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三重県 桑名市

平成25年福祉安全常任委員会 本文




2013.09.17 : 平成25年福祉安全常任委員会 本文


                                    午前9時59分 開会
 ○開会宣言
委員長(大橋博二)
 それでは、出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから福祉安全委員会を開会いたします。
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 ○委員会記録の署名委員


委員長(大橋博二)
 委員会記録署名委員は、申し合わせにより正・副委員長が行いますので、御了承いただきたいと思います。
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委員長(大橋博二)
 議題に移らせていただく前に、市民安全部長より昨日の台風18号について報告を求められておりますので、発言を許可します。


市民安全部長(大須賀 実)
 市民安全部長の大須賀でございます。きょうはよろしくお願いいたします。
 まず、先ほど委員長からおっしゃっていただきましたように、昨日、一昨日からの台風18号の状況につきまして、簡単に御報告申し上げたいと思います。
 もう新聞報道等で御存じのように、9月15日、日曜日の夜8時8分に大雨洪水強風注意報というのが発表されまして、市のほうとしては対応に入っております。それで、22時17分に大雨波浪警報が発表になりまして、災害対策本部を設置するとともに、その後第1回の災害対策本部会議を開きまして対応を進めてきております。23時45分には洪水警報も追加発表になりまして、さらに日が明けまして翌日16日の1時56分には高潮注意報も発表になりました。
 それで、その間に、状況といたしましては、員弁川の大泉観測所のほうで水位が高くなっておるという情報がありまして、検討もさせていただきながら、まだ星川、安永の水位につきましてはそういう状況ではございませんでしたので、水位を見ながら進めていくという形で、2時30分に第2回の災害対策本部、以後、最終的には6回災害対策本部をその間開きまして協議をさせていただいたところでございます。
 先ほどの2時30分以降に、安永の観測所とか星川の観測所で氾濫注意水位等に達するような状況に来ておりました。さらに、その後6時の段階で、2時半の段階では阿下喜の観測所では避難判断水位ということでかなり高くなってきておったんですけれども、桑名の状況がまだ氾濫注意水域ということで、状況を見ながらということでそのまま進めたんですけれども、6時の段階で第3回の対策本部会議を開きまして、その時点では一度阿下喜の水位が下がってきたということで、2時半の段階で上のほうで降っておった雨が6時の段階で阿下喜のほうではちょっとおさまってきておる、水位も低くなってきておるという状況もあり、次回9時に開くという形で本部会議の調整をさせていただいておったんですけれども、その後本部会を終えた後、またすぐに阿下喜の観測所の水位が上がるという状況が見られましたので、7時45分に急遽臨時の第4回目の災害対策本部会議を招集しまして、その後8時の時点で、城南、桑部、在良、日進、益世地区につきまして、それぞれ避難準備情報を県のほうに発令をするということで報告もさせていただいて、それぞれの関係自治会等を通じて住民の方の連絡をお願いしたという形でございます。
 結果的には大した状況にならずに、水位はその後も若干上がりましたけれども、被害はほとんどなかったという状況でございます。同時に、今申し上げた地区の各公民館なり小学校を避難所として開設をしております。その間、市内で約7カ所ほど通行どめ等、アンダーの、水がつくようなところの通行どめの措置もさせていただいております。
 ですけど、全体的には時間40ミリぐらいまでの雨量が降ったりやんだりというところで推移しましたので、京都とかあちらのほうの状況のように時間雨量が高かったという形が幸いにしてありませんでしたので、今のところ被害状況としては人的被害もございませんし、前回のその前の大雨のときのように床下浸水とか住宅、それから事業所等への直接的な被害の報告は今のところ、きょうの朝の9時現在で伺っておりませんし、報告も上がってきておりません。ですので、台風ということでしたけれども、何とか軽く済んだのかなという状況でございます。最終的には、きのうの昼明けまして1時53分に大雨警報が解除されて、災害対策本部も解散して夜の10時前には注意報も解除されたという形で、全ての作業は終了させていただきました。
 京都のほうでは特別警報というのが初めて、制度ができて3府県、福井と滋賀と京都に出まして、嵐山のほうがああいう状況でありました。桑名なりこの北勢地区も状況によってはああいうことも当然想定されますので、今後ともこういうことに対しての事前の住民への呼びかけなり、情報なり、予測についての気象庁の発表とか、いろいろな情報ももちろんですけれども、市の本部としての判断もこういうような経験をもとに、今までの経験をもとに高めていきながら対応するというところが必要だというところを、本部会の中で確認もさせていただいて解散をさせていただいたというところでございます。簡単ではございますが、そういう状況ですので、よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 どうもありがとうございます。
 何かお聞きすることはありましたか。


委員(清水教代)
 清水です。
 本当に御苦労さまでございました。今の部長の報告を私も三重防災のほうの配信で全て把握しましたし、員弁川は大変やなということで思っておりましたけど、安堵しました。一つだけこれからのこととして参考というか、検討していただきたいのが、警戒水位というのはわかりますけれども、逆に桑名市でどこが天端からどれくらいになったのという、堤防の天端までの水位、これはぜひ把握していただきたいんですね。もし把握していただいておったら御報告願いたいんですわ。ということは、警戒水位というのは一般論であって、それ以上になったら全体が危ないよということなんですけど、それ以上危険箇所はここなんだということもやっぱり市民の皆さんにはわかっていただいて、自主避難というのはそういうのがわかればもっと早くなるんじゃないかというふうに思います。
 今回も部長がちょっとおっしゃいましたけど、やはり台風の進路が少しずれておったら桑名市もあれだけの大雨が降ったんじゃないかということが予測されますし、以前の片田教授等のお話、いろいろ防災のお話を聞いていますけれども、やはり日本近海で起きた台風は勢力を増しながら直接上陸するということも、そういう危険があるということもお聞きしまして、今回の台風が非常にそれに似通っておったんじゃないかなと思いますから、特に警戒水位はもちろんですが、今の危険箇所、その辺もよろしくお願いしたいと思います。


市民安全部長(大須賀 実)
 当然今まででもそうですけれども、消防団とか、4階の都市整備関係の部門とか、多度、長島の総合支所の地域振興課を中心として、それぞれの地域で目視による河川の状況というのは巡回とか配置をさせて見ております。ですから、当然この基準としての水位、定められた基準としての水位と実際の、今、例えば清水委員が言われました堤防の一番上のところまでのことにつきましては、現実の問題としては目視の段階ではかなりまだ余裕のある段階ではありましたけれども、当然現実の現場の問題とのことをバランスで考えながら、災対本部としては判断する必要が基本的にはあると思っていますので、その辺については御意見を十分あれさせていただきたいと思います。
 それと、やはり今回の台風は、日本に近づいてきてから勢力が弱まるのではなくて、逆に発達したというのは皆さん新聞等で御存じかと思いますけれども、日本近海の水温が27度以上で結構高くなってきておるということで、これは台風の発達条件としては一番ピンポイントで、27度を超えると逆に日本近海でも上陸しない限りは弱まらないということがはっきりしておるということを気象庁も言っておりましたので、今までの台風、以前の例えば伊勢湾台風等、基礎的周囲の環境条件が変わってきておるというところも踏まえて、やっぱりいろいろなことを考えていく必要があるということを顕著に示しておるかと思います。ここの水温の問題というのは非常にこれから問題になってくるかと思いますので、そのことも県なり国の情報も十分入れながら対応していく必要があるということには、基本的には今回のことを踏まえて思っておりますので、またよろしくお願いしたいと思います。以上でございます。


委員(清水教代)
 ありがとうございました。
 ここでもう1点だけお聞きしたいんですが、水位については目視したところいいだろうという話で、それはよくわかりましたけれども、堤防の揺れとか、そういうことはどうだったでしょう。ということは、安八水害のときに長島の堤防、私は長島のほうにおりましたので、すごく揺れるんですね。もういつ切れてもおかしくないという形です。だから、水位は1メーターぐらい、上から、天端からなってきたんでしょうけれども、それぐらいだと思っていましたけれども、それが一遍に引いていきましたので、上流で切れたなというふうに私らは感じたんですけど、その揺れというのは、今、員弁川左岸では、右岸も桑名市はありますけど、どうだったんでしょうね。


市民安全部長(大須賀 実)
 私も話として、そういうものが文献でそういう揺れを感じるようなレベルに達するときもあるという話は聞いております。ですけど、具体的に昨日、一昨日のときにはそういうような情報は入ってきていなかったということです。
 それと、もう一つ、木曽三川の関係で岐阜のほうでたくさん、お昼ごろ、11時ごろに水位が上がってきておるという情報が後になって入ってきたということがあります。これにつきましても、木曽下流の桑名事務所のほうから情報が入っておりまして、水位は上がってきておるけれども、大丈夫だろうということですし、きょうも私は一番で首長のほうに報告に入ったわけですけれども、木曽下流の工事事務所長からは首長のほうにホットラインがつながっていますので、直接連絡も入って、木曽三川の流域については、水位は徐々に上がってきておるけれども、ここまでだろうということで大丈夫だという情報も、市長も直接聞いたということで聞かせていただいておりますので、国との連携とか、関連の県なり近隣の市町との連携も引き続き十分にしながら対応していく問題かと思っておりますし、今の揺れの問題にしても一度また消防団なり、現地の配置人員に過去の事例も含めて一度確認はさせていただきたいと思います。


委員長(大橋博二)
 ほかにございませんか。


委員(伊藤真人)
 情報の伝達方法として何か問題はなかったということが一つなんですけれども、先ほど言われた避難準備情報ですか、各自治会長さんに流されたということで、自治会長さんまでなのか、それをもっと住民にもおりていっておるのか。例えば長島だと防災同報無線もあるし、有線の放送もあるんですよね。そういう情報の伝達手段があるんですけれども、旧桑名の場合って何もないですよね。もし停電したら電話もつながらないという状況が出てくるんだけれども、そういうふうなときの情報伝達方法というのを含め、何か問題というのはなかったんでしょうかね。


市民安全部長(大須賀 実)
 基本的に、伊藤委員が言われる部分については、特に旧桑名市エリアの弱点として当然私たちも認識しております。ですから、市としての独自の連絡手段としての、基本的に人海戦術ではなくて、いわゆる機器を使っての連絡手段としては、御存じのように、防災無線というものが基本的に必要だろうというスタンスは担当部局としては持っております。その内容についての部局としての考え方、それから、国なりの県の今までの施策の展開の土壌としての考え方、それを受けて、市としてどうしていくかという部分での基本的な認識は、首長まで含めて過去から持っておるという前提で行動しておりますし、そういう状況にはなっておると思っております。
 ただ、そういう手当てがされていないというところで、自治会長さん等については御迷惑をかけておるというところが1点ありますので、それはできるだけ早いうちにクリアしたいと。一義的には合併後の桑名市全体を見れば、多度、長島の同報機器のデジタル化に合わせて、桑名市内についての手当ても十分にしたいというのが基本スタンスでございます。
 その中では、一昨日については、いわゆる登録者へのメール等もあわせて配信はさせていただいたところでございますけれども、やはり私ごとで申し上げて申しわけなかったんですけれども、8時過ぎに災対本部で決めて、日進地区の、私の家に、きのう2時過ぎに解除になりましたので、注意報になりましたので、警報解除になりましたので、私も一度帰らせてもらった。家の者に確認して自治会から何か連絡があったかと。連絡があったということを期待して聞いたわけですね、女房に。そうしたら、連絡はありましたよと。何時ごろにあったということを言いましたら、約2時間ぐらいかかっていましたね。連合会長から単位自治会長、単位自治会長から班長、班長がずっと10軒ぐらいの家を回ったということです。
 ですから、結果オーライの話に今はなっていますので、そうではなくて、連絡の手段を早く整備したいというのは、当然防災担当部局としては喫緊の課題として、最優先の課題として認識していますし、市のほうとしてもそれを何とかクリアしていきたいというふうには考えておりますので、よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 ほかにございませんか。


副委員長(石田正子)
 石田です。おはようございます。
 本当にきのうはお疲れさまでした。どうなっているのかなって気持ちを寄せながら1日過ごしたかなという感じなんですけど、今だと大雨というか、雨の降りようがもう半端じゃない形でここのところ降っているので、水害対策もそうなんですけど、もう一つ、今、竜巻とか突風が結構被害を及ぼしているということもあって、そういう意味では防災というか、災害の項目に突風とか竜巻の項目も組み入れよというようなことも今言われていると思うんですけれども、その辺は市としては、今の異常気象の状況の中で、本当に異常というのが当たり前になりそうなぐらいの今の異常さぶりをどう組み入れるのか。そういう検討も今されつつあるんでしょうか。そのことだけお願いします。


市民安全部長(大須賀 実)
 当然防災の計画は、毎年リアルタイムに喫緊の課題をクリアするための整備ということで内部で対応しておりますので、今言われましたような竜巻の問題についても、防災計画の中にどこまでの形で盛り込んで位置づけるかということも含めて、検討をするという形で現在考えていく予定をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


委員(飯田一美)
 飯田ですけれども、ちょっとささいなことで質問して申しわけないんですけれども、実は市の中に対策本部をつくっていただくと、どうしても夜ですと夜中になっていったりしますね。そうしますと、そういう夜食というのはどういう形でやっていますの。


市民安全部長(大須賀 実)
 基本的には、そのための行政側からの特別な手当は一切されておりません。災害対策本部として、長期化になったときはその段階で内部で判断はさせていただくと思うんですが、一晩程度、ほぼ徹夜にはなりましたけれども、一晩程度とか翌日のある時間でおさまるという推移をしたときは、当然市からの費用の負担をした形で出席というか、動員職員に対しての食事の手当ということは基本的には考えておりません。


