議事ロックス -地方議会議事録検索-


三重県 桑名市

平成25年決算特別委員会福祉安全分科会 本文




2013.09.19 : 平成25年決算特別委員会福祉安全分科会 本文


                                    午前9時59分 開議
 ○開議宣言
分科会長(大橋博二)
 それでは、出席委員が定足数に達しておりますので、17日に引き続き決算特別委員会・福祉安全分科会を再開いたします。
   ───────────────────────────────────────
 ○議案第73号


分科会長(大橋博二)
 それでは、付託されている議案第73号 平成24年度桑名市一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算の認定についてのうち、一般会計所管部門を議題といたします。
 17日の分科会では、議案第73号の保健福祉部の所管部門のうち、決算成果報告書の主な事業及び一般会計の説明まで終了しておりますので、事業評価対象事業である放課後児童対策事業、予防接種事業の2事業の説明を一括して当局に求めます。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 おはようございます。保健福祉部長の伊藤です。よろしくお願いいたします。
 平成24年度桑名市一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算に関し、子ども家庭課の放課後児童対策事業及び健康づくり課の予防接種事業が事業評価対象事業となっておりましたので、お手元の平成24年度決算成果報告書に基づき順次御説明させていただきます。この冊子をよろしくお願いします。
 私のほうからは、放課後児童対策事業について御説明申し上げます。
 43ページをごらんいただきたいと思います。
 放課後児童対策事業につきましては、現在共働きの御家庭などが大変多くなっている中、昼間家庭にいない保護者の児童を対象として、放課後に学童保育所で預かり、適切な遊びや生活の場を与えて児童の安全管理を図り、生活指導を行い、健全な育成を図ろうとする事業でございます。
 事業の概要といたしましては、市から児童数、開所日数、開所時間等によって定められている国や県の補助基準額に応じた委託料を各学童保育所に支給しております。また、市単独補助といたしまして、家賃、設備費及び一人親家庭に対しての補助を行っております。学童保育所の運営は父母会や社会福祉法人などの民営により行われており、市からの委託料、補助金及び保護者からの保育料をもとに運営されております。また、学童保育所の活動を支援するため、広報や市のホームページで指導員募集の案内をしており、指導員として希望される方を募集している学童保育所へ御紹介させていただいております。
 事業活動と成果につきまして、対象指標として児童数と学童保育所数としておりますが、学童保育所は小学校1年生から6年生の児童を対象としておりまして、平成24年度は約8,043人、そして、施設数は新たに立教小学校区に学童保育所シルバーなかよし、大成小学校区に大成学童保育所、長島中部小学校区に放課後児童クラブレインボー駅前が、そして、大山田東小学校区に大山田東学童保育所じゃんぼIIが開設され、計4カ所が増加し、合計15カ所となっております。また、公設民営の4カ所を含めますと、学童保育所といたしましては現在市内に19カ所開設しております。
 次に、活動指標の学童保育所の年間平均開所日数は290日、また、成果指標の年間利用者数は321人で、前年度に対し48人増加しております。また、事業費として6,551万2,000円を支出しており、そのうち3,209万7,000円が県補助金であります。
 最後に進捗評価といたしましては、施設数及び登録児童数が増加し、成果指標の利用者数の伸びから判断して計画どおりであり、需要も高く、今後も成果向上が見込まれると考えておるところでございます。そのため、「新・桑名市7つのビジョン」のうち、子供を3人育てられるまちの実現に向けて、小学校区ごとの学童保育所の設置を目指し、引き続き放課後の子供たちの安全な居場所づくりを推進してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。以上でございます。


保健福祉部理事(加藤洋士)
 おはようございます。保健福祉部理事の加藤です。
 それでは、私のほうからは、健康づくり課の予防接種事業について御説明をさせていただきます。
 報告書の60ページをお願いいたします。
 それでは、説明させていただきます。
 予防接種事業でございますが、感染のおそれのある疾病の個人の罹患予防と重症化予防するとともに、社会全体への蔓延防止のため、予防接種法に基づく予防接種事業を実施しているところでございます。
 事業の概要といたしましては、桑名市が桑名医師会と契約し、対象者に対しまして個別接種を実施いたしております。対象指標の対象者は市内ゼロ歳から12歳児数、中学校1年生と高校3年生の人数が2万415人、そして、65歳以上の高齢者数が3万1,397人としております。市といたしましては、接種の啓発、周知のため、桑名市の広報やホームページに掲載するとともに、健康事業冊子であります健康家族やチラシの配布、そして、当該対象者に対しまして随時個人通知を行いながら、積極的に接種の勧奨に努めているところでございます。
 次に、活動指標の接種者数につきましては、12歳以下接種者数、中学1年と高校3年生の接種者数では2万1,171人、65歳以上高齢者接種者数では1万6,347人の方が接種されております。12歳以下の接種者数が前年度より1,466人増加いたしております。増加の理由としましては、平成24年度は新しいワクチンの抗体や追加がございまして、その接種回数が2回から4回にふえたことが考えられます。
 各ワクチンの接種状況といたしましては、全国的に集計が公表されておりますMRワクチンの接種率を御紹介させていただきますと、1歳児で行う1期の接種率は、桑名市では97.9%、これに対しまして全国では97.5%、また、高校3年生で行う4期の接種率は、桑名市は83.9%、これに対しまして全国では83.2%で、全国と比較しまして接種率は若干高目でございます。桑名市のこれまでの経年比較からの接種状況を見ますと、接種の対象年齢が低い予防接種ほど接種率が高く、接種の対象年齢が高くなるにつれて接種率が低くなる傾向が見られております。
 一例を申し上げますと、生後6カ月未満までに接種を終わらせるBCGでは、対象者数1,214人に対しまして1,159人が接種されておりまして、保護者の予防接種への関心が高いことがうかがえます。一方で、11歳以上13歳未満の間に受けるDTでは、対象者数1,442人に対しまして1,080人の接種にとどまっておる現状でございます。そのため、接種率を高めるために平成24年度から12歳9カ月の未接種者の児童に対しまして再度接種勧奨を行ったり、教育委員会と連携を図りながら、接種率の向上に努めているところでございます。なお、事業費につきましては、予防接種事業費3億8,251万7,000円のうち、予防接種法に基づく定期の予防接種委託料といたしまして、2億3,554万9,350円を執行いたしました。
 以上のことを踏まえまして、進捗評価につきましては、成果はおおむね計画どおりであり、市民の方の健康を守るため、法に基づきまして積極的に接種するものであるとともに、保護者の関心も高く、成果向上の可能性はあると見込めるものと考えております。今後も、予防接種法改正の動向や他市の状況等情報把握に努め、速やかに事業の推進が図られるよう取り組んでまいりたいと考えておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
 以上で、事業評価の報告でございます。


分科会長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、まず評価対象事業、次に一般会計決算の順に質疑を行います。
 まず、事業評価項目である放課後児童対策事業について質疑はございませんか。


分科会委員(佐藤 肇)
 佐藤ですが、放課後児童対策でちょっとお伺いしたいんですが、たまたま、きのう、NHKのニュースでしたかね、「ほっとイブニング」を見ておったら、放課後の学童保育と放課後子ども教育ですか、これは学校関係になろうかと思いますけれども、民間に委託をして学習塾が経営しておるとか、カルチャーセンターが経営しておるとかということで、非常に成果を上げておるというようなことを、たまたま、きのう、NHKの夕方の「ほっとイブニング」で見たんですけれども、そのあたりの方向づけ、ただ単純に今この事業は学童保育が主体になっていますね。そういうところの内容を、もう少し学童保育所の内容を向上させるとか、若干経費もかかってくるでしょうけれども、そんなような方向性があるのかないのかということを一つちょっとお伺いしたいのと、それと、学校で、6校か7校でしたかね。もう4、5年前にトワイライト何とかで放課後子ども教室というのをやっていますね。当然関連があるので知っていらっしゃると思います。そのあたりとの整合性というか、あれはどうなっているのかな。何か7校ぐらいやっていますね、小学校で。毎日じゃございませんけれども。


分科会長(大橋博二)
 当局の説明を求めます。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 2点ほどいただいています。まず、1点目の方向性ですけれども、先ほども申させていただいたように、基本的には小学校区で一つは最低つくっていきたいという考えはございます。今の27小学校区でできていないところが12小学校区あると思います。それで、10月2日、この間も御報告させていただいたように大和をオープンさせる予定ですので、あと11小学校区、できるだけ全小学校区に開設していきたいと。というのは、やはり小学校区を超えてこちらへ来るというと交通手段とか、いろいろ不便性もありますので、そういうような方向で持っていきたいなと思います。
 それから、これは園再編計画の中でもうたわれていますけれども、幼稚園を閉園にしたとき、これについては優先的に学童を持っていきたいと。既にその地区に民設民営である学童についても、やっぱりその幼稚園に移っていただいて公設という考えで移転はしていきたいなというふうには思っています。
 それから、放課後子ども教室との関係ですけれども、この運営協議会みたいなものは一緒に今ずっとやっておりますけれども、この放課後子ども教室については、やはり学校の空き教室が基本となってきておりますので、これは教育委員会主体ですので、私どもがとやかくちょっと申せないところがありますけれども、やっぱりそこら辺とも連携し、基本的には、この放課後子ども教室と学童、小学校区にどちらか一つあればという考えもあるんですけれども、私どもとして、福祉担当の学童については小学校区に一つを優先的に考えていきたいと。だから、放課後子ども教室については教育委員会のほうで考えていただいていますけれども、若干時間帯とか、預かれる時間帯なんかも少なくなっておると思いますので、どちらかというと、学童保育所のほうが臨機応変に対応できるというところがありますので、こちらを重点的に私どもはやりたいというふうには思っています。以上です。


分科会委員(佐藤 肇)
 教育と福祉との縦割り、これは今7校がやっておるんやね、この子ども教室というのはね。このあたり、結構4日間やっておるところがあれば1日しかやっていないところもありますね。そのあたり、こちらは無料ですね、当然保護者負担はございませんね、教育のほうは。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 実費負担の部分はあるかもわかりませんけど。


分科会委員(佐藤 肇)
 たしかなかったと。それで、学童のほうは学童保育所によって若干違いますね。今平均幾らなのかな。平均幾らなのか知らんけれども、学童保育所によってそれぞれ保育料が違いますね、保護者負担が。そのあたり一つまず保護者の負担を、経営内容か、きのう、予算を聞いておると予算がふえたということですので、それを充当して統一的なものができないものかなというのが一つ、学童の現状からいくとね。一番高いのと一番安いのとわかっておったら教えて、学童保育の。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 まず、いろいろ質問をいただいていますので、順次、7カ所中放課後子ども教室を4日やっておるのは1カ所だけというように聞いています。


分科会委員(佐藤 肇)
 星見が4日やっておるわ。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 それと、費用については、公設民営と民設民営が相当違ってきています。安いところというと言い方に語弊があるかわかりませんけれども、大体これは公表していないんですよ。というのは、あくまでも個人間の問題がありますので、うちが聞き取った中で御報告させていただきますと、大体6,000円から1万5,000円ぐらいかなというふうに聞いております。1万5、6,000円、上限が。というのは、やっぱり施設が民間の施設を借りておると借上料が要りますので、そこら辺は家賃の負担部分、これはすなわち補助で入ってはきますけれども、公設だったらその部分は要らんということがありますので、若干その開きはあります。


分科会委員(佐藤 肇)
 だから、初日に1,600万だったかな、補正予算が上がっておって、そのうち約1,000万が大和関係で、あと600万はどうするんやと聞いたら、運営費に民設も公設も、やっぱり子供は一緒なんだから、そんな6,000円やら1万5,000円やら言っておらんと、平均値にするような補助の交付の仕方とか、そういうのはできないものなの。だって、ほとんど公設、民設民営というのがあったっけ。民設民営ってあったかな。
 だから、やっぱりその不公平感があるというのは、そんなことを言えば経営内容とか、いろいろ合理化とか、いろんな御意見が出るでしょうけれども、対1人ずつの子供のことを考えたらおかしいなという気がするんですけど、そのあたり、一遍また今後検討の余地があると思いますので、御検討いただきたいと思います。要望の程度にしておきます。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 基準額、先ほどちょっとお話があった補正で1,000万ぐらいというのは、これは基準額、国の基準額が毎年改定されてちょっと増加、増加にあるわけですわ。そのために、この時期になるといつも人数とか施設数が変わっていなくても増額補正をさせていただいています。これは国の基準額に基づいてやっていますので、その国の基準額以外の部分で平等化を図れないかと言われるのは、やっぱりその施設施設が民設民営、民営のところ、公設でも民営ばっかりですので、やっぱりいかにその施設の中身を充実させようと思うと、お金というのは変わってくると思うんですよ。
 それを平準化させよというのは、ちょっと今はそこまで難しいんですけれども、委員おっしゃる趣旨はよくわかります。義務教育でも同じやと、保育料でも同じじゃないかと、私立でも公立でも同じやないかというところがありますけど、例えば幼稚園なんかだったら、公立と私立は相当違いがありますよね。こんなところがこの学童にもちょっと影響はあります。そこら辺によって毎月の月謝というか、その辺が違ってきておるのが事実です。お願いいたします。努力します。


分科会委員(水谷義雄)
 これは幼稚園や保育園の私立の話とはちょっと違うと僕は思っているんですけど、各小学校区に一つは置きたいと、こういうような部長の話でしたね。そうしたら、今、各小学校区の中で二つもあるところもあるんですかね。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 あります。


分科会委員(水谷義雄)
 あるんですか。これは多度も民設民営でやっておるんですよね。僕は多度のことこそ余り知らないので、これはしっかりもめたんですよね。学童保育、小学校で学校の体育館、中小学校を借りてやっておって追い出されたと。教育と福祉は違うんやということでえらいもめたみたいな話ですけど、それから始まって民設民営でやりにかかられて非常に苦労されたと思うんですよ。すごく苦労されてえらい我々も協力的やないなんて言って叱られたことがあったけど、そやけど、今学校に一つずつそうやって置いていこうという話でいけば、その方向でやっぱりできる限り平準化した費用負担をしていっていただくのが一番いい方法なので、教室があいてくる、そんなところもあるんでしょうから、やっぱりそこら辺はこれから考えてやっていただきたいなと思うんです。どうなんですかね。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 確かに、民設民営から公設民営へ移行することによって家賃の分は相当違います。ここら辺、学童保育料自体は下がるとは想定されます。だから、そういう方向に園再編計画に基づいて我々はやっていこうと。24園を11園にする計画でおりますので、幼稚園なんかが相当あいてくるもので、今までの教育委員会の考え方ですとなかなか、今、委員おっしゃるように、福祉と教育は違うやないかという考えを持っていただいていますけれども、最近考えがちょっと、国の方針も変わってきていますので、そういう空き部屋ができたらそういうような使い勝手、また、高齢者施策にも使ってもいいよという考えがありますので、どんどんそういうほうに持っていきたいと思います。公設民営のほうへ。


分科会委員(水谷義雄)
 ちょっと違う質問ですけど、教育がやっている学童教室で1週間に1遍か2遍ぐらいですよね。放課後子ども教室というのかな。もうややこしくてしようがないんだけど、そちらのほうは1週間に1遍か2遍、こちらのほうは1週間に4日、毎日かな。毎日ではないのかな。多度も結構やっているんじゃない。毎日じゃないかな。と思っているんやけど。
 それで、それを認定こども園と同じような格好で、今そういうような教室をやってみえるところ、そんなに数をやってみえないので、本当なら毎日預かってほしいというのは本音だと僕は思うんです。今、教育がやっているのは、教室のほうはボランティアでやっているんやね。福祉のほうもある程度ボランティアみたいな形ですかね。違うの。そこら辺もこれから僕は人材を集めるのに大変なのかなと思っているんですわ。これから仲よく教育とやってもらえるという話だから。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 基本的には相当違いますね。というのは、今回の社会保障制度改革国民会議の中で少子化対策をやっていますよね、子育て施策。それで、今回うちのほうでも、国もやっていますけど、子ども・子育て会議、ここの中で学童をどうするかということはもう項目で上がっています。放課後子ども教室云々ということは上がっていません。だから、学童については、今回、国の考え方も踏まえまして、やっぱり今のお金の問題とか施設内容の問題、どこへ持っていくのがベターなんやと。こういった問題については、やっぱり国の動向を注視しながら、うちのほうもよく検討していきたいと思っています。以上です。


副分科会長(石田正子)
 おはようございます。石田です。
 学童保育所と言えば、もう30数年前に本当に苦労してつくった思いがよみがえってくるんですけど、これだけ父母会と市が交渉を重ねてくる中で補助金を求めることとか、それから、指導員さんの問題なんですけど、やっぱり指導員さんに対して支払うものが必要ということで当時2万円近く払っていたと思います。それで、それこそ場所もアパートを借り上げてというようなことで父母負担は本当に大きくて、バザーをしないとボーナスも払えないというか、そういう苦労があった上で成り立ってきて、補助金もふやしていただくということも、その運動の成果の中で上がってきていると私は思っています。
 それで、学校区もかなり広範囲だったので、北勢線で、電車で通って学童に行っていたという、我が子ですけど、行っていまして、そういう状況の中からこれだけの場所が広がってきたことというのは、本当に取り組みを受けとめてもらってきたおかげだと思っています。
 それで、一つそこで問題なのは指導員さんなんですけど、指導員さんも本当に熱心にされているんですけど、そのおかげで安心して親御さんは預けられるわけですけど、指導員さんの処遇についてというのはちょっと余り問題になり切れていないのかなというか、例えば公設でやっているところだと職員を配置するというのを行政の責任でやっているところもありますよね。父母会が採用して指導員さんとして位置づけているというか、そういうやり方もあるので、指導員さんの処遇というか、その辺も給与保障というか、そういう点もしっかりあれば父母負担はかなり軽減できるんじゃないかなとは思うんですけど、指導員さんに対する処遇について、待遇についてのお考えをちょっとお聞きしたいことと、まずそれをお聞きします。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 指導員さんにつきましては、募集は基本的にはそれぞれでやっておるんですが、うちのほうも人員確保のために広報等で呼びかけてしておりまして、実際指導員をしたいんだけどということで窓口に来ていただいて、それをつないでおるということも、たくさんあるわけではないんですが、実際そういったこともございます。
 ただ、今現在、指導員さんの給与等につきましては、各学童さんとの契約、どうしても時間の問題もありますし、日数の問題もあります。お一方でやっているところもあれば、お二方というところもございますので、そのあたり、ちょっとこちらのほうでは把握はしていないんですが、委員がおっしゃるように、指導員さんの処遇というのも、やっぱりこちらも把握していく必要性は今後あるのかなとは思います。以上でございます。


