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三重県 名張市

平成15年第307回( 9月)定例会 09月11日−02号




平成15年第307回( 9月)定例会 − 09月11日−02号







平成15年第307回( 9月)定例会



         平成15年名張市議会第307回定例会会議録 第2号



              平成15年9月11日(木曜日)

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                 議事日程 第2号

          平成15年9月11日(木曜日) 午前10時開議

第1 会議録署名議員の指名

第2 一般質問

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  本日の会議に付した事件

   議事日程のとおり

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  出席議員

   田合  豪      吉住美智子      石井  政      小田 俊朗

   宮下  健      永岡  禎      福田 博行      上村 博美

   藤島 幸子      中川 敬三      松崎  勉      梶田 淑子

   田郷誠之助      樫本 勝久      橋本 隆雄      橋本マサ子

   柳生 大輔      和田真由美      山下 松一      山村 博亮

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  欠席議員

   なし

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  説明のため出席した者

   市長        亀井 利克       助役        中川  博

   収入役       松本 豊明       教育委員長     森本 孝子

   教育長       手島 新蔵       監査委員      山本 昭始

   水道事業管理者   岡松 正郎       総務部長      和田  満

   企画財政部長    家里 英夫       市民部長      雪岡 弘雄

   生活環境部長    三好  晃       健康福祉部長    森本 和夫

   産業部長      森本 昭生       建設部長      西出  勉

   都市環境部長    山下 員啓       教育次長      奥田 正昭

   市立病院事務局長  志村 秀郎       水道部長      吉永 博志

   消防担当参事    稲森 歳典       環境衛生担当参事  上田 三男

   監査委員事務局長  米岡 一男       農業委員会事務局長 見邨 光生

   斎場建設事業担当理事堀永  猛       秘書室長      中野 栄蔵

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  事務局職員出席者

   事務局長      森岡 繁一       次長        金谷 保史

   総務調査室長    塚本 美鈴       書記        黒岩 宏昭

   書記        吉岡 恵子

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                 午前10時1分開議

  (議長橋本隆雄議長席に着く)



○議長(橋本隆雄) おはようございます。

 ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(橋本隆雄) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において永岡 禎議員、福田博行議員を指名いたします。

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△日程第2 一般質問



○議長(橋本隆雄) 日程第2、これより一般質問を行います。

 発言は、議長の指名により順次これを許します。再質問は2回までとし、質問のみ60分といたします。

 福田博行議員。

  (議員福田博行登壇)



◆議員(福田博行) おはようございます。

 第307回定例会トップバッターを仰せつかりました。そのためか少し緊張しておりますが、よろしくおつき合いくださいませ。

 私は、今回一般質問をさせていただくに当たり、どのような題目でさせていただこうかと考えました。

 しかし、あれもこれもと考えていくうちに、ほとんどの内容が亀井市長誕生以来の改革のことばかりでありましたので、亀井市長の改革について、そして副題として、改革は市民とともにとの通告とさせていただきました。

 亀井市長が誕生して、議会的にはちょうど1年たったと考えます。そのように申しますと、1年半ではないのかと異議が出そうでありますが、市長選挙が終わって直後の6月議会では、我々の改選が8月に控えておったかどうかわかりませんが、任意の合併協議会参加議案以外のほとんどの重要案件は、9月議会に先送りであったと記憶しております。そのような意味で、ちょうど1年が過ぎたと考えております。斎場建設用地の位置変更、財政非常事態宣言、7市町村合併の是非を問う住民投票、ニューパブリックマネジメント導入による行政運営、職員の給与カット、ゆめづくり地域予算の導入、シティズンズチャーターなどなど、多くの施策や改革の方針が打ち出されました。結果が出たのもありますし、継続して取り組んでいるものやこれから具体化されるもの、いろいろであります。

 また、去る8月27日の重要施策調査特別委員会で示されましたように、行政評価制度の創設や入札契約制度の見直し、そして公民館の地域運営など、またまた新しい制度の新設や改革が示されているところです。合併の是非を問う住民投票につきましては、周知のとおりの結果であり、また青山町との合併の可能性について模索し、努力した私でありましたが、その可能性もほとんどゼロになった今、名張市単独で市政を行うこととなりました。斎場問題につきましては、建設地の変更が議会からの条件つきで決定し、現在着々と工事が進められておりますので、工期内の無事の完成を祈っております。

 この2つにつきましては、とりあえず1回目の質問ではお尋ねいたしませんが、他の改革や施策について所見を交えながらお聞きいたしますので、明確な答弁をお願いいたします。

 亀井市長の改革につきましては、私は一部に危惧する部分もありますが、総じて賛成であります。地方分権に耐え得る名張市となるために、必要な改革であると思っているからであります。とりわけ、地域予算については、多くの議員が懸念をあらわす中で、早くから賛成の立場をとってきました。私はこの予算が執行されることにより、地域が変わる、活性化される、自分たちのまちは自分たちでつくるが具体化されると考えたからであります。そして、安易な補助金行政からの脱却が期待できるとも思いました。

 ところが、少し急ぎ過ぎ、拙速であるとも思いました。地域の皆様の心配も大きく、とりわけ各地域の役員様からたくさんの意見が議員に寄せられたところです。そのため、市長は知っていたか知らなかったかわかりませんが、議会においても予算の修正動議が出される直前にまでなったところでした。結果的には、条件を付しての議決になり、予算は議会を通過いたしました。

 ところが、ふたをあけてみますと、各地で順調に地域づくり委員会が設立されつつあり、私が指摘しました拙速予算でもなかったのかとな思っているところです。先日、重要施策調査特別委員会でも、地域づくり委員会の設立状況の報告は受けたところですが、その時点では、まだ5地区が未設立でありました。

 そこで、最初の質問ですが、きょう現在の各地の地域づくり委員会の状況をお聞きいたします。

 また、その予算の執行状況についてもお知らせください。

 また、附帯決議は守っていただいていると思いますが、それについてもよろしくお願いいたします。

 続きまして、ニューパブリックマネジメントの導入であります。

 民間手法を導入とのことですが、民間は非情ですよと言いたい。この不景気であります。また、市場の収縮、信用収縮の時代であります。子を殺し、しっぽを切って全体を生き延びさせる手法がとられております。すなわち、リストラ及び不要資産の売却等であります。その結果、大企業においては、おおむね好決算を見ているところであります。その代表的な企業が、ゴーンさんをたしか6,000億円のルノーマネーとともに招き入れた日産自動車ではないでしょうか。日産は、見事に生き返りました。でも、忘れてならないのは、1,000人を超えるリストラされた人々や仕事を切られた下請中小企業が泣かされているという事実があることです。私は、公共団体、とりわけ地方自治体は、今述べたような改革の手法をとってはならないと、強く思っております。亀井市長は就任して間もなく、財政非常事態宣言をされました。これはニューパブリックマネジメントの導入を容易にするための起爆剤ではないのか、私はそのときそのように考えました。そして、補助金のカット、職員の給料カット、先ほど述べました地域予算の導入など、英断を持ってか、強引にかは評価の分かれるところですが、市長は実施をいたしました。私は懸念も感じましたが、議員として結果的にそれらの施策には賛成をしてきました。施策自体は正しいと感じたからであります。でも市民からは、非常事態宣言を出された当時、市長は市民を脅しているのかと。この宣言は市長のやりたい改革のために市民を不安に陥れていると思う。財政が厳しいのは理解できるが、あすにでも名張市がつぶれるような言い方には憤りを感じる、このようにお聞きいたしました。市長は、改革は不安定にすることから始まる。不安定にしないと改革はできない、このような趣旨の発言を重要施策調査特別委員会でされましたが、まさにそのとおりかもしれませんが、しかし、市民を不安にさせるというのはどうでしょうか。

 また、市長は、2年たてば、名張市の新しいバラ色の未来が見えてくる、このような趣旨のこともどこかで発言されております。

 そこで市長にお尋ねいたします。

 2年たてば新しい名張市の将来像を示せるのかということであります。市長の今までの改革は、総じて節約・節制のオンパレードではないのか、このように私は思っております。財政厳しい折、ある程度は理解できるのですが、自治体の長として、市民に名張市の将来像をきっちりと示して市民の協力を得ないと、改革は中途半端に終わるのではないでしょうか。市長、改革後の名張市はどのようなまちになるのでしょうか、お答えくだいさい。これが2つ目の質問です。

 それから、先ほども申しましたが、私は地方自治体は、民間企業と同じような改革はできないし、してはならないと考えております。すなわち、市役所が健全に生き残った結果、多くの市民が死んでは何のための自治体かということであります。このことを踏まえ、3つ目の質問になるわけですが、入札制度の見直しについてお聞きいたします。

 公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づき、透明性の確保、公正な競争の促進及び談合等不正の排除や業務の効率化を図ることを目的に、平成16年1月1日付をもって入札制度の改革を行うと、先日の行財政改革調査特別委員会や重要施策調査特別委員会で説明がありました。主な中身は、指名競争入札を廃止し、入札参加資格条件を満たしているものは、すべて入札に参加できる条件つき一般競争入札方式を導入すること、郵送による入札方式をとること、予定価格の算出を開札立会人の抽選で決めること、重要施策調査特別委員会では、予定価格の73.0%と説明があった最低制限価格を設けることなどが主な内容となっています。

 そこで質問に入るわけですが、条件つき一般競争入札とあるわけなんですけども、その条件とは一体どのように決定されるのでしょうか。私は市内に本社を置く法人は、法人も個人と同じように人格を持っており、法人市民税を払っている市民でありますから、市民を守るという立場でお聞きをいたします。

 現在の指名競争入札におきましても、指名業者を決定するときの内部基準があります。業者規模によるABCランクづけや市内、準市内、市外業者の区分を設け、発注規模による条件を定めております。例えば、土木や管工事では、5,000万円未満は市内本店業者、5,000万円以上1億円未満は市内及び準市内業者、建設工事では、8,000万円未満は市内本店業者などなどの条件を付しております。これらのランクや区分が適正に守られてきたかどうかは、今回はお聞きいたしません。

 しかし、条件つき一般競争入札の条件を、市内業者すなわち市民を守る立場や育成する立場からきっちりと市で決定しておかないと大変なことになると、このように感じております。そこで、この条件についてどのように決められるのか、どのようになるのか、お尋ねいたします。

 続きまして、最低入札価格についてお尋ねいたします。

 8月11日の行財政改革調査特別委員会では、予定価格の66.7%と示され、27日の重要施策調査特別委員会では、73.0%と説明がありました。私も行財政改革調査特別委員会の66.7%については、強く懸念をあらわしたところでありましたが、そのせいかどうかわかりませんが、73%と改正されたところです。

 そこで質問ですが、この73.0%の根拠は何でしょうか。どこから出てきた数字でしょうか、お答えください。

 入札契約制度の見直しについては、多くの聞きたいことがあるのですが、条件つき一般競争入札の条件についてと最低入札価格について、この2点に絞ってお尋ねいたします。

 続きまして、ちょっと趣向を変えますが、私は一般質問の機会が与えられるたび、自分の心の中で、常に何らかの提案型の質問をしていきたいと、自分に縛りをかけてきました。リバースモーゲージ、都市計画税の導入、ごみ焼却施設へのガス化溶融炉の導入、高齢者賃貸住宅促進のための条例制定などを提案してきました。どれも実を結んでおりませんが、今回も亀井市長の改革に絡めての税金について少しばかりお聞きしながら提案をさせていただきたいと思います。

 先ほども述べましたが、市長の改革は、総じて節約・節制のオンパレードではないのかと考えているところです。6月議会で田合 豪議員も一般質問で述べられましたが、入るを計りて出ずるを制す、これが大切なのではないでしょうか。今までの改革案は出るを制する施策がほとんどでありました。私は名張市も東京都や三重県に代表されるように、新しい目的税の導入を真剣に考えるときが来ていると、常日ごろ思っております。スーパーなどの大型小売業や飲食チェーン店、または遊技場など多くの企業が名張市に進出しております。名張で商売をして、利益を上げ、上げた利益から名張市以外の本社のある自治体に法人市民税を納めている。そして、旧市街地の活性化を真剣に考えなければならないことなどに代表されるように、地元の商業者や商業集積地の没落を招いている。確かに大手が進出することによる雇用の促進や固定資産税の増大への寄与には理解を示すものですが、私は何か腑に落ちない気持ちにあります。

 そこで、名張市に本社を置いていないが、名張で事業をしている事業所に事業税なる目的税をかけることができないのか、ぜひ検討いただきたい。

 また、地方分権の時代であります。いろいろな目的税が考えられると思いますが、それらについては、真剣に検討されているのでしょうか、お答えください。

 これで私の1回目の質問を終わりますが、地域予算制度、パブリックマネジメント、入札制度や目的税の導入につきまして、明確・的確なご答弁をお願いいたします。



○議長(橋本隆雄) 市長。

  (市長亀井利克登壇)



◎市長(亀井利克) 福田議員のご質問にお答えをいたしたいと思います。

 改革について何点かお尋ねがございましたが、まず地域づくり委員会についてお答えをいたしたいと思います。

 この4月からゆめづくり地域交付金制度が施行され、地域では、この制度に基づく地域づくり委員会の設置に取り組んでいただいているところでございます。大変にご苦労をおかけをいたしておるわけでございますが、これまでの熱心なお取り組みによりまして、14地域のうち13の地域から設置届が提出され、上半期において、すべての地域で委員会が設置される予定でございます。

 また、地域交付金の執行状況につきましては、現在9つの地域で支出している状況であり、その交付額につきましては、さきの3月定例会におきまして附帯決議をいただいておりますことから、それぞれの交付決定額の8割といたしております。今後、残りの地域につきましても、順次交付事務を進めますとともに、すべての地域で地域づくり委員会が設置された段階で、残る2割について交付する計画をいたしているところでございます。

 それから、改革後の名張の将来像についてのお尋ねでございます。

 今さら申し上げるまでもございませんけれども、私たちは今明治維新、終戦に匹敵すると言われる時代の大きな転換期に直面しているわけでございます。明治以来我が国の成長を効果・効率的に達成してきた中央集権型の画一的な社会システムは、個人の自由な活動や多様性を重視する国民意識の変化、さらには知恵や情報を基盤とする社会経済システムの大きな変化にそぐわなくなってきたことから、現在、地方分権や規制緩和など、個人や民間、地方を重視する分権型社会へと構造改革が進められつつあることは、ご承知のとおりであります。私どもが進める市政一新改革は、常々申し上げているとおり、市民の幸せを基本理念に掲げ、大きな時代の変化に対応して、自己決定と自己責任の基本原則のもとに、市民とともに自主・自立の自治体の創造を目指そうとするものでございます。こうしたことから、自立・協働をキーワードに、官から民へ、行政主導のまちづくりから住民主導のまちづくりへ、行政システムの大きな転換を図るための改革であり、効率化や財政再建だけを目的にした取り組みでないことをご理解いただきたいと存じます。もちろん、財政非常事態宣言を発せざるを得ない本市の状況を踏まえれば、財政健全化緊急対策を初めとする財源対策や合理化・効率性を追求する取り組みは不可欠であり、この時代に市政に携わる政治家として、新しい名張市を創造するため、不退転の決意で厳しい改革を進めなければならないと考えているところでございます。

 さて、当面の改革期間と定めた2年後の名張の将来像をどのように考えているかということでございますけれども、新しい総合計画の策定を通して、議員を初め、市民の皆さんの参加をいただきながら明らかにしていきたいと考えております。総合計画の素案でお示しをしたまちづくりの理念や将来像については、これまで何度も申し上げてまいりましたとおり、名張の豊かな自然や文化をはぐくみ、生かしながら、人間の尊重を基本に、一人一人が自立し、自分らしく生きるとともに、人々が相互に支え合いながら、心豊かな暮らしや社会を創造すること、すなわち福祉の理想郷を基本理念にまちづくりに取り組みたいと考えております。

 こうした理念のもとに、名張市の特質である快適な暮らしのまちとしての魅力を磨き、豊かな自然と文化に包まれ、だれもが生き生きと輝いて暮らせるまちを目指そうとするものであり、名張市の地域資源を最大限生かしていく視点から、人と自然と文化を基調として、1つは、人間を視点に一人一人が自立し、相互に支え合い、助け合う心豊かな共助の社会や仕組みを創造することでございます。

 2つ目には、恵まれた自然を視点に、人と自然が豊かに共生する美しいまちの創造を目指すガーデンシティー構想を推進すること。

 3つ目には、豊かな文化を視点に、名張らしさを大切にした魅力あるまちとスローライフなど潤いある生活文化の創造を目指してまいりたいと考えております。

 具体的な施策につきましては、今後総合計画の策定を通して明らかにさせていただきたいと存じますが、めり張りある施策展開を行う方針であり、重点施策につきましては、集中的な取り組みを行い、目に見える成果を上げたいと考えております。

 今、申し上げました構想が、実現するか、単なる夢に終わるかは、改革の成否にかかっていると言っても過言ではございません。市政一新プログラムに基づき、大胆な改革をスピードをもって推進し、2年先には必ずや危機的な状況を克服していく決意でありますが、そのときにバラ色の未来が広がるというわけではありません。市民の希望の持てる元気な名張市を取り戻すためには、引き続いて改革への不断の努力が求められると思うところでございます。福祉の理想郷の実現に向け、全職員が一丸となって改革を進め、活力ある名張の未来を開いてまいりますので、議員並びに市民皆様方の格別のご指導・ご支援をお願いを申し上げる次第でございます。

 議員の所見にございましたけれども、民間の改革と自治体の改革は、おのずと違うということは認識しているつもりでございます。民間はまさに生き残りをかけた戦いをなされているわけでございます。それでは、自治体の生き残りというのは、いかなるものかということでございますが、私は、財政こそは厳しいですけれども、まちが元気になってきたぞと、こういう状況を醸し出すことが最も重要であると、こんなふうに思っておるところでございます。

 入札制度の見直しについては、担当部長の方からお答えをいたしたいと存じます。

 それから、法定外目的税の創設についてでございますけれども、バブル経済が崩壊後、長期低迷する不況の影響を受け、失業者の増加や個人事業主の経済不振等により、個人市民税や法人市民税等が減少傾向にあることから、自主財源の確保が難しい状況にございます。このような状況の中、当市においては、市内に本社を構えない法人が多くあります。法人市民税については、市内に事務所または事業所がある法人や市内で寮等がある法人、また社団法人、財団法人が課税の対象者です。事務所または事業所が複数の市町村あるいは法人については、分割法人として、法人税割と均等割が課せられます。ご質問のあった事業所税の課税については、都市地域における都市環境の整備及び改善に関する事業に要する費用に充てるため、事業所などにおいて行われる事業所または事業所などに使用される家屋の新築もしくは増築に対して課税する市町村法定目的税でございます。

 しかし、課税団体が政令指定都市や人口30万以上の都市とされています。したがって、当市は課税対象外であります。

 次に、市町村法定外目的税でありますけれども、平成12年4月1日施行の地方分権一括法による地方税法の改正により創設されたもので、特定の使用目的や事業の経費とするために、地方税法に定められていない税目を各地方自治体が条例を定めて設ける税でございます。全国では、山梨県の河口湖周辺の環境美化を目的とした遊魚税や環境負荷の低減を図る目的とした岐阜県多治見市の一般廃棄物処理埋立税があります。当市では、市政一新プログラム改革項目の中で、自主税財源拡充等の検討会を設置しております。現在、検討会の専門チームでは、第1回の検討会をことしの8月26日に開催をしてございます。法定外目的税の導入や既設税目の課税客体、税率の見直し等をさまざまな角度から調査研究を進めているところでございます。昨今の経済状況では、名張市民に負担をかけない形の法定外目的税の導入が望ましく、自主財源確保のため、住民の理解が得られる新税を検討する一方、現在の市税の課税客体等についての研究や見直しも非常に大切ではないかと考えております。今後は、自主財源確保の問題については、あらゆる角度から慎重に検討してまいりたいと考えています。最後に、自主財源確保のための法定外目的税などについて、今後議員の皆様方の貴重なご意見を参考にさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。

 それから、かねてから議員もご提案いただいております地域通貨でございますとか、あるいはまた、時間の貯蓄制度の問題とか、この問題についても検討をいたしているところでございます。

 私の方からは以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 総務部長。



◎総務部長(和田満) それでは、ご質問いただきました入札制度の見直しに関しましては、制度改正の趣旨につきまして、さきの重要施策調査特別委員会でその概略を申し上げたところでございますが、本市が導入をしようとする条件つき一般競争入札方式において、発注物件の設計金額により、一定の規模までは地元の業者を保護・育成するための条件を付したいと考えております。具体的な条件といたしましては、地域条件それから格づけ条件を考えております。

