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三重県 名張市

平成15年第306回( 6月)定例会 06月25日−05号




平成15年第306回( 6月)定例会 − 06月25日−05号







平成15年第306回( 6月)定例会



         平成15年名張市議会第306回定例会会議録 第5号



              平成15年6月25日(水曜日)

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                 議事日程 第5号

          平成15年6月25日(水曜日) 午前10時開議

第1 会議録署名議員の指名

第2 議案第58号 平成15年度名張市一般会計補正予算(第1号)について

   議案第59号 平成15年度名張市老人保健特別会計補正予算(第1号)について

   議案第60号 平成15年度名張市病院事業会計補正予算(第1号)について

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  本日の会議に付した事件

   議事日程のとおり

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  出席議員

   田合  豪      吉住美智子      石井  政      小田 俊朗

   宮下  健      永岡  禎      福田 博行      上村 博美

   藤島 幸子      中川 敬三      松崎  勉      梶田 淑子

   田郷誠之助      樫本 勝久      橋本 隆雄      橋本マサ子

   柳生 大輔      和田真由美      山下 松一      山村 博亮

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  欠席議員

   なし

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  説明のため出席した者

   市長        亀井 利克       助役        中川  博

   収入役       松本 豊明       教育委員長     森本 孝子

   教育長       手島 新蔵       水道事業管理者   岡松 正郎

   総務部長      和田  満       企画財政部長    家里 英夫

   市民部長      雪岡 弘雄       生活環境部長    三好  晃

   健康福祉部長    森本 和夫       産業部長      森本 昭生

   建設部長      西出  勉       都市環境部長    山下 員啓

   教育次長      奥田 正昭       市立病院事務局長  志村 秀郎

   水道部長      吉永 博志       消防担当参事    稲森 歳典

   環境衛生担当参事  上田 三男       監査委員事務局長  米岡 一男

   農業委員会事務局長 見邨 光生       斎場建設事業担当理事堀永  猛

   秘書室長      中野 栄蔵

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  事務局職員出席者

   事務局長      森岡 繁一       次長        金谷 保史

   総務調査室長    塚本 美鈴       書記        黒岩 宏昭

   書記        吉岡 恵子

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                 午前10時0分開議

  (議長橋本隆雄議長席に着く)



○議長(橋本隆雄) ただいまから本日の会議を開催いたします。

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△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(橋本隆雄) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において山村博亮議員、田合 豪議員を指名いたします。

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△日程第2 議案第58号 平成15年度名張市一般会会補正予算(第1号)について

      議案第59号 平成15年度名張市老人保健特別会計補正予算(第1号)について

      議案第60号 平成15年度名張市病院事業会計補正予算(第1号)について



○議長(橋本隆雄) 日程第2、議案第58号、平成15年度名張市一般会計補正予算(第1号)について、議案第59号、平成15年度名張市老人保健特別会計補正予算(第1号)について、議案第60号、平成15年度名張市病院事業会計補正予算(第1号)についての3議案を一括議題とし、これより質疑を行います。

 福田博行議員。



◆議員(福田博行) おはようございます。

 病院事業会計補正予算につきまして1点、それから一般会計補正予算につきまして1点質問をさせていただきたいと思います。

 まず、病院関係の補正でありますけども、今回683万円余りの補正予算が計上されております。これにつきましては、病院改革を行うためのコンサルタント料というふうに私は理解しております。重要施策調査特別委員会でも、あらかじめ説明があったところでございますが、もう少し詳しく教えていただきたい、このように思います。まず最初に、よろしくお願いいたします。



○議長(橋本隆雄) 市立病院事務局長。



◎市立病院事務局長(志村秀郎) 今回の補正でお願いいたしております名張市立病院経営健全化計画推進支援業務委託の内容につきましてお答え申し上げます。

 さきの重要施策調査特別委員会でもご説明いたしました病院の経営改善計画への側面的な指導、助言をいただくとともに、これ以外の改善方法について、本年度後半から週2日病院に来ていただきまして業務の支援をいただくように考えておるところでございます。

 業者の選定方法につきましては、プロポーザル方式、いわゆる提案方式によりまして改善の提案を求めまして、優秀な業者を選定いたしたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 福田議員。



◆議員(福田博行) わかりました。重要施策調査特別委員会で大体お聞きしております。この683万円の予算につきましては、後で何億円という形で返ってくると、私はこのように思わせていただいておりますし、期待もさせていただいておるところであります。

 ただ、病院の経営改革というか構造改革にはよく聞く話なんですけども、医局の提供で進まない、このようなことを耳にいたします。このようなことのないように、局長も大変だと思うんですけども頑張っていただきたい、このように思っております。

 実は、そのときの重要施策調査特別委員会で、私は委員長、すなわち議長より2回発言をとめられております。そのうちの1回は、病院の改善についての説明の後の質疑の中でありました。私は説明を聞きまして、このように質問をさせていただいています。これは改善であって改革でないと。私は病院のすべてを民間にゆだねるのは、公的病院の使命を全うできない危惧があるので反対だが、民間の活力を導入するのは大賛成であると。医局分業を言われて久しいが、名張の市立病院では院内処方と院外処方、割合はどのようになっているのかお尋ねいたしました。局長は、院内は約数%というふうにお答えいただきました。2回目の質疑に入ろうとしたところ、委員長より今回は資料以外の質問は控えるようにと、このように注意がありストップしたところでありますので、今回は予算も関係ありますので、その続きをやらせていただきたいと思います。

 私はそのときの答弁を聞きまして、えっ、たった数%、このように考えました。そしたら、それにかかわる職員は何名いて人件費がどのくらいになるのかとか、薬剤の仕入れ総額は幾らとか、私もそういう細かい数字は聞くつもりはございませんですけども、私の勘というか感覚として、この部門たかが数%しかやっていないなら赤字だろうなというふうに思いました。

 仮にこの部門、私の思うとおり赤字として、100%院外処方にしたら、少なくとも人件費とかそういうのが浮いてきますので赤字はなくなると、これ単純にこのように考えたところであります。それには、院外処方を受けていただく薬局が年末年始とか日曜日の開業について協力をしていただかなければならないと思いますけれども、これについては先ほどの六百何万円のコンサルを雇わなくても、病院の改善計画の中ですぐ実行できるのではないかというふうにちょっと思いましたので、改めてここでもう一度質問させていただきます。

 また、臨床検査というのがあると思います。血液とかの検査と思うのですが、これも外部委託と内部とあると思うのですが、どのようなものを外部に委託しているのか、それについてもちょっとお知らせいただきたいと、このように考えてます。よろしくお願いします。



○議長(橋本隆雄) 市立病院事務局長。



◎市立病院事務局長(志村秀郎) まず、医薬分業、院外処方せんの発行でございますが、若干さきの委員会でもお答えいたしましたように、一般医療につきましては95%程度、院外処方を出しておるところでございます。残る5%につきましては、患者様の身体が悪いために歩けないとか、病気の内容によって院内で処方しているところでございます。それで、救急業務につきましては全部院内で処方しておりますので、救急医療を入れますと80%程度に院外処方率は落ちるということでございます。

 それで、100%院外処方にしたらどうかというご意見でございますが、院内の入院患者もおりますし、先ほど申しましたように救急患者もおりますので、その点薬剤師にしてもその確保は必要であるということでご理解をいただきたいと思います。

 それから、検査に係る外部委託の件でございますが、外部委託しております検査の内容につきましては、日常恒常的に行っていない検査につきまして外部委託をしておるところでございます。

 例えば、細菌の検査であるとか、コレステロールの中身、よく善玉菌、悪玉菌と言われますがそのような検査、あるいは24時間の心電図の判読等を外部委託しているところでございます。

 これらにつきまして、すべて外部委託したらどうかというお話でございますが、当初からそのようなシステムになっておらないということと、あるいはスペース等の問題もございますので、実施は非常に難しいということでございます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 福田議員。



◆議員(福田博行) 薬の院内、院外についてはよくわかりました。私もちょっと反省すべきかなと思うんですけども、何でももう経営、経営と、コスト削減、コスト削減というわけにもこの病院についてはいかないのかなと、このように思っております。何でも民間委託してしまったらいいと、お金のことばっかり考えていたら、患者なりの利便性とかが割に合わない、このようにちょっと今の答弁聞いて、あといろいろ言わせてもらおうと思ったんですけど、ちょっとそういう面で自己反省もありまして、この辺で終わりたいと思いますけれども、ただ臨床検査につきましては、大きい名張の市立病院なんかではどうかなと思うんですけども、大きい大学病院なんかではもうその業者自身が大学病院に入り込んで、機械とか全部持ち込んで、従業員も入れて出張所をつくるみたいな形で、そういう格好で100%民間委託やってるということもふえてきてるということを聞かしていただいてますので、コンサルタント入れて、改善計画の中で議論も出てくると思うんですけども、それがもしできるようであれば、その辺についても考慮していただきたいかなと思っております。

 病院についてはこれで終わらせていただきます。

 続きまして、今回の一般会計の補正を見させていただきますと、環境レンジャーとか商店街マップとか創業者育成研修、オリンピックデーランなど、いろんな事業をやっていただくわけですけども、すべて国・県支出金であります。他方、一般財源の支出を見てみますと、6,000万円のうち3,329万円でありますけども、このほとんどは事業性の資金ではなくて、ほとんど返還金ということであります。

 私も大分前になるんですけども、IT、ITって騒がれたころに次のように質問させていただいてます。そのとき、名張市はIT先進市を目指すというふうに、所信表明であったか、答弁の中であったか、そのようなことを言われました。そのとき上がってきた予算書を私見てみましたら、そのIT関連の名張市がやる事業、全部国・県支出金なんです。もうそのとき正直に思ったんです、何が先進やって。こんなん国県の委託事業やっているだけじゃないか。何もIT先進国になるための名張市の施策一つもないじゃないかといって、前の市長に質問をさせていただいたところです。

 今回の6月補正につきましては、亀井市長におかれては、3月の当初予算でゆめづくり地域予算に代表されるように、市長の政策予算を多く組み込まれてます。すぐ6月の補正ですから、政策的な予算はなかなかここへ持ってくることは、そんなすぐですからできないと思うのですが、地方分権、地方分権と地方の自治体の長がよくどこへ行っても地方分権の時代だとしゃべってる中で、財源については今国でいろいろやってるんですけども、国県のメニューばかりを消化していて何が地方分権だと。市独自の政策を国県のメニューに、予算的にもわかるようにぽっと上乗せして、時のその長の政策が、反映が、予算面でもわかるようにのせていくことが、本当の独自の手法をつくっていくというか、それであろうと思っております。

 私、ずっと常々思ってきましたので、今回の補正予算の内容を見てそのように考えましたので、その私の意見について市長の見解をちょっとお聞かせいただければありがたいなと思います。

 それから、政策、施策の話が出たところで関連してお聞きいたしたいと思います。

 今回の一般質問で、4名の議員から新清掃工場の立地について質問がありました。その立地について質問された議員の4名とも白紙に戻せと、反対であるというのが質問された議員の共通した意見であったかなと私は聞かせていただきました。当然これは、下比奈知地区の皆さんの強い異議申し立てを受けてのことだろうと思うわけです。

 私はこの立地については、市当局においては、将来的な名張市全体の、名張市全体のですよ、まちづくりの中で、そして財政面とかその他いろんな状況を検討した中で、ベストの位置であると判断されて議会に提案され、市民に発表されたと、このように思ってます。

 しかも、市長は一般質問の答弁の中で、新清掃工場と同時に廃熱を利用した関連施設の着工を答弁されてます。ダムの近くっていうことで反対意見もあったんですけども、青蓮寺ダムにつきましてはちょっと古い話で申しわけないんですけど、ダムができることによって観光ブドウが発展して、今では赤目滝とともに名張の二大観光事業の目玉となっているわけです。

 そんな意味で、ダムはある意味、市の財産であります。比奈知ダムにおきましても、この新清掃工場、まして同時着工と言っていただきましたので、新清掃工場の立地を起爆剤としてダム周辺整備ができるのじゃないかと、このようなことも地元の皆さんに説明していただいて理解を得るし、ほとんどの名張市民はそのようなことを、ダムは財産でありますので期待してると思います。

 この財政状況ですね、非常事態宣言も出てますけども、あります。もし、あそこにスポーツ施設単体で整備という懇話会の答申のとおりしていこうとすると、先ほど言いましたように財政状況の中で不急の施設を整備していけるのかと。もう清掃工場は絶対つくらなければだめだし、消防も建てかえなければいけないと。そんな中で、不急の施設を整備していけるのかと。私はそんな財政的余裕はないと思う。

 そしたら、ちょっと重要施策でも言わせていただいたんですけども、土捨て場を雑木林にしてしまうのかと。そのようにしないためにも、20年という期限もあるわけですけど、市長には粛々とこの事業を自信をもって進めていただきたい。私はこのように考えておりますので、これにつきましても市長の見解というか、できましたら力強い決意をお願いしたいと、このように思います。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) まず第1点目の、地方分権の時代で国県補助ばかりでは余りにも寂しいではないかと、こういうことでございますけれども、地方分権の時代になりまして地域間競争がより激化する中で、私ども名張市も、名張市の特色をより発信する中でそのまちづくりを進めていかなければならないと、こういうふうに思っているところでございます。

 そんな中で特色ある事業といたしましては、今この補正の中でお願いいたしておりますのは、例えばオリンピックデーランというのは、これは三重県では初めての事業でございまして、東海では名張市だけが選んでいただいたと、こういうふうな事業でもあるわけでございます。これは、事業を運んでいくのはやっぱり効率よく運んでいくということも、これ重要なことでございますから、これを仮に名張市でやろうと思ったら、何百万円という経費が要るわけです。ところが、このオリンピック委員会、JOCと共催、あるいはまたIOCも共催するわけでございますけれども、する中で、本当にほとんど見ていただくと、こういうことになったわけでございます。

 それから、例えばもう一つ、今もこの議会でもご紹介申し上げたとおり、地域福祉計画なんていうのも、これは全国の15カ所の中の一つに名張市っていうのを選んでいただいたわけです。その中で、これから国県が支援の中で、これ計画をつくって、その計画がまさに全国的に先駆的な役割を果たすという、そういう計画については国が引き継いで事業に対する支援もしてやろうと、こういうことでもおっしゃっていただいてるところでございまして、事業をより効率的に運ぶということの中で、そういう引き出しもお願いしていくというか、検討していくということもあるということもご理解をいただきたいなというふうに思います。その特色ある事業の中で、どうしても市として出していかなければならない、そういう部分も出てくるわけでございます。

 それから、新清掃工場につきましては、特別委員会でも申し上げましたとおり、位置の問題、予算的な問題、一体的に整備できるといういろんな問題の中で、あの土捨て場が一番ベストであるという判断の中で、同じ政策決定をいただく場でその執行部としての考え方を述べさせていただいたところでございまして、一番ベストであるというふうに思っているところでございます。

 同時に、あの場は憩い空間としての整備、教育施設も整備するわけでございます。リサイクルプラザ、それから福祉施設とかスポーツ施設も含めたそういうふうな整備がなっていったらいいのにと、これは関係の皆様方もお入りいただいた中で、そういう整備計画ができていったらいいというふうに思っているところでございます。

 懇話会では、ただ単体でスポーツ施設をするということではございませんでした。熱源施設をつくって、それを活用してということも盛り込まれているわけでございまして、その趣旨に沿った中での整備を進めていけたらと、こんなふうにも思っているところでございまして、これから一からの出発をいたしてまいりたいと、こんなふうに思っております。



○議長(橋本隆雄) 福田議員。



◆議員(福田博行) 一般会計の国・県支出金の件については、私の普段思ってることを言わせていただきましたので、国、県と連携していただいて、メニューいっぱい引っ張っていただいてくるのは当然いいことでありますので、それにそういうのを利用してちょっと名張の独自性を出せたらなと、こういうふうに思ったわけでありますので、市長にはそんなことでいろんな事業、国・県支出金がたくさん来るような事業を引っ張っていただくように営業努力もしていただきたいなと、このように考えております。

 新清掃工場なんですけど、本当に市長、私は言われたとおりベストの位置であるし、比奈知ダムの土捨て場の利用について、今後もダム一帯整備も含めてベストであろうと思っておりますので、一部地域の強い反対もあろうと思うんですけども、市長としてはそれを乗り越えるという言い方をしたら地域の人に失礼かわかりませんけども、きちっと説明すべきは説明して、着々とこの事業を進めていただきたいなと思います。

 終わります。



○議長(橋本隆雄) 梶田淑子議員。



◆議員(梶田淑子) 今回の補正にかかわって、ごみ対策の問題と病院問題と質問さしていただきます。

 まず、このごみ対策費、14ページに上げられている補正のことで、この環境レンジャー事業委託料っていうのが上がっておりますが、110万9,000円、これ具体的に環境レンジャーのなさっている事業、少し説明をしていただきたいと思います。

 それから、ちょっと質問続けて先に言わせていただきます。

 ごみの問題で、ごみ収集カレンダーが平成15年1月から6月までに出されていた、市民の皆さんに配られたカレンダーが大きく変わりまして、地域ごとといいますか、例えば桜ヶ丘、平尾、栄町を一つとか、つつじが丘地区が一つというふうな形の中で、そういうカレンダーが配られておりましたが、今回全部まとめた形で出されているんですが、それはどういうふうなことで形が変わったのか、その辺のところをお聞きします。

 これがごみの問題の2点です。

 それから、病院につきましては、先日重要施策調査特別委員会でもちょっと申しましたが、産婦人科の産科が2カ所なくなるということで質問させていただいたんですが、開院当時から志村事務局長はずっと病院の方には精通しておられるという観点から、最初これで十分に対応できるだけの産科があるということで産婦人科は置かないと、そういうふうなことも理由の一つになってたわけですが、あれからもう3カ所産婦人科の、今度2カ所なくなるとなれば産科がなくなるわけです。そうすると、あと2カ所残ってるだけですが、それで十分に対応できると、そういうふうにお考えになられるのか、また今現在、年間どれだけの赤ちゃんが生まれているのか、その辺のとこの数字とかもちょっと教えていただきたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 生活環境部長。



◎生活環境部長(三好晃) それでは、私の方から環境レンジャー事業につきましてお答えを申し上げたいと思います。

 従来、市内におけますところの不法投棄を含めました散乱ごみの回収につきましては、関係する地域の皆さん方、あるいは区長さん、あるいは土地の所有者の方々の皆さんの協力を得ながら回収を行っていたところでございますけれども、ご案内のように年々市内でいわゆる不法投棄等の現象が増加の傾向にございまして、このたびこの事業を実施するということで、平成14年1月1日からこの事業を実施いたしているところでございます。

 事業の内容といたしましては、回収作業あるいは市内で散乱するごみのチェック、これも含めまして、市内一円を巡視あるいは回収していただく事業でございます。

 事業の委託先は、シルバー人材センターの方へ委託を申し上げているところでございます。

 ちなみに、平成14年度の実績を申し上げますと、撤去済みの箇所件数といたしましては1,104件、1,104箇所でございます。その箇所につきまして回収をさせていただいたということでございまして、できるだけ市内の環境美化に迅速に対応できるようなシステムとして、この事業を実施したわけでございます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 環境衛生担当参事。