委員(飯田一美)
 一番心配するのは、今1日だけ、台風の場合ですともうほとんど時間的な関係で、過ぎ去ったらもうすごくいい天気になってすぐ解散になるんじゃないですか。だけれども、この前のように津波とか、ああいう地震とかが起こった場合ですとある程度長引く場合があります。やっぱりそれなりに体制を対策本部のためにやっておいてもらわんと、例えばの話、一つ例として、コンビニがあるでね、今は。すっと行って買えるわけですわね。買えるけれども、何十人、今の話何百人となったら、それこそずっと回り歩いて買ってきたら、市民の方も行かれるわけですわね。
 そうしますと、売り切れたと言うと何で売り切れたんや、何やったとなって、市の職員がみんな買っていったと言われるとまた市民から批判を受けるおそれがあるので、やっぱりそれはそれなりに市の職員で、対策本部ができたときにはそれなりの対応ができるような体制をとっておいていただいて、即座におにぎりでも何でもできて、さあ、皆さん召し上がってくださいというような体制づくりだけはしておいてもらったほうがいいのと違うかなと私は思っておるんですけれども。


市民安全部長(大須賀 実)
 御心配をありがとうございます。当然長期化になるときは職員の疲労とか負担が、過度に影響が出るような体制で業務をさせる、幾ら災害だといっても業務をさせるというのは基本的に問題ですので、その辺の問題についても考え方なり、準備の方法として具体策を一応検討はさせていただきたいと思います。
 今まで幸か不幸かそういう長期化になるというような状況がなかったというのが、果たしてこれからの災害が厳しくなってくる状況を見たら経験があるのがないのがいいのか悪いのかというのは判断が難しいところですけれども、そういうことも含めて準備という部分では検討する必要が十分にあると思いますので、またそれは検討させていただいて内部で調整はさせていただきたいと思います。


委員(飯田一美)
 飯田ですけど、先ほど言いましたように、それは大事なことだと思うので、例えば分団とか、ああいう消防団については、地区の婦人会とか、そういう方たちがあれしていただいて、そういうおにぎりとかやっていただけるけれども、市役所の職員がそうはいきませんもんね。そこのどこかでつくって持ってきてくれれば一番いいですけれども、そんなわけにはいかんので、やっぱり市役所は市役所としての対応ができるような体制をしておいてもらわんといかんのと違うかなと思っておるので、その辺はまたひとつ部長会なりあれで相談してやっていただきたいなと、そんなように思っています。


市民安全部長(大須賀 実)
 ありがとうございます。先ほど申し上げましたように、そういうようなことで一度検討もしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 ほかにはございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
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 ○付託議案の宣言及び審査順序


委員長(大橋博二)
 それでは、ただいまから本委員会に付託されました案件の審査を行います。
 本委員会に付託されました案件は、議案第70号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第2号)第1条 歳入歳出予算中 所管部門外5議案であります。
 現地視察についてはこの後お諮りさせていただきますが、審査順序については、お手元に配付いたしております日程のとおり、まず、市民安全部の所管部門審査、続いて、保健福祉部の所管部門審査の順序で進めてまいります。
 具体的に言いますと、まず、保健福祉部を除く市民安全部の所管部門ですが、議案第70号、一般会計補正予算を行います。次に、保健福祉部所管部門については、まず、議案第77号 桑名市国民健康保険税条例の一部改正についてから始め、議案第78号、議案第79号、議案第80号の条例の一部改正、議案第71号の介護保険事業特別会計補正予算、そして、最後に議案第70号の一般会計補正予算という順で進めていきたいと思っております。
 なお、議案第70号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第2号)は、本委員会におきましては市民安全部と保健福祉部の所管が含まれておりますので、討論、採決は保健福祉部の所管の質疑終了後に行う形になります。
 ここでお諮りいたします。審査の流れについては、お手元に配付の日程案のとおり、本委員会の審査を進めてまいりたいと思いますが、御異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議ございませんので、お手元に配付の日程案のとおり進めさせていただきます。
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 ○現地視察


委員長(大橋博二)
 審査に当たり、あらかじめ1点御了承いただきたいと思います。
 今回当委員会に付託の議案において、特段現地視察を要するものがないと思いますので、これを省略したいと思いますが、御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、原案のとおり現地視察を省略いたします。
 それでは、お手元に配付の日程案のとおり進めたいと思います。
 これより議案審査に入りますが、各委員並びに各理事者の皆さんにお願い申し上げます。発言する際は必ずマイクボタンを押し、挙手をしてから自己の氏名、当局においては職名を告げ発言していただきますようよろしくお願いします。
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 ○議案第70号


委員長(大橋博二)
 それでは、議案第70号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第2号)第1条 歳入歳出予算中 市民安全部の所管部門を議題といたします。
 当局の説明を求めます。


市民安全部長(大須賀 実)
 市民安全部長の大須賀でございます。
 議案第70号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第2号)につきまして、所管部門について主管課長から説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。


市民課長(木村 保)
 市民課の木村でございます。
 議案第70号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第2号)の市民安全部の所管事項につきまして御説明申し上げます。御質問等に対する答弁につきましては、各所管の担当課長から申し上げますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、市議会定例会提出議案目録の10ページ、11ページをお願いいたします。
 款2.総務費、項1.総務管理費、目1.一般管理費、説明17.防犯灯設置補助金でございますが、東日本大震災による原発事故を初めとして、各地での原子力発電所の停止に伴い、全国的に省電力の取り組みが急務となってございます。本市におきましても、節電効果の高いLED防犯灯の設置を急速に進める自治会が増加しております。市民の安全で安心な生活に欠かすことのできない防犯灯の設置補助について、今回自治会324灯分の防犯灯の補助をお願いするものでございます。
 次に、款2.総務費、項3.戸籍住民基本台帳費、目1.戸籍住民基本台帳費、説明4.行政情報化事業費でございますが、これは東日本大震災で多くの戸籍データが滅失してしまったことを教訓に、また、近年発生が危惧されております南海トラフによる大規模な災害による戸籍データの滅失を避けるため、遠隔地の管理センターで一括集約させるため、戸籍システムの改修に必要な経費をお願いするものでございます。
 次に、14ページ、15ページをお願いいたします。
 款9.消防費、項1.消防費、目8.災害対策費、説明5.防災行政無線運営経費でございますが、長島地区における災害時緊急連絡用の個別受信機の購入費用で、転入者への新規対応や機器の故障による交換等のため、20台分の個別受信機の補正をお願いするものでございます。
 最後に、説明10.自主防災組織育成事業費でございますが、先ほども申し上げましたが、東日本大震災の教訓、また、近年の南海トラフによる巨大地震への関心の高まりにより、自助、共助による地域防災力の重要性が高まったことに伴い、それぞれが組織の充実を図るため申請件数が増加したことによる増額を本年もお願いするものでございます。
 以上、市民安全部の平成25年度一般会計補正予算(第2号)の説明でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。
 質疑はございませんか。


委員(水谷義雄)
 15ページの防災行政無線運営経費の長島町の、現在何台ぐらい使われているのか教えていただけますか。


防災・危機管理課長兼長島防災コミュニティセンター長(森下 誠)
 長島町の現在の設置台数につきましては、4,562台設置いたしております。以上です。


委員(水谷義雄)
 これだけの台数ということは7割ぐらいですか、戸数でいけば。


防災・危機管理課長兼長島防災コミュニティセンター長(森下 誠)
 防災・危機管理課の森下です。
 現在の世帯数が5,759世帯ですので、ちょっとお待ちください。


委員(水谷義雄)
 もうよろしいわ。そのぐらいの方が利用してみえて、ほかの方が利用してみえないというのは何か理由があるんですか。何か私から見たときに全戸にあってもいいのかなと思っているんですけど、そこら辺の見解を教えてください。


防災・危機管理課長兼長島防災コミュニティセンター長(森下 誠)
 防災・危機管理課、森下です。
 個別受信ということもありまして、各世帯ごとの配置にはなっておりますけど、今現在、マンション、アパート等につきましては、これは要らないというふうな住民もいるというふうなこともお聞きしております。以上です。


副委員長(石田正子)
 11ページの住民情報システム事業費増ですけれども、このデータを保管するということですよね。その中身をもう少し詳しくお願いできますか。


市民課長(木村 保)
 市民課の木村です。
 この副本データにつきましては戸籍だけでございます。一応うちのほうの窓口に届け出があった場合、それを一旦うちのほうで集約してそれを毎日転送すると、そこで法務局のほうがまた変える。それをそのまま変えたものを管理センターのほうにケーブルを使って送るという形になってございます。ですので、戸籍単独のものというふうに御理解いただければと思います。


副委員長(石田正子)
 戸籍単独ということですけれども、結局毎日更新をして、その更新したデータがそこにプールされていくと、そういう理解でよろしいですか。


市民課長(木村 保)
 市民課の木村です。
 まさしくそのとおりでございます。今までは年に2回まとめたものを法務局に持っていって、そこで法務局のほうが管理するというふうなやり方をしてございましたが、いつ来るかわからない災害につきましては、毎日の更新が必要だということで、今回、国のほうからの指示で進めてございます。


委員長(大橋博二)
 ほかによろしいですか。


委員(伊藤真人)
 今の件ですけれども、国の指示でやる事業で、各自治体が予算を負担しなければいけないのかということで、ほかの自治体がどうしているのか。それと、国の動向というのはどうなっているのか、ちょっとお聞かせください。


市民課長(木村 保)
 市民課の木村です。
 ほかの自治体につきましては、6月補正で先に市単で一旦立てかえという形になります。この9月、10月に国から調査が入りまして、一応全額負担をいただけるというふうな方向で今進めてございますので、よろしくお願いしたいと思います。


委員長(大橋博二)
 ほかにございませんか。


委員(伊藤真人)
 防犯灯の件でちょっとお聞きしたいんですけれども、これは実際に補助金が810万ですけど、当初は500万でしたよね。それで、トータル1,310万というふうになると思うんですが、年々これはLEDの補助を出してからふえておると思うんですね。そうすると、財政厳しい折にどんどんふやしていくわけにはいかんと思うんですけれども、もう少し1件当たりの補助を下げて補助件数をふやすとか、そういうお考えというのは今後出てくるんでしょうか。


防災・危機管理課安全対策室長(福島 尚)
 安全対策室の福島です。
 当初こういうことを、非常にたくさん申請があったということで各自治会さんに御迷惑をおかけしました。ということで、補助率の見直しとか、それから、補助の灯数のことを再度検討しましてやっておりますので、よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 ほかによろしいですか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、質疑は以上で終了いたします。
 なお、本議案の討論、採決は保健福祉部の所管部門審査終了後に行いますので、御了承をお願いします。
 次に、桑名市人権施策基本方針・基本計画及び男女共同参画に関する意識調査についての報告を当局より求められておりますので、これを許可します。


市民安全部長(大須賀 実)
 市民安全部長の大須賀でございます。
 ただいまから委員会の時間をいただきまして、本年度の事業のうち人権施策基本方針・基本計画及び男女共同参画に関する意識調査につきまして、その取り組み状況を報告、説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。詳細につきましては、それぞれ担当課長から説明させていただきます。以上でございます。


人権政策課長(佐藤敬司)
 人権政策課長の佐藤でございます。
 桑名市人権施策基本方針・基本計画策定について御説明申し上げます。
 お手元にお配りの資料をごらんください。
 まず、資料の桑名市人権施策基本方針・基本計画策定企画書のほうをごらんください。よろしいでしょうか。
 1の現状と課題でございますが、現在、桑名市では、平成17年に策定しました桑名市人権施策基本方針・基本計画に基づき、市民一人一人がみずからの人権意識を高め、全ての人々の人権が守られるまちの実現を目指し、市民の皆様の御理解、御協力のもと、人権施策の推進に取り組んでいるところでございます。しかし、こういった努力にもかかわらず、今日においても不当な差別や人権侵害は依然として存在し、インターネットによる誹謗中傷、東日本大震災以降の被災者に対する人権問題など、社会情勢の変化により新たな人権問題も発生している状況でございます。このようなことを図式化しますと中段あたりの図になります。
 国や県では、新たな課題に対応するため、行動計画や基本計画の見直しが行われております。本市におきましても、これらに対応した新たな人権施策の検討が課題となっております。新しく出現しました人権課題を盛り込みながら見直しをかけ、平成26年度をめどに計画策定に臨んでおります。
 次に、2番目の計画策定の目的でございますが、桑名市は人権尊重都市宣言、桑名市における部落差別撤廃及びあらゆる差別撤廃に関する条例に基づき、市民一人一人がみずからの人権意識を高め、全ての人々の人権が守られるまちの実現を目指しております。また、桑名市後期総合計画の施策方針であります人権が尊重されるまちづくりの推進の実現に向けて各事業を実施、推進していますが、現計画における施策の進捗状況や市民の意識の変化等を把握、整理し、課題を抽出し、現計画にはない人権に関する新しい事象についての市民の認知度や深刻度を把握することにより、新たな問題に対応し、かつ国や県の計画、施策との整合性のとれた計画の策定を目的としております。
 裏のページへ行きまして、3の計画策定の流れでございます。
 フロー図にございますように、現在市では、左側の図に示していますように、桑名市人権施策基本方針・基本計画に基づき、各部署におきましてさまざまな事業、啓発等を行っております。今回新たな計画を策定するに当たり、矢印の右側になりますが、いろいろな方法で点検や評価作業を行います。例えば関係部署、関係各部署間が行っている事業の総括やヒアリング、そして、新たな人権課題の取り入れなどになります。
 また、点検、評価の作業の一つとしまして、市民が人権に対してどれほど意識を持っているのかを把握するため、今年度、平成25年度ですが、人権問題に関する市民意識調査を行います。この市民意識調査につきましては後ほど説明させてもらいますが、それらをもとに計画策定に向けた課題を抽出し、計画策定に反映させてまいります。
 続きまして、A3横の資料でございます。桑名市人権施策基本方針・基本計画策定の計画表でございますが、上段に平成25年度、下段に平成26年度を示しております。上段の平成25年度ですが、今年度は先ほど申しましたように市民の意識調査を実施する計画でございます。
 本年7月に人権施策本部の幹事会、本部会を経まして策定委員会で御意見等を頂戴し、8月には差別撤廃審議会に報告いたしました。その後、10月ごろには調査票を発送し、回収、分析、精査を経まして、また幹事会、本部会、策定委員会、差別撤廃審議会に報告した後、市民意識調査の成果物の完了となります。その後、下段の平成26年度となりますが、こういった市民意識調査を基礎資料とするほか、施策の進捗状況や成果や課題の検証を把握するため、各部署で事業評価などを行い、人権施策基本方針・基本計画の策定に反映させていきます。いずれにしましても、2カ年で計画を策定する予定といたしております。
 続きまして、資料の人権問題に関する意識調査でございます。御協力お願いの依頼文書、両面1枚と14ページから成る冊子をごらんください。
 この調査票は全部で14ページになっており、設問は28問ですが、設問によりましては枝番等がありますので、全33問となります。設問の内容としましては、総合的な設問は14問、女性の人権、子供の人権、高齢者の人権、障がい者の人権、外国人の人権、企業啓発が各1問ずつ、同和問題のことが9問、さまざまな人権としましてエイズ患者、HIV感染者、インターネット関係、震災等で4問、全33問から構成されております。
 調査対象としましては、桑名市に住所を有する16歳以上の男女各1,500人、計3,000人の方を無作為抽出いたします。前回平成17年の策定時には市民意識調査はしておりませんでしたので、比較ができませんので、比較対象を国や県の意識調査を参考にし、加えて桑名市独自の設問を設けた初めての意識調査となります。文言とか設問数に関しましては、国や県と対比させるような形としております。以上でございます。よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 ただいまの報告に対して質問等がありましたらお願いいたします。


