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三重県 桑名市

平成25年福祉安全常任委員会 本文




2013.06.25 : 平成25年福祉安全常任委員会 本文


                                    午前10時00分 開会
 ○開会宣言
委員長(大橋博二)
 それでは、出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから福祉安全委員会を開会いたします。
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 ○委員会記録の署名委員


委員長(大橋博二)
 委員会記録署名委員は、申し合わせにより正・副委員長が行いますので、御了承いただきたいと思います。
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 ○付託議案の宣言及び審査順序


委員長(大橋博二)
 それでは、ただいまから本委員会に付託されました案件の審査を行います。
 本委員会に付託されました案件は、議案第51号 専決処分の報告及び承認を求めるについて(桑名市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について)外5議案及び請願1件であります。
 現地視察についてはこの後お諮りさせていただきますが、審査順序については、お手元に配付いたしております日程のとおり、まず、市民安全部の所管部門審査、続いて、保健福祉部の所管部門審査、請願審査の順序で進めてまいります。
 具体的に言いますと、まず、保健福祉部を除く市民安全部の所管部門ですが、議案第52号、一般会計補正予算を行い、次に、議案第62号、条例の制定についてという順で、保健福祉部所管部門については、まず議案第51号、専決処分の報告及び承認を求めるについてから始め、議案第59号、議案第60号の条例の一部改正、議案第65号の都市宣言、そして、最後に議案第52号の一般会計補正予算という順で進めていきたいと思っております。
 なお、議案第52号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第1号)は、本委員会におきまして市民安全部と保健福祉部の所管が含まれておりますので、討論、採決は保健福祉部の所管の質疑終了後に行う形になります。
 ここでお諮りいたします。審査の流れについては、お手元に配付の日程案のとおり、本委員会の審査を進めてまいりたいと思いますが、御異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議ございませんので、お手元に配付の日程案のとおり進めさせていただきます。
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 ○現地視察


委員長(大橋博二)
 それでは、現地視察につきまして議題といたします。
 お諮りいたします。これより審査に入る前に、お手元に配付いたしました現地視察(案)のとおり現地視察を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、原案のとおり現地視察を行うことに決定いたします。
 なお、議長への委員会の委員派遣の手続については直ちに行いますので、よろしく御了承をお願いいたします。
 それでは、ただいまから現地視察を行いますので、1階東玄関のほうへ御集合いただきますようお願いいたします。なお、現地視察に関係のない説明員の方は、待機のほどよろしくお願いいたします。
                   (現地視察)
 ここで暫時休憩いたします。
                                    午前11時25分 休憩
                                    午前11時41分 再開


委員長(大橋博二)
 それでは、休憩前に引き続き福祉安全委員会を再開いたします。
 これより議案審査に入るのですが、各委員並びに各理事者の皆さんにお願い申し上げます。発言する際は必ずマイクボタンを押し、挙手をしてから自己の氏名、当局においては職名を告げ、発言していただきますようお願いいたします。
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 ○議案第52号


委員長(大橋博二)
 それでは、議案第52号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第1号)第1条 歳入歳出予算中 市民安全部の所管部門を議題といたします。
 当局の説明を求めます。


市民安全部長(大須賀 実)
 市民安全部長の大須賀でございます。
 議案第52号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第1号)の市民安全部の所管事項につきまして、所管課長より一括して主なものを御説明いたします。御質問に対する答弁につきましては各所管から申し上げますので、よろしくお願いいたします。以上です。


市民課長(木村 保)
 市民課長の木村でございます。
 それでは、議案第52号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第1号)の御説明をさせていただきます。
 議案目録書の22ページ、23ページをお願いいたします。
 款2.総務費、項1.総務管理費、目11.地区市民センター費、説明3.施設維持補修費についてでございますが、久米地区市民センターの外溝フェンスに腐食が生じているため、事故の未然防止と安全を確保するための修繕工事に係る補正をお願いするものでございます。
 次に、款2.総務費、項1.総務管理費、目18.諸費、説明3.自治会経費につきましては、平成25年3月に宝くじ助成事業の採択を受けました立教地区自治会連合会と北寺町自治会のコミュニティ活動事業に要する経費で、市が助成金を受け入れてそれぞれの自治会に交付するものでございます。
 続きまして、同ページの下の欄でございますが、目1.戸籍住民基本台帳費、説明2.戸籍住民基本台帳事務費でございますが、現在育児休暇による職員1名と部分育児休暇職員1名が在籍となっております。さらに、昨年と比べまして再任用職員が1名減になったことから、日常業務の通常化を図るため、臨時的任用職員1名の補正をお願いするものでございます。
 次に、26、27ページをお願いいたします。
 款3.民生費、項4.環境保全対策費、目3.安全対策費、説明2.駐輪場管理費につきましては、桑名駅周辺地区整備により閉鎖されます第3駐輪場の移転に要する費用でございます。
 続きまして、40、41ページをお願いいたします。
 真ん中のところでございますが、款9.消防費、項1.消防費、目8.災害対策費、説明3.防災意識啓発事業費でございますが、市内の小・中学校の防災教育、自治会での勉強会、事業所等での研修会において、自助・共助意識の高揚を図るために利用していただくA0判の桑名市避難マップ(白図)でございますが、それを作成する費用でございます。
 次に、説明9.木造住宅耐震事業費についてでございますが、耐震補助について、国の設定額が引き上げられたことから予算の増額を行うものでございます。
 次に、説明11.一般事務費でございますが、災害活動時に職員としての身分を明確にさせるための氏名入りベストの購入と、大規模災害時の被災者への迅速な対応を図るための被災者支援システム用パソコン等の購入費をお願いするものでございます。
 以上が市民安全部における補正内容でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。
 質疑はございませんか。


委員(松浦祥子)
 松浦です。
 先ほどの小・中の防災教育などの避難マップをおつくりになる予算とお聞きしましたが、何枚ぐらいおつくりになるんでしょうか。


防災・危機管理課長兼長島防災コミュニティセンター長(森下 誠)
 防災・危機管理課の森下でございます。
 現在予定していますのは、北部、南部の2地域で1,000部ずつのトータル2,000部を予定しております。以上です。


委員長(大橋博二)
 ほかにございませんか。


委員(佐藤 肇)
 佐藤ですけれども、23ページの自治会経費、コミュニティ支援事業助成金というやつ、この宝くじ事業というのは時たま出てくるんだけれども、これはどんなふうな申請をすると、例えばこれだけに限らずどんな部門でもこういう助成金は申請によってはいただけるの。ちょっと趣旨がよくわからんもんでそのあたりと、それと、立教小学校の200万とか、寺町とか前に聞いたんですが、それをちょっと内訳だけ教えてください。


市民協働課長(後藤 悟)
 市民協働課長の後藤でございます。
 宝くじ助成事業につきましては一般コミュニティ事業といいまして、コミュニティ活動に直接必要な施設の整備とか設備について補助をする制度でございます。また、コミュニティセンター助成事業といいまして、集会所等の建設事業にも補助があります。一般のコミュニティ事業につきましては最高が250万までで、コミュニティセンター事業につきましては、集会所の建設につきましては総事業費の5分の3以内で1,500万円を上限といたしております。
 ほかに宝くじの助成事業といたしましては、地域防災組織育成助成事業というのがございまして、こちらは自主防災に関する施設、または整備の設備に対する補助でございます。助成金の最高は200万までとなっております。あと、もう1点、青少年健全育成事業の補助事業がありまして、こちらは小・中学生が参加するイベント等の事業に対して補助が行われるものでございます。こちらは最高額が100万円までとなっております。
 それと、立教地区につきましては、主に運動会の備品を整備するものでございます。
 あと、北寺町の自治会のコミュニティ活動の助成金につきましては、石取祭車の備品を整備するものでございます。
 具体的には、立教地区につきましては、主なものといたしましてはイージーアップテント、あと、アンプ、チューナー、マイク、運動会の備品でございます。
 北寺町につきましては、かねとちょうちん、それから天幕のLEDの電球、電灯ですね。あと、天幕のちょうちん用の配線などを整備するというふうになっております。以上でございます。


委員(佐藤 肇)
 そうすると、それは誰がどこへどんなふうに申請していくとそのコミュニティ、こういう助成制度というのが供用されるの。どこかに審査があるでしょうけれども。例えば今立教小学校というのは、運動会というのは立教地区がやるの、それとも学校、学校じゃないよね、今聞いていると。自治会のような感じですね。例えば自治会が年何回かするのか知らんけれども、運動会をやられるわけ。例えば今多度とか長島は大々的にやっていますね。そういうのなんかもこの宝くじ助成事業というのは、誰がどういうふうに申請すれば市の税金を使わなくてもいただけるというふうに解釈していいのか。そのあたりはどうなの。


市民協働課長(後藤 悟)
 市民協働課長の後藤でございます。
 まず立教地区につきましては、立教地区の自治会連合会、立教地区には30の自治会がありまして、その連合会が立教地区の全体の運動会を継続してやっておりまして、申請につきましては立教地区自治会連合会、申請場所はうちの市民協働課のほうに出していただきまして県のほうに提出いたします。
 北寺町につきましては、これは単位自治会、1町だけの申請になるんですけれども、北寺町の自治会さんが申請、市民協働課のほうに提出して、うちから県のほうへお願いするという形で、それで年間というか、どれぐらい受けられるかということなんですけれども、例えば10地区申請がありまして、10地区全てが通るかというとそうではなくて、大体3地区ないし4地区の申請が通るということで、これまでは申請が少なかったものですから、現状としては全て通っているという状況でございます。


委員(佐藤 肇)
 聞くことは聞くけど、時たま上がってくるもので真剣に考えなんのやけれども。


市民安全部長(大須賀 実)
 市民安全部長の大須賀でございます。
 先ほどの課長からの答弁に重複する部分もあるんですけれども、基本的にこの宝くじの助成事業というのはコミュニティ組織を対象としておりますので、単位自治会もしくはそれの上の自治会の連合体も申請の資格があるという形でございます、基本的に。
 近年、特にもともと集会所の建設費用なんかの援助というものが基本としてありまして、今申し上げたように上限2,500万、5分の3の1,500万、上限補助が、という制度が基本的にあります。それとあわせまして、先ほどいろいろ課長から説明がありました防災関係とか、こういうコミュニティ育成という部分で、お祭りのいろいろな資材とかいうものについても対象になってきたということでメニューの拡張がされております。
 これは宝くじ協会のほうが原資を出すということですから、宝くじの売り上げの中からこういう事業として、国とはまた別の団体で宝くじ協会という団体が補助制度を持っておることでございますので、基本的には市のほうで取りまとめて、政策課から県のほうに申請をして、県が一括申請をして、それに基づいて秋からこの年明けに採択がされて対象になったものが補助をいただくと。補助が決定したものについては、市町村を通して交付がされるということでございますので、補正措置をさせていただくということで、直接補助ではないということでございます。
 ですから、その辺のところをうまく活用しながらいくということで、ホームページのほうにも上げさせていただいておるかと思うんですけれども、宝くじ助成のPRも必要であろうというところで、今、佐藤委員が言われました、知っておるかという部分についても、一般の自治会長組織についてもこういう助成を活用してくださいということで、桑名にとっては特に財政上の問題から含めてこういうところをどんどん活用していくということが必要かと思いますので、担当部局としてはその辺のPRもどんどんしていくということが必要かというふうに考えております。以上でございます。


委員長(大橋博二)
 ほかにございませんか。


副委員長(石田正子)
 石田です。
 23ページにあります戸籍住民基本台帳事務費で、臨時の任用者を1名置くということを言われたんですけど、総勢今人事配置としては何名になっているんですか。


市民課長(木村 保)
 市民課長の木村です。
 正職員14名、私を入れて14名です。臨時が今3名、再任用が1名の状況です。あと、キーパンチャーとして3名来ていただいています。そういった中で、先ほど申し上げましたとおり育児休暇が1人、この10月からまたもう1名育児休暇に入りますので、減になります。これは正職員ということです。そういった形の中で、今ぎりぎりで業務をさせていただいておるというような状況でございます。よろしくお願いいたします。


副委員長(石田正子)
 窓口業務も大変忙しくされていると思うんですけれども、窓口は委託の人が入ってもらっているんでしたか。ちょっとそこを確認させてください。


市民課長(木村 保)
 窓口は基本アルバイトさんが常勤で1名、専属で来ていただいています。それと、あとは職員という形でございますので、お願いいたします。


副委員長(石田正子)
 窓口業務を見ていると結構忙しく対応されているかなと思って、その辺では委託業者の方も含まれているということでいくと、充足が十分なされているのかどうかということをちょっと心配しての質問なんですけれども、10月からも1名ということは結局欠員になるということになるんですか。その補いはされるんでしょうか。


市民課長(木村 保)
 市民課長の木村です。
 10月からもう1名という形になりますが、様子を見て回せる範囲でやっていきたいなというふうには考えてございます。何せ臨時さんにつきましては、個人情報を扱うところですので、なるべく職員がやるのが基本ではないかというふうな考え方で、できる限り職員で回したいなとは思いますが、できない場合につきましてはまた御無理を言うかもわかりませんので、お願いしたいと思います。


副委員長(石田正子)
 個人情報に一番触れる部門なので、そういう意味では、職員さんにきちっと当たっていただける体制を望みたいと思います。
 次に、駐輪場の移転の説明があったと思うんですけれども、これは前、駅西の事業で予算を出されたんですけど、1回取り下げられたような記憶があるんですけれども、それがまた進捗したという意味で今回上がっているということでしょうか。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


市民安全部長(大須賀 実)
 石田委員の言われるとおりでございます。今回の25年度中に駅前の西口のところにある第3駐輪場については、駅西の区画整理事業の進捗に伴って廃止をして、駅西の区画整理事業用地として正式に使っていくという前提で今回移転をさせるということでございます。


副委員長(石田正子)
 移転するとなると、今現在のものは全て撤去されるということになるんですよね。そうなると、今置いてもらっている自転車はどこへ回るんですか。北の駐輪場に行くようにということになるんですか。その扱いはどうでしょうか。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


防災・危機管理課長兼長島防災コミュニティセンター長(森下 誠)
 防災・危機管理課の森下です。
 代替地として、今、現状から約200メートルぐらい離れたところに新たに無料の駐輪場を設置する予定でございます。以上です。


委員長(大橋博二)
 ほかにございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 以上で質疑を終了いたします。
 なお、本議案の討論、採決は保健福祉部の所管部門審査終了後に行いますので、御了承をお願いします。
 ここで暫時休憩をいたします。
                                    午後0時01分 休憩
                                    午後1時00分 再開


委員長(大橋博二)
 休憩前に引き続き福祉安全委員会を再開いたします。
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 ○議案第62号


委員長(大橋博二)
 次に、議案第62号 桑名市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定についてを議題といたします。
 当局の説明を求めます。


防災・危機管理課長兼長島防災コミュニティセンター長(森下 誠)
 防災・危機管理課の森下です。
 それでは、議案第62号 桑名市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定について御説明させていただきます。
 議案目録の条29ページをお願いします。
 本条例の制定に当たりましては、新型インフルエンザ等の発症時に国民の生命と健康を守り、国民の生活や経済に及ぼす影響が最小となるようにするため、新型インフルエンザ等対策特別措置法が平成24年5月に公布されましてことし4月に施行されました。同法におきまして、新型インフルエンザ等緊急事態宣言がされたときには、市に対策本部を設置することとされたことにより、今回桑名市新型インフルエンザ等対策本部に関し必要な事項を規定するものであります。
 主な概要につきましては、第2条に対策本部の組織について、また、第3条では、対策本部の会議の招集などについて定めております。説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、質疑を行います。
 質疑はございませんか。


委員(伊藤真人)
 この法律は自治体だけの法律なのか、自治体病院に関してはどうなんですか。その辺との関係ってあるんですか。


防災・危機管理課長兼長島防災コミュニティセンター長(森下 誠)
 この条例に関しましては、とりあえずこういうふうな宣言がなされたときには市として市に対策本部を設置しなさいという条例で、本部長は市長を充てるというふうな条例に基づいております。また、中身等の内容につきましては、今後保健福祉部との協議、連携を図って行っていくと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。


副委員長(石田正子)
 石田です。
 この条例をつくるに当たっての条文については、さっき説明があった中身でいいわけですね。先ほど言われたように、この対策本部についての構成は今後随時決めていくというか、その構成はまた出されるという理解でよろしいんでしょうか。