◎環境衛生担当参事(上田三男) 私の方から、ごみ収集カレンダーの関係につきましてご説明申し上げます。

 私どもの事業圏内に、それぞれ半月ごとにごみカレンダーを配布をさせてもらっておりまして、ことしの1月から6月までのごみ収集カレンダーでございますが、議員ご指摘のように、カレンダー型としての収集日の異なる地区別に作成をさせてもらっておりました。これ、A3版でございますが、それをこのたび、この平成15年7月から12月は、経費の削減とそれから表記方法の簡潔化ということで、若干市民の皆さんもご要請がございます。もうカレンダーは載せてもらわなくても、実際に収集する日のみでもよろしいですよと、こういうご意見もいただいておりました。それで、そういったことで、表記方法も変更をさせていただきました結果、前のこのカレンダーに比べまして、空白部分がなくなりまして、結果的に数字が少し小さくなってしまったということで、ご老人の方には見にくい部分もあるかなと思っておりますが、ちなみに経費の削減でございますが、この1月から6月号まではカレンダー型は84万円しておりましたが、今回は30万円ということで60%以上の削減につながりましたことを報告申し上げたいと思います。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 市立病院事務局長。



◎市立病院事務局長(志村秀郎) 産科の問題でございますが、まず計画時点におきましては、医師会の産婦人科部会というのがございまして、その部会とも十分協議をし現在の形になったわけでございます。

 ただ、出産後の乳児のフォローだけは病院側でしてくださいというご要望がございまして、小児科を設けたところでございます。

 また、計画時点におきます病院建設推進委員会の答申にも、将来においては産婦人科等も検討するようにというような答申内容をいただいておることも申し添えたいと思います。

 ただ、現状といたしましては200床の病院でございまして、これに産科の病棟を設ける、あるいは外来部門におけます産科の診察スペースというものが、現状としては非常にとりにくい形でございますとともに、さきの入院の病床につきましても現在の県の保健医療計画におきまして234床でしたか、中勢・伊賀医療圏で過剰ベッドになっておりますので、現状といたしましては200床からふやすことができないということもひとつご理解をいただきたいと思います。

 それから、出生数でございますが、年間約700人というふうに聞いております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 梶田議員。



◆議員(梶田淑子) まず、環境レンジャーのお答えいただいて、内容等よくわからしていただきました。

 しかし、これは不法投棄の部分が非常に多いわけですか、その辺のところをちょっと聞かせてください。

 それから、そういう不法投棄の現場があった場合、その後ただそれをよけるだけじゃなくって、それをどのようにどこからそういうのがほかされたかというふうな、そういうことの調査も進めて、やはりこれをなくしていくという形もとっていただきたいと思います。

 そして、これ平成14年度になさって、それ地域できちっと年間計画を立てられて、満遍なくしていただいているのかどうか、その辺もちょっとお答えいただきたいと思います。

 歩道の木がすごく頭に当たるようなふうになって、また自動車等からその木がために向こうが見えないので危ないとか、いろんなことも聞かされるんですが、そういうふうなこと等小さなことでも地域の中で起こってるわけですので、こういう環境レンジャーでチェックなさっている方々が、地域が偏らないで満遍に回っていただけるように、その辺もどうなさっていただいてるのかもお尋ねしたいと思います。

 それから、ごみ収集カレンダーの件ですが、これ今聞かせていただいて、私の方には非常に見にくいと、今度のはね。本当に老人さんたち、名張市内は高齢者のまちなんで、見にくいと。せっかくいいカレンダーで、以前いろいろ苦情があった中で、こんないいごみ収集カレンダーができたなあと、色別にきちっと資源ごみの日とかいろんなことを整理された中で、一目見たらわかるようないいものをしていただいてよかったといって喜んでいただいてたんですね。それが急にまた見にくいこんな形に変えられたと。これ一体どういうことなんだということを言われますのでお聞きしたんですけれども、経費の削減っていう言葉が出ました。それは84万円が30万円でできる、それは削減かもわかりません。しかし、先日のダイヤルインの話もそうです。田合議員からも出てましたが、本当に住民のサービスっていうことを考えて、行政マンは物事を進めていっていただきたいと思います。

 市民が税金を払っている、これはやっぱり自分たちの生活、そういうのを守っていただき、利便性、そういうことをしていただきたいから、それでもって皆さん税金を出してるんですね。

 ですから、これごみの問題にしても、ダイヤルインの問題にしても、本当に身近な、どの人にもその業者とかそれとかいろいろそれにかかわる人たちだけじゃなくって、このごみなんか特に全市民にとって非常に大事な問題なんです。ですから、自分たちの市民の一番身近なところで経費の削減をしたと、それだれも市民は喜びません。もっとほかで何かむだなことをしてる面もあります。ですから、そういうとこら辺を削減していくっていうことは非常に皆さんいい傾向だなとは言っておられますけれども、こんな自分たちの市民生活の中の毎日の問題の中でかかわってくる、この部分をこれ削減して、そして経費の問題でやりましたと、これはちょっと皆さんから非常に不評を買っておりますので、何とかこれをまた元に戻して、皆さんにきちっとサービス、これは大事な問題ですから戻せるようなことを考えていただくように、この辺のところは行政マンとして何をポイントに置かなければならないか、それは経費削減も大事かしらんけども、市民生活、市民の皆さんへのサービス、そういうことを一番に考えていただかなければならない、そういう今現状なんですね。ですから、そこをどうお考えになってるのか、それをわかって、何かこれ削減のためっていうふうにとれましたんでね、その辺もう一度しっかりとどういうお考えなのか聞かせてください。

 それから、病院につきまして、これも何年も前から産婦人科欲しい、産科が要るっていうことをずっと言ってきた中で、200床では対応し切れない、それわかってるから、病床をふやす努力をしてくださいと、このことも申してきたわけです。

 しかし、それを県の方にベッド数の確保を要請したり、要望出したりとか、そういった動きも今までには見えておりません。ただ、言ってるだけでは200床はそのままでいつまでたってもふえません。でも、そういうことをきちっと動きを起こして、県の方へも要望していくなり、そういう請願ももし必要ならば出していくなり、そういうこと等も考えながら努力していただかないと、200床は待っててもおりてきません、それ以上はおりてこないんですよね。ですから、そこら辺をもう少し、これは病院として対応すべきなのか、行政としてこの辺のところをどのようにしていくのか、これ深刻な問題なんです。

 本当に今住民の間では、現にもう病院へ行き断られている人から電話がかかってくるんです。断られてどういうふうにしたらいいのかと。だから、その辺のところはきちっと対応していただきたい。

 やはり、このやめられると言っている病院の院長からも話を聞きましたが、本当にただ生まれてしまった新生児を受けてもらえると、それだけじゃないんですね。なかなか男の方にはわかっていただけないのかもわかりませんけれども、本当にお産の途中で事が起こるっていうことが現実に起こってるわけです。そうすると、私のところの前は産婦人科です。救急車が何回も来ます。そして、三重大まで、津まで運びます。そのとき先生がいつも言われるんです。もうその間に事起こったらどうしょうって、本当に怖い思いをしてきてると。

 だから、この病院に最初から私たちは産婦人科の、産科の方、特に欲しいっていうことをお願いしたと。だから、医師会の産婦人科でどうのっていいますけど、その中にはいろいろあったみたいですね、事務局長。ですから、そういう今の現状をしっかり踏まえた上で、この産科の問題を考えていただきたいと思います。市長にもその点のところ、答弁していただきたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 病院の産科の創設の問題につきましては、病床数の問題もあるわけでございますけれども、それじゃ病床をふやす努力を怠っているのではないかと、こういうことなんですが、実はことしが医療計画の見直しになってございまして、そしてそれによって病床数もまた変わってくるわけです。ですので、私はこれはかねてから強く要請をいたしているわけですが、ただ書類を出すことすら今できない状況なんですよね。それはなぜかといいますと、中勢・伊賀はもうごめんなさいと。今ご案内のとおり、国の今医療計画の中で病床数を抑える、減らすという、そういう作業が始まってるわけです。ですので、よけい厳しいわけです。

 そこで、私も医院の病床数と病院の病床数は違う中で検討していくということも私はよくわかっているのですが、わかっている中で何とか県の分権の中で工夫できないのかと、そういうことも強く申し上げて、私も医療審議会の委員でしたんで、そういう内部のことも理解をしている中で、何とかそういう医院分の余剰とかということのカウントを、これはもう絶対できないことだったんです、今までは。もう今もできないんですけど。そういうことが、もっと工夫をできないのかということなどを私はきっちり私のルートで申し上げてるところでございますが、病床数をふやすということは中勢・伊賀ではもう至難のわざだと、こういうことでございます。

 しかし、産科の問題は私も深刻に受けとめておりますので、今後勉強を続けていきたいなと、こんなふうに思わしていただいてるところです。



○議長(橋本隆雄) 生活環境部長。



◎生活環境部長(三好晃) 2回目のご質問にお答え申し上げたいと思います。

 市内で散乱するごみ等につきましては、不法投棄が多いのではないかということでございますが、ご指摘のとおりでございまして、ほとんどが不法投棄ということでございます。

 ちなみにでございますけれども、どんなものがということでデータを調べてみますと、やはり一番多いのが自転車が多いです。2つ目に多いのがテレビ、次にふとんと、こういった種類でございますので、これはポイ捨てというよりも、どちらかといえば不法投棄の類に属するのではなかろうかということでございまして、議員のご指摘のとおり不法投棄がその内容のほとんどでございます。

 それから、その不法投棄の回収はどういうような形でということでご質問をちょうだいいたしましたが、私どもといたしましては、特に大規模といいますか、それなりに一定の量が不法投棄されている現状にありましては、その土地の所有者を調査いたしまして、土地の所有者にその現状の中で不法投棄がされないような対策、例えば防護さくをするとか、不法投棄の啓発看板を設置するとか、こういった対応もいたしております。

 そんなこともやっているのですが、依然としてこういう実態は減少傾向にはないわけでございまして、これからもあらゆる機会を通じまして啓発に努めてまいりたいと、このように思っております。

 それから、もう一点でございましたが、市内一円満遍なくということでご提言ちょうだいいたしましたが、私どもといたしましては、市内を定期的に全域一定の期間でローテーションで対応できるようにその設定をいたしておりまして、もともと環境レンジャーのレンジャーという意味は環境監視という意味もございますので、いろいろな面でその状況、状況を把握しながら、例えば議員からお話がありました部分にあっては、それぞれ当該所管課の方へも連絡することもございますし、それはその辺の中で柔軟に対応させていただいてと、こういうことでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上です。



○議長(橋本隆雄) 環境衛生担当参事。



◎環境衛生担当参事(上田三男) ただいま梶田議員から市民の皆様に一番身近な問題についての住民サービスのありようにつきましてお聞かせをいただきましたので、さらに市民の利便性を重視した方策を今後検討させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(橋本隆雄) 梶田議員。



◆議員(梶田淑子) 非常に前向きなご答弁をいただきましたので、今後ともより一層努力をしていただくことをお願いしておきます。

 病院の問題につきまして、市長からもそういうベッド数は無理でも何らかのことを考えてしていくということを言っていただきましたので、まずもう一度この問題については、専門の医師会の先生方とももう一度ご相談なさってみていただいて、個人的にですがお医者さんたちとも話をしておりますので、そういった中で何かいい方策でもあれば、これは本当に深刻な問題ですので、早いうちに何らかの形をとっていただけるような努力をしていただくことをお願いしまして、質問を終わります。



○議長(橋本隆雄) 小田俊朗議員。



◆議員(小田俊朗) それでは、補正予算について、2点ほど質問させてもらいます。

 まず、商工業振興費の部分です。

 ここで商店街マップ作成事業委託料というのが上がっております。それと2つ、創業者育成研修事業委託料というのが上がっております。これにつきましては、先だってお聞きいたしますと、これは緊急地域雇用創出特別基金事業ということで、2つとも中小企業特別委託事業ということであります。これにつきましては、私が3月議会で質問させていただきまして、早速担当部局ですね、具体化されたということでは非常に敬意を表しておきたいというふうに思います。

 聞くところでは、三重県下でも、この中小企業特別委託事業自身が非常に難しい内容なので3つしかなかったと。そのうちの2つを名張市で事業化されたということでは、それも担当部局の方の職員のいろんな苦労のたまものだというふうに思います。

 ところで、それぞれの事業がこういうことをやられるわけですけども、創業者育成の部分は3月議会でのチャレンジショップの関係での続きということをお聞きしてます。それで、商店街マップの方ですけども、これについてはやはり今後の総合的な施策にも継続されていくということが当然検討されているというふうに思います。そこで、その観点から少し質問をさせていただきます。

 一つは、今名張市では、ここでは商店街マップとなってますが、実際私が数年前に聞いたところによると、商店街が13あったというふうに聞いておりました。その時点でも1つがなくなって13になったというふうに聞いておりました。現在では幾らの商店街として、市の方では掌握されておるのかということ。

 さらに、今回の商店街マップ作成事業は、どのような目的また項目で調査されようとしておられるのかというところ、そして先日お聞きしたのでは少し商店街連合会に加入されてる商店街が少ないというふうにお聞きしましたが、この商店街マップの作成作業の場合に、商店街連合会に加入している商店街のみの調査なのか、対象ですね、どのような対象まで広げられようとしてるのかということもお聞きしたいと思います。まず第1点、その点お願いします。



○議長(橋本隆雄) 産業部長。



◎産業部長(森本昭生) 今回お願いいたしております補正予算は、緊急地域雇用創出特別基金事業でございます。総額といたしまして、1,853万3,000円の補正でございます。そのうち、環境レンジャー事業、それから耐震診断事業につきましては従来からの一般事業分として追加補正をお願いしたものでございます。

 また、商店街マップ作成事業と創業者育成研修事業につきましては、新たに創設されました中小企業特別委託事業分でございます。この中小企業特別委託事業につきましては、委託の対象者といたしまして、常時雇用する労働者数が50人未満で、事業費に占める人件費割合が5割を超えていること、新規雇用者の割合が10分の1であること、3年前から2年連続して売り上げが減少しかつ3年前に比べ売り上げが3分の1以上減少していること等で、中小企業者向けの支援事業として創設されたものでございます。

 また、委託契約の期間につきましては6カ月で、前年同期の売り上げの2分の1以内の事業を実施するものでございます。先ほども小田議員さんの方からもお話がございましたように大変厳しい要件でございまして、三重県下におきましても本事業について実施しているところにつきましては、熊野市と名張市というような事業内容になっているものでございます。

 それでは、まず商店街マップ作成事業の内容でございます。商店街マップ作成事業につきましては、商店街の現状や実態を調査し、今後の名張市の商業の活性化のためマップを作成し、データベースとして活用する目的で実施いたすものでございます。

 商店街の店舗状況につきましては、平成6年度に実施して以来、実態把握をしていないところから、具体的には現在営業を行っている店舗数やその業種、後継者の有無を初め、空き店舗となっている実態や共同駐車場交通量調査し、それぞれの商店街の問題点や課題を把握することによりチャレンジショップ事業などの空き店舗対策を初めとし、魅力ある商店街づくりを目指す活性化事業や活力あるまちづくり計画などの基礎資料として活用させていただくものでございます。今後、商工会議所や各商店街などと連携を密にいたしながら活用してまいりたいと思っております。

 それから、もう一点でございますが、創業者育成研修事業でございます。創業者育成研修事業につきましては、新規企業を育成することにより、市民の創業意欲の向上を図り、もって創業者育成することで市内産業の活性を図ることを目的として実施させていただくものでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。

 以上でございます。

 もう一点、商店街の数でございますが、13というようなことで聞いておりますが、現時点におきましては11商店街でございます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 小田議員。



◆議員(小田俊朗) 答弁は簡単でいいですから、聞いてないことは答えなくて結構だと思います。

 聞いたことで答えなかった点ですけども、今回の商店街マップ作成事業で目的調査はされました。それで、加入されている商店街のみなのか、それとも既に、例えば以前14あって今11だと言われました。先日お聞きしたら、商店街連合会に加入されているのは6つというふうに聞いておりますが、実際連合会として加入されてなくても商店街としての形式が残っておるとか、いろんな祭りをやっておられるとかというのもあると思います。そういうところも対象にされておるのかどうかということをお聞きいたしました。その点を聞きたいということです。

 それと、このような事業をされる場合、当然少なくとも事前にその関連の、ここだったら組織としては商店街連合会等あると思いますが、商工会というのがある。そういうところの事前の要望ですね、こういうことを聞いてほしいとか、項目ですね、そういうことは事前の打ち合わせというんですか、そういうものはされておられるのかどうかということをお聞きしたい。

 ことし出された市の統計でも、小売業の商店者数は平成9年から平成11年にわたって、これは統計上しか出ませんから、49店減っております。ところが、売り場面積は1万1,385平米もふえております。ということは、平成11年以降もっともっと小売商店が減って、小売面積、売り場面積はもっとふえとると私は想像します。大規模店がふえてますからね。そういう意味では、それだけ商店街の皆さんへの影響が大きくなるということを思うんですね。そういう意味では、本当に苦労されて商店街の運営をされておる、商店街自身をどう盛り上げようかとされておられると思いますので、その辺での先ほどまちづくりの活性化とか、魅力ある商店街づくりを目指してやると言われましたが、その辺の要望をどういうふうに取り上げようとされとるのかということをお聞きしたいんですが。



○議長(橋本隆雄) 産業部長。



◎産業部長(森本昭生) 大変商店街を取り巻く環境は厳しい状況でございまして、商店街の皆様方と日々いろいろな形の中で商店街の活性化につきまして協議もさせていただいてるところでございまして、さまざまな問題点につきましてもお聞きしてるところでございますが、大変厳しい環境状況の中でございまして、一挙に解決できるような問題はない部分もございますので、今後ともいろいろな情報の中でいろいろな取り組みも模索してまいりたいと考えておるところでございます。

 それから、この商店街マップ作成についての地域ということのお尋ねであったかと思いますが、私どもといたしましては、一応中心市街地というような形の中で、現在の旧名張地内、それからさらに桔梗が丘地内の商店街を一応中心として商店街マップを作成させていただきたいと、このように思っております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 小田議員。



◆議員(小田俊朗) 私は当然、中心市街地ということの説明だったんですけども、例えばつつじですね、1万人の人がおられます。そこでも商店街がありましたというんですかね、今時々行くんですけども、本当に今、夜になったら暗くなっちゃうという状況で、大変な事態になっとります。そういうところでは、逆に高齢者がふえる中で、逆の面での商店街のそこの魅力を生かしたつくりというのもできるんではないかと、高齢者の皆さんが買いやすいという、これは公共交通機関をどういうふうにするかとか、循環バスを、というようなことも総合的に関連させてくると思うんですけども、そういう意味では中心市街地、旧町だけじゃなしに、そういう団地の面も検討されるようなことはないのかどうかということをお聞きしてます。



○議長(橋本隆雄) 産業部長。



◎産業部長(森本昭生) 今現在、名張市内の商店連合会に加盟されている地域につきましては、旧名張地内、それから桔梗が丘地内ということでございますので、今後のそれぞれの地域の、つつじが丘あるいは百合が丘におきましても、そのような商店連合会というものがあるかないかちょっとわかりませんが、連合会には加盟していただいておりませんので、組織はないんだと思いますが、このマップ作成につきましてはそういうような地域も含めた中で調査させていただきたいと、こんなことも考えさせていただきたいなと思っております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 小田議員。



