされて、下比奈知地区に後になってから話をすると、こういうふうな下手な手順の違いを改めていただいて、やるのであれば、その周辺地域全体にお願いをすると、こういうような形で、これは事務当局としても十分にそのところあたりを考えていただきながらやっていただかなければ、この時代の推移とともに、近代的に溶融炉で整備をするんだから、何の公害もないんだ、別に迷惑施設ではないんだというふうな、そんな観点で高飛車で地域の皆さん方とお話をするということは、かえって反発を呼ぶというところもありますので、十分に、もう今まで本当にごみ処理場問題でもいろいろと苦労してきた経緯があります。ですので、できるだけ慎重にその対応をしていただかなければ、地区の皆さん方もどうしても同意をしていただけないというようなことになるわけでございますので、これはもう市長初め助役や担当部局の方からも挺身低頭お願いに上がっていただくということが、きっとその気持ちのほぐれも出てくるのじゃなかろうかと、このように思いますので、その辺のところあたりは、くれぐれもお願いを申し上げておきたいと思います。

 それから、3点目の駅前周辺の整備でございますけれども、駅前周辺の道路網の整備といいますのは、大変な、本当に市民の皆さん方にもご好評をいただくように、40億円近くの予算を導入して整備をされてきたわけでございます。特に平尾朝日町線、名張駅桔梗が丘線、本町夏秋線、そして国道368号バイパス、この道路網が整備されたことによって、名張市のまちが一挙にこう活気あふれる交流の激しい、大変進歩したように、ほかの、上野市さんから、いつも名張市さんはなかなか活気があっていいなっていうふうな評価もいただいているように、その道路網の整備そのものがそのようにまちの活力を生むと、こういうところがありますので、道路と言えば、大変財政厳しい折ですので、なかなかうまくいかないというところがあるわけですけれども、できるだけそのできるところから徐々に整備をしていただくということが、きっと市民の皆さん方もご満足をいただけると、このように感ずるわけでございますので、くれぐれもお願いを申し上げておきたいと思います。

 市長の方から、もしご答弁があればおっしゃっていただいて結構ですし、なければ私の質問を終わらせていただきます。



○議長(樫本勝久) 市長。



◎市長(亀井利克) まず、道路整備の問題でございますけれども、新名神からの土山から名阪へ、それから名阪から国道165号へと、この路線については、伊賀の7カ市町村も協調・協力のもとに強く要請をいたしているところでございます。ですので、そのルートということになりましたら、国道422号があります。そして国道368号があります。この中間点ということにもなってくるわけでございますけれども、そこらのルートはまだ引けないという状況にありますので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、国道165号の4車線化あるいはバイパスということにつきましては、ご案内のとおり、三けたの国道につきましては、県が優先順位をつけて要請するわけでございます。その中で、県も対応する予算がございます。ですので、非常に今県財政も厳しい状況の中で、新規の事業、頭を出していくということにつきましては、ちょっと今もっては難しいのかなと、こういうふうに思っているところでございます。

 それから、国道368号につきましては、まずは交通量の多い上野名張間をまず上げてから長瀬工区へ行くと。あれ当初、まだ財政が、私が議員さしていただいていたときは、両方でやっていたわけですけれども、それがもう県が対応する予算的なものが厳しくなってきたもんですから、まず工区を仕上げてから移ると、こういうことにいたしまして、上野名張間を上げて、そして長瀬工区へ来年度から入っていくと、こういうことにいたしているところでございまして、それを終えたらまた4車線化と、こういうことになってくるわけでございます。

 それから、新清掃工場の問題でございますが、議員もご指摘のとおり、平成20年6月という期限があるわけでございます。そしてまた、必要不可欠な施設でもあるわけでございますので、その完工に向けまして精いっぱいの努力をいたしてまいりたいと思ってございます。

 駅前の整備につきましては、おっしゃったとおりでございまして、でき得るところからっていう、そういう整備の手法も後戻りにならんように、そういう手法も取り入れながら整備を進めていきたいと、こんなふうに思ってございます。

 ありがとうございました。



○議長(樫本勝久) 以上をもって一般質問を終結いたします。

 本日はこれにて散会いたします。

                 午後4時18分散会

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議長は、この会議録をつくり、署名者とともに署名する。



  議 長



  副議長



  議 員



  議 員