副分科会長(石田正子)
 やっぱり日ごろ指導員さんが子供たちとタイアップするわけなので、熱心のところで随分カバーしてもらっているところもあるし、本当に指導員さんのパーソナリティーというか、その要領で随分子供たちが救われたりするわけなんですけど、もう親も指導員さんに頼ってしまうというか、だから、その指導を受けた子供たちは成人になっても親子で指導員さんに頼っていくというか、そういうつながりもいまだにあるので、そういう意味では密度が濃いなってすごく子供たちの様子を見ていて思うんですけどね。
 だから、それだけやっぱり小学校の時代に学校を離れて家庭に戻れない、戻るまでの時間帯を過ごす、夏休みなんか特に1日朝から晩までそこにおるわけで、すごく子供たちの生活にとっては比重が大きいわけですよね。だから、そこに責任を持つ指導員さんのスキルアップというか、そういう保障というか、その辺はやっぱり行政としても考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひそれは施設の拡充だけではなくて、やっぱりそこの動かしていく主体となる指導員さんのありようをもっときちっと位置づけていくべきではないかと思いますけれども、その点についてはいかがですか。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 委員がおっしゃるように、指導員さんというのは非常に大切な役割を持っておられると思いますので、委員御指摘のことを参考にというか、今後進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


副分科会長(石田正子)
 加えて、障害児を受け入れている学童保育所の施設もありますので、そういう意味では、障害のありようについても含んで見ていかないといけない部分もあるし、積極的な受け入れをやっているというのはまだ全園には広がっていないとは思うんですけれども、障害児の受け入れの状況についてちょっとお聞きできれば。


分科会長(大橋博二)
 当局の説明を求めます。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 障がい児につきましては、全園中14人受け入れております。24年度ですね。それで、19園中14人受け入れていただいておりまして、7カ所の学童さんのほうで19カ所中7カ所で受け入れていただいておるところでございます。以上でございます。


副分科会長(石田正子)
 その障害児を受け入れているところでは、補助金がプラスされるとか、それから、人的な保障というか、その辺は、処遇はどうなっていますか。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 障がい児を受け入れていただいているところについては、障がい児加算ということでお金のほうを追加しておりますので、よろしくお願いいたします。


分科会長(大橋博二)
 ほかに質疑はありませんか。


分科会委員(清水教代)
 ちょっと的外れになるかわかりませんけれども、とにかく各学校区に設けていただくということは進むことでいいことだと私は思っております。ただ、これから事業費の関係がまた膨らんでいくんじゃないかというふうに思いますが、一つ事例なんですけれども、ちょっと四日市の事例なんですけど、今ちょうど女性の職員さんもみえるので、失礼な言葉になったら申しわけないでお許しください。育休その他は期間が定められておって長い期間でないということですね。
 これはある家庭の話なんですが、お嫁に行って親の近くに住んでおるんですけれども、それでよくよく親子で話をされて、子育てのことについて話をされたんですね。そうしたら、今の日本の企業の状態といいますと、やはり中途退職しますと給与的に、非常に、次の続けた給与は確保ができないと、うんと下がるというようなことから、親子で話をされてとりあえずお母さんとおばあちゃんという言葉で今言いますと、おばあちゃんのほうはアルバイトに行ってみえました。
 それで、お母さんのほうはもうずっと企業に勤めてみえて、そこでいろいろ家庭内でお話をされた結果、おばあちゃんにはもうアルバイトをやめてもらって、おばあちゃんに子供を見てくださいと。そのかわり私が、幾らかわかりませんけど、アルバイト代に近いものを払うというような話で、それでうまくおばあちゃん子になるのか知りませんけれども、家族で育てられるという。夜になると親が迎えに行って、おばあちゃん、お母さん、子供といういい状況ができておるということを聞いております。
 私は何を言いたいかというと、やはりこの事業を進めることは十分やってもらっておるで、私もこれはこれからも続けていただきたいんですが、やはりそういったこれからの社会情勢なんかを考えていきますと、その辺も含んで、そういう今の担当のほうのこの仕事を一生懸命するのでなくて、それはしてもらわないかんですけど、そういったこともできるんだよと。どうか1回検討したらどうですかというようなPRというか、こういうことも発信していく方法もあるんじゃないかなというふうに思うんですよね。
 今の事業は絶対続けてほしいんですよ。プラスアルファでそういうことができて、そういう家庭もふえたらいいんじゃないかというふうに思いますので、ちょっと今発言させてもらったんですが、どのように今お考えでしょうか。ちょっとお聞かせください。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 本当に大変貴重な御意見だと思っています。介護保険だって同じことが言えるんですよね。例えば、在宅で面倒を見ておる奥さんなんかに何にも一銭も出ていないと。それは問題じゃないかというようなことを言われています。やはり今、御意見をいただいた家で面倒を見た祖父母の方に対する支援というのも一つ何か方策がないのかというお話ですけれども、国のほうで今、制度的に何もございませんけれども、今後先ほど言ったような国民会議の中でも子育て会議でどう扱っていくかということがあるんですけれども、その方向性も見ながら、市単でやればまた事業費がかさんできますけれども、方法論としては、一つの御提案として、貴重な御提案としてお受けさせていただきたいなと思っています。


分科会委員(清水教代)
 今の家庭は市のほうへ何も迷惑をかけずに、自分の家庭というか、そこの中でやっておりますので、そういった金銭的な負担は市のほうにはないというふうに聞いておりますので、そういうことで個人的な家庭の考え方でやっておるということです。そういうふうに聞いています。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 四日市ですか。ちょっと一遍調べます。


分科会委員(清水教代)
 調べますというけれども、四日市のだから、調べたって役所の方は知らないと思います。役所へ話に行けばそういうことは補助金が欲しいとかなんとかいう話になるから、そういうことはないと思いますよ。たまたまそういう方がいるという話で、市の話じゃないもので難しいですけれども、そういう方法がありますよということを、やっぱり相談にみえる方とか、そういう方に一応PRされたらどうかなと。押しつけたらいかんですけどね。だから、発言させてもらったんです。


分科会長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。


分科会委員(松浦祥子)
 松浦です。
 先ほど佐藤委員がおっしゃった番組を私も見ていたんですけど、そこは民設民営の学童は夜10時までやっていたんですね。桑名市では市民のニーズとして何時まで大体開所していらっしゃるんでしょうか。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 開所時間につきましては、条例上は午後6時半までになっておるんですが、ただ事前に申請をしていただければそれ以降の時間でもオーケーということで、実際には最長では午後7時30分まで開所されているところがあります。おおむねは午後6時半から7時ぐらいが多いということになっておりますが、最長はそういうことでございます。以上でございます。


分科会長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですから、事業評価項目である放課後児童対策事業についての質疑は終了いたします。
 次に、事業評価項目である予防接種事業について質疑はございませんか。


分科会委員(清水教代)
 清水です。
 これはちょっと私が今興味を持って、前にもこの委員会においてもお聞きして、数字は出ないということだったんですが、実際的に予防医療ということについてはいろいろ力を入れてもらいたいということで、今やっていただいていますので感謝しております。予防接種なんですが、実際に予防接種を受けた人、受けない人、その発症状況とか、そういうことをつかんでおられないものですから、やっぱりその成果というのは実際そこだと思うんですよね。ですから、その辺を何とかつかむ努力をしていただけないかというふうに思うんです。
 それと、また予防接種にしても子宮頸がんですか、ああいう問題も出ましたし、これからもそういう検証もしながら国としてもやっていかれるんでしょうけれども、いろいろ、そのこともありますので、含めてとにかく予防というのは絶対に必要。防災にしても何遍も言っていますが、予防ということは必要だということで力を入れてほしい。そのようにやっていただいておるんですけど、その検証というのがなされていない。くどいですが、その辺をどのようにやっておられるか、あればお聞きしたいし、これからやっていけそうなのか、いけないのかということまでお答えいただければありがたいと思います。


分科会長(大橋博二)
 当局の説明を求めます。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 おはようございます。健康づくり課、岡本でございます。
 先ほど御質問いただきました検証につきましては、本当にたびたび申しわけないんですけど、細かいところというのはなかなかできていない状況ですけれども、実際にこの予防接種に伴う病気ですね。例えばBCGの予防接種であれば結核とか、風疹であれば風疹という、その罹患状況といいますのは、三重県の感染症センターのほうからの情報を得て、月々何人ぐらいの子供さんがその病気にかかっているということについては毎月情報として確認はさせていただいております。
 ただ、それのことと今委員がおっしゃられました医療費が直接幾らになるのかというところまでは、なかなかちょっと数字として把握させてもらうことが難しい状況ですけれども、基本的には予防接種そのものの最大の目的というのはやっぱりかからないということになりますので、私どもとしてはもちろん医療費も少なくなるというのは当然ですけれども、お一人がそれぞれの予防接種を受けずに、もしその病気にかかった場合は、やはり医療費もすごくたくさんになるかと思いますので、何よりも予防接種を受けることで病気にならないというところが大事なんだというところの周知に今後も努めていきたいなというふうに思っております。よろしくお願いします。


分科会委員(清水教代)
 清水です。
 おっしゃられることはわかるんですけど、私が聞こうとすることは医療費と予防費の関係はありますけど、それはさておいておいて、今、予防を受けた人と、受けた人に発症する人があるのかということ、それで受けていない人の発症と今お答えいただいたところで数字が出てくると思うんですわね。その辺がわかれば、予防というのは大切だなということで皆さんが本当に理解できると思うので、だから、予防接種を受ける方もまたふえるんじゃないかなというふうに思うんですよね。その辺を知りたいということなんですわ。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 健康づくり課、岡本でございます。
 今、例えばということで、風疹の罹患状況というのをお伝えさせていただいてよろしいでしょうか。委員も御存じのように、昨年の実質秋からことしの春にかけて大流行いたしました風疹という病気につきましては、今現在としましては、ことしの1月からの感染者数は96人でございます。流行のピーク時から比較して、やはり7月以降は軽減している傾向にあります。実際に費用助成もさせていただいて、7月から8月の時点でかなり罹患状況が下がってきているという状態でございます。以上です。


分科会委員(清水教代)
 今のことではちょっとつかめませんので、今すぐ答えなくてもいいので、主なところでも、主な予防接種のところでまた一回資料にして出してください。皆さんもよくわかりやすいので、そのほうがいいですわ。


保健福祉部理事(加藤洋士)
 保健福祉部理事の加藤でございます。
 予防接種の状況は、先ほども課長のほうから申し上げたとおりでございますけれども、確かに三重県のほうからはどういった病気にかかっておるかという数値はいただいておりますけれども、その数値が、その方は予防接種を受けたかどうかというようなことまでは県のほうも把握はしていない状況でございます。ですから、今の御質問の部分につきましては、これから県のほうにもそういった確認ができないかというような要望は上げていきたいなと思っておりますけれども、現段階でどうなのかということにつきましては非常に厳しい状況でございます。よろしくお願いします。


分科会委員(清水教代)
 これは前にも私がお聞きしておるんやで、それだったら県のほうの把握じゃない。県のほうへお願いするのか、それか病院とか医院のほうへお願いするのか、そこで初めてですか、予防接種を打たれましたかとか、それだけの話と違うんですか。簡単な話だと思うんですよ。やるかやらないかの話だと思うんですわ。
 だから、せっかく市当局としてもこうやってお金を使って皆さんに健康でということでやっているんですから、その実績が今ここに出ていますけど、事務事業評価というのはそこだと思うんですよ、私は。だから、その辺をちょっと今後、今すぐというわけにはいきませんけれども、やっぱりせっかくこういう話が出たら、皆さんがそんなことはせんでもいいやないかとおっしゃれば別やけれども、やっぱりこれは皆さん興味があることやし、せないかんと思うんですよね。だから、それをぜひ進めてもらうように、同じ答弁は要りませんわ、何回も何回も。もう何年先ですか、私が言ったのが。よろしくお願いします。


分科会委員(佐藤 肇)
 今、清水委員がおっしゃったことで、その効果を見ようとしたら予防接種を受けておって、例えば今96人の方が風疹にかかったけれども、そのうち全員が予防接種をしていなかったのなら予防接種の効果が非常に高いということが判断できるけれども、半分ぐらい例えば予防接種をしておってかかっておったら余り意味がないわな、予防接種の。だから、その統計比率ぐらいは出せる。別に個人情報というか、聞くだけやわね、今あなたがおっしゃるように。やっぱり効果を判定しようと思ったらそれが、本当の効果と違いますの。不妊治療みたいなあれもそうやけれどもさ。


保健福祉部理事(加藤洋士)
 理事の加藤です。
 これはもう前から清水委員からの御指摘をいただいておることでございますけれども、やはり今、両委員の方から言われたことは大変重要だというふうに考えております。ですから、医師会のほうにも、これは医師会に委託している事業でございますので、当然医師会のかかわりもございます。今おっしゃられた小児科医でどんな状態だと確認することも医師会を通じて確認ができますので、これは医師会のほうにも話を出しまして、ちょっとこれから検討していきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


分科会委員(清水教代)
 検討でなくて、それぐらいしてもらってくださいよ。お願いします。


副分科会長(石田正子)
 予防接種の仕方が今まで集団接種で保健センターへ行ったりとかしていたのが、今、委託で子供だったら小児科に行って接種をするわけですよね。だから、実際に接種をする側の人と病気で来て診察する人と同じ人だと思うんですけど、そういう意味では把握しやすい条件はあると思うんですけど、その辺で委託をしているというところの御協力をいただくということはできないんでしょうか。


保健福祉部理事(加藤洋士)
 理事の加藤です。
 今、石田委員から言われたごもっともな話でございますけれども、これはあくまでも個人的な情報もかかわってきますので、そこの部分はやはり医師会を通じた形で、これから前向きに検討をというような指示もいただきましたので、考えていきたいなというふうに考えております。以上です。


分科会委員(清水教代)
 今、個人情報って名前もらわんでもいいじゃないですか。こういう病気で、予防注射でこうで、個人情報じゃないじゃないですか。考え方をちょっと、発想を本当に民間の経営感覚を出してくださいよ。お願いします。


分科会委員(水谷義雄)
 そうしたら、ちょっと僕わからないので、今の効果の話の中で、僕らが子供のころからBCGを打ってきましたわね。それで、今でも結核にかかる人は全国にどのくらいあるんですか。そういうのはわかる。いや、結核なんかというのは本当にもうかかった人は聞いたことないんやけど、やっぱりあるんですか。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 健康づくり課、岡本でございます。
 ちょっと患者総数は申しわけございません。今資料がないので、お答えできないんですけれども、大体、これは全国です。1カ月に100人から200人近い結核患者さんが発生するということは言われております。


分科会委員(水谷義雄)
 ありがとうございました。
 それで、戦後からもうみんな僕は受けておると思っておるんですけど、受けていない人があるわけ。そういう捉え方でいいんですか。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 健康づくり課、岡本でございます。
 近年の子供さんに対しての接種状況につきましては、ほとんどの方が受けていただいている状況でございます。桑名市としましても、結核予防のためのBCGの接種率というのは平成24年度の場合は95.5%ですので、多くの方が予防接種を受けていらっしゃいますけど、なかなか100%というところには至っていない状況です。


分科会委員(水谷義雄)
 じゃ、その予防接種を受けていない方がかかるという捉え方でいいんですね。そういうことね。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 健康づくり課、岡本です。
 かかる危険性があるということで、予防接種を受けていない方が100%かかるとは言えない状況ですので。


分科会委員(水谷義雄)
 逆に言うと、予防接種を受けた方はそれで陽性になったらかからないという捉え方、かかるときもあるの。そこら辺。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 健康づくり課、岡本でございます。
 一応終生免疫ということにもなっておりますけれども、今、御意見をいただいているBCGにつきましては、やはり100%の免疫がつくとは言われておりません。予防接種を受けたのにかかってしまうという方も中にはおみえになるようです。


分科会長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。


副分科会長(石田正子)
 予防接種効果というのはいろいろあって、ポリオなんかもかなり撲滅に近い状況まで持ってこられている。でも、かからない人がいないわけではないということですよね。結核もさっき出ていたみたいに、かつては国民病みたいに言われたのがかなり抑えられてきているという点では予防接種の効果は一定あると思うんですけど、でも、防ぎ切れるところまでは行っていないですよね。ごく最近でも結核にかかってというのはタレントさんでも出ていて、しばらくお休みされたみたいなことがちょっと有名な話になっていたりするくらい、最近老人の方と接触をした、お世話をした人が結核にかかるというようなことも今はあるので、防ぎ切れていないのかなというのはあるんですけど、だからこそそれをいかに普及していくかということにあると思います。
 接種方法なんですけど、かつて私たちが子育てをしていた時代は集団接種という形で、未就学の子供は保健センターに行って、指定日がかなり決まっていて、その当日に熱を出したら受けるのを失敗したみたいな感じになって、受ける日をまた仕事を休んでいつ行くかみたいなことですごく苦労した覚えはあるんですけど、今は子供だったら小児科に行って予防接種の予約をしてくるというやり方だと思うんですね。個人に任されているというか、そういう意味では、意識を持って予防接種を計画的に受けていくというようなそういう支援というか、アドバイスがないとなかなか接種するというチャンスを失っていくということになって、今度は接種する年代というか、適切な年代を外してしまって受けられないまま行ってしまうというか、そういうケースもあると思うんですよね。
 それで、風疹なんか特にことしいろいろ言われましたけど、中学生の女子だけに限っていたというような年代があって、そのときの男子が今免疫がないというので、その人たちが子供を持つ年代になってそこからかかってしまうんじゃないかということでかなり流行を危ぶまれた原因にもなっていて、そういう意味では接種する期間だとか、適用年齢だとか、そういうことにちょっと振り回されているところがあるんじゃないかなと思うんですけど、それはここでどうこう、行政のほうがあれこれするということはできないことかもしれないんですけれども、そういう整備というか、そういうものをきちっとやっていかないと、市民の啓発なり、予防接種の意識をどう持っていくかというところにつないでいけないと思うんですけど、その点のお考えはいかがでしょうか。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 健康づくり課、岡本でございます。
 先ほど委員がおっしゃられましたとおり、かなり予防接種については複雑化してきておりますので、保護者の方も正直混乱を生じかねない状況になっているというふうに理解しております。そのために、2年ほど前からやはり個人の予防接種のスケジュールというものを立てていこうということで、小児科医会さんを中心としまして医師会さんとの御協力も得ながら、スケジュールというのを保護者の方に最初にお受けになられた段階で説明をしていただいて、次回はまずこれとこれを受けるから、次回はこれを受けましょうということで、相当きめ細やかな御指導をいただくことができるようになってきました。
 ただ、全ての医療機関でなされているのかというのはなかなか難しいところもありますので、今後も引き続き医師会さんを通じて、ぜひきめ細やかな指導という部分では御指導いただくことをお願いするとともに、私どものほうにつきましても事業を通して、あるいは出生届をされてから2カ月ぐらいまでの段階で赤ちゃん訪問とかも行かせていただいておりますので、予防接種は一応2カ月から始めましょうということになっておりますから、その点のところについても指導をしていくことは実際にさせていただいておりますので、引き続きやっていきたいというふうに思っております。
 それから、個別接種になっている状況につきましては、やはり国のほうで予防接種法に基づいて、できる限り個別接種に移行していくようにということが言われている状況の中で、やはりその子供さん御自身の体の状態を少しでも知っていただいている医療機関を御利用いただくということで、個別接種のほうを推奨、実際に実施させていただいている状況です。以上です。