委員(佐藤 肇)
 単純な質問ですけど、回収率はどのぐらいを見込んでいるの。約3,000やね、1,500、1,500で3,000人か。


人権政策課長(佐藤敬司)
 人権政策課長の佐藤です。
 3,000名中5割以上は目指したいですけれども、何とも言えないんですけれども。


委員(佐藤 肇)
 というのは、なぜかというと少なければ余り意味がないし、結果がどういうふうに出ようとね。だから、ある程度回収率を設定して、例えば6割以下だったら調査をもう一度やり直すとか、何か根本的に理由を考えるとかやらないと、例えば30%の回答率で桑名市のアンケートはこうですというわけにもいかんでしょう。そのあたりは今後の課題だと思いますけれども。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


人権政策課長(佐藤敬司)
 人権政策課長の佐藤です。
 年代別とかそういうことも含めまして、何割回収されるかはちょっとはっきりしたことは言えませんけれども、少ないからといいまして調査結果が出せないということはございません。少ないなりにも調査結果を分析し、計画のほうに反映させたいと思いますので。


委員(佐藤 肇)
 なぜ質問したかというと、過去いろんな世論調査がありますやんか。そうすると、回収率が結構いい回収率もあるし、少ない回収率で堂々と新聞報道されておるということで、それを一般的に判断されても困るなという、自分自身でそう思っていますのでね。だから、大変大切なことですので、若干参考のためにお伺いしたんです。


市民安全部長(大須賀 実)
 今、佐藤委員から言われた観点は、当然事務局のほうとしても意識はしております。先ほど申し上げました、既に7月、それから8月の第1回の策定委員会並びに差別撤廃審議会等の中で、委員さんからの御意見としても、こういう人権に関するアンケートの一般的な状況というものについてもお話をいただいたり、考え方についても意見が出ております。当然前回の国や県の内容にもたれてきたということについては、前回の市の意識調査がなかったというところのバランスで、国・県のものと比較せざるを得ないというところがあります。
 ただ、国や県のこういうアンケート調査、意識調査についても、人権については特段高いということは結果として過去に出ていません。ですから、今言われた関心があるアンケートというところからは若干認識的に薄いというのが実情でございますので、調査側としては当然高い回答率を求めたいんですけれども、大体全国的にも50%から、高くても50%の上のほうという形で、7割、8割の回答率をもらうというケースはまれだというふうに、策定委員会の委員さんで学識経験者の方も言ってみえました。
 ですから、十分意識しながら分析が必要だというところについては委員会の委員の先生方も意見として言ってみえますので、その辺も踏まえて、計画を策定するときにはここのアンケート意識調査にどれだけ立脚するかというところは、アンケートの回答率、内容によっては策定委員会の中でも議論が出る部分も出てくるのかなとは思っておりますけれども、意識しながら進める必要があるということについては、委員の先生からも御意見をいただいておる状況ですので、この辺の回答率も高い回答率を望みつつ対応はしていきたいと思っております。


委員(清水教代)
 清水です。
 先ほどアンケートは無作為でというふうに最初の説明があって、佐藤委員からの質問の中で年齢別とか云々という話がちょっと出たと思うんですけれども、これははっきりしたことを言ってもらわんと、無作為ということはあるところへ固まってしまう可能性があるんですよね。だから、そういうことはやっていないんだったら、きちっとしたこういうふうにするんだということは、委員会ですのできちっと言ってほしいと思うんですよね。ちょっと話が全然、最初に言われたこととアンバランスになっているような気がするんですが、その辺についてお答えください。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


人権政策課長(佐藤敬司)
 人権政策課長の佐藤です。
 無作為といいますのは、年代別、それから、地区別等を抽出しまして、ある一定のところら辺に偏らず、それから、年齢もある一定の年齢のところにも偏らず、そういった抽出の方法をさせていただいています。以上です。


委員(清水教代)
 清水です。
 最初からそういう説明をしてください。こんな質問をせんでもいいんですよ、そうすれば。お願いします。


人権政策課長(佐藤敬司)
 人権政策課長の佐藤です。
 申しわけございません。説明不足で申しわけございませんでした。


委員(松浦祥子)
 松浦です。
 先ほどの基本計画策定企画書の図の中のことで、人権課題のところに同和問題、女性の人権、外国人の人権といろいろ並べてありますが、その下から2段目で、性的少数者の人権と、この言葉を私は初めて見るんですが、性的少数者というのは具体的に書かれたほうがいいんじゃないかなと思うんですが、一般に性的少数者というのはどういう方を指していらっしゃるんでしょうか。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


人権政策課長(佐藤敬司)
 人権政策課長の佐藤です。
 性的少数者、セクシュアルマイノリティーとも言うんですけれども、同性愛者とか、性同一性障害者などの方たちのことを指しております。以上です。


委員(松浦祥子)
 わかりました。
 それで、続けて、このアンケートの意識調査の6ページの問8、日本における人権問題について、あなたの関心があるものはどれですかという項目で今の流れになるんですが、15番、性的指向、異性愛、同性愛、両性愛というところがあるんですけど、これは異性愛、性的指向の全体を指されているんだろうなということは思うんですが、いろんな、16番のこともあるんですけれども、15番にこの三つを上げられたのはどうしてですか。例えば異性愛って普通だと思うんですけど、性的指向の全体をここにただ上げてあるという理解でよろしいんでしょうか。


人権政策課長(佐藤敬司)
 人権政策課長の佐藤です。
 こちらにつきましては、委員おっしゃられたとおり異性、男女、同性愛、女性対女性、男性対男性ということでしておりますが、こちらも国の設問と同じにしておりますので、こういった形をとらせていただいております。


委員(松浦祥子)
 全体の性的指向の説明という意味ですね。わかりました。


委員長(大橋博二)
 ほかによろしいですか。


副委員長(石田正子)
 ちょっと6ページのところでお聞きしたいんですけれども、問7のところに記入例としてAからFまであるんですけれども、Aのところの同和地区出身者と書かれている項目がありますけれども、もうその地区は問わないということになっていることと、同和地区とはどこの地域を指すのかということももう言わないということになってきている状況の中で、あえて同和地区出身者ということを問われるんでしょうか。


人権政策課長(佐藤敬司)
 人権生活課長の佐藤でございます。
 今の御質問なんですが、御協力のお願いという説明書の裏側に同和地区についての解説がございます。平成14年3月に地域改善対策特定事業に係る国の特別措置に関する法律が失効するまでの間、同和地区の環境改善や同和教育の人権啓発など、取り組みを積極的に進めますと。その際に取り組みを進める対象地域として、法に基づき一定の地域が指定されておりました。この調査の中で同和地区という用語を扱う場合は、この法律に指定されていた対象地域を示しておりますという注釈を入れておりますので、行政用語上というか、この当時、14年3月まで使っていた地域ということで示させております。


副委員長(石田正子)
 法律的にはもう解消する形で法が切れているわけで、それをあえてまたその当時の形で、それを規定して質問していくというのはちょっとどうかなと思ってしまったんですけれども、そういうことは今までの会議の中で、この項目を決めてくる過程の中でそういう議論はなかったんですか。あえてこういうふうにしていこうということになったということですか。


人権政策課長(佐藤敬司)
 人権政策課長の佐藤です。
 こちらも議論はございました。こちらも県の設問と同じ形をとってございます。その言葉というか、こういう表現の仕方の議論はいたしましたが、注釈をこういうふうに入れて進めていくという結論に至りました。以上です。


市民安全部長(大須賀 実)
 一つには、これは単純に33問ございますが、最終的には分析するときはそれぞれクロス集計をかけますので、そのときはどういう、前問の例えば何番の質問の中でAという答えを選んだ人がその後の質問でどういう答えをしておるか。それが前後の答えの環境で分析する中で、どこまでの範囲を捉えて設問をしていくかという観点を単純に、いわゆる統計分析学上の考え方に基づく内容の構成というところも意識してこういうものがつくられておると思いますので、その中の関連性で問うておるというところと、基本的にはこういう人権の問題について、いわゆる心の中の問題ということで、意識としてあるかどうかということを問いますので、それがいわゆる制度上もうなくなりましたとかという部分だけに押し込めてその部分にさわらないということではなくて、今申し上げた2点の分析上の観点も踏まえた考え方でこういう選択の形になっておると思いますし、国・県の設問との関連性も調和させてつくられておりますので、御理解をいただければと思います。


委員(飯田一美)
 飯田ですけれども、この同和地区出身者となっておるのはどういう意味やね、これは。そうしたら、課長に逆に質問するけど、桑名のどこが同和地区なの。言えるか、おまえ。言えるか。


人権政策課長(佐藤敬司)
 人権政策課長の佐藤です。
 今、同和地区の指定はしておりません。


委員(飯田一美)
 そうしたら、何でこんな同和地区出身とか入れやなあかんの。課長らが認めておるでこんなことが出てくるのと違うの。一般市民の人は全然、それなら同和地区はどこやって知らん人が多いんやで。違う。


委員長(大橋博二)
 当局、説明を求めます。


人権政策課長(佐藤敬司)
 先ほども申しました説明の中で、14年3月までに地域改善事業をしていたところは国のほうから地域の指定はされております。


委員(飯田一美)
 何て、もっと大きい声で言って。


人権政策課長(佐藤敬司)
 14年3月までに、法が失効するまでのときに指定されていた地域というのは指定されておりました。


委員(飯田一美)
 行政がそういうことを思っておるで、いつまでたっても同和地区はなしにならんの。桑名市の帳簿から同和地区のあれをなしにしてみよ。あしたからでもどこかわからんようになる。行政がこういうことをやるで、意識調査だ何やとかでやっておるでこそ、ずっと尾を引いて孫末代でもあそこは同和地区やってなるんやで。こんなもの、今、桑名市のこういう同和のある資料、全部燃やしてもらったらもうわからんようになるで、将来は。行政がいつまででもこういうことをやっておるで自然と残っていくんや。なぜそんなことを調査せなあかんの。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


市民安全部長(大須賀 実)
 市民安全部長の大須賀でございます。
 なぜ調査しやなあかんのかということでございますが、一つは、先ほど申し上げました制度的にはいろいろな変遷を踏まえて、今、行政の立場もどこに同和地区がありますとか、どうこうという話については当然表にしておりませんし、そういう前提でいろいろなことに対して対応してきておるという一つの立場があります。
 先ほど申し上げましたように、このアンケート調査の中でこういう言葉を使っておるということにつきましては、あくまでそれぞれの人権の意識調査をするという観点の中で、どこどこがどうですよという個別のことを言うということではなくて、こういう意識がまだまだ人間の、それぞれの年代別にもいろいろその気持ちの中にあるという実情を踏まえた上で、どういうような、今申し上げましたように年代別とか、いろいろな形の構成で無作為抽出ということをさせていただく中で、やっぱり低年齢の方、それから、働き世代の方、それから、高齢者の方、いろいろな段階でそれぞれの実体験に基づく気持ち、心の中の存在意識としての同和問題というのがどういうところにあるかということを想定しながら、実態としてはゼロではないというところも踏まえて、アンケート調査の中で、意識調査の中で踏まえていくという考え方で、技術的にそういう設問を考えてきておるというところがあります。
 ですから、これを出すこと自体はあくまで行政の目的として同和地区がどこどこですよとか、そういうことを指しておるということを目的としておるということ、前提としておるということではなくて、先ほど申し上げましたように同和地区の考え方については行政の立場はもうはっきりしております。住民の方、市民の方に対応する考え方ははっきりしております。ただ、意識調査として、それぞれの実態としての心の中のことをそれぞれ無記名で無作為で抽出してお聞きするという中では、年齢別の構成も踏まえましていろいろな形で無作為に抽出しますので、そういう点での本音としての言葉を聞くというところでの設問ということで御理解をいただければと思っております。


委員(飯田一美)
 大体は私も理解はしておるつもりでおるんやけれども、この書いてあるあれね。同和地区出身者というのがどうも私は気にかかる、はっきり言って。下のところに書いてあるのは、同和問題についてというのならわかるよ。これならわかる。同和問題についてということならね。これはもう理解、私はできるけれども、同和地区出身者という固定したあれを出してもらうというのはどうかなと思うな、これは。皆さん、どう思ってみえるか知らんけれども。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