 まず、地域条件として、業者を3ブロックに分けることとします。第1のブロックを市内本店業者、名張市内に本店を置くものでございます。第2のブロックを準市内業者、名張市内に支店、営業所を置くもの、そして第3のブロックは、市外業者とする3ブロック制とし、例えば本物件については、入札参加資格をしない本店業者に限るというような措置を講じることにより、市内業者の保護・育成に努めたいと考えております。

 それから次に、格づけ条件につきましては、従来の経営自己審査の争点に基づくランク制を継承いたしまして、入札参加条件としてランクを指定することにより、個人商店等の小規模な業者とそれから経営規模の大きな業者が同一の入札で競合することのないように配慮したいと、そのように考えております。

 以上、ご説明申し上げたような制度の運用により、市内業者の育成と保護に努めていきたいと考えております。

 それから、最低制限価格の率につきましても、さきの重要施策調査特別委員会でご説明を申し上げましたが、県下の状況の中で、三重県を含めまして7つの自治体の平均値が76%でございまして、名張市の財政事情ということも考えまして、若干それよりも低い73%とさせていただいております。そして、この数値につきましては、契約規則の最低制限価格の範囲であります3分の2から、いわゆる66.6%から5分の4、80%の中間値の数値でもございます。最低制限価格は、採算を度外視した法外な低価格入札を防止をいたしまして、ダンピングによる粗悪工事を排除するという趣旨の制度でございまして、決して低価格で入札を業者に強要するというようなものではございません。本市といたしましては、最低制限価格とそれから予定価格との間に可能な限り幅を持たせることによりまして、健全な競争が確保されるという考えから、県下の事例を参考に、最低制限価格の可能な限度として、73%ということを決めさせていただいておりますので、何とぞご理解を賜りますようお願い申し上げます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 福田議員。



◆議員(福田博行) それぞれにお答えをいただきました。

 まず、地域予算なんですけども、まだ全部できてないということで、ちょっと残念かなとは思ってるんですが、各地でできつつあって、もう近々できるというのも聞かせていただいてますので、スムーズに立ち上がっているのかなと思っております。本当にこの案件が出ていったときに、ほんまにうまいこといくんやろうかと、こう私は正直、ええことやけど、ちょっと早過ぎへんのかと思うたんですけども、ちょっとばかり安心をさせていただいています。ただ、この順調な立ち上げの影には、各地において、市の職員の方が入って、ほんで地域の役員さんと一緒に協議して、市の職員の協力があったさかいぱっとスムーズにいったという部分もよくお聞きしますので、一議員として敬意をこの場であらわしておきたいなと思っております。

 それで、そういうことを行って立ち上がってくるわけなんですけども、市側と市民との新しい協働、ともに働く体制ができつつこの制度であるのかなというふうに思っておりますので、そのことについても喜んでおります。ただ、立ち上がってない地域については、市長はたしか9月中にはできるやろうということをこの案件の説明のときに答弁されておりますので、ぜひとも9月中にはきちっとしていただきたいなと、していただくように市側からも頑張っていただきたいなと思っています。

 立ち上がってきたわけなんですけど、一部の地域で、生活環境の違う地域が公民館単位ということで、がさっとまとめられてますので、ちょっと地域割りについていろんなご意見をいただいているところなんですけども、立ち上がったところですぐ変えるというわけにはいきませんけども、将来的には、住民の皆さんの意見を聞いて、市から公民館割りで、ぽっぽっぽってやってしまうんじゃなくて、立ち上がってこうやっていくうちに、やっぱ普通は生じてったら、20地域になっても30地域になってもええさかいに、住民の皆さんの意見を聞いて、地域割りというのは、将来的にしていかんなんのかなと、このように考えておりますので、その辺のことについてもちょっとご配慮いただきたいなと思っています。これについては、遅い早いやったら押し問答になると思いますので、もうこれで終わらせていただきます。

 それから、入札制度であります。

 答弁いただいたんですけど、そんなことわかってることなんで、私は、どんなふうにどんな条件をつけて、まだ具体的に決まってへんのやったら決まってへんでいいんですけど、市側の市民を守るということをきちっと対応していただきたいと思っています。そら、何ていうんですか、本当に業者の人は心配してるということはないんですけど、別にその業者側に立つわけちゃうんですけども、かなり心配をされているみたいです。

 それから、最低入札価格76%、平均とったと。平均とって3%下げた。そんなことで行政がそんなこういうことを決めるんですか。よその市やってるさかいに、平均とって決めましたって。そんなんいうたら、何でも平均とって決めたらよろしい。各地域には地域の事情があるんですよ。それを勘案して、これまだ来年の1月からやさかいに、ですから、来年の1月からですから、まだ決定ではないと思うんですけども、そんな決め方はあかんのちゃうかなと。よそがしてるさかいこっちもこれだけやと、それはあかんのと違うかなと。可能な限り幅広くというのは、よく理解できたところですので、市民の皆さんにも仕事をする皆さんにも納得できるような制限価格の決め方をしていただきたい。ただ算数で決めたらあかんということをちょっと言わさせていただきます。ほんで、今回この質問するに当たりまして、私12社ぐらいの方々とお会いさせていただきました。電話いただいてちょっと話し聞いてくれというて、来ていただいた会社も何社かありましたし、一企業のエゴを聞いてしもうたらあかんのでということで、こっちから電話させていただいて行かせていただいた企業や組合なんかもありました。かなり皆さん心配されてるわけなんですわ。その話し聞かせていただいた中で、本当にそうやなということをちょっとここで述べさせていただきたいと思います。

 さっきも言うたように、市内業者の育成を考えてほしいと。今言っていただいたんで、事業規模により市内やったら市内と条件をつけるというふうに言われたんで、ちょっと安心してるんですけども、一般競争入札になったら、市外業者が多く参入されるのちゃうかと心配していると。例えば、我々が上野市に行けへんように、ほかの地方自治体の入札に加わることができへんので、できへんのに、ほかのところが名張市に仕事をとりにくるの、おかしいんちゃうかということも言われてました。それと、企業の実態をもうちょっと市に把握してほしいと。コリンズ登録って、コンピューターのデータベースで技術者を登録するとか、そういういろいろあるんですけども、やっぱり技術者を育成して努力している会社をきっちり把握していただいて、安いというだけで、能力がないのに仕事をとるということをなくしていただきたい。個人企業と大きい企業と重ならんようにちゃんとランク分けするって言っていただいたんで、それもちょっと安心してるんですけども、そのように言われている企業がございました。

 それから、これ全部の企業が言うたんですけど、73%最低入札価格はかなり厳しいと言うように、松阪は同じような制度をとってんねんけども、85%やないかということも言われてました。業者の、僕そういう仕事をしたことないんでわからないんですけど、全員が言われたということは、何かあるんやろうなと、このように厳しいんやろうなと、このように把握しています。余り最低入札価格が低いと、ダンピングともとれる価格で落とした業者は、今現在、もう手抜き工事とかやっていないし、ほとんどできへんような、できへんというたらおかしいけど、そういうことはもうできないと、まともな業者はできない。そしたら、ダンピングに近い価格でとった場合、どうしても安全性の管理に犠牲を払わなけりゃならんと思いますので、その辺も考慮していただきたいかなというふうに言われましたので、これは聞いた話ですので、ちょっとお伝えさせていただきます。

 こっから私の意見なんですけども、市内業者守れ、守れと言ったら、業者の味方するのかって、こういうふうに言われそうなんですけど、実際、台風来たとき、水道管破裂したとき、昼夜を問わずスコップ持ったり土のうを持ったり、走るのは、市内業者の方です。当番決めてやってるとかも聞かせていただきますし、ちょっと応急処置で市から仕事をするのも手っ取り早い市内業者の方にご無理を言ってるわけでしょう。ただというわけにはいってないと思うんですけども、その辺のこともやっぱり考慮して、市民というか市内業者を守るようなきちっとした条件、それをきちっと守れる条件をつけていただきたいなと、これは私の方から要望させてもろうときます。

 私十何社回ったって、こう言うたんですけども、市長、パブリックコメント制度を導入されてますよね。この入札制度の見直しについて、関連の団体とか組合の皆さんの意見を聞いたかということです。多分聞いてないと思うんです。僕とこへ電話かかってくるということは、聞いてないということですわ。これも狭い意味のパブリックコメントやと思うんですわ。だから、もしきちっと決定されるまでには、言うこと聞けっと、そういう意味違うて、やっぱり意見をきっちり皆さんから集めて、市民の皆さんからも当然集めて、仕事をする皆さんからも集めて、きちっとしたものをつくっていただかないと、またややこしい話が出たら困ると、このように私は思っておりますので、その辺について市長にやっていただけるのかどうかだけお聞きさせてもらっときます。

 それから、ちょっと後先になるんですけども、目的税を提案させていただきました。事業税であります。今市町村法定目的税の話を云々を市長していただいたんですけども、地方分権一括法かその前かなんですけども、市町村が独自に目的税をかけられるという法律ができてたと思うんです。ちょっと何年に成立して、どんなんかということが、今資料持ってないんでわからないんですけども、そんな意味で、ほんまに入るを計るをやはり真剣に考えていただきたいと思います。都市計画税、導入せい、導入せいって言ったんですけど、これ考えたら、市民に大きく負担をかけるので、最後の最後の最後の手段でええのかなあと思うんですけども、今市長も言っていただいたみたいに、市民に負担にならないような目的税、本当に本当に真剣に考えていただかないと、やっぱり入るを計るという政策も出していただかんと、市民はちょっと納得せえへんのちゃうかなと思います。例えば、東京都の排ガス税だったら、東京都の首都高速を通るディーゼル車にかけるということで、東京市民にはほとんど負担ないわけですよね。ホテル、いろいろ物議醸したホテル税にしても、東京都民はほとんど都内のホテルへ泊まらへんわけですから、ほとんど負担かけへん、そのような目的税、名張で可能かどうかわかりませんけども、本当に考えていただきたいと思います。

 地域通貨や時間の貯蓄制度についても触れていただきましたが、これ本当にちょっと時間がかかるかわかりませんけど、市が主導して会議所なりとも相談しながら、ぜひ実現をしていただきたいと思っております。

 それから、名張市の将来像を市長にお聞きしました。自立し支え合う都市、自然と共生する都市、文化を基点にスローライフなどの基本的な施策を言っていただきまして、新しい総合計画に期待してくれと、こういう話やったかなと思いますけども、私思いますに、今市民の皆さんは戸惑ってると思うんです。市長が変わりました。市の方針も大きくハンドル切られて変わったと思っています。それはそれで私は長が変わったわけですから、それはそれでええと思うんですけども、市民の皆さんに安心と希望を持ってもらうのも、市長として政治家として大切な仕事であると考えてこの質問をさせていただきました。市長、腹立ったら堪忍してほしいんやけども、市長の答弁を聞いてましたら、担当部長とかの答弁とほとんど変わったように聞こえない。市長は市役所の職員の長でありますよね。役所を束ねていかなければなりません。あるときは公務員の長として、役所的な振る舞いも必要でしょう。しかし、市長も我々、私を含め議員も政治家なんです。政治家はその情熱的な行動力やその言葉で語りかける義務があると思います。私は、市長は、ちょっとおつき合い、私長いんで、つき合い長いんで、政治家としての情熱はもう持ってることはよく知ってますけども、もう少し表に出して語ってほしい、このように感じております。そうすることによって、市民が安心する部分もかなりあるのかなあと思っております。そのことを踏まえまして、8月の月末から9月初めに配布されました市民連合というチラシについてお聞きをいたします。

 前富永市長時代も同じように市長や議会への批判を連ねたチラシが多くまかれましたし、リコールに発展しかけたこともありました。今回、亀井市長になって、初めてのチラシであります。内容は、公私にかかわらず、亀井市長への徹底した批判、そして議会への不信が延々と書き連ねてあります。私はかなりの不快感を感じながら読みました。このチラシは、市内全域に配られたようであります。私のもとにも、ほんまにほんまに多くの人から電話などで意見が寄せられました。福田議員、これほんまのことかいな。議会は一体何してんねんや。あかへんで。えっ、亀井さんって、そんな人やったん、信じてたのに。ほんでひどいのになったら、福田議員もこのチラシに関与してんのちゃうかなどなどいただきました。私はいただいた方にはお答えしてたんですけども、このチラシについては、ゲリラ的なものでありまして、一々反論することを議員として、市長としても差し控えるべきやと。こんなん一々相手にしていたらあかへんというのは、私の感想なんですけども、しかし、この記述の中に、議員として、無視のできない記述があります。市長にぜひとも確認しておかなければならない記述もありますので、二、三質問をいたします。

 このチラシの記事の半分以上は斎場問題でありました。議会も機能不全って書かれていたんですけども、私今ここにそのときの斎場に関する議決したときの議長声明を今持ってるんですけども、このときの議長声明を読んでいただければ、議会が機能不全してへんだということは、当然至極わかっていただけると、このように思いますので、議会のことについては、あえて言いませんけども、市長も位置変更など議会が認めた事業については強力に推進してほしいと。また、議会に約束されたことの達成にも最大限努力していただきたい。これは要望なんですけども、しておきます。

 しかし、記述の中に、牛舎地地権者との円満解決に向けての交渉の中で、市は何の誠意も見せず、牛舎経営者が他町で牧場建設に着工したところ、市職員があれこれ検索し、悪質な営業妨害を繰り返し、あげくに他町の当該区長にわび状を差し出したとある記事です。議会はそのようなことを報告を受けておりません。まず事実かどうか、お尋ねいたします。

 そしてもう一つ、見出しは254万円で違法な裏取引、霊柩車が通る補償と見出しがついた記事については、この2つについては、ちょっと捨ておけないと考えております。斎場関連につきましては、この2つについて確認をいたしたいと思いますので、明確にご説明をお願いいたしたいと思います。

 続きまして、財政非常事態宣言について書かれておりますが、見出しが躍っております。財政非常事態宣言、なぜ真実を隠す。財政非常事態宣言の原因、すべてうそ。本当の理由は斎場の変更。斎場の変更で多額の返済金。これ見出しだけ読んでるんですけど、税収減はうそ。堅調な伸び見込む。地方交付税減ではなく、実質増。斎場予算につきましては、この問題がすべて解決したときに、私はどっちが安かったか、高かったというのは、はっきり出てくると思いますので、そのときまでちょっと控えておきますけども、この税収減はうそ、堅調な伸び見込む。地方交付税減ではなく、実質増、これについては、私はチラシの方が間違っているというか、うそではないのかと考えてるんですけども、それにつきましても、財政非常事態宣言の根幹にかかわることですので、市長でもええし、財政当局でもええですから、どっちが正しいんかということをはっきり答えていただきたいと思います。

 それから、この記事に関する3番目なんですけども、市長と親族との業務委託等の問題が出てました。新市長になって、インターネット行政情報システム運営管理業務委託契約やITサポートセンター運営委託契約を兄弟で次々と結んでいるこの記事、それから、市職員互親会員や国民健康保険健康家族に配布される名張市商連ギフト券に市長の実弟、実の弟ですね、──実弟が経営する商事関連会社をつけ加えているとの件であります。この件につきましては、このチラシについて、私に対するいろいろな問い合わせや意見の中で一番多かったんですわ。一番多かった。一番多かった事柄でありました。斎場のことでも財政のことでもないんです。この記事について一番多かったんです。つまり、そこで私は、前回の市長選挙に亀井利克と書いた市民の多くは、亀井利克に何を期待して書いたかということが、このおぼろげに私はわかったと、勝手に理解してるんですけど、おぼろげに理解できたと、このように思っております。この件につきしまては、市長みずからが政治家亀井利克としてお答えをいただきたいと思います。

 いろいろ長々と申したんですけども、2回目を終わります。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) まず、再質問の方からお答えをいたしたいと思いますが、入札制度については、完璧なものはないわけでございますけれども、それに向けて改革はいたしていきたいというふうに思っております。特に議員がご指摘の地元に配慮と、このことにつきましては、ご案内のとおり名張市は、合併する自治体ではございません。これ他の自治体は、合併特例債等もある中で、いろんな事業展開がなされていくと思うんです。そんな中で、やっぱり地域間競争もより激化していくということも予測されているわけでございますから、この地元への配慮ということは、十分にしていかなければならんのではなかろうかなと、こんなふうに思っているところでございます。

 それから、最低制限価格の問題でございますけれども、これは何%がいいのか、非常に予測ができにくい部分なんです。ですので、ある一定期間、最低制限価格あるいはまた予定価格も含めましてやっていった中で、これも改良を加えていきたいと、こんなふうに思っているところでございます。

 それから、目的税についてのご所見ございました。入るを計って出ずるを制するっていうだけでは能がないやないかと、こういうことでございます。まさにおっしゃるとおりでございまして、これは積極的に今後も検討を進めてまいりたいと、こんなふうに思ってます。

 それから、市民の皆さんに安心を与える政治をしていかなければならないと、こういうことでございますけれども、確かにそうでございますが、真実を知っていただくということも非常に重要なことやというふうに思っておるんです。ですので、すべてガラス張りで、今まで情報開示等拒ましていただいた例もないわけです。個人のプライバシーとかにかかわる問題は別でございますけれども、そんな中で、これからもガラス張りをもっともっと透明度を増すような政策をしていきたいというふうに思っております。

 しかし、安心を与える政治というのは、そこに、その現実はきっちり受けとめなればならないわけです。それを受けとめて改良、改革を加えて、次なる新たなる一歩を踏み出していかなければならないと。そのための総合計画であるわけでございまして、あとしばらくいたしましたら、これの全容も見えてくるということでございまして、ご理解をいただきたいなというふうに思いますし、そしてまた、福祉の理想郷の創造の中心的になるであろう地域福祉計画も全国のモデル地域として指定をいただく中で、これも進めていくということにいたしているところでございます。

 それから、チラシ等につきましてのご質問をいただきました。これにつきましては、その真実につきまして、まず斎場の問題については、これを担当理事の方から詳細にご説明を報告をさせていただきたいと、こんなふうに思ってございます。

 それから、財政問題についてでございますけれども、これは市税については、平成10年から14年度までの決算でおおむね100億円で推移をしてきているんです。そして、平成14年度では99億5,000万円でございました。しかしながら、長引く経済不況やリストラ等の深刻さが一段と増したことによりまして、個人市民税や法人市民税の減少、伸び悩みが見込まれ、また3年に1度の固定資産税の評価がえによりまして、家屋などの固定資産税の減額が予想されたことから、平成15年度は市税93億7,330万円を当初予算で計上いたしたところでございます。市税のうち基幹税であります個人市民税と固定資産税の平成15年度の当初課税額が示され、個人市民税については、平成14年度の最終課税額よりも4億円、固定資産税についても約2億5,000万円、合わせて6億5,000万円もの減額が見込まれるといった非常に厳しい状況となっているわけでございます。

 さらに、法人市民税についても伸びは見込めず、また特別土地保有税は、平成15年度より課税停止となったほか、市たばこ税については、平成15年度より増税となっているにもかかわらず、伸び率が低いといった、そんな状況にございます。このようなことから、平成15年度の市税は、意図的に低く見積もったものではない上に、今後も堅調な伸びは見込めないという実態もご理解をいただきたいなというふうに思います。

 それから、交付税の問題でございますけれども、地方交付税は順調に確保されているということの件についてお答えいたすわけでございますが、交付税制度は、原資となる国税の落ち込みと交付税特別会計への返済などを起因として、平成13年度より普通交付税額の算定方法が大きく変更され、交付税が大幅に削減されることとなった反面、交付税措置がなされない相当額が平成15年度まで、3年間の時限で臨時財政対策債への振りかえ措置により保障されるものとされています。

 しかしながら、人口規模による段階ごとの経費の差を是正するとされる段階補正係数が平成14年度から平成16年度までの3年間において引き下げられることとなり、減額分については、臨時財政対策債にも措置されないほか、平成15年度の決算ベースで見込みでは、本来市税で減額となった分の75%が普通交付税で算入されなければならないにもかかわらず、普通交付税または臨時財政対策債にも措置がなされない分がかなりの額に上るといった実態となっているわけでございます。

 また、平成15年度の特別交付税は、前年度実績よりも20%の削減を提示されていますが、減額に対する補てんはございません。さらに、臨時財政対策債に係る公債費については、将来全額交付税に算入されると言われていますが、交付税そのものが大幅に削減されていく中で、実質的に全額措置されるかどうかはかなり疑わしい状況でもあるわけでございます。このことから、臨時財政対策債が交付税に加算されて、交付税相当額は順調に確保されているとは全く言えないのが実態であるわけでございます。

 なお、平成15年度で時限を迎える臨時財政対策債がどのようになるかについて、現在国は示しておりませんが、今後地方にとって非常に厳しい三位一体の改革とあわせて、財政的により厳しい対応を地方に提示するものと思われます。市税並びに地方交付税について、以上のように極めて厳しいことをご理解をいただきたいというふうに思います。ちなみに、13市の状況も落ち込み、落ち込みというか、その見込みですね。それは、私ども名張市よりも厳しい状況で、13市とも予測の予算を立てられているという事実もございます。