副分科会長(石田正子)
 今の答弁を聞いていて思ったんですけれども、個別スケジュールを立てていくことも一つだと思うし、受ける側がやっぱりどの時期にどう受けていくのか、次は何を受けるのかということがやっぱりはっきりしてくれば目安をつけやすいし、健康状態が安定しているときに接種しやすいということになると思うんですけど、そういう意味では、さっき赤ちゃん訪問をしたりとかというようなこともおっしゃったんですけど、そうなってくると保健活動というか、その出番だと思うんですけど、そうなると保健師さんがやっぱりそれこそ個別に対応する中でのきめ細やかな支援というか、対応というか、そういうのが求められてくると思うので、そういう面では、やっぱり保健師さんの位置づけもあわせて見ていかないといけないんじゃないかと思うんですけど、その点はどうお考えですか。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 健康づくり課、岡本でございます。
 実際に保健活動の中で、先ほど申し上げましたように予防接種を受けているか受けていないのかということでの確認をしながら、受けていない子供さんに対しては受けていない理由を確認しながら、ぜひ受けてほしいというところの指導もさせていただいていて、健康相談、それから、乳児健診、そして、1歳半、3歳という幼児健診、それから、個別の相談等を通して必ず予防接種の接種状況というのは確認して、委員先ほどおっしゃられました受けそびれた子供さんに対しては受けるようにということでの保健指導というのもさせていただいております。以上です。


分科会委員(佐藤 肇)
 ちょっと申しわけない。高齢者の方が、今さっき対象が3万2,000で、接種された方が1万6,000、ちょうど半分ですね。これをもうちょっと、お年寄りがインフルエンザにかかるとなかなか長引いて医療費がそれこそ上がるんだけれども、このあたりの啓蒙方法は50%だと全国平均なの。それともどうなの。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 健康づくり課、岡本でございます。
 今、桑名市としての接種率というのは、ここに上げさせていただいてあるとおりなんですけれども、先ほど委員がおっしゃられました県平均、あるいは国平均ということにつきましては、申しわけないんですけれども、公表されていない状況です。ですので、比較ということがなかなかできない状態でございます。
 それと、あと、半分しか受けていないということに対しては、私どもも、それこそ広報とかホームページ、それから、健康増進事業に参加していただく方につきましては積極的に受けていただくようにという保健指導はさせていただいております。機会があれば一度三重県内の他の市町の接種率というのを一度確認することはできるのかなというふうに思いますので、またその機会をぜひ、確認することをさせていただきたいと思います。以上です。


分科会委員(佐藤 肇)
 インフルエンザは1,000円やったっけ、1,200円やったか。これはたしか市町村によってもばらばらだし、医院によっても違っていたのと違うかな。そのあたりはどうでしたか。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 健康づくり課、岡本でございます。
 高齢の方に御負担いただいているのは1,100円でございます。


分科会委員(佐藤 肇)
 これは桑名市で統一でしたっけ。医院によって違っていたということは。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 桑名市の単価です。それはございません。


分科会委員(水谷義雄)
 この23年、24年、25年と見ていくと、事業費が25年度は減っているんやけど、23年から24年についても減っているんやけど、これは安くなったの。医療費が安くなったんですか。医療費って薬代が安くなったで。ジェネリック医薬品、そういうことですか。ちょっと教えてください。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 健康づくり課、岡本でございます。
 接種単価というのは下がっているのもあれば上がっているのもあるということで、一律に下がっている状況ではございません。それで、予算としましては、やはりこの厳しい財政状況の中で接種率と実績に見合わせて当初予算というのを要望させていただいている状況です。
 そして、あともう一つ、23年度から24年度の分につきましてですけれども、23年度の分につきましては御存じいただいておりますように、子宮頸がん、それからヒブ、肺炎の3ワクチンが22年度末からスタートいたしておりました。それで、対象の方も初めてということがありましたので、対象人数が拡大しておりましたので、23年度はかなりの予算を執行させていただいている状況です。以上です。


分科会委員(水谷義雄)
 それと、25年度は国支出金や県支出金がゼロになっておるのやけど、これはどういうふうに、これは何でそうなっているの。ちょっと教えてください。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 この県支出金と申しますのは、先ほど申し上げましたように、3ワクチンの予防接種につきまして国のほうで補助対象となっておりました。それで、国のほうが予算化して県に基金として設けて実際に実績に合わせて補助金をいただいていた状況なんですけれども、これが今年度から定期予防接種になったということ、3ワクチンが定期予防接種になったということで、補助対象にならないということで県からの支出金がなくなったのでゼロということです。以上です。


分科会長(大橋博二)
 ほかに質疑はありませんか。


分科会委員(松浦祥子)
 私、何遍聞いても覚えれないんですけど、DPTとMRは何の予防接種か教えてください。
 それから、桑名で接種事故とかは過去にありましたでしょうか。お答えください。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 健康づくり課、岡本でございます。
 DPTと申しますのは、百日ぜき、破傷風、それから、トキソイドというワクチンでございます。三つが重なった予防接種でございます。それから、MRといいますのは麻疹、風疹、三日ばしかの混合ワクチンでございます。
 それから、予防接種による健康被害等の事故というのは、桑名市内においては幸い一件もございません。以上です。


分科会長(大橋博二)
 ほかに質疑はよろしいですね。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですから、事業評価項目である予防接種事業についての質疑を終了いたします。
 なお、評価結果のまとめは保健福祉部の所管部門の審査終了後に行いますので、それまでに評価シートの記入をお願いいたします。
 次に、評価対象事業を除く一般会計決算についての質疑はございませんか。


副分科会長(石田正子)
 ちょっと保育所のことでお聞きしますけど、保育士の正規と非正規の状況と、それから、保育年齢に対する保育士の配置割合についてちょっとお聞きしておきます。


分科会長(大橋博二)
 当局の説明を求めます。


子ども家庭課主幹(佐藤孝恵)
 子ども家庭課、佐藤です。よろしくお願いいたします。
 保育割合につきましては24年度でよろしかったでしょうか。


副分科会長(石田正子)
 そうです。24年度のことなので。


子ども家庭課主幹(佐藤孝恵)
 申しわけありません。育児休暇を含む正規率といたしまして48%になっております。
 それから、対人数のほうでよろしかったでしょうか。対人数はゼロ歳が3対1、1歳が4対1、2歳が6対1、それから、3歳から20対1、4歳、5歳につきましては30対1になってございます。


副分科会長(石田正子)
 もう別枠があるでしょう。別枠。


子ども家庭課主幹(佐藤孝恵)
 もう一方の対人数のほうを申し上げたらよろしいでしょうか。今現在、深谷保育所、深谷北保育所におきましてはゼロ歳児が3対1になってございます。それから、1歳児も同じく3対1になっています。それから、2歳児につきましては5対1、3歳が15対1、4歳以上が20対1になってございます。以上です。


副分科会長(石田正子)
 ちょっとあえて人数を聞いたのは、きのうの話もあるんですけれども、同和対策事業の名残というのか、まだ依然として続いている部分として、こんなふうにして保育人数の対人数が違うんですよね。今、小学校でも30人以下学級を進めようということでやられている中で、4、5歳児に対しては一般保育所では30対1、そういうフォローを受けているところは20対1で行われていて、そういう意味では、子供の扱いは私は同一ではない状況があると思うんですけれども、この対人数が生かされるのであればなぜ全市でやらないのか。
 この点については今までも再三言っているんですけれども、基本的に子供の状況について、特別に園によって分け隔てをしなければならない理由はないと思うんですけれども、その点についての改善の方向というか、その対人数をもっとこちら側に寄せていくというのか、そういう方向にはならないんでしょうかね。30人以下学級、小学校でも寄っていて、いまだに30対1が続いているというのはやはり検討の余地は大いにあると思いますが、いかがですか。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


子ども家庭課主幹(佐藤孝恵)
 子ども家庭課、佐藤です。
 今現在、深谷、深谷北保育所においては、まだまだ厳しい家庭環境の中で、子育て力のところで支援を必要というあたりで、今現在きめ細かい対応ということでこういった対人数をさせていただいています。全市といたしましては、他のこの保育所以外の保育所につきまして家庭支援保育士という位置づけで保育所を配置いたしまして、きめ細かい対応というのを他の園でも現在行っているところです。以上です。


副分科会長(石田正子)
 これをいつも質問すると、家庭支援員が一般園にはいると言われるんですけれども、子育ての厳しさが今あるからこそ子育て支援を強化するという形でいろんな施策が講じられているわけですよね。だから、市内で園によって支援度が違うはずは私はあり得ないと思うんです。
 一人親で頑張って子育てしながら仕事もしながらという家庭も今ふえてきているところもあったりして、そういう意味では、どこということなく全市において子育て支援をしていく立場、就労支援していく立場で保育所の機能をいかに発揮していくかということだと思うんです。だから、子育て支援センターをいろいろつくられていますけど、子育ての支援の発祥の地というか、一番原点は、私は保育所にあると思っているんですよね。それが地域の中でいかに発信をしていくかということが今言われていることだと思うんです。
 そういう意味で、子育て支援施策を打ち出しているから子育て支援をやっているということではなくて、本当に元祖子育て支援をやる保育所がやはり手厚い対策をとるべきだと思うんですけれども、いまだに対応する比率が格差を残しているということは私は重大問題だと思っていますけど、その点については、やはり改善の余地があると思いますが、いかがですか。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


子ども家庭課主幹(佐藤孝恵)
 子ども家庭課、佐藤です。
 委員のおっしゃられることを真摯に受けとめて、私も保育士として子供たちのよりよい発達、よりよい育ちのためにしっかりと検討していきたいと思っております。以上です。


副分科会長(石田正子)
 ぜひここはそういう格差をつくらないように対応していただくことを強く望みたいと思います。
 それから、職員ですけれども、正規職員がもう50%を割っているんですよね。そういう意味では、非正規が半数以上になっているわけで、前回お聞きしたときも50%あればいいんだというような答えをされたことがあるんですけど、それももっと割ってきている状況にあるわけですよね。
 だから、そういう意味で、本当に子供や保護者の前で正規、非正規は関係ないんですよね。1人の保育士として子供は慕ってくるし、保護者の方もいろんな支援を求めていくわけですから、そういう意味では保育士がきちんと正規職員で対応していくというスタンスをつくっていかないと、私は幾らいろんな施設、箱物をつくっても、意味がないとは言いませんけれども、本当に保育士がきちっと資格を持って、責任ある専門職として力を発揮するためには、私はこの比率の改善を求めたいと思います。見解をお願いします。


子ども家庭課主幹(佐藤孝恵)
 子ども家庭課、佐藤です。
 今年度につきましてですが、これは保育士の数字なんですが、9月現在では52%になっております。


副分科会長(石田正子)
 50%を超したような答弁をされたんですけれども、かつて保育士の人数比率は、どうしても女性の多い職場ですから、産休、育休がありますから、そういうところでのカバーは当然あるべきことなので、ですけれど、7割、8割を割ってはならないと言われた時期もあったんですね。それがどんどん6・4、もうこれは6・4が逆になってきている感じもしますので、そういう意味では、本当に割り込んではならない基準というのがもう規制緩和で崩れてきているのかもしれないんですけれども、その点では、やはり桑名市の保育所としての保育の質をどう保つかということになると思うので、その点については改善する数値ではないでしょうか。部長、どうですか。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 保健福祉部の伊藤です。
 貴重な御提言を毎回いただいています。だから、我々としても人員的な要望については人事当局にはいつも要求させていただいておる問題、これは一つあると思います。それから、認定こども園に移行すればどうなるかというのは、委員よく御存じのとおりでございますので、やはりそのときに幼稚園教諭と一緒になってやっていこうと思うと、今例えば80%ぐらい確保せいと言っても、ちょっとここら辺は矛盾をするところがございますので、やっぱり計画的にどうあるべきかというのはよく議論していくべきだと思っています。以上です。


分科会委員(清水教代)
 ちょっと石田副委員長に真っ向から反対の意見で申しわけないんですけど、やはり言われることはわかるんですけれども、今、女性の方が職を途中でやめるとお給料が下がりますね、次の再就職で。ところが、それを承知でやめて子育てする方もみえると思うんですね。私は一方的にそう言わずに、正規でない方は、言葉は悪いですが、パートさんでいくと時間的に束縛されないので、子供の面倒を見るためにそちらを選ぶ方もあるわけですよ。あなたのようなことをされると、その人たちの仕事を奪い去ってしまって、それで子育ても難しくなると。その辺を考えられたことはあるのかな。
 それはあなたに質問するわけじゃないけど、そういう内容を把握してみえますか。私はそういうことがあってやはり正規だからいいとか、正規でないからいかんということじゃなくて、仕事を一生懸命やってもらえたら誰だっていいんですよ。ただ、待遇のことをおっしゃってみえるのと違うかなと私は思うんですわ。そういう待遇は待遇で、やっぱりそれのほうが家庭にとって、子供にとっていいという考え方の方もみえるんですから、そういうことはやっぱり私は調べてほしいなというふうに思うんです。いかがでしょうか。


分科会長(大橋博二)
 答弁を求めます。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 やはり就労へのニーズというのは、個人個人で、今、清水委員言われるのはあると思います。だから、その辺が今どういうふうに調査しておるかというのは、正確には申しわけございません、調査しておりません。ただ、現場で聞くと、私は何時から何時まで働きたいというのは、非正規の人を募集するときに要望として聞いております。だから、現場としてはそんな声も聞きながら対応していきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。


分科会委員(清水教代)
 やはり働く人たちには正規、いわゆる正職員というんですかね、そちらを選べない理由がそこにあると思うんですね。大切な子育てとか家庭の事情、そういうのもあると思いますね。その辺もやっぱり考えていかないと、ただ単に数字がこうだからというんじゃなくて、施設としてどんな施設もそうなんですけど、運営がうまくいけばそのほうが一番いいと思うんですね。全ての人のためにそのほうがいいと私はそう思います。
 お金だけで言えば、今そういう意見もあるかと思いますけど、そうじゃなくて全てがうまくしていこうと思ったらやっぱりうまく動いておるんじゃないかなと。そういうことについて、またぜひ、今わからないという部長のお答えですので、その辺のこともアンケートまではとる必要はないですけれども、やっぱりそういう状況を把握して、こういった質問があったときにある程度答弁ができる体制はつくってほしいなというふうに思います。以上です。


副分科会長(石田正子)
 働き方はいろいろあると思います。いろんな選択肢があって、それはいいわけですよね。女性もどういう形で就労参加していくかということは、きのう論議した男女共同参画の中身にも関連していく話だと思うので、それこそやめてしまったら再復帰しにくいとか、スキルアップをどう図るかというようなこともあったりするし、だけど、やはり長く働き続ける環境というのは要ると思うんですよね。その支えが下支えとして、保育所の機能は大きな役割を果たしているという点で、やはり専門職が生かされる現場として、この率は上げていくべきだと私は思いますので、その立場で発言させてもらいましたので、よろしくお願いいたします。


分科会長(大橋博二)
 ほかに。


分科会委員(佐藤 肇)
 155ページの福祉医療助成費、子ども医療費の3億800万、障がい者は何か4,697名とか聞いたんだけれども、子ども医療費は、平成24年度は中学生の入院が入っておったんやな、もう。入っておるのやね。中学生の入院かな、追加されたのが。今、従来に比較してこの実績に入っているのは。ちょっと教えて。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 昨年の9月より子ども医療費につきまして小学生の就学時までの、これは県制度が拡充をされましたので、そのことによりふえたということで、23年10月から中学校について、これは市単独事業でございますが、入院だけはやっておりましたけれども、以上です。


分科会委員(佐藤 肇)
 それは大体この中に幾ら、比率になっておるの。幾ら。


保険年金課長(伊藤正広)
 単独分ですね。いわゆる中学校の入院部分が約400万入っております。


分科会委員(佐藤 肇)
 それと、あと、何やった。小学校の通院はどれだけになったの。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 通院と入院という区別はしておりませんので。


分科会委員(佐藤 肇)
 要するに今までは就学前だったやんか。それからふえたわけでしょう。小学生も。いつからやった。だから、どのぐらいふえたの。従来のあれからいくと。


保険年金課長(伊藤正広)
 ちょっとお待ちください。資料を見ます。
 34%ふえておりますので、今回が16万1,463件でございましたので、23年度実績……。
 ちょっとお待ちください。調べます。
 23年度の実績ですけれども、ちょっと今、資料がないですので、後で報告させてもらいます。