市民安全部長(大須賀 実)
 市民安全部長です。
 捉え方の問題として、意識としては、当然いろいろな考え方なり捉え方があると思いますので、飯田委員が言われる部分も当然そういう部分での考え方が、優先的に行政として、この問題に当たるときの姿勢として、強いポイントとして必要だということは最初の御質問でもいただきましたので、理解はさせていただけるとは思いますが。
 ただ、このアンケートの意識調査の考え方の整理の仕方としては、そういう形で事務局として準備したものを策定委員会なり差別撤廃審議会のほうに、考え方は今おっしゃられたところも踏まえて説明をしてきておりますし、当然策定委員会の座長をしていただく学識経験者の方が何名かみえるんですけれども、その委員の方々にも事前に御相談もさせていただく中で、国・県のこういう設問に対する表現とかいろいろなことも含めて、一応基本的に許される範囲だろうというような感触を得ながら進めてきておるところが実情でございますので、御理解をいただければとは思っております。表現そのもの考え方については、再度確認はさせていただきたいと思いますが、そういうような意味合いでこの設問そのものは構成されておるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


委員(飯田一美)
 やっぱりはっきり私は言います。同和地区出身者という表記だけは避けていただきたい。同和問題についてという表記なら私も納得しますよ。ただでさえ差別を受けておるのやで、本当に。まだまだ結婚問題ではかなり反対者があるんです、事実。現実にあります。
 だから、こういう同和地区出身者じゃなくて、同和地区についてとかやっておいてもらったら私は何にも言いません。ここの下にも書いてあるように、同和問題と書いてあるで、これについては意識調査をするためにはそういう問題も必要だろうということで理解はしますよ。けれども、この出身者というのがちょっと私は気になっておるので、そこらは一遍よく検討してもらいたいな。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


市民安全部長(大須賀 実)
 きょう、そういう御意見もいただきましたので、検討させていただきたいと思います。


委員(清水教代)
 清水です。
 これは人権ということで、結局差別をなくそうというのがまず主題だと思うんですね。それで、やはり今、飯田委員がおっしゃったんですが、私も、これは本当に例えばの話、16歳から今アンケートをとるというふうに聞きましたけど、16歳の子供、子供というと失礼かもわからん。子供が例えば同和地区の出身者って何って親御さんかおじいさんに聞いて、そのおじいさんが徳川時代からの正確なことを伝えられればいいけれども、間違ったことを伝えておったら全然これは解決ができやんと思うんですわ。ですから、これはやっぱりこの辺のことは本当にみんなで差別をなくすよというのだったら、これは言葉自体をなくしていかんと解決できないことやと思います。私はそう思います。皆さんはどう思われるか。それについてどうお考えでしょうか。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


市民安全部長(大須賀 実)
 そういう御意見はこういう問題を議論するときにはいただきますし、ある意味その言葉をなくしただけで解決の方向に全てが向かうということではないと思いますけれども、ある程度の一定の効果があるという御意見として会議の場なんかでは結構出るケースの御意見かと思います。それで、それは基本的にある面では唯一の答えとして受けとめられるのではなくて、一つのある一定のものとして、その会議の中で否定されておることでもございません、意見として。当然そういうような言葉のことについてのいろいろな考え方がございますので、それについては検討なり、その意識をしながらこういうことに当たっていくというのは当然の姿勢であるというふうには思いますし、事実そうでなければならないと思います。
 当然親世代なり祖父世代の方からそういうようなことを、どういう知識を得られるかと、得ておるかということについては、当然今申し上げた最初の質問で世代間のアンケートを分けますよということも、当然その世代に基づいてその意識というのは、全然意識の度合いが違っておるというのも今までの中でも当然出てきております。
 ですから、学校の義務教育の場ではそれなりのことが教育されておっても、やっぱり家庭の中での話とか経験から行くと、それにブレーキをかけるような話とかも出てきておるのも実態でございますので、当然16歳以上の方の中でも、例えばこれは30代、40代の方であっても、やっぱり環境に基づいてそういうものが継承されていくというところは、この人権問題は否めないところが実態論としてございますので、そこはこの人権問題を解決するについては一人一人の人間の気持ちをそういうふうな形でいろいろ考えていく、また、意識もしてもらうということも教育の場で大切ですけれども、やはりその環境という部分についても、十分意識をしていくというところで取り組む必要があるというのは、もう恐らくどなたに聞いても、ちょっと語弊があるかもわかりませんけれども、ほぼほとんどの方がそういう意見を持たれると思いますし、私も今までこの業務に携わらせていただく中での学識経験者の方の御意見も、その部分についてはほぼ異論のないところでございます。
 ですから、言葉をなくすということについての一定の効果というのは否定もされておりません。ですけど、一人一人のどの場面でそういう形まで踏み込んだ会議なり検討をするかというところの中で、おのずと微妙に感覚が違ってくる部分もありますので、慎重に扱う必要がありますけれども、会議のレベルにおいては当然そういう言葉も使っていく必要があるというような感覚で議論がされるケースが一般的な状況かなというふうには受けとめております。ですから、言葉をなくすということについては、当然そういうような機会をできるだけ一般の部分、一般の部分というとあれですけれども、一般市民の方に出す場合については、できるだけ配慮していくという姿勢は必要だと思っております。以上です。


委員(清水教代)
 清水です。
 飯田委員からは縁談についての話もありましたけれども、今はそんなことを言っておりません。やはり結婚される方もたくさんみえますので、たまたま縁遠い方はどこのところでも、どこの地域の人でも、どこの家庭でも縁遠い人はあると思うんですね。
 これは別として、私は、こういう問題については言葉がなくならんのかという話も出ると思うんですけれども、やっぱり言葉がなくなれば例えば質問もせんでも済むことになって、みんな仲間同士、例えば子供同士一緒の学びやで学んだ者たちが全然そういう、本当に友達としてつき合ってきたのに、そういう一言でまた差別が生まれたら何にもならない。だから、今言いましたように、間違ったことを説明されたら必ずそういうことが生まれると思うんですわ。ですから、これはどういう方たち、偉い方、立派な方が決められたのかと思いますけれども、実情はそうじゃないかなと私は思いますよ。飯田委員がおっしゃったのは本当にそうだと思うんですね。


委員(飯田一美)
 こんなことを言うといかんですけれども、ちょうど私が33年前、議員にならせていただいたときに、保育園の減免、同和地区に対しての問題が大きく報道されておったんですね。そのときに桑名だけがそんな無理ばっかり言ったらいかんということを思いましたので、私も自分なりに調査させてもらうということで、もともと名古屋のある地区からもお嫁さんに行っておるし、そして、またあちらからもこちらへ来ていただいておるし、そういう交流のあるところがわかっておりますので、強いて名前は言いませんけど、地名とか、そういうところで区役所にお邪魔させていただいて、こういう問題で私はちょっと調査をしたいということで教えてもらえんかということであれしたら、実際私自体がびっくりしたのは、名古屋のど真ん中にあるんですわ。これには私もびっくりしました。
 それで、そこへタクシーで行ったわけですわ。タクシーで行ったら、タクシーの運転手が、お客さん、悪いですけれども、ここから中へはちょっとよう行きませんでここでおりてくださいと言うんですわね。そうやで、何や、こんな途中でおろされたら、私、困りますやんと言って、ふっとタクシーの窓から見たら、部落解放同盟と書いてあるんですわ。本当にこれは私はびっくりしましたね。そのときには、えっ、こんなところにあるのかなと。私はもう一切知らなかったですので、それは。それで、いろいろ調査させていただいて帰ってきたようなこともあるので、そういうあれでタクシーの運転手すらそういう、怖いでここからはもうよう行きませんわと、おりてくださいと言うんです。それは同和の皆さんももっともっと自分のことも反省して私はやっていただかんといかんなと思います。
 今までのやり方を見ておると、何でも机をたたいたり何したりして、人を脅したりとかやって今日まで来ておる人がたくさんあったわけですわ、同和地区の人が。そうやで、いつまででも同和地区の人は怖いんやというイメージがあるもんでいかんのですけれども、そういうあれをだんだんと変わってきて、今のお話で結婚もまちの方と非常に交流がありまして、たくさん結婚するようになったけれども、いまだにあれのときは最終的にそういう問題が出てきますので、やっぱりそれは我々自身も襟を正していかないかんなと。私はもう常にそう思っておりますので、そんなあれで、それはもう目に見えないところで今ありますよ、そういう差別は。本当にあんなど真ん中にあるとは夢にも思わなんだ、本当に。これはもうプライベートなことで名前は出せませんけど、名古屋のど真ん中と言えばわかりますわね、大体。そういうところもあるんやね、現実に。そうやで、あれですけれども、だから、同和地区出身者という文言というのかな。こういうあれにする。これがちょっと私には気にかかるなということで、同和問題についてとかなら、それは大きく考えたときには、私は下に書いてあるように同和問題とかになっておるので、理解はしておるのでいいんですけれども、この出身者とかになるというとちょっと異論があるのと違うかな。えらい余分な話で済みません。


委員(伊藤真人)
 伊藤真人ですけど、話が変わって申しわけないですけど、いいですか。ちょっと教えてほしいんですけど、5月にプロポ委託契約締結とありますよね。これはコンサルタントとの契約だと思うんやけれども、プロポーザルという意味ですよね。こういう計画をつくるのにプロポーザルという中身がちょっとわからないんですけれども、それがどういう中身でプロポーザルにされたのかというのと、委託の内容ですね。この計画をつくるに当たって、どういう部分をコンサルに委託してみえるのかというのをちょっと教えてほしいんですけど。


人権政策課長(佐藤敬司)
 人権政策課長の佐藤です。
 まず、プロポーザルとはということでございますけれども、提案型といいますか、各業者さんにうちからこういったものをしたいというようなことを提供しまして、このような形で提案をしてきて、そこで発表してもらって点数をつけて決めていくという桑名市のプロポーザル方式の実施ガイドラインに沿った形でしておるのがプロポーザルでございます。


委員(伊藤真人)
 そのプロポーザルの内容はわかっておるけれども、この計画を立てるのにプロポーザルって余り聞いたことがないというか、僕はね。何か情報収集の違いとか、そういう違いがあるのかなと。


市民安全部長(大須賀 実)
 今回の25年度の中でプロポーザルの委託契約を結んだ趣旨でございますけれども、当然ここのフローチャートの中で意識調査も含めて、初年度いろいろな、いわゆる担当課として内部の事業計画の進捗のチェックとか、そういうことにつきましては、基本的に人権政策課なり人権センターが中心となってやりますと。意識調査の部分で、いわゆるこちら側の考えに基づいて、こういう案でこういう文案でというところを指示してそれを実際的に事務処理するという部分と、それから、それについて基礎的な、いわゆる今国・県・市のバランスの中で過去の事例がなかったので、市の意識調査をするために国・県にもたれますというところで、いろいろな資料なり情報なり考え方というところを前もって整理させて、それをもとに策定委員会の中で検討してもらう。また、策定委員会の中から要求が出た内容について、人権政策課とあわせて実際のそういう資料の収集なり、情報の提供というところの一翼をさせて、この2年間の中でそれが十分にできるという体制をとるためと、意識調査の一義的な回収、分析、それから、クロス集計の整理というところの実務をさせるがための業者を頼むという考え方で委託に出しておりまして、それをプロポで決定していくという考え方でございます。


委員(伊藤真人)
 今回契約された業者は何か際立ってほかの業者とは違う提案がされたわけですか。今、部長が言われたような内容というのは、どこの業者に委託しようが最低限そんなのはしなくちゃ計画できないと思うんですよね。だから、あえてプロポーザルにした理由というのがよくわからないんですけどね。


市民安全部長(大須賀 実)
 プロポの基本的な審査は部長級の職員が5人ほど出て、実際の提案の説明を聞いて審査をしてやりました。その中のことにつきましては、当然人権問題を扱うということで、基本的にそこの会社の業績、業績の中でこういう人権問題に対するいわゆる実績なり経験があるか。それで、扱う実績だけでなくて、人権に対する考え方、基本的な姿勢というところまで問うた中で、なぜかといいますと、今文言の扱い方での御質問が出たように、単純に調査して集計すればいいということではなくて、一定の配慮を働かせるという部分もございますので、その辺のことについての基本的な姿勢なり能力があるかどうかというところも踏まえて、どこでもいいということではなくて、そういうことも踏まえて業者を選定したいということをもくろんだので、いわゆる企画提案型の審査の対象でそれをしようと。それで、そのときのチェックの項目として、そこについてをどう判断するかという観点に力点を置いて審査をしたという結果がございます。そういうふうなところの目的を持っておったということでございます。


委員(伊藤真人)
 大体ぼやっとわかったんですけれども、業者をふるいにかけたと。普通いう何か物を建てるときのプロポーザルじゃなくて、実際にふさわしい業者かどうかという調査をしたみたいな、そういうあれなんですかね。提案型じゃないんですね。


市民安全部長(大須賀 実)
 そうです。単に文書で企画をもらって見積もりというだけのセットの話ですと、そこはやっぱり見えてくるところと見えてこないところとありますので、実際の会社の代表者とうちの委託を受けたときの担当となる職員も同席して、その職員にも質問しますよという形でプロポの審査をさせてもらいましたので、そういうような体制でいく分業者側の論理と思いますよということを伝えた上で選定させてもらったということでございます。


委員長(大橋博二)
 よろしいでしょうか。


委員(伊藤真人)
 よろしいというか、指名競争入札にしたらあかんのと。どこが違うのと。指名するんやったらこっちが調査してから指名すればいいんだし、プロポにする意味が余りよくわからないんですよね。それをすることによって業者からヒアリングができるとか、何かそういうメリットがあったわけですよね。


市民安全部長(大須賀 実)
 メリットというより、それをチェックした上で、よりよい形で委託業務を発注したという意識は十分に持っておりました。


委員(松浦祥子)
 松浦です。
 さっきの意識調査なんですけれども、問の13から18まで同和問題の問いになっていますね。ということは、桑名市はやはり同和問題を一番大切に思って、市民の意識を調査したいという思いでこれだけの問いをおつくりになったというふうに理解してよろしいでしょうか。