 それから、もう一点、私の親族との関係のことがございましたけれども、これについて詳しくは担当部長の方からお答えいたしますけれども、市の業務委託に係り、私ども兄弟間で次々と契約を行っているとする、市長としての道義的な責任に関するご批判につきましては、すべての事例が、私が市長に就任するずっと以前から契約が行っているもの等であり、ことさらご指摘を受けるといったものではないと考えてございます。こういった類のご批判に対しましては、事実と異なっているため、私個人としても、甚だ困惑するものでございますけれども、このチラシをごらんになった市民に誤解を招くことも、また遺憾でありますので、議員のご質問に担当部長から正確に答弁をさせていただきたいと存じます。

 以上です。



○議長(橋本隆雄) 斎場建設事業担当理事。



◎斎場建設事業担当理事(堀永猛) それでは、斎場関係について2点ご質問いただきましたので、お答え申し上げます。

 まず、牛舎経営者の他町での牧場建設に係る調査の件でございます。

 本年5月ごろ複数の市民の方から、牛舎経営者が他町で牛舎施設の建築計画を進めているとの情報をいただきました。しかしながら、一方では、滝之原の名面多羅地内に移転したいとの希望から、名張市を相手に保安林解除申請手続を求める裁判が行われ、去る4月30日の津地方裁判所上野支部での判決後、名古屋高等裁判所へ控訴されたことも聞き及んでいたことから、牛舎建築計画の事実を確認するために、5月22日に町役場を訪ね確認を行ったところであります。市としては、一度確認に行ったのみであり、チラシに記載されたような営業妨害を繰り返したという事実はありません。

 なお、建設地区の区長からは、町役場に伺ってから1カ月余り経過した7月7日に初めて電話をいただきました。翌日区長を訪ね、名張市が町を伺った理由を説明し、理解をいただいたところであります。ただ、名張市が町を伺った経過を地区住民に説明するために経過表の交付を求められたので、7月14日付文書をお届けしました。チラシに記載されたわび状的内容の文書でないことを申し添えます。

 次に、近隣地権者に霊柩車が通ることに対し、違法な裏取引で損失補償したとの件でございます。

 公共事業の円滑な遂行と事業の推進によって生じる損失については、適正な補償を確保するため、公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱が定められており、この基準は、公共用地として必要な土地に限定されるものではなく、残地以外の土地について、本要綱第44条では、社会通念上、妥当な範囲において工事補償ができるものとされています。この新斎場の建設に関し、近隣工場についてお尋ねがございましたが、確かにこの工場は、斎場建設地から110メートルほど離れて立地しています。斎場すなわち火葬場は、墓地、埋葬等に関する法律に基づき設置するものであり、この墓地、埋葬等に関する法律施行細則の中で、人家等から200メートル以上離れていることが設置基準とされており、200メートル以内は公共事業の損失補償基準対象区域ととらまえ、事業者とは昨年7月から斎場の位置変更の説明とともに協議を重ねたところであります。この協議の中で、工場主から、日常的に葬送関係車両が通行することにより、敷地内で作業中に葬送車両に気をとられ事故を招くことが予想されるために対策を講じるよう申し出があったことを受け、市としてこのような事故を未然に防ぐ必要性は社会通念上妥当な範囲であると判断し、その対策費として目隠しフェンス設置工事費を補償額として支出したものであります。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 企画財政部長。



◎企画財政部長(家里英夫) それでは、チラシ関連につきまして、3点目の親族との業務委託問題につきましてお答えをいたしたいと思います。

 まず、1点目の株式会社イーネットと契約を締結いたしておりますインターネット行政情報システムの管理運営の委託業務につきましては、平成10年に市のホームページを開設した際に、そのときは市内で唯一のインターネットのプロバイダーでありました。そういうことで同社と契約を結び、先ほど市長が言いましたように、ずっと平成10年から今まで契約を継続しているという現況であります。

 それから、新聞にありました契約日が4月25日の市長就任日となっているという、この件でございますが、市のホームページでは、市民の皆さんへという市長のあいさつの記事があります。そういうことをかんがみまして、例年4月中に契約を行っておりますが、就任日まで待って契約を行ったということでございます。

 次に、ITサポートセンターの開設及びその運営管理業務の委託につきましては、市民のITに関する技術、相談等に対応するために利便性とか費用面等を考慮しまして、現在産業振興センターアスピアの1階のマルチメディアコーナーが最適な場所であるということで、商工会議所にもお世話をかけておりますが、当コーナーが当会議所から管理運営の委託をされている業者でもあるということで、株式会社イーネットとその管理運営業務を契約をしてまいったものであります。

 また、最後の名張市商連のギフト券につきましては、市長の就任前から同様の形態となっていたものでございます。業者の選定につきましては、名張市商店街連合会が行うものでありまして、市が関与できるものではございません。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 福田議員。



◆議員(福田博行) 大体ほとんどの部分は理解できました。

 入札制度、市長やっていきながらあかんとこは改正していくと、実情に合うたようにやっていくということで、それはそれでよく理解できましたので、よろしくお願いいたしたいと思います。

 名張市の将来像なんですけども、あれが出てきやへんと総合計画がきちっと策定されないということなんですけども、実際問題、不安に感じられている市民が多くいるということもちょっと理解をしといていただきたいと。ということは、逆に言うたら、市長の説明責任がちょっと足らんのちゃうかなと、こう全体的な話ですよ。個別なことじゃなくて、そういう市民が多いと、僕は認識しておりますので、ちょっとその辺についても市長にも心にとめといていただきたいなと思います。

 目的税なんですけども、なかなか難しいというのは、私もよくわかるんですけども、やっぱりそれも真剣に考えていただいているということもやっぱり世間に出していただかないと、節約節約ばっかりでは耐えられへんのちゃうかなと、このようにも考えております。

 それから、チラシの斎場なんですけども、説明で理解はできました。それでええんかなと思うんですけども、当該区長にわび状って書いてあるので、また出させていただいた文書を見せていただけるのなら、私個人的に確認をさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それから、弟さんとの契約なんですけども、就任日にしているっていうことが私も大分引っかかってまして、こう言うたろうかなと、李下に冠を正さずって、市長にこう言うたろうかなとは思うてたんですけども、考えてみたら、前の市長、こんな契約できませんわね。新しい冠、市長の顔に乗せるのに、前の市長、こんな契約できへんので、これもうしゃあないかなあと、それはわかりました。理解をさせていただいたところであります。

 ギフト券に実弟の関連会社をつけ加えたということについても、これは商連がやっているということで、市は関与してないということで、これも理解さしていただきました。

 できたら、私は市長の口から聞きたかった。部長に答えささんと、市長の口から、そんなことは絶対ないねやと、こうこうこうやということを市長の口から聞きたかったんで、そういう意味で、政治家亀井利克としてお答えくださいと、このように言わしてもろうたんで、ちょっとその辺は不満ですけども、もうよろしいわ。

 それと、今まで質問いろいろさしていただいたんですけども、全体的に、今市民の全体的な雰囲気を私なりに考えてみると、市長への改革への理解は大体皆さんされてきたのかなと思うんですけど、やっぱり副題としてつけさしていただいた改革は市民とともにということで、ぱっと突っ走ってしもうて、市民が後からついていくのが難儀やなあと思うような世論になりつつある。これは、私こんなん言うたらあれなんですけど、吉田拓郎という歌手が好きなんですけど、その歌詞の中に、長い長い坂を上って後ろを見てごらん。だれもいないだろう。長い長い坂をおりて後ろを見てごらん。皆が上で手を振るさ。こんなふうにならないためにも、ちょっと歩みを緩めても、改革は結果的にできればいいんですから、ちょっと歩みを緩めてでも、改革は市民の理解を得ながら、市民とともにということを思うておりますので、その辺言わしていただきまして、3回目の質問を終わります。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 市民の不安という面につきまして、総合計画を今度策定していくにつきまして、地域の方々の意見もいろいろ取り入れさしていただきたいという思いがございまして、14地区で説明会も予定をいたしているわけでございます。そこで私の考え方等も述べさしていただければと、こんなふうにも思わしていただいているところでございます。

 それから、チラシの件について、私が答えたら、弁解がましくなったらいかんやろと思うて、事実関係だけをきちっと市民の方にご理解をいただいたらいいのではないかということでございます。当時プロバイダーというたら、そのイーネットだけであったと。伊賀で1つだけあったんですね、当時。それで、今2つあるわけです。NAVAさんもやられているわけでございますが、そこらもいろいろこれから検討をさしていただくべきではないかなというふうに思わしていただく次第でございます。

 政治家の姿勢は、県議会議員の初当選以来、清潔・誠実・全力を貫いているわけでございまして、これからもその政治姿勢、スタンスには変わりはございません。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 小田俊朗議員。

  (議員小田俊朗登壇)



◆議員(小田俊朗) 日本共産党の小田俊朗でございます。

 2番目の9月議会での一般質問を行わせていただきます。

 先日来から多度町のRDF発電施設、愛知の新日鉄、栃木のブリヂストンと大きな公共施設や企業で事故が発生しております。各施設で施設関係者はもとより、多くの住民に被害が及んでいることは、大変なことであります。これらの事故の原因は、まだ明らかではありませんが、リストラや経費削減などが、その一因であるとも言われております。このことを私たちも今後のいろんな公共事業にも肝に銘じていかなければならないと思います。

 さて、5年後までに名張市でもごみ処理施設の建設稼働を余儀なくされております。この施設建設に当たっては、当然名張市のごみ施策の基本に基づかれていると思います。これまで平成13年2月発行のアクションプログラム、平成14年2月発行の一般廃棄物処理基本計画、そして平成14年9月付で廃棄物循環型社会基盤整備事業計画と、ごみ関連のプランや計画が次々発表されております。6月議会での我が党の橋本議員に対しての上田環境衛生担当参事の答弁からすると、今回の計画においては、現在のこうした分別、資源化の取り組み、さらには、アクションプログラムに基づく今後の取り組みについても踏まえた中でごみ量などの推計を行い、施設規模などの設定を行っているところでありますと述べていることから、名張市のごみ行政の基本計画いわゆるプランは、アクションプログラムであると考えてよいのでしょうか、まずお答えください。

 次に、アクションプログラムが基本であるならば、3つのごみ処理の基本方針があります。1つは、ごみの発生抑制、リサイクルの促進、ごみの適正処理、そして5つの目的達成のための具体施策が名張市のごみ行政の具体的な内容になっております。具体的な内容は、アクションプログラムとしてこういう本が出されて概要があります。さらに、市民の方には、資源ごみ回収マニュアルビデオ、これで勉強してもらっております。

 ところが、一般廃棄物処理基本計画とアクションプログラムには大きな違いがあります。アクションプログラムは、徹底した発生抑制、分別、適正処理によるごみの減量化を徹底して進める方針になっております。

 しかし、他の2つの計画は、中間処理施設の再資源化を強調しております。おまけに、アクションプログラムでは、ごみの減量のために生ごみや草木の堆肥化センターをつくり、資源として生かすことになっておりますが、他の2つには、そのことに触れず、草木を新施設で焼却することになっています。そして、焼却ごみ量をふやして、新施設の容量を大きくしております。なぜ全く観点の違う計画が出てきたのか、アクションプログラムに沿った計画に今からでもつくり変えるべきだと思いますが、どうでしょうか。

 次に、大きな爆発事故が起きましたRDF──三重県企業庁ごみ固形燃料発電施設の爆発事故と可燃ごみの処理協力についてであります。

 日本共産党の県議団は、2000年9月の議会で、この企業庁のごみ発電施設の計画議案が出されたときに、唯一反対をいたしました。このことがありましたが、この大きな問題点について、RDF施設について名張市としてどのように考えておられるか。名張市の廃棄物循環型社会基盤整備事業計画の計画案4番のところには、これが組み込まれております。これを明らかにしてください。

 そして、上野ほか4カ町村のRDFと同じ内容の受け入れで協力をして、名張市で毎日10トンずつ燃やすごみはどうでありましょう。上野市と名張市ではごみの内容が違います。ここに上野と名張のごみの仕分け方の仕方一覧があります。取り寄せました。私も治田へ行きましてもらってきました。上野の方には、プラスチックも入った燃えるごみになっております。名張市では、プラスチックごみを分別しております。上野の方は燃えるごみ、名張市は燃やさないごみということで、廃プラスチックを市民の皆さん方に分けていただいております。困ったときに助け合うというのはいいことでありますが、ごみ質が違うものでは、焼却炉に与える影響もあり、ぐあいが悪いのではないでしょうか。分別をするように要請をしなかったのかどうか。また、プラスチックが含まれている分だけ、現在の名張市の焼却施設の影響はないのかどうか。また、ダイオキシンの検査を臨時的に行うように考えているのかどうか、お答えください。

 さらに、ごみ行政は、全庁一体で取り組む課題であります。生ごみ堆肥化はアクションプログラムの一つでありますが、しかし、各担当所管に任されて追及されていない状況が先日わかりました。生ごみ処理機の補助金については、この3月にカットされましたが、しかしこれまで市内の小学校や保育所に設置され、各ご家庭にも設置されています。各学校、保育所に設置されているこの実態について、ごみゼロリサイクル推進室でどうなっていくかということをお聞きしたら、それぞれは担当所管で聞いてくださいということでありました。各学校、保育所にアンケートを各所管でとっておられますのでそれをお聞きしますと、そうすると、堆肥で多くは利用されておりますが、中には減量をして、また青蓮寺の焼却ごみになっているというところもありました。アクションプログラムでは、これは堆肥にしていくという方向でありますが、そういう立場から、実際のこの補助金を出したそういう施策が、最後までどうなっていっているか、そういう結末をきちんと見ておらない行政体制になっているんではないかというふうに思います。そういう意味では、きちんとアクションプログラムに基づいて堆肥化センターのこの中では、建設準備は平成15年に行うというふうにうたわれておりますので、そういう立場でぜひ堆肥や飼料に使える有機質資源として、農業への資源循環を行っていただきたいというふうに思いますが、いかがなものでしょうか。

 次に、事業系ごみの対策についてです。

 家庭のごみについてはいろんな勉強会、そして特に地域では環境委員の皆さんがご苦労されまして、資源ごみの回収などをしていただいておりますし、婦人会や各種団体でもビデオなんかを使いまして学習が行われております。しかし、事業所系についてはせんだって3月でも質問しましたが、パンフレットを事業系に3,000部配っておるということでありました。直接指導をしておらないと。パンフレットを配っておるだけということであります。ところが、せんだっても実際に青蓮寺に行きまして、8時半から待って見さしてもらいました。かなり入ってはならないごみがパッカー車から投入されているという実態もありました。全体の3分の1が事業系のごみだということでありますから、ここにどのようにチェック体制をするか、また指導をしていくか、協力してもらうか、これが名張市全体のごみ減量の大きなポイントの一つになると思います。

 それで、これまで収集業者への指導といたしまして、搬入時のチェックはどのような体制で行われてこられたのか、また事業所への指導は直接指導をされたことがあるのかどうかお答えください。

 次に、学校給食についてであります。

 多分家では添加物をなくすことは絶対と言ってよいほど無理だ、せめて学校ではお願いします。子供から、いつもおいしかったよ、あすは何やろと聞かされております。給食のおいしい味つけのおかげで、いろんな食材を何でも食べてくれるようになってきました。これはある学校のニュースに紹介されてた、給食についての保護者の感想でした。

 また先日、ある学校の調理員さんからお話を聞きました。私は好きで誇りを持ってやっています、民間委託はやめてくださいと第一声でした。今、調理員さんが集まると、どこの学校からするのやろ、不安やとの声があります。私らは子供たちの命を預かる仕事、大事な仕事をしている、民間委託になると子供たちが困る。調理をしているときに、子供たちからきょうはよいにおいがするなあ、何かなと声がかかる。給食が終わって全部食べたよと、また声がかかる。触れ合いが物すごくあるんです。総合学習の時間に各クラスで調理員が話をする。そして、一緒に配膳して食べます。魚のときこんな話がありました。この魚、8本骨があったよ、骨なかったら骨なしやと笑いながら食事を行った経験もあるそうです。民間でできない調理を目指している。

 ある学校のテーマでもある歯と口の健康を給食でも取り組むために、歯ごたえのある食材に心がけている。そのため、野菜の切り方も工夫しているというお話も聞きました。この学校では7月から地産地消を進めるために、地元の農家グループから食材を入れてもらうことになった。しかし、栄養士がおらないので、調理員が校長先生と生産者と話し合い、食材を決めておる。子供たちは、農家グループの販売日に地域学習で見学に行っております。生産者も子供たちに食べてもらってうれしい、今はジャガイモ、ニンジン、タマネギでありますが、地元の野菜は新鮮で、ニンジンのほんまのにおいがするとも言われてます。これも子供たちは、これはだれ君のおうちの野菜やと言って、生産者の顔が見えるのもよいようですとお話をされておられました。

 ところで、1954年に成立した学校給食法では、第1条にこの法律は学校給食教育が児童及び生徒の心身の健全な発達に資し、かつ国民の食生活の改善に寄与するものであることにかんがみ、学校給食の実施に関し必要な事項を定め、もって学校給食の普及充実を図ることを目的とするとあります。そして、第2条には目標として次のように定めております。1つは日常生活における食事について、正しい理解と望ましい習慣を養うこと、2、学校生活を豊かにし、明るい社交性を養うこと、3、食生活の合理化、栄養の改善、健康の増進を図ること、4、食糧の生産、配分、消費について正しい理解に導くこと。つまり、学校給食は子供の心と体の健全な発達を保障することを目的にしております。

 すなわち、教育基本法第1条に掲げられている教育の目的の実現のために、学校給食も位置づけられておるものであります。そして、単に食べること、食べさせることだけでなく、望ましい食事のあり方を身につけること、そして生産、配分、消費という産業や環境問題についても学ぶ場でもあります。先ほど例を挙げましたように、名張市の各学校で栄養士さん、調理員さん、教職員が取り組んでこられたことが、この法の精神のもとに行われております。

 ところが、この公教育の原点を投げ捨てて、経費削減を御旗にして、調理業務の民間委託を行おうとしていることには問題があります。

 そこで、次の質問を行います。

 まずは教育基本法、学校給食法に基づきどのような解釈で民間委託をされようとしておられるのかお答えください。

 また、今考えておられる民間委託の形態はどのようなものか明らかにしてください。

 2つ目に、昨年来中学校のでの給食を進めるに当たって、学校給食システム検討委員会を開催しておられますが、その構成とこれまでの取り組みについての概要を明らかにしてください。

 また、この委員会では5月から6月にかけて、学校給食に関するアンケートを行っておられます。現在のところでどのようなアンケート結果を分析されておるか、わかる範囲で概要だけでもお答えください。

 また、このアンケートの設問を見させてもらいましたが、少し問題がありました。この設問のなかで、前提で現在小学校で実施されている自校方式、各学校で調理、配食は導入できませんので、このことを踏まえてアンケートにお答えくださいと断定しておりますが、この方針はどこで決まったのでしょうかお答えください。

 次に、名張市の農業の基本政策についてです。

 ことしは冷害が響き、スイカやトマト、ナスなどの露地での野菜のできが悪く、稲も10年来の不作と言われております。このような農業事情のなかで、ことしは冷害で7割ぐらいかな、畑には既にシカやイノシシが来て、大事なニンジン、サツマイモなどがいかれてしまった。今実ってきた稲を目がけて田んぼにシカやイノシシが入ってきて、稲を踏み荒らしておる。そのため、畑にはトタンと杭を買ってきてさくをつくった。そして、田んぼにはイノシシが入らないように、新しいネットを買い、防護さくをしました。私のところは飯米しかつくっていないが、これ以上防護さくの対策費にかかると米や野菜をつくらずに買った方がましや。隣のおじさんが田んぼの横の畑をつくらなくなったので、イノシシが直接うちの田に入ってくるようになった。やはり畑や田んぼを荒らさないようにしなければ、村としての農業がなくなってしまうと、昼間働きながら先祖からの田畑を守って頑張っておられる40代後半の方がぽつりと語られたのが印象的でありました。

 名張市の農業を支えておられるのは、このような兼業農家の方も多いのではないでしょうか。ところが、ことしの6月には改正主要食糧法が与党3党の賛成で成立いたしました。米の生産や流通に国が関与していた仕組みが全面的に取り払われます。どんな業者も自由に米の売買に参加できるようになりました。先物取引の禁止規定も削除、農家に対する買いたたき、価格操作や買い占め、売り惜しみなど、農家はもちろん国民の食生活への影響が懸念されます。

 国が行ってきた生産調整、いわゆる減反を農業者や農業団体の判断にゆだね、米の需給に対する国の責任を放棄し、新たに導入される担い手経営安定対策では、対象面積からいっても日本の9割の稲作農家が農政の対象から除外されていきます。これらは小泉内閣が昨年決定した米政策改革大綱の中身でもあります。さらに、昨日から行われているWTO交渉では、アメリカなどによって関税引き下げ圧力が強められております。政府の方針どおり輸入自由化を進めると、日本の農業はますます破滅に向かっていきます。