分科会委員(佐藤 肇)
 もう一件、市長は3人の子供を育てられる、今、部長も冒頭の御挨拶の中にありましたので。ついでに173ページの子ども手当の現状をちょっと教えて。たしか民主党時代と自民党になってから変わったね。それで、1人の子供が何人で、2人目がどれだけで、3人目以上がどれだけでこの26億になるのか。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 子ども手当、今現在は児童手当で名前は変わっておるんですが、ころころ名称も全て変わっておりまして、24年度から児童手当という名称に変わっております。3歳未満が1万5,000円、3歳から小学生の間が1万円、ただし、3番目のお子さん、第3子以降は1万5,000円になります。それから、中学生が1万円、その中で6月からは所得制限も入ってきておりまして、所得制限を超した方については一律5,000円という形になっております。


分科会委員(佐藤 肇)
 それで、この3歳以上は何世帯、何世帯というのか、どのぐらいあるの。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 3歳以上の世帯数ですか。


分科会委員(佐藤 肇)
 世帯数というか、その対象は。子供を3人育てられるということであればどのぐらいあるのかなと思って、それから今後どうやって伸びていくかを知りたいだけのこと。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 ちょっと今その資料がございませんもので、改めて3歳以上、3人子供さんが……。


分科会委員(佐藤 肇)
 3人以上子供がおる世帯がどのぐらいあるのかなと思って。例えば今5万5,000世帯のうち5,000世帯あって、市長が2、3年後に3人を育てられるということで、それが1万になったら非常にいろんな効果があるんやろうし、なければ余り何も考えることもないしと思うだけで、ちょっと聞きたいの。


保険年金課長(伊藤正広)
 968世帯が3人の子供の、これは9月1日からするということで、そのときに通知を出させていただきましたのが968人、いわゆる18歳未満3人の関係で、中学生に該当する方が968名おみえになりましたので、少なくともそれぐらいの方を。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 金額を言ってみえるのや。


分科会委員(佐藤 肇)
 いやいや、違う。今のでいいの。ざっと言えば、968世帯ということでしょう、ざっくり言えば。


保険年金課長(伊藤正広)
 そういうことですね。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 さっきのあなたのと答弁は違うのやろう。


分科会委員(佐藤 肇)
 違う違う、医療費と違うんや。


保険年金課長(伊藤正広)
 さきのことでございますけれども、成果報告書の38ページ、ちょっと大変戻って済みませんけれども、そこの23年度実績で、そこに2億2,351万2,000円ということでございますので、金額で約8,000万ふえておるということでございます。


分科会委員(佐藤 肇)
 今、ややこしくてなって。わかった、わかった。そうすると、小学校の通院、入院も含めて、今3,000幾らやった。どれだけって言った、今、金額。


保険年金課長(伊藤正広)
 約8,000万です。単純にいきますと。


分科会委員(佐藤 肇)
 約8,000万ね。そうすると今の968世帯というのは何や。それはこっちを今聞いたの。それの回答を受けた。両方言うでわからへん、了解。これが4、5年先に1,500世帯ぐらいにふえるといいんやわな。3人以上育てられるということになると。ということやろう。だから、1,000世帯がベースやな。


分科会長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですから、以上で質疑を終了いたします。
 以上で、議案第73号のうち、一般会計決算所管部門のうち保健福祉部所管部門についての説明及び質疑は終了しました。
 次に、議案第73号のうち国民健康保険事業特別会計を審査いたします。
 当局の説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 平成24年度国民健康保険事業特別会計の決算について、主なものを御説明申し上げます。
 270、271ページをごらんください。
 まず、歳入の款1.国民健康保険税につきましては、国保税の収入を一般被保険者分と退職被保険者分に分けております。この一般分と退職分の区分につきまして少し説明申し上げますと、会社などに勤めていた方が医療費の必要性が高まる退職後に、会社などの健康保険から国民健康保険に移ることによって国民健康保険の医療費が増大することを是正するための制度で、この退職の制度に該当される方の医療費につきましては退職者の保険税と会社からの拠出金で賄われております。したがいまして、このように区分をしておりますので、今後も出てまいりますので、よろしくお願いします。
 それでは、戻りますが、一般分は収入額32億2,518万6,443円、調定額に対する収納率は70.28%、一方、退職被保険者分は3億9,239万8,179円で、収納率は91.8%となったところでございます。全体的に見ますと、収入済額は36億1,758万4,622円で、調定額に対する収納率は72.12%となったところでございます。
 次の272、273ページをごらんください。
 款3.国庫支出金、項1.国庫負担金20億4,814万8,322円につきましては、療養給付費と高額医療費、特定健診に係る負担金を受けております。
 項2.国庫補助金2億9,522万9,314円につきましては、市町村間の財政力の不均衡を調整するための財政調整交付金、出産育児一時金補助金、高齢受給者の交付等に係る高齢者医療制度円滑運営事業費補助金でございます。
 次の274、275ページをごらんください。
 款4.療養給付費交付金8億4,660万3,368円につきましては、退職者医療費の財源に充当するための交付金として、社会保険診療報酬支払基金から交付を受けたものでございます。
 款5.前期高齢者交付金34億8,813万7,546円につきましては、保険者間の前期高齢者の医療費負担の不均衡是正の観点から、社会保険診療報酬支払基金から交付を受けたものでございます。
 次に、款6.県支出金5億5,033万3,980円につきましては、高額医療費共同事業の負担金と特定健診の負担金、さらに国保事業に関する調整交付金を受けたものでございます。
 款7.共同事業交付金11億7,621万4,442円につきましては、高額医療費共同事業と保険財政共同安定化事業への国保連合会からの交付金でございます。
 次のページをごらんください。
 款8の財産収入106万3,949円につきましては、支払準備基金の利子収入でございます。
 款9.繰入金、項1.他会計繰入金6億1,886万1,582円につきましては、一般会計からの繰入金として、内訳といたしましては、保険基盤安定繰入金は所得の低い方への軽減負担分に対する支援のためのものでございます。職員給与費等繰入金は、国保事務の人件費の事務に係る経費などでございます。出産育児一時金等繰入金につきましては、被保険者の出産の際の一時金として補助を繰り入れたものでございます。また、財政安定化支援事業繰入金につきましては、保険者の責めに帰さない事由ということで、国の地方財政計画に基づき市に交付税措置をされたものを繰入金として受け入れたものでございます。
 款10.諸収入8,362万5,635円につきましては、次のページをごらんください。延滞金を初め第三者行為、いわゆる交通事故等による納付金、他の保険加入による医療費返納金等の収入でございます。
 280ページ、281ページをごらんください。
 款11.繰越金6億5,327万3,726円は、前年度からの本会計繰越金でございます。
 以上、歳入に関する調定額合計147億7,894万7,694円に対しまして、収入総額133億8,019万4,331円となったところでございます。
 引き続き、歳出に移らせていただきます。
 282、283ページをごらんください。
 歳出の主なものについて説明申し上げます。
 款1.総務費1億8,340万8,675円につきましては、国保事業の運営に必要な実務的経費で、国保の関係職員の人件費17名分や事務経費、また、賦課徴収に要する経費等でございます。
 次の284、285ページをごらんください。
 款2.保険給付費、項1.療養諸費75億7,674万8,842円のうち、1、一般被保険者療養給付費と2、退職被保険者等療養給付費につきましては、医療機関などへの保険者負担分に係る医療給付でございます。
 次の3、一般被保険者療養費及び4、退職被保険者等療養費につきましては、はり、きゅう、補装具等、柔道整復関係の療養費でございます。
 5、審査支払手数料につきましては、レセプト審査や共同電算処理の支払手数料等でございます。
 項2.高額療養費8億7,842万5,183円は、被保険者間の医療機関に支払った金額が自己負担限度額を超えた場合に償還される制度で、次のページにかけて、一般被保険者分と退職被保険者分とそれぞれ区分をして支払っております。
 項4.出産育児諸費につきましては、出産の際に要した費用の一時金として139件、5,803万943円を給付いたしました。
 項5.葬祭諸費につきましては、次のページに945万円、189件の給付がございました。
 款3.後期高齢者支援金15億8,030万4,423円は、75歳以上の方が加入する後期高齢者医療制度への支援金と事務費を社会保険診療報酬支払基金へ納付したものでございます。
 款4.前期高齢者納付金等163万3,353円につきましては、前期高齢者の医療費負担の不均衡是正のための納付金と事務費を、同じく社会保険診療報酬支払基金へ納付したものでございます。
 次の290、291ページをごらんください。
 款6.共同事業拠出金13億189万1,792円につきましては、市町の保険者が国保財政の安定のために共同して事業を行う交付金で、目1.高額医療費共同事業医療費拠出金は1件80万円を超える高額医療費に、また、目2.保険財政共同安定化事業拠出金は30万を超え80万円未満の高額医療費に対応するため、県内の市町保険者が国保連合会へ事業資金を拠出したものでございます。
 款7.介護納付金6億2,395万6,046円は、第2号被保険者、いわゆる40歳から65歳未満の分を社会保険診療報酬支払基金に納付したものでございます。
 款8.保険事業費、項1.特定健康診査等事業費7,502万2,709円につきましては、次のページですが、特定健診の委託料、パンフレットの作成及び生活改善の必要な方への保健指導に係る経費でございます。
 項2.保健事業費1,037万3,756円につきましては、人間ドックや各御家庭に年2回通知しております医療費通知、健康フェスティバル等に係る経費でございます。
 款9.基金積立金3億106万3,949円につきましては、国民健康保険事業の安定運営のため基金へ積み立てを行ったところでございます。
 款10.公債費4万3,201円につきましては、資金運用のための一時借入金利子でございます。
 次に、款11.諸支出金1億266万3,184円につきましては、次のページにかけて、保険税の還付金及び還付加算金ほか療養給付費負担金等が概算で交付されておりますため、平成23年度の確定に伴う国への償還金でございます。
 款12.予備費の支出はございませんでした。
 以上、歳出決算の支出済額の合計といたしまして、127億309万1,673円となったところでございます。
 最後の296ページをお願いします。
 平成24年度国民健康保険事業の実質収支におきましては、歳入総額133億8,019万4,000円、歳出総額127億309万1,000円で、差し引き6億7,710万3,000円が翌年度へ繰り越すべき財源となったところでございます。以上でございます。


分科会長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、これより質疑を行います。
 質疑はございませんか。


副分科会長(石田正子)
 先ほど最初の説明で、一般保険加入者と、それから退職者の加入があると言われたんですけど、これは合算して加入した全体という意味ですよね。そうすると、その構成比率はどのようになりますか。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 約3万2,500人が全体の被保険者数でございますが、そのうちの2,700人ぐらいが被退職者保険に入っております。そうしますと、約8.5%ぐらいが退職者ということになります。


副分科会長(石田正子)
 医療費を使った分について、各家庭に幾ら使いましたという通知が来るのがここの年度に回数を減らしたんでしたかね。減らして費用対効果はありましたか。何かもっときちっと知らせよということがあったのか、これでいいというか、状況をちょっとお聞きしておきます。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 現在、医療費通知につきましては年2回、8月と2月にそれぞれ半年分を通知しておりますが、この通知方法というのは、いわゆる10割かかった通知をしております。それで、やはり医療費通知に関しましては、それぞれ保険者はまちまちでございます。やはりそれで費用対効果があるのかというようなことも多々ございまして、県下では1回のところもございますし、2カ月ごとの年6回を出しておるところもございまして、ばらばらでございますけれども、費用対効果と言われますとはっきり、もしこれをやめたとする場合と、前は6回とか何か出しておりましたけれども、その検証はしておりません。以上でございます。


分科会長(大橋博二)
 ほかにございませんか。


分科会委員(佐藤 肇)
 決算審査意見書で収入未済額が非常に多い、昨年度よりは減っているけれども、さらなる努力を望むというふうに監査委員からも報告が出されていますが、何かいい手だてとか手法はお持ちなんですか。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 先ほども説明させていただきましたけれども、現年分に関しても、滞納分に関してもここ数年にない収納率になったというようなことで、特別な収税対策というのは行っておりませんけれども、やはり今回、少し調査をしますと、口座振替とか特別徴収の構成率が非常にふえました。そして、やはり滞納者に対しての文書催告とか、電話催告とか、きめ細かい対応を従来どおりに努めたということと、差し押さえ等につきまして、先ほども言いましたように、非常に過年度分の収納率が増加したということで、調定率よりも実質税は2,900万ほどふえております。やはり口座振替を一生懸命するというのが効果があるのかなというふうには考えております。以上です。


分科会委員(清水教代)
 自分で計算すればいいんですけれども、これは実質医療費関係と管理費と言いたいですけれども、それだとどれぐらいのウエートになっていますか。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。しばらくお待ちください。


分科会委員(水谷義雄)
 それなら調べておる間にちょっと質問、293ページに基金積立金というのがあるね。これはどこへ積み立てをしておるの。何のために積み立てるの。部長、わかる。わかるわね。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 伊藤です。
 本会議でも答弁させていただいたように、3カ年の実際の医療費に幾らかいったをはじき出して大体100億ぐらいいっています。だから、それは国の目安として5%ぐらいを積みなさいということで、大体5%、5億円を今まで積んできたんですけれども、今回は余剰金が結構ありましたもので、トータル9億円ぐらいになっていますので、石田委員からも本会議で御指摘されたように、これについての使い道は今シミュレーションをやりながら考えておるところです。以上です。


分科会委員(水谷義雄)
 そうすると、296ページの実質収支に関する調書の中で、実質収支額の6億7,000万の中には入っていないんやね。


保険年金課長(伊藤正広)
 3億を積み立てて9億7,000万です。


分科会委員(水谷義雄)
 そうすると入っていないんや。もう僕も苦にしておるのやけど、一般会計から6億ぐらい入っておるのやね。これは何を基準にして入っておるんですかね。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 これは厚労省のほうからの通達によりまして、いわゆる過去3年間の保険給付費の約5%を積み立てなさいということで、これはもう厚労省の通達ということです。


分科会委員(水谷義雄)
 基金のほうはいいわ。もう一つの一般会計から繰入金はどれだけ入っているのか。それはどういう名目で入ってくるのかなということです。細かい話はいいんやけど、なぜ急にそういうふうになったのか。
 今回9億になるわけ。また積み立てができてくるので、そんなにしてまで一般会計から銭を取ってこんでもいいやないかという話を言いたいの。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 国民健康保険の繰出金につきましては、総務省のほうから国民健康保険事業に対する一般会計の繰出金に対する基本的な考え方が毎年報告をされております。したがいまして、この基本的な考え方に基づき繰出金の諸経費を出しておるというようなことで、いわゆる基準内については例えば今回の6億につきましても、先ほど言いました保険基盤安定制度の繰出金、これで約3億7,700万ありますけれども、いわゆる一般会計のほうにも約3億国庫補助金として入っております。したがいまして、そういうのも含めて、実際6億ですけれども、これはそのほかにも先ほど説明させてもらいました安定化基盤についても交付税でしっかりと補填をしてもらっております。
 そして、国民健康保険につきましては、1人当たり約2,000円で交付税算入をしてもらっておりますので、実際6億1,100万というような数字が出ておりますけれども、一般会計からの実質の持ち出しというのは約6、7,000万というふうに私らは推測しております。以上です。


分科会委員(水谷義雄)
 要は結論から言うと、国からもらってきたお金をそれだけ入れていますと、こういう判断でいいんですかね。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 国から先ほども言った総務省の基準があって、これだけ入れていますからこれだけは国保会計へ出しなさいという基準があるわけですわ。だから、その最低基準が法定内繰り入れとして入れさせていただいておると。だから、それでも足らん場合は、各市町村で法定外繰り入れという措置をとっていますけれども、うちはそういうことまでやっていないと。やっぱり基金もようけ持っているので、そこまでいっていないということで御理解いただきたいと思います。


副分科会長(石田正子)
 5,000万一般会計に返還したのって24年度でしたか。だから、返したんですよね。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 1回だけね。1回だけ返しました。


副分科会長(石田正子)
 それは一般会計から基準外でもらったということ。基準外だったから返した。基準外繰り入れをして保険税を下げるということには使わなかった。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 前は返す必要もないですから。


副分科会長(石田正子)
 違う違う。


分科会委員(水谷義雄)
 外の分を返したで、それで、保険料を下げよというんでしょう。


副分科会長(石田正子)
 基準外繰り入れをしているところは、会計そのものを補填するために結構一般会計から基準外を入れていますよね。だけど、桑名はしていない。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 法定内繰り入れでそういうことを措置しておったら、返しておったら、やっぱり今、委員言われるように、保険税も下げなあかん部分はあると思いますけれども、これは法定外繰り入れで5,000万入れておった部分ですので、これについて保険料を下げるという必要性はないと思います。


副分科会長(石田正子)
 それとは別の話やね。それで返したということやね。返したのは今年度ですね。今年度というか、24年度ね。


分科会長(大橋博二)
 よろしいでしょうか。ほかに。


分科会委員(水谷義雄)
 僕はこれが全然わかっていないで初歩的なことを聞くけど、ごめんね。石田委員が一番最初に聞かれた退職者のやつと一般の人との区別の中でなぜこれを区別するの。説明は言われたんやけど、ちょっと僕はわからない。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 本来60歳で定年されますと、いわゆる会社をやめられますので、国民健康保険に入ると。そうしますと、最初から国民健康保険の人と、そして、今回会社、どうしても国保に負担がかかるということですね。したがいまして、退職者被保険者の方は全て前の保険のところからの会社の拠出金で賄われるということで、それぞれ歳入歳出を区分して分けないとということで、いわゆる保険者間の不公平感があると。いわゆる国保は非常に高齢者の方も高いです。一般の健康保険につきましては、やっぱり60歳以上の方は3%、4%という数字ですので、その辺のことから完全に区分をするということでございます。


分科会委員(水谷義雄)
 そうしたら、会社の拠出金から、これはほかでもらっておるわけやね。この被保険者からじゃなくて幾らかもらっておる。会社におったときと同じ半分、半分やわね。健康保険は、今までの会社に入っておる健康保険は半分ずつですやない。それが国保になったので、その部分も負担せんならんようになるので、前の会社からの金がどこから入っておるか知りません。入ってきて帳尻を合わせておるということかな。


保険年金課長(伊藤正広)
 例えば274ページをお願いできますか。ここで4の療養給付費交付金というのがございますね。これにつきましては、退職者の医療費分の給付なんです、基本的には。ですので、国保会計でも退職者分は、いわゆる退職者の保険税は必要なんですけれども、全て社会保険診療報酬支払基金からその給付金はもらえるというようなことになっております。