◆議員(小田俊朗) そういう地域も含めて調査させていただきたいという回答であったんで、前向きに行っていただきたいと思います。

 なお、このような取り組みを積み重ねる中で、自治体の産業政策自身も具体化されていくというふうに思います。その一環でされると思います。

 それで、3月議会でも質問いたしましたが、中小企業基本法第6条で、各自治体が地域産業、経済の実態調査、そして計画策定、実績まで含めて地方自治体が行うということになってます。そういう立場で名張市にそういう調査研究をすると同時に、地域産業振興条例をつくってほしいということを3月議会で質問しました。市長は、勉強してまいりますと答弁されました。3カ月しかたってませんが、どういうふうに勉強されたのか、市長お答え願えますか。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 大店法が改正になりましてから、もうかれこれ10年近くになるのかなあと、こんなふうに思ってるわけでございます。私ども心情としては、反対もさせていただいてきたところでございますけれども、それによりまして日本国の大規模の店舗が米国等からいろいろ侵略されるというのはおかしいですけれども、そういうふうな流れの中で、やっぱり足腰の強いそういうものをつくっていかなければならないと、そんな中での改正でもございまして、それが規制緩和という形で流れができてきたわけでございます。

 そのような中で、地元の商店街も非常に厳しい環境にあることは私はよく理解をいたしているところでございます。そのような中で一緒に勉強させていただいて、何に特化して頑張っていくかと、そういうことでなければ、大店と肩を並べて争うというわけにはいかんわけでございますから、その地域の特色、あるいはまた何に特化してやっていくのかというような、そういう勉強は今後とも所管の方で進めていかせたいと、こんなふうに思ってるところでございます。

 そんな中で、地域の産業振興のためのそういう条例の勉強も、これは製造業も含めてのことだと思うわけでございますけれども、引き続き今後とも勉強を続けてまいりたいと、こんなふうに思ってます。



○議長(橋本隆雄) 小田議員。



◆議員(小田俊朗) 今後とも勉強ということですから、勉強、いつまで勉強するか、早く勉強してもらって具体化していただきたいというふうに思います。

 次に、教育関係の部分で17ページですね。社会教育の総務費ですか、子育て学習事業委託料、生涯学習推進事業というのがあります。これにつきまして、先日これも国、県の補助事業になってますけども、担当の方でお聞きしますと子育て学習事業委託料、これは子育て支援センターですね、特に活用してもらっているわいわいネットの皆さんが事業をやっていただいてるということでして、事業推進報償費のところは特に公立の保育園、幼稚園のお母さん方に子育てについてのいろんな勉強をしていただくということで、いろんな事業計画を立てておられるということでした。

 それでは、昨年度、どのような事業でどれぐらいの人数が参加されたのかということをまずお聞きしたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) 生涯学習推進事業でございますが、昨年度、今ご所見のとおりの事業でございまして、小学校入学前の保護者の方々にこの多くの子育てにつきまして学習をしていただくという趣旨でございまして、平成14年度におきましては34講座を持ちまして、場所としましては保育所を中心に34講座を持ちました。来ていただきました保護者の方、約でございますが、1,140人の方々がご参加をいただきました。非常に全額国費でございまして、当初予算27万円、本年度におきましては、本年度も引き続きまして合計136万円で、本年度も引き続きまして実施していこうと、こういう計画でございます。



○議長(橋本隆雄) 小田議員。



◆議員(小田俊朗) それで、お聞きしましたところ、事業推進報償費のところは、特に公立の幼稚園、保育所だけでしたが、私立の幼稚園ですね、名張市では公立の幼稚園に通っておられるのは250名でした。私立の幼稚園に通っておられるのは784名もおられます。こういう意味では、私立の幼稚園にも働きかけて、せっかくよい事業ですから、積極的に参加事業を受けてもらえるようなことを考えられておられないのかどうかということをお聞きしたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) 本年度におきましては、ご意見のとおり私立幼稚園にも働きかけをさせていただきたいと考えております。



○議長(橋本隆雄) 小田議員。



◆議員(小田俊朗) 本年度働きかけて行うということでいいですか。いいですね、はい。できるだけ子育てを柱にするという市長のお考えでしたので、こういう事業はどんどん広げていってもらうということと同時に、そういうふうなかがやきの事業内容というところをもっともっと市内一円に広げてもらう、PRというのもしていただきたいなと思います。

 ぜひ私立の幼稚園にも働きかけていただいて、いろんな事業、子育てに向けて、今本当に調べますと離婚率もふえておられて、核家族化で大変になっておられると、就学援助を受けられる方もふえておるというふうに聞いてます。先だって、教育委員会にお聞きしましたら、就学援助を受けられる率と離婚率が平行にいってるというのも見せていただきました。そういう意味では、本当に子育てに悩む人がたくさんふえておられる中で、ぜひこの事業を生かしていただきたいというふうに思います。

 次に、同じ17ページにスクーリングサポートネットワーク整備事業があります。いわゆる不登校児童・生徒の適応指導総合調査研究委託事業ということで、当初予算に上がってあったものをさらにつけ加えるというふうに聞いております。

 それで、それほど名張では、言ったら不登校児童・生徒の適応指導ですか、そういう意味ではその事業を受けるぐらいに名張市の状態がなっておるのかと、逆の意味で言ってね、というふうに思うんですが、名張市の子供たちの、児童の実態というのはどういうふうに把握されておられるのかというのをお聞きしたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) それでは、不登校児童・生徒の実態につきまして申し上げます。

 不登校児童生徒につきましては、平成13年度がピークでございまして、現状やや少なくなってきております。年度別に、平成10年度から申し上げますと、平成10年度、小学生15名、中学生59名、計74名、平成11年度、小学生16名、中学生75名、計91名、平成12年度、小学生13名、中学生72名、計85名、平成13年度は小学生18名、中学生95名、合計113名、昨年、平成14年度は、小学生10名、中学生58名、計68名、このデータは1年間に50日以上欠席した児童生徒につきましての不登校児童生徒というデータでございます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 小田議員。



◆議員(小田俊朗) このスクーリングサポートネットワークっていうのは、不登校だけじゃなしにいろんな子供たちの問題っていうのも含めて対応されておられると思いますんで、実際どのような問題が名張市では特に顕著に起こっておるのかというとこら辺をお聞きしたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) 不登校児童生徒につきましては、どの子にも起こり得ると、こういうことで基本的な考え方を持っております。登校することが普通であるという考え方では、今の子供たちについては大変な状況もあると。例えば、いじめや孤立など友人関係の中で起こり得る子供の状況というものも少ないですけども本年度小学校では3件、中学校では5件、この4月、5月で起こっている状況がございます。

 また、学業不振といいまして、学習についていけない子供たち、今まさに基礎基本の学力ということをやかましく言っているわけですけども、そのことが身についていきにくい状況も中にあると。また、教師に対する不信感といいますか、なじめないと、こういうような状況も中にある。それから、今さっきも議員がおっしゃっていただきましたように、両親の離婚、家庭崩壊といいますか、そういうことによって子供たちが学校へ行けないような、そういう行きたくないような状況もあると、こういうふうな現状が名張市でも起こっているわけでございます。

 これによりまして、私たちは子供のそういう不登校に陥る要因を十分に、背景を十分にとらえた中での学校を中心としまして、家庭、地域、そして私ども教育委員会と一体となりました取り組みを進めていくための研究委託と、こういうことで、有効にこのことを活用してまいりたいと考えています。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 小田議員。



◆議員(小田俊朗) 名張特有というのも、そういう今の社会現象から子供たちに非常に大きな影響を与えているということがあり、そこは逆に言えば我々がそういう状況をつくらないような社会をつくっていくということが求められていると思います。

 それで、先だって私、教職員組合の支部大会を傍聴させていただきました。そこで先生方が活発な論議をされておられました、本当に。しかし、ある先生が、私は疲れているという発言をされました。そうすると、多くの先生がみんな疲れておるというふうに答えられておられました。週5日制になって、先生も大変疲れとるというふうな思いになってます。

 そういう中で、特に私がそれなのによかったと言われたのが、30人学級ですね。ことしから低学年から人数に合わせてですけども、している。ある学校で30人学級をしたところ、一人一人の子供がよくわかる、話をよく聞いてあげることができる、そして学級経営がうまくいってますという発言もありました。そういう意味では、名張市では今30人学級になっていない学級数というのがまだあると思うんですが、幾らあるでしょうか。



○議長(橋本隆雄) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) 現在ちょっと資料がすぐには出てこないので、後で議員に申し上げたいと思いますが、現状つつじが丘小学校の1年生が、いわゆる3クラスというのが35人を超えているので4クラスにしていただいたということで、つつじが丘小学校では大変、1年生の入学当初の子供たちがより少ない学級の人数で一生懸命取り組んで、先生方も大変よかったというふうに高く評価をしてくれてまして、このことにつきましては県の教育長会議でもその成果と、それから今後さらにそれを拡大して、全部の小学校の1年生に、または2年生に拡大するように努力をしてまいりたいと考えているところでございますが、数字的にはちょっと今申し上げるものを持っておりません。ご理解いただきたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 小田議員。



◆議員(小田俊朗) 今、教育長言われたように、やはり30人学級にして非常によかったという、子供たちにとってもよかったと思います。それで、ここからもう一押し、名張市でまだなっていない学級を30人学級にしてもらう、それだけのこれは職員配置が必要ですから、それについては今度は市長に予算の部分ではいくわけですが、市長はその辺はどういうふうにとらえられておられるでしょうか。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 教育委員会の判断により、対応させていただかなければならないというふうに思います。



○議長(橋本隆雄) 小田議員。



◆議員(小田俊朗) 教育委員会の判断により対応されていかれるそうですので、教育委員会の方でぜひそういうよい面を広げていただく、名張市は来られると30人学級ですくすくと生き生きと、先生も子供たちも伸びやかに学べる、そういう名張市をつくっていくということでやっていただきたいと思います。

 そういう意味で言いますと、もう少し突っ込んで、あと8分ありますので。

 逆に言えば、いわば特認校ですね。先だって永岡議員も質問されておりました。ここでは、もっと触れ合いができて、地域の特色があることができるというふうに思います。

 先ほど申されたいろんな問題点も、不登校、何度も、僕ら調べに行ってませんからわかりませんが、多分先生との子供たちとのつき合いがあるので、親御さんともつき合いがあるということで、そういうことがなかなか起こりにくいというふうに思います。それで、特認校をもっともっと、さらに子供たちをふやしていくという意味で言いますと、行政として対応しなければならない点があると思います。

 私は先だって、国津の保育所に参りました。そこへ行きますと、つつじが丘から何人かの方が入所されたと。そこで働いておられる保育士の方が、この子たちが大きくなって国津の小学校に入学されるといいな、子供たちと保育所で生活してるわけですから、そのまま小学校に行けば、もっともっと楽しくなるよということを言われました。

 それで問題は、つつじが丘から保育所へ向かうに当たって、今国津の小学校もそうですが、一緒にありますから、そこでは公共交通手段がございません。できたら、公共交通体系を今見直していただいておるところです。そういう意味では、ふれあいのバスは一定小学校の前まで行っておりますので、そういう意味を踏まえて、公共交通機関をつくっていくということについてはどういうふうにお考えでしょうか。これは、特認校をつくるということじゃなしに、やはりそこを育てていくという立場で、それに見合った公共交通機関をつくると。これは行政としてやらなければいけない、教育委員会でバスを出せというのはできないと思いますね。そういう意味では、その点について、この特認校の制度をつくった時点でどういうふうに考えておられたのかというとこら辺をお聞きしたいと思います。これ、市長お願いします。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 公共交通機関の整備につきましては、関係機関と調整しながらこれは進めていかなければなりませんけれども、民間の事業者はやっぱり不採算部門というのは切りたいという思いがあるわけでございます。それをカバーしていくのは公共でもあるわけでございますけれども、そのような中で今コミュニティーバス等の検討を進めているところでございます。

 それから、通学等につきましてのその部門というのは、ちょっと特殊な時間帯が集中するわけでもございますが、これはまた別途検討も進めているところでもございます。



○議長(橋本隆雄) 小田議員。



◆議員(小田俊朗) 通学も必要なんですが、言っておられたのは、例えば保育所でも他園との交流というのでは、バスがないんで他の園との交流がなかなかできないと。市内では交流されてるところもあるということで、そういう意味でもできたら公共交通の体制を検討いただきたい。

 それと同時に、通学について、通園についても検討をされてるということですので、その辺については強く実現、早くできますように要望いたしまして、特認校の制度はこの前では統廃合が云々というのがありましたので、そういうおそれがないうちにぜひ盛り上げていただくと、行政で、という態度で臨んでいただきたいと思います。

 これをもって質問を終わります。



○議長(橋本隆雄) 吉住美智子議員。



◆議員(吉住美智子) では、今回の補正予算で2点ほどお聞きしたいと思います。

 17ページですけれども、学校・家庭・地域連携推進活動ステージ整備事業委託料っていうことで、児童の問題行動において適切な対応をしていくっていうことでご説明いただきましたけども、ちょっと具体的に内容がわかりませんので説明をお願いしたいと思います。

 もう一点は、耐震診断事業でありますけども、今回北中学校耐震診断をされるということですけども、あと平成16年、平成17年に耐震診断を全部行ってから、平成18年度から改修工事を行うというふうに去年9月の定例会でも聞かせていただきましたけども、本当にいつ起こるかわからない地震、災害に対して本当にそれでいいのかと、本当に私も疑問を持っておりますので、その点についてお考え、もう一度お聞きしたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) 最初の学校・家庭・地域連携推進活動ステージ整備事業委託料等を上げさせていただいてますが、このことにつきましてご説明申し上げます。

 暴力行為やいじめなど、児童・生徒の問題行動等、さまざまな課題への適切な対応やその解決に向けて、学校を保護者や地域のボランティア等の活動拠点とし、地域の人々が児童・生徒とともに活動したり、サポートチーム、学校・教育委員会・関係機関等が連携して対応するチームのことを言っていますが、を組織し、問題行動を起こした児童・生徒を支援するなど、学校・家庭・地域・関係機関等が一体となり、総合的な取り組みを行うことを目指しております。

 原則として1年間の委託でございまして、名張市教育委員会がこれに応募して委託を受けたところでございます。予算的には100万円ということで、1校当たり年間20万円ということでございますが、学校の規模等によって多少そういうことで計画等も、また内容等も変わってきます。

 名張中学校のことをちょっと申し上げますと、名張中学校におきましては、生徒指導の立場から主事の教師の研修及び生徒の活動をサポートすることをもとに、地域保護者との連携を図る、各学校のスポーツ大会、校内生徒指導研修会、校内環境整備、PTAと協力して校内巡視を行う、またPTAとともに計画し、体験学習時の巡視や交通指導を協力する、それから校内の文化発表会へ生徒会行事について、保護者、地域も協力いただくと、地域との交流事業へのゲストティーチャーの招聘、年間を通して地域のボランティアクリーン活動を実施をする等が計画されているところでございます。

 2点目の耐震等につきましては、教育次長の方からお答え申し上げます。



○議長(橋本隆雄) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) それでは、学校施設の耐震につきましてお答え申し上げます。

 学校施設の耐震でございますが、平素からご心配をいただいてるわけでございますが、この耐震診断の対象となります施設は、昭和56年以前の建物ということで申し上げてまいりました。と申しますのは、この昭和43年の十勝沖地震、あるいは昭和53年の宮城沖地震などによる被害の経験から、この耐震規定が大幅に昭和46年、昭和56年それぞれに見直しが行われました。ご承知の阪神・淡路大震災におきまして、そのときの学校施設等々の調査が行われた際に、昭和56年の改正がこれが非常に被害が少なかったと、的を射ていたと、当時の耐震規定の改定が。したがいまして、そうしたことから昭和56年以前の建物につきまして、私どもの方でも市全域で調査が行われまして、過日建設部長の方から報告があったわけでございます。

 教育施設、学校施設につきましては、前にも申し上げておりますが、小学校18校中耐震診断の必要のない学校が7校、そのうちの1校は蔵持小学校で、これは耐震診断の結果必要ありということでございましたが、これを大規模改修をいたしましたために、したがいまして18校中7校が耐震診断の必要なしと。結果、11校が対象となりまして、本年度3校、それからあと平成16年度、平成17年度で残りの6校ということになっております。

 一方中学校におきましては、5校中南中学校がこれが耐震、昭和56年、昭和57年の建設でございますから、これは耐震診断必要なしとさせていただいてございます。したがいまして、4校でございますが、これまで3校が完了してまいりましたが、北中学校が今回の補正で計上をお願いをいたしておる分でございます。

 そうしたことで、この昭和56年以前のものにつきましては、そうした経験に基づいて当面の心配は要らないというふうにさせていただいておりまして、それ以降の建物についてはそれぞれ耐震診断結果がございますが、詳細について申し上げませんが、特に名張小学校、それから名張中学校につきましてはこれは大変診断結果がよくありません。

 例えば、耐震の、極めて専門的でございますが、IS値、参考までにでございますが、0.3以下は建てかえが必要であるというふうになっております。これが名小、名中では、このIS値ではかすかに上回っております。ところが、体力度調査というもう一つ検査がございますが、これは1万点満点といたしまして、両校におきましては5,000点、5,000点以下が建てかえという一応の目安になっております。一応の目安でございます。が、若干これを下回っているという状況にございまして、したがいまして耐震の学校施設につきましては、名小、名中が何らかの対応が必要であるということに現在なっております。



○議長(橋本隆雄) 吉住議員。



◆議員(吉住美智子) 1点目なんですけども、前回聞かせていただいた教師への暴力とか、それから中学生の暴力は徐々に減ってるっていうことですが、ちょっとふえているのがいじめがふえておりますので、地域で教師と子供の関係とか親子の関係を密にしていくっていうことなんですけども、一番見えにくいのがいじめだと思うんですけども、その点に関しても本当にどういうふうに対応されていくのか、もう少しちょっとその点お聞きしたいと思います。

 それと、耐震の方なんですけども、本当に一日も早く改修工事を行っていただきたいというのが本当に思いなんですけども、特に古い昭和30年に建てられた名張小学校、それから昭和27年に建てられた名張中学校、これに関して市長は本当にこの改修工事、また補完もあるんですけども、平成18年以降でよしと思っているのかどうか、市長の考えも一度ちょっとお聞きしたいんですが、本当に大切な子供を預かっている、もし何かあれば取り返しのつかないことになってしまいますので、市長はこの点どのようにお考えなのかも一度お聞きしたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 耐震の診断の結果については、非常に深刻に私も受けとめさせていただいているところでございます。そのような中で、財政当局とも今議論を重ねているわけでございますけれども、財政の分野においても非常に厳しい状況があるわけでございますけれども、それ後でと言っておれないという状況にもあることもこれもよく理解をさせていただいてるところでございます。いましばらく、もう少し検討をさせていただけたらと思っております。



○議長(橋本隆雄) 教育長。



◎教育長(手島新蔵) いじめの問題でございますが、件数はそんなに多くはないんですけども、年間小学生では1件から3件ぐらいで、ない年もありました。中学生では数件というのがこれまででございます。

 やはり、いじめというのは心の教育というのが欠けているといいますか、特に家庭教育におきます子育ての関係の中で、最近は一人っ子っていうのが非常に多くございまして、家庭の中での兄弟の中での励まし合いとかお互いをいさめるといいますか、たしなめるといいますか、そういうこととかというのが非常に少ないと。また、親も大変一人の子供をということになりますと、どうしても大事にし過ぎることが過保護、過干渉になってしまって、それに対する子供が対応が非常にできにくいということで、子供同士のコミュニケーションをする場が家庭にはないと。そして、近くの子供と外へ出て、いろんな野原で遊ぶというのが私ども子供のときのならわしでございましたですけど、最近はそういう原っぱで遊ぶということでなしに、家に引きこもってゲームをしたりいろいろするという、そういう子供の遊びが多くなってきたという、そういう子供のいわゆる幼児のときの生活、また小学校の低学年でのそういう家庭を中心とした生活、暮らしが変わってきて、非常に孤立してしまっていった、こういうことがありまして、それが外に反発ということで弱い子供に対して非常にきつく当たると。いじめてる子は必ずいじめられてる面もございます。ということで、そういう者からいじめられ、そしてそれを弱い者に返していくという、これはやはり人権教育、心の教育の足らない面もございまして、学校ではそういうことをもとにしながら児童・生徒の生活の実態をとらえて、的確な指導をしていかなければいけないし、このことに対するやっぱり教育、いわゆるルールを守る、いわゆる社会的な規範、それから倫理観、そして道徳観、モラルというのがやっぱりこのごろの子供の教育の中に非常に欠けてきたということで、これからさらに知・徳・体という、徳育といいますか、そのことを中心に置いた心豊かな、そして他人を思いやる、困ったことをお互いが協力し合う、本当に生きてきてよかったと、これからも一緒に頑張ろうやと、こういうふうな純粋な人間性を子供の姿の中に見出せるような教育をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 吉住議員。