 しかし、地産地消の取り組みを行うことは、地域からの自給率を高めるものになっていくものであります。同時に、日本の食文化を守ることもできます。学校給食に地元産の食材を使うことは、子供たちに安全で安心を提供します。また、地域の産業について、環境について学ぶ場ともなります。名張でことしから取り組まれている地元産の米飯給食は、地域の米づくりを安定させるとともに、みそやしょうゆ、梅干し、漬け物、刺身など、米を食べる前提でつくられている食品を守ることにもなってまいります。

 そこで、次の質問をいたします。

 まず第1に、この夏の冷害による名張の農業への影響はどうであったか、また対策はどうでしたか。

 2つ目に、農業マスタープランとの関係で、この政府の米政策改革大綱をどう受けておられますか。

 3つ目に、名張で担い手経営安定対策の対象になる農家は現在何戸ありますか。

 これは今出されているのは、北海道は10ヘクタール、それ以外は4ヘクタール以上となっております。それで、案分すると何戸ありますか。

 また、もしこの対象面積で農地を集積した場合は何戸になりますか。

 4つ目に、担い手には政府の支援が考えられておりますが、名張市が出している農業マスタープランにありますが、兼業農家も農業の担い手としてともに支援するとありますが、具体的にはどのようなことを検討しておられますか。

 さらに、ことし5月に区長会より市へ要望されました平成15年度名張市区長会重点課題の解決に向けての中で、9項目のうち、特に農業に関係する要望内容が3項目もありました。これは名張市の現状を反映したものでありますが、市としてはどのようにそれぞれをとらえられて、具体的にどのような対応をされようとしているのかお答えください。

 6つ目に、学校給食に地産地消システム構築の取り組みはどれだけ具体化されているでしょうか。3月議会では梅が丘小学校をモデル校としてと言われましたが、どうでしょう。

 また、他の学校での取り組みなどは掌握をしてるのかどうかお答えください。

 大きな4つ目には、コミュニティーバスの運行に向けての取り組みであります。

 4月からはお年寄りがこれまで楽しみにされていたシルバーカードを取り上げてしまいました。一刻も早くお年寄りや社会的弱者が安心できる日常生活の移動手段として、また社会参加を進める公共交通体系、コミュニティーバスを運行することが求められております。特に、現在でも交通網の空白地域やそれに近い地域があります。計画的に早い時期の実施が求められております。

 昨年来、各議会で公共交通体系、特にコミュニティーバスの運行について取り上げてまいりました。3月議会での私の質問に対する答弁を改めて紹介します。当時の保健福祉部長は高齢者の方の交通手段の確保につきましては、市民全体の課題として先ほど産業部長の方からもお考えを述べましたが、公共交通体制のあり方を根本的に検討することが必要であると考えます。このことから現在、検討会では庁内で組織された市民生活における交通手段の確保などについて検討を行っております。これらのなかで引き続き高齢者の社会参加の基盤整備も図れるように努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと答えていました。

 市長はその中でシルバーカードにかわるものとして、交通コミュニティーバス、福祉バスの検討をさしていただいているということで申し上げたところでございますけれども、これを全庁的に検討しているんですけれども、実はこの交通対策を責任持ってやる部署がなかった、この4月から立ち上げたい。ここで、コミュニティーバスあるいは福祉バスにつきましては総合的に検討をいたして、ここで取りまとめていきたい。ある程度の期間を区切ってやっていかなければならないと思わせていただいていると答弁されました。

 そして、やっと4月からは交通対策室をつくっていただきました。担当所管ではこれまでの庁内検討会を踏まえて具体化をしていただいていると思いますが、現在の取り組みの到達はどうなっておりますか、また3月議会で質問をして答えがありませんでした内容で、市民を含めた検討委員会の設置や市民アンケートなどの検討をされているかどうかの質問についても、改めてこの機会に答弁をお願いしたいと思います。

 さらに、市長が3月議会で答弁された期間を区切ってやるとはいつまでのことかを、この場で市民の皆さんにお約束願いたいと思います。

 これで1回目の質問を終わります。



○議長(橋本隆雄) 暫時休憩をいたします。(休憩午前11時48分)



○議長(橋本隆雄) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。(再開午後1時1分)

 市長。

  (市長亀井利克登壇)



◎市長(亀井利克) 小田議員のご質問にお答えをいたしたいと存じます。

 私の方からRDFにかかわるごみ行政のなかで、その部分をお答えをいたしたいと思います。

 RDFごみ焼却発電施設の爆発事故と可燃ごみ処理協力についてのご質問のお答えを申し上げたいと思います。

 平成15年8月19日に発生いたしました多度町における三重ごみ固形燃料発電所のRDF貯蔵槽の爆発事故に伴う施設の稼働停止により、RDF化市町村から発生するごみ処理問題に対応するため、三重県から三重県市町村清掃協議会へこれらごみの処理を確保したい旨の要請がありました。これに関し、三重県市町村清掃協議会としては緊急非常事態であり、やむを得ないものとして各施設の処理能力の範囲内で協力していくことになりました。

 これを踏まえ、伊賀南部環境衛生組合では過去のダイオキシン対策工事の際の亀山市への協力依頼、また今後に予定している三重県下の一般廃棄物処理施設の事故、故障発生時の災害等廃棄物処理応援協定の締結にかんがみ、当組合として現有能力の余力の範囲内でごみ処理依頼に協力する必要を認め、当施設の建設業者荏原製作所、維持管理業者荏原エンジニアリングにRDFの焼却が可能であるか否かの検討を指示し、一般ごみとの混焼状況、発熱量、焼却時間などの助言を受けながら、焼却炉施設や排ガスへの影響を考慮し、安全性の確保等種々検討を行ったものであります。

 この結果、RDF日量3トン、または一般可燃ごみ日量10トンの受け入れ方針を三重県に報告をいたしました。

 また、この間の事情につきまして地元の3地区、青蓮寺、星川、すみれが丘へ事前の協議を行い、内諾を得ました。

 その後、上野市ほか4カ町村環境衛生組合より、正式にRDFの受け入れ要請があり、3カ月の暫定期間、処理料金は昨年度の当組合での処理料金を基本とすることで合意を見ました。しかし、三重県よりRDFを一般可燃ごみに受け入れ変更する旨の要請があり、上野市ほか4カ町村環境衛生組合と協議の上、一般可燃ごみ日量10トンの受け入れとなり、8月28日付で協定の締結を行い、現在に至ってございます。

 なお、当組合焼却施設は、現在約10トンの焼却の余力があるとともに、上野市ほか4カ町村環境衛生組合のプラスチック類を含んだ一般可燃ごみを10トン加えたとしても、当組合が通常焼却しているごみに含まれるプラスチック類の許容範囲であり、焼却炉体、排ガスに影響を及ぼすものではありません。

 さらに、当組合と上野市ほか4カ町村環境衛生組合との可燃ごみの質的相違でありますが、これは各自治体それぞれの収集分別計画に基づき、ごみの資源化、リサイクル等の観点から異なるものと考えられます。また、焼却施設の機能等によっても可燃性ごみの位置づけが決定されているものと思います。

 今回の三重県のRDF化市町村から発生するごみの処理依頼については、おのおのの市町村の可燃物の分別区分の相違を乗り越えて、日々発生するごみを放置することの異常事態を理解されたいとのことや、改めてのごみの分別は早急には不可能であり、処理能力の可能な範囲で受け入れられたいとの要請に基づいたものであり、各市町村において自己の分別計画との矛盾を承知し、おのおのの受け入れを表明したものでございます。

 なお、RDF化市町村では今回の処理委託により、早急に住民に対して燃やすごみからプラスチック類を排除し、分別を徹底していくものとされました。

 焼却施設の排ガスについては年1回実施しているダイオキシン類等の検査を前倒しして、安全性の確認をいたします。

 また、ごみ収集車の清掃工場搬入に際しての水分の含有は、ごみ排出時の台所生ごみの水切り状態によるものが主であるものと考えられますので、今後とも各家庭の水切りの徹底を図られるように周知をいたしていきたいと思います。

 上野市にございましては、全戸配布のチラシを策定されて配布されたやに伺っておりますし、ケーブルテレビ等でも分別の呼びかけを行っていただいているところでもございます。

 それから、アクションプログラムと基本計画の問題でございますが、このアクションプログラムと基本計画では、ごみ処理の考え方やごみ量の予測に大きな違いがあるとのご質問でございますが、先ほど来申し上げてきておりますとおり、一般廃棄物処理基本計画は清掃法に基づく本市の一般廃棄物処理を管理するための基本的な事項を定めた長期計画でございます。この計画でのごみの発生量及び処理量の見込みについては、一般廃棄物の性状処理主体や処理方法等を勘案し、区分ごとに定めることとされており、その算定においてはこれまでのごみ発生量の実績をもとに、将来の人口、社会経済状況、ごみ問題に対する取り組み状況、さらには排出抑制のための取り組み計画等を勘案しつつ定めることとなってございます。

 こうしたことから、本市においてもこれまでのごみ発生実績や今後の人口予測、排出抑制及び集団回収等の減量効果等のほか、ごみゼロアクションプログラムでの減量化に向けたさまざまな取り組み、行動計画を勘案し、算出したところであります。

 一方、ごみゼロリサイクル社会の目指したアクションプログラムは、まさに行動計画として、その実践的取り組み等を定めたものであり、そこで数値はさまざまな施策展開を進めることによる減量化目標として定めたものでございます。

 したがって、これらの減量化計画をも勘案した上で、客観的に予測算出してきた数値に若干の相違が出てきておりますけれども、今後も循環型社会の構築を目指したさまざまな施策を引き続き積極的に展開をしていきたいといった、ごみ行政の取り組み方針としては一貫しているところでありますので、ご理解を賜りたいと思います。

 残余のことにつきましては、担当部長の方からお答えをいたしたいと存じます。

 学校給食の問題につきましては、教育委員会の方でお答えをいたします。

 それから、名張市農業のこの基本施策の問題につきましては、担当部長の方からお答えをいたしたいと思いますし、コミュニティーバスの今取り組みの状況については、担当部長の方からお答えをいたします。

 私の方からは以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) それでは、小田議員さんの学校給食についてのご質問にお答えを申し上げたいと思います。

 5点ご質問があったと思いますが、1点目、教育基本法並びに学校給食法を十分把握しての指導なのかというふうなお尋ねであったと思います。

 私どもは教育全般につきましては学校教育法の理念、それから教育の目的、そして教育の方針、このことを中心におきながら今日まで進めてまいりました。また、ご所見の学校給食につきましても1954年の学校給食法の第2条、特に学校給食の目標達成のためにこれまで努力をしてまいりました。今後もこのことにつきまして、精いっぱい努めなければならないと考えております。

 それから、2点目の給食の民間委託等についての内容とお受けしたわけでございますけども、これにつきましては小学校は自校方式でございますので、それにつきましてをもとにしながら、食材の検収、調理作業、それからできた献立の運搬といいますか、調理したものの運搬、それからその後の洗浄作業、その4点を考えているわけでございます。

 それから次に、3点目、学校給食のシステム検討委員会の構成と取り組みでございます。

 これにつきましては、ご所見にもございましたように、昨年度11月からこれにつきましては、学校給食システム検討委員会というものを学校長代表、教職員代表、栄養士の代表、養護教諭の代表、保護者の代表、この5つの組織から19名の、そしてまた事務局も含めまして19名の代表によりまして構成をしていただきました。この委員会の会長は校長会長、副会長は保護者代表のPTA連合会会長になっていただきまして、これまで昨年度3回、本年度に入りまして2回、計5回検討委員会を進めてまいりました。そして、その間には小委員会を組織し、それぞれのアンケートを実施をしていただいたところでございます。

 アンケートにつきましては、これまで十分な詳細な分析は時間がちょっと足らなかったのでできていないわけでございますけども、おおむね次の結果が得られましたので、申し上げます。

 まず、小学校の児童は現在の給食については楽しいと満足しておりますが、中学校の給食に対する期待は余りなく、弁当を考えている状況であります。また、中学校の生徒については学年が上がるにつれて給食を望み、毎日の弁当にだんだん飽きてきている状況があると考察されます。児童・生徒とも給食を望む理由としましては、家の人の手間を気遣うことを一番に考えているようでございました。

 次に、保護者の回答についてですが、60%から70%に近い人が完全給食を望む傾向にあります。その理由としましては、バランスのとれた栄養摂取が1番に上がっております。しかし、その反面、少数でありますけども、弁当がよいとの回答があり、弁当を通して親子の関係の重要な部分としてのあり方を認識している方も見逃すことはできません。

 教職員につきましては、小学校の方が多く完全給食を望む傾向にありますが、中学校現場の教員は完全給食導入への反対の回答が多くありました。このことは、中学校におきます給食時間の確保が最大の理由となり、中学校の教育課程、生徒の学校生活の実情を考えたときに、給食時間の設定というのが非常に難しいと、こういうふうなことを把握したものと分析をしております。

 なお、さらに詳しくは本年度中にこのアンケートをもう少し詳しく分析をしたものを答申をしていただきたいということで申し上げておりまして、本年度中にはさらに情報公開ができる段階まで進めてまいりたいと考えておるところでございます。

 それから次に、自校方式を省いてアンケートをとったのはどういうことかということでございますが、中学校給食についてのアンケートにかかわりましては自校方式を外した件については、このシステム検討委員会でも十分論議をいただきまして、システム検討委員会でアンケート内容につきましても小委員会を立ち上げ、十分慎重に議論をいただいた結果でございます。現在も名張市は非常な財政難に直面しております。また、この状況の厳しさを十分に踏まえた上で、なおかつ中学校給食の実施に向けて前向きに検討するため、あえて自校調理方式に固執しなかったことご理解をいただきたいと存じます。

 なお、もう一点の地産地消、これにつきましては次の項で申されたわけでございますけども、教育次長の方から続けてお答えを申し上げたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) それでは、私の方から地元農家から仕入れる野菜の種類とその割合につきましてご答弁を申し上げたいと存じます。

 取り組んでおります学校でございますが、7校ございます。生徒数が約でございますが、1,600名が対象でございますが、美旗小学校、箕曲小学校、赤目小学校、国津小学校、長瀬小学校、梅が丘小学校、それから錦生小学校の7校でございます。

 この野菜の種類でございますが、これらを総括して申し上げますと、キャベツ、タマネギ、ジャガイモ、さらに里芋、干しシイタケ、エンドウ豆等々、あとニンジンでありますとか、サツマイモ等々でございます。この割合でございますが、年間使用量でございますが、中には、野菜類は100%地元のものをという学校もございます。特に、錦生小学校におきましては100%を地元から供給いただくと。あとでございますが、10%から、長瀬小学校の里芋につきましては90%というふうな、こうした状況でございます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 産業部長。



◎産業部長(森本昭生) それでは、私の方から名張市農業の基本施策についてお答えを申し上げます。

 米政策改革大綱と名張市の農業基本政策との関連についてでございます。

 ご承知のとおり、昨年12月に米政策改革大綱が決定されました。今般の米政策転換のなかで、単に配分された減反面積を達成するという従前の後ろ向きな取り組みから、米づくりの本来のあるべき姿に向けて、水田農業の構造改革を地域が一体となって実践するという前向きな取り組みに転換するものでございます。特に、JAグループは米改革戦略を策定し、本年度開催される全国大会、10月開催される予定でございます。ここに議案として取りまとめまして、地域ごとの具体的な課題を明らかにしつつ、行政と一体となって地域水田ビジョンの策定と実践に取り組みをいただくと聞いておるところでございます。

 なお、ご質問の中で担い手農家の認定基準4ヘクタール以上のご意見をいただきましたが、担い手経営安定対策の対象者の水田経営規模要件の基準原則として、北海道では10ヘクタール、それ以外の道府県は4ヘクタールという考え方でございますが、これも知事の特認といたしまして、物理的制約から基本原則を超える規模拡大が困難な地域、中山間地域等では基本原則の8割まで緩和が可能でございます。また、農地利用上の制約等がある地域において、有機栽培、複合経営等により相当の水準の所得を確保している経営者については、その事業に応じて個別に特認が可能となっておるところでございます。

 一方、名張市が平成11年2月に策定いたしました、市民を豊かにする都市農業基本理念とする名張市農業マスタープランでは、名張の農業の3つの将来像といたしまして、1つ、多彩な担い手に魅力のある名張の農業、2つ目といたしまして、食と農のネットワークづくりを目指す名張の農業、3つ目でございます、市民に快適な都市環境を創出する名張の農業を描いております。

 特に、地産地消につきましては食と農のネットワークづくりに関する検討会を設置し、検討会で意見のありました学校給食を中心として地産地消の推進を図っておるところでございます。昨年度より梅が丘小学校を中心に学校関係者、地元の農家の代表者、地域の代表者の方々にお集まりいただきまして、より具体的な取り組みについてご意見をいただいておるところでございます。

 次に、冷夏による被害の状況でございます。

 冷夏や8月上旬の台風10号の影響により、三重県における水稲の作柄は不良が見込まれます。伊賀も不良が見込まれております。特に、災害では穂首いもちが大量に発生いたしており、収量減が予想されております。現在、被害状況等につきましては伊賀農業共済組合におきまして調査をいたしており、被害農家につきましては共済金が支払われるものとなっております。

 それからもう一点の野菜とか果物の被害でございますが、この分野につきましては特段被害がないが、ただ日照不足等によりまして、酸味が抜け切れておらないというような状況でございます。しかしながら、8月の盆以降でございますか、好天に恵まれ、甘みも出てきたとこのような状況でございます。

 次に、鳥獣被害の現状でございます。

 猿、シカ、イノシシ等、鳥獣による農作物への被害は中山間地域を中心に、最近特に増加しており、収穫前の水稲被害や野菜や果樹の被害による農家の生産意欲の減退を招いております。市といたしましては、被害状況に応じて鳥獣保護員の協力を得て、現地確認等被害状況の把握に努めております。このような被害状況にかんがみ、市の支援といたしまして、農家の方々が鳥獣の被害を防ぐためにみずから設置された防護さく、電気さく等購入資材代への助成を実施いたしております。自己防衛をされてもなお被害を防ぐことのできない場合につきましては、猟友会の協力を得て駆除を実施しているところでございます。特に、猿の被害につきましては被害地域も拡大しているが……。



○議長(橋本隆雄) 答弁中ですが、産業部長に申し上げておきます。

 質問内容から離れないように答弁を要領よくまとめて答弁してください。



◎産業部長(森本昭生) どうも大変失礼いたしました。

 鳥獣被害につきましてはやはり専門の研究者や三重県の担当者を講師にいたしまして、そのような研修会なんかも通じて被害の防止に努めさしていただきたいとこのように思っておるところでございます。

 また、三重県が実施しております日本猿保護管理計画と連動いたしまして、群れに電波発信機を装着し、行動の調査、受信機を用いて先回りによる追っ払い、インターネットを利用した情報供給システムなど、少しでも農家の方々の被害を軽減されるよう、関係機関と連携を図りながら支援をいたしておるところでございます。

 お尋ねの実態調査等につきましては、全市的な調査は考えておりませんが、特に被害が重大な地域につきましては状況把握に努めて、有効な防止を努めさせていただくものでございます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、コミュニティーバスの運行に向けての取り組み状況についてお答えをさせていただきます。

 本年4月にコミュニティーバスの運行に関しまして、公共交通が整備されていない地域、交通の空白地帯でございますが、また利便性の悪い地域におきまして自動車の運転できない市民の方々の日常生活行動、これは通院でありますとか、通学、買い物、公共施設への利用でございますが、の利用手段を確保し、援助するために交通対策室を設置いたしました。

 交通対策室におきましては、関係者との協議を重ねておる中で、今後いろんな課題を検討をするために仮称ではございますが、公共交通体系検討委員会を10月初旬に立ち上げる予定でございます。メンバーにつきましては、関係部署6ないし7の部を予定をしております。そして、今後は市民の代表でもあります老人クラブ、また福祉団体、区長会の代表の方々も参画していただくことを考えております。なお、オブザーバーといたしまして運輸関係の事業者を考えております。

 また、各地域におきましても地域協議会のような場をもっていただきまして、地域住民にとってどのような交通システムが必要なのかご検討をいただきまして、それに対してシステムの提案をしていただき、運輸業者との調整を図ってまいりたいと考えております。

 また、こういったこともございますので、私どもといたしましても事例研究といたしまして、三重県の方で3市、それから岐阜県、愛知県の先進地を調査、視察をしたわけでございますが、これらの事例を参考にいたしまして、当市が独特の分散型の都市形態でございますので、地理的な条件が非常に厳しいなかでのこういった取り組みにもなってくるかと思いますので、どのような手法が当市にとって最もよいのか、適しているのか、今後検討会の中で検討を願う予定をしております。

