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三重県 桑名市

平成25年総務政策常任委員会 本文




2013.09.19 : 平成25年総務政策常任委員会 本文


                                    午前11時01分 開議
 ○開議宣言
委員長(鷲野勝彦)
 それでは、出席委員が定足数に達しておりますので、17日に続き、総務政策委員会を再開いたします。
   ───────────────────────────────────────
 ○委員会記録の署名委員


委員長(鷲野勝彦)
 本委員会記録の署名については、申し合わせにより正・副委員長が行いますので、御了承願います。
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 ○所管事務調査について


委員長(鷲野勝彦)
 それでは、本委員会の所管事務調査を議題といたします。
 これは、委員会が閉会中に特定事件の調査を実施するに当たり、必要な議決をお願いするものであります。本委員会の閉会中の特定事件としての所管事務調査事項は、お手元に配付させていただいております1番から10番までに決定したいと思いますが、御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
   ───────────────────────────────────────


委員長(鷲野勝彦)
 続いて、政策提言についてですが、8月19日の委員会にて御協議いただきました内容と各委員からいただいた具体的な提言事項等も踏まえ、正・副委員長において調査研究報告書の案を作成いたしましたので、この内容を御確認いただきたいと思います。
 可能であれば、この案をもとに意見交換及び調整を行い、本委員会の政策提言を含めた調査研究報告書を完成したいと考えておりますので、よろしくお願いします。
 なお、調査研究報告書案については、I、調査研究事項、II、委員会の開催状況及び内容、III、調査研究結果、IV、政策推進に向けての提言と大きく四つの項目により構成しています。この四つの項目については、他の委員会とも調整し、共通の項目となっていますので、あらかじめ御了承願います。
 それでは、17日にあらかじめ一読いただくよう御案内させていただきました案文を事前にお読みいただいているということで、早速、内容の調整に入りたいと思います。
 まず、Iの調査研究事項からIIIの調査研究結果の部分について、内容の調整に入ります。
 この部分は、これまでの委員会の調査結果を議長に対して報告するものであり、市長に対しての提言には含みませんが、何かお気づきの点がありましたら御発言願います。
 なお、IIIの調査研究結果の部分については、各委員から提出していただいた行政視察報告書の記載事項を中心に文章として整理させていただいておりますので、その点、御承知おき願いたいと思います。
 いかがでしょうか。IからIIIまでです。


委員(渡邉清司)
 荒川区のところなんですが、「4つの戦略」と書いてあって、明確とか書いてあるんですが、1、2、3、4と番号を振ったほうが見やすくないですかね。
     (「括弧書きの中をちょっとわかるようにということですね」と呼ぶ者あり)
 ざっと羅列してあるだけやで、1、何々、2、何々とやったほうが、どこかで。


委員長(鷲野勝彦)
 そうですね。
 ほかに御意見はありませんか。


委員(渡邉清司)
 もう一ついいですかね。
 いいか悪いかは御判断いただきたいんですが、一番最後のページの人事政策の充実についての1)なんですが……。
         (「これは後で、個別に取り上げますので」と呼ぶ者あり)


委員長(鷲野勝彦)
 とりあえずIIIまでの段階でほかにありませんか。


委員(伊藤研司)
 私は、前にも言ったように、もうちょっと私でもわかる文言で。キャリアステージといってもさっぱりわからないです。括弧書きで、和製英語というか、こういうのはやめたほうがええと思いますけどね。


委員(岡村信子)
 括弧書きするのなら日本語で書いてほしい。


委員長(鷲野勝彦)
 一応括弧書きで。というのは……。
            (「言っておったことだな」と呼ぶ者あり)
 向こうがそうやってやっておるもんで。


委員(伊藤研司)
 荒川区がやっておるということについてはあれやな。


委員長(鷲野勝彦)
 では、そういうことで、今御意見をいただいたことを踏まえて、これを直させていただくようにさせてもらいます。


委員(伊藤研司)
 事務局、キャリアステージって、本当にどういう意味なの。


議会事務局(馬渕 勉)
 要は、自分がだんだん少しずつスキルアップしていくというか、役職も変わっていきます。最初は何もついていない。だんだん主任になっていったり、係長になっていったりという、その段階ごとにそれぞれで役割が変わってきます。それぞれ、係長になれば、その係をきちっと統括していかなきゃいけない。課長になれば、その課をまとめていかなきゃいけないということで、そのステップステップで役職が変わっていく段階で、それぞれ求められる職員像というのが変わってきますので、その段階の転換期にそういう自分の目指す職員像というか、そういう部分を少し研修していくようなメニューが荒川区では設けられていたということで、こんな言葉になっていますので、少し補足するような形にはしたいなと思っています。