市民安全部長(大須賀 実)
 御推察のとおりでございます。基本的にはそういうことを、今までの経過、桑名市の推移してきておるこの問題に対する経過を踏まえて十分な意識を確認したいというところでございます。


委員(水谷義雄)
 水谷です。
 今の飯田委員の発言の中で、関係者がどう思うかという話の中の議論をどこまでされたのか僕はようわからんのですけど、今、飯田委員のおっしゃる意味もわからんでもないんです。そうかといって、これをなくしていかなあかんということで、いろんな意味で情報収集をしたいということで、私のところも先日同和の地域での研修会があったんですよね。今回はこういうような設問はなかったんですけど、いつかのときにはやっぱり同和問題についての講演でしたから、それの中で飯田委員もおっしゃってみえた設問の16のところの同和地区の人は怖いとか、いろんなことを書いてあるんですけど、そういうような質問がありました。
 私たちはこれをなくしていかなあかんなという中で、自分の思いの中でアンケートには答えさせてもらいましたけど、これをもう無作為にずっと出されるわけですよ。今言われたような同和地区の出身者が近くにいるとかなんとかという話、人を特定するような話とか、この同和地区は現実に制度的にはなくなっても、やっぱり同和地区、どこかに質問が書いてありましたね。同和地区や同和地区の人に対する差別意識が現状はどのようになっていると思いますかという設問14があるね。これはアンケートをとって知りたいところだと思うんです。
 だけど、そういう言葉を出されることによって、飯田委員がはっきり申されてみえましたけど、やっぱり関係者から見たときにどのように思われるかということもしっかり理解をしていただきながら質問しないと、こういう障害者や外国人も犯罪者、被害者、ほかにいろいろ書いてありますけど、そういう人たちも、現在わからないところのことについては僕らも認識がないんですけど、以前にはあったところの特定されるような人から見たときにどう思うかと。そこら辺はどういうふうに調査されて理解をもらって今回されるのか。それはおっしゃられたけど、桑名には特にそういう問題が多いので、設問をようけ設けたんやということについても、しっかり専門の先生たちと話をされたとおっしゃってみえたからされたんでしょうけど、そこにそういう方々が、実際に体験されてみえるような方々がみえて、そういう理解も得てこういうアンケートをとっていただくのなら僕もわかるんですけど、今みたいな発言が出てくるとちょっと待ってよと僕も言いたくなっちゃう。
 だけど、こういう問題をなくしていかなあかんという行政としての立場でやらんならんことも僕らも十分理解できるし、そこら辺をしっかりと煮詰めて検討していただいてやっていただかないと、後々いいことをやったことがいい方向にとられないようなことになったときに非常に問題になると思うんですよ。そこら辺の認識が、僕は今回初めて人権の調査、問題をやるんやと。基本計画の策定を初めてするんやとおっしゃったので、今まではこういうアンケートは講演会やなんかへ行くとそういうようなアンケートに僕らも書かせてもらってきたけど、それだけでは不十分やということでやられると思うんです。
 それを講演会や何かで見られる、聞きに来られる方というのは理解が割と深い方が多いと思うので、そこら辺は余りそういう問題、今言われたような問題には発展しなかったかと思うんですけど、今回はそうじゃないんですよね。いろんな人がみえるので、無作為に出されるんですから、どんな人がどういうふうな感じ方をされるかわからない。その部分はもうしっかりと僕はもう一遍検討してほしいと思うんです。後で問題の起こらないように、行政として、こういう方向でしっかりと取り組んで解消に向かっていくんやということを理解してもらわないと、後々僕は非常に大変な問題になりかねる、懸念もするので、一度よく検討してみてください。以上です。


副委員長(石田正子)
 石田です。
 最初に6ページの同和地区出身者という項目があるということを指摘させてもらったんですけれども、これは設問28までありますね。同和の問題についての設問が、この構成している質問の中での項目の比率からしたらやっぱり比重が重いなということを思うことと、もう問14というのはさっきの言ったことのきわまりない質問の仕方をしているんじゃないかなということを思います。
 14は、あなたは同和地区や同和地区の人に対する差別意識が現状はどのようになっていると思いますか、考え方をということになっているんですけど、だから、法は切れたとは言ってまだ差別があるというようなことも行政のほうは強調されるんですけど、その方向に意識づけていくかのような誘導する設問になっているかなと思うんです。これを、それこそ国民融合の立場で解決をしていこうという設問はちょっと見当たらないなというふうに思います。だから、そこをもっと出していかないと、本当に行政が解決していく方向というのはやっぱり見出せないんじゃないかなということをちょっと質問の中で感じたことです。
 もう一つ確認したいのは、この人権施策基本方針・基本計画策定というのは桑名市独自がやろうとしているのか。例えば他の行政区でもこういった形の施策を立てていくというか、それを同時進行じゃないですけど、同じような政策の一環として桑名市もやるという位置づけなのか。そこのところをちょっとお願いしたいと思います。


市民安全部長(大須賀 実)
 前回の8年前につくられた人権施策基本計画については、アンケート調査等は実施していなかったと。今回は国・県の調査の内容、先ほどの同和問題に対する質問の数が多いということにつきましては、国・県のボリュームも桑名市の今回国・県のやつとの比較を、前例の桑名市独自の意識調査がないので、国・県ともたれますということなんですけれども、国・県のアンケートの内容のウエートもよく似たウエートなんです、実際。
 それで、この基本計画そのものについては、県下の各市町はそれなりに市レベルではもう既にどこの市町もつくってみえます。こういう形のものをつくられて、若干呼び方の違いはありますけれども、それの計画をつくって推進をされておるという状況でございます。


副委員長(石田正子)
 もう一回済みません。要は県と国が進めようとしているということで、アンケートのもとになるものを、そのひな形を活用して今回つくられたということになるんですか。


市民安全部長(大須賀 実)
 ある部分それを意識してつくってはおります。というのは、今回初めてではなくて、当然基本計画そのものは2回目になりますね。その中で基本計画の中身も当然発展をさせたいということが前提とありますので、前回の10年間のスパンの中でどう変わってくるかというところの前提でいけば、以前に意識調査を独自でしておれば、それに対比するという考え方を桑名市独自で対応するわけですけれども、基本的に最初に申し上げた比較対象が意識調査としてはないので、それについては今回国・県の内容にもたれたような形を踏まえて設定をしていきますと。言い回しは若干違うところもあるんですけど、設問によっては。基本的な構成なり考え方という部分については、それをある程度立脚なり踏まえてつくりましたということは最初に説明申し上げたとおりです。


副委員長(石田正子)
 そういう経過は説明されたんですけど、そういう意味ではこの意識調査というか、計画を立てていくに当たってということで、これは県がかなり県下の市町を集約して進めようとしているということになるんでしょうか。


市民安全部長(大須賀 実)
 いえ、それはあくまで私どもがこういう調査をしますということについては、準備段階では県なり国の考え方、どういうことでやられる、特に意識調査もどういうことでやられたか、参考にする以上確認をさせております。ですけど、基本的にたまたま桑名市が新しい計画を10年後につくり直しますよということで動いておるのであって、そのことの見直しとか、そういうことに対して県なり国のほうから具体的に見直しなさいよ、こうしなさいよということが特段指示があるわけでもなし、全国的にそういう目標を持って何らかの通知なり通達が来ておるということでは一切ございません。


委員(飯田一美)
 今、皆さんお話の間、私ちょっと読んでおったんですけれども、問の16番ですか。これを見ていますと記入例で○○する必要があるということで、AからEまで見ましたけれども、悪いことばっかり書いてあるやないの、はっきり言って。A、同和問題にはかかわらないほうがよい、B、同和地区の人は怖い、C、同和地区の人は何かあると集団で押しかけてくる、D、同和地区の人は言葉尻を捉えて差別だと問題にする人が多い、E、行政が同和地区の人にだけ特別な施策を行うのは不公平だ、いいことが一つも書いていないがね。そうすると、同和地区は悪いイメージしかないで、こんなことを書いてもらったら。中にはいっぱいいいこともあるんやで。どう思う、部長、これを見て。


市民安全部長(大須賀 実)
 ここの設問だけ読んでいただくとそのとおりかと思います。ただ、これは先ほど出ていますように、同和問題に関して9問設定されておりまして、それの順番に設問が並んでおります。その中の一つの設問としてこういう設問なんですね。
 その前段のところ、その前の何問かを読んでいただくと、順番に大きい枠組みの中で、この同和問題に対する考え方を問うてきておる設問の中で、同和問題に対する意識、差別意識がなくならない現状の原因をどこに持ってくるかというところで、いわゆる阻害要因としてこういうようなことが、過去の中で実態として、同和地区に対する、同和問題に対する考え方としてあるという前提でもって、一連の9問の流れの中の一つの通過点としての設問ということでこういう問題が設定されておりますので、論点というか、質問の視点がそういう流れになっておるということかと思うんです。
 ですから、この部分だけ取り上げて16問について単独で議論すれば、当然こんな聞き方はおかしいだろうということですけれども、9問の全体を眺めていただいて、当然、設問の趣旨なり分析、この集計をしたときの結果の目標なり形というものを想定されて、その中で行きつ戻りつしていろいろ設定されておるということは技術的に加えられて設定されておりますので、そういう見方での御判断もいただければと思っております。以上です。


委員(飯田一美)
 この人権問題に関する意識調査というのはどういうメンバーでつくられたの。メンバーは。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


市民安全部長(大須賀 実)
 先ほど申し上げました策定委員会の中で最終的に提案もし、議論もいただき、差別撤廃審議会の中での報告もさせていただいたところでございます。基本的には、今申し上げました意識調査をしたいと事務局レベルで考えまして、それをどういう形にするかというところについて、県なり国のそれぞれの人権担当部局のほうにいろいろ、特に県のほうに確認をして、取り組みにはこういうところが今の人権問題として認識する必要がありますよ。今申し上げました以前の計画の段階では、桑名市独自の意識調査がなかったので、意識調査もしたいというところで調整をして原案をつくってきております。そのことに対して、策定委員会と差別撤廃審議会の委員さんから御意見をいただいてきておるというところでございます。
 当然策定委員会のメンバーには学識経験者の方もみえますし、それぞれの自治会関係、それから、人権団体、それから、障害者団体とか、いろいろ各種団体の代表者の方、今回は特に策定委員会については実際の団体の長という方ばかりではなくて、30代、40代の、例えば障害者の団体の方についても言葉が話せないという方も委員に入れたりして、いろいろな観点で委員の構成をさせていただいたというところでございます。


委員(飯田一美)
 何遍も済みませんね。この16問ですか、問題の。これは本当に今私が言いましたように、同和地区の方たちをもっと悪くするような問題ばっかりや、これを見ておると。同和地区の人とはかかわり合いたくないとか、怖いとか、イメージがもうそうなっちゃうやん。それで、無差別で3,000名の方にこれをするんでしょう。わけのわからん人だったら何でもいいで丸を打っておけとかなって出てくるのと違うの。


市民安全部長(大須賀 実)
 この人権の意識調査をする大前提は、当然行政が意識調査をするわけですので、行政の基本的なスタンスというのは差別はだめです、なくしましょうというところが大前提でございます。それを踏み外すような目的は介在していないという形はまず受けとめていただきたいと思います。
 その中で、こういう設問をするというのは、今申し上げました9問の流れの中に介在していますよ、位置づけられていますよということは、こういう意識は本来だめなんですよという前提だと思います、考え方として。それでないといいのも悪いのも並べて云々じゃなくて、いいということは当然差別がないということですから、こういう問題に対してその人の個人の意識が例えば怖いという意識を持っておると、その前後の設問でどういう答え方をしておるということに基づいて、どういう意味でそういう怖いということがあるのかということと、実際にいわゆる誹謗中傷、すり込みによる意識があるかないかということを確認して、この問題が10年前のそれぞれの県なり国の意識調査、申しわけないですけれども、桑名市独自のものはございませんけれども、それに比べてどうなっておるのか。10年前と比べてどうなったか。じゃ、これからのいわゆる人権計画の基本の方向性をどういうふうに軌道修正すればいいのか、どういう形で持っていくかというところが最終目的ですので、そこに望むための通過点として捉えていただきたいなと思います。
 あくまでこれは9問の中のそういう視点があるということで、あくまでこれはこのことによって市民にこういうことですよ、こういう実態なんですよということをすり込むという意識は行政側には全然ございません。ただ、今水谷義雄委員が言われたように、市民の中での意識の成熟度によっては間違った受けとめ方をするということも想定されるので、扱い方については十分慎重してくださいということについては理解をさせていただきたいと思います。以上です。


委員(飯田一美)
 そうしたら、16問のEのあれなんか、行政が同和地区の人にだけ特別な施策を行うのは不公平だと出ておるね。これはどういう意味やね。もっと詳しく説明せないかんと思うよ、これは。
 我々も大先輩、あるいはおじいちゃん、おばあちゃんがいろんな問題で差別されてきたと。だから、国のほうで特別措置法というのをつくってやっていただいた。それで、同和地区に対しては今までにおくれた問題を一日も早く解決せないかんというので特別措置法というのができたんですやんかね。そうでしょう。これだけやったら、やっぱりそうか、同和地区は怖いで、あそこだけは何でもようしてくれたんかなと。そうじゃないやん、これは。そういうやつを、そうしたら一般の市民の方でわかる人が何人おるの。そこらをきちっと押さえていただかんと、こんな問題、これはもう確かにそうやな。