 なお、ご指摘のございましたアンケートにつきましても、そういったどのようなものをしていくのかということも検討会の中で考えていきたいとこのように思っております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 生活環境部長。



◎生活環境部長(三好晃) それでは、私の方からごみ行政に関連いたしまして数点、ご質問をいただきました件につきましてご回答を申し上げたいと思います。

 まず、順不同にはなるかと思いますが、事業系の一般廃棄物の取り扱い方につきましてのご質問をちょうだいいたしました。

 事業者へのごみの分別、減量啓発につきましては、先ほども議員からお話がございましたように、本年2月に事業系のごみの出し方というパンフレットを作成いたしまして、商工会議所あるいは一般廃棄物の収集運搬許可業者を通じまして市内の事業所にお配りをいたしまして、啓発をいたしたところでございます。また、許可業者の皆さんとも共同でごみゼロの日を中心にいたしまして、大型スーパーなどでのごみゼロ街頭啓発の際、のぼり等を設置いたしまして、ごみの分別、減量あるいは資源化等の啓発を実施してまいったところでございます。今後は商工会議所に加入していない事業所にもアプローチをさせていただき、パンフレットの配布等々をさしていただきまして、さらにきめ細かい啓発に努めてまいりたい、このように思っております。

 また、ご指摘のございました例えば瓶、缶等の混入を燃えるごみから除外さしていただくために、許可業者が搬入する事業系のごみ、これを清掃工場内でチェックし、現場指導を行うという体制を強化していくとともに、許可業者とも連携を保ちながら、各事業所の分別状況を把握、そして分別区分が十分でない事業者につきましては、特に搬出の際の分別指導、これを伊賀南部環境衛生組合と共同でひとつ積極的に取り組んでまいりたいと、このように考えているところでございます。

 それから次に、ご質問のございました小学校等での生ごみ処理に関するご質問でございました。

 ごみゼロリサイクル社会の構築に向けましては、資源ごみのリサイクルやごみの適正な処理の実行に努めるなど、ごみに対する意識づくりが大切でございます。このことから、先導的な取り組みといたしまして、公共施設で発生するごみの減量や分別による資源化の促進を図るため、平成13年度に県の生ごみ減量化促進事業補助金を受けることによりまして、市内の18の小学校と13の保育所に生ごみ処理機の導入を行ったところでございます。

 各小学校への設置後の状況などにつきましては、教育委員会におきましてアンケート調査を実施していただきながら、施設の使用や処理後の活用状況につきまして、それぞれその状況の把握をさせていただいたところでございます。あわせまして、保育所におきましても同様にそのような形でアンケート調査を実施し、今後の活用状況の参考にさせていただいたところでございます。特に、1日約300キログラムという多量の給食残渣が発生する小学校全体では、生ごみ処理機によりまして約5分の1の乾燥減量が図られ、この乾燥処理物を土とまぜまして、二、三週間寝かすことによりまして、堆肥として学校の花壇や地域で利用をしていただいているところでございます。

 ただ、議員からもお話がございましたように、生ごみの減量化はそういった形で図られておりますが、そういった中でわずかではございますが、可燃物として排出されている実態もございます。今後関係する部局間がそれぞれの役割を担うとともに、より連携を図り、資源化にかかわる課題なども十分把握しながら、本来の設置趣旨に沿った減量化、資源化への適正な処理をしてまいりたいとこのように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 小田議員。



◆議員(小田俊朗) それでは、2回目の質問にします。

 まず初めに、先ほど1回目の質問のときに上田(かみだ)環境衛生担当参事の名前を上田(うえだ)と言ったそうで、間違えましたのでおわび、訂正いたします。

 まず、市長のRDFの答弁なんですが、基本的には協力体制でいくというのは理解します。ただ、何が何でも協力せなあかんのかと。焼却炉との関係、それから名張ではプラスチックをきちっと分けておるという中で、その分別方法が違うごみが明らかに入ってくるというのはわかっておるわけですから、そういう意味ではその検討はできなかったのかどうかとか、その三重県の協力会ですか、中でそういうふうな話はなかったのかどうかということをお聞きしたいです。

 もう一つ、少し気になったのは、現在でもプラスチック類の許可範囲であるというふうな答弁がされたんですけども、現在名張市ではアクションプログラムに基づきまして、廃プラについては入れない、できるだけ減らしていくという方向で行っているはずなのに、許可範囲であるから生ごみに入れてもええというふうな答弁では、今のごみ焼却施設でまだ名張でも分別しなくてもいいじゃないかというふうな発想になってしまうんではないかと思います。逆の方向でやはり考えていくべきじゃないかというふうに思います。それが一点。

 もう一つは、先ほどの市長の答弁ではアクションプログラムで算出方法の問題がありました。私は具体的にこちらのアクションプログラムでは、草木については先ほど生活環境部長は答えられなかったんですけども、堆肥化センター、これを平成15年度に建設準備するとこう述べられています。これ目標と言えば目標ですが、そういう観点で資源回収をすると、こうなってます。ところが、これは90ページの、持っておられたら見てもろうたらわかりますが、草木については平成20年度以降は従来埋め立てしていた草木類も焼却すると、こうなっております。全くそこが違うじゃないかということを言って、先ほど質問したわけで、その矛盾ですね。どういうふうに、本当にごみを減量化させるのか、資源回収するのか。先ほど生ごみ処理機の問題でその方向に行きたいというお話でしたんで、当然ここには街路樹の剪定、家庭の草木を含めて堆肥化センターに入れるというふうに載っております。そこで矛盾が起こっておりますので、ひとつその点をお答え願いたいと思います。

 それから、そうですね、事業所へのチェック体制というのは先ほど述べられましたので、そういうことでぜひ行っていってほしいと思います。

 同時に、例えば水俣市では白色トレーを使わない小売店運動というのも広げておられます。エコ認定進めていくということですね。これではどんどんふえていっているというふうなことですから、排出量を減らしていく運動というのもさらに進めていってもらう必要があるんじゃないかというふうに思うわけです。

 それとさらに、ごみ問題ではこれの観点は、ここに新しい施設ということでこれが出されました。ここでは計画?2のガス化溶融炉がよいというふうになっております。私どもはアクションプログラムに賛成です。できるだけごみを減量して、分別を多くして、ごみをできるだけ減らして、そして小型炉での最小限の焼却をしていく、そうすれば莫大な費用のかかる大型炉や溶融炉などの施設は不要であるというふうに考えております。そういう意味では、焼却炉というのは今名張でもやっているように、燃やせるものだけを入れるプラントであって、分別になじんでおります。しかし、溶融炉は燃やせないものまで溶かしてしまうということで、一緒くたに投入できるという意味では、分別などを無用にする方向になってきます。

 そういう意味で、新しい清掃工場を建設に当たって、今土地問題がありますが、それも含めて住民参加で位置選定や機種選定の仕組みを考える検討委員会を設置する考えはないかどうか、その場合の基本はもちろんアクションプログラムということで考えられないかということを質問します。

 次に、学校給食の問題ですが、先ほど教育長の方から民間委託の中身、4点と言われましたかね。そこ、済いません。調理と運搬と洗浄ともう一つ。



◎教育長(手島新蔵) 検収。



◆議員(小田俊朗) 検収ですか。済いません。なんですが、調理師だけの派遣ということになるんかと思うんですが、その場合、施設は無償貸し出しになっておるんですか、食器や包丁などはどうなるか、メニューの指示はどういうふうにされるのか、食材の発注業務、これはだれがされるのかというところ、かなりもっともっとたくさん出てくると思いますが、そういう点についてどう考えておられるかということをお聞きします。

 もう一つは学校給食システム検討委員会の構成の問題です。先ほどアンケートをとられてやられたんですが、構成メンバーに現場の調理員さんがおられないのはなぜでしょうか。

 現在、小学校18校あります。栄養士さんが配置されているのは5校です。大半の学校は調理員さんが資材の調達、帳面つけなどもされておられます。栄養士が配置されておれば、本来やらなくてもよい仕事も引き受けて頑張っておられます。いわば学校全体、食教育の一番現場で頑張っておられる方々です。この方が学校給食のシステムをこれから考える、そういう検討の中に入ってもらうのが当然であると思うんですが、なぜ入らなかったのか、入れなかったのか、入れてもらえなかったのか、どうなっておったのかお答えください。

 もう一つはアンケートの中身で、中学校給食はあえてそういうふうな前提をしたんだと。その前段は財政難ということでありました。財政難で片づけるアンケートならば、どんなアンケートをとってもすべて財政難です。何もできないですね。給食は私は先ほど言いました、憲法や教育基本法や学校給食法、児童福祉法等によって、子供の健全な心身を育成する、そういう立場と同時に、先ほどの食教育という立場では環境や産業問題まで広くかかわってまいります。

 そういう基本的な理念で、この考えをどういうふうに財政難だけどもしていったらいいんか、例えば初めからそれはだめですよというんではなくって、例えば計画的にアンケートでも親子給食からやっていくとか、それを目指してですよ。そういうふうな観点がなければならないのに、初めから財政難でくくってしまうと、アンケートはかなり固定されたものになると思いますが、いかがでしょうか。

 次に、産業部長さんの方で区長会で要望3点に基づいてどう考えておられるかというところで、鳥獣害のところはかなり詳しく言われたんですが、ほかのところについてなかったんではないかというふうに思いますので、もしお答えできるのならあと2点、お答え願いたいと。

 それと、鳥獣害については抜本的な対策と補助制度の充実を図られたいという要望になっております。実態をまだ、実態調査は考えていないということでしたが、私は早急に区長会から、これ去年はなかったんですね。こういう要望は。私、区長さんにちょっとお聞きしたんですけども、そのような要望というのは長年ちょっとなかったですよというようなお話でした。そういう意味では、区長会の皆さんが取り上げるということ自身は、それだけ名張市の現状を反映しておるものだというふうに私は考えております。単純にぱっと出てきたものじゃないと思うんですね。そういう重い受けとめを行政の方はとらなければならないんじゃないかと。そういう意味で、鳥獣害の実態調査を行われることを改めて申し添えたいと思います。

 次に、コミュニティーバスですが、先ほど建設部長からお答え願いました。ことしの10月までですか、公共交通体系委員会をつくり上げていくというお答えでしたね。それで、少し聞きたいんですが、先ほどわざわざ私の3月の議会に対する答弁を読ましていただきました。その中で庁内の検討会というのをやられているというふうに、保健福祉部長も市長もそういうふうな答弁でした。その当時の保健福祉部長以外に産業部長も、新たな交通体系を確立するために交通、福祉、教育を担当する所管と公共交通事業者が現状の問題点の洗い直しなどを行う必要があり、担当所管による公共交通対策庁内検討会で各所管の現状について今調査、把握、いろんな状況を調べているところでございますので、しばらくお時間をいただきたいと答弁されております。

 それでは、今10月にやると言われたんですが、これまで庁内検討会というのはどんな部署の人がいつ、どれだけ集まって、会議をされてこられたのか。当然この3月議会の答弁ではこのような人たちが集まって一定の方向性が出て、現在の交通対策室の方に今まではこういう論議をしたよというのがあって、室の方でさらに具体化するというふうな手だてになっておると思うんですが、その辺はどうなっておったのかということをお聞きしたいと思います。

 2回目の質問を終わります。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 伊賀北部のRDF等受け入れの問題についての再質問にお答えをするわけでございますが、これは可燃ごみということになったわけございます。こういう緊急の事態でございますから、3カ月で一応区切りはしていただくという中での協定書を結ばしていただいたところでございます。

 余力といいますのは、あの炉は100トンが可能な炉でございます。それが今80トンと、それであと10トンなら可能であるということでの、今申し上げたわけでございますが、それも技術者がついて、あのRDFのときもそうだったんですが、1対9の割合でまぜまして、それからそれを焼却するという、そんな方法で行ったわけでございますが、今もその技術者がそういうふうな手だてというか、ものを講じているということで申し上げたところでございます。

 それから分別のことにつきまして、これは先ほども申し上げましたとおり、伊賀北部の方もその方向で今取り組んでいただいているところであるわけでございます。

 それから排出抑制のことで、ご提案等いただきましたが、私もゼロミッションの、それから再資源化と、そういう方向で行かなければならないと、それこそが資源循環型社会であるというふうにも思ってございます。溶融炉というのは何でも燃せるやないかと、こういうお話でございましたけれども、そういう方向へ走ってはならないというふうには思っているところでございます。

 その他のことにつきましては担当部長の方からお答えをいたします。



○議長(橋本隆雄) 生活環境部長。



◎生活環境部長(三好晃) それでは、私の方から先ほどご質問ございましたごみ関連につきましてお答えを申し上げたいと思います。

 ご質問のございました生ごみの堆肥化センターの建設というような計画あるいは草木類の堆肥化に向けての取り組み、この辺の部分についてのご質問であったかと思います。特に、生ごみにつきましては議員もご承知のように、堆肥化による減量化を現在も取り組んでいるところでございまして、その手法といたしましてはアクションプログラムの中にも記載してございますように、家庭等での自家処理による堆肥化、あるいは地域、集団での大型生ごみ処理機による堆肥化の促進、そしてもう一つが分別回収による生ごみ堆肥化処理施設を今後設置してはどうかとこういうことでございます。

 それとあわせまして、私どもといたしましては生ごみあるいは草木類の堆肥化につきましてはもう少し幅の広い観点からということも考えておりまして、実は生ごみの熱量を利用した発電、あるいは生物分解を利用したバイオガスの精製等、こういった新しい手法も取り入れられないかと、こういったことも幅広く現在検討を進めております。

 何分にいたしましても、リサイクルにつきましては需要と供給のバランスが一番大切なことでございますし、また一定の財政投資も必要でございます。そういった総合的な観点から、早期にそういった部分の取り組みについて、もう少し検証を進めていきたいとこのように思っております。

 それから、草木類の堆肥化につきましては、既に民間事業者でチップ化をいたしまして、堆肥化をしている実例もございます。ただ、これもまだ実験的にそのスタートを見たというところでございまして、今後その動向も十分見きわめ、あとの需要と供給の部分も一定の確立の方途も見出しながら、今後積極的に検討をしてまいりたいとこのように思っております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) それでは、先ほどご質問ありました1点目の施設設備、また用具等についてはどうなのかということでございます。

 これにつきましては、貸与するということで考えておりまして、包丁、それからその他の用具につきましても仕様書をつくりまして、委託業者と契約をする中で十分そのことを確認しながら貸与してまいりたいと考えております。

 また、メニューとか食材の発注でございますけども、これは従来と同じように献立作成委員会というのを組織しておりまして、学校栄養士とそれから各学校の代表が集まりまして、これは栄養士の配置されてない学校は調理員の代表になりますけども、18校代表者が集まってする場合と、また栄養士だけで行う場合もございますけども、献立作成委員会等がその献立づくり、メニューを作成するとともに、食材の購入につきましては各学校で栄養士のいる学校は栄養士が、配置されてない学校は調理員の代表の方がそれぞれ学校の独自の地産地消ということで食材を、また新鮮なもの、また衛生管理等気をつけながら購入、管理、保管、そして調理とこういう順番にやっていきたいと考えておるし、これからもそのように行ってまいりたいと考えておるところでございます。

 2点目の構成メンバーに調理員が含まれていない点につきましては、従来からはそれぞれ今申しましたように、調理員と学校の配置されてます学校栄養職員、また配置されていない学校は代表の調理員がともにいろいろなそういうふうな場面に応じては、スクラムを組んで仕事を行っていただいておるというような状況の中で、今回の構成員には調理員の意見を栄養士が踏まえた上で検討委員会にその情報発信なり、意見を出していただくということでございますが、今後具体的な内容に入りますときには、この構成メンバーにつきましても調理員を加えた中で行っていくということに検討をさせていただきたいと思っております。

 それから、最後の3点目の財政難というのが先に立ったような学校給食というのはいかがなものかというふうなご指摘でございまして、このことにつきましては十分認識をしておるところでございますが、特に今回のアンケートの中でもシステム改善、または中学校給食の導入の方式、このことにつきましてもセンター方式とか、また親子方式、現在小学校の自校調理場をもとにして中学校の給食を考えるというような親子方式、または民間委託と、こんないろいろなやり方がありますよというふうなことをもとにしたアンケートをとっているわけでございまして、自校方式だけを除外したということについてはいかがなものかというご指摘も十分考えていかなければいけないと思っておりますけども、その他の方式も加味したアンケートをとらしていただいたということでご理解を賜りたいと思います。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 環境衛生担当参事。



◎環境衛生担当参事(上田三男) 私の方から2点ほどお答えさしていただきたいと思います。

 まず初めに、1回目のご質問で市長の方から可燃ごみの処理協力についての答弁の中で、私どもの焼却炉体、排ガスに影響を及ぼさないかというご質問に対しまして、当組合が通常焼却しているごみに含まれますプラスチック類の許容の範囲でございますという答弁をさしていただいたことに対しまして、ご説明をさらに申し上げたいと思っております。

 皆さんにご協力をいただきまして、現在プラスチック類はいわゆる燃やさないごみということで大変なご協力を賜っておるわけでございますが、どうしてもビニールとかプラスチック類が全く入ってないというわけでもございません。それで、私どもの施設の焼却炉がそういったプラスチック類の混入をされた場合の焼却できる許容の範囲、これの以内ということで述べさしていただきましたので、ご理解を賜りたいと思います。

 それからもう一点でございますが、新清掃工場の私どもの処理方式でございますけども、本年2月18日の市議会の重要施策調査特別委員会でも廃棄物循環型社会基盤施設整備事業計画、いわゆるCRT計画についてご説明さしていただいた中で、私どもの一つの方式としましてはいろいろ比較検討の結果、ガス化溶融炉方式の検討をさらに進めてまいりたいということで、説明なりさしていただいたわけでございますが、今後それの機種、4機種ほどあるわけでございますけども、この選定につきましては市民や専門的な知識を有する方々の参画もお願いし、循環型社会に向けたごみ処理システム、資源化の方向性の検討、リサイクルプラザ機能及びリサイクルセンター機能などの意見を幅広く求め、今後のごみ処理施設整備のあり方について十分な議論をしていただきたい、その上で進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 産業部長。



◎産業部長(森本昭生) それでは、区長会からの要望事項でのお尋ねでございます。

 まず、第1点目が農業集落排水事業の地元要望に対する事業採択と、公共下水等の確立調整ということでございますが、この件につきましては本年度の機構改革の中で、下水道事業の一元化というような形の中で、都市環境整備部の方へ農業集落排水事業も行っておりまして、こんなことも含めて一元化を図らせていただいているということでございますので、ひとつよろしくご理解いただきたいと思います。

 それから、もう一点目の鳥獣対策でございます。

 この問題につきましても、先ほどもお答え申し上げましたように、最近当市のみならず県下全域において、大変深刻な状況を受けておるところでございます。それで、被害状況の把握等につきましては、鳥獣保護員さんの協力を得まして現地確認等、被害状況の把握に、現在も努めておるところでございますが、ご指摘いただいております実態調査につきましては、被害の大きなところにつきましては保護員さんの協力を得まして、各関係者の協力をいただきまして、実態把握に努めさしていただきたいと、このように考えさしていただいておりますで、よろしくお願いいたしたいと思います。

 それからもう一点でござますが、区長会の要望でゆとりのある農業を営み、活力と魅力のある農業の振興が図れるようにというご要望でございます。

 この件につきましても、私どもといたしましては、名張市農業マスタープランの中にも位置づけをさしていただきまして、農業を守り、発展させていく上で多彩な担い手への支援とその育成により、魅力のある農業づくりを進めていくもので、専業農家へは経営の質をより高めるための支援、女性農業者へは、あるいは高齢農業者、休日農業者へはそれぞれの役割とその経営方針を尊重いたしました支援をさせていただくと、そのような経営を、今後とも多彩な担い手が個人やグループで消費者と結びつき、それぞれの特徴を生かしながらその経営が進展できるように今後とも最善の努力をさせていただくものでございます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、コミュニティーバスの3月議会におきましてご回答させていただきました検討会の件でございますが、昨年度までにおきましてはこの窓口は産業振興部が担当しておりました。その中で、2月から3月にかけまして産業振興部、それから保健福祉部、教育委員会等で3部によりましてそれぞれ数回にわたりまして協議を行っておるところでございます。

 この内容につきましては、それぞれ現在走っておりますバス路線との有効活用でありますとか、福祉バスとの整合、それから廃止代替バス等の路線につきましても、いかに整合をしていくかというようなことも協議を行っておるところでございます。その後におきまして、機構改革等によりまして、建設部の私どもの方の交通安全対策室ができましたので、その後におきまして私どもが引き継いだわけでございまして、10月の初旬に予定を、先ほどお答えさしていただきました検討委員会の立ち上げに向かいまして、先進地の視察等準備を行っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 小田議員。