委員(伊藤研司)
 それと、これは雑談かどうかわかりませんが、今キャリアステージというあれで出ましたけどね、主任から主査になって。でも、人間って、総合職に向いている人間ばかりいるわけじゃないから、専門的にやればすごく向いているけど、人を掌握するというのは苦手な人間もいるし、僕はそういうのを、いわゆる桑名では主幹という形であるんだけれども、主幹というのは、今の本当にそういう専門性を持たせているかどうかというのはよくわからないところがあるんですよね。だから、今後を含めて、僕はやっぱり本当に専門性もある人間を、僕は専門性を生かしてあげたいなと思うし、専門性がある人間が本当に課長、部長になって、管理職になって、それは野球の選手でも一緒で、と思いますけどね。そんなことを感じました。別にここに文言を入れてというわけじゃなくて。


委員長(鷲野勝彦)
 人間ってやっぱり、ナンバーワンになって発揮できる人とナンバーツーであれば発揮できる人と、いろいろあることはあるわね。


委員(岡村信子)
 桑名市の職員が、みんなキャリアアップ目指してがんがんがんがんやっていたって、職は一つか二つしかないんやもんね。それは、そうやって目指そうとして人を蹴落とすとか、そういうような醜い争いになってもらったら困るで、それが桑名市に合うのかどうかという部分やわな、人口も違うしね。そういうのでいったら、やっぱり今伊藤研司委員が言われるように、俺は本当に裏方でええんやという人、そこで発揮しておる人もようけおるしね、そういう人たちも認めてもらえるような、そういう部分の目指すものであったらいいけれどもね、これはこれで行っていただいて、行っておらん人間が言っても仕方ないけれども、やっぱりどういうことを桑名でできるかということも、また正・副委員長で、桑名市でどうやったら職員が仕事をしやすい職場になるかということを、提言はそういう部分でまとめていただきたいと思います。


委員長(鷲野勝彦)
 後からの提言でですね。はい。
 確かに、課長になってやめた人が、自分自身が力がなかったのか、精神的に弱かったのか知らんけど、課長になったために。


委員(岡村信子)
 何人か知っていますよ、私、そういう人。重圧に耐えかねて、いろんな要因で課長になって、なれたけど、いや、実は僕はそうやなかったんやと。もったいないって、例えばね。本当になりたい人は幾らでもおるのやでね。
            (「何にもせん人もおるし」と呼ぶ者あり)
 だから、そういう部分でいったら、みんなが目指すべきものとは違うと思うんやな。目指す人は目指してもいいんやし、目指さんでも、面倒を見てやらなあかんという部分でいったら、桑名は桑名のやり方でお願いしたいと。


委員長(鷲野勝彦)
 じゃ、そのように補足のほうは一回まとめさせてもらいますので、よろしくお願いします。


委員(伊藤研司)
 専門性もね、重要視。


委員長(鷲野勝彦)
 それから、武蔵野市の指定管理者制度についてはどうでしょうか。
 削除したほうがいいとか、あるいは修正したほうがいいというようなことはありませんか。
 いいですか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)
 それでは……。
            (「委員長、よろしいですか」と呼ぶ者あり)
 どうぞ。


議会事務局(馬渕 勉)
 確認だけ、済みません。
 先ほど、まず渡邉委員からいただいた荒川区の部分の四つの戦略のところにわかりやすい番号を入れるという御指摘と、そのキャリアステージの部分を少しわかりやすい言葉にということの2点ということでよろしいですかね。


委員長(鷲野勝彦)
 はい。
        (「キャリアステージとフレッシャーサポート」と呼ぶ者あり)