市民安全部長(大須賀 実)
 それの部分であえて申し上げれば、今までの市側の市民に対する啓発なり、いろいろな機会がまだまだ不十分だというふうに受けとめさせていただきたいと思います。そういうことをいただくということは。何度も申し上げますが、この設問の全体の構成の中では、例えばEの問題にしても、当然市のスタンスは、同和対策事業なり地域改善対策事業に取り組んできた経過ということは十分ありますし、それの意味については、過去の議会でも御承認をいただいて事業を進めてきたという経過をもっても必要であるという判断です。
 その結果、現状において、私も議会の本会議答弁で、また、前任以前の部長も答えさせていただいておるかと思いますけれども、環境等についてはかなり改善されてきたと。ですけれども、差別意識についてはまだまだだと。まだ差別事象の実態もあるという形で基本的には答えさせてきていただいておると思います。ですから、申しわけないですけれども、ここの16問だけを見るのではなくて、今の問題に対しては当然趣旨としては行政側の啓発なり実態の把握というか、住民に周知するというところをもっと続ける必要があるということを思いますし、受けとめさせていただかなあかん言葉だと思います。
 ですから、ただ今回意識調査をさせていただくというのは、そういう前提の流れの中で10年を迎えるに当たって実施をしたいということでございます。当然行政側もそれに基づく、また、今まで以上にそういうことについての対応をする必要はあるということは、実態からいってもまだ市民の意識がなくならないという点において当然であると思っておりますので、お願いしたいと思います。


委員(飯田一美)
 何というんですかね、この問題は非常に歴史的なことがあって今日まで来たわけですので、それで私はよく解放同盟の方たちにも言ったの。解放同盟の人はもうすぐさまでもよくしようという考えや、あの方たちは。だから、私は徳川時代が300年済んで300年かかったんやと。だから、もとへ戻そうと思ったら長い目で300年かかってもとへ戻してもらったら、もうそういう同和問題にもなしになるのと違うかという説を私は訴えてきたんやけれども、解放同盟の方たちは何でもわしらの先輩は卑下されてきたんやと。だから、早いところやってほしいというのが解放同盟の訴え方で、それこそ先ほども言ったように机をたたいたり、人を誹謗したり、それは本当に解放同盟を悪く言うわけじゃないけれども、行政との話し合いの場に私もオブザーバーで一遍行きました。めちゃくちゃ言っておるもん、あれら。胃が痛くなって、私。
 それで、桑名の我々の人は余り何にも言わんといて、よそから連れてきた人、その連中がまたわんわんやるんですわ。それで、桑名の人たちはおとなしくしておるんですわ。それはもう胃が痛くなって私事務局へ胃の薬をくれと言ったくらい。それでもう本当にあれやったら、人が違ったら言葉は悪いけれども、一遍表へ連れ出してどついたろうかなと思ったことがありました。めちゃくちゃ言うもん、行政に対して。本当に。だから、私は、先ほど言ったように、我々も反省すべきときは反省せないかんというのはそれなんですわ。それはそんなことをやったら行政の部長クラスの人なんかはみんな怖い、怖いだけが残るだけですわね、本当の話が。それは聞いておるともう胃は痛くなってくるし、こんなことを許しておっていいのかなというようなことですわ。


市民安全部長(大須賀 実)
 今言われた部分については、以前そういう、言い方は御無礼ですけれども、時代もあったということについては私としては先輩に聞いたというところもございます。ただ、現時点において申し上げれば、いわゆるそういう運動団体の方々も、先ほど申し上げましたように、同和対策事業地域改善対策事業に基づいて、一義的ないわゆる環境整備については成果を見ておるということについては同じ認識を持ってみえます。唯一、今、結婚問題を含めて差別意識についての問題はまだまだ残っておるというところで、その点についての解消を進めてほしいということを言ってみえます。
 ただ、これは今委員が言われたと同じように、私も人間の心の問題ですので、なかなか一挙にすぐにという問題ではないというところに立脚して、この人権計画なり、いろんな施策を進めていくというところについては県も国も同じ考えのスタンスでおるのが現状かと思っております。ですから、一般施策に変わっても、差別意識の解消というものについては一挙に行くものではないし、逆に今いみじくも言われた300年で築き上げればそれをなくすのに300年かかるというぐらいのある一種の国民としての覚悟が必要な問題かとは思っておりますので、よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 ありがとうございます。ぜひ……。


委員(飯田一美)
 これ以上話をしておってももうあれですので、次に進んでもらって。


委員(清水教代)
 清水です。
 今、飯田委員もこの問16番に対しては非常に危惧されておるわけですけれども、このAからEまでの内容と例えばの話、9、10、11問、このあたりの質問とは全く書き方というか、当事者という言葉を使っていいのかどうかわかりませんけれども、そちらが受け取ったときに全く違うように受けとめられると私は感じます。ですから、16番については一応再考してほしいなと私は思いますが。このまま出したら私はちょっと大変難しい問題が起きてくる心配もあるんじゃないかなと思います。私はそう思います。いかがでしょうか。


委員長(大橋博二)
 答弁を求めます。


市民安全部長(大須賀 実)
 16番のことで言いますと、同和問題について次のようなことを聞いたことがありますかという実態論の範囲で聞いておる問題です。それについてあるかないか、世間がどういうふうに思っておるかという経験があるかないかということを問うておるかと思います。それで、技術論的に申し上げれば、最初のほうで申し上げましたが、全体としては計画をつくるための実際のクロス集計なんかも行うための技術論的な部分での判断も踏まえた上で、学識経験者等の意見もその辺の認識について確認をとった上で、最終的には策定委員会で決めてきておるという経過がございますので、そういうふうな判断で今考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


委員長(大橋博二)
 ありがとうございます。ぜひ市民をあおるんじゃなしに、人権施策としてしっかりやっていっていただきたいと思います。
 それでは、次に、男女共同参画に関する意識調査について報告をよろしくお願いします。


市民協働課長(後藤 悟)
 市民協働課長の後藤でございます。
 桑名市男女共同参画に関する意識調査について御説明させていただきます。
 桑名市の男女共同参画基本計画は、国の男女共同参画社会基本法に基づく計画でありまして、平成21年度から10年間の計画として、桑名市の男女共同参画社会の実現を目指してさまざまな施策に取り組んでいるところでございます。
 この計画は、推進状況を評価するために、中間年度と最終年度に目標値が設置されております。今年度はその中間年度に当たり、目標値に対する現状把握を行うためにアンケート調査を実施いたします。アンケート調査は前回平成19年10月に基本計画策定の準備として、一般市民、小・中学生、就業者、事業者、市職員の5種類を対象に調査を行いましたことから、比較する意味で今回もほぼ同じ内容で実施いたします。
 調査は、一般市民20歳以上の男女各500人の計1,000人、小・中学生500人、就業者500人、事業者100社、市職員は全員に依頼する予定です。調査結果につきましては、前回調査との比較分析を行い、計画の見直しについて桑名市男女共同参画審議会で協議、検討を行い、これからの計画に反映させてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 何か。


委員(水谷義雄)
 僕は、何でもかんでもアンケートというのは余り好きな話じゃないんだけど、この人権のあれとはちょっと違って、男女共同参画の話は前にも言いましたけど、市役所の中でもなかなか幹部になる方がまだまだそういう状況になっていない。何が悪いかといったら、社会が悪いんやね。日本の風土というのもあるんでしょうけど、全く全てが平等にせなあかんということでもないように僕は思って、そんなことを言うと叱られるかわかりませんけど、現実には男が子供を産むわけにはいかないので、助け合いをすることはできてもという話もあるんでしょうけど、余り僕は金を使うのはもったいないな、もうちょっとやることがあるやろうなと思っているだけです。頑張ってください。


委員長(大橋博二)
 ほかに何か質問はございませんか。


副委員長(石田正子)
 石田です。
 今一番新しい報告書というのは、平成23年度の実施計画・実施報告書というのが最新のものですか。ネットではこれが出されているんですけど、どうでしょうか。


市民協働課長(後藤 悟)
 今市民に公開しているのはそれが最新の情報でして、24年度の報告も既にまとめておりますけれども、まだホームページに上げていないという状況で、10月ごろにホームページに上げさせていただく予定です。25年度の計画についても同時に上げさせていただく予定です。


副委員長(石田正子)
 ちょっと手元に引いたのは23年度しか出てこなかったので、これが一番直近かなと思って、24年度分、引き続き25年へということで今説明をいただいたんですけど、こういった形で実施計画、男女共同参画基本計画に基づいて実施計画については毎年報告という形になっているわけですけど、こういう報告書で取りまとめてきている上でのこのアンケートに持ってきたということになるんでしょうか。その点はどうですか。


市民協働課長(後藤 悟)
 市民協働課の後藤でございます。
 アンケート自体、意識調査ということであくまで中間年度で、実施計画自体は前半の5年間で審議会で審議を経て、ずっと継続してこういう事業をやりなさいというふうなことに基づいて事業を推進している状況なんですけれども、それまでの事業でいいのか、その辺も含めて今回のアンケート調査を実施しまして、あと後期5年についての見直しをするということですので、事業に多少の変化はあるということも十分考えられます。


委員長(大橋博二)
 ほかにございませんか。


委員(松浦祥子)
 松浦です。
 今、石田委員がおっしゃった平成23年度の実施報告を見ますと、各部署でどういう男女共同参画の意識を持ってお仕事をなさって、いろいろ結果を出していらっしゃるかというのがよくわかります。目立たない地味な報告書かもしれませんけど、大変皆さんの意識がわかっていいものだと思いますので、さらに続けていただきたいと思います。また私も毎年見るようにします。以上です。


委員長(大橋博二)
 ほかにございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、桑名市人権施策基本方針・基本計画及び男女共同参画に関する意識調査についての御報告を終了いたします。
 ここで暫時休憩いたします。
                                    午前11時59分 休憩
                                    午後3時10分 再開


委員長(大橋博二)
 休憩前に引き続き福祉安全委員会を再開いたします。
 各理事者の皆さんにお願い申し上げます。発言する際は必ずマイクボタンを押し、挙手をしてから自己の職名、氏名を告げ、発言していただきますようお願いします。
   ───────────────────────────────────────
 ○議案第77号


委員長(大橋博二)
 日程に従い、これより議案第77号 桑名市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 当局の説明を求めます。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 保健福祉部長の伊藤です。
 それでは、ただいまより順次担当課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤です。
 それでは、議案第77号 桑名市国民健康保険税条例の一部改正について御説明申し上げます。
 条の28ページをお願いいたします。
 今回の国民健康保険税条例の一部改正は、地方税の一部改正に伴い所要の改正を行うもので、主な内容といたしましては、金融所得課税の一体化に向けた税制改正が行われ、公社債等及び株式等における所得の見直しなどに伴い、桑名市国民健康保険税条例の一部改正を行うものであります。
 次の条の29ページをお願いいたします。
 附則第5項では、上場株式等に係る配当所得の分離課税について、特定公社債の利子が対象に追加されたことに伴う所用の規定の整備をしたもので、附則中の「配当所得」を「配当所得等」と改正しております。
 次に、附則第8項では、株式等に係る譲渡所得等の分離課税を一般株式等に係る譲渡所得等の分離課税と上場株式等に係る譲渡所得等の分離課税に改組されたことにより、所用の規定の整備を行うもので、附則中の「株式」を「一般株式等」と改めております。
 附則第9項につきましては、条の30ページとなりますが、先ほどの附則第8項の変更に伴い、上場株式等に係る譲渡所得の分離課税を新設したことにより新たに附則を新設するものであります。
 続きまして、附則第10項及び附則第11項、附則第13項、条の33ページの附則第17項については、法令では国民健康保険税については独立した規定を設けていないこと、これらの附則は単に課税標準の計算の細目を定めるものであり、国民健康保険税の所得を把握するには従来地方税法の取り扱いで定められており、国の準則とおり削除するものでございます。
 先ほどの削除に伴いまして、条30ページの附則第12項を附則第10項、附則第14項を附則第11項、附則第15項を附則第12項、次の条32ページになりますが、附則第16項を附則第13項へ規定の繰り上げを行うものでございます。
 最後に、附則第16項、繰り上げましたので附則第13項でございますが、条約適用配当等に係る分離課税について、先ほど第5項で説明しましたが、特定公社債の利子が対象に追加されたことにより所用の規定を改正するもので、附則中の「配当所得」を「利子所得、配当所得及び雑所得」と改めております。
 なお、この条例につきましては、平成29年1月1日より施行されることになります。以上でございます。よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、質疑を行います。
 質疑はございませんか。


副委員長(石田正子)
 これは施行日が29年なんですけど、ちょっと間がある話ですけど、一連の地方税制が変わったということでもう一気に整備するということですか。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 この改正が平成28年1月1日から施行されるということですので、税につきましては1年間の所得を見ますので、平成29年1月1日ということになります。


委員長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、質疑は以上で終了いたします。
 次に、議案に対する討論を行います。
 討論はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 討論なしと認め、これで討論を終了します。
 これより採決いたします。
 議案第77号 桑名市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。
   ───────────────────────────────────────
 ○議案第78号


委員長(大橋博二)
 次に、議案第78号 桑名市後期高齢者医療に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 議案第78号 桑名市後期高齢者医療に関する条例の一部改正について御説明申し上げます。
 条の34ページをお願いいたします。
 今回の桑名市後期高齢者医療に関する条例の一部改正につきましては、地方税法の一部改正に伴い所用の改正を行うもので、主な内容につきましては現在の低金利の状況を踏まえ、負担を軽減する観点から地方税に係る延滞金、加算金の割合を引き下げるために、これを準用しておる後期高齢者医療の保険料の延滞金の割合を引き下げるものでございます。
 次のページをお願いいたします。
 第1条では、平成19年の制度当初に誤りがございまして、「三重県条例」を「三重県後期高齢者医療広域連合条例」と改めるものでございます。
 続きまして、第7条では、第1項中、早期納付を促す観点から低い金利の納付期限を1カ月から3カ月に期間延長をするものでございます。
 附則第6項につきましては、延滞金の割合の特例といたしまして、本来14.6%と7.3%の延滞金の割合の規定にかかわらず、各年の特例基準割合により告示された割合で延滞金の軽減措置がされるものであり、次のページでございますが、従来の14.6%については特定基準割合に7.3%の割合を加算した割合とし、また、7.3%につきましては特例基準割合に1%を加算した割合に変更されるものでございます。
 なお、この条例は平成26年1月1日から施行されることになります。ただし、先ほど説明した第1条及び第7条の第1項の改正につきましては、公布の日から施行することになります。以上でございます。よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 以上で説明は終わりましたので、質疑を行います。
 質疑はございませんか。