◆議員(小田俊朗) それでは、一番近い、今検討委員会の立ち上げと言われました。先ほどの庁内検討会ですけども、これは2月から3月にかけて数回行われたということですね。このやられた庁内検討会と今度立ち上げられる検討委員会というのは、少しニュアンスが違うというふうに受けとってもいいんかどうかと、どういうふうに違うんかということをまた改めてお答えください。

 それと、私は今コミュニティーバスについてはかなり市民の期待も大きいというふうに思ってます。市長の公約でもありましたし、市長自身が何とかしてほしいというふうに思っておられると思うんですね。そういう意味では、市民の期待が大変大きい部署でもあります。ところが、この前そこへ、今度の一般質問との関係で部署へ行きましたら、いつの間にかそこの部署の係員が別の係に移っておられました。これから行われる新しい検討課題でもありますので、そういう部署の職員さんが減らされるというのはいかがなものかというふうに思います。ついては、やはり新しくつくっていくという意味では、逆にふやしていって、どんどんこれを進めていくという体制が必要ではないかということも一つ要望をしておきたいと思います。

 次に、環境衛生担当参事の先ほどの答弁では、これに基づいてこの中の4つの機種で行うという答弁でしたね。そういう意味じゃないんですか。4つのことを考えて検討をしていきたいというふうに、聞こえたんです。それで、市長の方はいやいや、燃やすばっかりではいけませんよと、いやいや、溶かすばっかりではいけませんよと、走ってはいけませんという答弁でありました。私はここの4つについては、4つの一番下はRDFです。これはもう三重県多度町で爆発しました。全国あっちこっちで爆発して、いろいろ問題を起こしてます。ほかの施設もいろんな問題がある施設ですけども。そういう意味では先ほど述べましたように、もう少しこれ自身を検討するという意味での検討委員会、それから位置についてもこれを検討するのであれば位置もそれに見合った大きさ、場所というのもあると思いますので、その点での含めた検討委員会を立ち上げていただければどうかというふうに考えているところでありますので、そこについてお答えください。

 それと、学校給食の問題で教育長の方からお答えあったんですが、私は民間委託になれば、先ほど施設は貸与するということを言われました。メニューは献立作成委員会、ここにはそこのもし民間委託した場合はそこに派遣されている調理員さんからだれが代表者を出すのですか、それとも栄養士さんがおられる学校、どういう学校かどうかまだわかりませんから、もし栄養士さんがいてはるのやったら栄養士さんがするだろうし、いなければ調理員さんが出てこなければ献立作成委員会というのは伝わらないというふうに思います。

 それから、食材の調達について栄養士さんがおられるところは栄養士さんが今やっておられますが、これも栄養士さんがおられないところを民間委託する方針であれば、将来にわたってそういう方向で、今出しておられるのはそういうことですから、もしそうなれば食材はだれが一体調達をするのかという問題が起こります。業者任せでいいのかというところもありますので、その辺まで踏み込んだ考えで進められておるんかどうかということをお伺いいたしたいと思います。

 時間が残りましたが、ぜひ先ほど福田議員の質問に対して市長が行政主体じゃなく住民主体で取り組んでいくというふうに答弁されました、たしか。そういう、主導か、言われましたね。そういう意味では、今いろいろ取り上げた中身はかなり行政主導になっています。ぜひ住民主導になるような取り組みを、一つ一つにわたって目を光らしていただきたいということを最後に要望いたしまして、私の質問を終わらしていただきます。



○議長(橋本隆雄) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、昨年度行いました検討委員会、それから今考えておる検討委員会の違いをということでございますので、お答えをさせていただきます。

 先ほどもお答えさせていただきましたように、昨年度は3部によりまして構成いたしまして、基本的なことを協議したわけでございますが、先ほど冒頭でもお答えさせていただきましたように、私ども10月に立ち上げを予定しております検討会につきましては、庁内だけでも6つか7つの部、例えば企画財政でありますとか、生活環境、福祉、産業、教育、建設、そういったところを主に考えております。そのほか、先ほどもおっしゃられましたように、市民の代表の方ということでそれぞれの団体の方も参画していただくことも考えておりまして、あわせまして運輸関係の事業者もオブザーバーとして参加をお願いする予定をいたしております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 環境衛生担当参事。



◎環境衛生担当参事(上田三男) それでは、私の方から新清掃工場の機種選定にかかわりましての再度のご質問にお答えを申し上げたいと思います。

 先ほども申さしていただきましたように、先ほど議員さんも概要版、私どもが本年2月18日に説明をさしていただきましたCRT事業計画概要版を持っておられるわけでございますが、そちらではそのときに私どもが新清掃工場の処理方式につきまして計画案を4つお示しをさしていただきまして、現状では可燃系ごみの焼却施設と不燃系ごみの粗大処理施設プラス埋め立て、それに対しまして4つの計画案をお示しさしていただいた中で、それぞれ比較検討をさしていただきました計画案の可燃系ごみのガス化溶融施設プラス可燃系ごみのリサイクルプラザ、この方式が私どもとしては比較検討をした結果、一番いい方式でございますと。この方式にも一長一短ございますけども、ごみ処理の安定化並びに減量化にすぐれ、資源回収、熱回収を行うとともに、最終処分場の延命化を可能とする、この方式を導入をいたしたいということでご説明をさしていただいたわけでございます。

 ただ、先ほどこの方式には機種がそれぞれのメーカーもあるわけでございますけども、一応大きく4つ、シャフト式、キルン式、流動床式、ガス化改質、こういった4つの機種がございまして、私どもの名張のごみの性状、また先ほどもおっしゃられました地域性、建設場所のですな、そういったこと等々を加味した中で、この4つの中から1つ機種を最終的に検討委員会をお願いし、定めさしていただきたいとこういうことでございますので、方式はひとつガス化溶融炉方式とこういうことでお願いをしていきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) 給食調理の業務の流れの中で献立の作成あるいは食材料の発注はだれが行うのかというご質問でございますが、給食調理業務の流れは大別いたしますと、献立の作成から食材料の発注、食材料の検収、調理の指示、調理作業とあと調理の検査、それから検食、それから運搬、それから給食指導、洗浄作業と、大別いたしまして10項目程度の項目がございます。そのうちで教育長が答弁申し上げておりますのは、現在のところおおむね4つのこの食材料の検収、それから調理作業、それから運搬、それから食器具、あるいは給食室の設備等を洗浄消毒すると、おおむねこの辺のところを現在のところこのように考えております。

 献立の作成はだれが行うのかということでございますが、現在現行のこの流れを保持していきたいというのが基本的な考え方でございまして、現在栄養士が作成いたしておりますので、引き続き栄養士が委託した場合であっても栄養士が作成していくと。そのようなことでおります。ただし、現在各学校に栄養士が配置されておりません。したがいまして、これは今後進めていく中で大きな検討課題ということになっております。現在5名でございますが、残りについてこれから詰めてまいりたいと考えております。

 それから、食材料の発注でございますが、これも現在のところ栄養士が行っております。したがいまして、これにつきましても栄養士の役割というものにつきまして、現行のシステムをさらに充実させていくと。したがいまして、この現行の給食をさらに進歩させた形にもってまいりたいと。大きな今後の課題となっております。



○議長(橋本隆雄) 田合 豪議員。

  (議員田合 豪登壇)



◆議員(田合豪) 清風クラブの田合 豪でございます。初日の3番目ということで、若干疲れておると思いますけども、よろしくお願いいたします。

 現在、国においては自民、民主、公明各党でマニフェストをつくるための具体的な作業が進めてられています。ことしの統一地方選ではマニフェストを掲げた知事候補が何人か当選しました。秋に予想される国政選挙では政党や候補者がマニフェストを掲げて戦うことが予想をされます。

 マニフェストというのはイギリスで選挙のときに政党が発表する政策のことなのですが、それは日本の公約とはかなり違います。

  (議長橋本隆雄退席 副議長上村博美議長席に着く)

 日本の選挙ではできもしない公約が並び、有権者の方も公約が実現されるとは思わず、あるいは公約なんて読みもしません。政党も公約をつくりますが、多くの候補者も自分で公約をつくり、党の方針と違うことも平気で言います。しかし、候補者個人が独自な公約を掲げたところで、政党政治のもとではそれが実現する保証もなく、実際に実現することはありませんでした。政治家の公約は有権者に対する一種の詐欺だという手厳しい意見を述べる人もいます。現在のマニフェストに関する議論はこういう政治不信を生んでいる現実を変えようとするものです。

 イギリスでは従来から政党が国政選挙でマニフェストを掲げ、有権者は首相候補と政策を一体で選んできました。マニフェストは政権をとったら必ず実行しますというリストであり、具体的な期限、財源、方法が盛り込まれ、有権者に対する一種の契約とみなされます。選挙で勝った政党はマニフェストを実行できる体制をつくり、それを実現しようと努力し、それが達成されたかどうかの評価を受けます。有権者は各政党がどのような政策を実行しようとしているのか容易にわかるから、マニフェストを見て投票をします。イギリスの国政選挙が政権選択の選挙となっている大きな要因として、マニフェストがあるということが言えるでしょう。

 日本の公約は支持してくれる業界や団体、そしてすべての有権者の要求を羅列したリストにすぎません。だから、主要な政党間で余り差のないものとなり、ほとんどの有権者は公約で判断して投票したりしません。財政の制約などの現実を考えないで、国民のあらゆる層の支持を得ようとして考えて公約をつくるから、それをすべて実行することなど最初から不可能になります。有権者も不可能なことはわかっているから、所詮は政治家の言っていることだと冷ややかな目で見るようになります。このような政治不信を克服する一つの方法として、今日までの公約というものを見直し、新しくマニフェストを検討することはそれなりに評価できることではないでしょうか。

 また、当地の名張市においても亀井市長のもと、シティズンズチャーターという市民との契約制度を取り入れていくことと聞いております。その点を踏まえた上で、今回一般質問、4件程度質問をさせていただきたいと思います。

 まず最初に、斎場問題についてであります。

 昨年の10月8日の斎場建設調査特別委員会でその会議の冒頭、市長が発言をされております。市長の発言内容になりますが、「一点の課題を残すわけでございます。それは現計画地の地権者等との問題であるわけでございますけれども、その方には実損はさせない、現牛舎地での営業が継続がかなうように、行政府の責任において円満解決に向けて努力をいたすことをお誓い申し上げるものでございます」と、力強くあいさつされております。

 その2日後、市議会の方におきましても、現橋本議長の方から議長声明が出されております。少し時間がかかりますが、議長声明の一部分だけ読まさしていただきます。「議会としては、現牛舎地に関して保安林解除手続に予想以上の期間を要したことや、畜産肥育に当たって同時着工が極めて困難であること、さらには年月の経過とともに市民ニーズへの的確な対応が求められている今日、全市民の一日も早い斎場建設の要望にこたえるため、市当局が提案した滝之原工業団地に位置変更することはやむを得ないと判断し、承認したものである。しかし、現牛舎地での斎場計画については、既に多くの権利者の多大なる協力を得て今日に至っている事実にかんがみ、用地協力者との円満解決に向け、全身全霊をもって交渉に臨み、行政の責任を果たすよう、また残された問題の解決に向けて議会としても特別委員会を存続させ、その推移を見守ることとする」というのが、10月10日に出されております。

 さて、それから約1年が経過いたしましたが、円満解決に向けての取り組みの経過をお答え願いたいと思います。

 また、市長の発言の中には現牛舎地での営業継続と述べられておりますが、市は7月19日付で牧場の経営者に対して平成15年8月31日までを契約の履行期間とする内容証明を送っております。我々議会に対しては現状場所での営業の継続を言い、その一方では現牧場用地を明け渡すようにと言っているわけですから、話が矛盾しています。さらに、この件については牧場経営者から7月30日付で回答書が市に送られていると思いますので、今のところは円満解決に至ってないように思います。市はこの件をどのような方法で円満解決を図っていくのかお示しください。

 また、冒頭マニフェスト、シティズンズチャーターの話もしましたが、これらの制度の中では期限が重要であると私は考えます。そこで、市長はこの問題をいつまでにという期限を切って解決をしていくのかお答え願いたいと思います。

 次に、入札制度についてであります。

 本日の一般質問、福田議員の中でもこの件について触れられておりましたが、この亀井市長が取り組んでおられる行政改革の一環として、新入札制度の説明を8月27日に行われました重要施策調査特別委員会の中で説明を受けたわけでございますが、いま一度朝と重複する部分もあるとは思いますけども、新入札制度を来年1月から3月までの施行期間、そして4月から本格導入をすることに至った経過説明と目的、また郵便による入札は評価できると思うんですが、設計金額から予定価格を決める際の割合、市の説明では95.00から99.99のそのことに対する必要性、必要な理由、さらには最低価格、これは予定価格の73%ということで打ち出されていますが、これを設ける理由、さらになぜ条件つき一般競争入札なのかについてお答え願いたいと思います。

 3点目の質問になります。香落渓の観光整備についてでございます。

 三重県の中で紅葉の名所といえば香落渓が有名であります。これからいよいよ観光シーズンを迎えるわけですが、香落渓の道路、県道名張曽爾線は幅員が狭く、大型の観光バスが進入してくると、しばしば交通渋滞を招いております。しかし、近年緊急地方道整備、道路防災事業により幅員の拡張工事が進んできております。現在も工事が進められているわけですが、本年度から平成17年度の工事箇所は一番落石が多かった天狗柱岩の箇所で、この箇所については現在の道路の法線を変更し、道路を河川の対岸に渡し、また危険箇所を回避した後、もとの道路に戻すという形で工事が進められております。

 近年、香落渓は紅葉だけでなく、4月、5月は新緑、6月は蛍、7月、8月は川遊び、秋は紅葉と、冬はさすがに訪れる方はおりませんが、それ以外のシーズンはたくさんの方が訪れております。また、名張市民にとっても身近な行楽地になっていることは言うまでもありません。しかし、車で訪れると駐車できる箇所は限られており、対向をするためのスペースに車をとめることによっても渋滞の原因となっております。

 今回の工事が完了をすると、旧道が残ります。また、対岸に渡った道には道と同じ高さで残地も出るようであります。これは私案ですけども、旧道を散策道的な要素に、また道の残地に関しては駐車スペースに利用をすること等はお考えではないのでしょうか、お伺いいたします。

 最後に、情報化時代の契約事情についてということで質問をさせていただきます。

 これも福田議員の質問とダブるわけでございますけども、先ほど入札の話をしましたが、たくさんある業者の中から1社を選ぶことは手法的にはいろいろな方法があると思われます。ところが、限られた業者しか存在しない場合は、その契約には細心の注意を払うべきだと考えます。先ほどの福田議員の答弁とダブる可能性もありますが、8月の終わりに市民連合のビラが市内に配布されました。その中で、市長と実弟との契約のことが書かれておりますが、このことについての事実確認を再度お伺いいたします。

 以上4点、よろしくお願いいたします。



○副議長(上村博美) 市長。

  (市長亀井利克登壇)



◎市長(亀井利克) 田合 豪議員の質問にお答えをいたしたいと思います。

 まず、斎場問題についてでございますけれども、斎場建設事業につきましては現在新築工事は順調に進んでおり、火葬棟及び待合棟ともそれぞれ躯体工事を終え、内装工事及び外構工事に入っておりまして、8月末の工事の進捗率は約30%となっております。また、前計画地における権利関係者、特に牛舎経営者との円満解決につきましては、これまで再三再四トップレベルでの話し合いの席に着いていただくようお願いをしてきておりますけれども、現在も保安林解除申請手続の裁判中でもあり、今もって話し合いのテーブルには着いていただいていない状況にございます。

 市といたしましては、建設工事の方は順調に進み、来年2月20日の完成を迎えるばかりであり、前計画地における権利関係者との協議につきましては、遅くとも年度内を目標に協議を調えたいとの考えを持っておるわけでございますが、相手のあることでございますので、期日を明言さしていただけないことをご理解を願います。引き続き粘り強く交渉を行い、誠意を持って話し合いに臨んでいきたいと考えてございます。

 今までの働きかけの経過につきましては、担当理事の方からお答えをいたしたいと存じます。

 それから、文書の問題でございますが、市といたしましては牛舎経営者と締結した平成11年6月締結の土地売買契約、物件移転補償契約及び立木補償契約について、本契約を合意解約する方向で円満解決を図っていく考えで交渉を進めておりますが、本契約の履行期限である平成15年5月31日から3カ月以上も経過している中で、履行期限の定めない契約の有効性の観点から、法的に期限を定め、相手方に催告通知する手続が必要との顧問弁護士の指導も受け、市は引き渡し期限の猶予期間として5カ月間が妥当との判断の中、本年8月31日をもって契約履行期限とし、期限内に履行をされない場合は契約解除となることをあわせて話し合いたい旨の考えを通知いたしたところでございます。

 入札制度につきましては、担当部長の方からお答えをいたしたいと思います。

 それから、香落渓の観光整備につきましては、私もこの部分につきましては観光スポットとして今後整備していく必要があるというふうに思っておりますし、これまでも紅葉谷の周辺の整備につきまして、私は議員当時に環境省の事業で取り組んでいただくようお手伝いもさしていただいたところでございますし、県道のつけかえにつきましても、私もその協議の中へ入ってさしていただいたという経過がございます。詳しくは担当部長の方からお答えをいたしたいと存じます。

 それから、情報化時代のこの契約事務についてでございますけれども、インターネットを初めとしたITにおけるシステムの構築や運営管理につきましては、非常に高度な専門知識を要求されます。ご承知のとおり、これらの分野は技術の進歩が非常に早く、企業や技術者は全国的に不足しているのが実情であり、国におきましてもITを活用した新たな雇用の創出やベンチャー企業などの育成を進めているところでございます。

 ご指摘のございました件につきましては、現在名張市内におけるインターネットの接続業者、プロバイダーは2社が事業を行っております。情報通信産業は新しい事業分野として期待され、地域産業の振興という面からも地元業者の育成が求められており、今回の委託につきましても市内業者に発注したものでございます。当然、市が行う発注契約事務でありますから、地元業者の育成とともに、公正、公平な事務執行が重要であると認識してございます。今後はこうした特殊な分野の事業につきましても、より競争性を高め、適正な制度の運用に努めてまいりたいと考えているところでございます。経過等につきましては、担当部長の方がお答えをいたします。

 私の方は以上でございます。



○副議長(上村博美) 斎場建設担当理事。



◎斎場建設事業担当理事(堀永猛) それでは、牛舎経営者との交渉の経過についてお答えを申し上げます。

 昨年の6月以降、牛舎経営者なり、その家族の方とはこれまで直接なり、電話等でお話し合いをさしていただいておるわけでございます。回数につきましては、直接、電話等合わせますと、三十数回程度お話し合いをさしていただいている現状でございますが、まずトップレベルでのお話し合いをお願いしたいということを申し上げている中で、こういった経過の中では、何とか会っていただける状況になるという、そういう機会もできかけたこともあったわけですけども、最終的に裁判等も行われている状況の中では、直接市長と牛舎経営者とはきちっとした話し合いの場になるという段階までは至ってないのが現状でございます。そういった中でございますが、今後とも引き続きまして一生懸命、まずトップレベルのお話し合いをしていただくということをお願いしておりますので、今後ともそういった形の中から何とか解決の道を見出していきたいとこのように考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○副議長(上村博美) 総務部長。



◎総務部長(和田満) それでは、入札制度につきましてご答弁さしていただきます。

 入札契約制度の見直しにつきましては、平成13年2月に施行されました公共工事の入札及び適正化の促進に関する法律に基づきまして、透明性の確保、公正な競争の促進及び談合等不正の排除等につきまして、入札契約制度の適正を図るために改革を行うものでございます。

 したがいまして、最低制限価格の率につきましては、さきの福田議員さんにもご答弁を申し上げましたが、三重県を含めまして7つの自治体の平均値が76%でございまして、名張市の財政状況から若干それよりも低いということで73%、これにつきましては契約規則の中で最低制限価格の幅範囲でございます3分の2から5分の4の中間値でもございます73%とさしていただいているわけでございます。

 それから、なぜ条件つきかというようなことでございますが、これにつきましてはもう午前中にもご答弁さしていただきましたように、発注物件の設計金額により一定の規模まで地元の業者の保護育成をするために条件を付していきたいということで、地域条件また格づけ条件等を付して行うことを考えておるわけでございます。

 それから、予定価格の率につきましては、設計金額の95%から99.99%とさせていただいてございます。その理由といたしましては、現在の土木一式工事を中心とする建設工事の予定価格につきましては、その多くが設計金額に対して97%台で設定しておりますけども、そのうちの機械設備工事につきましては、価格設計について市場価格等を考慮して、設計段階で割り引いた価格で積算しております。その部分の予定価格を設計金額の近似値で算定した場合、設計金額の全体の予定価格が98%から99%となる物件もございます。そのようなことから、予定価格を決定するためには、率をくじ引きで決定していただいて、公正な競争の促進という観点から定率とするのではなく率に幅を持たせた設定ということで、95%から99.99%の設定をいたしたわけでございます。