防災・危機管理課長兼長島防災コミュニティセンター長(森下 誠)
 この本部内容の構成につきましては、今後、規則等を設置していくとなってくるので、現段階では、一応災害対策本部と同じような形で本部長を市長に、それで、副本部長を副市長、あと、本部員、教育長、消防長、あと、管理職、特別職の方を一応予定しております。以上です。


副委員長(石田正子)
 ちょっとこの条例をどういうふうに見るかなと思っていろいろ調べていたんですけれども、他のところではこの対策本部の要綱みたいなものがあわせて出ていたんですけれども、要綱についてはまだ検討していないということで、今後の検討で充実させていくということですか。


防災・危機管理課長兼長島防災コミュニティセンター長(森下 誠)
 そのように考えております。


委員長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、質疑は以上で終了いたします。
 次に、議案に対する討論を行います。
 討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 討論なしと認め、これで討論を終了します。
 これより採決いたします。
 議案第62号 桑名市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。
 以上で市民安全部に係る議案審査は全て終了いたしました。
 皆様、御苦労さまでした。
 ここで暫時休憩いたします。
                                    午後1時05分 休憩
                                    午後1時30分 再開


委員長(大橋博二)
 休憩前に引き続き福祉安全委員会を再開いたします。
 各理事者の皆さんにお願い申し上げます。発言する際は必ずマイクボタンを押し、挙手をしてから自己の職名、氏名を告げ、発言していただきますようお願いします。
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 ○議案第51号


委員長(大橋博二)
 これより、議案第51号 専決処分の報告及び承認を求めるについて(桑名市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について)を議題といたします。
 当局の説明を求めます。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 所管いたします事項について、担当課長のほうから御説明させていただきます。よろしくお願いいたします。


保健福祉部理事(加藤洋士)
 お時間をいただきましてありがとうございます。風疹の予防接種の助成についてちょっと御報告だけさせていただきます。お手元に資料のほうを用意させていただきますので。
                 (事務局より資料配付)
 それでは、御説明をさせていただきます。
 風疹の予防接種の助成についてでございますが、三重県は風疹の補助制度を設け、今月28日に県議会で審議をされる予定でございます。桑名市におきましても、県議会で可決されましたら助成を行っていきたいというふうに予定をしております。
 なお、助成に関しましての予算につきましては、当面は当初予算において御承認をいただいております予防接種事業費の範囲の中で対応してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。詳細につきましては、健康づくり課長から御説明をさせていただきます。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 健康づくり課の岡本でございます。よろしくお願いします。
 桑名市風疹予防接種費用助成事業の概要につきまして御説明させていただきます。
 先ほど理事のほうが申しましたように、三重県では風疹ワクチン接種緊急補助制度を実施する方針でありまして、三重県議会におきまして可決されましたならば、桑名市におきましても助成を開始することを予定させていただきたく御報告させていただきます。
 まず、予防接種の費用を助成する対象の方につきまして、1)といたしまして、これから妊娠を予定、または希望されている女性、それから、2)の現在妊婦、妊娠されている妊婦の夫及び妊婦と同居する家族の方でございます。ただし、2)の当該妊婦のうち、風疹抗体価が陽性が明らかな場合には対象外とさせていただきたいと思います。この抗体価と申しますのは、一般的にはHI法という検査方法で、32以上の抗体価がある場合を対象外とさせていただきます。
 助成金額につきましてはお一人につき5,000円とさせていただきます。この5,000円のうち2分の1を県のほうから補助していただく予定でおります。助成の対象期間といたしましては、県と同様に平成25年6月1日にさかのぼりまして、平成26年3月31日までとさせていただきます。
 申請方法といたしましては、原則としまして事前に申請を窓口でしていただきまして、助成券を作成しお渡しさせていただき、医療機関で受けていただくというものでございます。なお、6月1日以降で既にお受けになられた方につきましては、領収証等を窓口に出していただいて償還払いという形をとらせていただきたいと思っております。
 それで、6月28日に県議会のほうで議決されました暁には、広報等でお知らせをさせていただいて、速やかに事務的な処理も整えて進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上、御報告を終わらせていただきます。


委員長(大橋博二)
 これについて、何か聞き漏らしがございましたら。


委員(伊藤真人)
 伊藤ですけど、名古屋市の場合、抗体価検査をした者でないと補助しないという、たしかそうやってなっておったんですが、三重県の場合は別にこれは義務づけじゃなく、しなくても直接接種できるんですか。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 健康づくり課、岡本でございます。
 先ほど委員がおっしゃられましたように、三重県におきましては抗体価検査をありきということではなくて、基本的には、今1)、2)に該当される方につきまして受けていただくことができるということで、三重県のほうは取り決めをしているようです。それに準じて桑名市もさせていただきたいと思います。以上です。


委員長(大橋博二)
 ほかはよろしいですか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、先ほどの51号をお願いします。


保険年金課長(伊藤正広)
 年金課の伊藤でございます。
 それでは、議案第51号 専決処分の報告及び承認を求めることについて(桑名市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について)御説明申し上げます。
 先月の委員会におきまして御説明申し上げましたが、地方自治法第179条の規定により専決処分をしたので、同条第3項の規定により報告し、議会の承認を求めるものであります。
 条8ページをお願いいたします。
 少し一部改正の説明をさせていただきますが、平成20年度に後期高齢者医療制度が施行され、国民健康保険から後期高齢者医療制度の移行時に世帯が国保と後期高齢に分かれて国保単身世帯になった場合、5年間国保世帯の平等割を半額にするよう保険税の軽減措置がとられておりましたが、終了することになり、このたび5年間の適用に加え、6年目から8年目の3年間、軽減割合の4分の1として軽減措置を延長し、計8年間の軽減を図るものでございます。なお、この条例は平成25年4月1日から施行し、平成25年度から適用することになります。
 それでは、関係条文対照表に沿って御説明申し上げます。
 条の9ページをお願いいたします。
 まず、第5条の2では世帯別の平等割額を定めておりますが、(1)第1号では、5年目までに限って特定同一世帯所属者を含め軽減対象世帯を算定した特例措置を恒久化し、5年間の世帯別平等割半額措置に加え、さらに6年目から8年目までの3年間の平等割を4分の1軽減する特例を設け、計8年間の軽減をするものであります。今回新たに特定継続世帯を設けたことにより、第3号第7条の3、23条についても同様に3年間延長し、8年間とするものでございます。
 (3)第3号として、軽減後の額2万2,500円を加えております。同様に、第7条の3では、後期高齢者支援分に係る世帯別平等割の変更部分として、(1)第1号では語句の修正及び(3)第3号では、新たに特定継続世帯の軽減後の額2,250円を加えております。
 第23条、国民健康保険税の減額であります。条10ページ、11ページをお願いします。
 (1)第1号では、7割軽減の納税義務者の減額を示しており、イ、世帯別平等割の医療費分とエ、後期高齢者支援分のそれぞれの(ア)の部分の語句修正及び(ウ)として特定継続世帯の軽減額を新たに追加しております。
 以下同様(2)第2号では5割軽減について、(3)第3号については2割軽減について、同様に語句の修正及び特定継続世帯の軽減額を新たに加えております。以上でございます。よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、質疑を行います。
 質疑はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、質疑は以上で終了いたします。
 次に、議案に対する討論を行います。
 討論はありませんか。


副委員長(石田正子)
 石田です。
 議案第51号 専決処分の報告及び承認を求めるについて(桑名市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について)ですけれども、これは後期高齢者医療制度に区分した制度による影響であって、今回軽減措置が終了し、新たに減免が2分の1から4分の1とするということで減額が強調されていますけれども、減額をする措置をとるということは、やはり裏を返せば負担が大きいことを示していることにもなります。よって、高齢者に負担がかかる制度に対し問題であるということで容認できないものといたします。以上です。


委員長(大橋博二)
 ほかに討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、議案に対する討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第51号 専決処分の報告及び承認を求めるについて(桑名市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について)は原案のとおり承認することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数と認め、原案のとおり承認することに決しました。
   ───────────────────────────────────────
 ○議案第59号


委員長(大橋博二)
 次に、議案第59号 桑名市国民健康保険税条例の一部改正について、当局の説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 議案第59号 桑名市国民健康保険税条例の一部改正について御説明申し上げます。
 条の19ページをお願いいたします。
 今回お願いをいたします国民健康保険税条例の一部改正につきましては、地方税の一部改正に伴う所要の改正を行うものでございます。
 内容につきましては、東日本大震災により被災された国民健康保険加入者の負担の軽減を図るため、譲渡所得を有する場合における国民健康保険税の所得割を算定する際の譲渡期限の延長の特例を適用するものであり、特例の適用期限を災害があった日から経過期間が3年から7年に延長するものであり、なお、この条例は平成26年1月1日から施行され、26年度以降の国民健康保険税に適用されます。
 条20ページをお願いいたします。
 地方税法附則第44条の2第4項及び第5項、東日本大震災に係る被災居住用財産の敷地に係る譲渡所得の延長の特例が改正されたことに伴い、国民健康保険税条例の附則第6項の読みかえを行い、附則第17項を16項の後に追加するものでございます。
 東日本大震災の被災等に係る国税関係の臨時特例に関する法律第11条の6の1の規定により、東日本大震災による滅失等による居住用財産の敷地を譲渡した場合の譲渡所得の課税につきまして、通常の租税特別措置法に規定された35条の第1項を適用し、現行の3年から7年の延長に読みかえるものでございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、質疑を行います。
 質疑はございませんか。


副委員長(石田正子)
 石田です。
 この改正によって直接桑名市民にかかわるところというのはありますか。


委員長(大橋博二)
 ただいまの質疑に対する当局の説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤です。
 桑名市では該当者はいません。以上でございます。


委員長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、質疑は以上で終了いたします。
 次に、議案に対する討論を行います。
 討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 討論なしと認め、これで討論を終了します。
 これより採決いたします。
 議案第59号 桑名市国民健康保険税条例の一部改正について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。
   ───────────────────────────────────────
 ○議案第60号


委員長(大橋博二)
 次に、議案第60号 桑名市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 当局の説明を求めます。


保険年金課長(伊藤正広)
 保険年金課の伊藤でございます。
 議案第60号 桑名市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について御説明を申し上げます。
 条の21ページをお開きください。
 このページが条例文でございますが、説明は次のページの条22ページをごらんください。
 改正のあらましでございますが、補正予算でもお願いいたしましたが、児童を養育する保護者の経済的支援として、18歳未満の子供が3人以上いる多子世帯の中学生の通院に係る医療費を助成するため、所要の改正を行うものでございます。
 それでは、順に御説明申し上げますが、第2条、養護の意義でございますが、次のページの第6項の次に今回改正する多子世帯の12歳以上の子供の条件を加えております。そのため、それ以降項ずれをしております。
 第4条、受給資格の認定及び更新、第5条、対象医療費、第7条、受給資格証の提示につきましても、多子世帯の12歳以上の子供を医療費助成の対象にしたことから、それぞれに例外として、括弧書きで多子世帯の12歳以上の子どもを除くと改めております。以上でございます。よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、質疑を行います。
 質疑はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、質疑は以上で終了いたします。
 次に、議案に対する討論を行います。
 討論はありませんか。
 討論がありますので、順次発言を許します。


副委員長(石田正子)
 これは本会議でも質問をしたんですけれども、多子世帯だと年齢の差も幅広くあって該当しない中学生が出てきます。それで、聞いたところ全中学生の対象人数4,200人のうち1,000人ということですけれども、本来であれば全中学生を対象にすべきであって、この対象者を限定するという点では不均衡なことを生み出すことにもなりますので、このやり方に対しては問題があると考えます。ですので、この一部改正については容認できない、反対をさせていただきます。


委員長(大橋博二)
 ほかに討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、議案に対する討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第60号 桑名市福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数と認め、原案のとおり決しました。
   ───────────────────────────────────────
 ○議案第65号


委員長(大橋博二)
 次に、議案第65号 子どもの笑顔を守るまち くわな 〜子どもを虐待から守る都市宣言〜の制定について、当局の説明を求めます。


子ども家庭課長兼子ども家庭課子ども総合相談センター長兼ふれあいプラザ館長(水谷英男)
 子ども家庭課、水谷でございます。よろしくお願いいたします。
 裏表紙を1枚めくっていただきまして、右ページをお願いいたします。
 議案第65号 子どもの笑顔を守るまち くわな 〜子どもを虐待から守る都市宣言〜の制定について御説明申し上げます。
 桑名市の子供を虐待から守るためには、1、リスクのある家庭をきちんと把握する、2、保護者や子供が相談できる場所を確保する、3、虐待が確認できた場合には保護者が虐待をとめるための支援を行う、4、子供の安全が著しく脅かされるようであれば迅速に毅然とした対応を行う、この四つのことが重要と考えています。
 これらを実践していくための現在の桑名市の課題として、啓発活動をもっと進めていく、相談に当たる職員の人材育成及び相談体制の充実、警察、児童相談所や町内の母子保健、教育等、他部門との連携の強化が上げられます。
 これらの課題のうち、特に啓発活動について、日ごろ相談支援活動を行う中で、通告したことがわかれば御近所の関係が悪くなってしまうのではないか、虐待もしつけのうちだから仕方がないのではないかなど、まだまだ誤解や偏見があると思わざるを得ない場合に遭遇します。子ども総合相談センターへの相談件数は年々増加していますが、それでも昨年度の北勢児童相談所への通報件数は他市に比べ桑名市は26件と少なく、関係機関や地域で抱え込んでしまっている事例がまだまだあるのではないかと思っています。
 そのため、まず子供を虐待から守る都市宣言を行うことで虐待をなくしていこう、桑名市民のみんなでなくすんだという機運を高めていくことが必要だと考え、当議案を上程させていただきました。ただ、先ほど課題を幾つか上げさせていただきましたが、宣言をすることでこれらの課題がなくなるわけではないとも考えています。そのため、宣言を行うことはスタートラインに立つことと考え、今後施策を充実していくことがより重要であると考えているところでございます。以上でございます。よろしく御審議いただきますようお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、質疑を行います。
 質疑はございませんか。


委員(水谷義雄)
 水谷です。
 去年、私、この宣言について慎重に取り扱っていくべきやなということでいろいろ議論させてもらいました。それについても反対もさせていただいたんですが、なかなか私の言っている意向が伝わったのか伝わっていないか知りませんけど、それが伝わっているのかなというような確認のためにぜひ御答弁願いたいと思うんですけど、今言っていただいた虐待、虐待という定義はどういうふうに考えてみえるのかちょっとお聞きしたいと思います。まず1点。


委員長(大橋博二)
 ただいまの質疑に対する当局の説明を求めます。


子ども家庭課長兼子ども家庭課子ども総合相談センター長兼ふれあいプラザ館長(水谷英男)
 虐待とは、肉体的な虐待、精神的な虐待、あと、育児放棄という子供たちにやはり影響がある大人が、親が行うことということを虐待というふうに考えております。以上でございます。