議会事務局(馬渕 勉)
 これは固有名詞ですものであれなんですけど、要は、昨日もちょっと御説明させてもらったんですけど、新しく採用した職員を、5年経過した、もしくは10年というまでは行かんですけど、先輩職員がいろんな相談を受けたり、アドバイスをしたり、そういう制度を荒川区としてはこういうフレッシャーサポート制度という名前で呼んでいただいているようですので、ここはあくまで、荒川区を見て調査研究結果をまとめている内容の部分ですので、その点は少し、固有名詞としてちょっと。キャリアステージの部分は少し補足をするということですので、固有名詞の部分は少し御理解をいただきたいと思います。


委員(伊藤研司)
 そうやけどさ、僕は思うけど、こんなことまでやらないとコミュニケーションできないんやろうかね。


委員長(鷲野勝彦)
 あれ、市長がかわってからやな。


副委員長(松田正美)
 松田ですけど、荒川を何で選んだかというと、今の区長が3期目なんですけど、今の区長になる前に区長と副区長が逮捕されたという事件があったんですね。それをきっかけに、何とかしやなあかんということで、国会議員だった今の区長が荒川区の区長に転身して、人事から、仕組みから全部変えようということでこういうふうな形になったんですよね。そういう経過があるということを踏まえて、僕は荒川というのをちょっと提案させていただいたという経緯がありますので。


委員(伊藤研司)
 そういう大きなことより、普通、入って、仕事をしておって、お互いに相談したりとか、仕事が終わってからでも喫茶店に行ったりとか、いろんなところで、そういうのというのはもうなくなったんやろうかね、具体的に。


委員(岡村信子)
 希薄なんや、友達づき合いが。


委員長(鷲野勝彦)
 ここで暫時休憩いたします。
                                    午前11時15分 休憩
                                    午前11時20分 再開


委員長(鷲野勝彦)
 休憩前に引き続き総務政策委員会を再開いたします。
 それでは、先ほど御意見なり御指摘があったようなことについては、修正及び整理を正・副委員長に一任していただけますでしょうか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしということで、そのようにさせていただきます。
 それでは、次に、IVの政策推進に向けての提言の部分の調整に入りたいと思います。
 この部分は、4委員会それぞれの内容を提言書に添付し、市長に提言していくことになります。本案については、前回の委員会で協議いただいた内容や各委員からいただいた具体的な提言事項を踏まえ、絞り込みを行い、集約したものであります。簡単に説明させていただきます。
 まず、提言の一つ目ですけど、表題を「人事政策の充実について」とさせていただいて、前文では、近年の急速な社会経済情勢の変化等に対応していく行政運営には、担い手である人材の確保の必要性や人材育成の重要性が高まっている状況に触れるとともに、本市における現状を踏まえ、人事政策という大きな観点で具体的な取り組みをより充実したものにしていく必要があることを述べております。
 提言事項ですが、1)から3)までの三つとさせていただきました。
 提言事項の1)は、個々の職員の意欲や能力を最大限に引き出し高めながら、組織としての力が向上していくよう先進事例を調査研究し、研修制度の充実に努めることを求めています。
 提言事項の2)は、非正規職員(嘱託職員・臨時的任用職員)が行政サービスを支える重要な人員となっている現状を踏まえ、先進事例を調査研究し、待遇等の見直しを含めた、意欲を高める仕組みづくりに努めることを求めています。
 提言事項の3)は、さまざまな社会環境の変化に対応するために、多様な人材の活用を図る観点から、職員の採用方法の見直しについて検討を求めています。
 次に、提言の二つ目ですが、表題を「指定管理者制度導入施設の評価・検証について」とさせていただき、前文では、指定管理者導入の効果検証や制度運用の改善に向けて指定管理者の評価を行っている状況等に触れるとともに、本市における現状を踏まえ、制度の効果的な運用をより一層図っていく必要があることを述べております。
 提言事項ですが、1)から3)までの三つとさせていただきました。
 提言事項の1)は、制度導入の基本的な考えを明確にするためにも導入施設の管理運営状況等について総合的に評価・検証する場が必要であることから、先進事例を調査研究し、その実施の検討を求めています。
 提言事項の2)は、制度導入施設の評価・検証をより的確に行うため、利用者満足度等の把握の確実な実施に努めることを求めています。
 提言事項の3)は、制度運用の透明性を確保する観点から、市ホームページ等でのモニタリング結果公表の検討を求めています。
 こういうことで一応まとめてありますが、御意見等ありましたらお願いします。