 したがいまして、午前中も市長の方からも福田議員さんに答弁さしていただきましたように、数カ月間施行をさしていただきまして、見直す点等がございましたら、また再度検討をしてまいりたいとこのように考えております。

 それから、情報化時代の契約事情についてのインターネット行政情報システム運営管理業務委託についてでございますけども、名張市では平成10年4月1日からインターネットに名張市のホームページを開設して、広く行政情報の提供に努めているところでございます。この委託業務の内容と申しますのは、市のホームページに掲載する内容に追加及び変更が生じた場合に、そのコンテンツを作成し、情報提供できる環境に整える業務でございます。

 委託先は株式会社イーネットでございます。このイーネットは平成10年当時市内で唯一のインターネットプロバイダーでございまして、市のホームページの作成者でもございます。こうしたことから、イーネットは市のホームページの膨大な情報のコンテンツに熟知しておりますし、また修正作業等にも速やかに対応できる市内業者でございます。こうした経緯と現状を踏まえ、平成10年から現在に至るまで市のホームページの運営管理業務を単年度ごとに契約しているところでございます。

 また、契約日に関しましては市長就任当日になぜ契約を結んだのかということでございますが、去る市長選挙は平成14年4月7日に投票が行われまして、即日開票の結果、現亀井市長が当選、4月25日から就任することが選挙後明らかになっていることから、毎年4月中に行っていた契約行為を新しい市長の就任日を待って行ったものでございます。

 続きまして、ITサポートセンター事業につきましてでございますが、全国的に展開されました市民を対象としたIT講習会受講後のフォローアップを行うとともに、市民のパソコンに関する技術の向上やITに関する基礎的な相談等に対応するため、国の緊急地域雇用創出特別基金事業を受けて開設したものでございます。事業の実施に当たりまして、まず設置場所の選定と市民が気軽に訪れることができるスペースとインターネットなどマルチメディア環境が整っている等利便性、それから設備面、また費用面から検討をした結果、産業振興センター内の1階のマルチメディア情報コーナーに設置するのが最も理想的と判断し、名張商工会議所とご相談をさしていただきまして、センター内にITサポートセンターを設置したところでございます。

 ITサポートセンターの運営委託の業者選定につきましては、当初、名張商工会議所に委託をお願いいたしておりましたが、この業務にはネットワークやパソコン設定などの情報技術に関する一定水準の知識と技術が必要なことから、名張商工会議所より当該マルチメディアコーナーの管理を委託している業者と直接契約した方がよいのではないかとのご意見をいただきまして、平成12年度から開催したIT講習会の講師を依頼した経過もございまして、ホームページに関するコンサルティングや企画、製作、運用などの事業を行っております当該運営業務に十分な対応が可能なことから、株式会社イーネットを選定いたして契約したものでございます。

 なお、ITサポートセンターの利用状況でございますが、9月8日現在で来訪者が192名、電話が176名、メール44名で、合計412人の方々にご利用をいただいておるのが状況でございます。

 以上でございます。



○副議長(上村博美) 産業部長。



◎産業部長(森本昭生) それでは、香落渓の観光整備についてお答えを申し上げます。

 県道名張曽爾線の改良により、柱状節理の名所、天狗柱岩を真横に見る、現在の県道部分が廃道になります。このことへの関連を含め、これからの香落渓の景観の保全を対象といたしまして、環境省の国定公園内整備事業である自然公園等整備事業の実施要望をこの7月に提出させていただいたところでございます。

 その整備方針でございます。まず、第1点目ではございますが、歩道利用による自然との触れ合いのための施設を設置するものでございます。2点目でございます。紅葉谷周辺を観光拠点と考え、休憩所の設置や駐車場整備により、二面的な利用も促進をさせていただくものでございます。3点目でございます。柱状節理の岩肌の悪化の防止と保全を行うものでございます。

 曽爾村への重要な幹線で生活道路としての位置づけであるとはいえ、国定公園第2種特別地域に指定されているエリアでございます。香落渓で現在唯一道路沿いに見られる貴重な柱状節理群、天狗柱岩を保護し、自然観察を設置することで、名張市が持つ美しい環境を市民共有の財産として広く周知を図るとともに、自然と触れ合うことのできる新たな観光資源として位置づけすることにより、観光の振興という点からも魅力ある景観として整備を進めてまいりたいと考えておりますので、今後とも格別のご支援を賜りますようよろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。



○副議長(上村博美) 暫時休憩をいたします。(休憩午後2時47分)

  (議長橋本隆雄議長席に着く)



○議長(橋本隆雄) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。(再開午後3時10分)

 田合議員。



◆議員(田合豪) まず、市長の方からこの件に関しての期限というのを年内にということでいただいたことに対しては、まず年内に解決したいということをおっしゃっていただいたこと、年度内ですね、済いません。年度内に協議していきたいということで回答をいただいたことに関しては、ありがたく受け取らさしていただきたいと思います。

 先ほど斎場担当理事の方から話がありまして、三十数回牧場経営者の方と話し合いを持たれているということでございました。実は9月に入ってからなんですが、私の方もこの斎場問題の現牧場地に関する事柄に関しては、名張市が抱える大きな問題の一つだという認識をしておりますので、直接牧場経営者の方とお会いして話をしてまいりました。その中で出た話なんですが、確かに行かれた記録等もいただいてまいったんですけども、例えば平成14年11月18日にこれは堀永参事の方が行かれてるんですかね。行かれてます。また、11月22日には中川助役の方も、これ牧場経営者の方にお会いしに行っております。

 そのときのやりとりの内容も少し話を聞かさしていただいてきたわけなんですけども、向こう、相手方は具体的な金額の話をしようということをまず市に提示してくださいということをやって、求めております。その中の参事もしくは助役の回答なんですけれども、11月18日の堀永さんの回答に関しては、市が金額を示すと議会にかけなければならないから、市長の進退問題になるということをお答えしているようであります。事実じゃなければ、答弁の中でないということを言っていただければ結構です。また、11月22日に関しても、中川助役の方がそれを言うと市長の進退問題にかかわるというようなことを2回程度発言というか、来られて話の中でそういう話をされたということを、牧場経営者の方から聞いております。

 この件に関して、これが事実かどうか。もし進退問題にかかわるということをおっしゃっているんであれば、どういうことなのかということもお伺いしたいと思います。

 それと、8月31日の件なんですが、もし例えばこの時点で現牧場経営者の方が出ていかれた場合、市は契約に従って残りの金額をお支払いする予定があったのかどうか。当然そうなると、また議会に予算等でかかわってくると思いますが、その件もお答えいただけたらありがたいと思います。

 さらに、もう少し突っ込んだ話を聞かさしていただきますけども、この引き渡し期日、市が定めた、先ほど市長の中で答弁いただいた内容なんですけども、平成15年3月31日というのが市の引き渡し期日として正しかったか、正しくなかったか。正しいということであれば、私もこれ当選した後だと思うんですが、亀井市長の方から引き渡し期日というのは40カ月ぐらい後になるという説明を以前受けております。そうすると、市は3月31日が引き渡し期日で、5カ月の猶予を置いて8月31日と言うておりますが、もしその契約をはなから履行をしていただくことが、市が希望で動いているんであれば、ことしの3月31日に牧場は引き渡せる可能性があったと思います。それをなぜ去年、斎場問題の特別委員会の中で40カ月ぐらいかかるだろうということは、市長が申し述べられていると思うんですが、このことは一体どうなるのかお答え願いたいと思います。

 引き渡し期日に関してなんですけども、保安林解除の予定通知後、18か月以内ということで、以前は言っておられたと思います。その件に関する相違はどこで起こったのかをお伺いしたいと思います。

 さらに、2月10日のこれも斎場建設の特別委員会の中で我が清風クラブの樫本議員が斎場建設地の滝之原、これ今現在のところなんですけども、斎場建設地の滝之原工業団地の4号用地の近隣には補償しないのかという質問に対して、田中室長が答弁をしております。この答弁に関しては時間かかりますんで読まさしてはいただきませんけども、今回一般質問をするに当たって、樫本議員とも話をさしていただいたんですが、田中室長並びに市長の答弁の中では、この4号用地の部分については200メートル以内に人家は存在しないので、迷惑料等の補償は行わないという形で、私も樫本議員の方も認識をしております。

 その当時、ほかの18名の議員さんはどういう形で解釈をされたのかは全員聞いておりませんけども、この答弁について、その当時の経過を説明していただけたらと思います。

 7月10日付でこの今の4号用地の近くの近隣の事業所から申出書が市に出され、7月16日に市から申し入れ者に対して損失補償契約を締結しております。締結金額に関しては254万5,200円。で、その締結書自身もちょっと内容も見さしていただいたんですが、内容的にはそれ以上異議は申しませんということで、明らかに押さえ込むというんですかね、その申出書の中に書かれている内容に関しても、その受け取る相手方の方が補償についてはこの契約に基づくもののほか一切の要求はしないものとするという形の契約書を結んでおられると思います。

 その件に関して、まず一つ聞きたいのは、議会の特別委員会の中で補償をしないという答弁をいただいているにもかかわらず、補償を出した件に関してはどういういきさつがあったのかお伺いいたしたいと思います。

 それから、入札制度の件に関してお伺いいたしたいと思います。

 先ほど和田部長の方からご答弁いただきました。いろいろ済いません、市の方から平成14年度の建設工事、それから土木建築の指名競争入札分の、一応こういう形で資料の方を市の方からいただきました。それを一度個人的に名張市の現在の入札制度についてどういう状態で行われているのかを、細かい数字を全部打ち込まさせていただきまして、出さしていただきました。

 そうすると、まず設計金額に対する予定価格の割合なんですが、最低価格が97.02%。済いません、小数第2位で切らさしていただいてます。最高が99.88%。ただし、97.0%から97.99%までが、124件いただいた資料あるわけなんですけども、109件です。それ以外は15件しかないということは、98%以上が124件中15件しかありません。それと、あと予定価格と落札価格のこの割合なんですけども、一応落札というか、落札価格ですね。最低が予定価格に対する32.67%が一番安い額で、予定価格と落札価格がそのまま同じ金額というのが100%になってます。ちなみにパーセントごとの割合で述べさしていただますと、30%が1件、40%台が2件、50%台が1件、60%台が4件、70%台のうち73%、今、市が最低価格にしようとしておる73%以下が2件、それ以外の70%台が1件、80%台が2件、90%台が124件あるうちの103件で、100%が8件となってます。

 ということはどういうことが言えるのかって、数字の分析さしていただきますと、まず予定価格に関する名張市の考え方っていうのは、基本的に部長答えていただいたように、ほとんどが七十何%になっていると。割合的に言うと15件ですから、10%ぐらいが88%以上の割合にはなっているけども、まずほとんどが97.0%から97.99%の割合の中に予定価格は入っているということがまずわかります。私は何を言いたいのかというと、まず予定価格を決めるに当たって、亀井市長が財政非常事態宣言の後、職員の給料もカットされ、いろんな市民に対する補助金等もカットされてきました。それなのにかかわらず、なぜ今回の予定価格をくじで決める際に99.99%、つまり98%から99.9%ですから、約2%の上限の枠が必要なのかどうかについて、もう一度そこの考え方を聞きたいと思います。

 財政非常事態宣言も受け、職員の給料も2%カットしているわけですから、私としては名張市の公共事業に関してももし予定価格を決めるのであれば、上の2%はカットしても支障がない数字じゃないかなっていうのがまず一件です。

 それから、契約検査室とこの入札制度に関してはいろいろ話をさせていただきました。三重県下の松阪市において最低価格が85%でやっているんですが、松阪は85%に近づいているんやという話の説明を受けましたが、今名張市の現状で平成14年度ですから、これは亀井市長が市長になられてからの話だと思っているんですけども、予定価格と落札価格の割合を見てみたら、90%台が大半です。90%、これ103件と先ほど述べましたけども、これも数字の分析をもう少し細かくすると、95%以下は9件しかありません。つまり、予定価格から落札価格の割合で言うと、95%以上が94件、そこに100%の8足してませんので、つまり102件は95%以上で落札が行われているのが名張市の現在の、現在というか平成14年度の指名入札にかかわる状態だと私は分析をします。

 ですから、いろんな形で新しい入札制度をつくっていただくっていうことに対しては、これは異論はないわけなんですけども、来年の1月から3月までを試行期間として実施するならば、その中でいろいろな入札パターンを逆に行ってみたらどうかなと思います。先ほど言ってました市内業者のみ、準市内業者のみ、それ以外でとか、例えばいろんな形に分けてみて、もし価格を一番安い形で落札をするとすれば、どういう形の状態の中でやる方が、例えば価格が安くなるかということを試験的に試してみるということも必要じゃないかなと思います。市内業者だけの入札、そして準市内業者だけで例えばやってみるとか、試行期間の中でいろんなことをやっていただければと思います。

 この入札に関しては市民の立場に立って言えば、税金は大切に使ってほしい。だから、手抜きやダンピングがないのであれば、工事費は安いにこしたことがないっていうのが市民の考え方だと思っております。しかし、業者側に立てば、どんな事業を行うにしても私も適正価格、適正な利益というのがどうしても必要になると思います。利益を出さないことには従業員を雇う、つまり雇用はできないという形になりますし、また工事等の品質管理の問題でも最近有資格者の講習など目に見えないお金がかかることもふえてきているようにも聞いております。当然事業を行ってる会社も立派な納税者であるということを考えれば、利益を出さなくては税金も払えないという状況が起こり得ると思います。

 私は本来公共事業について言うと、市場価格に合った形の設計価格を試算し、それが予定価格、落札価格になるのが普通であると考えてます。なぜ設計価格より予定価格を下げなければならないのか、なぜ最低制限価格を設けなければならないのか、そこをもう一度議論をしていただければいいかなと思います。

 条件つきの一般競争入札で市内業者の育成ということで答えられてますが、これに関しては私は育成でなく、保護でしかないと思っております。本当に市内業者の育成を考えるのならば、市の方で先ほどから言っております設計価格、予定価格、落札価格を、これを全部同じ金額でしっかりと積算してしまって、市の方で例えば1,000万円の工事を発注するから受注したい業者は申し込んでください。申し込んだ業者の中から逆にくじでその業者を選んでいくというような形であれば、基本的に業者間で話し合いをするとか、業者間で金額を決めるとか、そういうことは一切排除できると思います。

 ですから、何が大事かというと、業者に競争させるという理論よりも、市の理事者側がしっかりとした予定価格と落札価格というか、最低価格、それを決めていくことが私は大切なことだと思いますので、そういう部分での議論をお願いしたらどうかと思っております。

 次に、香落渓の観光整備についてであります。

 若干県民局の方にも行って話をしてまいりました。この紅葉谷のとこら辺の工事に関しては、亀井市長が県議会議員のときも大変お骨折りをいただきまして、確実に工事が進んでいっているように思っております。ただ、何分県の方の予算もないということで、本来ならば平成15年の完成の予定の工事だったものが、平成17年度完成で若干おくれてしまっているようでもあります。公というか、議会で話すれば公になるのかもわかりませんけれども、県の方もその旧道に関しては県の河川管理用道路として残していってもいいようなことも申し述べておるようでございます。ですから、やはり市の観光スポットとしてこの部分をしっかりと市がどういう形で利用をしているのかを議論をしていただきたい。

 先ほど言いましたこの工事の完成自体は平成17年度なんですけれども、実はことしの夏もこの香落渓に関しては警察に届け出ているか、届け出てないのかは定かじゃないんですけども、交通事故が実は2件ぐらい起こっております。要はもう不法駐車というんですか、駐車禁止になっていると思いますんで、駐車禁止になっているのにとめてあって車が当たったり、こすったりという話らしいんですけれども、実際起こってます。

 それと、夏の行楽シーズンを過ぎた後、この道路を通ってみますと、かなりのごみが山積になっています。青蓮寺ダムの方ではことしもアオコが発生した云々ということで記事になっておりましたが、環境問題も考えた上で、名張市の利点というのは一歩外に出ていただいたら、きれいな山、きれいな川がありますよと。ところが、今私が問題にしたいのは何かといいますと、山とか川はあるんですよ。ところが、その中に何ていうんですか、摂理といいますか、例えばとめる場所がしっかりあります。ごみのほかせるところが例えばちゃんとあります。そういうふうな条件整備ができてなくて、本当にいろんなところが全部野放しの状態になってしまっている。そこをどちらかといえば問題に置いていただきたい。

 この前10号台風で川の水量も香落渓の方もたくさん出ました。その結果どうなったかというと、青蓮寺ダムにごみがたくさん浮いてしまっている。結局、これの悪循環の今繰り返しをやってると。ですから、事業自体が平成17年度に完了する、完了しないじゃなくて、一刻も早くそういう手だてを打っていただかないことには、まず一つは交通渋滞的な部分で事故が起こってしまっている。そして、環境面で言うと名張市民の飲み水である青蓮寺ダムにそういう多大なごみが流れてしまってて、またアオコの発生等も誘発、それが原因だとは言いませんけれども、一つの原因になっているんじゃないかと。そういうことを一つ一つ排除していただけるよう、排除ではなくて改善していっていただくようにお願いしていきたいと思います。

 情報化時代の契約事情に関してはよくわかりましたんで、先ほど李下に冠を正さずという言葉もございましたが、そういうことのないようにお願いをしていきたいと思います。

 以上で2回目の質問とさせていただきます。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 何点かございましたけれども、順次お答えをいたしたいと思いますが、まず斎場問題の契約の関係でございますけれども、これはそれじゃあ、明け渡しがあったら支払いがなされてたんかというふうなことのご質問でございますが、牛舎経営者と取り交わした土地売買契約及び物件移転補償契約に記載された引き渡し期日が本年3月31日となっていたものを、8月31日に期日変更をしたものであり、市が提示いたしました8月31日までに更地明け渡しが行われておれば、これは契約による市の履行義務として支払わなければならないと考えていたところでございますが、既に8月31日を経過しておりますので、今後市として残金の支払いはできないものというふうに思ってございます。

 建設事業がどんどん進んでいく中で、何とか竣工までには円満解決をという思いの中で、弁護士さんに相談にお伺いをいたしたわけでございます。そんな中で再三再四市の方は努力をしていると、40回近くそういうアプローチがなされているわけです。裁判所の方からも和解勧告が出されている中で、テーブルに着いていただけへんという状況でありますから、法的に手続もしていかなければならないということの中での、これが措置であったわけでございます。円満解決していくという、その方針には変わりはございません。

 それから、40カ月云々というお話がございました。これは同時着工の場合、牛を飼いながらしていくことの期限をお尋ねあったときにお答えをした、その期間であったというふうに思ってございます。

 それから、入札制度について、議員ご所見を述べられました。入札制度については、私はこれはベストやというのはないのではないかというふうにも思っているわけでございますが、しかし、その理想に向けてこれから改善をしていかなければならないというふうに思っております。ただ、これ何十年も同じようなやり方でやられてきたわけですから、くるくると余りこれはその3カ月の間に、これはこの方法で、これはこの方法でというのも、これは余りにも業者さんにもご迷惑をかけることではないかなというふうに思っているんです。ですので、ある一定期間はしてみて、そしてまた改善を加えていくというふうにしていくのがいいのではないかというふうに思ってるわけでございます。

 例えば工事の内容等によっても全く違うわけですね。それは例えば紙と鉛筆があれば仕事できる業種もあるわけです。測量設計なんかはそうですわね。これはほとんどが人件費ですから、ある程度勉強していただける部分もあります。ところが、それじゃあ橋梁を建設せえということになりますと、これは材料とかだけでもその五十数%要ってしまうということがありますから、この工事によってもまたいろいろケースは違ってくるというふうに思うんです。ですので、そんなことも含めて、そういうきめの細かい対応をしていくべきやというふうにも思うわけですよ。ですから、そういうことも含めて今後改善に向けた努力はいたしてまいりたいとこんなふうに思っているところでございます。

 紅葉谷につきましては、これからも努力をいたしてまいりたいと思っております。

 曽爾線につきましては、通常の国の補助とか、それから県単でやった部分もあるんですけれども、これではなかなかな追っつけない分もありますので、災害防除の関係をできるだけ採択いただいて、努力をいたしてきたところでございまして、これからもそんな方向でやっていただくように、また強く要請をしてまいりたいとこんなふうに思ってございます。

