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三重県 桑名市

平成25年決算特別委員会総務政策分科会 本文




2013.09.19 : 平成25年決算特別委員会総務政策分科会 本文


                                    午前10時00分 開議
 ○開議宣言
分科会長(鷲野勝彦)
 それでは、出席委員が定足数に達しておりますので、17日に引き続き、決算特別委員会・総務政策分科会を再開いたします。
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 ○分科会記録の署名委員


分科会長(鷲野勝彦)
 本分科会記録の署名は、正・副分科会長が行いますので、御了承願います。
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 ○議案第73号


分科会長(鷲野勝彦)
 議案第73号 平成24年度桑名市一般会計並びに各特別会計歳入歳出決算の認定について 一般会計決算所管部門を議題といたします。
 当該審査案件に対する賛成、反対の意見表明及び意見集約については17日に終えておりますので、事業評価対象事業の評価に関する協議に入りたいと思います。
 各委員さんには、決算事業評価シートをあらかじめ提出いただいておりますので、その評価シートと集計した総合評価の結果をお手元に配付させていただいております。
 ちょっと見ていただきたいと思いますので、ここで暫時休憩いたします。
                                    午前10時02分 休憩
                                    午前10時15分 再開


分科会長(鷲野勝彦)
 休憩前に引き続き決算特別委員会・総務政策分科会を再開いたします。
 それでは、事業評価を進めるに当たり、まず、各委員の評価コメント、総合評価、今後の方向性とその決定理由を事業ごとに発表していただき、その後、お手元の決算事業評価シートをもとに集計した総合評価の結果を踏まえ、本分科会における事業評価対象事業に対する今後の方向性とその判定理由を協議、集約したいと思いますので、よろしくお願いします。
 まず、行政評価推進事業から行います。
 各委員の主な評価コメント、総合評価、今後の方向性とその決定理由を発表願いたいと思います。副分科会長からお願いします。


副分科会長(松田正美)
 松田です。
 行政評価は、やっぱり工夫は今後求められると思います。費用対効果の視点で工夫しなくちゃいかんと。行政評価の仕方ですね、中で評価だけやっておったのでは多分限界があるから、そういった意味でも、いわゆる外部評価というとあれですけど、本当に行政のことがわかっている人が外から評価するということが必要だと思う。例えば、行政をリタイアして何かやっておるすごい見識のある人とか、そんなことで。
 この事業自体は非常に意味があるので、「現状のまま継続する」ということで適正というふうに判断させていただきました。以上です。


分科会委員(渡邉清司)
 渡邉です。
 僕のほうは、まず性善説に立ってものを考えてみました。それで、お一人お一人が自律性を持ってやっていけばいいんだろうということで、恐らくそのようにやっているんじゃないかという方向性を、職員への期待を含めてこれを書きました。だから、常にどちらを見てやっているのかと。市民の目線で自分が今やっておる行政評価をすればいいんじゃないかという期待を込めて高得点を出しました。以上です。


分科会委員(伊藤研司)
 伊藤研司です。
 私は、まず、行政評価では、分科会に来ていただいた市長公室にしても、政策経営課の役割とすると、各所管というか、事業部門から上がってきたやつをあそこで精査するわけですね。あそこはあそこで各所管の行政評価をして、その上で予算づけをどうやってやっていくかということをやっているわけですね。私は、これは非常に、議員からは、変な言い方をすると、あそこへ行くんですが、なかなかわからない、私も。あそこの仕事の中身が。だけれども、私が一番気に入らないのは、民間と行政というのは基本的に手法というか、そういうのが違うわけですね。特に警察とか消防を見ていただければわかるように、事件が少ないほどいいわけだし、だから、にもかかわらず、民間的手法があたかもいいみたいなことを言われるんですが、本当にそれが行政の手法として合っているのかどうかということが、私は、あそこの政策経営課が本当にそれを議論しているのかどうかということがわからないから、私は、みんなの中では多分一番点数が低いです。
 私は、外部評価も当然必要だと思うんですが、それは役所の退職した人とかじゃなくて、やっぱりある意味、特にNPOなり、いろんなことに半官半民なんかでかかわっている人たちがやるのが一番よくわかるのかなという気はしますけどね。それがいいのかどうかはわかりませんけど。
 だから、そういった意味で、僕からすると、政策経営課の中身の仕事をどこまで、我々も含めて議員もわかっているのかなと。それだけ議員が余裕があるのかなとも思いますし、そういう意味からして、さっきも言ったように、民間的手法と行政的手法は基本的に違うんだということで、それを政策経営課は民間的手法を取り入れてとよく言っているから、だから私は30点です。以上です。