委員(水谷義雄)
 水谷です。
 簡単に言われますけど、一般的に国の法律の中で児童虐待防止何とかかんとかいう、関連法案とかなんとかいう法律がありますよね。あそこの位置づけの中では、もう少し具体的な話を聞かせていただくのかと思ったんですけど、職員さんもこんなような程度のことを認識してみえないと。
 今回僕は都市宣言するのには非常にタイミングが悪いなと思っているんですよ。なぜかというと、職員の中で現に虐待して逮捕されているじゃないですか。そういうことを考えたときに、非常にタイミング的に悪い。宣言するのなら、中心となってこれから市民にPRしていく職員の認識ももっと変えていかなあかんと、きちっと持たないかんということが僕はもう第1点に疑問を、今回の虐待宣言をすることについては非常に問題だと思っているんです。
 国の虐待の定義の中には、身体への暴行、児童へのわいせつ行為とか、心身の正常な発達を妨げる減食、長時間の放置、激しい暴言、拒絶的な反応、著しい心理的外傷と、こんなようなわかりやすい言葉で解説してある文章を、私も余りはっきりわからんかったでちょっと拾わせてもらったんですが、やっぱりこういうことを起こす環境にあるところというのは本当に一般的な家庭じゃなくて、やっぱり環境が、非常にそういうことを起こしやすい環境におられる方々なんですよね。
 桑名で2件、昨年ですか、あったんですね。その2人の方を見たってそうじゃないですか。これでそれを市民にアピールしていくという話の中で、今回、いろんなイベントを考えてみえるようですけど、そのような方々が、そういう起こされやすい環境にみえる方たちが積極的に参加していただけるような状況じゃないわけですよね。
 だから、今課長が説明していただいた中で、市民に虐待がないようにせなあかんな、あかんなというのは、それはよろしいですよ。だから、積極的に市民がかかわっていただくには、そういう環境の方が積極的にかかわれる状況ではないので、僕はまずやっぱり何で条例をつくろうとしないのか。政策的な、今言われた宣言をしてから政策的なこと、いろんなことを取り組んでいくとおっしゃいましたけど、僕はそういう政策的な面で県のやっている児童相談所を中心とした機能の強化、ほかの市なんかでも積極的にそういうようなことを、条例をつくりながらやってみえるんですよね。なぜそこの観点に、僕は都市宣言をするなとは言っていませんよ。言いませんけど、なぜもっとそういう方々を救済するような施策を先にやらないのかなと。意味わかりますか。
 全然その条例をつくろうという話も全く出てきていないので、僕らはこの委員会の中で条例を積極的につくっていってくれというような決議でもせないかんのかなと僕は思っているんです、この都市宣言をやられたときに。ただ、パフォーマンスの中で、アンパンマンの中で知事を呼んできてどうのこうのって、それは結構な話ですわ。三重県で一番に都市宣言したなんていって威張ってみても、僕はなくならないと思うんですよ。なぜかと言ったら、そういうことを起こされるような環境にある方々に真剣に認識を持ってもらって、そのような起こさない行動をとっていただけることができる状況になっていないからと思うんです。
 話が長くなりますけど、去年おととしから騒がれていた大津市の話なんかでもそうですやない。大津なんかいじめをなくそうと宣言されていたんですよ、宣言。私が言うまでもないと思うんです。その宣言をやったおかげでなくなっているのかと思ったら、ちらっと課長さんが今報告の中で、桑名の中ではそういう事件が少なかったと、こういう、26件ですか、話があったけど、大津市を開いてみたら報告がなかっただけで、表に出てこなかっただけで実際はすごくあったんやないかと。そういう話があるので、なぜ政策的なことをしっかり議論をしてこなかったんやと、ここ1年の間。してみえたのかみえないのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


子ども家庭課長兼子ども家庭課子ども総合相談センター長兼ふれあいプラザ館長(水谷英男)
 確かにこの議論、約1年ほど前から行っています。委員会の中でも御審議をいただいたりとか、御意見をいただいています。その中で、やはり虐待という言葉についての皆さんのお考え、いろいろありました。そこで、私たちのほうも要保護対策事業の要対協、いわゆる協議会のほうでやはりその虐待という言葉のところを、もう一つ踏み込んだ子供の笑顔を守るまちというところをまず頭に上げさせていただいて、やはり子供を守るというところを強調したふうにさせていただきました。
 それと、委員おっしゃられる虐待と、重篤な虐待を行う保護者にどうそれを知らしめるんだと。なかなかそれって難しいことじゃないかというお話があります。そこについて、やはり虐待についての認識というところを一般の市民の方というところにもまず啓発していく。それにはもちろん職員のほうもこれからもどんどん勉強していくことが必要だと思います。
 やっぱり人の意識という中で、しつけというところと虐待の差というのがなかなかわからない。そこについて、もっと啓発していくことによって一般の市民の方にも認識してもらうと。それが虐待についてなかなか意識を持ってみえない方にも、それを皆さんの目を通して自覚してもらうような環境をつくっていきたいというところで宣言ということを考えさせていただきました。以上でございます。


委員(水谷義雄)
 これタイトルの最初に子どもの笑顔を守るまちくわな、これは僕はいいと思うんですよ。だから、今現在都市宣言の中で青少年育成何とかかんとか宣言してあるんじゃないですか。人権尊重のまちの宣言もしてあるじゃないですか。あえて子供を守ろうと思うのなら、子どもの笑顔を守るまち、それでいいじゃないですか。そして、政策的に子供を守るために、子供を虐待から守る条例をつくって、そこで虐待についての専門的な知識を持つ職員、それから、予算もそうでしょうし、県との連携、そういうこともひっくるめた条例を僕はつくっていけばいいと思うんですわ。
 育児のネグレクトの話の中で、歯磨き、顔も洗わん、風呂も入らなんだ、1週間も入らなんだら虐待やと、こういう市民の認識はないと僕は思っている。歯医者さんに言わせたら、毎日歯磨きをさせないような親というのは虐待なんていう話だってあるわけですよ。だから、僕は子どもの笑顔を守るまち、これでいいじゃないですか。だから、それを守るためには、かわいそうなこういう事件が起こるので、起こさないための条例をつくりましょうという話の中で、僕はきっちり職員の教育もし、PRもし、県との連携、これはもともと県がどっちかといったら主導権をとったような政策じゃないですか。
 そういうことで、今度私たちの委員会の中でもそういう先進地を視察に行こうという話をやっているわけで、ここの中に書いてあるのは、条例の中にあるところの虐待を、子供を虐待から守る条例と、こういうようなものをつくられている。そこにきっちり書いてあるんですよ。僕はこれが先やと思っているんです。だから、このタイトルをなぜ虐待だけに特化せなあかんのやと、この都市宣言するのに、子どもの笑顔を守るまち都市宣言でいいじゃないですか。個別の案件についてはこの条例の中できっちり関係官庁、全てのところとの連携をとりながら虐待から守っていくようなことが書いてあるんですよ。今までにそんな議論をされたんですか。御答弁ください。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 水谷委員からはいろいろ御質問をいただいております。ちょっとさかのぼって御説明もさせていただきたいなと思っています。確かに1年前から本格的に議論はされているんですけれども、議論が出てきたのは3年前からかなというふうに、本会議のほうでも出ております。昨年の6月に請願という形で決議していただきましたけれども、やっぱりタイトルとか中身についてもよく議論しなさいという御発言がございました。ですから、タイトルについてもサブタイトルを設けて、中身についても要対協のほうで、要対協については市民団体21団体を含め多くの方に議論もしていただきました。その中で、やっぱりサブタイトルを設けたほうがいいという御意見については真摯に受けとめ、やっぱりサブタイトルもつくらせていただきました。中身についても、若干の語句の訂正も行ってきたところでございます。
 それと、何にもこの時期にせんでもいいのではないかという、虐待の事例があったからしなくてもいいんじゃないかというのは、若干私の考えとは違うところがあろうかなというふうに認識しております。やはり虐待とか不祥事があっても、不祥事に対する何かの対応を早急にするということが義務づけられておりますので、やっぱり虐待についても今市民の方、全国津々浦々で虐待ということが起こっておることはもう御存じのわけなんですね。だから、やはり虐待について、桑名市民とか桑名市、議会を含めて桑名市は真摯に考えて、こういうものをなくすんやという体制の表示をすることによって、桑名はそんなところまで考えていただけるのかというふうな逆転的な発想が僕はあろうかなと思っております。
 それから、笑顔宣言、これについてもおっしゃる意味はよくわかるんですけど、やはりその中にどういうことがという具体的なことを上げたほうが効果はあろうかというふうに思っております。やはり虐待ということを明確に言葉であらわすことによって、こういうことはやめましょうということが、前向きの姿勢があらわれていると思います。
 それから、条例化の問題につきましては、我々もよく検討もしまして要対協の中でも議論させていただきました。しかし、条例となると、これは全国津々浦々これも議論されております。そこまでやると、市民の責務、行政の責務ということで、市民にも必ず通報しなければならないとか、逆に市民に足かせをかけるようなことも設定せざるを得ないと。それよりも都市宣言ということで、市民と一緒に行政、議会も含めて考えていきましょうよ、桑名は虐待のないまちにしていきましょうよという、そういう発信も必要ではなかろうかと。それに基づいて、既に3月議会でも、今回の補正予算でも、いろんな事業につきましては提案させていただいておりますので、市内外に向かってそこら辺のPRを図っていきたいというふうな認識でおります。よろしくお願いいたします。


委員(水谷義雄)
 僕は、こういう死に至るような虐待を起こされるような環境にあるという方たちは特殊な環境の方じゃないですか。そうじゃないですか。一般にどこでもある話じゃなくて、僕は最後のほうに言った歯磨きをせんとか、顔を洗わんとか、そんな話まで虐待の部類にされているのと全く違う意味の宣言をしようとされていると僕は思っているんです。
 そのような日常的に起こりがちなようなことについてのPRなら、それはそういうようないろんなイベントをやったりなんかする中で僕は認識も持ってもらえるやろうと思うんやけど、ただ今回なんかでも今これから計画されているチラシを配ったり、講演会を開いたり、アンパンマンミュージアムで何をされるのか僕は知らないけど、部長が答弁された内外にも発信できると、こんな話をおっしゃってみえましたけど、そういうような質のものじゃないということを僕は言いたいわけです。
 今、児童を虐待から守る都市宣言という話の中では、これは特別な環境にあるような形の中で起こり得る課題なので、そういうような問題のないような環境になったらこれは起こりません。だから、世の中に犯罪がなくならないのと同じで、やっぱり警察の力もかりなあかん、そういう事件がいっぱい起きておるわけでしょう。結局は少しの気の緩みの中で虐待が起きてしまったと。
 桑名で起きたパチンコ屋さんでああいう事件が起きたこともそうだろうし、その後で赤ちゃんが、生まれたばかりの子が道端に置いてあったという話だって、その当の本人はちょっと環境の違う方だったみたいですけど、一般の家庭で起こり得るような話じゃないようなところで起きることについて、一般の市民の認識はできるかわからないけど、それを防ごうと思っていくのなら、やっぱりこういう専門的な機関、よそのところに書いてあるのは関係機関、学校や児童福祉施設や病院とか、医師や保健師や弁護士とかいろいろ書いてありますけど、そういうところの連携がしっかりできて情報交換がしっかりできていけば、多少は防げるかわかりませんけど、僕は100%防げると思っていないけど、今の社会環境が変わらない限り、だから、僕は条例の中でしっかりそういう取り組みを考えていく必要があるんだろうと思っているんやけど、えらい都市宣言することで物すごく防げるように思ってみえるけど、僕は防げないと思います。どこへ行ったってそうじゃないですか。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 結構多く御質問いただいていますので、また答弁漏れがあれば御指摘いただきたいと思います。
 まず1点、特殊な環境の中に起こっているのではないかという委員の御質問ですけれども、これは全くそうじゃないと思います。委員御指摘になられた犯罪もどこでも起こっておるように、家庭の中で皆さんつい手を上げてしまいそうになるという話、これはどこの家庭でもある話だと思います。子供に対してそれを上げた結果が虐待になったというようなお話になりますので、こういうことはどこの家庭にでも僕は発生する、そういう要因はあると思います。
 それから、こういったことを防ぐためのソフト、ハード、両方の政策が必要だと思っています。御指摘のようにいろんな講演会をやったり、キックオフイベントなんかもやるソフトイベントもあります。ハード的には、今、子ども総合相談センターというところをうちは設置しております。ここには今常勤が8名ほどおります。できた当時は子ども家庭課の中で兼務というような形でつくっておった組織を今独立させており、なおかつ県から北勢児童相談所におった専門家の者をここの室長補佐としてお迎えし、今、精力的に活動していただいています。こういったハード面、もちろんその中には保育士、それから、臨床心理士、学校の先生、ここら辺も入っていただき、生まれてから学校、その次へとうまく顔の見える関係づくりをつないだ形で、ハード面についても対応させていただいておるところです。
 その中で、やはりこの都市宣言、条例になりますと、先ほども申しましたように市民の責務というような問題もございますし、いろんな、今、全国的に条例化しようというお話の中で、やはり問題になっておるのが、子供の自己決定権を余りにも多く認め過ぎるのも一つ問題ではないかというような御議論もいただいています。ですから、まず都市宣言というような、緩やかと言うとちょっと語弊がありますけれども、皆さんで一遍一緒に考えましょうよというような宣言をさせていただいて、その上でよく議論を、1年、2年かけて条例化についても我々は考えております。これは本会議でも御答弁させていただいておるように、必要に応じてはやはりそこまで考えてやっていくべきやという認識でおりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


委員(水谷義雄)
 余り僕が言っておっても、どっちがどっちやという、これは両方ある話だと思うんです。僕は今現在起こっている、去年起こったことについては特殊な環境じゃないかという話を、そういうつもりで言ったんですが、ことしの職員の起こったのは特殊な環境ではない。一般的でも起こり得るような環境の部分の話の中で、確かにそうなんですわ。
 僕が言ったのはそういう特殊な環境の人のほうが多いなという部分で僕は言ったつもりだけど、だけど、ないという話じゃなくて、それはそれとして、もう一つは、今の時期にという話の中では、課長が最初に言われた話の中で、余りにも虐待を一般的な人権と同じような感覚の意味合いぐらいにこそ思ってみえないような感覚で宣言して、こういう職員がそういうようなことを起こしている状況の中で、職員の認識、僕はそこら辺をしっかりやっぱり姿勢を正しながら市民にアピールしていく必要は僕は絶対あると思っているし、話がちょっとほかへ飛ぶので例を言うんですけど、桑名市の職員の不祥事が続いたあげくに倫理条例もつくりながら、それで、この間、僕は、監査の監査委員の報告の中に、職員の倫理についての指摘がされてある部分がありましたわ。監査委員からの指摘、去年の10月からことしの2月の終わりまでぐらいの監査をした中で書いてありましたわ。職員の倫理をしっかりやれと、こういうような内容だったと思うんです。
 それと、お金の流用、科目の流用についても安易にやるなというような文面が書いてあったと思うんですけど、いまだに直らないんやなと僕は思ったんですわ。そんなことを見ていると、やっぱり職員の規律、しっかり僕は、そこら辺は姿勢を正しながら市民にアピールしていく必要があるんやろうなと。そういうことを考えてみたときに、このタイミングと、二つも僕は言っているんですけど、条例の話は部長が言われたように、しっかり真剣に考えていかないと市民の責務が書いてありますわ。これ、私の、書いてあるものについてもそんなようなしなければならないなんていうような言葉遣いをしてあるで、僕は決してそれがいいとは言っていないんやけど、だけど、まずは桑名市の職員、関係機関、教員もひっくるめて、病院もひっくるめてそういう認識を持ってもらうのがまずは大事なのかなと。そういう認識を持った人たちがアピールをしていっていただく。監視活動なんか大事やろうなと僕は思っているので、そんな話をさせてもらったんですけど、ぜひやっぱり僕は考えていっていただきたいと思っています。
 どうしても虐待、虐待と言われるもんやから、じゃ、僕は、それは条例の中で、そういう話で、全然問題ない話で、前よりはちょこっとは言葉をやわらかく書いてある。余りにも突然虐待なんていう話が、それもやっぱりどっちかというと外部が来られた方がそういう犯罪を犯したという話をよく聞くので、そこら辺に僕は違和感も感じたんですけど、これは議会の中ではほとんどの人の賛成の中で議決されている話なので、決して全てを否定するわけでも何でもないんやけど、やっぱりそこら辺はしっかり考えて行動してもらわないと、ただお金を使っただけでぼやけてしまう話ですよ。ということですわ。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 委員御指摘のとおり、本当に大切なことで慎重にやる必要があろうかというところで、我々も行政単独でこの宣言について議論してきたわけではございません。御存じのように自治会連合会とか、民生委員児童委員連絡協議会、それとか、青少年育成、それとか、またもっと公的な機関として法務局、それとか、弁護士さん、こういった各種団体21団体の多くの市民の方と一緒になって協議させてきていただきました。
 いじめについては、御存じのように、教育委員会サイドで議論もしていただいて、結局教育委員会サイドのほうで対応するという結論もいただいたという報告もさせていただきましたけれども、やっぱりいろんな各種団体とも協議していただいた中で、再三再四御指摘の点も議論した中でのこういった結論でございますので、市民の方もこういうようなことが一番よかろうという御提案というふうな認識で我々も対応しておるところでございますので、よろしくお願いします。