◆議員(吉住美智子) 最後にもう一点、済いません。耐震診断の方ですけども、昭和56年以降は心配ないということで、耐震診断の必要なしっていうことなんですけども、阪神・淡路大震災でも本当に絶対大丈夫だって言われていました高速道路が崩れたりとか、本当にこれはうのみにしていいものかどうか、ちょっとその点も心配になるんですけども、やはり診断というか検査は必要でないかなって、その上で必要がないっていうんでしたら本当に安心なんですけども、ただそれだけをうのみにしてしまうのはちょっと危険ではないかなって思うんですが、その点について最後ちょっとお聞きしたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) ご指摘のとおりでございまして、昭和56年からこちらということでもって絶対安心ということにはならないということは認識をさせていただいております。着手の優先順位というふうなことを考えますと、当分の間は昭和56年からこちらのものにつきましては、長期の計画の中では当然対象にしていかなければならないと思いますが、当面今課題となっております対象校を考えますときには、少しこれは次の段階ということでご理解いただきたい。



○議長(橋本隆雄) 樫本勝久議員。



◆議員(樫本勝久) 今回の補正予算にかかわりまして、1点のみでございますがお聞きを申し上げたいと思います。

 この内容で、公共施設寄附金返還金と、こういう項目で2,929万円というのが出ていますが、この予算書に出してくるまでの、この経緯を教えていただきたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、今回ご審議をお願いいたしております開発負担金の返還に伴います過去の経緯をということでございますので、ご説明を申し上げます。

 この事業につきましては、赤目パークシティー造成事業として、東京都の朝日住宅株式会社が赤目町壇、それと星川地内で開発面積が7万8,848平方メートルの建売分譲住宅の敷地造成を行う計画で、平成3年5月13日に開発指導要綱に基づきまして事前協議の提出がありました。

 その後、平成6年11月に市と開発協定を締結をいたしまして、本日ご審議いただいております開発負担金2,929万円を納入いただいたところでございます。

 開発許可につきましては、三重県知事より平成7年5月に出ておりますが、未着工のまま放置されている状況でございます。

 その後におきまして、朝日住宅株式会社が業績不振のため平成13年10月に株主総会の決議により解散をいたしまして、新宿宅地開発株式会社に変更となりました。

 新宿宅地株式会社は、平成13年12月に東京地方裁判所により特別清算開始の命令を受けております。これを受けまして、平成14年3月に都市計画法第35条第2第3項の規定に基づきまして、開発行為の変更届の提出がございました。これによりまして、事業主が新宿宅地開発株式会社に変更されたわけでございます。

 さらに、平成14年4月に名張不動産株式会社から地位承継の提出がございまして、同5月に三重県知事より地位承継の承認がされたものでございます。

 事業の経過につきましては以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 樫本議員。



◆議員(樫本勝久) 事業の経過は今聞かしていただいたとおりでございますけども、この負担金の返還ということについては、これはいささか私はその返還の経緯もこういう形でなっただけに、名張市が返還しましょうっていって持っていったんか、どうぞ返してくださいって来たんか、その辺の経緯を全然触れてられないのはなぜですか。



○議長(橋本隆雄) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、返還に伴いまして、こういった判断をした経緯につきましてお答えをさせていただきます。

 名張不動産株式会社から返還願がございました。これにつきましては、私どもにおきましては開発指導要綱の第18条第3項にございます「当該住宅地造成事業等が不許可等の理由により廃止の場合は、負担金の返還を求めることができる」というところがございます。また、同条第2項におきましては、負担金の精算等も規定をしておるところでございます。

 こういったケースの中から、今回の法律上の根拠はございません。法律上の根拠はございませんが、開発指導上の協力の要綱上によるものだと考えております。これがまず1点目の理由でございまして、それから不許可によるものではございませんが、要綱上不許可等と、不許可だけに限定していないということが2点目でございます。

 それから、先ほど申し上げました計画変更による精算規定があることが3点目でございまして、もう一つは、さらに第1条の目的規定が明らかとなっておりまして、それぞれ開発負担金を求める原因が消滅しておるということから判断をさせていただいたところでございます。

 また、以前におきましても、第18条3項に基づきまして、3件の開発に対しましては開発負担金の返還を行っております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 樫本議員。



◆議員(樫本勝久) 一通り聞かせていただきました。

 ここで私は、この開発指導要綱が今読んでいただきましたですけど、これにも不審に思う点がございます。開発指導要綱の中に書類が不備であるとか、地元の同意が不備であったとか、また行政のこの開発指導要綱と相反する点とか、そういう形の中でのこの開発ができないという部分であれば、この返還も必要だと思うわけでございます。

 しかし、業者がこういう県の開発許可もいただいてる中で、やはり景気低迷なりいろんな事情があって開発できないという一方的なその業者の形の中で、名張市がそれに応じなければならないのかと、この問題についてもうひとつお聞きしておきたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 暫時休憩いたします。(休憩午前11時45分)



○議長(橋本隆雄) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。(再開午後1時1分)

 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、先ほどのご質問いただきましたことにつきましてお答えをさせていただきます。

 先ほどもちょっと回答が漏れたわけでございますが、今回の廃止につきましては、都市計画法の第38条に定められております開発行為の廃止に基づきまして、事業者の方から本年5月29日に知事あてに届けが提出されました。これに伴いまして、同5月30日に開発負担金の還付請求があったわけでございまして、これに基づきまして、今回先ほどご回答させていただきました理由等により還付をすることが妥当であると、相当であるということで判断をさせていただいたわけでございます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 樫本議員。



◆議員(樫本勝久) 休憩を挟んだので、私の質問が十分に行き渡ってなかったのかというように思うわけでございます。

 この開発指導要綱というのは名張市独自のものであって、今までこの名張が住宅団地開発が頻繁に行われるについては、平米当たり60円でしたか、そういうような形でしていたものであります。

 そこで、業者が一方的に何の、名張市において、または地域において、不備がないにもかかわらず、開発指導要綱等に行き当たるということで還付請求があったから返さなければならないと、これも実際おかしな話であります。

 例えば、農業につきましては、受益者負担金だとか分担金だとかという名目で、事業をしてもらうためには出しているわけでございます。その中で、開発分担金といってとっておいて、寄附金というような入り方をするということも実はおかしな話であります。これらについては、この開発指導要綱の中身の論議するわけでございませんので、この辺でとどめたいと思いますけども、その辺についてひとつ見解をお聞きしときたいと思います。

 それから、実はこの開発指導要綱の中に、この業者が名張地内において開発しようとするについて、市は計画書等においても、地元の同意を求めなさいとか、地元と協議しなさいとか、いろんな形で指導してるわけですよね。それに基づいて、地元に業者がこういうような計画をしてるという形で、それも人口幾らになる、戸数は幾らになる、住宅開発でしたらそういう形にも明細なこういう資料を提出させて、それから地元の同意、またこの関係同意をしてるわけですよ。それなのに、その同意が出されてきたのに、それをこの分担金という名目にとってあるのを、地元にこういうことも来てるということを行政がその場所でその関係団体に言わずして、こうして予算化してしまって、もう言ってきたらすぐ返すんだと、これはどういうことですかと、それについてお聞きしたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) ただいまのご質問の中で、こういった廃止届が出されましたのは、地元に話がなしにいきなりこういったことになったのはということでございますが、これにつきましては都市計画法の開発申請等の同意を添付するに当たりましては、当該申請地の所有権を有します地区でありますとか、特に同意を求めておりますのは、そこの地権者、関係地区の権利を有する方の地区の同意という形でいただいておるわけでございますが、他の権利を設定しておられる方につきましても、当時開発する段階で開発指導要綱の第4条の第2項でマスタープランを提出するに当たりましては、事前に環境問題等につきまして、関係住民と協議をしなければならないという条項がございます。この定めによりまして開発指導者に指導をしておりまして、過去の開発をされた時点ではそれぞれの関係地区並びに関係団体といいますか、関係者にこういった同意をとられておるわけでございますが、私どももこの廃止をする場合につきましても、都市計画法上では必要ではございませんが、一般的に考えるとすれば、こういった事業を廃止するに当たりましては、もちろんのこと関係する地元の方へは今回の開発が廃止になったということを伝える必要があるということは私らも考えるところでございます。

 そういうこともございまして、申請のありました業者にこういったことの地元に対するこういった廃止されたときの地元に対する周知ですか、そういったことを問い合わせさせていただきましたところ、開発申請時に協議されましたそういったところについては、この廃止に当たりましても連絡なり調整を図らせていただいておりますということで聞かせていただいております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 樫本議員。



◆議員(樫本勝久) 市長にこれからお聞きしたいと思います。

 昨日、一般の答弁の中でも、やっぱりこの名張市の家族という形の取り上げ方をされておりました。そして、私も名張市の家族の長であるというのが市長である、そんな立場からひとつお聞きしておきたいと思います。

 こうして、各名張地内でそうした経緯を踏んだ中で、こうした開発の廃止届を県に出して、それには指導させていただいてますと、行政の言う文句なんですよ。しかし、この中にはいろんなものが含んでるわけですよ。同意するにしても開発をするにしても、やっぱり廃止の問題や騒音の問題やばいじんの問題や、いろんなことから、その地域の住民がこれなら安全だろうか、これならいいだろうかというとこまで区集会なり、いろんな形で議論し合って、これだったら世間の流れとして将来の中に開発許可の同意しょうかという経緯を踏んでやってきてるんですよ。それに県に廃止届を出した、それについては開発分担金、返還してくださいと。先ほど言った返還金であっても、この名張市に入るときには寄附金という名目になって入ってくるわけですけども、それらにしてもそういう開発するときの経緯とその逆を踏まざるを得ないようなもう一歩進んだ配慮が足りなかったのではないかなと。実は、その業者は各そういう地域の協力金を納めてある地域に回っておりますのは確かでございます。そんな中、今回はこういうことでやめますと、取り下げます、しかしこの前の開発の同意のこの地域補償協力金は返してくれとは言いませんけども、今度何かするときには無条件にしてくださいよと、ひとつつけて条件ですよ。

 しかし、この廃止したっていうことは、ただの山林になったということで、今度新しい開発しようと思ったら、また一から先ほどのステップを踏んで上がってこなければいけない。その時点でどのように解釈できるかという部分もございますけども、そういうこともあるわけですので、行政としては、はいはい、わかりましたって言わないで、地元に十分理解してもらってというような、地元ということを市からいえば家族なんですよ。そういう配慮はなくして、こういうぽんと出してきてそれが通ったら終わりというような形のものでは、私はおかしいと思うんです。

 少しそれますけども、富士講田池の問題もそうでしたね。鶏抱えて悪臭や騒音や、情けない、だから市が買い取りますという話があったはずです。そして今、十号公園という形で地域の方々がその利用について相談なされてるというのもあるんですね。

 実は、この問題につきましては、赤目のまちづくり委員会で、ここを何とか地域の子供の森に、何とかならないだろうかというような話があったわけですよ。しかし、これは民間の所有の土地であって、名張市の所有地ではないという形の中で、そういうことも既にこのまちづくりに市長の執行部からも、その地域にそういう職員を派遣して一緒になってつくってるんですよ。ということは、家族全部でやってるんですよ。そうしたときに、こんな返せと言ってきたときに、返すかわりにそれを買い取ってしましょかというような話も出てくるわけですよ。これは拡大解釈ですよ。しかし、そういう話もあり得るわけですよ。そういうことも地域に相談もなしにして、今回の予算にぽんと出してくるということは私はいかがなものかと思いますが、これについては。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) この話がございましたときに、前例に従って処理をしていくと、こういうことでございました。私もその部分が、今議員のご指摘の部分がいささか気になったところでございますので、業者に地元への説明をしてあるかということの確認に行かせたところでございます。その中で、もう開発はしないという、そういう説明等はしてあるということで報告を受けたわけでございます。

 そこででございますけれども、今議員のご懸念の部分でございますが、今度次開発がかかるとか、あるいはまたほかの何か違う用途に使用するというふうな場合が出てきたら、これはまた私どもは行政の責任において法の定めるところにより、あるいは条例、要綱の定めるところによりまして、一からまた対応させていただくと、こういうことでございますので、ご理解をいただきたいなというふうに思います。



○議長(橋本隆雄) 樫本議員。



◆議員(樫本勝久) それいってしまってるわけですので、もう少し進んでお伺いしたいと思います。

 実は、この開発については、買収が約7億円とも8億円とも聞いております。その中で、ことしの5月までは特別土地保有税もかかってたわけですよ。しかし、法的に整備された中で、特別土地保有税もこれ名義が変わることによって、すべてちゃらに流れたところですよ。この滞納額というのは2億円あったわけですよ。しかし、4月1日施行の法適用で、これはもう名義が変わったら追求できないということになったんで、そこらも含めて今出てきてるわけですよ。そういうことも、この地元にしてみれば、そういう形でその中で一時、昨年でしたか、一昨年でしたか、あの土地を3億円で売ろうと思っているという話も聞きました。おまえ、それ3億円っておかしいやないかと、特別土地保有税2億円あったら1億円にもならん土地やないかと。実はそうですねというような話ですよ。そうすると、今2,929万円にあと2,000万円ほど足せば、ひょっとしたら市が、または開発公社が買えたかもわからない。そうして、赤目がそういうまちづくり計画をしてるんでしたら、有償対応なり何なりする方法も一つあったかもしれない。そういうこともやはり家族となれば、その辺までは把握されて、こういう問題は解決されてるのかということをお聞きしたい。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) ちょっといま一度ご説明いただきたいわけですが、その2億幾らっていうのは私ちょっと存じないところですが、それは特別土地保有税の滞納額分ということですか。それがもし仮に払っていただけたらと。それにまた、幾がしかの割り増しをすれば、その土地が買えたんではないかと、こういうご指摘でございますけれども、特別土地保有税が払えなかったので、苦肉の策としてこういうことも出てきたわけでございまして、ちょっとその辺、私もちょっとそこまでは推察しかねるところでございますので。



○議長(橋本隆雄) 樫本議員。



◆議員(樫本勝久) 5月に法改正がなされて、特別土地保有税は名義が変わればそれは追求できないということになったでしょう。それを受けて今この問題が出てきてるわけですよ、業者としては。

 そして、先ほど部長が答えられた十分にその該当地区の皆さんに取り下げ理由を説明し、そして納得してもらえたというような指導してましたっていうことですけども、今回はこの開発の総面積に対する有効面積の宅地区画、総人口、その計画は断念しますと。しかし、地元の同意はこのまま継続してほしいから、もう一遍押し返してくれといって歩いてるんですよ。ということは、今度何が出てきても、市長はそういう名張市の条例なりで、途方もないものが出てきたら、一からですのではねられるということですけども、既に地元の同意がなされてるのと同じような結果になってるんですよ。そこらも含めて、そういうこと、行政が指導するんでしたら、やっぱり先ほど、例をとっていえば名張の家族の一部でそういうことが起こってるということでしてね、もうちょっと神経をとがらせてそういう問題を対処していただきたいと。ただ、行政がやるような流れたような、また流したような一つの一定の決まりのような解釈をして処理されるからこういう問題が起こってくると、私は思ってます。非常に地元の人たちは不安であります。

 それと同時に、先ほど言わせていただいた特別土地保有税については、そういうことで5月でもうちゃらになっているから、これは仕方ない。持ち主が変わったためにぱあになるわけですけどね。その中で、1億円でもそしたら買えたわけですよ。富士講田池、何億円で買いました。あれと同じなんですよ、これは。それは今市長はかわり、非常事態宣言してるような中で、しかし必要なものでどうしてもといった部分は借金してでもしなければならないというのは、これは家族の鉄則なんですよ。それも一つだと思いますよ。その点について、市長のご意見をお聞きしたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) そこまで想定しかねたということでございまして、それはどうか理解をいただきたいわけです。

 それで、その対抗するいろんな法的な問題とか、あるいはまたものについては担当部長の方から説明させたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 市民部長。



◎市民部長(雪岡弘雄) 特別土地保有税の関係でございますけれども、個人的に滞納があるとかないとかということは、こういう席では地方税法の守秘義務がございますので、その辺堪忍していただきたいと思います。

 ただ、一般的なお話としてお聞きをいただきたいわけですけれども、特別土地保有税は5,000平方メートル以上の土地の取得、あるいはその土地を10年間保有分として税金がかかっていくわけでございますけれども、将来いわゆる恒久的な建物なり、国策に沿うという形でいわゆる工業誘致とか、あるいは宅地造成、宅地の供給と、こういった施策に対しまして、そういう計画に沿うものについては納税を猶予すると、そういう形で計画が実行に移るまでの間に一応2年間ということになっておりますが、延長されてるケースもございまして、猶予をされると、こういうことでございます。

 ただ、それが、今回所有者がかわるということがございますと、いわゆるAという業者からBという業者に所有者がかわる場合、引き続き宅地を供給していくという内容があれば、Aという業者にかかっていた特別土地保有税については免除するという規定がございまして、特別土地保有税の関係の地方税法602条という適用で、今回Aという業者については税の免除ですので、滞納として残っておったということではないわけですけれども、そういう場合は残ってたという場合のことではないんですけども、そういうAの業者はもう免除されてる。したがって、Bの業者が今度受けた場合、Bの業者に対する特別土地保有税はかかっていくわけですが、Aからの分は引き継がないと、こういうことになっておりますので、現在AからBが引き継いだBの業者がお持ちの分は引き続き税というのは猶予できるわけです、そういう形であれば。ただ、それは宅地の計画がなくなれば、Bの方の部分だけの特別土地保有税は課税させていただくと。ところが、この平成15年4月から特別土地保有税そのものの税金が一時停止という形、課税の停止ということですから、平成14年から平成15年までの間の特別土地保有税分については、もし計画変更があればBに対してはかかってくるということになろうかと思います。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 樫本議員。



◆議員(樫本勝久) 部長が今されたのが、私も十分ではないですけども、そういうことは意味がわかっておりましたので、よく理解しておるつもりでございます。

 しかし、業者として、やっぱり法のすれすれセーフのような、これは切り刻んで物言ってしまったらしまいですよ、土地を。1,000平米ぐらいをだあっと切り売りしてしまったら終わりですよ。そこらも考えてください。

 ごめんなさい、その赤目は、富永市長当時から引き続いてる赤目のまちづくり計画、そして地区社協、それから亀井市長になってのゆめづくり地域計画、それすべてクリアして、それを一体となってまちづくりをしょうと一生懸命になってるんですよ。その中には職員も入ってるんですよ。そういうこともわかって、こういうことだったら処分にまず行政の内部として聞くぐらいの配慮をしてほしいなと、こう思います。今初めてそんなん、そういうことも考えなければならなかったなというような話では、これは一家の家族としては私はいただけないと、このようにも思います。