分科会委員(辻内裕也)
 辻内です。
 この行政評価推進事業については、なかなか評価シートを書くのが難しかったんですけれども、基本的には、今後もこの事業については進めていくべきであるというふうに思います。しかしながら、その手法については、松田委員からもありましたが、外部評価を取り入れていって、その成果がきちんとあらわれるような形でやっていくべきであるというふうに思います。以上です。


分科会委員(竹石正徳)
 竹石でございます。
 今回、行政評価推進事業のことにつきましては、特に外部評価を昨年度入れたということに私は注目いたしました。今までの内部だけの評価では、やはりいろんな部分についての甘さだとか、そういうのがあるんじゃないかというふうな思いで、今回導入したことによって、ある意味市民感覚というのも取り入れるということが大事じゃないかなというふうに思いました。そういう意味での評価でございます。


分科会委員(岡村信子)
 岡村です。
 苦労して苦労して書いた文言で私も出しておきましたけれども、この手法自体、私もちょっと理解がしがたいですもんでね、市民の生の声が反映されていないようなこの行政評価、もう一回言いますよ、これ自体聞いておってもわからんから、市民の生の声が反映されていないように感じるとか、自己満足せずにもう少し市民の声をどこで吸い上げるのかって、これが私の意見に当たるかどうかわかりませんけど、とりあえずしゃべっておきます。


分科会長(鷲野勝彦)
 最後に私ですけれども、私も皆さんと同じようなことなんですけれども、ちょっとわからないというところがあるんですけど、そうやもんで、当局としては具体的な事業目的の設定による事業の推進をしてもらいたいと。
 そして、市民にもわかるように予算との適切な連動と手法の効率化というか、もうちょっと市民にわかりやすくなるような、理解してもらえるように持っていってもらいたいというのが私の方向性ということで、一応書きました。
 以上で、各委員からの発表が終わりました。
 この行政評価推進事業について、本分科会としての今後の方向性とその判定理由を協議、集約したいと思いますので、御協議願います。御意見等ありませんか。
            (「分科会長、済みません」と呼ぶ者あり)
 どうぞ。


議会事務局(馬渕 勉)
 今出てきておりますもの、さっきからのこの部分ですね。皆さんの御意見としてはこのような評価になっておりますが、積み上げはこうなっておりますが、最後の、この分科会として、各委員さんは先ほど述べていただいたとおりですので、分科会としては、あそこの一覧にありますように、それぞれ各委員さんの意見というのは少し分かれております。これを少し協議いただいて、例えばこういう部分ですね、委員さんが御指摘いただいている部分をうまく組み込んで、このあたりで分科会の評価としてはしていってはどうかということと、それについての判定理由を御協議いただきたいなと思っております。


分科会長(鷲野勝彦)
 決算事業評価シートを皆さんにお渡ししてある、その全体の中の点数の評価、合計評価点とそれに基づく評価は、もうこれははっきり数字に、おととい提出してもらったやつで載っておりますので、それでいくと、3の「おおむね適正である」という評価ですね、行政評価推進事業で。
 それで、その中で皆さんの意見をある程度、今言ってもらったやつを集約した形で分科会としてまとめたいわけなんですけど。大体皆さんの言われたことはごもっともな話やし、要するに効果を十分に発揮してもらいたいというのが狙いやもんで、そこら辺、例えば民間評価の問題とか、あるいは外部評価とかというようなことでいったときに、文言として、例えば客観性の確保というようなこととか、それははっきり書いたほうがいいとかいう問題があると思うんですが、それと、評価手法の見直しといいますか、見直しなどを継続的に行っていってもらいたいというようなことになろうかと思うんですけど、その辺、何か御意見がありましたら。