委員(岡村信子)
 岡村です。
 例えば、上の人事政策の充実という表現ですが、「充実」というより「拡充」のほうがいいかなと思うことと、それから、2番目の「本市の非正規職員」という、この人たちが、これはこうやって上げてもらっておるのはいいことやと思っているよ。これはやはり、同じ仕事をしておって全然違うという不満が腹の中に半分入っておるわけね。そして、どなたか今もおっしゃったけれども、仕事もできやんのに役職について、金をようけもらって、その末端の仕事をできやんやつはわしらがせんならんやないかというような、そういう不満というのが役所の中に渦巻いておりますわ。こういうことをここの中でどういうふうにするか。市長公室長にきつく言ってもらいたいと思いますんやわ。市長公室やな。
 それで、ここは、もうちょっと文言をきつくするなり不満をどこかに入れてもらうなりしないと、これはもう前々から言っておっても直らないから、こうやって毎回毎回、こういう意見を述べておるんですけどね。ちょっとそこのところをまたよろしくお願いいたします。


委員長(鷲野勝彦)
 今の御意見がありました。確かに、非正規職員が、今言われたようなことで、待遇面でも、条件とかお金だけじゃなしに、仕事の内容でも軽くあしらわれておると。市にとってマイナスになるようなことにもなってしまうしね。そうやで、その辺をうまく非正規職員というか、それから、その辺のことも。


委員(岡村信子)
 そういう委員長の今の発言の話の中で言えば、そういうふうに正規職員が非正規職員を低く見るというか、実際は正規職員のよくできなかったことの尻拭いをさせられておるという部分はあるんですよ、非正規職員がね。怒られるのは、おまえらが間に合わんのやないかって。だから、上から目線で正規職員が、そういう現状を私は見たりもしています。だから、それはやっぱり行政側の勝手であって、本来ならみんな正規職員にしてやらなあかんのや、本当はね。だけれども、いろんな面があって、また、非正規職員では、8時30分から5時15分までおれないから非正規職員でええといって、そうやって働いておる人もいるから、そういう人たちはどういう状況にあってもいいんですよ、そうやって自由に帰っていける、自由に来れるという部分でね。だけど、本当は正規職員になりたいと思っていてもなれん人たちの部分を、もうちょっと目を向けてほしいと。私は、それは提言してもらいたいですね。お願いします。


委員長(鷲野勝彦)
 もうちょっとインパクトを与えた文言にせないかんということですね。


委員(岡村信子)
 そうですね。


委員(伊藤研司)
 伊藤研司です。
 特に保育所では50%切っちゃっているわけですから、やっぱり非常に問題やと思いますね。特に僕は、何とか保育所なんかの文言を一言でも入れられへんのかなと思うのと、それと、非正規でも、まあおかしなやつが結構何人もいてね、僕も個別に市長公室に行くんだけど、ぶらぶらぶらぶらしておるやつも、僕、物すごく目についておるの。そんなやつも、行くんやけど、何でか知らんけど、ずっと雇っておるんやわね。ようわからんの。何らかの関係があるかなと思うんやけどね、ようわからんの。何か、どういう関係かわからんのやけど、ようわからん。おるの。


委員(岡村信子)
 いいですか、関連で。
 伊藤研司委員のおっしゃる真反対のようなことを私は言っておるようなことであるけれども、やっぱりそれは両極端であって、おかしいのもいるから、それも精査せな、淘汰せなあかんという部分はあるんですよ、私が言うのはね。だから、正規職員のことをばちばちにやっているわけやない、一生懸命やって。だけど、その仕事の内容は、正規も非正規も同じようなことをやっておるんやろう。非正規やでおまえは仕事半分でええわということじゃないと思うのね。そういうことでいったら、やっぱりおかしいやつはぴっぴっと首を切って、それはできるかできやんかわからん、こんな発言はだめかもわからんけど、それぐらいの筋目をつけていただかんと、だらだらと、おらんでもええようなやつもおるし、正規職員にできやんとかって、そういういろんな金の絡みがあって、正規職員に到達するのを、精査して正規にしてやればええやないかという人間たちもたくさんおるということや。今、研司委員がおっしゃったように、おかしいのもおるということも、そこのところを、おかしいのがおるって、そうやけど首が切れやんという、私たちが行っても、そんなもの、岡村さん、首切れやん。おまえら、そんなことを言うけど、よう首切るかという言い方やろう。
           (「パートやでできるんやわね」と呼ぶ者あり)
 だけど、それもせんが。じゃ、首を切れって。余り意欲なしに会社に来ておるのやったら、首切ってもらったほうがええやないかといったってようしやへん。だから、そこのところをもう少し基準をはっきりしてもらわんと。どういうところでどういうふうに正規雇用と非正規、わかるよ、今私が言ったように、非正規でなければ困る人もようけおって、アルバイトでここへ来ておる人もようけいるんだからさ。だけれども、正規になりたくて来れやん人もいるんだから、そこのところをやっぱりちゃんと基準を、してやってください。