委員(水谷義雄)
 しっかり議論してきたという話の中で、僕はもう一つだけひっかかるんですけど、あの請願を出されたときに一生懸命になって各種団体を駆けずり回って御苦労さんでしたわ。その一部の方から、おまえ、よく理解しているのかと聞いたら、何か判こをくれと言ってきたで事務員に渡したがなんてこんな話、現実にあるんですよ。やっぱりそういうことじゃなしに、そこら辺は各種団体、立派な団体全部、桑名市の団体、全部網羅してあるので、14万人の方が皆賛成していると、こういうように思ってみえるかわかりませんけど。
          (「そういう言い方はしていません」と呼ぶ者あり)
 認識としては、ああいうような駆けずり回って、職員が駆けずり回って判こをいただいてくる。僕は、それは問題だと思いますよ。あえて去年の本会議の中では言いませんでしたけど、ああいう行動だけはやめてほしいですよ。やっぱり今言われるように、市民の方にみんな理解してもらえるこんな話の中で、みんなで盛り上げていくような話にするべき話で、幾らいいことでも強引にやったらあかんですわ。
 だから、もっと言ってやると、言わせていただくと……。
                  (発言する者あり)


委員(伊藤真人)
 前回請願のときにいろいろ御意見が出て指摘されたことを協議、議論してきたという報告でございましたけれども、その意見の中に子供にどうして特化するの、高齢者や障害者も虐待はあるでしょう、その他虐待に対象する方もみえるんじゃないのという話もあったと思うんですね。じゃ、協議してきた中に障害者や高齢者、その他の団体さんとどのように協議されたのか、ちょっと教えていただきたい。


子ども家庭課長兼子ども家庭課子ども総合相談センター長兼ふれあいプラザ館長(水谷英男)
 要保護対策事業の協議会の中で子供関係、児童委員であり、あと、子供の施設等、学校教育等も話し合いながらさせていただきました。その中で、やはり子供と障害者と高齢者とあります。そこの中で、それぞれ虐待について、暴力についての規則、法律があります。そこの中で、やはり子供についてというところで言いますと件数がすごく多くなっています。延べで言うと1,000件ぐらいですね。
 そこの中で、老人については24年度で言いますと21件と。障害者については4件と。障害者については去年の4月に法が制定されましたので、それでまた啓発が行き届いていないというところもありますけれども、そこについて、例えば高齢者のほうであればいわゆる介護保険の事業、介護保険のサービスとかがあります。そうすると、うちのほうでもひとり暮らしの高齢者というところで訪問とかに行っています。そうすると、そこの中で見守る目ができてきているんです。あと、障害者について、やっぱり障害者のサービス等もある中で支援団体もあります。そこのところの目もあるというところで、子供については親がいるからというところで、やはりその辺のところの意識が、まだ周りの中にちょっとまだそこまで至っていないという中で、子供の虐待のところがこれだけふえてきているというふうに考えます。
 ですので、やはり子供を守るには、昔みたいに多くのおじいちゃん、おばあちゃん、それぞれが同居する中でみんなで見守っていたというところが今核家族化する中で、そこの中でその目がなかなか行き届かなくなったというところもありますので、やはりそれをみんな見ていこうというところをちょっと宣言のほうでさせていただいて、皆さんと一緒に市民全体で子供を守っていく。それが子供が大人になったときに、その子がもし心の中に傷を負っていたら、その子が大人になった、その大人になった子供、その子供に対してももっとなっていくというところもありますので、やはりここはきちっと今の時点でちゃんと取り組んでいかないとと考えております。それも一つだと思いますので、よろしくお願いします。


委員(伊藤真人)
 何で子供に特化するのという説明にはなっていないと思うんだけれども、核家族化で面倒を見れやんというのは子供も老人も障害者もそんなのみんな同じですし、件数が少ないからといってそれは宣言に入れやんでもいいんやという話じゃなくて、担当する団体の方、役所の方とか、そういうところで、やっぱり障害の方も高齢者のほうもこの宣言の中に含まれるような宣言にしてほしいというような御意見はなかったんですか。子供だけでいいですよという皆さん了解は得たのかな。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


子ども家庭課長兼子ども家庭課子ども総合相談センター長兼ふれあいプラザ館長(水谷英男)
 子ども家庭課の水谷でございます。
 要保護対策事業の団体といいますと、要保護児童というところになってきていますので、そこについて高齢者、障害者というところの御意見は実際になかったのは事実でございます。以上でございます。


委員(伊藤真人)
 実際にちゃんとみんな協議したんですか。だから、請願のときに出された意見を協議して決めたと言われましたよね、部長。その中でそういう話題は当然出ていますわね。でも、子供の関係者だけの協議会でそれは協議できないですよね。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 ちょっと課長のほうからの答弁について漏れだと思いますけれども、子供に特化した要対協じゃございません。民生委員・児童委員なんかについては高齢者のほうの対応もしていただいておるところですし、障害者団体についても出席していただいていますし、それから、担当課長なんかも出席していますので、網羅した形の中で議論して要保護児童及びDV対策、DVのほうはちょっと関係なかったんですが、要保護児童対策と、これは国が設置義務として設けておる組織ですので、そこで議論した中でも特段そういった議論はございませんでした。


委員(伊藤真人)
 議論はなかった。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 なかったです。


委員(伊藤真人)
 提議はしたわけですね。御意見のあったということは。請願の時点でこういう御意見がありましたよということは提示してもらったんですね。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 こういったお話があったということは言わせていただいています。


委員(伊藤真人)
 それと、人権尊重宣言との整合性というのはどういうふうに考えてみえますか。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 確かに、人権というところで処理できるんじゃないかという議論もあろうかと思います。ただ、人権というと幅が広くなりますので、やっぱり子供の虐待、子どもの人権という特化したものが必要じゃないかと。これについては、先ほど担当課長が申しましたようにいろいろ件数もふえてきています。それと、重篤な事例、死亡に至るような事例もありますので、やっぱり子供に特化した宣言というのが必要だという認識で今回に至っておるところですので、本当によろしくお願いします。


委員(伊藤真人)
 子どもの人権を条例化したところがありますけれども、それも賛否両論ありまして、御存じだと思いますけれども、だから、そこに特化するのが本当にいいのかなという思いがありますし、子供の定義って何ですか。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


子ども家庭課長兼子ども家庭課子ども総合相談センター長兼ふれあいプラザ館長(水谷英男)
 子ども家庭課、水谷でございます。
 児童福祉法の中で、児童というのは18歳以下というふうになっております。ゼロ歳から18歳という。


委員(伊藤真人)
 ここで言う子供を虐待から守るのは、子供は18歳以下という子供しか当てはまらんのやね。


委員長(大橋博二)
 ほかに。


副委員長(石田正子)
 石田です。
 虐待の問題はいろいろ考えると、本当に社会の病理現象があらわれていると思うんですね。そこには本当にさまざまな社会問題が含まれていて、子供、弱い立場の者に向かっていくというのは、やっぱり親自身も心が癒やされていないというのか、守られていないそういう思いがあったりとかして、直接子供に手を下す場合もあれば、手を下さなくっても物に当たってしまうという、そういうこともあって、それを子供がまざまざと見ているという、そういう現象がいろいろ今あると思うんです。
 ある諸外国を見てみると、出生率が低下せずに守られている国があると聞くと、そこで何が重視されているかというとやっぱり雇用問題です。雇用問題をしっかり守っていくということは、親の経済力も一定保持されるわけですよね。
 だから、今言っているのに親の経済力によっていろいろと子供が左右されていく部分もあったり、親に財力がなければ進学することも難しいとか、今、貧困が広がる中で奨学金もいわゆる借金になってしまうということで、借りていくこともままならない中で、そういう経済力によって学力も影響するという、そういう一面もあったりして、本当に単純に子供に対して大人が危害を加えるという問題だけではなくて、本当に大人自身がこの社会の中で守られているかどうかが今問われていると思うんです。そんな中で、弱い者に対して攻撃的になってしまうという、本当に社会の病理現象がまさにあらわれていることだと思うんです。
 だから、子供を守ればということではないし、子供をしっかり守っていくということは社会で生きている全ての人々が擁護されなければならない問題だと思います。だから、ここできっちり宣言するということの中で、やるべきことは大人も含めて、この時代に生きる人たちがやっぱり社会の中でしっかり守られていることを実感するものになっていかなければならないと思うんですね。
 その切り口として、今一番の問題になっている点が、今回で言えば、虐待から守っていくということが打ち出されているわけですけれども、本当に社会の中で大人だって社会のいろんな今の政策の中で打ちひしがれることがいっぱいあるわけですよね。望まない妊娠だってある中で、その後でお母さんになろうとしている人たちをしっかり周りの人たちがサポートすることで、その人の心が本当に膨らんできて、子供を自分が受け入れること、命を受け入れるということもできるようになったという事例もいっぱい出されているわけで、だから、そういう施策を積極的に取り組んでいくことにあると思うんです。
 だから、これを決めていったとしたならばもっと責任は重大になると思います。いろんな意味での支えを必要とする人たちに適切にその対応が迫られてくるだろうし、子供を守っていくために大人の責任として、小さな命をいかに守っていくかということが私はもっと問われてくると思うので、その施策の充実にはもっともっと努力が要るのではないかと思いますが、そういう意味では、今後のネットワークだとか、相談支援事業をどう進めていくのかとか、それから、行政のあらゆる施策ですよね。市民に対しての満足のいくという言い方をしていいのか、そんな単純なものではないんですけれども、経済的にも雇用の問題も含めて政策をきちんと均一にやっていくことが今求められていると思うんですけど、その施策を今後どんなふうに充実させようと考えていらっしゃいますか。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 大変貴重な御意見だと思って私拝聴させていただいておったんですけれども、確かに今回議論の対象になっていませんけど、DV、DVを見ておる子供については虐待の対象になるし、虐待を受けた子供は虐待を繰り返すと、こういったこともよくわかっております。だから、委員言われましたように、子育て支援施策、ここら辺は親も含めて、親も含めた子育て支援施策をもっともっと充実させる必要があろうかと思います。
 虐待の現場だけを捉まえるんじゃなくて、そこに行った経緯というものをよく我々も調査し、研究しやっていくべき、それが小さな子から中学生、高校生まで連続してつなげられるような体制づくり、そういったことを目指して、今、子ども総合相談センターにも保育士とか学校の先生もおります。それとか、臨床心理士も数名おります。そんな中で、やっぱりよく議論、研究はさせていただこうと思っています。大変貴重な意見だと思っています。ありがとうございます。


委員長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。


委員(松浦祥子)
 松浦です。
 今の石田委員の御意見を伺っていて、この宣言の中の大人の笑顔も輝くまちということを理解しました。そういう意味で、この言葉がここに入っているんだなということがわかりました。
 それと、実際にこの宣言で調布市なんかが、「『子ども 夢 すこやか まちづくり』 〜いじめや虐待のないまち宣言〜」というものを行っています。大体ネットで見た場合に、虐待という言葉が入っているのは調布市さんだけだったと思います。調布市さんは条例も持っています。それから、宣言もとてもプラカードみたいな形で必要なことだと思いますし、この後さらに子供を守っていこうと思うのでしたら、条例も何年かもんで、皆さんで議論をして、桑名の子供を守る条例を水谷委員言っていらっしゃいますけれども、できていくといいんじゃないかなと思うんです。
 私は、女性として、やはり子供を育てることがどんなに大変か実感しております。ましてや、最近の若いお母さん方は恵まれた中に育ったり、また、恵まれた人を横に見ながら自分がつらい思いをして大きくなられたお母さん、お父さんはたくさんいらっしゃって、私たちの時代は子供のために自分はひもじい思いもするみたいなことは引きずっていましたけど、最近はやっぱりつらいと目の前の子供に当たってしまうという事例が多いですよね。だから、積極的に子供を守っていくという宣言が単純に子供をみんなで育てようという、虐待はだめなんだという宣言があってもいいと思います。皆さんいろいろ深い意味をつけたい、つけなきゃいけないとお思いの方も大勢いらっしゃることは理解できますけれども、母として、私はこの宣言はぜひつくっていただきたいと思っています。以上です。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 御指摘いただいたように、積極的に子供を守っていきたいということで、今、調布の事例も挙げていただきました。調布は平成19年の5月に、本当に5年、6年前にやられてみえるんですけれども、我々もこの宣言をよく参考にもさせていただいたところですので、よろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。


委員(水谷義雄)
 今、調布市の宣言を参考にさせてもらったとおっしゃったんですが、部長が教育委員会のいじめの話は自分たちでまたやるでいいわという話を言っていたとかなんとかおっしゃられましたね。僕はまずよそのことを参考にされたのかなということを聞きたかったんですけど、ここに、子どもの笑顔を守るまちの中に、桑名の、いじめや虐待のないまちにこれをできないんですかね。
 僕は、教育委員会が協議会も連携して子供を守っていかなあかんのやと僕は思っているんですわ、最初から。だから、ただこの協議会のメンバーさんがDVの対策協議会のメンバーさんを中心にしてやられているものやから、どうも虐待だけに特化してしまったのかなという懸念を持って、教育委員会も積極的に子供を守る、いじめが最近すごく社会問題化されている中で、何でいじめを取り上げられないんやろうなと。今回上がってきた中でも、僕は調布市のを見ながら、本当によその見ていいってそんなふうに言うわけじゃないんやけど、ただここの頭の中にこうやって入れていただいたのは、僕は本当にいいことやなと思っているんです。
 もう一つは、このいじめ、いじめや虐待、これを入れていただくと、僕はもっと子供の今の社会問題の中でもクローズアップされている中なので、虐待だけだったらもういじめも一緒に入れていただくともっとすばらしいものに僕はなると思ったんです。だから、当局としては上げてきたものは直せれんのやと言われれば、我々として議論する中で、どう議論されるかわかりませんけど、本当に僕は思っているんですよ。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 ありがとうございます。
 いじめについても、前回6月のときにもいろいろ御議論いただいてよく考えよというお話をいただきました。その中で、要対協にも教育委員会サイドの人間もようけおりますので、そこで議論した中で一遍教育委員会で専門的な部会を持って検討しますということで、専門的なところで御検討いただいた中で、今回この宣言の中にはいじめはちょっと抜いたほうがいいという教育委員会サイドからの御提言をいただいておりますので、そのような対応をさせていただいたところですけれども、施策的にはいじめも含んだような形で考えるべきかもわかりませんので、よく検討させてください。


委員(水谷義雄)
 水谷です。
 何で抜いてくれと言われたんですか。子供を守るのにどうして、都市宣言なんかというのは子供を守るなら。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 その当時、社会問題としていろいろ新聞紙上でも取り上げられて、特に大津なんかでも検証委員会を開いていただいて、その時点で検証委員会の結論も出ていないと。だから、そういった結果を待ってまた対応したいという教育委員会サイドの御答弁がございました。


委員(水谷義雄)
 途中になってしまったので、あれなので、こういう宣言にされたということなんでしょうけど、僕は福祉と教育委員会は一体なんですよ、子供を育てていくのは。前から言っているんですけど、なかなか仲よくしていただけないものやから……。
                  (発言する者あり)
 宣言しても言っておるだけではあかん。
 それと、僕は去年1年間かけて何遍ぐらいこれを、実務者会議がほとんどだろうなと思うんですけど、どのくらいやられたのかお聞きしたい。


委員長(大橋博二)
 当局の説明を求めます。
 時間がかかるようでしたら先にしましょうか。


委員(水谷義雄)
 そうしたら、もう一つだけちょっとお聞きします。非常に僕は前からずっと気になっていたんですけど、一昨年からいろいろ議論されてきた議事録をいただいている中で、ある委員さんが、この方がどういう方か僕は調べておりませんけれども、余り調べやんほうがいいのかなと思っているんですけど、「宣言文の初めに虐待は重大な人権侵害である」と。「がつんと載せてもらいたい」と。「都市宣言をするということは相当の覚悟があると思うので、市全体が責任を持ってやってほしい」、「ぼやけた宣言文にならないでいただきたい」と、こういう文が書いてあるんですよね。これってすごく厳しい話ですよ。
 考えれば考えるほど、非常に感情的な部分にもとられるようなこういう発言をされてみえて、だから、どうしてもこの虐待をクローズアップしたようなものにせなあかんなというこの方の思いの中で発信されてみえると思うんです。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 確かに、その委員の発言は私も記憶にございます。本当に虐待ということを真摯に受けとめ、真剣に考えてみえて、一委員として発言されたものだと私は認識しておりますけれども、それが全て今回の宣言の中に反映されたというわけではございません。一委員さんのこういう代表者会議の中での発言というふうな認識でおりますので、よろしくお願いします。