分科会委員(伊藤研司)
 私は分科会長一任で。


分科会委員(渡邉清司)
 渡邉です。
 今、分科会長がおっしゃったので大体まとまっておると思うんですけど、そこらを総合して言っていただきたい。
 それから、行政評価推進事業という形で選んだのですが、これはやっぱり我々がどうのこうのするんじゃなくて、こういうふうな形があるんじゃないか、こういうふうに進めていくべきじゃないかということを、少し提案的なものを。というのは、さっきおっしゃってみえたように、外部評価をもっと充実させたらどうだろうと。ただ、外部評価委員が行政のOBじゃなくて、全く違う方にお願いしたらどうだろうというような意見も、そこらで恐らく集約されてくると思うんですね。
 それで、あとは、職員さんが一人ずつ自分で厳しく、甘く見るんじゃなくて、厳しく自分たちのやったことを評価するというようなことをやっていただかないと、我々はこのペーパーしか入ってこないものですから、情報が。だから、そこらをしっかりと、もう少し職員さんが自律性を持ってやっていただきたいということで大体おさまっていくんじゃないですかね。以上です。


分科会長(鷲野勝彦)
 今、伊藤研司委員から言われたこととか、それから、皆さんも言われて、最後に渡邉委員が言われたように、総合的にどういうふうにやってもらいたいというようなことを、外部評価とか、あるいは自己研さんというか、総括して仕事に努めていくというようなことの文言を入れて、それがある意味でエッセンスになると思うので、その辺をまとめさせていただきたいと思いますが、正・副分科会長に一任していただけますでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのようにさせていただきます。
             (「委員長、済みません」と呼ぶ者あり)
 どうぞ。


議会事務局(馬渕 勉)
 1点だけ。方向性の評価だけはかちっと。先ほどの判定理由は、今、エッセンスをおっしゃっていただいたのでいいんですけど、ここの評価だけ、「拡充する」、「現状のまま継続する」、「改善・効率化し継続する」というところは、この一覧で、今、3の「改善・効率化し継続する」は4名の方、4の「現状のまま継続する」というのがお二人の方、そして、2の「見直しのうえ縮小する」というのがお一人の方がみえますので、それの確定を、分科会としてはどこでまとめるかというところだけは確定をしていただきたいです。


分科会長(鷲野勝彦)
 判定理由はまとめるとして、左側の評価ですね。


議会事務局(馬渕 勉)
 今言っていただいたのはここの部分だと思うんですけど、これもちょっと丸を打たなあかんものですから、最終的に「拡充する」のか、「現状のまま継続する」なのか、「改善・効率化し継続する」というところなのか、今僕が御説明したのは、皆さんの出していただいているのが、3が4名、4がお二人、2がお一人という現状が今あるということだけ踏まえながら、そこは御協議いただきたいなと。


分科会委員(岡村信子)
 分科会長、改善の余地があるのと違いますか。


分科会長(鷲野勝彦)
 そうですね。ここら辺でいくと、やっぱり「改善・効率化し継続する」ということにならへんやろうかね。


分科会委員(岡村信子)
 この文言がええかどうかはわからんけどね。


分科会長(鷲野勝彦)
 意見としては出していただいておりますけど、一応ここでは。その辺、どうでしょうか。
                  (発言する者あり)
 分科会としての今後の方向性の評価については、「改善・効率化し継続する」ということでよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
 なお、判定理由については、先ほど御了解いただいたとおり、正・副分科会長に一任ということでよろしくお願いします。
 次に、広報活動事業についてお願いしたいと思います。
 各委員の主な評価コメント、総合評価、今後の方向性とその決定理由を発表願います。これも順番に、副分科会長からひとつお願いします。


副分科会長(松田正美)
 松田です。
 やっぱり広報活動というのは、私がいい点をつけたのは、現状に満足しているからではなくて、広報活動の重要性で、もっともっと強化していかなあかんということでつけました。だから、ホームページのアクセス数で単純に判断するのではなくて、それも一つの目安であると。あらゆる媒体を通じて、これからも広報活動をどんどんどんどん拡充していくべきやと、時代とともに変遷はあるものの、市民の知る権利というのはますますこれから高まってくると思いますし、そういったものに行政は応えていかなあかんということで、「拡充する」ということで、現状は良好かどうかということもあるんですけど、点数をつけていったら80点になりましたので、5の「きわめて良好である」という結果にはなりましたが、現状に満足しているわけではございません。以上です。