委員(伊藤研司)
 ちょっと聞きたいんやけど、松田副委員長、行政サービスというのは、保育所は行政サービスの中に入るの。


副委員長(松田正美)
 全てですね、市がやっておる。


委員(伊藤研司)
 行政サービスの一環なんやね、保育所も。


副委員長(松田正美)
 桑名市は全て。
             (「幼稚園もそうやな」と呼ぶ者あり)


委員(伊藤研司)
 幼稚園も入るの、行政サービスの中に。
        (「全て行政の中でやっている仕事ですから」と呼ぶ者あり)


委員(岡村信子)
 小学校、中学校の先生は違うけど、幼稚園の先生は市採用。


委員長(鷲野勝彦)
 ここで暫時休憩いたします。
                                    午前11時32分 休憩
                                    午前11時39分 再開


委員長(鷲野勝彦)
 休憩前に引き続き総務政策委員会を再開いたします。
 それでは、このように本案のとおりで御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
            (「委員長、よろしいですか」と呼ぶ者あり)
 どうぞ。


議会事務局(馬渕 勉)
 先ほど、表題を「充実」から「拡充」という言葉にしたほうがいいのではという御意見がありましたので。


委員長(鷲野勝彦)
 ああ、ありましたね。これだけ。先ほどの部分はそのときに発言しますので、あと、これだけは。


委員(岡村信子)
 だから、ついつい私が、これを読んでおって、ぴっと拡充と言っただけで、私はそういうふうなほうがいいのかなと思ったから拡充ということになっちゃったんだけど、いいですよ、別に、これならこれで、皆さんがそのようにおっしゃるのなら。人事政策の充実じゃなしに、広げるという意味ね。充実というのがええのか、拡充というのがええのか。私の部分では、いろんな意味で広げてほしいという意味やな。充実は今の延長ですからね。それはいいです、任せます。


委員長(鷲野勝彦)
 この件については、こちらにお任せいただきましたので、特段ほかに御異議がありませんので、議長に対し、本案のとおり、いろいろといただいた発言は補足するということで、報告をさせていただきたいと思います。
 それでよろしいですか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのようにさせていただきます。
 なお、修正及び字句の整理等については、正・副委員長に一任いただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのようにさせていただきます。
  (「皆さんに直したのを後日ファクスするような形でよろしいでしょうか」と呼ぶ者あり)
 それでは、再度確認いただく意味で後日ファクスさせていただきますので、よろしくお願いします。
   ───────────────────────────────────────
 ○閉会中の継続調査について


委員長(鷲野勝彦)
 次に、閉会中の継続調査についてお諮りします。
 先ほど決定しました所管事務調査については、議長に対し、それぞれ閉会中の継続調査の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、そのように決定します。
   ───────────────────────────────────────
 ○閉会中の委員派遣について


委員長(鷲野勝彦)
 次に、閉会中の委員派遣についてお諮りします。
 閉会中の調査案件の調査を行う場合、議長に対し、委員派遣承認要求を行うこととし、その手続を正・副委員長に一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、そのように決定します。
   ───────────────────────────────────────
 ○委員会審査報告書及び委員長報告について


委員長(鷲野勝彦)
 それでは、本委員会の委員会審査報告書及び委員長報告につきましては、いかが取り計らわせていただきましょうか。
             (「正・副委員長一任」と呼ぶ者あり)
 正・副委員長一任とのお声がありましたので、そのように決定させていただいてよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、正・副委員長に一任願います。
 以上で総務政策委員会を閉会いたします。
                                    午前11時43分 閉会


 委員会条例第31条の規定により、ここに署名する。

  平成25年9月19日





      委  員  長       鷲 野 勝 彦

      副 委 員 長       松 田 正 美