分科会委員(水谷義雄)
 さっきの話は退職したらもとの会社のところの拠出金から出てくるというのは、これは社会保険事務所から出てくるという意味でいいんやね。


保険年金課長(伊藤正広)
 社会保険の支払診療基金が支払うんです。国保連合会と一緒です。


分科会委員(水谷義雄)
 会社がなくなったところは出てこないかなと思ったもので。


分科会長(大橋博二)
 ほかによろしいですか。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 保険給付費、総会計による保険給付費等の事務費の割合ということでございますが、単純に拾いますと一般事務費関係で約1億8,000万、そして、保険事業で8,500万使っております。おおむね約3億を単純に事務費として使っておりますので、これは予算が今回127億の支出ということでございますので、2.3%ぐらいがいわゆる事務費として使われておるというようなことだと思いますが。以上です。


分科会長(大橋博二)
 ほかに。


分科会委員(水谷義雄)
 さっきの話へ戻るんですけど、この退職者の本人が払う保険金と今言われた医療費給付金、この金額を合わせると一般の被保険者が払っている金額と大体同じぐらいになるんでしょう。なるんですね。これ、なるのかね。昼になったで、昼からでよろしいわ。


保険年金課長(伊藤正広)
 ちょっと見ていただきますと、284、285ページを見ていただけますか。目2ですね。目2.退職被保険者等療養給付費、ここで約7億2,700万ございますね。そして、先ほども申し上げましたけれども、274ページで療養給付費等交付金としまして8億4,600万入っております。そういうことからも、いわゆる退職者の療養給付費分に関しては、国庫補助金のほうで充当していただいておるというふうに理解していただいたらありがたいと思いますけれども。以上です。


分科会委員(水谷義雄)
 これ、歳入と歳出の話を今言われたんやね。この退職者の療養給付費については、今言われた7億2,707万3,140円払ったんやね。この人たちの分は払ったという意味。


保険年金課長(伊藤正広)
 給付費でございますので、本人は3割が自己負担で多分支払ってみえますよね。そうすると7割は医療機関に支払うということになると思います。その金が先ほど言いました療養給付費ですね。そのほかにも療養費というものも目4でございます。ここでは800万、次のページにも高額医療費、ここで約1億800万ございますけれども、これらを合わせて全てが国の補助金から出るというふうに理解していただいたほうがいいと思いますけれども。


分科会委員(水谷義雄)
 支出の話はいいの。要は歳入の話の中に、社会保険診療報酬支払基金から出てきている金額とこの被保険者が払った金額と合わせた金額が国民健康保険一般の人の金額と同じになるかという話をしておるんですよ。


保険年金課長(伊藤正広)
 被保険者は3割しか払いませんので、保険者は7割を払いますけれども、その7割分が歳出として、保険者が支払った金がいわゆる歳入で社会保険診療報酬支払基金のほうから出るということです。


分科会委員(水谷義雄)
 私の言っているのは、医療にかかった話と違うんですよ。意味わかる。要は国民健康保険税として両方が払っておるわけ、退職者の方も。一般被保険者の保険税を払っておるわけでしょう、両方。それで、この退職者の方はどこかから社会保険診療報酬支払基金だと言われたのですぐわかると思っておる。そこからの拠出金で足らない部分、一般保険者が払っている金額に足らない部分を出してもらって払っているんやと、こういう話でしたやない。違うんですか。最初に言われたのに、一般の国民健康保険に入ってみえる方は保険料が高いんやと、そういう説明でしたでしょう。健康保険の方と国民健康保険で入ってみえる方との保険税は違いがあるんじゃないですか。


保険年金課長(伊藤正広)
 一緒ですよ。一般被保険者と退職者被保険者は保険税は同じですよね。同じです。


分科会委員(水谷義雄)
 おたくの説明の中では、健康保険に入ってみえる方は会社が半分、被保険者が半分払っているんでしょう、健康保険は。会社へ勤めている方は。


保険年金課長(伊藤正広)
 会社に勤めておった方ですね。今現在国保ですので。


分科会委員(水谷義雄)
 だから、会社におるときはそうでしょう。やめたら国民健康保険税は高いので、それを補填してもらっているという。


保険年金課長(伊藤正広)
 違います。申しわけございませんが、保険税は一般も退職者も同じです。しかしながら、昔会社に勤めていらっしゃる方が全て今度国保に入りますので、その分はいわゆる60歳から64歳の間だけですけれども、この5年間に対して退職被保険者の方の拠出金をもらうということで、今度また65歳から74歳になりますと前期高齢者というふうな扱いをするんです。ですので、例えば60歳から64歳の間が退職者医療制度に入るということで、その分に関してはいわゆる補助金がおりてくると。ほぼ全額おりてくると。


分科会委員(水谷義雄)
 そうすると、退職された方は自分の税金を払っておらへんという意味。


保険年金課長(伊藤正広)
 いやいや、税金は払いますよ。保険税はしっかり支払ってもらいますけれども。


分科会委員(水谷義雄)
 何が違うの。要は違いだけわかればいいんやわ。違いを教えてほしいんやわ。


保険年金課長(伊藤正広)
 だから、国保の歳入歳出の会計上で区分をしていると。ここで全部出てきますけれども、一般被保険者と退職者被保険者ということで出てきますけれども。


分科会委員(水谷義雄)
 だから、なぜこれを区分けしているということがわからないの、僕は。


保険年金課長(伊藤正広)
 基本的には……。


分科会委員(水谷義雄)
 整理してわかるように、素人やでわからんのやわ。


分科会長(大橋博二)
 ここで暫時休憩いたします。
                                    午後0時09分 休憩
                                    午後1時08分 再開


分科会長(大橋博二)
 それでは、休憩前に引き続き決算特別委員会・福祉安全分科会を再開いたします。
 まず、国民健康保険事業特別会計への質疑はよろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)
 ないようですから、質疑を終了いたします。
 次に、議案第73号のうち、介護保険事業特別会計を審査いたします。
 当局より説明を求めます。


介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。よろしくお願いいたします。
 それでは、平成24年度介護保険事業特別会計のうち、まず保険事業勘定の決算について御説明申し上げます。
 ページ数、322、323ページをお願いいたします。よろしいでしょうか。
 まず、歳入について御説明申し上げます。
 款1.保険料の収入済額18億956万3,586円につきましては、備考欄の現年度分特別徴収保険料と、その下の現年度分普通徴収保険料、続きまして、滞納繰越分普通徴収保険料でございます。全体の収納率は97.14%で、前年度より0.29%上昇しております。また、不納欠損額1,311万7,958円につきましては法に基づき処理をいたしております。
 次に、款2.分担金及び負担金の収入済額225万1,574円につきましては、備考欄の認定審査会における木曽岬町の負担分と生活保護受給者の第2号被保険者の審査判定負担金でございます。
 次に、款4.国庫支出金の収入済額17億1,932万8,726円につきましては、介護サービス給付費に対する国の負担分として、備考欄の現年度と過年度の介護給付費負担金、次のページ、324、325ページの備考欄にございます調整交付金、地域支援事業交付金、介護保険システム改修事業費補助金でございます。
 次に、款5.支払基金交付金の収入済額22億8,182万9,714円につきましては、第2号被保険者の保険料で、備考欄の介護給付費交付金と地域支援事業支援交付金でございます。
 次に、款6.県支出金の収入済額11億7,891万757円につきましては、項1.県負担金、備考欄の介護給付費負担金と項2.県補助金、地域支援事業交付金でございます。
 326ページ、327ページをお願いいたします。
 次に、款8の繰入金の収入済額13億7,378万2,000円につきましては、備考欄の一般会計からの介護給付費の繰入金、地域支援事業の繰入金、次ページ、328、329ページから職員給与費等の繰入金、事務費の繰入金と介護給付費準備基金の繰入金などでございます。
 次に、款9.繰越金、収入済額5,228万1,389円につきましては、備考欄の平成23年度からの繰越金でございます。
 以上が収入の部でございます。
 続きまして、支出について御説明いたします。
 332、333ページをごらんください。
 款1.総務費、項1.総務管理費、目1.一般管理費、備考1の一般職給1億2,018万1,649円と備考欄2の一般管理事務費1,364万7,978円につきましては、職員18名分の人件費と事務処理業務を行う電算システムに要した経費等でございます。
 次に、項2の徴収費、目1の賦課徴収費、備考1の賦課徴収事務費907万3,632円につきましては、保険料の賦課徴収に係る事務費と介護保険推進員の報酬でございます。
 次に、項3の介護認定審査会費、目1の介護認定審査会費、備考欄1の審査会共同設置費2,288万1,509円につきましては、334ページ、335ページにわたりますが、認定審査会に係る委員報酬と認定調査等に係るシステム経費でございます。
 次に、目2の認定調査等費、備考欄1の要介護認定費5,828万3,300円につきましては、主治医意見書作成手数料と認定調査の委託に係る経費でございます。
 次に、項5目1.計画策定委員会費、備考欄1の事業計画策定委員会費35万7,400円につきましては、委員の報酬費と介護保険事業計画策定業務に係る経費でございます。
 次に、款2.保険給付費、項1の介護サービス等諸費、支出済額71億995万6,424円につきましては、備考欄1の居宅介護等サービス給付費から次のページの336、337ページの備考欄6の居宅介護等サービス計画給付費までの要介護1から要介護5と認定された方の介護サービスに要した給付費でございます。
 次に、項2の介護予防サービス等諸費、支出済額3億3,531万1,619円につきましては、備考欄1の介護予防サービス給付費から備考欄5の介護予防サービス計画給付費までは、要支援1、2と認定された方の介護予防サービス給付費でございます。
 次に、338ページ、339ページをお願いいたします。
 次に、項5.その他諸費、備考欄1の審査支払手数料360万8,520円につきましては、国保連合会への給付費の審査支払手数料でございます。
 次に、項4.高額介護サービス等費、目1の高額介護サービス費の備考1.高額介護サービス給付費1億2,305万7,220円と目2の高額介護予防サービス費の備考欄1の高額介護予防サービス給付費6万4,796円につきましては、1カ月の介護サービスの1割負担が所得区分ごとの自己負担限度額を超えた分を利用者に償還したものでございます。
 次に、項5.高額医療合算介護サービス等費、目1の高額医療合算介護サービス費の備考欄1の高額医療合算介護サービス給付費1,694万8,100円と目2の高額医療合算介護予防サービス費の備考欄1の高額医療合算介護予防サービス給付費9万8,801円につきましては、先ほどの高額介護サービス給付費とは別に、1年間の医療及び介護の自己負担額の合算額が所得区分に応じた世帯の負担限度額を超えた分を利用者に償還したものでございます。
 次に、項6の特定入所者介護サービス等費、1枚めくっていただきまして、340、341ページをお願いいたします。目1の特定入所者介護サービス費の備考1の特定入所者介護サービス給付費2億5,181万9,655円と目3の特定入所者介護予防サービス費の備考1の特定入所者介護予防サービス給付費19万6,790円につきましては、施設サービスにおける居住費、食費が保険対象外で利用者の自己負担のため、低所得者の負担軽減を図るために施設が徴収する負担上限額を定めて保険給付を行うものでございます。
 次に、款3.地域支援事業費、支出済額1億3,090万191円につきましては、高齢者が要介護、要支援状態となることを予防するとともに、要介護状態等となった場合においても、可能な限り地域において自立した日常生活を営むことができるよう支援するための事業として、市内5カ所の地域包括支援センターで実施した介護予防事業、包括的支援事業、任意事業について執行したものでございます。
 項1.介護予防事業費、目1.二次予防事業費、備考1.二次予防事業費2,002万2,090円につきましては、特定高齢者の把握及び特定高齢者を対象に市内6カ所で行いました介護予防教室等の経費でございます。
 目2.一次予防事業費、備考1.一次予防事業費635万2,989円につきましては、全ての高齢者を対象に市内各地区で開催しております各種介護予防教室、認知症サポーター養成講座等や啓発のための地域包括支援センターだよりの作成等に係る費用でございます。
 1枚めくっていただきまして、342、343ページをお願いいたします。
 項2.包括的支援事業・任意事業費、目1.介護予防ケアマネジメント事業費、備考1.介護予防ケアマネジメント事業費9,548万2,880円につきましては、主に市内4カ所の地域包括支援センターの業務委託料でございます。
 目5の任意事業費、備考1.任意事業費777万553円につきましては、介護給付費等に要する費用の適正化のための事業及び介護する家族の方のための家族介護支援事業等に係る経費でございます。
 1枚めくっていただきまして、344、345ページをお願いいたします。
 款4.基金積立金、項1.目1.介護給付費準備基金積立金、備考1.介護給付費準備基金積立金1億5,695万9,156円につきましては、第4期事業計画の基金取り崩しを行い、前年度繰越金及び基金の利子を積み立てたものでございます。
 次に、348ページをお願いいたします。
 以上、歳入総額84億2,048万円、歳出総額83億9,000万で、歳入歳出差し引き総額及び実質収支額は3,048万円となりました。
 続いて、介護サービス事業勘定について御説明申し上げます。
 ページ数、350、351ページをお願いいたします。
 歳入でございますが、款1.サービス収入、項1.予防給付費収入、目1.居宅支援サービス費収入、備考欄の居宅支援サービス計画費収入291万7,034円につきましては、地域包括支援センターが指定介護支援予防事業所として作成する要支援1、要支援2の方の介護予防ケアプランの作成管理に係る収入でございます。
 352、353ページをお願いいたします。
 歳出でございますが、款1.総務費、項1.総務管理費、目1.一般管理費、備考1.一般管理事務費321万1,542円につきましては、主に委託先の居宅介護支援事業所へ支払う介護予防ケアプラン管理委託料でございます。
 次のページをお願いします。
 歳入総額643万1,000円、歳出総額321万2,000円、歳入歳出差し引き総額、実質収支額は321万9,000円となりました。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。


分科会長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、これより質疑を行います。
 質疑はございませんか。


分科会委員(佐藤 肇)
 基金積立金ってこれで幾らになるの。今期を含めて、トータルで。


分科会長(大橋博二)
 当局の説明を求めます。


介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 基金積立金につきましては4,744万1,000円でございます。


分科会委員(佐藤 肇)
 違う違う。さっき基金繰り入れが幾らだって言っておったやんか。何ページだったかな。トータルで幾らになるの。わかった、わかった。ありがとう。わかりました。


分科会長(大橋博二)
 今392ページで載っているやつでいいですよね。


分科会委員(佐藤 肇)
 失礼しました。


介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 393ページをごらんいただきまして、4億1,247万円でございます。


分科会長(大橋博二)
 ほかにございませんか。


分科会委員(佐藤 肇)
 341ページの特定入所者介護サービス2億5,100万、これは全然僕知らなかったんやけど、低所得者の対象者は一体どのぐらいで、総額どれだけで2億5,000万補助しておるの。えらい大きな、低所得者でこんなに使っておるの。何人対象かな。


分科会長(大橋博二)
 ただいまの質疑に対し当局の説明を求めます。


介護・高齢福祉課地域包括支援センター長(佐原俊也)
 地域包括支援センターの佐原です。
 特定入所者介護サービス費につきましては人数で言われましたが、件数でありますけど、件数につきましては24年度で7,544件あります。これにつきましては、施設利用の方が当然部屋代とか食事代とかがかかると思うんですけど、その食事代とか部屋代を低所得者の方の負担が結構かさばりますので、その差額分をこの特定入所者介護サービス費というもので保険給付するというものになりまして、件数として7,544件、24年度実績ではあります。


分科会委員(佐藤 肇)
 7,544件って何人なの。今24人とおっしゃったやんか。


介護・高齢福祉課地域包括支援センター長(佐原俊也)
 7,544件ですね。24年度は7,544件です。


分科会委員(佐藤 肇)
 そのうち何人なの。
       (「それを何に使うというのはわからないんやろう」と呼ぶ者あり)


介護・高齢福祉課地域包括支援センター長(佐原俊也)
 そうですね。ちょっと人数については。


分科会委員(佐藤 肇)
 しかし、えらい大きな金額やね。だって、7,544件というのは、例えば入院代、食費とかってそういう件数で言うの。何をカウントしておるの。


介護・高齢福祉課地域包括支援センター長(佐原俊也)
 件数は一月に、例えば施設に入られている方がいるとしますわね。そうすると、その方が30日当然施設に入られますけど、それでも1件なんですわ。


分科会委員(佐藤 肇)
 だけど、対象人員はわからないの。


介護・高齢福祉課地域包括支援センター長(佐原俊也)
 対象人員については資料がちょっとありませんので、済みません。また調べさせてもらいます。


分科会委員(佐藤 肇)
 余り金額が、これをよく知らなかったけど、不勉強で申しわけないで聞いておるのやけれども。


介護・高齢福祉課地域包括支援センター長(佐原俊也)
 当然その方が1月から12月まで使いますと12件という計算になりますので。


分科会委員(佐藤 肇)
 なるほど。それを12で割ったら人員が出るということでもないんやね。


介護・高齢福祉課地域包括支援センター長(佐原俊也)
 大体低所得者の方ですけど……。
 食事については差額分として大体1,000円ぐらいが保険給付されるという形になりまして、自己負担としては一般的な第2段階といいまして、年金80万円以下の方につきましては食事390円が自己負担で、その差額分、基準額とありまして、基準額1,380円から390円を引いたその差額分が保険給付という形になるわけなんですわ。そうすると、それは30日間積み重なるとかなりの金額になるという形になりますね。


分科会委員(清水教代)
 清水です。
 もう毎回聞いて申しわけないんですが、もう納得できやんもんで聞きたいんですけど、介護保険は40歳の方から応援してもらって、それで実際には要介護者というのは65歳から、それが20%弱というじゃない、実際、受けておるのは。だから、その数字からいったら足らんとか、これが僕は不思議でならん。だから、過剰介護なのか、余分な経費を出し過ぎておるのか、この辺を本当に精査しておるのかなと思うの。いつでも私こう思うんですわね。本当に一つずつきちっと、役所感覚じゃなくて経営感覚で1回やってもらったらどうかなと思うんですわ。これだけ多くの人に支えてもらっておってまだお金が足らんといって介護される人が出すわけですから、こんな不思議な話はないです。1回それについてわかりやすく説明してください。