委員(水谷義雄)
 私は、この方の、強力なインパクトがあると思うんですよ。僕がそこの会議におったわけやないので、議事録をずっと眺めて、その方の名簿を持っていますけど、やっぱり存在感の大きな方が言われたという認識を僕は持っているんです。だから、そういうこともひっくるめて、とりあえずは頭にこれだけ入れていただいたことについては、僕はそれなりの進歩かなと思ってはおるんですけど、できたら僕はここに子どもの笑顔を守るまちで、くわなで、また同じ子供の言葉を入れずに、いじめと虐待を守る都市宣言としていただくと、もっと幅広く子供を守っていくというような印象やインパクトは物すごく強くなるので、調布市の議論をもう少ししてほしかったなと。それだけはちょっと僕は悔いに思っているんです。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 答弁は。


委員(水谷義雄)
 いや、よかったらしてください。


委員(伊藤真人)
 こういう類いの宣言というのは県レベルではぼちぼちありますけど、市町では余りしているところがないんですよね。それで、ちょっと調べても、どういう議論があってそれが宣言されたかというのがなかなか調べにくいところがあって、ないということはその宣言をするというのが議題にさえ上がっていないということなんですよね、ほかの市町、していない市町は。それはどうしてなんでしょう。何か理由がわかっていたら教えてください。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 申しわけございません。末端のそういった議論をどういうふうにしてやっておるところ、やっていないところというのはつかんでおりませんけれども、やはり私は今大きな社会現象の一つだという認識を持てばこういう議論は必然的に上がってくるのではないかなという、私個人の認識ではあります。だから、そこら辺は各市町によく聞かないとわからないところですので、ちょっと御答弁は申しわけございません。わからないということで申しわけございません。


委員(伊藤真人)
 知っている他市の方に2、3人ばかり聞いたんですけど、そんな話はこれっぽっちも出ないということでございましたので、何でかなってそこでちょっと不思議に思った次第なんですが、部長、その辺はどう思われますか。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 思われる見解でよろしいですね。やはり我々市民からも各種団体からもこういう意見をいただいて議論してきた結果でこういうことをあらわすということで、やはり他市に負けないように、1番というのは大事じゃないかなという認識でおりますので、よろしくお願いします。


委員長(大橋博二)
 ほかにございませんか。


委員(佐藤 肇)
 いろんな委員の皆さんの御意見を承っておってごもっともだなという点が多いんですが、基本的に言えば、私はもう最初に出たときに虐待という言葉は個人的には余り好きじゃなかったものですから、正直なところよろしくないなとは思っておったんですが、というのは、3月の当初予算の委員会でこれも出るであろうという想定はしておったんですけれども、この委員会の先進地視察で子供をいかにして守っていこうかということで、実は今度先進地視察へ行くわけですよね。これが仮に採択されちゃうともう意味がなくなっちゃうわけです、半分以上。基本的にね。
 だから、そのあたりも含めて、いみじくも水谷委員もおっしゃってみえたけれども、タイミングも悪かったと。それで、職員からの不祥事も出てきたということで、決して私自身この文言は気に入らんけれども、趣旨はよくわかるんですよ。別に趣旨そのものに反対するわけじゃないんですけれども、先ほど非常にそこへいじめが入るともっとパンチがあるなということなんですが、僕はなおさら嫌いですけれども、そういう言葉はね。
 要するに子供をいかにして守るかということを全市民、いわゆるわかるようないいもう少しやわらかい、やわらかいというと余りパンチがなくなるけれども、何かそういうことも含めて勉強していってからでも遅くないかなというふうに思っておりますので、その辺、ちょっと私の個人的な意見として申し上げておきます。趣旨は賛同ですよ。ただ、文言が気に入らん。


委員長(大橋博二)
 答弁はよろしいですか。答弁はいいですか。


委員(佐藤 肇)
 いいです。


委員(飯田一美)
 飯田ですけれども、私、この席で言おうか言わまいかというのでしっかり本当に悩みました。ということは、実際に家の恥を言うようなことでございますけれども、うちの娘の婿が、私もそうですけど、お酒が好きやし、両方が好きでいつもお酒を飲んだりしておったんですけれども、ある日、孫が、あれは多分4歳か5歳のころでした。私も家へ帰って一杯飲んで、そうしたら、表で夜の11時か11時半ごろでした。泣く声が聞こえてきましたで、きょうは皆さん、さざれ湯の現場を見ていただきますと家の前にはフェンスがあるわけですね。そのフェンスに幼い孫を、4歳か5歳やったか、そこはちょっと定かでないんですけれども、そのフェンスに両手を縛っておるんですわ。虐待しておるんですわ。そのときに私は本当に孫がかわいくて婿に怒りました。何ていうことをするんやと。
 これは夜中やで、まだ人が見ておらんでいいですけど、これがもしもっと時間が早かったら、今言いましたように、お風呂の前ですので、人が通りますね。一発で、おまえ、これやぞと。そんな我が子をしてまであれせなあかんのかと言って、そして、娘から、お父さん、もう私、限界が来たで別れたいと言って、それでも私はずっとこらえておって、私自体が小学校のときに父親に亡くなられて別れておりますので、本当に父親の愛情というのは知りこなしで育った男ですので、お父さんと別れるということは、俺は反対やと。ずっと常に言ってきました。
 けれども、そういう姿を見たときに初めて私は、俺もこれはちょっと頭が頑固やけれども、ちょっとやわらかならないかんなとあれしまして娘に言いました。これは夫婦間の問題であるので、あんたが決めることやで、今まではお父さんは絶対別れることはならんとずっと言ってきておったんですけれども、そういう姿をまともに見たら、やっぱりおじいさんの気持ちとしたら本当に情けないしあれでしたので、かなり怒りましたけれども、そういうことがありまして、今言いましたように、娘に言いました。
 お父さんはあくまでも別れるということは反対やぞと。父親のない子は苦労する場面が何回か、おじいちゃんも味わってきておるんやで、お父さんがおってくれたらなと、そういうあれになったで、私は反対やけれども、きょうのこの姿を見たら、これは夫婦間の問題やで、娘におまえの好きなようにしろと言いましたら、もうこれ以上ついていけれんで別れる、父ちゃんと言うで、それならおまえが決め。おまえが好きで一緒になった旦那さんなんやで、おまえがもう嫌になったら別れやいいやないかと。
 そして、別れたんですけど、そういう体験を私はもう目の前で見てきておるで、このあれが出たときにイの一番に私はサインさせていただきまして、これはもう初めてきょうここで皆さんに自分の恥を言っておるんですけれども、そういうあれですので、一日も早くこの桑名市からそういう虐待とかなしになってほしいなと常々心の中に思っておる一人でございますので、本当に私のわがままな発言で申しわけないんですけれども、これは答弁は要りませんよ。実際にあったことを私は皆さんに知っていただきたいなということで聞いていただいたですので、委員長、その辺だけはよろしくお願いいたします。以上です。


委員(清水教代)
 清水です。
 以前から考えていくと人権宣言ということで、これがあればということで一番最初にやられるんだと思います。ところが、余りにも範囲が広くて、結果的に言えば、今話も出ていましたように、子供、障害者、お年寄りも何もできなかったと。何もというと失礼ですけど、大きくできなかったということが現実じゃないかと思うんですね。
 今皆さんおっしゃるように、やはり虐待、いじめというのは子供の場合はセットのほうがいいなとは思うんですけれども、まず私は何よりも一つ、本来だったら、それは皆さんの意見から言えば、子供、今の言う障害者、お年寄りというのも入れたほうがいいという意見もありますけど、私はまず一つ子供からやっていただいて、そして、これがうまくいけば、子供を大切にすれば、障害者もお年寄りも一緒じゃないかなという気持ちが芽生えてくると思うんですね。それも含めてひとつぜひこれは私は進めていってほしいなというふうに思うんです。
 今、飯田議長がおっしゃったように、やはり私も年輪を重ねてきますと大切なのは何やと言えば、やっぱり小さい子供から、大人になるまでみんなで育てないかんなという気持ちがありますので、それらも含めてぜひ、気持ちとしては、それはいろいろこれも入れたい、あれも入れたいということはありますけれども、やはりここでひとつ進めてもらいたいと思うんですけれども、いろいろあると思いますけど、よろしくお願いしたいと思います。以上です。


委員(佐藤 肇)
 答弁はいいの。


委員(清水教代)
 答弁、何かそういうことでほかの意見もございましたので、私の意見に対して何かあれば答えてください。
                  (発言する者あり)


委員(佐藤 肇)
 もう最後になるか、これをやると正直言って桑名市ってそんなに虐待の多い市なのかと逆にとられる可能性のほうが、私は基本的に、うちの会派でも話をしておったんだけれども、虐待とかいじめとかというとあくまでそれをなくそうとするんだから、よっぽど桑名市さんは多いんやなととられる可能性もあるで、だから、もうちょっと言葉を、パンチがないかもわからないけれども、子供をうまく育てて、いろんな意味で虐待も何もかもなく健やかに育てるということ自体については賛成なんですよ。だから、都市宣言という大々的に掲げる言葉の文言としては、私は余り賛成しかねるということを申し上げておきます。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 貴重な御意見だと思います。確かにそういうふうな捉え方をされる方もみえるかわかりませんけれども、多くの方は、桑名市は、ああ、そうか、虐待というのは今社会現象で多く起こっておるのを、前もってこういうことに対して前向き対応しておるんだなという認識を持っていただける方のほうが我々は多いのではないかなという認識があります。確かに佐藤委員おっしゃることを思われる方もみえるとは思いますけれども、そういう認識でおります。


委員長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。


子ども家庭課長兼子ども家庭課子ども総合相談センター長兼ふれあいプラザ館長(水谷英男)
 実務者会議のほう、年間5回やっております。代表者会議のほうは4回ということになっています。以上でございます。


委員(水谷義雄)
 実務者会議というのは、全体会議というのはやっていないの。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 それが代表者会議です。


子ども家庭課長兼子ども家庭課子ども総合相談センター長兼ふれあいプラザ館長(水谷英男)
 実務者会議と合同で代表者会議と一緒にやっていると。それとは別で、実務者会議というのはあと1回で、5回と4回というふうになっていますね。


委員長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、質疑は以上で終了いたします。
 次に、議案に対する討論を行います。
 討論はありませんか。


委員(伊藤真人)
 反対の立場で討論します。
 先ほども質疑の中で水谷委員がおっしゃったような、請願の段階で頼まれて判こを押したというようなもし事実があるのであれば、それを検証しなければいけないと思っております。それから、質疑でも言いましたけれども、子供に特化する必要はないんじゃないか。決して子供の虐待をなくすことに反対ではないんですけれども、子供を含めた全ての虐待を受け得る人たちを入れた宣言にしたほうがいいと思っております。
 また、部長が言われた1番を目指してやるということですが、1番ではもう既にないわけであって、もっと桑名独自の全国から注目を集めるような宣言にしたほうがいいと思うということで反対とさせていただきます。


委員長(大橋博二)
 ほかに討論はありませんか。


委員(水谷義雄)
 私も言葉の、タイトルについて、まだ違和感を持っておりますので、反対の討論とさせていただきますが、先ほども松浦委員もおっしゃってみえた。私もそうなんですが、この調布市の子供の笑顔を守るまちという話の中でいけば、今の社会問題になっているいじめの問題というのはすごくクローズアップされてきている。虐待もそうなんですけれども、そのこともひっくるめて、やっぱりタイトルを私はもう少し変えるべきだろうなと、そう思っておりますので、反対させていただきます。


委員長(大橋博二)
 ほかに討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、議案に対する討論を終了します。
 これより採決いたします。
 議案第65号 子どもの笑顔を守るまち くわな 〜子どもを虐待から守る都市宣言〜の制定について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数と認め、原案のとおり決しました。
 ここで暫時休憩をいたします。
                                    午後2時59分 休憩
                                    午後3時10分 再開


委員長(大橋博二)
 休憩前に引き続き福祉安全委員会を再開いたします。
   ───────────────────────────────────────
 ○議案第52号


委員長(大橋博二)
 議案第52号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第1号)第1条 歳入歳出予算中 保健福祉部の所管部門を議題といたします。
 なお、お手元に配付いたしております資料のとおり、本案中、病院関係予算につきましては特別委員会に付託されておりますので、念のため申し添えます。
 それでは、当局の説明を求めます。


保健福祉部次長兼福祉総務課長(佐後映雄)
 福祉総務課の佐後でございます。
 議案第52号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第1号)福祉部門に関します事項につきまして、まとめて私のほうから御説明申し上げます。なお、御質問につきましては各所管課長から答弁いたしますので、よろしくお願いいたします。
 まず、議案第52号の24ページ、25ページをお開き願えませんでしょうか。よろしいでしょうか。
 款3.民生費、項1.社会福祉費、目1.社会福祉総務費、説明7.福祉医療費助成費、子ども医療費増1,100万円につきましては、保護者の経済的負担が特に重い18歳までの子供を3人以上扶養する世帯に限定し、中学生の通院費を助成するものであります。平成25年9月診療分より対象とし、半年分の扶助費及び事務的経費を計上しております。
 次に、目3.障害者福祉費、説明2.障害者福祉一般事業費、相談業務充実事業費129万3,000円の増につきましては、相談業務の充実を図るためにケースワーカーなどの事務処理の補助を行う臨時職員の雇用についてお願いするものでございます。
 目4.障害者自立支援費、説明3.地域生活支援事業費、相談支援等事業費増613万5,000円につきましては、法改正に伴い、障害福祉サービスを利用する場合にサービス等利用計画の作成が必要となり、個々の障害に応じた相談支援を強化することを目的に、相談支援事業所を1カ所増設するための委託料を計上するものでございます。
 次に、目8.老人福祉費、説明2.老人福祉一般事業費、老人クラブ助成費増30万5,000円につきましては、今年度結成50周年を迎えた桑名市老人クラブ連合会の記念事業開催に係る事業費でございます。
 宅老所運営助成費増580万円につきましては、新規開設する宅老所の建築に係る経費とそれに伴う管理運営費等でございます。
 説明12.地域介護・福祉空間整備等事業費、地域密着型介護老人福祉施設整備費補助金1億7,920万円につきましては、認知症高齢者グループホーム、定員29人の小規模特別養護老人ホームなどの施設開設に伴う補助でございます。
 目10.養護老人ホーム費、説明4.施設整備費4,211万円につきましては、養護老人ホーム清風園における居室の空調設備の改修とナースコールの改修を合わせた経費でございます。
 次に、款3.民生費、項2.児童福祉費、目1.児童福祉総務費、説明3.児童健全育成総合相談事業費増68万円につきましては、先ほど御審議いただきました議案第65号 子どもの笑顔を守るまち くわな 〜子どもを虐待から守る都市宣言〜の制定に伴う啓発活動に要する経費を上げさせていただきました。
 26、27ページをごらんください。
 目5.保育所費、説明3.施設管理運営費増70万6,000円につきましては、7カ所の公立保育所において新たに実施する警備保障に係る経費でございます。
 説明4.施設維持補修費増151万8,000円につきましては、多度保育所の耐震診断を行うための費用でございます。
 次に、款4.衛生費、項1.保健衛生費、目3.環境衛生費、説明3.共同浴場事業費1,501万6,000円の増につきましては、従前より実施に向けてお願いしております深谷共同浴場さざれ湯の煙突撤去工事の実施に当たり、現地調査を実施いたしました結果、アスベストの除去に係る費用を含む煙突撤去工事とダクト新設工事の工事請負費1,300万円、工事管理業務委託料64万7,000円及び松ヶ島共同浴場の耐震補強計画工事実施設計費用136万9,000円を計上させていただくものでございます。
 28、29ページをお願いします。
 目5.応急診療所費、説明1.施設管理運営費2,800万円につきましては、応急診療所施設をインフルエンザなどの流行時に対応可能となるよう、診療室を1室から2室に変更するための改修費及び診療備品購入費、薬剤管理費でございます。
 次に、目6.保健センター費、説明3.健康増進事業費、各種検診事業費増119万円につきましては、がん予防及び早期発見のために講演会や休日のがん検診を実施するためのものでございます。
 また、健康教育指導事業費増71万5,000円につきましては、心の健康づくりの取り組みといたしまして講演会やメンタルヘルスチェックシステムの導入などに係るものでございます。
 次に、説明4.母子保健衛生事業費、乳幼児教室・相談事業費増20万6,000円につきましては、若年妊婦や望まない妊娠をされた妊婦などの特定妊婦訪問時に使用する赤ちゃん人形購入費用でございます。
 続きまして、目7.健康増進施設費、説明1.一般管理費85万1,000円につきましては、健康増進施設建設予定地に設置してありますフェンスの修繕料及び源泉ポンプ稼働のための電気使用料と除草作業に係る維持管理費用を計上させていただくものでございます。以上でございます。