委員(水谷義雄)
 水谷です。
 一番最後のほうの、これは下から5行目ぐらいかな、年7.3%の割合に当たっては、特例基準割合に年1%の割合を加算した場合云々と書いてあるのはどういう意味。


委員長(大橋博二)
 ただいまの質疑に対する当局の説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 特定基準割合は、通常は貸し出しの約定平均金利といいまして、これは毎年12月に財務大臣から告示されるものであり、現行金利でいきますと約1%程度と思います。したがいまして、現行の特例で今現在4.3%の利率になっておりますが、特定基準割合プラス1%ということで、先ほど1%プラスということでございますので、現行金利プラス1%プラス1%で多分3%になるということで、現行の4.3が1月1日以降、財務大臣のほうから先ほど言いました特定基準割合の貸し付けの平均金利が1%というようなことになりますと3%ということで、延滞金の金利が下がるということでございます。以上です。


委員(水谷義雄)
 あんたの言っておることはわからへんやないの。そんなこと聞いておらせんがね。ここに書いてあるとおりの説明をしてもらったらいい。7.3%やけど、そこへ1%の割合を加算した場合と書いてあるものやからどういう意味ってこう聞いておるの。そんなの国がどうのこうの、4.3%の数字は僕別に何も聞いておらへんのやに。わかる。


保険年金課長(伊藤正広)
 ですので、従来、納付期限から3カ月以内というものは7.3%で延滞金がかかるというようなことでございますけれども、現在はここでちょっと余分なことかもしれませんけれども、4.3%で延滞金が特例割合で課されております。今回特定基準割合に1%を加算したというようなことで、3%になるというようなことが、いわゆる現行4.3%からそれが引き下がるということになるということでございます。


副委員長(石田正子)
 要するに、この利率は延滞金、納入期限に間に合わなかった人は延滞金が課せられるわけですよね。その比率が今までは14.6%の納税金利でも滞納者はかかっていましたよね。ただ、それは1カ月以内、これが3カ月以内で見直されるということですけど、滞納して間がない人は7.3%の延滞金がかかっていましたよね、今までは、1カ月以内は。ここを3カ月に幅を広げるわけですよね。そういう意味でしょう。違うの。じゃ、そこを説明してください。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 従来のいわゆる1カ月、これは現在、国保税も全ての税につきましては14.6%かかっております。14.6%かかっておるのが、来年1月1日より特定基準割合プラス1%に7.3%を賦課しますので、このままいきますと9.3%になります。14.6%が9.3%になります。しかしながら、納期限から3カ月以内の人は、先ほど言いました特例割合がかかっておりますので、これが今現在4.3%でございます。それが先ほど言いましたと特定基準割合プラス1%ということで、現在の約定金利からいきますと3%ぐらいになるということであります。


委員長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、質疑は以上で終了いたします。
 次に、議案に対する討論を行います。
 討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 討論なしと認め、これで討論を終了します。
 これより採決いたします。
 議案第78号 桑名市後期高齢者医療に関する条例の一部改正について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。
   ───────────────────────────────────────
 ○議案第79号


委員長(大橋博二)
 次に、議案第79号 桑名市学童保育所条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明を求めます。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課課長、日佐です。よろしくお願いいたします。
 それでは、議案第79号 桑名市学童保育所条例の一部改正について御説明申し上げます。
 条37ページをお願いいたします。
 学童保育所につきましては、共稼ぎ家庭などの保護者が仕事等により昼間家庭にいない児童を預かり、子供の育成指導のための遊び場を主とする健全育成活動のための施設でございます。このたび、現在休園中の大和幼稚園の園舎の一部を利用いたしまして、公設の学童保育所として大和学童保育所を開設したいということで上げさせていただいております。
 条38ページをお願いいたします。
 第2条で、これまで公設の学童保育所が7カ所ございましたが、今回、大和学童保育所を入れて8カ所となっております。ちなみに、これで今回、現在19カ所の学童保育所がございますが、合計で20カ所の学童保育所となりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。


委員長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、質疑を行います。
 質疑はございませんか。


委員(伊藤真人)
 これは大和幼稚園の空き園舎を利用してやるということですけれども、現在放課後児童クラブもこの園舎を利用していますよね。それと、総合型地域スポーツクラブのTAFも、多分この施設を利用していますけれども、条例でこういう住所を指定してしまうと何か支障が生じないかというのをちょっとお聞かせください。


委員長(大橋博二)
 当局の説明を求めます。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 先ほど御指摘いただきましたように、この園舎につきましては子供教室、それから、TAFに使われておるわけなんですが、こちらの園舎の一部の一つの教室を今回お借りするということで教育委員会とも調整しておりまして、そこの部分を表示するに当たっては、どうしても住所としては大字播磨770番地ということで表示することになります。しかし、園舎としては、その中の一部をお借りするということで調整をしておりますもので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。


委員(伊藤真人)
 ここで質疑するのがいいのか、ちょっと後の予算のところがいいのかわかりませんけれども、現在、空き園舎の1室だけをこの学童保育に利用するということで、園庭は利用しないというふうに聞いておるんですよね。学童保育さんって園庭もありますよね。園庭というか、保育所が持っておる運動場みたいなものがあるところもありますよね。その辺、同じ住所の中で利用されないというのを聞いたんですが、それが本当かどうかというのと、もし利用されないのであれば何で利用しないのというところを、ちょっと理由をお聞かせ願いたいんですけど。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 幼稚園にも園庭というのはございまして、そちらの利用につきましては教育委員会とも調整をしておりまして、使用しても構わないということで使用することになっております。ただ、そちらの園庭につきましては、現在、幼稚園用の遊具がございますが、それにつきましては、今後、学童保育所の児童も使うということで安全確認を行いまして、小学生が使うためにそれらが安全かどうかを確認した上で、使えるものは残していただいて、使えないものについては撤去していただくということで調整をしておりますので、よろしくお願いいたします。


委員(伊藤真人)
 使われるというならせっかくあるものですから使っていただいたほうがいいと思いますし、ただ、同じ園舎で三つの組織が活動をしている中で、実際に活動をしている人たちは皆さん子供が行き来してもいいやないかという意識なんですけれども、やはり行政は縦割りで、もう決められた部屋からは子供は出たらいけませんよ、ただ、廊下とトイレは共有ですよというような縦割りの決まりが実際に稼動した場合に通用するのかどうかというのが、その辺の心配をちょっとしておるんですけれども、僕の意見としては、もう放課後子ども教室も学童保育も行き来できるような施設のほうが好ましいんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどうですかね。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 保健福祉部の伊藤です。
 今、御指摘のとおり、確かに放課後子ども教室とTAFスポミンクラブについては教育委員会の所管で、学童については今回私どもが入るわけなんですけれども、そこら辺、いろいろ意見が出ました、共同の会議の中でも。だから、お互いがどういう使い勝手にしようかということは今後よく詰めて文章化しようかと。というのは、この幼稚園を使うケースは今回初めてなんですよね。今後も園再編計画の中ではいろいろそういった利用の方法も出てくると思いますので、きちっとした使い勝手の方法については、お互い取り決めしていこうということになっていますので、よろしくお願いします。


委員(伊藤真人)
 今、部長から説明がありましたけど、どんどんこれから空き園舎ができてくると思うんですね。そうするとこういう使い方というのは各地域で出てくると思うので、本当にモデル地域となるような、使う人が本当に使いやすい施設になるように、その辺はよろしくお願いをいたします。以上です。


委員長(大橋博二)
 ほかにございませんか。


副委員長(石田正子)
 先ほど部長の御答弁の中にもあったんですけど、今回、幼稚園を使うというのは初めてのケースということですよね。就学前の施設整備のことで再編統合が言われているので、こういうケースは今後あるのかなというか、そんな気もするんですけれども、再編を進めていくことと空き園舎が出た場合、その活用というようなことも資源活用ということにもなると思うので、そういう利用の方法もあると思うんですけど、やはり今後そういうところが強化されていくというか、再編統合の一方では、園舎が休園になるということとあわせて学童保育所に切りかえていくというようなことの検討がこれから進むんでしょうか。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 保健福祉部、伊藤です。
 御指摘のとおり、園再編計画というのは年次計画を持っています。それまでについて、例えば大和の幼稚園については、それまでの期間はいつ休園が解かれる可能性もあるわけなんですね。そのときに復帰せなあかんということで、例えば先ほど御指摘があった遊具、これは小学生に全部危ないものは撤去するというわけにはいかないと。また、例えば幼稚園に復帰したときにそれが利用できるような形はとっておかないかんというのが園再編計画の年次計画までの考え方です。
 ただ、園再編計画において、年次計画が平成27年ぐらいから改めてスタートするということがもうはっきり決まったものについてはもう後戻りできない。休園措置というわけじゃなくて、もう閉園措置という解釈のもとで事業は進めていこうというようなすみ分けはきちっとしております。


副委員長(石田正子)
 例えば、その措置をとられる前だったら休園が解かれる場合もありきと。そうなった場合には、原状復帰にシフトを変えなきゃいけないというか、だけど、今さらここまで来たら、もう休園という措置ではなくて閉園ということになっていくとなれば、がっちりとした使い方を新たに決めていくという形で検討がなされていくということになるんでしょうかね。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 はい、御指摘のとおりだと考えています。


委員(伊藤真人)
 持ち物は、あくまでも教育委員会の持ち物なんですよね。そうすると、管理責任者というのはどうなるんでしょうか。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 例えば、事故があったときとか園舎を壊したとき、こういったものも先ほど申しましたように、協定書というそこまで大きなものじゃなくて、使い勝手の文面の中できちっと決めていきたいと思っています。


委員長(大橋博二)
 ほかにございませんか。


副委員長(石田正子)
 その文書をつくるとなったら、開所を間近に控えていてそこははっきりそれに間に合うんですか。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 先ほどの御質問のどこに責任があるかというようなところの部分かと思うんですが、そこのことにつきましては、子ども家庭課がお借りするのはりすという部屋をお借りするという形になりますので、そこの部屋の中でのことになれば、当然管理責任というのは子ども家庭課になってくるのかなと思っております。ただ、それ以外の共有部分については現在教育委員会が所管しているところになりますもので、文章化という形をとるというか、その責任の所在というのはある意味はっきりはしているところもございますので、そのあたり文章化にするどうこうにつきましては、またこれから教育委員会とも詰めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


委員(伊藤真人)
 実際にこうやって福祉とか、いろいろ使い方が出てくると、いつまでも教育委員会の持ち物では使い勝手が悪いんじゃないですか。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 保健福祉部、伊藤です。
 今、御指摘いただいた意見はあります。ただ、例えば、あの幼稚園を福祉にしたときに、逆に今度教育委員会のほうからTAFスポミンクラブと放課後子ども教室は借りに来ていただくという話になりますので、それもまた同じような問題が生じますので、今の状態の中で管理区分ははっきりしていこうという考えでおります。


委員(水谷義雄)
 話が違うんですけど、私はもう頭がこんがらがってきてさっぱりわからん。この学童保育を外部でやっているものもあるわね。そういうものの仕分けというのはあるんですか。そこら辺ちょっと、僕らはどうやって捉えたらいいかさっぱりわからないので教えてもらえない。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 学童保育所につきましては、大きく分けて公設民営とそれから民設民営というのがございまして、その学童保育所自体を設置する、建物とかそういったものを設置するのが、市の場合は今回条例に上げさせていただきましたように、現在7カ所、次は8カ所を目指しております公設の学童保育所になります。その他の学童保育所につきましては、空き家を借りていただいたりとか、そういう形で民設でやっていただいているということで、ただ、両方につきましては、民営でやっていただいているというような状況でございます。以上でございます。


委員(水谷義雄)
 水谷です。
 そうすると、ここの条例の中に入っているのは公設公営でやっているものを、公設民営、公設公営というのはないんですね。公設民営と民設民営と2通りあると、こういう仕分けでいいんですね。わかりました。


委員長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。


委員(伊藤真人)
 定員が30人なんですけど、スペース的にどうなんですか。あの1教室で30人で本当に満たしているのか、その基準を。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 定員につきましては、現在この部屋がおよそ50平米ございます。それで、今現在国が定めておりますガイドラインが1人当たり1.65平米以上の面積確保が望ましいということになっておりまして、それを50割る1.65をやると30.ちょっとということになりますもので、定員の上限を30とさせていただいているところでございます。以上でございます。


委員長(大橋博二)
 よろしいでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、質疑は以上で終了いたします。
 次に、議案に対する討論を行います。
 討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 討論なしと認め、これで討論を終了します。
 これより採決いたします。
 議案第79号 桑名市学童保育所条例の一部改正について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。
   ───────────────────────────────────────
 ○議案第80号


委員長(大橋博二)
 次に、議案第80号 桑名市介護保険条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明を求めます。


介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。よろしくお願いいたします。
 議案第80号 桑名市介護保険条例の一部改正について御説明申し上げます。
 条の39ページをお願いいたします。
 今回の桑名市介護保険条例の一部改正は、地方税法の一部改正に伴い所用の改正を行うもので、主な内容は現在の低金利の状況を踏まえ、負担を軽減する観点から地方税に係る延滞金、加算金の割合が引き下げられたため、これを準用しておる介護保険料の延滞金の割合を引き下げるものでございます。これが先ほど議案第78号で保険年金課から御説明がありました桑名市後期高齢者医療に関する条例の一部改正と同様でございます。
 次のページをお願いいたします。
 条9条では、第1項中、早期納付を促す観点から、低い利率の納付期限を1カ月から3カ月に期間を延長するものであります。
 附則第7項では、延滞金の割合の特例として、本来14.6%と7.3%の延滞金の割合の規定にかかわらず、各年の特例基準割合により告示された割合で、延滞金の軽減措置がなされるもので、従来の14.6%については特定基準割合に7.3%を加算した割合とし、また、7.3%については特定基準割合に1.0%を加算した割合に変更され、それぞれ引き下げられることになります。
 なお、この条例は、平成26年1月1日より施行されることになります。ただし、第9条第1項の改正規定については、公布の日から施行することになります。以上でございます。