分科会長(大橋博二)
 短絡に説明をよろしくお願いします。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 指名いただきましたので、基本的には、介護保険料は御存じのとおり、そのサービス給付とかを受ける方の数字によって変わってくるんですね。それで、今、桑名市はこの3年間は4,700円ぐらいで県下14市中13番目と。やっぱりそれだけ皆さん使う方がまだ少ないと。それから、施設なんかのサービス料も、まだ在宅も少ないし、施設側でも使う方が少なくなっておるもんで抑えられておると。
 それで、この使う方、サービスについては何か基準があるかというと、介護認定調査員が行きまして、要支援1、2、要介護1から5、ここら辺を判定しまして、その限度内でそのサービスの給付を受けています。だから、むやみやたらとサービスを提供しておるというわけでもございません。というふうな認識を私はしています。それで、なおかつ桑名市の場合は、利用者がまた少なくなって、全国平均は5,000を超えておる中で、4,700円というのはよう抑えておるほうかなというような認識はしています。


分科会委員(清水教代)
 要介護度も見直して非常に厳しい状況になったわけですね。それで、本当に介護保険については40歳から64歳までの人が本当に気の毒な話だと思うんですよね。実際のところを言うと。自分たちもその付近なのでそれでというんですけど、これ本当に基金その他もどんどんたまっていけばいいんですけれども、そうじゃなくてまたそのときに足らんという話になってくるわけですよね。
 だから、私は本当に一般に言う経営的に言えば無駄が多過ぎへんかと思うんですわ。それを言っておるんです。だから、受けるのは本当に過剰介護はだめだと思うんですわ。一般の生活している人のような形で同じようなことをしていかないかんですけど、昔の話ですけれども、マッサージするのに遠くから呼んだり、いろんな介護を受ける方の希望でそういうこともやっていたように思いますし、今はどうか知りませんけど、本当に費用は希望があったとしても、できるだけ交通費というか、そこら辺もかからんようにとか、いろんなそういうことを考えながら、今これもケアマネジャーがいろいろあったりしてあれなんですけど、その辺のプランを立てるときからもうちょっと真剣に、いつも言うんですけど、自分のお金を使うような形で計画を立ててほしいんですよね、本来だったら。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 御指摘のとおりだと思います。ですから、8月6日に国民会議から報告書が政府のほうへ出されましたけれども、その中においても今回介護保険に関しても要支援1、2についてはもうなくしていこうというような方向性も出されています。なおかつ、先日も申しましたように、特養に入る基準についても、今対象はとりあえず要介護1から5まであるんですけれども、4、5までに限定しましょうと。3以下についてはもう抑えましょうというような国の方針が出ています。
 確かに特養だけにかかわらず老健にしてもそうなんですけれども、施設へ入ると在宅の2倍以上の金がかかっておるのが現実です。だから、そこら辺については今国が一生懸命議論しておりますので、地方についても国の動向によってやっぱりその基準は遵守していく必要があるので、介護保険料等についてもやはりもう一度見直す。27年からの見直しを図っていくと思います。
 国のほうも今考えておるのは、第6期の介護保険事業計画をつくろうとしていますけど、そのメーンとしてはやはり地域包括ケア計画というような位置づけもしていますので、やっぱり地域包括ということが、今回の27年からメーンになってくる考え方が出てくるんじゃないかなと思います。


分科会委員(清水教代)
 清水です。
 部長の今おっしゃる意味はわかるんですけども、私は、本当に経営ということからいって、介護でもそれは企業としてやってみえるところはやはり利益を出さんなんことはわかりますけれども、逆にいったら今度はお金を払うほうからいったら、きちっと原価計算というと大変ですけれども、やっぱり何をするにも私はよく言うんだけど、時給幾らという話が感覚的に持ってほしいんですよね。
 前にも言いましたけれども、点検なんかのことで、このことは関係しないかわかりませんけど、福祉のほうでも点検するものはあると思いますけれども、1時間で直したら本当に多いのが5万何ぼというのがあったんですよね。1時間でですよ。8時間にしたらどうですか。それだけ給料をもらっている人はありますか。それを平気で払っているわけですよ。だから、介護は特にこういうことが、国、国と言われるけど、桑名市も一応そういうことの根拠というのは1回本当に調べる必要があるのと違うかなと思うんですね。それはどう思われますか、部長。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 確かに過剰なサービスの提供がなされていないかというところについての御指摘だと思いますけれども、やはり認定調査員によって介護認定を行っておる。それについて国の基準がございまして、こういうようなサービスは要介護4だったらここまでできます、5ならここまでできますという基準がありますので、その基準にのっとってやられておる部分であれば、適法としてうちは認めざるを得ないところはあるんですよね。厳しいですけど、御指摘はよくわかりますけれども、制度的にはそういうような解釈をしています。申しわけございません。


分科会委員(清水教代)
 それ以上のことはあれですけれども、やっぱり担当課としたら基準は基準でわかるけれども、社会通念上というか、そういう形の金額というのもわかるわけですから、本当に高いのか安いのかということも、これは気の毒だとか、いや、これはちょっと取り過ぎじゃないかということも今だったら答えられませんやないの。どう思われますか。


介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 委員おっしゃられますように、本当に今、部長が言いましたように、お一人お一人の状態を見ながら、過剰なサービスかどうか、そうじゃないかということも一応その精査をする必要がある。それは当然保険料にはね返ってきますので、その辺のあたりはまた精査させていただきたいと思います。十分に調査を、認定審査も含めて。


分科会委員(清水教代)
 何で厳しいことを言うかというと、やっぱり今、市長も言っておられますように、若い世代に借金を残すなというような話ですが、だから、今40歳から一緒に頑張って保険料を払ってもらっておるのに、その人たちの負担が大きくなったらいかんもんで、やっぱり本当に生活するのに大変な年代なんです。だから、そういうところで無駄な支払いはせずに抑えて、できるだけその人たちの負担を少なくしてほしい意味から私は言っておるわけですわね。
 私ももう本当にそれを受けられる年代ですから、自分の首を絞めておるんですけど、でも、それでもいかんと思って私は聞いておるんですよね。だから、国の制度とかそういうことじゃなくて、本当に実際を1回調べてくださいよ。よろしくお願いします。もうこれは答弁は難しいので、要りません。


分科会長(大橋博二)
 ほかにございませんか。


副分科会長(石田正子)
 24年度から保険の見直し3年間がスタートしていると思うんですけど、だから、今度27年度からという話で3年間ということだと思うんですけど、この24年度からは介護度の見直しがあって、要支援1、2が加わったんですよね。今度またそれを外そうかという話になっていると思うんですけど、介護度の見直しというか、その反映というのは保険制度というか、保険料にどうはね返ってくるかというのはあるかと思うんですけど、本当に介護を受けたい人がきっちり介護を受けられるための制度になっていかないかんはずなんですけど。
 例えば保険料は払っています、利用するとなるとサービス料を払わなければならないという、支出としては二重の払い方をしなきゃいけないというか、介護保険は、さっき清水委員が言われたように、40歳から64歳の方は保険料のみで、特定疾患の人は60代であろうが40歳であっても介護サービスを受けるという条件にもなるわけですけど、何を言いたいかというと、受ける対象の人たちが適切に受けながらも、介護を受けようと思うと利用料を払わなければならない。利用料に一定の限度額があるとなると、受けたいサービスに制限をかけないと利用料の範囲内で介護を受けられないという事態も今ありますよね、ケースとして。
 使い過ぎ、使い過ぎじゃないかという議論が別にあるかもしれないんですけれども、実際に介護を受けている人が利用料の範囲内で介護を受けようと思うと、例えばデイケアに毎日行きたいけれども、週1、2回に抑えなければならないとか、そういう現実が今あるので、本当に必要とする介護を受けていけばもっとリハビリに近いようなデイの中でのやり方で少しでも介護を抑えていく、健康を取り戻していくことになるんやろうけれども、そのサービスを控えなければならない現実もあって、そういう意味では本当にこの制度が生かされているのかと思うと疑問なんですけど、適切にケアマネジャーさんがサービスを決めるということなんですけど、やはり決めていくに当たってもサービスの負担の枠内でということが条件になるので、本当にその制度を生かしていこうと思うと私は矛盾を感じるんですけど、その点についてどうなりますか。一定の保険料が決まっているわけだから。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 先ほどもおっしゃられましたように、そういったサービスを必要な方が抑えるということがちょっとそれはあれかと思いますので、本当に適切な、例えば週に3回がデイサービスとかデイケアで行っていらっしゃる方の状態がよくなれば当然そういう回数も減らしていくんでしょうけれども、当然必要な方は必要ということで、そのあたりをちゃんとケアマネジャーに見きわめてもらって必要なサービスをということで、ちょっとその辺も精査していきたいというか、見ていきたいと思っておりますので、確認はしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


副分科会長(石田正子)
 現実、自分の生活の範囲内で利用料を払いながらとか、そういう枠内で決めていこうと思うと、やっぱり抑えている現実は聞いておりますので、介護保険制度がある限りは有効的に活用できる制度にしていくために、やはりその点での両者のそういう意味での負担を軽くしてもらいたいなということを思うので、これは桑名市だけでできる話ではないかもしれないんですけれども、ぜひケアマネジャーさんあたりの研修なんかでも本当に見合ったものと利用負担が過重にならないようにぜひ見ていってほしいと思います。
 それと、介護が重篤しないためにも介護予防というのは必要だと思うんですけど、これまた要支援が外されるというのがどういうことになるのかなってちょっと不安を感じるんですけれども、今、要支援1、2の方があって、それも介護の1の人たちが下げられてきている部分もあって、今介護を重くしないためにもそういう介護予防的な取り組みがあると思うんですけれども、その点で要支援を置いてきたことと含めて、介護の制度として、あり方としてはどうなんですか。介護予防に実際に役立っているのかどうか。現場での不都合はないでしょうか。


分科会長(大橋博二)
 当局の説明を求めます。


介護・高齢福祉課地域包括支援センター長(佐原俊也)
 地域包括支援センターの佐原です。
 石田委員の御質問なんですけど、今現在介護予防につきましては先ほど言った要支援1、2という形であるんですけど、言われましたようにデイサービスであれば週1回とか週2回という形で限られていまして、行きたくても行けないというようなものになっていると思います。実際、先ほども言いましたように、ケアマネジャーさんも実際のところ当然そういう制度になっていますので、本人が行きたくても行けない。当然事業所のほうも受け入れできないという状態になっている状況ですけど。
 また、先ほどの話なんですけど、要支援1、2の話なんですけど、今現在、介護予防ということで地域支援事業というのを今包括支援センターで取り組んでいるわけなんですわ。対象としましては介護認定を受けてみえない方で、認知症の予防とか、あと、体の運動機能強化の教室をやっているわけなんですけど、そちらのほうの参加者も結構、微増なんですけど、ふえていまして、そちらのほうで一応対応していきたい、対応できたらなと思うんですけど。


分科会長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。


副分科会長(石田正子)
 今まで介護保険の会計も一つだったのが、一つは保険事業勘定とそれから介護サービス事業勘定とふえてきて、会計上もすごく複雑になってきているのかなと思うんですけど、私たちが見ても単純にわかりづらくなってきているなという感じなんですね。それで、やりくりが大変なところでしてもらって、保険料の算定も先ほど言われましたけれども、県下でもそう高いランクにはなっていないと言われました。
 その前に積み立てたものを保険料に還元して5,000円以上になりそうなところを抑えたということも聞いているので、一定の努力はされているというふうに、承知しているところですけれども、ここも基金があるとすれば保険料の還元に役立つことができる基金の額なのか。これまた27年度、今25年から中ほどの事業の中間点だと思うんですけど、またこの会計から次はどうなるかというのがあると思うんですけど、その反映ができるものなのかどうか、現在ある基金がどう役立つものなのか、活用できることにはならないでしょうか。


介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課、大屋です。
 先ほども話がありましたように、27年度からまた新たに3カ年で事業計画をつくってまいりますので、当然ながらそういったことにおいて、お金も含めて計画を策定していきたいと考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 あくまでも基金ですので、この3カ年事業期間中に不足を生じたときに取り崩す必要があるわけですよ。あくまでも24年スタート時点では想定でスタートしています。だから、25年度以降突発的に必要なものにあったらその基金を取り崩さなければならない。だから、県のほうにも基金が四千何百万ほどありますけれども、うちが積み立てておる部分、この二つの基金というのは予備費的な要素で積み立てておりますので、今後もこんなような基金は持っていきたいと。


分科会長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですから、介護保険事業特別会計の質疑を終了いたします。
 次に、議案第73号のうち、後期高齢者医療事業特別会計を審査いたします。
 当局より説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 それでは、平成24年度後期高齢者医療事業特別会計決算について主なものを申し上げます。
 356、357ページをごらんください。
 歳入でございますが、款1.後期高齢者医療保険料、節1.現年度分特別徴収保険料の収入済額6億5,009万9,843円につきましては、被保険者からの年金天引きによる保険料収入でございます。
 節2.現年度分普通徴収保険料3億7,498万8,806円につきましては、納付書または口座振替により納付された保険料収入でございます。
 節3.過年度分普通徴収保険料309万4,174円につきましては、過年度分、平成22年、23年度分の普通徴収保険料収入でございます。
 次に、款2.使用料及び手数料、項1.手数料9万7,200円につきましては、保険料の督促に係る手数料収入でございます。
 款3.繰入金、項1.一般会計繰入金のうち目1.事務費繰入金9,194万7,908円につきましては、運営経費及び健康診査に要する事務費でございます。
 目2.保険基盤安定繰入金1億6,008万8,170円につきましては、所得の少ない被保険者に対する各種の軽減措置に伴い、その軽減分を繰り入れるものでございます。
 次に、目3.療養給付費繰入金9億2,807万7,170円につきましては、平成24年度分の療養給付費を各市町が三重県の広域連合へ納付する市の負担金でございます。
 款4.繰越金、項1.繰越金2,780万6,559円につきましては、出納整理期間中に納められた保険料を翌年度に支払うために繰り越したものでございます。
 次に、358、359ページをお願いします。
 款5.諸収入、項1.預金利子1万772円につきましては、1年間の預金利子でございます。
 項2.雑入798万5,434円につきましては、広域連合に派遣しております職員の人件費、過年度分の保険料の還付に伴う広域連合からの負担金、アルバイトの保険料の本人徴収金並びに昨年度防災お薬手帳を作成しましたことによる高齢者医療制度特別対策補助金でございます。
 以上、収入合計は22億4,419万6,036円になったところでございます。
 次に、360ページ、361ページをお願いします。
 歳出でございますが、款1.総務費、項1.総務管理費、目1.一般管理費、備考1.一般職給1,947万5,777円につきましては、職員5名分の人件費でございます。
 2、一般管理事務費1,308万2,380円につきましては、システムの委託料及び事務経費でございます。
 項2.徴収費785万9,216円につきましては、徴収事務に係るシステムの委託料及び事務経費でございます。
 次に、款2.後期高齢者医療広域連合納付金につきましては、連合規約に定める負担割合に基づく納付でございます。そのうち、一般会計事務負担金として1,002万9,000円、同じく広域連合の特別会計、特別会計の内訳としましては、一般管理事務費、健康診査の事務費、療養給付費及び保険料の各負担金を合計で21億5,823万2,792円を納付しております。
 款3.公債費2万1,322円につきましては、資金運用時における一時借入利子でございます。
 次に、362、363ページをお願いします。
 款4.諸支出金47万9,058円につきましては、前年度の保険料の返還に要した費用でございます。
 款5の予備費は実績はございませんでした。
 歳出合計22億917万9,545円でございました。
 364ページをお願いいたします。
 平成24年度の後期高齢者医療事業の実質収支におきましては、歳入総額22億4,419万6,000円、歳出総額22億918万円、差し引き3,501万6,000円が翌年度へ繰り越すべき財源となったところでございます。以上でございます。


分科会長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、これより質疑を行います。
 質疑はございませんか。


副分科会長(石田正子)
 361ページのところなんですけど、後期高齢者医療広域連合納付金のところで、さっき負担割合でということも言われたんですけど、負担割合はどの程度で、何を基準にしているかだけちょっと説明をお願いします。


分科会長(大橋博二)
 当局の説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 まず、負担割合といいますと、例えば均等割が10%、人口割が45%、高齢者人口割が45%で、一般会計の事務負担金がもう一回ここで言いますと1,002万9,000円でございます。その他も基本的には事務費関係はその割合で来ますけれども、当然療養給付費に関しましてはそれぞれの実績に基づいて、また、保険料につきましては10億2,000万ほど保険料を徴収しますので、そのまま負担金として広域連合に納めるという形になっております。以上です。


分科会長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。


分科会委員(水谷義雄)
 単純な質問をします。
 ほかの健康保険のほうのもあったんですけど、公債費の金額が少ないんやけど、何で公債費が要るんかいなと思って。何で。360ページの、金額が少ないんやわね。何でこんなに要るの、公債費って。公債費って市債を発行しておるんでしょう。違うの。そういう意味じゃないの。


分科会長(大橋博二)
 説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 公債費につきましては資金運用時、これはいわゆる会計の出納室が割り当てるお金でございますので、資金運用時に一時借り入れをした利子というようなことでございますので、御理解いただきますようよろしくお願いします。


分科会委員(水谷義雄)
 これは利子。


保険年金課長(伊藤正広)
 一時借り入れですので。


分科会委員(水谷義雄)
 そんな公債費って幾ら借りておるの。公債費の必要性があるのがちょっとようわからんのやけど。


保険年金課長(伊藤正広)
 詳しいことはこちらで把握はできませんけれども、会計のほうでそれぞれ毎月の支払いがございますので、その中で後期高齢者医療事業に割り当てておるというようなことですので、ちょっと詳細は明確にはわかりませんので、お許しください。


分科会長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですから、後期高齢者医療事業特別会計の質疑を終了いたします。
 次に、議案第73号のうち、地方独立行政法人桑名市総合医療センター施設整備等貸付事業特別会計を審査いたします。
 当局より説明を求めます。