 一つに、例を挙げて申しましたが、富士講田池も一緒のことでしたよ。その当時は金があったかなかったか知らないけれども、知らんといったらおかしいが、私も議員でいたのでわかってますけども、どうも地域、近所に迷惑がかかる。それやったら市が買い取ってくださいと。そして、公園整備、それについては地域も含めてしましょうという形の中でのでしたよ。それも一緒だと私は今思っております。

 しかし、こうして、ぽんとそういうことも含めた、いろんな議論を煮詰めた中で返還してくださいっていったら、もう返しましょうというか、いやいやこれはもう一たんもらったものなので、返すよりもそれを分けてよというような話をするか、そこらはやはり亀井市長の家主の配慮にかかってくると思うんですよ。

 特に、執行部の中のまちづくりやいろんな形で参加していただいて、まちを挙げてそういう計画をして、もう既にゆめづくりですね、交付金になる部分ですよ、赤目も立ち上げてもう既に動いてるんですよね。そして、行政の行く方、しようとしてることについても理解しながら進んでるんですよ。そんな中で、一方ではそういうふうなことをやられて、地域の者としては何やこれというように思うと思うんですけども、その辺について市長のご見解をお伺いしたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 再々申し上げておるところでございますけれども、これは今までの前例に倣ってお返しするしかないと、こういう判断をしたところでございますが、まちづくり委員会等について、私どもの職員も一緒に参加させていただいておりますけれども、ただ今議員がおっしゃっていただきました、そういうふうないろんなことを想定したそんなことというのは、やっぱり本当にそこにかかわってられる方でないとわからないと思うわけですね。ですので、そういうふうなことにあっては、私どもの方へもいろいろご提案等もいただいておったらなというふうにも思うわけでございますけれども、そこまでの想定というのはちょっと私どもではできかねる部分であったんかなというふうにも思ってるところでございます。



○議長(橋本隆雄) 樫本議員。



◆議員(樫本勝久) 一番身近でそういうことが、出来事があるということで、私も言わなかったからということですけども、私が知ったんは、この予算書に出てきて初めて説明会の中でわかったわけですよ。だから、それは一番先の窓口というのはやはり行政にあるわけですよ。そんな中で、やっぱりまちづくり計画もよく熟知しておられたら、いや赤目はこういうこともしてただろうという部分もわかるわけですよ。そのために、職員も派遣し、そして地域の住民と一体となってまちづくりしなさいよという形で全市に引かれてるんですよね。だから、そういうような点については、今回に限らず今回のこれを教訓として、もっと配慮していただきたい、このようにお願いしておきたいと思います。

 それから、開発指導要綱に基づく分担金であったり、また受益者負担金であったり、寄附金であったり、これらについてどうもこの解釈の仕方が幾様にもとれるようなものばかりなんですよ。

 例えば、先ほどもちょっと触れましたですけども、地元の農地の道路補正建設やまた水路建設のときには、地元分担金という形で、市から令書まで来るんですよ。これは我々の工事はできませんよという形で来るんですよ。そして、それも市が試算した金額の1割なら1割と、こうなってるんですよ。入札業者にしてみれば、2割も3割も落ちてでもそれだけ払わなければいけないんですよ。だから、そういう部分も含めて、これからちょっとこの分担金や寄附金や負担金、これらについて整理をしていただきたいと、これもお願いしときます。それでないと、解釈によってはいかようにもとれます。

 そして、地元もこの事業はしてほしいけど、分担金がないために事業がとまってしまってるっていう部分たくさんあるわけですよ。そして、もっとちょっとこの質問にというんか、きょうのこの質問内容から離れますけども、七ツ池なんか、今は県単事業でありますけども、やったと。耐震設備があったことから、途中で計画変更された。それに対してまた二重にも、その金額に対してですけども負担金払わなければいけない。そんなことは地元にしてみれば予測もつかないことが起こってくるんですよ。それでも地域のために、自分らの安全生活をするためにどうしても必要やということになれば、皆さんが出し合ってその分だけはつくってるんですよ。だから、そういうことも含めて整備をしていただきたい、このように思います。

 この件につきましては、地域の内容もある程度触れました。しかし、こういうことはやはり市長が家族の所帯主という形にするならば、やはり細かく目を通していただいて、そして十分な配慮をしてもらうような施策をとっていただきたいと、これを切にお願いしまして、終わりたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 山下松一議員。



◆議員(山下松一) ただいま樫本議員から補正予算にかかわって、この開発、いわゆる公共施設寄附金の返還にかかわって質問がありました。

 私もこの件についてご質問申し上げようと、こう思っておったところ、樫本議員が先にご質問されましたので、余り重複しないように考えながらご質問をいたしたいと思います。

 先ほどから特に、寄附金そして負担金というような立て分けが大変難しいというお話でございます。ここで書かれております説明の方で、款、項はいいんですが、説明種目の中で寄附金の返還と、こうなってるわけです。これをいただいたのは、何でいただいたんかと、こういうことであります。これは開発負担金であります。負担金の名目でいただいて寄附金の名目で入れてあると。そして、支出については寄附金を返還するんだと。どこか合わない、このように思います。

 そういうようなことでございますので、私は開発指導要綱そのものについての見直しということで、これは前々から聞いておりますように、川西市の開発が始まった当時、その例をとって昭和46年にこれ施行されておるわけです。そして、最近の改正は一番新しいのでも昭和62年に改正をし、その後これ一度もいらってない。その間もう十数年になろうかと思いますけれども、この開発指導要綱の見直しということが、再々この議会でも申し上げてきた事実がございます。一度もそれからいらっておらない、この辺にやはり問題点もあるのではなかろうかと思っておるところでございます。

 いわゆる開発負担金、これは市の指導要綱でございますので、法的な根拠と、そこまで申し上げませんけれども、こういうようなところで問題点が起きておる。負担金条例という形であれば、もう正式な形としてこれはいただけるんだろうなあと、このようにも思いますけれども、その条例でもないと。これは要綱でありますので、歳入には寄附金で入れていくと。負担金でとって寄附金で入れていくなんて、これは大変矛盾してる話ではなかろうかと、こういう意味を持っておるところでございますので、この点いかに今お考えになるのかと。

 やはり、実情に合わない開発指導要綱を早急に見直していかなきゃならない。大きなデベロッパーが開発するがために、こんな返すというような想定をした指導要綱ではないはずでございます。優良な住宅団地を造成していくというのが一つの基本であったように思っております。その後、景気低迷云々からこういうような大きな団地開発がなくなった。そこで1,000平米以下の開発についてはどうしていくんだというような問題点を、何遍もこの議会でも審議といいますか、していけという話を進めたところでございますけれども、それから一度もこれをいらっておらない、こういうようなところでございますので、この点についてひとつご見解を伺いたいと思うところでございます。

 そしてまた、ここの先ほど樫本議員の質問にお答えをいただいたわけでございますけれども、開発ができない、しないということでお返しをするわけでございますが、18条でしたかね、の3項、いわゆる不許可等によりその場合には還付すると、こういう文面であったように思いますが、不許可等に含まれるのかどうか。不許可、これちょっと言いづらいんですが、不許可等というその「等」に含まれるという広義な解釈をされるというような部長の発言でございましたが、市長これについて考え方をよろしくお願いをいたしたいと思います。まず、その辺からお願いをいたしたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) まず最初の、開発指導要綱でございますが、高度経済成長期の中で応分の負担を願って公共施設等の整備を図っていこうと、こういうねらいの中で定められたものやと思っているわけですが、今こういう経済状況の中でもございますし、右肩上がりも大きく望めない状況の中で、開発指導要綱そのものを見直していく必要があるということで、今作業を進めているところでございます。

 それから、開発負担金分担金が寄附金になったり、また返還のときはそれがまた寄附金でいただいたことになっており、またお返しするときは寄附金でお返しすると。ここらの整理のことについてはちょっと今後していかなければならないというふうに思ってるところでございます。

 それから、今回の返還事由のそれに該当するのかどうか等、この要綱に照らしてということでございますけれども、業者の一方的な中止をこれまでも対応してきたという、そういう経過の中で、これも過去からの整合を図る上においてしていかなければならんのかなというふうなことの判断をさせていただいたところでございますし、そこがまたその開発がなかったら公共施設の整備も図っていけないという、そういうことにもなるわけでございまして、そういう判断の上で今こういう措置を講じたところでございます。

 補足説明の方を部長の方からさせていただきたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、開発指導要綱の見直しの件につきまして、ちょっと具体的にお答えをさせていただきたいと思います。

 以前から議員の方から再三ご指摘をいただきまして、社会情勢に適応した見直しが必要ではないのかということはおっしゃっていただいたわけでございまして、本年度に改正をする予定で今準備を進めております。

 その中で、近々そういった指導要綱見直しに当たりまして、検討委員会等の設置を行いまして詰めてまいるわけでございまして、関係機関でありますとか、もちろんそういった中でも議会にも説明させていただいた上で進めさせていただきたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。

 それから、寄附金の関係で、ちょっと受け入れるは開発負担金であるのにという形のご質問だったと思うんですが、その開発負担金につきましては、法律や条令に基づくものではございませんで、名張市住宅造成事業等に関する指導要綱に基づきまして、開発業者との合意によりまして納入をいただいておりますことから、受け入れ歳入科目は分担金及び負担金ではなく、寄附金とさせていただいてるところでございます。科目は、寄附金ではありますが、あくまでも負担金の性格を有するものでございますので、ご理解賜りたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 山下議員。



◆議員(山下松一) この寄附金云々というのは、これは前回この開発に対する寄附金の問題ではなく、先ほど樫本議員も申されておりましたけれども、農林業等々の、そしてまた指導等の地元負担金、これがいつのころからか歳入には寄附金になっておると、こういう状態というのはもう前々からこれはわかっておるわけでございますけれども、やはりそういうふうな負担金また分担金という名目で処理する、その法的根拠というものをやはりはっきりとやっていって、そして寄附金の歳入ではなく、やはり負担金、それから分担金というようなことを条例等々でやはりつくっていくべしだと。そして、法的な根拠を持って、この公の市がそういうふうな形でやはりやっていくということ自体が、現在の実情には合わないのではなかろうかと、このように感じて再度問題提起をさせていただくわけでございますので、その点をよろしくお願いをいたしたいと存じます。

 なお、部長の方から開発指導要綱の見直しについて、これも大変私からいえば職務緩慢、今ごろ委員会とかそういうものを立ち上げてやるなんていうことは職務緩慢も甚だしい。これだけは私は言うときたいと思います。これ十数年前から言うとります。この開発指導要綱の見直しをせよということは。その点だけは皆さん方の心にきちっととどめていただきたい、このように思うわけであります。

 特別土地保有税については、先ほどからももう内容的にはよくわかっておりますので、口説き話をしてももう致し方ございませんので、その点についてはもうやめます。

 それから、ちょっと関連をいたしますのでここでお尋ねをしておきたいと思いますが、これは県の許認可といいますか、県でありますので、名張市は経由をするわけでございますけれども、建築確認申請、そしてそれに伴います浄化槽の設置届と、これは市を経由して県に提出するわけでございますが、この受け皿、名張市の受け皿です。名張市の受け皿が、建築確認申請はこれは建設部、そしてまた浄化槽設置届は都市環境部局と、というような2つの部にまたがっておるわけです。経由のなにが。しかし、県に行くのは一つの室に行きます。そこで問題がやはり起きる場合があるわけです。名張市で許可をもらっても、許可と違いますが、経由をしていきましたと。それが建設部の経由の判こで行くものも、浄化槽は都市環境部でありながら、そこの経由をせんと、これは名張市の了解も得てますというような県のお話があります。意味わかりますかな。こういうふうな矛盾した話が起きておるわけです。

 と申しますのも、建築確認申請を提出する際に、浄化槽の設置届というのも一緒に出します。そして、建築確認申請は当初出されたのと変更したと。変更したことが浄化槽がそれではどうかといったら、浄化槽はそのまま行ってます。こういうふうな変更をしても、浄化槽は前のままでそのまま行ってると。

 そして、もう一度確認をしたいんですが、下流の水路管理者がおる場合には、下流の管理者と申請者とが協議をしなさいという条項になっていると思います。最初の申請時には下流の管理者と協議はしてございます。しかし、変更後の申請には下流との協議はしておらないと。そして、下流から苦情が出てきておると、こういう問題があるわけでございますので、その窓口を一つにしていただいて、そこでやはりチェックをしていただきたい。県に変更届を出される場合に、市の窓口を通って行ってるはずでございます。そこでチェックなしにオーケーだという形になりますと、下流の管理者の同意といいますか、協議は初めの同意と変更のときの同意はないと、協議はないというまま、そのままになって進行しておると、こういう状態がございますので、その点について窓口がやはり一つでなければならないのではなかろうかと。都市環境部と建設部に2つに分かれると、結局県が受けたのは1つでございます。1つの部屋。いわゆる開発建築グループでしたか、何とかという難しい名前でございますけれども、名張市は今申し上げましたように、都市環境部と建設部に分かれておると、こういうことでございますので、その点これは部長が答えてどうするというわけでもなかろうと、こう思いますので、市長か助役の方でよろしくお願いをいたしたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 助役。



◎助役(中川博) 組織にかかわることですので、私の方から回答させていただきます。

 現在、建築確認申請は建築住宅室、浄化槽申請は下水道総務室で担当しておるところでございます。それぞれの事務はそれぞれの専門性や効率性を勘案して分掌いたしておりますけれども、複数の所属が関連する業務が発生したときにはそれぞれが連携して調整、推進をいたしておるところでございますけれども、議員のおっしゃるような事態も起こるということは、何らかのこの連携が足りなかったのかなというふうに感じておるところでございますが、そういったことも勘案いたしまして、組織についてはことし4月大幅に改革したところでございますけれども、常々組織については最善の体制というものを検討していく必要はございますので、今おっしゃっていただいたような不都合な点がございましたらその辺十分検討いたしまして、市民の視線で組織改正についても常々検討していきたいと思いますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 山下議員。



◆議員(山下松一) ちょっとこの場で詳しく説明はなかなか難しいわけでございますけれども、大体のご理解はいただけただろうと思います。

 やはり県の受け皿も、2つの課に建築確認とそれから浄化槽の設置とが別々の受け皿だったらまだ話がわかりますけれども、建築確認申請の中に一緒になってその浄化槽設置届も一緒に行ってると、そこに問題がやはり起きてくるんだろうと思います。

 県に行きますと、これ名張市を通してくれと、こういう物の言い方です。私、あんたら何言うてんのじゃと。県民の立場で物を考えてんのかっていってやったようなこともございます。そういうようなこともございますけれども、やはり私は直接県に行くということは避けたい。名張市を通して、そして三重県に行くんだと、こういう姿勢で貫いていっておりますけれども、そういうこともございますので、この点だけはやはり市長がこの組織変更のときに何を申されたかといいますと、課を室になくするということの、今助役が答えられたように、いろんな形の課を、そんな各課の単独じゃないんだと、いろんな形で連携をしていくんだというのが、この室をつくった趣旨だろうと私は思っております。それがその趣旨に反したようなことになっては困ると、今後とも困るということで、これは問題として提起をさせていただいたところでございます。

 もう一つ、この地方分権というような形で、この建築確認申請を名張市でこれはできないものだろうかと。上野市はやってるっていうて聞かしていただいたような記憶はあるんですが、間違っておったらちょっとご訂正ください。そういうような、確かにこれをやりますと人員も多く必要だろうと思います。

 しかし、やはり市民と直結したそういう室でございますので、もう少し親身になって浄化槽なりなんなりの許可なり、いろんな指導がしていけるんではなかろうかと、このように感じるんですけども、いかがでしょうか。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 先ほどの県との連携の中での不手際の部分ですが、これはそれぞれの名張市の室の連携ということもありますけれども、最終的にチェックは建築住宅室がいたしまして、そして県に提出するということでなければならんというふうには思っております。そこできっちりして、ほかの事務がきちっとしたものがなされているかというチェックはそこで最終的にして、そして県の方へ送ると、こういうことがあったら間違いは起こらなかったのではないかというふうに思います。

 それから、建築確認の許認可の問題ですが、私がこれ、そのときに提案をさせていただいた、システム改革の委員会を立ち上げたときに提案をさせていただいたところでございまして、その当時伊賀の中では上野だけが引き受けてやろうと、こういうことでおっしゃっていただいたんですが、実は名張市へもお願いに来たことがあるんです。けれども、そこまでちょっと手が回らんぞと、こういうことであったように思います。それで、上野は上野の県事務所でやってるもので、そう利便性については変わらんの違うかなというふうに思ったわけでございますが、このことにつきましてはどれくらいの技術者がいて対応していけるのかということについても、今後勉強していきたいなというふうに思います。



○議長(橋本隆雄) 山下議員。



◆議員(山下松一) 決して今申し上げたように、私名張のいわゆる部が2つに分かれてるのであったとか、なかったとか、そういう物の考え方は私いたしておりませんので、しかしそういうところが2つもあるんではなしに、1つの受け皿でいったらどうだと。と申しますのは、建築確認だけ、そしてまた浄化槽もそれは建築確認、いわゆる新築のときに一緒についていくものはよろしいけれども、それだけ、浄化槽だけはやはり設置するという、こういう届けもあるはずでございますので、こういうときにはもうすぐわかるだろうと思います。一緒に行くからややこしくなってしまった、ついて、こういう形でございますので、決して名張の受け皿どうのこうのって、私は県にそれをチェックせよということを十分にこれは言ってまいりました。まだ返答くれませんけれども、回答してくださいということで私は申し上げてございます。どういう回答が来るかわかりませんけれども。そういうようなことでございますので、その点やはり連携プレー云々よりも、そういう1つの室といいますか、なるべくこういうふうな形はやはり受けていった方がややこしいことないんだろうかなあという感触から私は物を申し上げたつもりでございます。

 それから、今市長が前向きにそれを検討もするということでございますけれども、上野市はそういうことをやってるということでございます。やはり地方分権で自立をしてやっていかなくてはならないと言ってる反面、ちょっとこれについては困るので県でやってくださいと、こういう考えではなしに、本当に浄化槽設置だとかいろんなそういう許認可については、本当に名張市としてはどうあるべきかということをやはり先に考えてやっていただかんと、人員がたくさん要るんだ、それにはやはり経費も要ってくるわけです。そうじゃなしに、やはり人口もこれだけの人口でございます。浄化槽については大変数はこれから少ないだろうと思います。下水道整備をやっていってくれておりますので、少ないだろうとは思うんですけれども、これは市民に直結した話でございますので、その点を今後検討ということでございますので、その辺でそれはとどめおきたいと思います。

 あとについてはもう樫本議員さんに皆言われたんで、もうその後申し上げませんが、そのいわゆる建築確認云々についての話を再度市長、ありましたらよろしく。なければ結構でございます。



○議長(橋本隆雄) 橋本マサ子議員。



◆議員(橋本マサ子) 補正予算にかかわりまして幾つか質問させていただきます。

 話が流れているところですので、今の件について少し確認をさせていただきたいというふうに思うわけです。

 私どもも従来から、開発指導要綱については一日も早く見直しをすべきだというふうなことはずっと前から言ってきてはいたんですが、今年度中につくり上げるというふうなことでございます。そのことについては、本当に最初の開発指導要綱ができたころと社会情勢が全く変わってるというふうなことも含めて、その点本当に十分周辺の状況なども配慮しながらつくり上げていただきたいなというふうに思っております。