委員長(大橋博二)
 以上で説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。
 質疑はございませんか。


委員(松浦祥子)
 松浦です。
 25ページの老人福祉費、宅老所運営助成費増ですけれども、久米地区のどの辺に宅老所ができるんでしょうか。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 委員御質問の久米地区の宅老所につきましては、今、学童げんきというのがございます。そちらの敷地内に新たにちょっと建築するということで検討を進めております。


委員(松浦祥子)
 済みません、一緒に聞けばよかったんですけど、大体広さ、資料のほうで各宅老所の広さの資料はいただいていますけど、この久米地区さんは何平米ぐらいの広さ、またはお部屋が、何畳のお部屋がどのくらいということ。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 大体2間を考えていまして、入り口から8畳と6畳の右左の部屋でということで、それに洗面所等々をつけさせていただくという形で考えております。


委員(伊藤真人)
 伊藤です。
 ちょっと関連してお聞きしたいんですが、桑名市の土地の上にそれを建てるという説明を聞いてとるんですけれども、新規で建築する総額が580万なのか、総額幾らで補助が580万なのか、ちょっと教えてください。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 580万の内訳ですが、500万を建築に係る費用として計上させていただいております。それから、残り80万につきましては50万を初年度の管理運営費、それから、残り30万を初年度の備品購入費ということで計580万計上させていただいております。


委員(伊藤真人)
 そうすると、500万で先ほど説明があった2間の建物が建てられるということですね。それで、その所有者というのは桑名市になるわけですか。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 所有者につきましては、今、地元自治会さんと協議を重ねておるところでありまして、所有が地元自治会となる場合は地縁団体を立ち上げるということになりますので、そのことについても今ちょっと重ねて引き続き協議をしておるところでございます。


委員(伊藤真人)
 伊藤ですけど、市の土地の上に市じゃない所有者の名義で建物を建てるということがいいのか悪いのか。どうですかね。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 所有を部分的に分けますので、特に問題はございません。敷地を分けるということにしておりますので。


委員(伊藤真人)
 ちょっとよくわからないですけど、敷地自体が分けても市の土地ですよね。その土地の上に所有者が市でない方の建物を建てるということがいいのかあかんのかというの。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


委員(伊藤真人)
 その建物の所有者は桑名市ですか。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 今、所有につきましては、先ほども言いましたように、自治会が所有ということを今ちょっと自治会と市のほうで協議をさせていただいておるところでございます。なるかどうかですね。


委員長(大橋博二)
 自治会所有の土地に……。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 いや、ごめんなさい、土地は市の土地です。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 保健福祉部長です。
 今、ちょっと担当課長も申しましたけれども、このために地縁団体を自治会で組織していただくのは非常に難しい話を聞いております。ですから、今、委員から御指摘を受けた点も踏まえてちょっとよく検討させてください。原則的にいいのかどうかというのを私も今はっきりわかっていませんので、確かに地縁団体がやる方法、市がやる方法があります。市が市の土地の上でやるのは全然問題はございませんので、そこら辺も含めながらちょっと検討させてください。御指摘はよくわかります。ありがとうございます。


委員(伊藤真人)
 伊藤です。
 宅老所は今どういうふうになっておるんですかね。宅老所じゃなくてげんき、学童。学童も同じパターンで、市の土地の上に建物を建てているわけですよね。私らが考えるのであれば、市の土地の上に市の所有のものを建てて、それを無償で貸し出すというパターンなら理解できるんですが、それを個人の所有のものを建ててもいいのかというのがちょっと疑問に思うんですが。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 そこら辺も踏まえてよくちょっと検討させてください。ごめんなさい、専門家じゃないもので、ちょっと今その結論、後ほど報告させていただきます。申しわけございません。


委員(水谷義雄)
 それに関連していて、この宅老所の助成費と書いてあるんですけど、助成費と書いてあるんですよ。助成するんでしょう。満額助成するんでしょう。市のものじゃないじゃないですか。そんなものははっきりして予算を立ててきてもらわないと困るやないの。そうでしょう。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 今、委員の御叱責がありましたように、他の今開所されております10カ所の宅老所につきましては今空き教室を改修して、そこで立ち上げておる地区社協のほうに補助を助成させていただいて今運営をされております。今回につきましては、今場所が市街化調整区域になっていることがありますので、その辺のあたりを、今、それに関しては、市街化調整区域のところにまず建物を建てるということになりますと、今回はそれでまずは自治会さんのほうで建てていただくことについて、その助成をさせていただくということで今上げさせていただきました。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 予算を立てるときに、やはり今までのやり方が、ここら辺は県からの補助金を10分の10充てていきますもので、それを助成するという形で上げさせていただきました。ただ、今、伊藤委員が言われましたように、そういう行為自体がいいのかという議論もありますので、それは我々も最近になってちょっと認識するところですので、その予算を立てるときにそういうようなもらったやつをそのまま助成するという形を考えておりましたもので、こういう費目の立て方をしていますので、御理解いただきたいと思います。


委員(伊藤真人)
 今の説明の中でちょっとわからないんですが、新築をして総額500万円で助成をするというのか、1,000万かかるうちの500万円を助成するのか、その辺をちょっとはっきりさせてください。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 その見積もりもあるかと思いますけれども、例えば建築費が700万かかったということでありましたら、そのうちの最大で500万までということで助成させていただくという考え方でおります。その足らずの分につきましては、地区社協さんであり、自治会さんなりが出していただく形のものになるかと考えております。


委員(伊藤真人)
 総額は把握されていないということですね。まだ設計まで行っていないんですか。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 まだ設計の段階まで行っていません。


委員長(大橋博二)
 ほかに。


委員(水谷義雄)
 予算を立てるときに、あんたたち、いいかげんや。こんなことで予算を立てるの。おかしいじゃないですか。民間に助成するなら民間の建物じゃないですか。市のものにするとかなんとかどうとか言って。だから、市の土地であろうが建たんことはないですよ。市街化調整区域であって開発許可、建築確認がとれたら建つんじゃないですか。そんなものもわかっているのに、こんな変なことを言ったら全部予算がそんな話になってきたで、いいかげんに何でもやっているのと言ったらもう一遍予算を見直してくれという話になるで、きちっとそういうのは整理しておいてもらわんと僕らも困るやないですか。こんな正式の場でこんな発言をされたら。頼みますよ。


委員長(大橋博二)
 ただいまの水谷委員の質疑に対して説明を求めます。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 今まで改築、改修をしていたところにつきましても、見積もりをとっていただいてやっておりまして、今回も例えば建てる場合については、こちらのほうもちょっと事前にこの大きさであればということで見積もりというのは参考でいただいておりまして、今の8畳、6畳のところについては500万以内で建てられるのではないかということで予算計上をさせていただいております。


委員(水谷義雄)
 ですから、それは民間に市の建物で建てるんじゃないんでしょう。それも検討しているなんて変なことを伊藤委員が言われたときに答弁するからややこしい話になるので、建てるか建てられないか、建てられるかでも、それもわかっておって予算をつけたんでしょう。余分なこと、要らんことを言ってくしゃくしゃにせんように、質問にきちっとしたことを答えるようにこれから頼みます。


委員長(大橋博二)
 ほかに。


委員(伊藤真人)
 例えば500万の助成を出して300万で建ったら200万返ってくるんですか。返らないんですよね、もう助成金って。返らないんでしょう。出したものは。その辺はどうですかね。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 300万で建った場合の残り200万というのは返金していただきます、市のほうに。建てた上で結局最終完了届というのをいただいて、支払いが幾らになったかということで精算していただきますので、残り分については市のほうに返戻していただきます。


委員(伊藤真人)
 それと、維持管理費ですけど、50万、これは上限が50万で50万出すということですか。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 50万ということで、今、最大他の宅老所でも50万が最大ということになっております。


委員(伊藤真人)
 これも同様ですね。どんなものが建つかわからんけど、維持管理費上限を渡すわけですよね。そうすると、実際に建ってこれ以下だとこれも返金されるわけですか。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 これにつきましても、返金が出た場合は返戻、これまでも過去にはございましたので、返戻していただいています。


委員(清水教代)
 清水です。
 予算を立てるときにもうそんないいかげんなことはやめてくださいよ。あなた、自分で物を買うときにそんなことするんですか。しないでしょう。だから、説明もできないんですよ。これ、全部本当にいいんですかということを言わなんことになりますよ。もうちょっと真剣に、少しでもいいものを安くということは、これはもう絶対考えてやってもらわないかんわけですよ。前回がそうやで今回もそうですというような答弁になっていないじゃないですか。その点、どうですか。1回答えてくださいよ、それ。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 建物をこれだけ敷地の中でということで、大きさも踏まえて見積もりをとっていたところ、500万円におさまるということで参考見積もりをいただいていますので、それをもとにして計上をさせていただいていますので、今回の計上させていただいたということでございます。


委員(清水教代)
 お金を誰の金やと思っておると言って、稲盛さんやったら言いますよ。これは市民の皆さんのお金なんですよ。そんないいかげんなことはいかんと思うんですよね。本当に。真剣になってやってほしい、本当に、これは。そういうことが、一人一人の担当者が全部そういう気持ちでやってもらったら予算なんてもう物すごく浮いてくると思うんですよ。だから、今、伊藤委員にしても出したものは返ってくるのかというそんな話までせんなんことになってくるんですよ。もうそんな余分に出さんでもいいやないですか、きちっとすれば。
 それで、見積もりをとって500万やったで500万出して、また多かったら戻ってきますって何の話になるの、それ、結局。ちょっと変やと思うよ、それ。もうちょっと本当に、今あれですけど、今どうなっておるってそこまで突っ込むわけにもいきませんけれども、やはりもうちょっと真剣みを帯びた仕事をしてほしいと思いますが、どうなんでしょう、部長。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 ちょっと御理解していただけない点があろうかと思いますので、この辺については今後本当に戒めて対応してまいりたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございます。


委員(飯田一美)
 関連してお聞きします。飯田ですけれども、これは入札でやったんですか。それとも、随意みたいな形で1軒だけの大工さんに頼まれたのか、その辺はどうですか。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 2軒ほどとらせていただきまして、それでということで金額を上げさせていただいております。


委員(飯田一美)
 間違いないやろうな。おまえの答弁を聞いておると、何かちょっと理解しにくいところがあるでな。2軒なら2軒で入札をしたということならそれであれですけれども、今、清水委員もおっしゃったように今後のこともあるので、もうちょっときちっとした見積もりをとって入札して建築してもらわんと、後から追加になったとか、ああとかになったら困りますでね。以上です。


委員(佐藤 肇)
 入札って違うでしょう。概算見積もりでしょう。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 入札ではございません。参考見積もりでとらせて、参考見積もりでまだこれからですので。


委員(佐藤 肇)
 500万かかるだろうと。500万の範囲で何とか地区社協さんやっておくんなはれという段階でしょう、今。それで、地区社協さんが建設業者というのは多分地域になるだろうと思う。それはいろいろと地域の絡みがあるでね。どんな業者がみえるか知らん。そこで、地区社協の連合自治会と書いてありますけれども、その方と話をして、一口に言えば指名入札やわな。現地やで当然それは理解できますで、そういう格好で500万以内におさめよと、こういうことなんでしょう、現状は。そうでしょう。理解しました。


委員長(大橋博二)
 ありがとうございます。えらい当局の説明より御丁寧にありがとうございます。


副委員長(石田正子)
 ちょっとこじるつもりはないんですけど、これ今まで宅老所をつくってきたのに、既存の施設を改修するとか、そういうやり方のほうが大半だったと思うんですけれども、その際の改修費に上限500万を出すという形で今まで提起されてきていた経過があったと思うんですけれども、新規でそれで500万でできるんですか。改修に500万要っておって、新規に建てる基礎工事も含めていったらちょっと割が合わんような気がするんですけど、所有者がはっきりしないという段階で議案に上がってきているというのは、やっぱり先ほどから問題になっているように、予算としてそれが通るのかどうかというと、ちょっと説明を聞けば聞くほど疑問が出てしまったんですけど、その点、どうなんでしょうか。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 宅老所の補助金の要綱の中には、改修費と新たに建築するものということで記載しておりまして、新規、改築につきましても500万を補助させていただくということになっております。それで、その範囲内で参考見積もりをとらせていただいたものですから、ですので、平家でそれほど大きくないものというイメージを持っていただくとありがたいかなと思うんですけれども。以上です。


委員長(大橋博二)
 ありがとうございます。要するに、上限500万で、500万円以上かかった場合は自治会で負担するということですよね。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 そうですね。


委員(伊藤真人)
 石田委員が言われた所有者の件、所有者がわからんのに助成ってできるんですか。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 所有者につきましては、先ほども言いましたように、基本的には自治会とか地区社協がなっていただくということで、今はちょっと場所的な問題がありまして、その地域の方、建てるにはいろいろな制約があったということで、それをクリアすれば完全に自治会が所有ということになりますので、特に問題はございません。
                  (発言する者あり)


委員長(大橋博二)
 ちょっと暫時休憩します。
                                    午後3時40分 休憩
                                    午後3時52分 再開


委員長(大橋博二)
 休憩前に引き続き福祉安全委員会を再開いたします。
 さきにほかの質問から受けますので、よろしくお願いします。
 質疑はございませんか。


副委員長(石田正子)
 応急診療所のところなんですけれども、インフルエンザ対応ということも、対策本部をつくるような条例もできてきて、その整備もあるのかなと思うんですけど、音楽療法の施設と同じになっているんですけれども、それを移動させて施設改修というような説明も受けたかと思うんですけれども、あそこに音楽療法の施設を置かなきゃならないのか。何かほかに代替の場所があれば、あそこを移動してもらわなくてもそういう感染症なんかの対応も十分にやれることになるのか。その点はそういう議論はなかったんでしょうか。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


地域医療対策課長(黒田 勝)
 地域医療対策課の黒田でございます。
 今回、応急診療所と音楽療法の施設を入れかえします。そういう改修工事の予算を上げさせていただいております。それで、その中で、音楽療法の施設をどこかに移すというような話はございませんでした。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 あった。検討したけど、なかった。検討はしました。


地域医療対策課長(黒田 勝)
 済みません、訂正させてください。音楽療法の施設を市内どこかに移すというような検討はさせていただいております。ただ、その行き先というのがなかったということで、現状の場所で施設を設けて場所を入れかえて整備すると。その工事期間、市役所東側の社会福祉会館のほうに一時的には移させていただくというところでございます。以上でございます。


副委員長(石田正子)
 でも、一時でも移れる場所があるという理解をしてもいいですか。ちょっと言われたときに部長さんにもちょっと話はしていたんですけど、応急診療所の建物の目的と音楽療法の事業の目的とは全然別物だと思うんですけど、それが同居するわけですよね。だから、成り立ちの根拠はない感じがするので、今まででも不自然やなという感じがしていたんですけど、そういう意味では、音楽療法の積極的な活用をするというんやったら、それに見合った施設に設置をすべきであって、応急診療所も目的がもっと厳しく問われる中で、そういう改修を余儀なくされるということだと思うんですけれども、そうであったらやっぱり同じ施設に居合わせるというのはちょっと理解しにくいんですけど、それはどうなんでしょうか。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 保健福祉部の伊藤です。
 この話は先ほどもちらっとさせていただいたんですけれども、やはり公共施設の有効的利用ということでああいうような今の現状になっておりますし、それから、ほかの場所の移転も考えました。そのときに、もし音楽療法の施設があいたときどういうふうに活用するかという問題も含めまして、やはり現在の位置にもう一度戻すことがいいんじゃないかという結論に達したわけでございますので、やっぱりあきのまま公共施設を放っておくわけにはいきませんので、その有効活用の辺も含めて議論させていただきました。よろしくお願いします。