地域医療対策課長(黒田 勝)
 地域医療対策課の黒田でございます。
 平成24年度地方独立行政法人桑名市総合医療センター施設整備等貸付事業特別会計歳入歳出決算について御説明申し上げます。
 366ページ、367ページをお願いいたします。
 初めに、歳入でございますけど、款1.事業収入、項1.事業収入、目1.移行前地方債元利収入につきましては、地方独立行政法人移行前に借り入れました地方債の元利償還金分の総合医療センターからの返済金でございます。その内訳としまして、元金分としまして7,640万7,338円、利子分としまして240万592円でございます。
 次に、目2.貸付金元利収入につきましては、地方独立行政法人移行後に借り入れました地方債の元利償還金分の総合医療センターからの返済金で、元金分として747万1,957円、利子分といたしまして1,052万3円でございます。
 次に、款2.県支出金、項1.県補助金、目1.地域医療再生臨時特例交付金1億7,625万3,000円につきましては、新病院整備事業におきまして基本設計、一号舘の用地取得、地質調査の経費として交付されました地域医療再生臨時特例交付金分でございます。
 次に、款3.繰入金、項1.他会計繰入金、目1.一般会計繰入金の建設改良費等繰入金3,701万2,687円につきましては、新病院整備事業におきまして基本設計、一号舘の営業補償及びテナント解約料などの経費としまして一般会計から繰り入れました一般財源分でございます。
 次に、款5.市債、項1.市債、目1.病院債の病院事業債5億840万円につきましては、新病院整備事業におきまして一号舘の用地取得及び建物補償の経費分と医療機器備品を整備するために借り入れました病院事業債分でございます。
 368ページ、369ページをお願いいたします。
 款6.繰越金875円につきましては、平成23年度の繰越金でございます。
 続きまして、歳出について御説明申し上げます。
 370、371ページをお願いいたします。
 款1.事業費、項1.事業費、目1.貸付金、事業別番号1.建設改良費等貸付金のうち器械備品整備事業貸付金6,000万円につきましては、病院の医療機器、備品を整備するに当たりまして貸し付けました病院事業債分で、次の事業統合費等貸付金4億8,541万3,562円につきましては、新病院整備事業において基本設計、1号館の取得及び建物補償などの経費として貸し付けました病院事業債分と一般財源分でございます。
 次に、目2.交付金、事業別番号1.建設改良費等交付金の事業統合費等交付金1億7,625万3,000円につきましては、病院整備事業におきまして基本設計、一号舘の用地取得、地質調査の経費として交付しました地域医療再生臨時特例交付金分でございます。
 次に、款2.公債費、項1.公債費、目1.元金、事業別番号1.地方債元金償還金のうち、移行前地方債元金償還金7,640万7,338円につきましては、地方独立行政法人移行前の地方債の元金分で、次の病院事業債元金償還金747万1,957円につきましては、地方独立行政法人移行後の地方債元金分で、借入先への償還金でございます。
 次に、目2.利子、事業別番号1.地方債利子のうち移行前地方債利子240万592円につきましては、独法移行前の地方債の利子分で、次の病院事業債利子1,052万3円につきましては、地方独立行政法人移行後の地方債の利子分でございます。
 続きまして、372ページをお願いします。
 実質収支に関する調書でございますけど、1、歳入総額8億1,846万6,000円、2、歳出総額8億1,846万6,000円で、歳入歳出差し引き額、実質収支額ともにゼロ円でございます。以上でございます。


分科会長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、これより質疑を行います。
 質疑はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 質疑なしと認め、以上で質疑を終結しました。
 以上で、議案第73号 平成24年度桑名市一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算の認定についてのうち、保健福祉部所管部門についての説明及び質疑は終了しました。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 一般会計の決算の中で、佐藤委員から御質問いただきました児童手当の中の第3子以降の人数ということで御質問があったかと思います。保険年金課長のほうから968人というような人数を申し上げましたが、それにつきましては中学生の中での人数でございまして、児童手当の範囲とはちょっと違っていましたもので、改めて御報告させていただきたいと思います。
 ただ、前提で申し上げますと、佐藤委員の御質問の趣旨は第3子以降の子供が一体市内に何人おるんやろうというようなそういった御趣旨だと思うんですが、児童手当はちょっとその算定方法が違っておりまして、この第3子というのが児童手当というのは18歳までの者を児童と扱いますので、例えば長男が20歳、次男が16歳、次が4歳とかなると、4歳の子は2子扱いになって1万5,000円はもらえないんです。3人兄弟なのにもかかわらず二十の子が対象外になりますので、子ども家庭課としてはその子は第2番目の子供やということでお金を出すことになりますので、子ども家庭課では実際に言えば第3子以降の子供の数というのはつかめていないんです。ただ、そのことを前提で申し上げますと、今現在……。


分科会委員(佐藤 肇)
 もういいわ。そうしたら成人はええで、あなたのほうの、市長や、今、部長も冒頭の挨拶の中で、子供を3人育てられる桑名市ということを言っておるもんで、一体全体今子供が3人というのは何人というか、何世帯あって、3年後か5年後はどのぐらいふえておるかなということを基準にしたいだけのことやんか。意味はわかってくれる。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 そうですね。もちろんわかっています。それで、市民課の統計とか、そういったところを見ていかないと、うちのほうは今児童手当の中でいくと3歳から中学生の間は1,700人の……。


分科会委員(佐藤 肇)
 今あなたが言ったイレギュラーは別に外しておいてもらってええわ。16歳未満のやつで3人でいいわ。そういう一つの基準を決めておけばわかるやろう。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 16歳以下で第3子……。


副分科会長(石田正子)
 18歳やろう。


分科会委員(佐藤 肇)
 18か。18歳まではカウントできるんやね。今言う第3子に。だから、18歳、15歳、10歳やと3人ということやな。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 そうです。それでいくと1,700人になるんです。24年度で。


分科会委員(佐藤 肇)
 えらいふえたんやね。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 ちょっとカウントのやり方が違いますから。


分科会委員(佐藤 肇)
 1,700人というのは3で割るのか、世帯は。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 世帯がちょっとわからないんです。申しわけございません。


分科会委員(佐藤 肇)
 というのがわからんのか。子供の数、市長が3人以上と言っておるので、一体ことしの25年をベースにして3年後どのぐらいふえるかやな。期待せんならんやんか。種ばっかりつくって何にもふえなんだら意味ないもんな。来年、あんたがやってきたやつが3年後にいかに実を結ぶかが見たいだけやんか。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 もうちょっと全般きちっと一遍出してみますわ。


分科会委員(佐藤 肇)
 一遍出してみて。


分科会長(大橋博二)
 よろしいですね、佐藤委員。


分科会委員(佐藤 肇)
 聞いた意味はベースにしたいだけのことやでね。


分科会長(大橋博二)
 次に、本件に対して市民安全部所管部門も含めた本分科会所管部門全体で賛成または反対の意見の確認を行っていきたいと思います。
 それでは、順次表明をお願いします。


副分科会長(石田正子)
 じゃ、議案第73号 平成24年度桑名市一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算の認定について、私は反対の意見を述べたいと思います。
 一般会計については、同和関連予算として、所管部門中、人権センター費、同和総務費、隣保館費と住宅新築資金等貸付事業特別会計への繰り入れについては、同和行政終結を求める立場から容認できません。
 民生費中、保育料の合併後の統一化のもとに、多度、長島地域の負担増は容認できません。保育所給食業務の委託はやめて直営にすべきです。福祉施設についても指定管理者制度の導入により施設管理運営代行費については増加の方向です。直営にすべきです。
 衛生費中、病院整備費に関して、一時的仮予算であり、基金積み立て、評価委員会があっても議会の意見が反映できないこと、基本構想・基本計画に市民の声の反映がなされていないこと、地方独立行政法人桑名市総合医療センター施設整備等貸付事業特別会計への繰り入れをすることを指摘します。
 特別会計では、国民健康保険事業特別会計は医療給付費が増加している中で会計のやりくりには努力され、黒字会計により基金の積み増しが行われています。しかしながら、収入が目減りをし、雇用状況も悪く、生活上厳しい方の加入傾向にあり、保険税の負担が大きくなる中、基金活用で負担軽減を実施すべきであることを指摘します。
 住宅新築資金等貸付事業特別会計は回収のみの事業になっていますが、長期返納が滞っていること、一般会計の繰り入れをもって会計を維持していることを問題として容認できないものとします。
 介護保険事業特別会計は、介護保険料の負担増と利用に当たっての利用料負担があること、介護認定のあり方、要支援を設けたことにより受けたいサービスが受けにくくなっていることを指摘し、容認できないものとします。
 後期高齢者医療事業特別会計は、そもそも保険制度を年齢で区分して制度を別建てしている仕組みを問題にしています。高齢者の負担軽減を図るべきです。
 地方独立行政法人桑名市総合医療センター施設整備等貸付事業特別会計は、地方独立行政法人化しておきながら資金においては別会計をつくって起債を起こし、貸し付ける制度は問題であることを指摘してきました。新病院建設で商業施設の買い取りし、営業補償までしておきながら、その背景には住民を追い込むような事案もあり、やり方が問われます。貸し付けを求める会計は容認できないものとします。以上です。


分科会委員(松浦祥子)
 それでは、議案第73号 平成24年度桑名市一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算の認定について、賛成いたします。経常収支比率が悪化したことはゆゆしき問題ですが、今後の努力ということで賛成いたします。


分科会委員(水谷義雄)
 議案第73号については賛成したいと思っておりますが、当局の説明の仕方については十分今後配慮を願いたいと思います。よろしくお願いします。


分科会委員(佐藤 肇)
 賛成でいいわ。


分科会委員(清水教代)
 清水です。
 議案のとおり賛成いたします。


分科会長(大橋博二)
 本件に対する当分科会の意見集約の結果は賛成多数でありましたので、そのように全体会に報告したいと思います。
 それでは、ここで暫時休憩いたします。委員の方はそのまま待機をお願いします。
 当局の皆様、御苦労さまでした。
                                    午後2時17分 休憩
                                    午後2時35分 再開


分科会長(大橋博二)
 福祉安全分科会を再開いたします。
 休憩中に各委員には決算事業評価シートを御記入いただき、その写しを配付させていただくとともに、各委員の項目別点数を平均化し、算出した合計評価点に基づく総合評価をお示しさせていただきました。
 まず、各委員の総合評価とその決定理由を事業ごとに発表していただき、その後、お手元の決算事業評価シートを参考に、本分科会における事業評価対象事業に対する評価を協議、集約したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず、男女共同参画推進事業から行います。
 各委員の総合評価とその決定理由の発表をお願いします。
 私としましては、必要性の観点から工夫を加えながら一つ一つ着実に進めてほしいと思います。費用対効果としては、講座を受けた一部の人に効果はあると思われるが、まだまだ市民全体に浸透していないということがあります。また、総合評価としては55点でおおむね適正であると、3でいっています、総合評価としてはね。今後の方向性も3でやっています。やっぱり工夫を加えながら一つずつ着実に進めてほしいという意見でした。


副分科会長(石田正子)
 私は、ちょっとこれを評価するのに迷ったんです。悩んだというか、この総合評価の点数が例えば必要性が高いとすると20点入るんですよね。それで、公共性、市が行わないといけないとかとなると20点入ってしまう。もうそこで40点いっちゃって、何かもう少し何とかしてほしいなという気持ちがあるとすると高得点を得てしまうので、ちょっと矛盾を感じてつけにくいなと思って、つけても60点いったんですけど、これは59点だとおおむね適正で、60点にいってしまうと適正であるとなるので、ここまではちょっと悩む原因だったんですけど、やっぱり60点以下にならんかなというか、ならんかなというのは変やけど、ちょっと総合評価が4ではみたいな思いもあったんですけど、必要性については条例制定もされているので、重要課題でもあるので、必要性は高いのではないかとしました。
 公共性についても市民とともに行っていくという点からいけば、やはり率先して行政もやるべきかなということを思いました。
 それから、費用対効果ですけれども、取り組みがいろいろなされているんですけど、もっと、さっき講座を受けた人はいいけれどもみたいな話もありましたけど、そういう意味ではもっと定着させていく取り組みが要るのではないかなということも思ったことと、優先というのは何を優先するかというところの比較もしにくいなというか、さっきの福祉安全分科会の議論の中でもやっぱり男女共同参画の問題を指摘したんですけど、いろんなところでやっぱり出てくる問題なので、浸透させた形での事業の取り扱いが要るのではないかなと思うんですけど、そういう意味ではほかの事業の根幹を示す内容にしていくべきではないかなという点から10点にしました。
 あと、成果については、もっと市民のものにしていかなきゃいけないという点からするとちょっと薄いかなというか、条例制定されるときのにぎわい方からいくとちょっとトーンダウンしているような、拡張というよりは縮小傾向を感じてしまうところがあったので、総合的なこと、今後の方向については3の「改善・効率化し継続する」にしまして、改善してより効果を上げる取り組みが要るのではないかということで記入させていただきました。以上です。


分科会委員(佐藤 肇)
 ここに書いてあるとおりや。発表せなあかんの。


分科会長(大橋博二)
 いや、もう大体このようでと言ってもらえれば結構です。書いてあるでね。


分科会委員(佐藤 肇)
 2番目の公共性は、これは絶対に行政で見本は示してもらわないかんと思う。でないと、ここへ書きましたけど、民間だとやっぱり利潤の追求その他が多くて、やはり男性らしさとか女性らしらというのは非常に大きく左右されると思いますので、行政である意味、行政は利潤じゃなくて市民サービスだけですので、女性の細やかさを大いに発揮していただいてフォローしていただくのが一番いいかなと。
 その他はやはりどちらかといえば必要かなという点で10点、10点というふうにさせていただきました。したがって、公共性をメーンにしましたので、合計評価は60なんですが、本来は総合評価を3にしたかったんですが、合計得点すると60点になるものだからやむを得ず4にしましたけれども、本来は3です。気持ち的にはね。したがって、今後の方向性は3にさせていただきました。


分科会委員(松浦祥子)
 松浦も総合評価の評価点は60点なんです。必要性も公共性も男女共同参画って本当に大切な施策というか事業で、女性だから家で子育てとか、女性だから家事は全部やらなきゃいかんというようなところがまだまだ強いですよね。でなくて、女性もやりたい人はどんどん仕事をしてもいい。してもいいって、するんだというような考え方に男性も女性もなっていく社会をつくらなきゃいけないという観点からそのような配点になったんですけれども、というわけで成果としては5点です。
 今の桑名市の男女共同参画推進事業というのはその成果が上がっていないと思います。自主事業も大変規模の小さいのもので、そういうことではなくて、その思想を桑名市役所全体の各事業にどういうふうに取り組ませていくかというようなところにも入っていってほしいと思っています。ということで、総合評価は評価点から4、今後の方向性としては、もっともっと積極的に大きな声を上げて推進してもらいたいという意味で5の「拡充する」にいたしました。以上です。


分科会委員(水谷義雄)
 事業の評価一番悪い。ここに書いてあるとおりやけど、下からいうと成果なんて僕は上がっていないと思っているんやけど、上がっておるのかなと思ってゼロにしました。優先性については政策の観点からは余り今の社会の流れの中でそんなに強調してやらんでも、現実にはなかなか当事者がそういう気持ちになっていないのかなという気がして、そちらの意識の変わるのをある程度ゆっくりいく必要があるのかなと思っております。
 それで、費用対効果は、効果というのは非常に難しいなと。公共性については、これは行政が積極的に取り組んでいく必要があるんだろうなと僕は思いました。必要性については、男女共同でやっていかなあかんという、その精神は理解できるので、ぼつぼつと頑張ってもらうかなと。だから、10点のどちらかと言えば必要性がないと言いません。
 それで、点を足していくと30点で総合評価2になったんですが、今後の方向性については今ちらっと言いましたけど、社会全般を注視し、焦らずに無理のないような感じで前を向いていくような話がいいのかなと。急に男女共同参画なんかで僕らが今まで40年かな。結婚して40年たつで、今洗濯せよ、料理も毎日つくれと言ったってそんなものはできない。現実的にはそうやと思うんやわ。そういう部分から気持ちはわかるので、ちょっとずつは最近助けには行くけど、急激にやれと言ったって無理な話なので、やっぱりそこら辺の醸成をしていくのに焦らずに頑張ってほしいということで今後の方向性は3にしました。ぼつぼついきましょうという話です。以上です。


分科会委員(清水教代)
 私のほうは、本来はこの内部のことを全て見てやるんでしょうけど、全般的に考えたということです。それで、必要性からいいますと、やっぱりどうしても必要であるんでしょうけれども、能力などの適材適所を優先していけば、おのずとしてそういうことが生まれるんじゃないかと。総体的にはそう思っています。ですから、嫌なところに入れたら男女どちらでもだめだと思うから、もうその辺を含めてやってほしいなというふうに思います。それで、これはどちらかといえば必要性があるということで、そういう形にしました。10点です。
 それから、公共性については、やはり手本として市が進めるべきであるということで書きました。費用対効果にしては、これは同じようなことで適材適所に配置できればということで、本人の力を発揮していただければというふうに思います。
 それから、優先性というんですか、これについては努力次第というふうに書いておりますけれども、とにかく何か男女共同参画を回りから見てというふうになりますので、やっぱり本人次第というふうに私は、本人が努力というふうに考えていますので、こんなふうに書かせてもらいました。
 それから、成果というのはまだまだ低いと、全体から見て。そういうふうに思っています。総合評価は3でございます。
 そして、今後の方向性としては、やっぱり人事考課を重要にして、その本人の力というのははっきり認めてあげて、そして、上がる人は上がってほしいと。それで、それイコールこれは実力主義を採用してほしいと。だから、特に役所のほうは年功序列というか、もう横並びで、仕事をしてもせんでも余り変わらんと。給料が変わるところは役職が違うだけで変わっていくと。そういうことは本当に不公平だと私は思っています。公平性というのはやっぱり実力主義というふうに思っていますので、そういうふうにしてほしいなと思います。
 それで、ちょっとここで言ったらいかんですけど、ちょっと休憩していかんですか。ちょっとだけ、委員長。


分科会長(大橋博二)
 暫時休憩します。
                                    午後2時49分 休憩
                                    午後2時51分 再開


分科会長(大橋博二)
 それでは、再開いたします。
 以上で各委員からの発表が終わりました。
 この男女共同参画推進事業について、本分科会における評価を協議、集約したいと思いますので、御協議をお願いします。
 御意見等はございませんか。
 一応ここに決算評価シートが配付されていると思うんですけど、ここに平均が出ているんですけど、ちょっと暫時休憩します。
                                    午後2時52分 休憩
                                    午後2時53分 再開