 いろいろ私もお聞きしたいことがあったわけですが、前段お二人の議員から聞いていただきましたので、それ以外のことでお聞きしておきたいというふうに思うわけですが、この開発指導要綱の中に、承継というところが第25条でうたわれております。この中には、承継するときには市長の承認を受けなければならないというふうになっておりますし、その事情については一定前段で聞かせていただきましたけれども、承継する承継人の状況っていうのがもう一つよくわからないんですよね。過去に3件ほどそういうところがあったということですが、今までは小さかったのでそう目立たなかったんだと思いますが、今回は大きいということで、このような大きな問題になってるんだと思います。

 ちょっと私もすんなりのみ込めないところがあるなというふうに思うわけですが、承継されたのが昨年になるわけですね。平成14年4月というふうなことですので、そこから思いますとまだ1年と少ししかたってないということです。承継をするとき、受けるときっていうのは一定それなりの目的があって受けられたんだというふうに思うわけですが、そのとき状況がちょっとよくわかりませんでしたので、わかりましたら教えていただきたいというふうに思います。

 もちろん、同じ権利義務っていうのを同じように引き継がなきゃならないということですので、同様の目的を持って受けられたんだと思うんですけれども、その辺の意気込みというか、目的の持ちぐあいというか、力の入れようというか、その辺が1年後にこうなってしまうというふうなことがもう一つちょっと理解できないところがあるんですけれども、例えば去年は景気よかったけど、ことしはこんなに物すごく景気が悪くて、とてもじゃないけどそういう状況じゃないというふうなそういう状況なのか、それとも何かもう一つ読み切れないところがあるんですけれども、もしその辺で少しご説明願えるんでしたら、お聞きをしておきたいというふうに思います。



○議長(橋本隆雄) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、お答えをさせていただきます。

 昨年度4月に地位の承継がございまして、5月に地位の承継の承認が三重県知事によって承認されたわけでございまして、先ほどおっしゃられましたように、1年後においてこういった廃止届が出されたわけでございます。その当時、昨年度に地位の承継届を出された段階では、全くその内容につきましては同じようなことをという形での書類で上がっております。この1年間にどういうことがということでありましても、ちょっと私どもではつかめない点がございますので、よろしくお願いをいたしたいと存じます。



○議長(橋本隆雄) 橋本マサ子議員。



◆議員(橋本マサ子) その辺についてはなかなか具体的な内情にかかわることということでわかりにくいかと思いますが、できるだけこれは大きな金額でもありますので、もう決定を下されたというふうな、補正予算にも組まれているわけですので、その辺のこれからの方向性は一応業者の方にはお伝えいただいてるかというふうに思いますが、周辺の状況なども見回していただいて、十分配慮してその処置をしていただきたいということだけお願いしときます。

 最初に、補正予算の病院の事業会計の方からお聞きしときたいというふうに思います。

 朝からも、ほかの議員さんからも質問があったわけですけれども、これは健全化計画を進めるために、その支援として委託を、専門的なアドバイスを受けるための委託料というふうなことがここに計上されているわけですけれども、これから健全化を進める中で、いろんなメニューをこの間示していただきました。重要施策の中で示していただきましたので、これに沿ってこれから具体的なことを進めていかれるというふうに思います。

 私どももただ単にすべてを委託をして、みんな中身を改善することをお任せするというのではなくって、庁内でこうしてプロジェクトチームなりを組んでいただいて、独自に調査研究、検討していただいて、その上ご指導いただくというふうなことにつきましては大変いいことだというふうに思います。丸投げではなくて自分たちできちっと研究をして、今後の方策を出していくというふうなことについては評価をさせていただきたいと思います。

 金額的にもかなり大きな金額を、これから平成18年までにやり上げていかなければならないという点では、本当に不退転の決意で進めていただかないといけないというふうに思います。ぜひとも頑張っていただきたいなというふうに思うんですが、この健全化計画の中で、それぞれ病院の機能のこととか、医薬品のこととか、それから患者のサービス面、いろんな方面でいろいろ計画をしてくださっております。ただ単に経費節減だけではなくって、市民のサービスも含めて考えてくださっているというふうなことを受けとめていきたいなというふうに思っております。

 私もそういう点では、これからのご議論の中に加えていただきたいことがあって、きょうはちょっとそのことを申し上げたいなというふうに思うわけですけども、やはり病院といいますのは、もちろん患者さんを見ていくというふうなことも必要ですけれども、予防の観点も進めていくというふうなこともしていただかないといけないというふうには思うわけです。

 先般もご説明していただきましたときに、検診事業にかかわって、人間ドックとか、それから脳ドックとか病院でもやっていただいてるわけですが、これが一部の方に限られているわけですね。人間ドックにかかわりましては、国保の事業も一定受けていただいているようでございますが、脳ドックにつきまして、どちらもそうですけども共済関係の方を対象にというふうなことでございます。今やはり脳梗塞とか脳疾患というのは非常に怖くって、急に起こってくる場合がたくさんあります。名張市は病院を最初に建設するときに、脳外科というふうなことにつきましては非常に力を入れていただきまして、そのことでの機器類もそろっているかというふうには思うわけです。

 この間のご説明では、受診数がやや少ないというふうなことも書かれておりますし、これを改善するために今回対象者を倍増していただいたというふうなことですけれども、これのみならずやはり一般の方々も含めていただけますと、もう少しそういう面では収入増につながるのではないかというふうに思うわけですけれども、この件につきましてお聞きしたいというふうに思います。

 それからもう一つ、医療機器にかかわりまして、消化器の検査とか、それから骨塩定量の検査とかあるわけですけれども、これもまた思うように進んでない、体制はあるけれども利用が少ないのではないかというふうに思うのですが、この辺につきましても啓発をもっとしていただくということですね。情報の共有ということがここにもメニューとして上げられているわけですが、情報の共有とかそういう面をどちらも、人間ドックも脳ドックも一般の方も含めることによって進めていただくと、もう少し利用率が高まるのではないかというふうに思うわけですけれども、その辺についてのお考えをお聞きしたいというふうに思います。

 それから、梶田議員の方からもご提言があったわけですが、乳幼児の産科の方ですね。そういう実態ということは私も聞かせていただいておりまして、困ってらっしゃる方もおられるようです。

 市長のご答弁にもありましたように、医療病床数ですかね、医療圏の関係でなかなか思うように前へ進まないというふうなこともありましょうけれども、今後の推移を見ながら、できるだけその辺にはきちっとしたチェックを逐次していただいて、県の医療圏の様子もありましょうが、前向きに進めていただきたいというふうに思います。

 今なかなか200床では採算がとれないんだというふうなことも言われているわけですけれども、その辺では最近変わってきたようなことも言われておりますので、その辺の様子も聞かせていただきながら、現状ご答弁いただきたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 市立病院事務局長。



◎市立病院事務局長(志村秀郎) 数点ご質問をいただいたわけでございますが、まず脳ドック等の検診事業でございますが、脳ドックにつきましては、さきに金曜日、対象者はこれは先ほど議員がおっしゃいましたような共済組合を対象としてやっておるわけでございますが、火曜日にも1日ふやしまして、いずれにいたしましても共済の職員に現在は限定しておるわけでございますが、ご所見のありましたことについては再度院内で検討させていただくということでご理解いただきたいと思います。

 医療機器につきましても、乳がんの検診とかそういう機器も置いておりますので、これにつきましてもどういうふうな一層の利用ができるか、これにつきましても検討する必要があるというふうに理解をしております。

 さらに、産科の問題につきましては、午前中梶田議員のご質問にもお答えさせていただきましたように、また市長の方からもご答弁がありましたように、一度協議を経て検討したいというふうに考えておるところでございます。

 200床の病院で経営が成り立つかどうかというようなご質問であろうかと思いますが、亀山市の市立医療センターというのが名張市の病院よりも2年ぐらいですか、早く開院されたわけでございますが、ここの病院は100床でございまして、100床程度の病院であってもおおむね経営が成り立っておるような状況を聞き及んでおります。余り積極的に救急医療等をやられていないためかなあというふうには感ずるわけでございますが、この辺も一度研究をいたしたいというふうに考えます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 橋本マサ子議員。



◆議員(橋本マサ子) 本当に予防医療っていうのは大事なことですので、脳ドックにつきましてはできるだけ早く検討していただいて、できるだけ早く私は、機器はそろっているわけですので、実施を、実施っていいますか、一般の方々も加えていただきたいというふうに思うわけです。その辺については、もう既に共済の保険の方々はやってらっしゃるわけですので、これはそれをオープンにしたらできることですので、一日も早くこれは協議をしていただいて、一般の市民の方も受けていただくようにお願いしたいというふうに思っております。

 例えば、このことを阻害していることがあるといえば何なのかというふうな、人間ドックであるならば一定想像もつくわけですけれども、脳ドックの場合は伊賀地域でもそう、開業医の方はもちろんこういうふうな治療はなさっておられないというふうに思いますので、その辺ではもう十分どなたにも遠慮なく実行できるのではないかというふうに思いますので、緊急の対応をお願いしておきたいというふうに思います。その点で、また市長の方のご答弁もお願いしたいと思います。

 それから続きまして、一般会計の方に移るわけですが、私もこの間の一般質問でも申し上げてまいりました。きょうもまたご質問があったわけですが、学校の教育施設ですね、耐震の調査につきましては本当に待っているような状況ではないと思いますし、ここに予算的なこともたくさんつぎ込んでいく時期ではなかろうかというふうに思います。

 ご答弁によりますと、どうしても平成17年までかかるんだというふうなことでございました。教育委員会としては予算的なこともありますので、なかなか思い切った計画まではできにくいかというふうには思います。この診断が終わった後に、また改造ですか、改築なりの計画を立てていかないといけないし、私はもうそれと並行して診断を1年でも早く終えて、それと並行して改築の計画も立てていくぐらいのスピードアップをしていかないと対応できないのではないかというふうに思いますので、その辺も私の方からも再三にわたりですがお願いをしときたいと思います。

 それでですが、当面困っている問題っていうのは、この間も一定出させていただきました。雨漏りの件で対応はしていただいたわけですが、聞くところによりますと、多くの方からたくさんの緊急に対応しなければならないところがあるように聞いております。その辺、教育委員会としてどの程度認識をされているのかどうかというふうなことをもう一回お聞きしときたいというふうに思います。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 脳ドックにつきましては、現場とよく協議し調整してまいりたいと思っております。



○議長(橋本隆雄) 教育次長。



◎教育次長(奥田正昭) 耐震診断と並行して改築計画に基づく改築をも早めていくべきであると、こういうご意見でございます。

 教育委員会といたしましては、あらかたの優先順位等の計画素案という形で、我々事務局のレベルで準備はできておりますが、当面この耐震診断の結果を踏まえまして、これの結果、状況等を的確に把握してまいりたいと、このように考えております。

 それから、2点目の各学校の維持補修等の老朽化に対応する状況の認識がきちっと行われておるかというご質問でございますが、私ども、この学校施設の維持補修につきましては、学校長から電話あるいは連絡事務の際、あるいは文書でもって要求がなされます。あるいは、聞き取りや現場調査を行いまして、必要なものについては速やかに、可能なものは速やかに対応しているところでございます。

 特に、先日も一般質問でご答弁申し上げておりますが、私どもが認識しております、あるいは校長とともに認識しております維持補修の最も最近多くなってきておりますのが、水回りの漏水、あるいは排水の詰まり、それから電灯設備、それから放送設備、それから消防設備の不良、それからきのうの赤中、名中の雨漏り、それから心配いたしておりますのが厨房設備でございます。特に厨房設備の回転がまというものを使用しておりまして、これはご承知のように厨房ではガスコンロ等がございません。煮たり焼いたりするものはすべてこの大きな回転がまというの使用しておりまして、これ、それからフェンスの破れ等々でございます。

 この中には、今申し上げました厨房設備あるいは放送設備、電灯設備等々の中で、耐用年数がもうはるかに超えてしまっておるというような設備もございまして、今申し上げましたように、私どもあるいは校長等で共通認識をいたしておりまして、絶えず対応していかなければならないのが今申し上げたようなところでございます。



○議長(橋本隆雄) 橋本マサ子議員。



◆議員(橋本マサ子) 市長の方からお答えいただきました。協議して調整してくださるというふうなことでございますので、その後に一日も早く実施していきたいということをご答弁いただきたかったんですが、ぜひともまたよろしくお願いしたいと思います。

 耐震の件での維持関係、今お聞きをいたしました耐用年数をはるかに超えているものがあるというふうなことでは、いつ、急にあすから使えなくなるというふうなことが起こるかわからないというような状況がもうあっちこっちにこう見られるわけですね。こんな状況を放置することはできないというふうに思いますし、特に、厨房の回転がまが非常にひどくなっているというふうなことでございます。これも毎日毎日のことですので、これは大変、買うとしても、買いかえるとしてもお金がたくさんかかるのではないかというふうに思いますが、こういうことはやはり予備として進めていかないといけない部分であろうかというふうに思います。教育委員会としてもなかなかこういうものを抱えながら、なぜやり切れないのか。こういうことについては校長、今学校長なんかもかなり遠慮しながら物申してるというふうなことも、私も雰囲気を感じるわけなんですが、こういうことっていうのは、もう先に延ばせないことではないかというふうに思うわけです。一日も早く改善をしてあげなければいけない状況だと思いますし、そういう点で維持費が私は不足しているのではないかというふうに思います。

 維持費の関係で言いますと、私は道路関係も非常にそういう点では最近維持費が少なくなっているのではないかというふうに思います。と申しますのは、今回の議会でもありました、ご説明がありました専決処分で、小さな金額ですけれどもたくさんあちこちの事故での、市道で起こった事故での補償しているわけですよね。何年か前っていうのは、こういうのは私たち認識なかったわけなんです。そういう報告というのもほとんどなかったのが、五、六年前ぐらいですか、そのころから毎年ふえてくるような状況で、ことし今議会でも4件ほどですか聞かせていただいたんですが、非常にそういうのがふえてるということは、私は何が原因なのかなというふうなことをやはりきちっと当局は把握していかないと、分析していかないといけない部分ではないかというふうに思うわけです。

 ですから、この維持費、小さな金額ですけれども大切な中身が含まれていると思います。道路に関しては今回補正予算には組まれてませんのでどうこうではないですが、維持費ということの考え方を市長の方からお聞きしたいというふうに思います。

 これだけ今学校の教育現場におきましても道路関係におきましてもこんな状況が起こってる。私どもも実は道路でも、通学路の関係とか一般市道の関係とかで改修をたくさん頼まれているわけなんですが、なかなか前へ進まないんです。もっとひどいところがあるから、辛抱してくださいっていうことをいつも言われるわけなんですけど、そのたびに私たちはつらいんです。地元にも報告しなきゃいけないし、何か事故が起こったら、それこそ専決処分じゃないですけど、そういう状況がどんどんまだふえてくると思いますので、私はこの維持費、小さいけれども大事な部分として取り扱っていただきたいという、市長の意気込みのご答弁をお願いしたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 維持費につきましては、例えば道路で言うならば、その整備する期間が余り延び過ぎたがゆえにより費用が要っていくということもありまして、ここらは専門的にきちっと整理をしていかなければなりませんし、そして、それに応じて年次計画をきちっと立てた中でのそういう整備は進めていかなければならないと、こういうふうに思ってるところでございます。

 また、学校の回転がまでございますか、それも含めてのそれも年次計画の中でしていけるようにならなければならないというふうに思ってます。

 ただ、吉住議員の方からもありましたけれども、耐震の、おける対応策でございますけれども、これを各市町村、本当にこれやっていったらパンクしてしまうわけです。私も市長会の中でこれ申し上げておりまして、国の方でもこれに、診断についてはそういう助成措置があるわけですが、それに対するそれを、対策を講じていくについては従来のままのものしかないわけです。それでは非常にこちらもやりにくい部分がございますので、市長会等も通じてこれは強くこの上乗せ措置といいましょうかそんなものを講じていただくようなお願いをしていかなければ大変になるなというふうな認識は持ってございます。

 ゆえに、合併なんか見込んだところはそれに向けての整備が今どんどんなされてきておりますけれども、まさに私どもはこれは深刻に受けとめているところでございます。



○議長(橋本隆雄) 橋本マサ子議員。



◆議員(橋本マサ子) 市長の方から深刻に受けとめていただいているというふうなことでございますので、引き続きこのどう解決するかということを、もちろん大きな耐震工事なんかになりますと独自ではやれない部分がありますので、これは精力的に国の方に働きかけを、しつこいぐらいにお願いしたいというふうに思いますのでその辺についてはお願いですが、ただ、緊急に解決しなければいけないところ、その部分については、私は年次計画というよりはもう本当に重点的にその部分を見ていただかないといけないというふうに思うんですが、緊急に扱わないといけない、例えば、電灯なんかにしましても、雨漏りとかそういうふうなことは待てないわけですよね。水回りでもそうですし、厨房なんか特に、いつこの回転がまが壊れるかわからないというふうなところでは、やはりそういった対応はすぐにでもしなきゃならない部分でもありますので、これは年次計画というよりは重点的な計画というふうなことに位置づけをしていただきたいというふうに思いますので、その辺についてもう一度ご答弁をいただいて、終わります。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 教育委員会とよく協議して、調整してまいりたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 石井議員。



◆議員(石井政) 私の方から3点ほど質問させていただきます。

 午前中もただいまも小中学校の耐震診断で質問があったわけですけども、一方で、個人の住宅に関しましても非常に、東南海、南海地震というそういう話の中でこれも大事な件でございまして、これが中央防災会議っていう政府の方のまとめによりますと、建物で、建物の倒壊で死者数が6,500人ぐらいというふうな算定がされてるわけで、この建物を補強することによって1,300人ぐらいに死者数が減らせるというそういうことも言われておりまして、名張の方で、先ほども教育次長の方からもありましたけども昭和56年度の法改正で耐震基準が見直されて、名張市におきましてこの昭和56年度以前の建築物がどれぐらいあるのか、もしおわかりになればお聞かせいただきたいということと、その個人の家に対する耐震診断というのはどのようにお考えなのか、その点お聞かせいただきたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、個人の耐震診断につきましてお答えをさせていただきます。

 ただいまご質問いただきました昭和56年以前の建築戸数ですが、ちょっと手持ちに資料がございませんので、また後ほど済いません、見ていただきたいと思います。

 それでは、個人の一般住宅の耐震診断でございますが、これにつきましては国の補助事業として本年度から進められてるものでございます。この中には、もちろん三重県も補助を出しておりまして、三重県におきましては三重県木造住宅耐震診断等事業補助金という形で出していただいております。これにつきましては、先ほどお話ありましたように、対象住宅といいますのは昭和56年5月以前に着工されたものでありますとか、延べ面積の大部分が住宅の用に供されているものでありますとか、ほかに延べ面積が300平米以下のものでありますとか、まだいろいろ採択要件がございます。こういったものの中で、私ども名張市といたしましても本年度から実施する予定で県とも協議をさせていただいてたところでございますが、何分名乗りを上げられました市町村が多数ございまして、ただいまお話もありましたように、初年度は東南海地震等の関係からかもわかりませんが伊勢湾沿岸の地域を優先されたように、採択されてるような自治体を見ますとそのように思います。今後につきましては、県の枠取りも踏まえまして平成16年度より取り組みができるように努力させていただきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 石井議員。



◆議員(石井政) 伊勢湾周辺が先にということで優先順位があったのかなという気もするんですけども、ぜひともこれは粘り強く何度も何度も名張市の方からも声を上げていただきたいと思います。