副委員長(石田正子)
 有効活用はいいんですけど、でも、やっぱり施設の活用の方法として、どういうふうに施設を活用していくかと考えたら、有効というのと何かそれがごっちゃになっている感じがするんですけど。だから、一時的にでも移せる場所があるのなら、そっちのほうが適切なのか、どうなんですかね。そこにずっとというわけはいかないんですよね。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 あくまでも一時的というのはそこがベストの場所じゃないということですね。ベストの場所は今のところがベストの場所ですので、暫定的に引っ越さざるを得ないという理解でお願いいたしたいと思います。


委員(清水教代)
 きょうは、清風園を視察させていただいてありがとうございます。ちょっと現地でも話をさせてもらったんですけれども、エアコンの修理の関係でございますけれども、ちょっと金額的に高過ぎるというか、もっとほかの方法があるんじゃないかというふうに思います。
 今の集中管理システムですか。あれでいくと事務所のほうで管理できるというお話もありましたけれども、やはり個々の部屋にしたほうが、万が一のときに集中ですと全てがとまってしまうというレベルだと思いますし、個々ですと逆に温度が高い低いというようなときに顔を見てまた体調も見てもらえるということですごく便利にもなると思うんですね。その辺も含めて、この委員会には元プロもみえますので、非常に安くできるというようなことも言っておられました。本当に半値ぐらいでできるんじゃないかと思うような方法もあると思いますけれども、その辺について、どのように検討されたのか御説明いただければというふうに思います。以上です。


委員長(大橋博二)
 説明を求めます。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 先ほど集中管理のことで御質問がございまして、午前にきょう清風園を見ていただいたわけなんですけれども、その後ちょっと確認をさせていただいたところ、既存の配管を利用するということで、その辺のところでかえるということでございますので、集中管理につきましては、やはり高齢者の方がたくさん、70代、80代、90代の方もたくさんおみえであります関係から、冷暖房の設備を集中管理でお願いしたいということでございます。
 民間といいますか、個々につけるやり方ですと逆にコストがかかるということもありますので、イニシャルコストというのがはね上がるということもございますので、その辺のところでちょっと検討をさせていただいたところそうなりました。


委員(清水教代)
 また同じ答弁者だったですけれども、こんな形のやり方やったらどれだけ金があっても足りませんわ。今、私が言いましたのは、集中管理のメリットって何なんですか。個々に行って顔を見たほうがいいというふうで私は言っておるでしょう。そういう考え方もあるんですよ。だから、配管を使う使うって、別に使わんでもいいじゃないですか。安くできればそのほうがいいじゃないですか。何でお金にそんなに使いたいのというふうに私は思うんですわ。この辺、本当に今計画を立てたから引けないというんじゃなくて、本当に真剣に考えていただかないと、もう私はいつも言うのは、自分の財布から金を出すと思って考えてくださいよということをお願いするんですけど、どなたにも。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 今、担当課長が申し上げたかったのは、改修工事ですので既存の使える施設を使ったほうが安上がる部分もあるということを申し上げておったんですね。それで、清水委員が言われるように、やはりもう少し費用対効果、安く上がる方法を考えられることもやっているのかということで、これについては御指摘いただきましたので、早速持ち帰りまして、ちょっと重要なポストの者をみんな集めまして建築と議論させていただきました。
 その中で、やっぱり集中管理すべきところ、例えばトイレとか、廊下とか、多目的とか食堂、こういうところについて、必要な部分については集中管理もするんですけれども、個々個室に当たってはマルチのエアコンを使ったり、何か個々の市販されておるような形態でやる方法もあろうかというような議論もしております。ですから、安く上がる方法を議論させてください。
 今後それについてはここでお約束させていただきますけれども、とりあえず今あるやつを前のような改修でするとこれだけかかりますけれども、もう少し安くなる方法も今後検討させてください。その中で決定していきたいと思っていますので、御理解いただきますようお願いします。


委員(清水教代)
 きょう採決をとってもらうと思いますので、今の部長さんのお話は真摯に受けとめて、私も賛成はいたしますので、だから、きちっとしたことをやっていただきたい。
 それから、これはもう続けて2件も今出てきたわけですね、こういうコスト的な話が。こんなことをやっておってもらっては本当にちょっとまずいと思うんですわ。もう少し部長も幹部としてちょっと見直してもらわないかんと思うんですよね。ここにも監査さんもみえるけれども、ちょっとその辺も含めて、この辺は本当に重要なことやと思うんですわ。またよろしくお願いしたいと思います。以上です。


委員長(大橋博二)
 ほかに質疑はございませんか。


委員(伊藤真人)
 今のにちょっと関連して聞きたいんですけど、伊藤ですけど、視察に行ったときに7基あるうちの1基が異音がしておかしいから全部かえるというような御説明だったと思うんやけど、それでいいですか。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 7基が異音という、中棟ですね。見ていただいた中棟のほうで異音がするということで聞いておりますので、7基全てを、1基というか、7基ですね。


委員(伊藤真人)
 私は7基のうちの1基だけがおかしいというような、僕はちょっと受け取り方をしたんですが、7基が同時にあかんようになったと。僕は1基だけあかんのかなと思いましたけれども、今の清水委員の話で、1基だけあかんのやったら1基かえればいいやないのということになってくるので、それが全部あかんのか、1基だけなのかというのもちょっと検証していただきたいなと思います。


委員(清水教代)
 清水です。
 今も異音がしたと言ったら、担当だったら聞いておりましてじゃなくて、自分で聞きに行かなあかんと思うんですわ。調べなさいよ。調べておったら答弁はきちっとできますよ。そのようによろしくお願いします。


委員長(大橋博二)
 ほかに。


委員(佐藤 肇)
 この分類に限ることじゃないんですが、清風園の空調の改修のときにいつも行政さんは工事設計費というやつ、例えば具体的に言うとこれは163万2,000円残っていますね。これなんか現場を見ておったら何も設計することはあらへんのや。配管を全部してそのまま、例えば極端な話は機材をかえるだけなら何ぼでいいんや。前のしかも12年前だったら配管図面はあるはずですから、こんなものつくった後上げること自体が僕はおかしいと思うの。
 これだけじゃなくて、ほかの部署もみんなそう。予算説明を聞くといつも総務部長が来ると言うんですけれども、すぐに、確かにそれは責任転嫁、何ていうか、いろいろわからんことはないんですが、行政としての柱。改修に前の図面があるんだから、それを参考にしておたくの庁内でできないの、専門分野で。いつもいつも業務委託をして、これは160万やでいいけどさ、300万、400万がざらにあるわけよね。
 例えば、僕は、この前、教育にも怒った。屋上のフェンス、あれも何か設計って百何万かかっておるのね。そんなものたくさんやってきておるのやで、業者にこんなふうにやればいいやんか。というふうなこと。これは直接関係ない。というふうなことで、これが非常に多いというの。もう少しこれを精査してほしいと思う。これからの福祉部さんもあるかないか知りませんけれども。


委員(水谷義雄)
 上からの指令やで、そうやってやらなあかんと思っておる。


委員(佐藤 肇)
 そんなばかなことないわさ。そんなの。


委員(水谷義雄)
 そうやって思っておるでやるんやわ。


委員(佐藤 肇)
 そうなの。


委員長(大橋博二)
 答弁を求めます。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 先ほど設計費につきましては、建築住宅課と確認をしまして、必要なことにつきましては空調の能力計算が必要ということと、それから、現地調査する必要があるということで、この経費で上げさせていただいております。


委員(佐藤 肇)
 カロリー計算なんて前の図面を見ればわかるやないの。どの部屋、別に部屋が大きくなっておるの。面積もずっとふえたの。何もふえてへんやないの。外観。増設するというのならわからんことないよ。カロリー計算せんならんで。取っかえるだけで何でそんな設計費が要るの。僕は要望としてお願いしておったんやけど、今わざわざ御答弁いただいたで反論するわけじゃないんやけれども、こんなの必要ない経費だと思いますよ、160万は。極端なことを言えば。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 保健福祉部長です。
 もう一度そこら辺のことについても、我々も建築課にお願いして積算していただいたところでございますので、本当に必要なのかどうかのところも踏まえて再度検討させていただきます。先ほどの設計の何か安く上がる方法と一緒に検討させてください。よろしくお願いします。


委員長(大橋博二)
 ほかに。


委員(水谷義雄)
 えらいつけ足して悪いね。盛り上がってくるとつい言いたくなるで。ここに、事業の概要に書いてあるのに、修理部品の調達も困難になっていることからって、何で困難になっておるのに既設の施設を使おうとするのかね。だから、発想がおかしいじゃないの。
 既設施設を使おうと思うと余計困難なら、何にもそんなものを使うことを考えんでもいいのに、考える発想から始まっておるのやろう。高額なものをもう一遍つくってきて、そんな引っつけんならんといったら高くなるに決まっておるんや。


委員長(大橋博二)
 ほかにございませんか。


副委員長(石田正子)
 相談事業のところなんですけれども、25ページの障害者福祉費と、それから、障害者自立支援費のところに相談事業費増という形で出ているんですけれども、相談事業もこれから多くなると思いますし、障害者施策を充実させようと思うと、やはりその相談体制をきちんととっていくということが問われていると思うんですけれども、これでこの予算でどの程度カバーできる見込みをされているのかお聞きしたいと思います。


障害福祉課長(黒田由美子)
 障害福祉課の黒田でございます。
 今、御質問いただいた、まず障害者の福祉一般事業費の相談業務充実事業費でございますが、これは先ほど申しましたケースワーカーの事務補助ということで、前年の緊急雇用について、引き続き来年の3月までお願いするものでございます。やはりケースワーカーの事務的なことがかなりふえてまいりまして、相談業務に支障が出てきておりますので、その部分を引き続いてカバーする賃金でございます。
 次の地域生活支援事業費ですが、相談支援など事業費増ということで、今、相談支援センターのそういんが1カ所で相談業務に乗っておりますが、相談件数がもう5,000人以上になっております。御承知のとおり、特定指定事業所が、サービス利用計画を策定する事業所が桑名にはまだ手挙げがありません。その手挙げがないことについて、事業所の方といろいろと協議をしました。やはり計画作成だけで事業所を実施していくというのはかなり困難であるということがあります。
 そこで、やはり相談支援を充実させて、その事業所に計画も作成していただけるように、その計画作成については、自立支援法の給付費でというふうな形で何とか相談事業を充実させたいというふうに考えております。計画相談については、この事業所を実施することで100件は立てていただきたいというふうに思っております。相談事業については3障害、随時希望者の方が相談していけるような体制をお願いしたいというふうに考えています。


副委員長(石田正子)
 要するに、障害の方がサービスを受けていくに当たって、今ある介護保険のようにケアマネジャーを立てて介護サービスを受けるようなシステムに、障害者自立支援法に基づいてサービス計画を立てていくことになってきていると思うんですけれども、そのサービス計画を立てる人が今整っていない状況ですよね。そんな中で、相談事業を進めていくというか、その担い手の養成も含めてどうなのか。事業所さんがサービス管理者、サビ管と言われている人とはまた別にサービス計画を立てる役割の人が必要とされるわけですよね。その養成も含めて、そういうサービス計画を立てていくのに間に合うように、今、人的な段取りはできる見通しはあるんでしょうか。


障害福祉課長(黒田由美子)
 今おっしゃったサービスの計画を立てるケアマネジャーの役割の人の人材育成というのが本当に大変な状況です。ただ、桑名市は県が実施しているサービス計画の勉強会に30名弱行っていらっしゃいます。ところが、その事業所としては手を挙げないというふうな実態があります。いろいろ考えていくと、やはり作成だけの事業所だけではなかなか運営できない。そこで、市として、計画を策定する事業所に援助するということは難しいです。
 そこで、相談支援の部分について、そういんと同じような形で相談支援の部分について委託をして、かつ相談支援事業所が指定事業所の手挙げもしていただきたいということで、そういんと同時にそういう方法で進めていきたいというふうに思っています。実際やれる方はいらっしゃるというふうな現状です。


副委員長(石田正子)
 担い手になる人はそうやって研修も行って養成も今されているということなんですけど、要はそういんさんのような事業所でサービス計画プランを立てられるような事業内容を持ち、相談も含めてやれる事業所がきっちり今確保できていないということですかね。だけど、その確保をしようと思うと、そういんさんに準ずるような事業所さんができないと進まないわけですよね。それについては、その役割を果たす事業所さんは目星がついているということになるんでしょうか。


障害福祉課長(黒田由美子)
 障害福祉課の黒田です。
 そういうふうなお話を、実際はやりたいんだけれどもというふうなお話を何件かいただいております。ただ、やはりやっていただくに当たっては、きちっと3障害、知的、精神、身体の方の相談にきちっと乗れるかどうかというところをしっかりと見きわめて指定していきたいと思っています。
 今回だけではなく、もし計画として実施することができましたら、この状況を見て桑名市としては実際どれぐらいの相談支援が必要なのかというのも見ていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


副委員長(石田正子)
 その委託をしていくという範疇で進むわけですけれども、市が直営的にサービスプラン、計画を立てるという役割を果たしていくようなものを立ち上げていくということにはならないんでしょうかね。


障害福祉課長(黒田由美子)
 障害福祉課の黒田です。
 石田委員がおっしゃるように、市が計画を立てていくというふうな方法もあります。その部分も検討しました。ただ、そうすると、また別の部署に給付を支払っているところがそれを実施することができないというふうなこともあるのと、また、例えば人材育成がすぐできるのかというと、今、民間のほうでしっかり経験した方が実際勉強しに行ってみえる。まずはそこから進めていきたいなというふうに今回考えて上げさせていただきました。


副委員長(石田正子)
 結局障害をお持ちの方がいろんなサービスを受けていこうと思うと、計画を立ててもらってその上での実施になるわけですよね。そうなると、障害をお持ちの方が相談に気軽に行ける。そして、自分が受けたいサービスが適切に受けられるという、そういうシステムになっていかなきゃいけないので、それが円滑にできるかどうかというのは今後の課題にもなるのかなと思うんですけどね。
 障害者の計画プランにしても、それとは別の相談事業を充実させようと思うと、事業者さんの開設時間以外のところで結構相談というか、トラブってくる部分なんかが、特に精神障害の方なんかだったらやっぱり夜になって不安になるということもあるとすると、相談の業務に当たるのも、どちらかというと深夜にわたるような時間帯でもそういう相談ができるようなそういうネットワークを張れるのかというか、そういうこともあると思うんですけど、もうこれは計画のものとはちょっと別の話なんですけど、そういった意味での相談の時間的な保証というか、そういう対応というのも考えてみえますか。


障害福祉課長(黒田由美子)
 障害福祉課の黒田です。
 夜間の相談とか、特に不安になったときの休日の相談とか、その部分についてはいろいろな方に、ボランティアの方とかいろいろな方にお世話になって、その情報をいただいて対応していくというのが今の現状です。
 できる限りすごく困って不安なときに相談できるような形で進めていきたいというふうには思いますが、大きな検討課題だなというふうに思っておりますので、今教えていただいたようなことは十分認識しながら今後進めていきたいと思いますので、いましばらくというか、勉強させていただきたいなというふうに思います。


委員長(大橋博二)
 ほかにございませんか。


委員(伊藤真人)
 視察のときにちょっとお伺いしたんですが、さざれ湯の予算の内訳をちょっと教えてください。松ヶ島は先ほど説明で136万9,000円というのがわかっているので、さざれ湯さんのほうの内訳だけちょっと教えてほしいんですが。


健康づくり課長兼中央保健センター所長(岡本光子)
 健康づくり課、岡本でございます。
 御質問いただきました工事費の内訳について御説明させていただきます。まず、煙突の撤去そのもの、解体工事につきましては667万9,791円でございます。
 それから、あとそれにかわる新しい煙突、新設ダクトの設置費用につきましては295万1,540円、それから、午前中のときにも御説明させていただきましたが、アスベストの含有の危険性があるということで、それを、沿道の解体とアスベスト調査ということに向けてのアスベストに関連した工法に基づく工事費が137万4,098円、それから、工事全体に係る仮設工事といいまして、これは実際に工事が、今のところ3カ月ぐらいの予定なんですけれども、そこで現場の事務所の仮事務所、それから、仮設のトイレ、それから、安全を期するための交通誘導員等に係る費用ということで仮設工事費というのを必要ということで、これが195万7,800円でございます。それで合わせまして1,361万1,150円ということで、今回1,361万2,000円を上げさせていただきました。以上です。