 私の方からは以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 斎場建設事業担当理事。



◎斎場建設事業担当理事(堀永猛) それでは、数点ご質問をいただきましたのでお答え申し上げます。

 まず、1点目の牛舎経営者等との話し合いの内容でご質問をいただいたわけでございますが、昨年の11月22日に助役とともに私が家族の方とお会いしていることは事実でございます。それで、それまでも何回も話し合いといいますのをお願いをさしていただいている中でもあった話なんですけども、議員聞いていただいたように、具体的な補償的な内容を市から先に示すようにというお話はたびたびございました。そういったことの中で、市としましては名面多羅の方に移転する用地については、牛舎経営者が買っていただいているということで、そういった金額的なことはわかるわけですけども、それ以外に市長の申し上げております実損等についての話については、市では積算の仕方もないやないかということの中で、そちらの方から提示いただくようにということでお願いをさしていただいたわけでございます。

 そのときの内容としましては、当時、今までも議会の特別委員会等でもご説明さしていただいている保安林解除の申請の関係で、昨年10月16日に市の方が取り下げ申請をいたしまして、10月30日付で取り消しの通知も来ていたということもございましたもので、名面多羅の方の移転ということについては非常に難しいという状況の中で、現在地の場所で牛舎経営を引き続いてやっていただくようにということをまずお願いしながら、そういった実損についてはそちらの方から出していただくようにというお願いをさしていただいたということでございまして、その中でおっしゃっていただいた市長の進退問題とか、そういったことは私ども一切そんな話はさしていただいておりません。事実ではございません。

 それから次に、引き渡しの期日の問題でございますが、これも昨年の9月19日の重要施策とそれから10月8日の斎場建設調査特別委員会でもご説明をさしていただいている中で、まず牛舎経営者との土地売買契約なり、補償契約についての先立って、斎場建設事業に伴う用地補償等に関する協定書というものを平成11年4月1日に結んでいる、こういった説明もさしていただいたわけなんですけども、その中で土地の引き渡しにつきましてはこの協定書の第3条で、ちょっと読ましていただきますと、乙が甲に、甲は名張市でございます、全部を引き渡す時期については乙が代替地を整備し、土地に付着している建物等を撤去した後になることから、申請者を乙として甲が行う代替地の保安林解除の手続に関し、森林法第29条の規定に基づく解除予定通知後、18か月以内とすると。こういう契約を、協定書を結んでいたわけでございます。

 それで、こういった協定書に基づきまして、土地なり、補償の契約を平成11年6月21日付でそれぞれ別の契約書でなってますのやけども、その契約書の中には1回目としましては、この平成11年6月21日の契約書の中では土地の引き渡し期限というものを設けておりまして、平成12年3月31日までに土地を引き渡すという、そういう契約になっておったわけでございます。それで、平成11年度の末の平成12年3月31日にはその権利の移転なり、土地補償の引き渡しの変更契約をしております。それが3回ございまして、平成15年3月31日を引き渡しの期限ということで、契約変更を年度の終わりにそれぞれやってきてたということでございます。

 そういったことの中で、この18カ月、保安林の解除予定通知後18カ月という協定書に基づいて、そういった流れで進めてきている中で、期限につきましては平成13年12月4日付で解除予定通知が国の方から来たということでございまして、これから起算していきますと、平成15年6月3日ということになってまいりまして、平成15年3月31日は18カ月以内の期日として正しいというとで考えさしていただいていたということでございます。

 それから、先ほども市長が申し上げましたが、牛舎移転の関係で40カ月というお話をいただいたわけですけども、これは昨年4月13日付で牛舎経営者から土地の引き渡し期限を、先ほど申し上げました保安林解除予定通知後18カ月を造成工事完了後となる解除告知後の24か月以内にという延長申し入れがあったということで、このまま行けば完成は数年先となることは確実であるということから、早期完成を願う市民ニーズにこたえられないのではないかということから、そういったことで位置の変更もご承認もいただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 工業団地4号地の件は。4号地周辺の補償の件。

 担当理事、答弁を続けてください。



◎斎場建設事業担当理事(堀永猛) 近隣工場の関係でございますね。済いません。

 ことしの2月10日に開催された斎場建設調査特別委員会の場に置いて、近隣工場の同意と補償についての、樫本議員さんの質問のお答えに対しまして若干回答さしていただいた内容は、不十分であったということについてはおわびを申し上げたいと思います。

 午前中の福田議員さんからのご質問にも同じような回答をさしていただいたわけでございますが、斎場を建設する場合におきましては墓地、埋葬等に関する法律に基づく設置基準に基づいて、火葬場は人家等から200メーター以上離れているというのが規定されておるわけでございます。また、人家等が200メーター以内にある場合は、同意が必要であるとの県の事務要領にも明記されておるわけでございまして、前計画地の牛舎関係の場合、牛舎地から約180メートルの距離に2工場がありました。その工場については宿泊施設も備わっていたということから、この人家等に該当すると判断して同意をいただいていたということでございます。

 また、この同意をいただく話し合いの中で、協議の過程において目隠し、フェンスの設置の要望が出されたことから、公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱第44条に基づいて、事故防止の観点から申し出は妥当であると判断して、フェンスの設置工事費の補償は妥当であるという判断のもとで、補償さしていただいたということで、建設同意とフェンスの設置の工事補償とは切り離して回答をさせていただいたと、このようにご理解をいただきたいと思うわけでございます。

 それで、今回の位置変更をした新計画につきましては、同様に新斎場から200メーター以内に2つの工場がありましたが、1つは事業所が火災で焼失したということで、現在近隣では1工場でございまして、この工場については寝泊まりはしていないということでございますもので、同意は要らないと、同意は必要ないということで、もらってはおりません。

 しかしながら、そういった200メーター以内の位置でということで話し合いをさしていただいている中では、この新斎場の設置はこの墓地、埋葬等に関する法律に基づいて設置するということでございますもので、この設置場所の基準として200メーター以上離すという要件から、200メーター以内は公共用地の取得に伴う損失補償対象区域であるととらまえまして、市としては目隠しフェンスの設置要望に対してこれは妥当なものと判断さしていただいて、支出をさしていただいたということでございます。

 なお、この補償の予算化につきましては、昨年の9月19日に開催された重要施策調査特別委員会においても、前計画地と新計画地の事業費の比較表の中で、新計画の移転補償費として地域対策補償費500万円ということで計上をさしていただくということで説明をさしていただいた分のものでございます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。

 総務部長。



◎総務部長(和田満) 先ほどの予定価格の設定でございますけども、私どもこの見直しにつきましては、新しい制度で予定価格をするためにくじ引きっていうことで決定をしていただきますのは、公正な競争の促進というようなことで、定率ではなく率を95から99.99%に定めるということで設定をさしていただきましたので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、最低制限価格の必要性につきましては、もちろんこれにつきましては不当低価格の落札の防止ということ、ダンピングの防止でございまして、これにつきましても工事の手抜きとか、労働条件の悪化、それから下請へのしわ寄せ、安全対策の不徹底とか、こういうもの等につながりますので、最低制限価格の設置につきましては必要だというように考えております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 田合議員。



◆議員(田合豪) あと29分ありますので、頑張ります。

 とりあえず、今話をずっと聞かさしてもらってました。

 まず、斎場建設に関して申し上げます。

 今、理事の方から説明がありましたように、契約書の中身として、これは平成12年3月31日からあれですかね、18カ月という年度を超えて契約をしていくことができないという、多分理由だと思うんですが、平成12年3月31日、で、できへんから繰り越しで平成13年、平成14年、平成15年で定められた日が平成15年3月31日だという解釈をさせていただいていいわけですよね。そのときは毎年毎年、それまでは牧場経営者に対して18カ月の明け渡しということを、年度を挟んでの契約ができないために、要は毎年更新をやってたと。昨年、保安林解除自体に関してはもう却下してしまったんで、その契約の更新自体は行わなかったので、市としては平成15年3月31日が明け渡し期日になるということと、あと保安林の解除申請がおりた日時から換算して6月3日が妥当だと、それも近いということでおっしゃっているわけですよね。

 そうすると、これもちょっと聞きたいんですけども、保安林解除の予定通知書が、意見書が僕は逆に却下された日だと思うんですけど。その却下自体が平成14年6月24日になっているはずです。そうしたら、そっから18カ月後という解釈も、私はできると思うんですよ。そうすると、今現状の牧場経営者に対して18カ月後という形になれば、平成15年12月23日という線も逆に浮上をするんじゃないかと。なぜ逆にそこからの却下の日時から持っていっているのかっていうのもわかりません。

 先ほど同時着工をしたら40カ月という説明が出てきておりましたが、逆にこういう形の内容証明を送り、市が本当に平成15年3月31日で同工事を仮に着工してたとすれば、じゃあ、逆に出ていってくださいという形で強制的にやるわけですから、逆にその場で建設をできている可能性も含みとしてはあるととらまえることができるんですけども、そこら辺はどうなのかということに、まずこの件に関してはなるかなと思います。

 それと、先ほどこれも理事の方から説明がありまして、近隣工場に対してのこの補償の件なんですけども、若干議員の中でもやじが飛んでおりましたが、2月10日のこの件を僕も何回ともなく読んでみました。そうすると、若干ここに本当にその当時の議事録を持っておりますので、樫本議員の質問というか、そこの部分を済いません、26分あるんで、若干読んでもかまへんかなと思いますんで、少しだけ読まさしていただきます。

 まず、一番肝心な部分なんですけども、「そうすると、今新しいつくろうとしている4号用地についてはそういうことは該当しない、法的には該当しない、そして前回のときは200メートル以内に入っていたので該当して、既にもう補償金というか、迷惑料というのか、支払い済みになっているということ。これちょっとおかしいんじゃないかなと。そうすると、向こうの道から来るやないかというんやったら、こっちの道からも行くやないかということになるんだろうと思うんですけども、ちょっと前回も同じような進め方するんやったら、南側は補償なり、迷惑料なり支払っている、こっちについては対象外や、これも同じ200メートル以内にありながらどうなんですか」っていう質問に対して、田中室長は、「実はこの斎場建設は墓地、埋葬等に関する法律とそれに基づいて設置するわけでございますが、その中で県は条例で200メートル以内に建設してはならないということがまず明記してあること、そこにただし書きをして県の事務要綱の中で人家等が200メートル以内にある場合は同意をとることということが要件づけられているということです。

 そこで、人家等の定義でございますけども、まず1つはその人家とは昼夜そこにお住まいされているということで、工場あるいは商売等で通いの者は対象に当たらないということでございますが、前回の恒徳化成の方にはそこに宿舎があったということですから、そこで従業員が寝泊まりしていると、こういう事実があったものですから、これは人家等に当たるということで同意を求めた。その中で敷地内の前面に霊柩車が日常往来するということによって、場内での作業に支障があってはならんということから、目隠しフェンスをするということのもとに、その相当額を補償したと。こういう経過で実は人家等の定義が前回にはそこに昼夜従業員が寝泊まりしとったと。もう一つ今回の4号用地の隣接2工場については、そこで日常作業はされておりますが、昼夜そこに寝泊まりしている事実はないということから、根本的に考え方が違うということでございます」という形の言い切りをやっておる。

 それに対して、今理事の方から答弁いただいたんは、その補償関係とは分けて考えてくれというお話があったと思います。ただし、200メートル以内やからということで、今回はフェンスの補償をやったんやと、目隠しフェンスの補償をやったんやということを答えられたと思うんですが、その200メートルという枠に関して、少しこれは済いません、個人的な意見も含めてなんですけども、例えばもうこの斎場を建設されている場所、また今名張市のもう一つの懸案事項である新清掃工場、200メートルというこれ枠の指定を考えてやっているわけなんですけども、例えば1カ所施設があって、放射線状にいろんな来る道があって、その施設に行くっていうんやったら、私は当然半径200メートルの円かいて、その中の施設に関してはやればええと思うんです。

 ところが、滝之原にしても、今上がってますけど上比奈知にしても、進入路が1本か2本しかないと。じゃあ考えてみたら、例えば滝之原行くのに国道165号線からあの小波田のところ曲がって入っていくと、その間に関しては全部同じ台数の霊柩車通るんです。上比奈知地区もそうですわ。もちろんダムサイドはあります。でも、上比奈知地区かダムサイドどちらかになりますから、200メートルとか1.5キロに人家がない云々じゃなくて、その道1本しかないわけですから、その道、同じ数だけパッカー車走りますよね。そうすると、市が言うてるように200メートル以内やから切り離して考えてくれって言うてますけど、それに対してじゃあ補償をっていう話になったときに、滝之原地区には新しい斎場をつくるために1,500万円補償出してますね。今回254万円。1,500万円じゃない、1億5,000万円出してもう持っていってますよね。今回も事業所に持っていっていると。

 じゃあ、200メートルいうのはその考え方、人為的に考えてみたときに、逆に小波田の方の入り口のところに関しても、同じ台数霊柩車通るやないかという理屈は、僕は200メートルという法的根拠がない以上、切り離してって言われても、切り離してしまうと、逆にすべてに対して補償をしていかなあかんという理屈も、片や一方では僕は成り立つように思うんですけども、その点に関していかがなものかと思います。

 ただ、この問題に関してはこのことを論ずるよりも、議会の特別委員会や、今こうやって定例会やっているわけですけど、この本会議場で議論をして、議員が理事者側の言うことを聞いて、ああなるほどと思ってた事柄と違うことをやっていることに対して、じゃあ議員と理事者側の信用関係というのは、僕はなくなると思うんです。

 今さっき答弁いただく中で、回答が不十分であったことをまず最初におわびしますということで、理事の方からこれはわびが入ったということは、不十分な回答を議員にしましたと、じゃあそれと違うことを理事者側がやりましたということを、これ認めたということでとらさしていただいて構へんわけですね。そうですよね。おかしいですよね。じゃあ、こうやって議会で、本会議場で一生懸命汗だらだらになって質問をやっている事柄が、もしかしたら何かの用件で言い方が違ったからひっくり返されてても、一切議員としては何もない。

 二元代表制の中で地方議会の中で、市長も選挙で選ばれている。議員も選挙で選ばれている。議員がそれぞれの選挙の中で住民の負託を得て議場に上がってきてて、議会と理事者がこの議場の中でいろんな議論を戦わさしていただいて、いろんな助言もし、いろんな提案もさしていただき、またこういう方向でやるんだよということも承認していっているわけなんですけども、その中でその信頼関係というのがなくなってしまうって解釈させていただきたいんですが、そこら辺が僕すごく大切なことだと思います。

 ですから、これ簡単に回答が不十分であったことをまず最初におわびしますというご答弁いただいたわけなんですけども、こんな状態やったら本会議も何もする必要はない。あとで謝って内容変わるんやったら、する必要ないと思います。むしろ逆に、こうやって不十分な回答やっていうことが、この議会までにもしわかっているんであれば、この予算の執行をやった7月16日、執行するまでになぜ議員を招集して、その真意を伝えて補償を出しますと、何か言い逃ればっかりで、去年の9月に対して予算が認められているから、重要施策で説明したから、だから出しても支障ないんやというような解釈でやられた分には、本当に信頼関係が市長、済いません、なくなる可能性が僕、議会とあると思います。

 ですから、ある意味議会がチェック機関を果たしていくためには、こんな形で勝手に進められるような事柄があっては困るという形で、これは強い口調で本当に理事者側に申し上げたいと思っております。もうこのことばっかりになってしまうと、ほかの質問ができなくなるんですけれども、その件に関してはそういう形で思っておりますんで、適切なご答弁を市長なり何なりからいただければと思っております。

 それから、予定価格の件に関しては済いません、本当にすごくこだわってて申しわけございません。重要施策の委員会から予定価格のくじに関してはこだわっております。なぜかといいますと、重要施策のときも述べました。名張市が財政非常事態宣言の中で、職員の給与、本当に職員の方にも苦しい目を味わっていただいているし、住民もいろんな部分で補助がなくなっていく、補助金がなくなっていって、大変苦労をされているっていうか、今まであったものがなくなっているわけですから、その痛みっていうのは大変なことだと。ただ、本当に2年先にもし明るいというか、名張市の将来像が見えてくるんであれば、今は我慢するべきだなと思ってやっていると。

 ところが、公共工事の予定価格に関しては、なぜその99.99、これは本当に例外の数字だと僕は申し上げたい。98%台と99%要らない。これに関しては逆に本当に平成14年度の工事見さしていただいたら、やっぱり1億円、2億円を超えていく工事も中には予定価格とか、設計価格の中に入ってます。僕が言うてる97.99という数字は、じゃあよその自治体でやってないのかというと、奈良県の橿原市に関しては最低の予定価格の上限を97.99で切ってます。ですから、三重県下では実際99.99で、松阪は予定価格を出しているわけなんですけども、奈良県ではそういう形、奈良県の橿原市ではそういう取り組みもやっていると。

 ですから、財政が厳しい折、上限価格、仮に1億円あったら2%ですから200万円、2億円の工事やったら400万円という形になりますけども、やはりそういう上限の価格に関しては逆に言うと、今までも名張市の入札をやってきた中ででも必要ない数字だという解釈をすれば、私はあえて公共工事も亀井市長の好きな2%カットしていただいて、97.99、これで上限をとめていただく方が、より市民にとっても、行政にとっても、また亀井市政のやっておられる改革に対してもつじつまが私は合うと思いますんで、その点ぜひご理解をいただきたいなと思っております。

 以上であります。3回目ですんで、できたらきっちりとしたご答弁をいただけたらありがたいと思ってますんで、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 斎場問題についてのその補償の件でございますけれども、特別委員会の折に私が答弁をさしていただいたんですが、議員は15ページの分をお持ちですか。それの中で樫本議員が再質問をなされて、その後に私は「津島工業さんのことをさしておられると思うんですが、津島工業さんは撤退をなさったわけで、そのときの当時の目隠しフェンスに相当する部分の補償をさしていただいたと。今度もそういう方向で今交渉をさせていただいている」ということを、このときにはもう交渉をさせていただいておりました。交渉をさせていただいているということを申し上げているわけでございます。それで田中室長が申し上げたのは、同意の必要がないということを申し上げているわけでございます。

 しかし、その200メートル以内の中で営業をなされている、そういう事業所については目隠しフェンスは従来どおりさしていただくということで、交渉を続けているわけです。そのときから交渉を続けてたものですから、私が今度もそういう方向で交渉をさしていただいているということを述べさしていただいたところでございまして、これはご理解をいただきたいと。これはその当時からその交渉はさしていただいていたわけでございます。

 私の方からは以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 担当理事。



◎斎場建設事業担当理事(堀永猛) 先ほどの関係で13ページ、ちょっと見ていただけます。申しわけございませんねやけども、一番最初に私が樫本議員さんの答えで、この新計画の斎場の横の2工場については、「法的な関係の同意をいただくということは必要ございません」と、まず最初に実は言わしていただいたわけです。それからやりとりの中で、人がかわって室長も言うてますもので、私が言うてる部分のまたつながりをこう言うてますもので、何か切り離したような形で回答の内容が分かれてしまっているもので、少し誤解を招くような形になったということで、おわびを申し上げたわけでございますんで、ひとつご理解というんか、お許しをいただきたいと思います。

 それから次に、森林法の関係で18カ月の考え方、議員さんおっしゃっていただいたわけですけども、森林法の申請をするについては、当時市とその牛舎経営者と双方が当然承知しながら申請をしていくということで進めてきたということでございまして、そういう考え方の中では森林法の予定通知後、1カ月間の縦覧期間というものがあるわけでございまして、そういったことの中で意見書等も予想はされたと思いますねけども、考え方としましては先ほど私が申し上げましたようなことで、18カ月の考え方はそのように市としては考えさしていただいたわけでございます。

 それから、昨年の8月30日付で市長名で牛舎経営者には文書も出さしていただいた内容、これも議会には示さしていただいているわけですけども、この文書の中でも昨年の8月30日、この文書の中でも牛舎地は合意解約をしたいということを相手さんにきちっと答えさしてもいただいております。その合意の内容についての解決策については話し合いでさしていただきたいと、こういうことも文書の中で書かしていただいておるのと、保安林解除の申請はもうこれ以上手続はできませんということもお伝えさしていただいてある、そういった経緯もございます。そういったことでひとつよろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(橋本隆雄) 総務部長。



◎総務部長(和田満) 予定価格の95から99.9%の設定の中で、議員の方から財政非常事態宣言の折から職員の給料も2%カットしておるということで、95から97.99にしてはどうかというようなご意見でございます。

 議員の調査の結果でも平成14年度の建設工事につきましては、指名競争入札でございますが、124件のうち97.52が予定価格の全体平均値でございまして、そのうち97%を超えるのが12%、15件ということでございます。議員の調査と同様でございまして、しかし先ほどからも最低制限価格でも県下の平均が76%ということで、また3%落として実は引き下げておりますし、本市といたしましては最低制限価格と予定価格の間に可能な限り幅を持たせまして、いわゆる健全な競争が確保されるという観点から設定をしたわけでございますので、どうかご理解をいただきたいと。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 一般質問はあすも続行することとし、本日はこれをもって散会いたします。

                 午後4時6分散会

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議長は、この会議録をつくり、署名者とともに署名する。



  議 長



  副議長



  議 員



  議 員