 それで、市の広報にも自主防災マップということで各地区ごとにこういうことが中に入っておるわけで、こういうことを市民の方に啓発するっていうのは非常に大事なことで、これ津波なんかもそうですけども、過去にそういう津波経験をした地域が、全然逃げるっていうことを考えなかった地域は非常に被害が甚大だったと。それを、一つの教訓を生かして、次の津波のときには早めに逃避したんでそれで非常に助かったということで、住民の防災意識が高い分だけ命の救われる分が多いというふうなことも言われております。そういうことで、こういうふうなことはしょっちゅうといいますか、喚起を促すというかそういうことで啓発をぜひとも今後も積極的にしていただきたいなと思っております。地震で亡くなる大半は圧死ということで私も聞きまして、大体8年前の阪神大震災もそうですけども、午前5時ということで、冬のこの5時に起こるっていうのが一番死者数が高いと言われております。それでどういうふうに圧死するのかなと。寝室にいろんな家具が置いてる。本当言うたら、寝てるときというのはわからないわけですから、起きているときよりも被害が大きいわけで、それで何も置かないのが一番いいとこう聞いてるんですね。あるいはもう家具をとめるとか。どういうことかというと、地震が起こったら家具がばたっと倒れるんじゃなくて、部屋の中をこう飛び交うっていうわけですよ。それでどさっと落ちてきて圧死するっていうのが大半だそうです。そういうことで、そういうことも踏まえて市の広報とかいろんな機関を通してぜひともその辺のところも啓発していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それで、もう一つ、2点目なんですけれども、最近私の方にちょっと相談をしに来られた方がありまして、それは不当な請求というんですか、それでそれに関連して、庁舎の1階にあります市民情報相談センターの機能についてちょっとお伺いしたいと思うんです。

 それは、支払い催告通知書というのがその家に来たというわけです。このQ2ダイヤルとかいろんなもんがあって全然身に覚えがないと。それで、その2万数千円の催促が来て、払わなかったら家に、要するに押しかけて、その押しかけていく日当とか交通費も全部もう重ねて請求するというそういうふうなことで、その息子さん、その高齢者のご両親の息子さんの問題で、息子に聞いたところ、そんな全然身に覚えがないということで悩んで、私のところに最初に来られて、私はそのそういう件を知ってましたので、そんなん全然支払う必要はありませんということで、不当請求ですから、それで、それだけではちょっと安心できないんで今度は市の方のこの市民情報相談センターに行かれて、そこでは、支払わないでいいと思いますと、でももうちょっと立ち入ったことを聞きたかったら三重県民生活センターに問い合わせてくださいということで、それですぐに対応されたと。もうちょっといろいろ聞いてほしいのに、こう聞いてくれなくてもうすぐに振られてしまったと。三重県の方、生活センターで問い合せたらなかなか電話がかからへんということで、消費者センター、県民生活センターっていうのは県の機関で2カ所しかないと。津と四日市、しかも津の方で問い合せたら電話が2つしかない。それで県のそういう苦情とか相談を聞いてるっていう状態なんですね。なかなかかからへんということで、やっとの思いでかけて、そういう件数が今たくさんこちらにも届いてると、そんなん全く支払う必要ありませんということで、そこで初めて安心されたという状況なんですね。

 それで、そういう問題、別に法律的な難しい問題ではありませんので、不当請求ですから、こういうことはもう全く支払う必要がないということを断言していただいて、そういう件数もたくさんありますよということを言っていただければ、もうその時点で終わったのではないかなというふうに思いますので、こちらの市民情報相談センターの方で、もう少し県のそういう被害状況とか、あるいはそういうことをもう少し、県の方も大変なんですから、市の方でこういう被害件数がありますと、それでそういうことがあればこういうふうにアドバイスをしてくださいというふうに、そういう交流があればいいんですけどその辺ないんで、もう少し市の方と県の方でコミュニケーションというんですか取って、市の方で適切にそういう対応していただけるようにしていただいたらどうかなというのが思いますけれども、その点についてお考えをお聞きしたいということと、ちょっと私が感じたのは、この庁舎の1階の市民情報相談センターの仕事の内容が、受け付け、案内、市民相談、消費者保護、自衛官募集、交通災害共済、情報公開、個人情報保護ということで非常に多岐にわたってまして、ちょっと、例えば情報公開というのと、オープンするというのと市民が相談に来るというのとちょっと相反するのを一緒にしてるんじゃないかなと。あそこオープンですんで、例えば、相談事でもオープンで聞いてもだれに聞かれてもいいわという内容でしたらいいですけれども、例えば、深刻な問題あるいは人に聞いていただきたくない問題という、そういう守秘的な問題が、あそこへ行くともう全くオープン、もう相談に来てますという感じで、何とかならないかなと。聞きますと、ちょっとそういう話のときには奥の部屋っていう、間仕切りっていうんですかそういうのがあるっていうんですけど、あそこはちょうど市民の方が戸籍とかいろんなそういうところで待ち合いのところにもなってまして、ちょっとそういう深刻な問題になるとちょっとその辺の対応はどうされてるのかなと。また別室というんですか、ちょっとこの話を聞いて、ああこれはちょっともうちょっと別のところで聞かせてもらった方がいいかなと、そういう対応されてるのかどうかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 市民部長。



◎市民部長(雪岡弘雄) 市民情報相談センター機能の話でございます。

 先ほどありました不当請求等の対処の問題でございますけれども、弁護士による相談というのが、弁護士の方2名で毎月1回という形でそういう、特にそういった相談についてはそのようにさせていただいてますけれども、何分弁護士の先生お願いしていくという立場があって、回数もふやしたいと思いますが、そういうご協力いただく弁護士さんの都合もあって、今のところそういった即対応できるようになってないということで、これももう少し充実できるように努力はしていきたいと、このように思っているわけでございます。

 また、県等の相談関係との連携ということに関しましても、現在私のところのこの相談業務が、人権擁護委員さんあるいは交通事故の相談員さん、行政相談、司法書士の相談という形で多岐な相談を仰せつかっておりまして、なかなかここが手いっぱいという形もございます。今後、そういう県等とのまた連携ということにつきましても努力もさせていただきたいと、このように考えているところでございます。

 それから、相談室の内容でございますけれども、当初あのスペースで個室がとれればということでいろいろ工夫をしていただいたわけでございますけれども、なかなか限られた中で、それと、あの辺の構造的なものもあって密閉化するというのができなかったということでございます。奥にもちょっとカーテンをして個室がございますけれども、込み入ったお話になりますと、まちづくり支援室の横に個室もございますし、それと、この各種相談等の場合は会議室をお借りしながら現在やっているという状態でございます。なるべくそういう個室等が確保できるように今後も努力して、そういう危惧を抱かないようにさせていただきたいとこのように考えている次第でございます。



○議長(橋本隆雄) 石井議員。



◆議員(石井政) 理解させていただきました。

 弁護士を通じてという複雑な双方的な法律が介入するような問題はともかくとしましても、こういう不当請求というのは県の方でも相当、こういう手口が一定なんです、こういう不当請求っていうのは。だから、大体土曜日ぐらいに各戸に投函して、それで請求するという形なんですけども、この相談された方はもういろんなところへ聞いて、やっとこさ、10日ぐらい動き回ってやっとほっとしたという、その10日間のその人の精神状態たるや本当に気の毒なぐらいで、そういうことがありますので、そういう県の方とも連携取っていただきまして、別に法的な措置の問題ではなくって、これは明らかに不当な請求ということですので、また県の方でもいっぱいこういう相談が来てるということで、そういうのは全く取り合う必要はないと、そういうこともありますので、ぜひともこういう、今現在こういう問題がいろいろと起こってますよと、こういうことは全く無視というか取り合う必要ありませんというようなことも啓発していただければ、こういう、なかなか表面に言いかねるなあという問題、あれでもありますんで、ちょっとその方もちゅうちょされたみたいですので、その辺はちょっと、もし啓発できればよろしくお願いしたいなと思っております。

 それと、最後、3点目なんですけれども、今回の一般質問でも新清掃工場の立地の問題、それからまたきょうも、けさも福田議員の方からもお話ありました。私の方からも若干確認というかお話し、質問させていただきたいと思うんでございますが、重要施策調査特別委員会で議員がいろんな議論出しまして、それで最後に一人一人意見を求められて、私もとにかくその場所については名張11カ所、そして青山地域で3カ所、合計14カ所のうちで最終的に2つに絞られて、最後に土捨て場という形で、それについては、比較検討した中では反対する理由はないわけで、その場所については環境調査ということに対しては賛成、やっていただいても結構ではないかなという判断をさせていただいたんですけれども、そのときにこの、市長も一般質問でもお答えになられましたけども、平成14年3月11日に上比奈知から前市長に対して要望書が出されたということですね。その前に平成13年1月にこの比奈知ダム土捨て場等の整備に関する報告書というのがございます。私も問題の本質というか、なぜそこまで地元の方が怒りを感じられて反対されるのかなと、白紙撤回ということもおっしゃいました。それでちょっと私も聞いてみたところ、まず最初にこの平成13年の懇話会の内容、これは上比奈知、下比奈知、あるいはそのほかの方も含めてこれ懇話会でいろんな検討、あるいは整備計画、基本目標というのが出されているんですよね。平成14年にこれ出たとき、これ上比奈知だけで出されたんです。ここに問題があると思うんですね。これ出されたときというのは、ここでは上も下も同じ土俵に上がって話し合ってるわけですよ。ここは上だけでこういうもの出された。これがなければこの要望書というのはそのまますっと、上比奈知の要望書としてはいいと思うんですけども、前提にこれがあるわけですから、これ出されたときに市としてはこれとの整合はどうなっているのやろうと。しかも出された方が、区長さんが今不在やと、もう。ということでこの初期、出した責任の所在がないわけです。だからこの要望書だけひとり歩きしているような感じに私は受け取れるんです。ですから、そういうことで、せっかくこれ決めたのに、こういうのだけ抜け駆けの功名みたいな形で出されてしまった、知らないと。私聞いたところ、上比奈知の皆さんもこれは知らないとおっしゃってるんですよ。それで、そういうことになると、本当の少数の方が代表でこれを出したんではないかなという、そういう疑問が残るわけです。それがそもそもそんな、これがあるのに何でそんな勝手に話が決まっていくんだということで下比奈知の方が非常に憤慨されているんではないかなと。だから、まずこれを解決しなければまずいけないんではないかなというふうに思うわけです。

 市長は一からやるということなんで、白紙撤回、地元住民から白紙撤回が出されてまして、その一からやるというのはどういうことなのかと、そのプロセスをちょっとお聞かせいただきたいなと思います。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) その平成14年3月、選挙のさなかにそういうふうなものがどうして出されたのかというのは、私もちょっと理解しかねるところでもございます。

 ただ、私は一から出発と言いますのは、やっぱりそこが優先してるということではなくして、その上比奈知さんのそういうことが、やっぱり、上比奈知の地内であることは確かでございますけれども、やはり古くからの一体的な協力関係にある地域と、もう全くの一からそういうふうなことの説明等はさせていただかなければならないと、その振り出しの部分から、そういう説明をさせていただかなければならないと、こんなふうに思わせていただいてるところでございます。



○議長(橋本隆雄) 石井議員。



◆議員(石井政) そういう市長のお話なんですけれども、地域ではもう、要するに、せっかく今まで比奈知地域として長い歴史の中でいろいろ仲よくしてきたのが、ここに来てそういう地域のお互いに分断みたいな形になりかねないということで、それが一番大きな問題ではないのかなと。ここでもやっぱりいろいろ要望の中見ますと、温水プール等については熱源施設を併設して完結型の施設整備を図ることが求められるというふうなことで、そういうことを考えますと、別に焼却場がもうはなから否定されてるものでもないんではないかなと私は思うわけなんですけれども。

 いずれにしましても、市の当局としましては説明に26日でしたでしょうか行かれた。要するにもう平成20年に新ごみ焼却場が必要だと。だから場所もこういう条件でここが一番いいと。だからもうこれはもう理解してもらうしかないんだという、そういう大上段でいかれたんではないかなと。だから言葉言いますと、たかをくくってしまったんじゃないかなと。こういうことを言うと失礼なんですけども、もっとこの辺の状況をわきまえられて心して臨むべきではなかったのかと。もう一定もう終わってしまって今こういうこと言っても始まらないんですけども、ただやり直すっていうのは、一たん人間てはいてしまった言葉というのは消えないわけですよね、相手を心外さしてしまったというのは。だからその辺はこれから本当に心して、地域、まず上と下の比奈知の地域の方がまずしっかりとそういう合意、まず地域で話してやっていただくと。今この代表者もいてなければ、頭で整理、要するに采配する人も上の方にはいてないわけで、下の人は一体、下の責任者の方は一体だれに、これどこ持っていったらいいんだということで、市の方にどんどんどんどんとそういうふんまんやる方ない気持ちをぶつけてこられてるのかなとも思っております。

 ですから、場所については、比較検討した中ではこの14カ所のうち最終的に1カ所ということについては、私も反対という立場ではございませんが、大事なことは、本当にその下、上、比奈知地域の方が本当に合意されて、理解されて、協力するという段階でもってそれをしていくという、環境影響調査をしていくということでなければ、我々も、私もその件については賛成できかねると、そういうふうなことを思っているわけでございます。その辺、これからどういうふうなお気持ちでその上、下比奈知の地域の方々に臨んでいかれるかというところ、もう一度お聞かせいただきたいと思います。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 私どもは最も避けなければならないことは、この上、下比奈知間の信頼関係が崩れてしまうということでございます。かねてからこの地域は農業集落排水事業等も一緒になってやっていこうかという中でのいろんな相談がなされてきているわけです。その中で、この上比奈知さんがこれをその話し合いのさなかにこれ出されていたというそこらの話とか私はお聞きをしたわけでございますけれども、何とかその信頼関係が取り戻せるような状況はつくっていただかなければならないし、こちらも努力をしなければならない。

 もう一つは、その地域の方々、他の地域の方々から何で反対しているのかというふうなことの、こういうことになってきたら、これも残念なことですし、これも避けていかなければならない。そのためのきっちりしたそういう対応は、こちらも説明をきっちりさせていただいてしていかなければならないと、こんなふうには思わせていただいているところです。

 そんな中で、これから一からの出発の中では、その該当地域へは私が先頭になって出向かせていただいて、説明責任を果たさせていただくと、こうしていきたいと思っております。



○議長(橋本隆雄) 石井議員。



◆議員(石井政) ぜひとも市長がみずからそういう先頭を切って地域の合意あるいは理解、あるいは協力を取りつけていただくようにお願いしたいと思います。

 先月、先々月でしたか富山市に視察に行きまして、向こうはちょっと、こちらもこういう問題がありましたもので、向こうはエコタウンを相当大規模でまちの中につくられたところを見てきたんですけども、その担当者が、私ちなみに市長は何回ぐらい地元に説明にあるいはそういう理解を求めに行かれたんですかと言ったときには、1回市長はあいさつに来ましたと。じゃあ後はどうなされたんですかと言ったら、その担当者が何回も足しげく誠心誠意説明あるいは理解を求めに行きましたということなんですね。それで私も感銘したんですけども。

 市長が何回もというよりも、本当に担当者がやっぱりその辺しっかりと地元の方に誠心誠意当たっていただいて、市長はもう本当に最後のあいさつぐらいでいいですと、私が責任を持って地域の方に理解を取りつけますというぐらいの気持ちでやっていただきたいと思うんです。市長は1人です。担当者はたくさんおられるわけですから、余り市長に何回もそういうことをしていただくのもいま一つですので、担当の方がしっかりとその辺を心して、これからの地元の合意あるいは理解、協力を取りつけていただく努力をやっていただきたいと、そういうことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。



○議長(橋本隆雄) 暫時休憩いたします。(休憩午後2時52分)



○議長(橋本隆雄) 休憩前に引き続き、会議を再開いたます。(再開午後3時15分)

 和田真由美議員。



◆議員(和田真由美) 今回の補正予算は6,000万円と非常に小型になっております。4点質問をしたいと思います。

 まず、その1点は、補正予算書の10ページにあります市税、この中で軽自動車税が400万円計上されております。当初で1億1,040万円計上されて間がない時期に、今回またこの軽自動車税の計上という点について、追加補正の理由をお聞きをいたします。

 2番目に、この市税についての2番目に、先刻新聞等で報道されておりました固定資産税の過少徴収、新聞で報道されておりました。名張市では4,123件の方、締めて123万1,600円分、前納報奨金が3月の議会で3%から1.5%に引き下げられておりますけども、この不況下、納税者にとっては名張市の一つのたるみというふうにも見られます。不信感を与えないためにも、どのような措置をされたかという点についてお聞きをしておきます。

 2つ目に、これは何人か質問されましたが、公共施設の寄附金返還金につきまして私も疑問を抱いております。特に、今まで開発負担金と言いながら、寄附金で入れて寄附金で返還をするという、そういう行為そのものにも問題があると思うんですけども、そもそもこの開発負担金ていうのは、今、例えば私が住んでおりますすずらん台、あそこで開発をしたのが大倉さんですね。当然その分、開発負担金そのものは企業が出しますけども、その負担は平米単価に全部入れられるわけですから、どっちかというとそこに住む住民の皆さんが負担をされたというふうに私はいつも理解をしております。開発負担金そのものは市の方に寄附金という形で入っておるわけですけども、今回の返還につきまして、私は法的根拠を持たないという点では、開発負担金そのものも法的根拠を持ってないという、そういう状況です。今回開発指導要綱も見直しをするということですが、名張での開発、もう今後、私はしないとたしか市長が言われた記憶がございます。当然、1,000平米以下の開発、まだちょこちょこあるわけですけども、そういう点ではこの開発負担金の返還に当たりるる先ほどから言われてはおりますが、結果的には理解できないし、なかなか納得でき得るような状況ではないというふうに私は判断しております。

 返還、以前にもあったということですが、その事例を出していただきたいことと、断ることはできないのかという点についてお聞きをしておきたいというふうに思います。

 まず、そこから。



○議長(橋本隆雄) 市民部長。



◎市民部長(雪岡弘雄) 補正の歳入の軽自動車税の400万円の補正ということでございます。

 議決いただいたのは3月ということでございますが、当初のこの平成15年度の当初予算の要求の段階は昨年の12月ぐらいでございまして、それの予想から、今日を経まして、軽自動車の購入が予想していたより増加をしてるということでございまして、その主な内容は、軽自動車税の四輪の乗用の台数が昨年度に比べまして976台の増と。あと、原動機付自転車なり若干ほかの部分は減っておりますけれども、この軽自動車の四輪自動車が消費者の指向に合ったのか、また普通車から乗りかえたのか、ちょっとわかりませんけれども、予想よりも増加をいたしたことによりまして400万円が見込めると、こういうことでございます。

 それから、過少徴収と申しますか前納報奨金の関係の計算誤り、これにつきましては、税の信頼関係を損ねたということに関しまして、深くおわびを申し上げたいと思います。今後このようなことのないように厳正に、しかも正確に税の計算なり徴収をさせていただきたいと、このように考えている次第でございまして、今回の原因は、一応納税通知書につきましてはすべて計算の手順、そういったものは点検の上、正確にされておりますけれども、前納報奨金をご希望されている方の預金の引き落としの依頼のためのテープの計算が間違っておったということでございまして、この点、この反省に立ちまして、以後こういうことのないように役割分担なり、またそういったものを点検して、そういう体制をとったということでございますので、今後ひとつよろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、過去に返還をいたしました事例につきましてお答えをさせていただきます。

 3件がございました。平成12年度におきまして1件、それから平成13年度に2件返還を行っております。それぞれ3件とも宅地ではございませんで、事業地といたしましてテナントなりそういったもろもろの開発でございました。それに伴いまして、これにつきましては計画面積にかけます8掛けの平米60円という形での負担金をいただいております。