分科会長(大橋博二)
 それでは、再開いたします。
 男女共同参画推進事業の今後の方向性につきましては、皆さんの評価結果より3の「改善・効率化し継続する」とし、判定理由については、皆さんが出された意見を集約させてもらうということでよろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)
 わかりました。それでは、そのように決定します。
 次に、放課後児童対策事業についての評価を行います。
 まず、各委員の評価とその決定理由の発表をお願いします。
 私はここに書いてあるとおりでございます。各27校全てに平等にできたらいいかなと私は思っております。全て5になっているんやけど、この4の「現状のまま継続する」とか、5の「拡充する」とか、この順番が僕はどうも納得いっておらんのですけど、3の「改善・効率化し継続する」と4の「現状のまま継続する」は反対とか、何かわけのわからんところがあるんですけど、何かおかしいなと思うんやけど、一応私はそういうことで、あとは上に書いてありますので、よろしくお願いします。


副分科会長(石田正子)
 本当にちょっと悩ましい評価の書き方だったなということがまたつきまとってしまって、このシートもそう思ったんですけど、スタートの時点から思えば1カ所つくったときは本当にしんどかったので、全学校区に基本的にはこの施設をつくってもらいたいということで、拡充するという方向で、そういうことで思いました。


分科会委員(佐藤 肇)
 ごめんなさい。ちょっと時間がなかったので、得点しか書かずにコメントは書いておりませんが、やはり少子・高齢化という大きな流れの中で、子育て支援というのは大いにこれからやっていかなきゃいけないだろうと思っております。市長も言っている子供が3人育てられるということで、さっきも基本ベースにするのは今何世帯かと、また後で数字はもらうことにしますが、3年後を楽しみにしているんですけれども、それがふえるかどうかね。その辺のことも全般に考えて、絶対これはやはり今経済状況、いろんな意味で大半がお母さん方になろうかと思うんですが、やはり働くか地域に貢献したいけれども、子供があかんでできないというのが大きな理由になっておると思いますので、やっぱりこの放課後児童対策は必要だということで、必要性は20点の評価をさせていただきました。
 公共性、確かに公設民営、民民というのはたくさんありますが、やはりこういう意味では行政でもって大いに拡大をしていく必要があるんじゃないかということで15点にさせていただきました。
 費用対効果、これは今までずっと事業的に見ているとこんなものだろうと思います。
 優先性はやはり優先性が高い問題だということで15点ということで、成果のほうは今回4カ所ふえたし、今これで20、そこそこやってきていただいていますので、極めてというふうにしようかなと思ったけれども、まだまだ余り甘くするといけないので、一応15点にしました。そんなことで合計トータルすると80点になりますので、自動的に総合評価は5というふうに評価をさせていただきました。
 それから、今後の方向性については、27学区全域に第1段階まず確認をすると。あと委員会のときにも申し上げたように、民間というんですか。カルチャークラブなんかがうまくやってくれれば、そこで学習も覚えさせて、ただ単純に放課後に保護するというんじゃなくて、学業を含めたもう一歩前進したものがあれば非常にありがたいなと、こう思っております。以上です。


分科会委員(松浦祥子)
 松浦です。
 私も学童は必要であろうと。必要性が高いで15点、公共性もやはり社会全体の問題として子供を育てていかなければならないと思っていますので、公共性は高いで15点、それで費用対効果は利用者も負担額を出していらっしゃる。そこへ市からの補助も入るということで、効果的であろうということで15点、優先性もどちらかと言えば優先性が、いろいろな子育てのやり方を皆さんがそれぞれ選んでいらっしゃるわけですけれども、やはりお仕事を持っていらっしゃるお母さんたちが安心してお仕事していただけるように、その間子供たちが安全に育つように、どちらと言えば優先性があるということで10点、成果も親のニーズに合わせながら成果は上がっているであろうということで10点、ちょっと消極的ですけれども。
 それで、総合評価は65点で評価が4、やはり市の計画どおりに全小学校区に一つずつこれからつくっていかなければならないと思っていますので、方向性としては5の「拡充する」にしました。以上です。


分科会委員(水谷義雄)
 今の前のお二人がお話しいただいたようなことによく似ているかなと思っていまして、必要性についてはやっぱりちょっと高いんじゃないかなと思いましたし、公共性についてはやっぱり行政と民間と協働で取り組んでいく。子供たちを守り育てていく部分で、そういう必要性が高いのかなと思っています。それから、費用対効果の話の中で、民民でやっているところがちょっと負担が高いような話から、もう少し保護者の負担も考えながら、平準になるような保育料を考えていただけたらなと思って、保護者の負担を考えてというのはそういう部分で書いたんですけど。
 それから、優先性については、今の社会情勢の中でどんどんニーズが高くなっていくのかなと思ったんですけど、今の取り組みの状況をバックせんように、もっと前を向いて行っていくような感じでやっていっていただければということで10点にしたんですけど。
 成果はぽつぽつ上がってきておると思うので、これがおっしゃってみえた全小学校区にできるようになればすばらしいなと思って、応援したいなと思っています。
 それで、総合評価は4ですね。足していくと4になります。今後の方向性についての中で、教育との連携をしっかりと考えてと書いたのは、子ども教室、児童教室、何とか言ったね、教育委員会、子ども教室ね。あれともやっぱり両方一緒なので、もう1週間のうち4日か5日間、この保健福祉のほうが多いのね、やっているのが。やっぱりそういう時代になるので、これはもう教育に一緒になるような感じで、認定こども園みたいなもので、やっぱりそこら辺のやり方については考えていく必要があるんやろうなと思いを書いたんですが、今後の方向性については僕は5の「拡充する」にしました。以上です。


分科会委員(清水教代)
 ちょっと厳しいことになるかわかりませんけれども、必要性については共働きの家庭がふえたということで絶対これは必要だというふうに思います。本当はもっと上へ上げたほうがいいかもわかりませんが、一応こうしました。
 それから、公共性については、個人で預かっていただくのは難しいと。これは資金と責任ということで、今何かあるとすぐ言われることで御存じのとおりですので、公共性、やっぱり市のほうでやっていただくといいかなというふうに思っております。
 それから、費用対効果はやっぱり利用者が少ないと非効率、きょうも数字を見せてもらっても、割り算すると非常に高くなっていますので、やはりもう少し利用者がふえるといいのかなと。そういうことからいうと、水谷義雄委員が言われたように、合併しながら1カ所でふやしたほうが効率はよくなるのと違うかなというふうに思いました。
 それから、優先性というのは、現代社会において、前にも言われましたが、共働きということが多いもので、どうしても必要だと。これはやっていかないかんというふうに思っています。
 それから、成果は徐々に上がっているということにしました。まだまだやってほしいので、だから、全学校区にやってもらえるという話が出ておりますので、早くやっていただきたいなと思っております。
 それから、総合評価はちょっと低くて悪かったんですけど、3でございます。
 それと、今後の方向性はやはりコスト面を見直しながら継続してほしいということで、3ということで「改善・効率化し継続する」ということにさせていただきました。以上です。


分科会長(大橋博二)
 ありがとうございます。
 総合の評価としては4になっております。これもどのようにさせていただきましょうか。こちらでまとめさせてもらっていいんでしょうか。


分科会委員(佐藤 肇)
 4やと現状のまま継続やろう。


分科会委員(水谷義雄)
 今後の方向性の話。これがおかしいんやわ。3と4とひっくり返っておらなあかんのやわ。


分科会委員(佐藤 肇)
 仮に4とすると現状のまま継続やんか。


分科会委員(清水教代)
 だから、それでは、私、ちょっと張り合いないところがあるね。


分科会委員(水谷義雄)
 俺もそう思ったんやけど、総合評価の点数から行くと4のほうが上やろうと思ってやっただけでさ。


分科会委員(松浦祥子)
 今後は、でも、拡充で皆さんの……。


分科会長(大橋博二)
 今後は拡充するという。


分科会委員(清水教代)
 私は、まだ改善・効率化して……。


分科会委員(佐藤 肇)
 逆に言えば、この件については、4より3のほうがまだ改善して効率化してやれということで、前向きな方向に僕はとるんやけどさ。書き方が……。


分科会長(大橋博二)
 書き方が、解釈というか、難しいんやわな、この書き方自体が。


分科会委員(佐藤 肇)
 放課後、事業が事業やでさ。


分科会委員(水谷義雄)
 こんなもの、現状のままでいったらもうこれ以上やらんという話でしょう。やらなあかんのやからさ。


分科会委員(清水教代)
 だから、これは本当に3と4が逆やね。


分科会長(大橋博二)
 何かおかしいですよね、この書き方自体が。


分科会委員(清水教代)
 そうやもんで、厳しいみたいだけど、ここへつけざるを得んもんで、私は3のところへ持っていくようにしたわけやけどさ。


分科会委員(佐藤 肇)
 だから、もうこのとおりいくんやったら、こんなのであかんと言われたら、もう拡充にするかやわね。


議会事務局(近藤光彦)
 そうです。皆さんの今後の方向性はどっちかというと拡充が多かったんですよね。


分科会委員(佐藤 肇)
 でも、平均すると4やろう。


議会事務局(近藤光彦)
 これは、その上の必要性をただ単に数字を出させていただいたということで。


分科会委員(佐藤 肇)
 それなら5になるのか。


議会事務局(近藤光彦)
 そうですね。5が一番多いですね。そういう形になります。


分科会長(大橋博二)
 拡充するにさせていただいて、こっちの判定理由は……。


分科会委員(佐藤 肇)
 評価は4でいいやんか。


分科会委員(水谷義雄)
 5が多いやないの。


分科会長(大橋博二)
 それでは、今後の方向性については5の「拡充する」にして、それで判定理由に関しては、今皆さんが出されたやつを集約させてもらったらよろしいですね。よろしいですか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)
 わかりました。ありがとうございます。そのように決定いたします。
 次に、予防接種事業についての評価を行います。
 まず、私のほうから決定理由を言います。これはどちらにしろ国が決めたことですし、ある程度絶対打っておかんといろんな意味でほかの病気を併発したり、最終的には医療費が老人なんか特に打っておらんと肺炎を起こしたり、いろんなことで医療費が高くなったりするもので、やっぱり最終的には絶対拡充するというか、打ってもらわなあかんということを私は思って書かせていただきました。以上でございます。


副分科会長(石田正子)
 石田です。
 私は、全部何か真ん中辺になっていますけど、やっぱり流行させないこととか、病状を悪化させないという意味では必要性は高いと思いました。
 あと、公共性というのはやっぱり行政が率先してやっていくこととか、医師会の協力を得ながらという点もあるかなと思って入れました。
 あと、費用対効果はやっぱり助成すれは接種促進にもつながっているので、やはりこの取り組みは必要だなということで、一定のコストは要るかもしれませんけど、優先性は予防することと公衆衛生の問題あるので、当然必要だということです。
 あと、成果については、流行を一定抑えるというか、流行がかなり高まったものでもやはり接種を啓発したり率先していく取り組みの中で流行を抑制したり、病気そのものを重篤化させないということにも効果があるのではないかということにしまして、全部で75点、四つ、適正としました。
 方向性としては、やはりこれは拡充していく方向に持っていかないといけないと思いましたので、5にしました。以上です。


分科会委員(佐藤 肇)
 継続性、これはやはり必要が高いと思います。極めて必要性が高いということで15点にしました。それから、公共性については、これは市が行わなきゃいけないということは絶対的なものです。それから、費用対効果と、それから、成果と一緒になりますけれども、先ほど誰かの質問で患者さんに予防接種したかしないか聞いていないということで成果が認められませんので、申しわけないけれども、費用対効果は、どちらかと言えば効果があったんだろうということで10点にしました。
 それから、成果のことも必要性、公共性を含めて総合して一つずつランクを上げて15点ということで、優先性についてはやはりいろんな流行性疾患もいろんなものがありますので、比較的高いんじゃないかということで15点にしました。それで、トータルすると75点で、総合評価は4で、ちょっと書かせてもらいましたが、罹患者の場合、実際に接種したかどうかはやっぱり検証をする必要があるんだろうということを含めて、今後の方向性については4の「現状のまま継続する」ということに評価をさせていただきました。以上です。


分科会委員(松浦祥子)
 松浦です。
 皆さんと同じく、大変公共性が高い事業だと思いますし、子供さんがある程度の年まで育つのに、日本はとても接種率が高いんですよね。アフリカの子供たちはそういうワクチンなんかを打てないので、5歳までに生きることが大変難しい状況であるというようなことを考えましても、やはり特に小さい子供さんたち、生まれてから数年の子供たちのワクチン接種は絶対に必要だと思います。ということで、20点、20点、20点で15点、15点、総合90点で総合評価が5、やはり公の仕事だと思いますので、ここも迷いますけど、今後の方向性は「現状のまま継続する」にいたしました。以上です。


分科会委員(水谷義雄)
 必要性についてはもう健康が大事なので、絶対これは必要やろうなという話と僕は思っているんですが、極めて重要性が高いという部分については、そのつもりで取り組んでくれておるのでいいのかなと思って、必要性も高いにしておきました。
 公共性については、行政のアピールというのはPRですね。これをもっと、100%になるようにとは言わないけど、またPRをしていきながら、次の費用対効果の部分にひっついていくんですけど、どれだけ効果があったかという話の中で、医者がそういう患者さんでみえた方に自分なりにどういう体の管理をしているかということなんで、今は主治医がついておるくらいですから、そこら辺のこともひっくるめて取り組んでいっていただくような必要があるかなという部分で、お医者さんに分析してもらって、僕らがきょうの質問したようなことが答弁できるぐらい、何か情報がもらえるようなこっちの組織体制ができるといいかなということで、対象者の把握の状況を書いたんですけど、優先性については、桑名市の事業の中では優先的な取り組みをしていかなあかんことは間違いないと思って、優先性が高いにしました。
 成果についてはそれなりに上がっているのかなと思っているんですけど、特別に何かが全国的に比べて病気がふえたとかという話も、特別な話もなさそうですし、いいかなと。
 それで、そういう部分では私が勝手に思っているんですけど、桑名市は、健康わについては総合感じのところでおられるので、極めて良好になっているのかなということで、点数が75点やで総合評価は4でなければなあかんのやね。そうなんやね。僕は80点ぐらいになったのかしらんと思ったら、だから、4ですね。
 それで、今後の方向性については、このまま一生懸命やってもらっておるのがようわかるので、落ちないように現状のまま継続せよという部分で書いたんだ。改善せいという意味じゃなくて、今までみたいに頑張ってやっていってくれと。ただ、費用対効果についての把握がもう少しできるくらいのことをやってくれるといいなという部分で僕はこうしました。以上です。


分科会委員(清水教代)
 清水です。
 必要性については病気にかからないために絶対必要であるということ、それから、きょう質問しましたように、効果が数字であらわれるとなおよいということを書きました。
 それから、公共性については、公でやるとPRなどもよく、多くの人の受診する機会が増すと。
 それから、費用対効果はインフルエンザ等予防接種をした人は感染しないように思います。周りのところで冬場聞くと。インフルエンザにかかった人はやっぱり予防注射を打っていない人が割かし多いということを、私の周りだけのことなんですけれども、そう思いましたので、15点ということで上げました。
 それから、優先性というのは健康を維持するために必要ということで、これも優先性が高いというふうにさせていただきました。
 それで、成果のところにコメントを書かなかったのは、やっぱり効果が実際的に数字であらわせていないので、ちょっと普通にしておこうかということで10点にしました。そういうことです。だから、65ということで4でございます。
 それから、今後の方向性については、健康な日々を送るためにということと、医療費の総額が下がるように期待をしてこれは絶対やってもらいたいという形でさせていただきました。以上です。


分科会長(大橋博二)
 皆さんの総合評価としては4ですけど、ここの評価として、方向性としてはどういうふうにいきましょうか。一応5が2人で4が4人なんですけど、現状のまま継続するというやつで、何か文言が違うような気がするけど、いいんですか。


分科会委員(水谷義雄)
 僕は現状がよくやってくれておるなと。しっかり取り組んでくれておるので、下がらないようにこれだけのことは維持していかないかんと言っておるの。


分科会委員(佐藤 肇)
 だから、今のままずっとやっていけば。


分科会長(大橋博二)
 現状のまま継続でよろしいですか。


分科会委員(佐藤 肇)
 何か新しい流行が出てきたら国がちゃんと指図するやろうで、当然対応すると思うで、現状のままで……。


分科会委員(清水教代)
 でも、4と5が反対みたいやで。


分科会長(大橋博二)
 ちょっと何かおかしいでしょう。何かちょっとおかしいですよね。


副分科会長(石田正子)
 拡充せんでもよければ、このままでいいわけですよね。


分科会長(大橋博二)
 ちょっとおかしいんですよ、この評価の仕方がね。意味がちょっと理解しにくい。


分科会委員(清水教代)
 これは誰がつくったか知らんけど、ちょっと考えてもらわないかんことやで、本当に。


副分科会長(石田正子)
 ここのこの字づらだけ見ていると何か……。


分科会長(大橋博二)
 えっという感じがするもんね。


分科会委員(佐藤 肇)
 今の方法でええのと違うの。


分科会委員(清水教代)
 今後の方向性の3、4、5は1回考えなもらわなあかんに。


分科会長(大橋博二)
 ちょっとおかしいですよね。
 そうすると、今後の方向性は4の「現状のまま継続する」でよろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)
 それでは、予防接種事業に対する分科会としての今後の方向性は4の「現状のまま継続する」ということに決定いたしました。
 判定理由につきましては、皆さんの総合意見をまとめて一度またやりますもので、お願いします。
   ───────────────────────────────────────
 ○分科会審査報告書及び分科会長報告について


分科会長(大橋博二)
 最後に、本分科会の分科会審査報告書及び分科会長報告につきましては、いかが取り計らわせていただきましょうか。
             (「正・副分科会長一任」と呼ぶ者あり)
 正・副分科会長一任との声がありましたので、そのように決定させていただいてよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、正・副分科会長に一任願います。
 以上で決算特別委員会・福祉安全分科会を閉会いたします。
                                    午後3時18分 閉会


 以上、会議の顛末を録しここに署名する。

  平成25年9月19日





      分 科 会 長       大 橋 博 二

      副分科会長         石 田 正 子