委員長(大橋博二)
 以上で説明は終わりましたので、質疑を行います。
 質疑はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、質疑は以上で終了いたします。
 次に、議案に対する討論を行います。
 討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 討論なしと認め、これで討論を終了します。
 これより採決いたします。
 議案第80号 桑名市介護保険条例の一部改正について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。
   ───────────────────────────────────────
 ○議案第71号


委員長(大橋博二)
 次に、議案第71号 平成25年度桑名市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 当局の説明を求めます。


介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋でございます。
 議案第71号 平成25年度桑名市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)について御説明申し上げます。
 ページ数は16ページの次をお開き願います。下の1ページとなっております議案第71号でございます。よろしいでしょうか。
 それでは、御説明申し上げます。
 歳入歳出予算の補正、第1条、保険事業勘定の歳入歳出の予算の総額に歳入歳出それぞれ608万5,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ84億9,405万9,000円にお願いしようとするものでございます。
 内容につきましては、歳出科目より御説明申し上げます。
 10ページ、11ページをお開き願います。
 款6.諸支出金、項1.償還金及び還付加算金、目3.償還金、説明1.償還金につきましては、平成24年度の介護給付費等の実績に伴います国・県、社会保険診療報酬支払基金への償還金608万5,000円でございます。財源につきましては前年度の繰越金でございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、質疑を行います。
 質疑はございませんか。


副委員長(石田正子)
 いつも9月ぐらいですか、この償還金の発生するという、精算というか、その時期というのは例年行われていることと同様の理解でよろしいんでしょうか。


介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 9月で行っております。


委員長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、質疑は以上で終了いたします。
 次に、議案に対する討論を行います。
 討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 討論なしと認め、これで討論を終了します。
 これより採決いたします。
 議案第71号 平成25年度桑名市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。
   ───────────────────────────────────────
 ○議案第70号


委員長(大橋博二)
 次に、議案第70号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第2号)保健福祉部の所管部門を議題といたします。
 当局の説明を求めます。


保健福祉部次長兼福祉総務課長(佐後映雄)
 福祉総務課長の佐後でございます。
 一番最初に目録を1枚あけていただいて、1ページ目、議案第70号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第2号)のうち保健福祉部が所管する部門につきまして御説明申し上げます。なお、質問に対します答弁につきましては各所管から申し上げますので、よろしくお願いいたします。
 10、11ページをお願いいたします。
 款3.民生費、項1.社会福祉費、目8.老人福祉費、説明12.地域介護・福祉空間整備等事業費、地域密着型介護老人福祉施設整備費補助金増536万円につきましては、三重県介護基盤緊急整備等特別対策事業補助金10分の10の補助を受け、小規模多機能型居宅介護事業所の2カ所に対して利用者の安心・安全を図るためスプリンクラー、自動火災通報装置等を設置する経費を計上させていただいたものでございます。
 続きまして、款3.民生費、項2.児童福祉費、目1.児童福祉総務費、説明4.放課後児童対策事業費増1,693万5,000円についてでございますが、県の放課後児童対策に関する補助金交付要領が改正され、基準額が増額されたことに伴い、各学童保育所への委託料の増額分を計上させていただきました。また、新たに大和小学校区に学童保育所を設置するのに要する委託料、空調設備設置に関する工事請負費等を計上させていただいたものでございます。以上でございます。


委員長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。
 質疑はございませんか。


委員(伊藤真人)
 今の放課後児童対策事業費増の中の大和に係るものを、ちょっと中身を詳しく教えてほしいんですが。委託料が幾らで改修費が幾らというような。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 今回放課後児童対策事業費の中の学童保育所分につきましては需用費が15万円、それから、学童保育所分の委託料は80万9,000円、それから、空調設備工事請負費につきましては79万1,000円、以上でございます。


委員(伊藤真人)
 工事の中身ですけれども、空調と水回りというふうに聞いたんですけれども、それでよろしかったですか。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 今回上げさせていただいておりますのは空調設備の事業費のみでございます。


委員(伊藤真人)
 学童保育は一つの部屋しか使えないということで、水回りって何かおやつを出したり、火や水を使ったりするような施設というのは要らないんですか。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 特に火というのは聞いておりませんが、冷蔵庫を設置したり、あとはポットでお湯を沸かしたり、そういったものは使うというふうには聞いておるんですが、それ以外のものについては、何かをちょっと洗ったりするのに水道は使うのかもわからないんですが、特に火とかそういったものは聞いておりません。以上でございます。


委員(伊藤真人)
 水回り工事というのは含まれないんですね、この70万というのは。もう空調だけの予算ですね。


副委員長(石田正子)
 例えばたんぽぽ学童の場合、設置されたときにキッチンみたいなところのスペースがありますよね。そういうスペースは今回のところは幼稚園の園舎を使うということなので、そう改修できないのか、何か規制があるのかどうか知りませんけど、そういうスペースはつくらないということですか。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 ちょうど部屋の前に、廊下のところなんですが、水道の設備がありますもので、多分昔の幼稚園の子供たちが手を洗うところだと思うんですが、そういったものを利用されるとは思うんですけれども、特にお借りする部屋の中に水道なり、水の施設というのをつくる予定はございません。以上でございます。


副委員長(石田正子)
 ちょっとこの予算書を見ると、ここでは学童保育所の事業費の増と書いてあるだけで、新たに学童保育所を設置するということはここでは読み取れないと思うんですけど、例えばここに大和学童保育所を設置と書いたら、それに係る経費がここに、横に数字が出てきて、それ以外のところの学童保育所全体に係る経費に使える部分というのはまた別項目としていて、この内容がもう少し明らかになるように思うんですけれども、そういう書き方はできないんですか。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 保健福祉部の伊藤です。
 ここに書かれておる項目自体がもう細々目で19カ所、今回1カ所ふえて20カ所全てのものがこの細々目に入っておりますもので、大和だけを特定してここへ書くことはできないと。19カ所全部の部分で表示しておりますので、御理解いただきたいと思います。


委員(佐藤 肇)
 今この項目、放課後児童対策の約1,700万、うち大和がえらい集中になっておるけど、ほかのところはどういうメリットがあるの。例えば保護者の負担金が安くなるとか、あと残りの1,000万はざっと何に使うの。19園に対して。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 委託料につきましては、国の基準に基づきまして、その開設日数や時間等によりまして補助金が決まっております。そういった補助金をこちらが出すことによりまして運営を、国からの補助金、それから、市からの補助金、それから、子供さんからもらう保護者が負担するお金、その三つをもって運営をしていただいているということでございますので、よろしくお願いいたします。


委員(佐藤 肇)
 だから、残り1,000万は19園でどんなふうなメリットが、だから、保護者の負担は少しでも軽くなるの、それとも重くなるの。それとももっと充実したの、時間延長とかその辺を聞いているの。
 ちなみに聞いておくけれども、20名とか何か昔の記憶しかないけれども、学童保育所の規模によって援助額が違いますね、たしか、国・県の。ちょっとついでに変動はあらへんのか大まかに教えて。たしか20名が一つの限度やったかな。5名とか。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 まず人数によって違うというところは、国の補助を受けられるのが10人以上になっておりまして、段階的に金額も分かれておりまして、10人以上、20人以上、36人以上、46人以上、56人以上、それから、71人以上ということで、人数だけでも6段階分かれて、それによって基準額というのは決まっております。5人から10人以下になりますと、県の単独補助というのがございますもので、そちらについてはまた県が示している金額での補助がございまして、それぞれ市も負担をしていくという形になっております。


委員(佐藤 肇)
 それで、この運営費は何に使うのというの、この残りの1,000万。今、約1,700万補正が上がっていますやんか。それで、大和が集中して、ざっと計算すると175万が大和にかかっていくわけや。だから、残り約1,000万はどんなふうに使うの。保護者が安くなるのか、高くなるのか、運営費がどうなるのか、ちょっと説明してください。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 国からの補助金額がそれぞれ10人以上、20人以上とか申し上げましたが、それぞれ基準額が変わってきます。要するにふえるということで、あとは学童保育所さんもそれぞれ新年度になりますと人数が増減します。ふえた分をプラス、乗せていく。基準の範囲が今まで19人だったところが20人になれば基準額は上がりますので、それでも上がります。それから、もともとの国からのそれぞれの基準額というか、補助額も増加しておりますので、その分も上がっているということで、両方とで上がることになって、今回上げさせていただいているという形です。
 根本的には国からの基準額、これが全て上昇しております。それに伴って19園全部のところへお金をもともと予定していた額よりたくさん出させていただくということになりますので、実質的には運営はその分だけ楽になるというか、少しは助けになると思います。


委員(佐藤 肇)
 具体的に設備をどうのこうのじゃないわけやね。


委員長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。


副委員長(石田正子)
 学童が続いているので、学童のところで聞きたいんですけど、ガラスフィルムの飛散防止がつけられるということですけど、これは大和に限っての予算なんですか。ほかの園に対してではないんですね。ほかはついていないんでしょうか。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 今回飛散防止フィルムの修繕料を上げさせていただいておるわけなんですが、ここにつきましては幼稚園舎がもともと幼児が利用する施設であったところ、小学生が利用することになるということで、安全性を確保するために上げさせていただいております。
 なお、他の学童保育所におきましても、子供たちの安全を確保するため、運営している保護者とも連携して必要な安全対策をしていきたいと。全て、フィルムだけではなくて、ほかにも多分揺れ防止のため少しでも軽減するためのものとか、いろいろ安全対策があるかと思いますので、そのあたりにつきましても運営している保護者とも調整をして進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


副委員長(石田正子)
 今、突風が吹いたり、竜巻が来たりとか、学校の校舎のガラスがかなり影響を受けたというようなことも報道されているし、災害についてもいろいろまたそういう項目も加わってくるようなことも言われているので、安全についてはぜひまた検討していただきたいと思います。
 この上のところの地域介護福祉空間整備等事業費ですけど、介護施設で火災もあったりして、スプリンクラーをつけるということでいろいろ進めていただいているのかなというふうに理解するんですけれども、今回は2カ所の施設ということでしたけれども、また計画的にそういう補助を行っていって、そういう安全整備をしていくということにつながっていく一つとして捉えてよろしいんでしょうか。


介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋でございます。
 そのように進めてまいりたいと考えております。


委員長(大橋博二)
 ほかにございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、質疑は以上で終了いたします。
 ここで暫時休憩します。
                                    午後4時01分 休憩
                                    午後4時02分 再開


委員長(大橋博二)
 休憩前に引き続き福祉安全委員会を再開いたします。
 議案第70号については、本委員会の所管部門の説明、質疑は全て終了しましたので、これより市民安全部の所管部門を含め、議案に対する討論を行います。
 討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 討論なしと認め、これで討論を終了します。
 これより市民安全部の所管部門を含め、議案に対する採決を行います。
 議案第70号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第2号)所管部門について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。
 市民部長、退室でございます。ありがとうございます。
                   (理事者退室)
 以上で本委員会の付託議案の審査は全て終了いたしました。
 ここで子ども家庭課長より、大和学童保育所の開設について及びふれあいプラザについて報告を求められておりますので、これを許可します。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 子ども家庭課、日佐でございます。
 報告をさせていただきます。
 ただいま御承認いただきました議案第70号、一般会計補正予算及び議案第79号、桑名市学童保育所条例の一部改正について、関連いたします大和学童保育所の新規開設に関してでございますが、運営は保護者会で行うこととなっておりますが、保護者会からこれまで待ち望んでいた地域の学童保育所が実現に近づいており、一日でも早い学童保育所の実施を望んでおられます。私どもといたしましても、保護者の皆さんの意向を受けて、10月の初めに開所式を行い、運営をしていただければというふうに思っております。
 そのため、本来であれば、10月1日の本会議の議決をもって開所式の御案内を皆様に出すところでございますが、本日の本委員会にて可決していただきましたので、保護者の方々の早急なる開所要望もございますので、出席していただく方々に対しまして予定という形で10月2日の開所式の御案内を出すということに御承認いただきますようお願い申し上げます。なお、補正予算に係ります事業費につきましては、本会議での議決終了後に執行させていただきますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。


委員長(大橋博二)
 ただいまの報告に対して質問等がございましたらお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですので、これで大和学童保育所の開設についての報告を終了いたします。


子ども家庭課長(日佐龍雄)
 もう一件報告させていただきます。
 現在桑名市鍛冶町9番地に設置しておりますふれあいプラザでございますが、まだ工期については未定ではございますが、予定では本年12月中旬ごろから来年4月ごろまで応急診療所等の工事に伴いまして、現在子ども家庭課が所管しております2階の子育て憩いの広場につきまして、その間閉鎖させていただきますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。


委員長(大橋博二)
 質問等がございましたら。よろしいでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 よろしいでしょうか。これにて報告を終了いたします。
 ここで暫時休憩いたします。
                                    午後4時06分 休憩
                                    午後5時21分 再開


委員長(大橋博二)
 休憩前に引き続き福祉安全委員会を再開いたします。
 本日はこの程度にとどめ、次回の委員会は、19日木曜日、決算特別委員会・福祉安全分科会終了後、本委員会室で開催します。なお、開催通知については省略させていただきますので、御了承をお願いします。
 以上で本日の委員会を散会します。
                                    午後5時21分 散会


 委員会条例第31条の規定により、ここに署名する。

  平成25年9月17日





      委  員  長       大 橋 博 二

      副 委 員 長       石 田 正 子