委員長(大橋博二)
 それでは、先ほどの説明をお願いします。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 先ほど御質問がありました学童の敷地につきましては502.33平米でございます。
 それと、宅老所をつくる大きさでございますが、縦横で3間3間というふうに考えております。
 それから、敷地内につきましては、学童の敷地と宅老所の敷地を区分で、敷地で分けさせていただきますので、建てることはできるということになっております。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 それで、建物は建つんやな。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 建ちます。


保健福祉部長(伊藤治雄)
 地縁団体でもいいわけやな。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 地縁団体でも建ちます。


委員(伊藤真人)
 学童さんのほうはお伺いしたら公設民営でやってみえるということで、それは別に市の土地の上に建てて構わないと思いますけれども、今度は公設じゃないんですよね。それは県からの補助の関係ですか。どういうあれですか。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 これは県の補助金には関係ありませんが、これは基本的には民設民営でお願いしたい。公設で建てるのは特に県の補助金が関係して、公設じゃありませんので、それは特に県の補助金は規制はございません。


委員(伊藤真人)
 民設民営でやるんですよね。それが僕は前に聞いていた市の土地の上に民設民営のものを建てていいのかというところをちょっと引っかかる。オーケーなんですか。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 これはオーケーでございます。


委員長(大橋博二)
 よろしいですか、ほかに。


委員(松浦祥子)
 確認ですけれども、宅老所に関して維持管理費が50万円、それから、備品に30万円ということなんですが、これはちゃんと領収証が出て、残ったお金は返還してもらうということでよろしいんでしょうか。


保健福祉部次長兼介護・高齢福祉課長(大屋寅一)
 介護・高齢福祉課の大屋です。
 それを確認させていただいて返金していただいております。


委員長(大橋博二)
 ほかによろしいですか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 以上で質疑を終了いたします。
 ここで暫時休憩いたします。
                                    午後4時25分 休憩
                                    午後4時29分 再開


委員長(大橋博二)
 休憩前に引き続き福祉安全委員会を再開いたします。
 議案第52号については、本委員会の所管部門の説明、質疑は全て終了しましたので、これより市民安全部の所管部門も含め議案に対する討論を行います。
 討論はありませんか。


副委員長(石田正子)
 議案第52号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第1号)について反対討論をします。
 今回先ほどの議案にも、福祉医療費の助成に関する条例のところでも申し述べましたが、子供の医療費の助成に当たっては一歩前進のように見受けられる点もありますが、やはり対象は全中学生にすべきであり、この点については問題があるということで指摘をしたいと思います。以上です。


委員長(大橋博二)
 ほかにありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 別にないようですから、議案に対する討論を終了いたします。
 これより市民安全部の所管部門も含め議案に対する採決を行います。
 議案第52号 平成25年度桑名市一般会計補正予算(第1号)第1条 歳入歳出予算中 所管部門について、原案のとおり決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数と認め、原案のとおり決しました。
 以上で本委員会に係る議案審査は全て終了いたしました。
 暫時休憩をいたします。
                                    午後4時32分 休憩
                                    午後5時00分 再開


委員長(大橋博二)
 休憩前に引き続き福祉安全委員会を再開いたします。
   ───────────────────────────────────────
 ○請願第2号


委員長(大橋博二)
 それでは、本委員会に付託されました請願第2号 風疹の予防接種費用に公費助成を求める請願書を議題といたします。
 審査の順序については、補足説明があれば御説明いただき、各委員からの意見開陳を行い、採決をいたします。
 それでは、本委員会には紹介議員さんがおみえですので、何か補足することがありましたらお願いいたします。


委員(清水教代)
 清水です。
 議場では、うちの会派の伊藤研司議員が説明させていただいたんですけれども、ほぼ同じでございますけれども、やはり今、風疹ということで障害者の誕生ということで非常に心配されております。ですから、予防注射によってそれが減るというようなことも聞いておりますし、これは言っていいのかどうかわかりませんけれども、1人障害者が出ますともう御両親のお気持ち、家族、それから、周りの人たちは大変な思いでその子を一生、その子のほうが長生きする可能性はありますけど、大変な思いで親御さんたちは一生進んでいかないかんということなんですけど、そういうことからやはり風疹による障害者を出さないということがまず目的で、それで、私、変な調べ方をちょっとしたんですけれども、例えばの話、出生率、桑名市の、それで、満額の1万円として計算しまして、1人の子供に対して家族4人がもし予防注射を打つとどうなるかということを計算しましたら5,200万ぐらいかかるんです。ところが、きょうは県のほうで5,000円ということで2,500万だから5,200万の2分の1になるわけですけれども、うんと減ります。
 ところが、これは余り言いたくないですけれども、私なりに調べましたので言いますと、例えば障害者が1人生まれたらどうなるのかということを調べましたら、今の平均寿命で例えば80歳とすると3億を超える金額がやはり必要になってくるということになりますので、やはりお金だけの話を私は言っていません。とにかく障害者が生まれないということが一番大切なことなものですから、やはり今よく他市町村も言われますけれども、他市町村で起こっている、桑名市からそういうことで人を出したらいかんということで、何としてでもこれは皆さんに御理解いただいて賛成をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。


副委員長(石田正子)
 石田です。
 私は今まで障害児の子たちとかかわる仕事に携わってきた経験があるんですけれども、そのときに非常に本当に残念なことにお母さんが風邪の症状だと思ってずっと来て、結局は風疹にかかっていらして、生まれた子はやっぱり風疹の影響を受けて障害を持って生まれてきたお子さんが療育センターに通っていたということがあって、その子とかかわったときに彼女の症状としてはもう聴覚が失われていて、ですので、生まれるというか、多分おなかの中でも声を聞いていなかったと思うんですけど、ちょうど耳とか心臓とかの形成されるときに影響があるということで障害を持って生まれてきてしまうんですけれども、そのときに聴覚がないのでしゃべれないんですよ。音を聞いていないので。だから、小さいながらも2、3歳で指文字、手話がまだできないので、指文字を教えて言葉を教えていったという、そういうことをしながら、すごく体も小さくて虚弱な感じで、たしか目も悪かったと思います。
 知的にもやっぱり影響があったかなというふうに思うんですけど、本当に療育をしていくに当たって、さっき清水委員さんがおっしゃったように、かかる経費もそういう意味での経費がかかるというので、防げることができるのであれば避けられるものは避ける準備をする責任は行政にもあるかなと思うので、この請願についてはぜひそういうことの二の舞というか、つくらなくてもいい障害児をつくらないようにという思いも、私も実際子供さんを見てきてそんな思いがあるので、今いろいろワクチンは問題があるかもしれませんけれども、医療が進んで防げるというのであれば、今それで風疹がはやっているので、これは請願が出てからも随分情勢が変わってきていて、世論が動いたところもあると思うんですけれども、助成の制度も各自治体でも広がっているし、三重県のほうでもそれを進めようかというところまで来ているので、ぜひこの請願を受けていただければなと思っております。以上です。


委員長(大橋博二)
 ただいまの説明について何かございましたら発言をお願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これより各委員から意見開陳を行います。
 請願第2号 風疹の予防接種費用に公費助成を求める請願について、清水委員、賛成でいいんですよ。


委員(清水教代)
 はい。私は賛成でお願いします。


委員(伊藤真人)
 今回の議会の中でもそうですが、委員会の中でも県は補助を出すと言っていますし、当局も補助を出すということを明言されていますので、6月1日にさかのぼって出すということを。だから、この請願はもうかなっていると思うんですね。ただ、この趣旨自体も別に否定することもないので、私は趣旨だけを採択すればいいのかなという考えでおります。


委員(水谷義雄)
 今、伊藤委員が言われたように、趣旨についてはごもっともな話で、今もう県が議決だけ待っておるんやと。それに従って冒頭で桑名市も助成していくと。これの趣旨に全く、されてみえるので、趣旨採択で僕はいいと思うんです。
 それで、採択しようと思いますと、これは市に対し要望せいと、こう書いてあるので、そのこともやらなあかんと。それで、国に対しても意見書を出さなあかんという話になるので、今もう市はやると言っておるんやで、それにさらに言う根拠が全くないものですから、やっぱり趣旨採択でやるのが一番ベターなのかなと私も思っています。


委員(松浦祥子)
 私も水谷委員さん、伊藤真人委員さんと同じです。もう請願は通っています。ですから、趣旨採択でいいと思いますが。通っていると同じ。


副委員長(石田正子)
 基本的には、紹介議員にも名前を連ねさせていただいたので、賛成ということです。


委員(佐藤 肇)
 私は賛成で、趣旨採択で結構です。


委員(飯田一美)
 私も異議がないで。


委員長(大橋博二)
 趣旨採択ということで。


委員(飯田一美)
 はい。


委員長(大橋博二)
 わかりました。
 以上で意見開陳を終わります。
 これより採決をいたします。
 ちょっと待ってくださいね。
                                    午後5時13分 休憩
                                    午後5時14分 再開


委員長(大橋博二)
 本請願の意見開陳では、採択すべき、また、請願第2号 風疹の予防接種費用に公費助成を求める請願という趣旨を了とし、趣旨採択すべきとの意見がありました。
 これより採決します。
 請願第2号 風疹の予防接種費用に公費助成を求める請願書については、公費助成という趣旨を採択することに賛成の方の挙手を求めます。


委員(清水教代)
 意味がわからんで、ちょっと待って、それ。本来は請願に対しての採決をとるのと違うの。


委員(伊藤真人)
 趣旨採択という御意見が出たら、それを先にする。


議会事務局(近藤光彦)
 趣旨採択がだめということであれば、原案を採択するという形でやるということで、今最初にやるのは趣旨採択でどうですかという形で……。


委員(清水教代)
 ちょっと待って。それをもう一回言って。


議会事務局(近藤光彦)
 まず最初に、今、趣旨採択という御意見が出ております。ですもので、まず、この趣旨採択について諮っていただくと。これでもし採択されるのであれば、議員が多ければ趣旨採択という形になります。これで不採択のほうが多ければ、今度は原案を、そのままのとおりを採択するのかどうするのかという採決をします。


委員(清水教代)
 原案を先にするんじゃないの。


議会事務局(近藤光彦)
 いや、違います。先に趣旨採択からです。
                  (発言する者あり)
 ですから、原案に対してという形であれば……。


委員長(大橋博二)
 賛成はするけど、趣旨採択でという形になったわけで、提案があったわけです。


委員(伊藤真人)
 一人でも趣旨採択という意見が出たら取り上げやなあかんわけでしょう。やるかやらんかを決める。


委員長(大橋博二)
 そうやで、もうそこまで来た。それで、今、挙手多数ですので、請願第2号は……。
                  (発言する者あり)
 請願第2号 風疹の予防接種費用に公費助成を求める請願書については、公費助成という趣旨を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、請願第2号はその趣旨を採択することに決しました。
 以上で本委員会に付託された案件の審査は全て終了いたしました。
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 ○所管事務調査について


委員長(大橋博二)
 これより福祉安全委員会の所管事務調査についてを議題といたします。
 これは、常任委員会が閉会中に特定事件の調査を実施するに当たり、必要な議決をお願いするものであります。本委員会の閉会中の特定事件としての所管事務調査事項は、お手元に配付いたしましたとおりに決定いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
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 ○閉会中の継続調査について


委員長(大橋博二)
 次に、閉会中の継続調査についてお諮りいたします。
 ただいま決定いたしました所管事務調査事項については、議長に対し、それぞれ閉会中の継続調査の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
   ───────────────────────────────────────
 ○行政視察について


委員長(大橋博二)
 次に、行政視察についてを議題といたします。
 行政視察につきましては、さきの委員会でその調整手続を正・副委員長に御一任いただいた結果、お手元に配付のとおり、日程は7月29日月曜日、30日火曜日、行き先はいずれも千葉県の千葉市、浦安市、また、8月9日は、行き先は大阪府堺市となりましたので、御了承願います。
 行程等、詳細につきましては、後ほど事務局から説明いたさせます。


議会事務局(近藤光彦)
 お手元に配付させていただいています福祉安全委員会行政視察と書いた資料を使って説明させていただきますので、行程表のほうを使って説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 7月29日月曜日から30日火曜日という形なんですけれども、桑名駅東口のほうに7時50分に集合していただきまして、桑名駅8時2分発のJR関西本線で名古屋駅まで、名古屋駅のぞみのほうが8時53分発車のものに乗りまして、品川駅で乗りかえのほうをさせていただいて、都賀駅というところ、こちらが千葉市若葉区保健センターに一番近い駅になりますもので、そちらのほうに11時48分に着く予定になっております。そこで昼食をいたしまして、若葉区保健センターのほうで2時間ほど説明等をお聞きし、その日は千葉駅の周辺のホテルで、こちらのほうに書いてあるスーパーホテル千葉駅というところなんですけれども、こちらで宿泊をさせていただくと。
 翌30日には8時45分に千葉駅を出て舞浜の駅のほう、こちらに浦安市役所の送迎バスのほうが来ていただけますもので、そちらで乗って浦安市のほうに向かわせていただくと。浦安市のほうから、10時からということでしたので、10時から12時までの2時間視察という形をとらせていただいています。その後、以前委員会のほうでもございましたように、ちょっと浦安のほうが地盤沈下等をということですもので、そこでタクシー等を使ってそこら辺を見てもいいのかなと思いまして、ちょっとお昼を1時間40分ほどとらせていただいて、新浦安駅から1時49分に乗って東京駅、東京駅のほう、ちょっと武蔵野線のほうから東京駅新幹線口までかなり距離がありますので、多少時間をとらせていただいて14時50分発というふうにさせていただきます。桑名着が17時ごろという形になっています。
 また、こちらの上のほうに千葉市で行う質問事項、とりあえずこちらからお願いした質問事項、浦安市でお願いしておる質問事項等が記入させていただいていますので、またこちらのほうを見ていただいて、ほかにも質問事項がございましたら、きょう添付してあります質問事項、こういった様式のほうがございますもので、またこちらのほうに御記入いただいて、事務局まで御提出のほうをお願いいたします。
 こちらお昼につきましては、今のところまだ検討中ですので、また決まり次第御連絡させていただきます。
 あと、行政視察の旅費など、支給をされる範囲内において組んでおりますもので、御了承いただきたいと。
 宿泊先や切符の手配の関係上、現段階でどうという話ですけれども、出欠の確認を再度させていただきたいと思います。まだちょっとわからないという委員の方がおみえになりましたら、近日中に事務局のほうまで御連絡をお願いいたします。
 あと、視察時の服装についてですけれども、5月14日の各派代表者会議、6月5日の議運のほうで申し合わせたとおり、クールビズの取り扱いという形でさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 あと、8月9日なんですけれども、こちらは大阪府堺市のほうに子供を虐待から守る条例についてということで視察を行わせていただくということになっております。こちらは9時半に市のバスのほうで堺市役所2時から4時までという予定で、桑名市役所着は19時の予定となっております。どうぞよろしくお願いいたします。


委員長(大橋博二)
 ありがとうございます。
   ───────────────────────────────────────
 ○閉会中の委員派遣について


委員長(大橋博二)
 次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
 閉会中の調査案件の調査のため、委員派遣を行う場合、委員派遣承認要求が必要となりますので、手続につきましては正・副委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認め、そのように決定いたします。
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 ○委員会審査報告書及び委員長報告について


委員長(大橋博二)
 次に、本委員会の審査結果報告書及び委員長報告につきましては、いかが取り計らわせていただいたらよろしいでしょうか。
             (「正・副委員長一任」と呼ぶ者あり)


委員(伊藤真人)
 きょうの当局の余りにも知らなさ過ぎるあれについて、何か附帯意見とかつけることはできるんですか。注意。


委員長(大橋博二)
 委員長報告の中に少し入れるという形で、また確認して出しますので、よろしくお願いします。
 正・副委員長一任との声がありますが、そのようにさせていただいてよろしいですか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、正・副委員長に御一任願います。
 次に、次回開催日についてですが、行政視察終了後に委員会を開催し、所管事務調査について御協議いただきたいと思いますが、開催日はいつがよろしいでしょうか。
 8月の20日前後ぐらいが一番いいと思うんですけど、また調整させてもらってよろしいですか。
                   (日程調整)
 それでは、次回の委員会開催日は8月23日、10時に開催することといたします。
 ほかに何かございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
 御発言もございませんので、以上で福祉安全委員会を閉会いたします。
                                    午後5時25分 閉会


 委員会条例第31条の規定により、ここに署名する。

  平成25年6月25日





      委  員  長       大 橋 博 二

      副 委 員 長       石 田 正 子