分科会委員(渡邉清司)
 渡邉です。
 私の場合は60点しかついていないんですが、それでも4の「適正である」というようなことでございますが、去年、ことしと、これは基本的には議会基本条例をつくった時点で広報活動をしていきましょうというようなことをちゃんと条例化もされておりますので、進めていかないかんだろうと。去年、ことしを見ておっても、ことしの広報、うちの議会だよりのほうですね、これはかなり精度が上がってきたかなと。それから、広報くわなのほうも、いろんな情報も入ってきていいんじゃないかと。それで、それをどのように、見るか見やんかは読者の選択であって、我々が強制するわけにもいかないし、見なくてもいいよということもないのだろうけど、やっぱりそれでも手にとってみたいなという工夫は一つ要るかなという思いで、私はこのような点数にさせていただきました。以上でございます。


分科会委員(伊藤研司)
 伊藤研司です。
 私も、今の現状においては、紙媒体というのはある意味必要だと思いますし、ほかの方も言われたように、これから市民の知る権利からいえば、やっぱりあらゆる情報を出していくということが必要なんじゃないかなと思います。
 ただ、やっぱり私は、両方ともこれは点数が低いのですが、市民に知らせるべきことが、やはり、変な話、ええことばっかりでということで、いわゆる自己批判的な内容がちょっと乏しいということは非常に感じます。それは桑名の議員の議会報にしてもそうなんですが、そういうことを含めて。
 それと、私は、広報自体が前面に出る部署ではないし、各事業部門の縁の下の力持ち的なところかなという感じです。それと、毎年ちょっとずつ見やすくなってきているということを思います。
 ただ、点数が厳しいのは、私が両方とも点数が一番厳しいのは、広報の方たちは一生懸命、本当に、人数が今回も減ってやってみえることは思っています。ただ、岡村委員さんが言われたように、羅列している感じは非常にするんですよね。つくっている本人たちから見ればそうじゃないと思うんですが、何か羅列している感じがして、非常にそれは感じます。だから、かといって、自分がそれだけつくれといったらできないんですけどね。
 そういうことからして、今後とも一生懸命頑張ってくださいという意味を込めて45点です、私は。


分科会委員(辻内裕也)
 辻内です。
 行政の情報を市民の皆さんにお知らせして、その情報を共有していくということはとても大事なことであるというふうに思います。しかしながら、情報発信の手段は多様であって、今はホームページ、紙媒体、ケーブルテレビ等で情報を発信しているわけですけれども、SNSを含めていろんな手法が考えられますので、これはいろんなほかの自治体の現状なんかを研究しながら検討していく必要があるのではないのかなというふうに思います。
 例えば紙媒体は、岡村委員からも、非常に桑名市の広報は文字ばかりで大変読みにくいというお話がありましたが、栃木市では、地域の新聞社に外部委託をして、新しい広報紙が2012年8月から発行をされておるようです。市民の皆さんからも、記事の信頼感、また、読みやすさなどが格段にアップしたという結果も出ておるようであります。
 あと、ケーブルテレビについては、今本当に多額の費用を使って、これは放映をしておるわけでありますけれども、この部分についての費用対効果についても、やっぱりきちんと一度検証をする必要があるんじゃないのかなというふうに思います。以上です。


分科会委員(竹石正徳)
 竹石でございます。
 行政情報を100%市民に知らせるというのはなかなか難しいことでありますが、特に行政サービスは知らなければ損をするということについては、やはりあらゆる手段を使って市民にお知らせをしていただきたいと思います。
 最後のところにも私は書いたんですが、多様な広報手段を用いて取り組みの強化を考えていただきたいということと、市政情報の認知度ですね、どのような形で市政の情報を取り入れているかということも一遍お調べいただいたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。以上でございます。


分科会委員(岡村信子)
 岡村です。
 別に私は費用対効果を言っているんやったら、これはもう本当に最悪やと思うぐらいに思っていますよ。だけれども、やはり行政がやらないかんということで、でも、ケーブルテレビはもうなくなっちゃうんやね。
                (「議会は」と呼ぶ者あり)
 だから、そういうふうに、それこそ費用対効果でいったら、ケーブルテレビはそういうふうになっちゃった。だけど、やっぱり紙媒体というのは、紙媒体じゃなければわからない方がみえるからということで、いかに読んでもらえるかということにこれからも心血を注いでいただきたいと、お願いを、私の期待を込めて、評価は3になっております。やはりせっかく出すのだから、皆さんに、たとえ3割でも4割でも、できれば半分以上の人が見ていただきたいという思いがあるけど、いろんな情報伝達、たくさんありますから、その中の一つとしてこういう状況に置かれておるというのは、世界中どこでもということで理解はしております。よろしくどうぞ。