 個々の事業名は、場所につきましては、それぞれニューライフさんが2件ございますのと、それからもう一件は名張ハウジングさんというモデル住宅を計画された案件が1件とスーパーさんが、その件が2件でございます。以上でございます。

 それと、もう一点ご質問いただきました。法的な根拠がない中で断ることができないのかということでございますが、これも、先ほどからもお答えをさせていただいておりますように、こういった事例のある中で、それぞれ原因者負担等の性格を有するものでございますので、それぞれ事業が廃止された段階で返還すべきものであると判断をさせていただいております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 和田議員。



◆議員(和田真由美) 市税の方向につきましては、固定資産税については今後このようなことないようにするということで了解をいたしました。

 ただいまの建設部長のお話の中なんですが、いわゆる今回の場合は、途中で解散をし持ち主が変わっている中で、継承、この税の支払いなんかは全然継承しないで、払ったのは実際ここの名張不動産が払ったわけではないのにそこへ戻すということがいいのかどうかというのに私は疑問を抱いたわけです。継承については、承継というんかな、25条の中でいろいろあるということなんですけども、こういう払い方が本当にいいのかどうかという点についてお伺いをしておきたいというふうに思います。



○議長(橋本隆雄) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) ただいまのご質問でございますが、先ほどもこれもご説明、お答えさせていただきましたが、それぞれ承継に当たりましては正規の手続等を、地位の承継に当たりましても手続を踏まれております。そういった関係でありますので、承継された時点では事業をやられるということでもございましたので、承継を認めている以上はそういったことで判断をさせていただいたわけでございます。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 和田議員。



◆議員(和田真由美) これで認めていると言うけれども、結果的には法的根拠は何もないという点では、もともとの開発負担金、もらうということもこれもおかしいという時代がありました。それでまたそういうことしないというふうに変わってきているんですけども、今名張の中で今言われているのは、この開発負担金、寄附金で入れた分をとりあえず返すんだという形に聞こえてしまうんですね。そういう点では、手続は万全だと言われるけども、法的根拠のないものを断ることはできないのかというのは、私はこの承継に対して、これでいいんですかと、この方自身が実際払ったんじゃないんですよね。払った人は別の人ですよね。だけど払うのは違う人です。いいんですかね、本当にいいんですか。確認しておきます。



○議長(橋本隆雄) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それにつきましても、地位の承継と還付に当たりましても、それぞれの相談等も入れさせていただいている中で、市の方では適正であると、還付できるということで判断をさせていただきました。

 以上です。



◆議員(和田真由美) 今までとちっとも変わらない答えです。そういう点では、市長に同じ質問をしておきたいと思います。お答えをお願いしたいと思います。

 次に、移っときます。

 補正予算の15ページに環境レンジャーというのが110万9,000円計上されております。緊急地域雇用創出特別基金事業ということで、平成14年度の国の補正の積み直し分を今回したというふうに、担当の方へ行きましたら聞かしていただきました。午前中にもお話がありましたんで、ここで私は聞いておきたいのは、この環境レンジャーとしてシルバー人材センターへお渡しして、2人の方が市内を常時回っておられるということですが、主に不法投棄ということですけども、環境という部分から見て、例えば市内の街路、これ今回よく台風も来ておりますし、また雨も非常に多くなっている梅雨時です。育ち過ぎ、倒木、それから傾き、いろいろあると思うんですね。こういう部分も見るようなことになっているのかどうかという点についてお伺いをしておきたいというふうに思います。

 それと、廃棄物という点につきましては、この定義は今まで一般廃棄物と産業廃棄物、二通りに分けられております。現在、県は特別管理廃棄物のみだったのを平成9年法改正ですべての産廃に適用するということでマニフェスト制度、これまた横文字なんですけども、産廃の排出事業者がみずから管理伝票に記入するということで7枚つづりのものをつくっております。市もまた廃棄物循環型社会基盤施設整備事業計画っていうのを平成14年9月にまとめられて、概要版をこの間いただいたところであります。

 そこで、ちょっとお聞きをしておきたいのは、その廃棄物、一般と産業廃棄物があると今言いましたが、私先刻、廃食油のリサイクルの会の皆さんの総会に出させていただきました。そこで後に残って聞いておりましたら、ちょうどマニフェスト制度、これについて県の職員が説明に来てたんですね。そして、問題があるという点では、自治体から出るごみ、これはいろいろあります。庁内なら紙が多いと思うんですけども、例えば公共施設等々の打ち壊しとか建設にかかわって、こういうふうなものについて自治体は一般の廃棄物というふうになっておりますという点で、どう処理されているのかというのを、ここにかかわって聞いておきたいというふうに思います。

 以上。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 指導要綱自体が紳士協定的性格の強いものであろうというふうに思っているわけです。それによっていただいた負担金を、またお返しするということの是非についてでございますけれども、それと承継についての権利でございます。これも含めて弁護士と相談をさせていただく中で、継承の権利は手続的には引き継がれているということでございますので、それに従ってお返ししておく方がいいのではないかということで判断をいたしました。



○議長(橋本隆雄) 生活環境部長。



◎生活環境部長(三好晃) 環境レンジャーに係りましてご質問をいただきましたんで、お答え申し上げます。

 ご質問は、現在シルバー人材センターにこの業務を委託しまして、2名で市内を定期的に巡回をしているところでございますが、ただいま議員がお話しございましたように、例えば街路樹のおおい茂った部分でそれが環境に影響していると、こういった部分までチェックはどうかということでお話をお伺いしましたが、午前中のご質問に同様の件でお答え申し上げましたが、本来は市内で散乱するごみ、不法投棄のチェック、撤収が主体の業務でございまして、ただ、せっかく市内一円をパトロールしている部分もございますので、大きな目に入ったそういった案件につきましては、当然所管課の方へ連絡をいたし所要の措置をされるよう連絡を申し上げているところでございます。

 ただ、申し上げましたように主体的な仕事が散乱ごみ、不法投棄のチェック、撤収が主なものでございますので、その点はひとつご理解いただきたいと、このように思います。



○議長(橋本隆雄) 環境衛生担当参事。



◎環境衛生担当参事(上田三男) 自治体のごみをどのように処理しておるかというご質問にお答えをさせていただきます。

 自治体のごみといいましても、たくさん種類が、施設がございましてあるわけでございますけども、私どもの公的な機関は事業系のごみになるわけでございますけども、これまで過去、収集をしておりまして、そういった公的機関の収集も含めました現在までも収集体制を織り込んで今日まで収集をしておるのが実情でございます。

 なお、今日まで直営で収集している公的機関には、市役所、町役場、小中学校等、依頼のあるごみステーションから遠い公民館、こういった公的機関のごみを収集をいたしております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 建設部長。



◎建設部長(西出勉) それでは、建築廃材につきましてどのように処理をしておるのかということのご質問だったと思います。お答えをさせていただきます。

 建築に伴い出てまいります建築廃材につきましては、コンクリート殻、アスファルト殻、そのほか建築に伴います解体によりますそういったもろもろのものが出てまいるわけでございますが、それぞれ適正に処理をするためにマニフェスト等をそれぞれ事業者の方で、施工される方におきましてもマニフェスト等をつくりまして、それぞれ産業廃棄物として適正に処理するために行っていただいております。特に、名張市におきましてもコンクリートなりアスファルト殻につきましては細かく砕きまして再度利用しておると、リサイクルを行っておるということで、名張市市内で発生したものはそういった処理をさしていただいております。

 以上でございます。



○議長(橋本隆雄) 和田議員。



◆議員(和田真由美) 自治体のごみは、特にそういう建設関係で出るのはきちっとマニフェスト、ここへ7枚つづりを書いて処理をした部分でやっているという、そういうお答えでしたね。それは当然だろうと思います。

 それで、先ほど環境レンジャーの方々の仕事が不法投棄にほとんど行っておられるという点では、私はもう少し幅を広げてそういうことも、先ほど申し上げました街路、特に市の維持管理につきましては、先段橋本マサ子議員からも言われたように、市長のお答えでは長くなり、管理するところが長くなっているという点では、私はいろんなところからなかなか言ってもしてくれないと、もう本当に倒れる寸前、家にかかっている寸前であっても来年までというふうに言われるという点では、私は市としてもきちんと現場を把握して早く適切な処理をしないと、今後台風の時期でもありますし、それと見た目の環境という点では、名張市は汚いとこだなということにもなりかねませんので、私はきちんとした対応をしていただきたいのと、環境レンジャーの方がそうして回っておられるならば、それを十分利用されてこういうところのチェックも含めて早急に手を伸ばしていただきたいというふうに思います。

 維持管理費、非常に今回も少なかったです。そういう点については、計画的といいましても名張地域非常に広いですので、その辺は市長よろしくお願いしたいなというふうに思います。計画的だけではなかなかできないんで、もう少し早急にするところへの対応をもっと早くして、危険がないようにしていただきたいというふうに思います。

 先ほどの公共施設の寄附金関係では、これ話をしても多分なかなか交わってはこないだろうと思います。弁護士に聞かれたようです。これに従って払うというのが今の行政の姿勢というふうに受け取りますが、私としては納得がいかないということだけご意見申し上げておきます。

 次に、名張市立病院についてお聞きをしておきます。

 今回は委託料ということで683万9,000円の計上がされております。このたび健全化計画推進支援事業ということで、先刻もいろいろとお話を伺ったところでございます。特に、昨年9月にそういう推進部会を立ち上げられて主要経営目標というのも示されているという点で、毎年事業の内容などを評価、改善し、計画の実現性を高めるということを基本方針の中に入れておられる。それはよしとしても、この評価という点につきまして、どのように評価をされていくのかというのを1点聞いておきたいと思います。

 それから、収入となる要素、これはまさに患者さんが医療を受けられるという行為をして初めて私は収益にかかわってくるというふうに思います。この医療改定されています中で、ぎりぎりまでお医者さんに行かないという方も随分今ふえてきているんですね。今回診療科目に、この本議会で循環器科の標榜するということで病院の収益増収を図るとされておられます。対応するお医者さん、看護師の体制、今の中でも大変ですのに、万全かということ、月並みな質問ではございますが万全かというのと、また収益、どのように見込んでいるのかという点についてお伺いをしておきたいというふうに思います。



○議長(橋本隆雄) 市立病院事務局長。



◎市立病院事務局長(志村秀郎) まず、計画に対する評価でございますけども、病院の院内組織といたしまして経営会議を持っております。これが推進部会というふうに兼ねておるわけでございますが、それらを中心として評価をしていきたいということで、一応3カ月に1度程度の前年度あるいは前々年度との比較を行いまして評価をするつもりでございます、評価をしていきたいというふうに考えております。

 それから、循環器科の標榜につきまして今議会にお願いしておるわけでございますけども、現在既に内科の中で循環器科の疾患についても対応しておりまして、これに対応する医師、看護師等の増員は考えておりませんので、ひとつご理解いただきたいと思います。

 それから、収入につきましては、まず、この循環器科を標榜するというのが第一の条件で、次にこの、なぜそれが収入につながるかと申しますと、手術、さきの委員会にもご説明申し上げましたが細くなった血管を太くする手術がございます。これの手術が、まずは循環器科を標榜してないといけないと。その次に、先ほど申しましたように冠動脈の形成術というふうな手術でございますが、これが年間100例必要だと。また、ペースメーカーの移植とか交換の手術があるわけでございますけども、これも年間30例が必要であるというような条件をクリアいたしますと手術料が100%いただけるというような内容でございまして、100%、昨年度の実績で申し上げますと、ペースメーカーの手術が約20例でございまして若干足らないと、また、その冠動脈の形成術につきましては86例の実績でございますので、これも若干足らないような現状ではあるわけでございますが、まずは循環器科を標榜いたしたいというふうに考えるわけでございます。これをクリアいたしますと約1,000万円程度の収入につながるのではないかというふうに判断しております。



○議長(橋本隆雄) 和田議員。



◆議員(和田真由美) 以前にも委員会でちょっと聞いた内容もございました。丁寧にご説明はいただいたんですが、まずは標榜することで、これから例も上げていきながら、例をたくさん積み重ねながら確実なそういうのをやっていきたいというふうに受けとめました。

 それで、市長にちょっとお聞きをいたします。市立病院、先ほどからいろんな方が質問されておりますけども、先ほど、医療圏については、今中勢・伊賀地区の部分では無理だと、もう書類を出すのも出せないというふうにおっしゃっております。私は弱気やなあと思って聞かしてもらいました。あきらめないで、私は中勢・伊賀地区ではもう当然無理だと思うんです。もう言われなくてもわかっていることです。そういう点では、伊賀の医療圏、これをなぜ求めないかというのが、随分前から私は持っております。以前この名張の市立病院を建てるときに、伊賀に医療圏をという形で署名運動をしたことあります。病院も先般の一般質問でも、ないときとあったときの救急患者の皆さんの命の助かる方というのは随分違うし役に立っているという点では、まさに市立病院が市民のための、言ったら健康で安心して住める大きなこの名張市の要素になっていると思うんです。そういう点では、分権で工夫すると言われましたが、どのような工夫をされるのか、ちょっと私にはぴっとこなかったものですから、その辺についてお伺いをしておきたいと。

 特に200床では無理というのは、救急医療が200床では無理ということは、これはもう当初からわかっていることです。増床、将来の総合病院化っていうのは、やはり長いテンポで持っていかないと、救急医療やればやるほど赤字になるというのを、それこそ一般会計だけで持つという、つぎ込んで持っていくというには無理があると思うんです。この4年間かけて2億円以内に赤字を抑えるということですけども、やはりそれだけでなくて、私はもっとそういう県なり国なりに向かってアタックをされる、そういう姿勢が欲しいというふうに思います。特に2つの産婦人科やめられます。以前にもやめられました。特に女性特有のこういう病気、そのうち本当に少子化の中でなくなったら大変です。私は今こそ名張市立病院でこういう産婦人科というものを目標に入れていくということで、それと松阪の市民病院では女性外来がスタートしております。女性スタッフによって診療開始で、予約制でということが先刻報道されておりました。今、多種多様な要求、要望がありますが、特に名張市内のこの婦人関係にかかわる部分は、多くの女性がここにいるわけですので、私は当たっていただきたいというふうに思います。

 まず、この医療圏、そのための運動をぜひ市長から起こしていただきたいと思うんですが、いかがですか。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 実はこの名張市立病院の200床のときは、サブ医療圏の中での設定をいただいたわけんなです。それで伊賀とそれから志摩は特殊事情があるということでしていただいたわけです。ところが今そのサブ医療圏というのはもう考えていただけないという状況でございまして、国自体がもう病床数を減らしていこうと、こういうふうな強いそういう意向がございまして、なかなかふやすことは困難であると、こういうふうに思っているんです。

 それで、強気、弱気の問題ではなくして、私もそれは今までのいろんなこの東海で唯一とかそういうふうな事業の採択に向けては、あらゆる人脈、政治力を生かしてそういうふうな活動を続けてきているわけでもございまして、特にこの分野は私なりに人脈が強い方の分野であるというふうにも思っておりまして、そういうことでのアプローチはしているわけでございます。ただ、非常に難しいと、こういうことが言えるわけです。

 分権と病床数の関係なんですが、これは、例えば、私が先ほど申し上げたのは、医院と病院はもう別個の考え方なんです、病床数は。ですので、医療計画の中でそういうふうな考え方を県としてしていけないのかと、こういうことの要請をいたしているわけでございます。それだけの医院が減るということは、それだけの病床数が浮いてくると、こういうことで申し上げているんですが、これは法的には絶対できないということでございますけれども、何かしら考えていける、また国に対して基礎的自治体と県が要請していけるその要素になってこないかと、こういうことを県にも申し上げているところでございます。



○議長(橋本隆雄) 和田議員。



◆議員(和田真由美) 今、国のこういう状況の中で難しいということですが、私はサブ医療圏をまさに医療圏そのものにしていくという点では、名張は人口そのものが今増加はしておりません、鈍化をしておるという状況ですけど、この間から2020年には8万1,000人というふうな形で、8万人はクリアしているという点で、名張の市立病院、まさに200床では本当にこれからも赤字を生み出すものになります。そういう点では救急医療の、一般質問でもありましたけども別個扱いというそういうふうなことも一つではあろうかなと、よくわかりませんがそういうふうなんはありました。

 今言われたこの分権の時代での医院とそれから病院を分けるという方法、これもよく聞いてみますとなかなか法的には難しい部分があると言われております。そういう点で、一番早いのは伊賀の医療圏を認めてもらうという、まさにここでの病院医療ということについて私は、市長が強気、弱気は関係なくてと今言われましたけども、やっぱり強気を持って、そういう点ではここでの今までの津や久居の弊害をのけていくという点では私大事なことであろうと思いましたんで申し上げました。

 産婦人科及び女性外来、また今大変猛威を、新型肺炎のSARS、こういうものにも対応していかなくてはいけませんし、初動マニュアルは上野よりいいですよと助役は前ちょっと個人的におっしゃってましたけども、そういう点では、私はどんどんとニーズは変わってくるわけです。そういう点で伊賀の医療圏、ぜひ私は上に対して要求をしていただきたいというふうに思います。いかがですか。



○議長(橋本隆雄) 市長。



◎市長(亀井利克) 産婦人科については、一番合理的なのは、その病院を引き継がれる方が出てきたら一番いいわけですよね。ただ、非常に今少なくなってきていると、小児科も含めてそれは言えると思います。

 伊賀のサブ医療圏は、これは再々私は申し上げてるんですよ。ことしは医療計画の見直しになるということも私はよくわかっておりますので、それは強く、それはもうかねてからこれは私なりの活動はいたしているところでございます。



○議長(橋本隆雄) 和田議員。



◆議員(和田真由美) もうあと時間がわずかですので、ちょっと言い忘れをしました。今回の新清掃工場について、ちょっと一言申し上げておきたいなと思います。

 一からの出発ということでしたが、この一からの出発は、石井議員も先ほど聞いておられたわけですが、白紙に戻すというのが一からではなくて、もとの位置に戻すというふうに理解をしたらいいんでしょうか。実質的には、市長は今のままのこの比奈知の土捨て場ですね、これを進めるということを基本に一からの出発という形で理解をしていいのかどうかを聞いておきたいと。

 それと、14カ所のうち2カ所だけ私たちにはわかっているんですが、その他の分について、なぜだめだったのかという点については何の検討もありません。そういう点では、もしもだめになった場合、そのあたりも再検討するのかどうかという点についてお聞きをしたいと思います。

 もう一つ、ガス化溶融炉というのが市長の口から出ました。議会ではまだ決定はいたしておりませんが、どういうものなのか、よい点、問題点、何なのか、まず勉強する必要があると思うんです。共通認識に立つという点では、市民、議員、行政、すべてが勉強できるような場を設けていただきたいというのが私の質問です。

 以上です。



○議長(橋本隆雄) 残余の時間少ないですから、市長、簡潔にお願いいたします。

 市長。



◎市長(亀井利克) 新清掃工場につきましては、一からの出発というのは、まさにスタートラインに着くということです。それで、この種の問題は、やはり市域全体を考えて衆議をもって決断するということが非常に重要です。それは私は二元代表制の中でその一翼を担っていただいてる議会さんにご相談を申し上げたということでございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、ガス化溶融の勉強会は、これは今後そういう機会を設けていきたいというふうに思ってございます。



○議長(橋本隆雄) 本案に対する質疑はさらに日程を定めて行うこととし、本日はこの段階にとどめます。

 以上をもって本日は散会といたします。

                 午後3時53分散会

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議長は、この会議録をつくり、署名者とともに署名する。



  議 長



  議 員



  議 員