分科会長(鷲野勝彦)
 私ですが、いろんな広報活動というのがある中で、やっぱり広報くわなというか、これは大事なことであるので、皆さんが言われたように前向きな、ますます頑張っていただきたいという意味を込めて、より多くの人に見てもらえるようにさらなる工夫をしてもらってやっていただきたいと。
 一つ言われたのは、最近の広報くわなは、表か裏か、表紙がわからんようになってきたな、書くことが多過ぎるのかなという意見もあったので、そんなようなことも含めて前向きにひとつ取り組んでもらいたいということです。
 ただいま皆さんに御意見を言っていただきましたので、これの集約というか、皆さんの御意見をまとめた形で評価と、それから、判定理由について協議、集約したいと思います。
 何か御意見はありませんか。
 広報活動というのは、手段としてはいろいろあるんですけど、市民に、竹石委員も言われたし、皆さんも言われたように、市民と情報を共有した形で行政が前進していくということは重要なことだろうと思うんですけれども、ただ、その効果を的確に把握しながら、どういうところを見直していかなきゃならないとか、悪いばかりやなしに、いいところは伸ばしていくというような把握をしっかりやってもらいたいし、先進事例、辻内委員も言われたけど、そんなようなところのいいところもよく調査研究して、効果的、効率的な方法の選択をしていくということが必要ではないかなというのが、皆さんの御意見を聞いた中で思ったことなんですが、どうでしょうか。


副分科会長(松田正美)
 松田ですけど、最終的に、点数のあれなんですが、3の「改善・効率化し継続する」という方が大半ですので、3の評価で分科会としては取りまとめてはどうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。


分科会長(鷲野勝彦)
 評価のほうですね。どうでしょうか、3番の「改善・効率化し継続する」で。


分科会委員(岡村信子)
 こうやって見ていったら3です。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


分科会長(鷲野勝彦)
 それでは、分科会としての今後の方向性は「改善・効率化し継続する」ということにさせていただきます。
 それから、判定理由のほう、何か御意見があったら。大体今言うようなことですね。前向きにやっていかなあかんということは皆さん御意見を言っていただいたので、要するに、より効果的なことは何か。これも非常に難しいところがあるけれども、はっきり言って、議会は改革して、経費、予算だけじゃなしに、やっぱり今言われたように、費用対効果からいったら、ケーブルテレビをやめるということは、市民にもその理由をわかってもらわないかんし、そういう方向づけも議会はやっていますよということを、改革もしていますよという、そして、市民に知らしめて理解していただくというような形をとっていかないかんと思いますが、どうでしょうか。
 ここで暫時休憩いたします。
                                    午前10時44分 休憩
                                    午前10時46分 再開


分科会長(鷲野勝彦)
 休憩前に引き続き決算特別委員会・総務政策分科会を再開いたします。
 判定理由についてですが、大体、いろんな手段があるけれども、いろんなことを市民と共有するという意味で、これは前向きに考えていくと。その中では、三重県のことやら、それから、他市の状況というものもよく勉強しながら、桑名市のオリジナリティーのある広報活動を積極的にやっていってもらいたいというようなことで、その中でも、完全な効果というのはなかなかあれやで、より効果的、より効率的な手法を選択してやっていってもらいたいということだと思うんですが、どうでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)
 それじゃ、その辺でまとめさせていただきまして、最終的には正・副分科会長一任ということで御了承願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように決定いたします。
 ただいま御決定いただいた本分科会における二つの事業評価対象事業に対する今後の方向性及びその判定理由については、集計した総合評価の結果とともに全体会へ報告させていただきますので、御承知おき願います。
   ───────────────────────────────────────
 ○分科会審査報告書及び分科会長報告について


分科会長(鷲野勝彦)
 最後に、本分科会の分科会審査報告書及び分科会長報告については、いかが取り計らわせていただきましょうか。
             (「正・副分科会長一任」と呼ぶ者あり)
 正・副分科会長一任とのお声がありましたので、そのように決定させていただいてよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、正・副分科会長に一任願います。
 以上で決算特別委員会・総務政策分科会を閉会いたします。
                                    午前10時49分 閉会


 以上、会議の顛末を録しここに署名する。

  平成25年9月19日





      分 科 会 長       鷲 野 勝 彦

      副分科会長         松 田 正 美