議事ロックス -地方議会議事録検索-


三重県 松阪市

松阪市 平成19年 11月 定例会(第6回) 12月04日−02号




松阪市 平成19年 11月 定例会(第6回) − 12月04日−02号







松阪市 平成19年 11月 定例会(第6回)



議事日程第2号 平成19年12月4日 午前10時開議

 日程第1 議案第135号 平成19年度松阪市一般会計補正予算(第4号)

 日程第2 議案第136号 平成19年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第3号)

 日程第3 議案第137号 平成19年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第4 議案第138号 平成19年度松阪市老人保健事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第5 議案第139号 平成19年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第6 議案第140号 平成19年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第7 議案第141号 平成19年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第8 議案第142号 平成19年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第9 議案第143号 平成19年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第10 議案第144号 平成19年度松阪市水道事業会計補正予算(第3号)

 日程第11 議案第145号 平成19年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第2号)

 日程第12 議案第146号 平成19年度松阪市公共下水道事業会計補正予算(第1号)

 日程第13 議案第147号 松阪市職員の自己啓発等休業に関する条例の制定について

 日程第14 議案第148号 松阪市嬉野体育施設条例の制定について

 日程第15 議案第149号 松阪市嬉野ゲートボール練習場条例の制定について

 日程第16 議案第150号 松阪市職員の育児休業等に関する条例の一部改正について

 日程第17 議案第151号 松阪市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について

 日程第18 議案第152号 松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について

 日程第19 議案第153号 松阪市ふるさと振興基金条例の一部改正について

 日程第20 議案第154号 松阪市通所授産施設等条例の一部改正について

 日程第21 議案第155号 松阪市自転車競走実施条例の一部改正について

 日程第22 議案第156号 松阪市海上アクセス旅客ターミナル条例の一部改正について

 日程第23 議案第157号 松阪市営住宅条例等の一部改正について

 日程第24 議案第158号 松阪市立学校設置条例の一部改正について

 日程第25 議案第159号 松阪市病院事業の設置等に関する条例及び松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について

 日程第26 議案第160号 工事請負契約の締結について(松阪市立南小学校屋内運動場改築工事)

 日程第27 議案第161号 団体営基盤整備促進事業(基幹水利施設補修工事)深長地区の施行について

 日程第28 議案第162号 町及び字の区域の廃止及び変更について

 日程第29 議案第163号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市嬉野体育施設)

 日程第30 議案第164号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯高地域資源活用交流施設)

 日程第31 議案第165号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(飯高共同作業所じゃんぷ)

 日程第32 議案第166号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(小規模作業所夢風船)

 日程第33 議案第167号 松阪市民憲章について

 日程第34 議案第168号 松阪市の花・木・鳥について

 日程第35 議案第169号 松阪市民歌について

 日程第36 請願第12号 心身障害者(児)医療費助成制度に関する請願

 日程第37 請願第13号 妊産婦健康診査の公費負担の拡充を求める請願

 日程第38 陳情第2号 犬及び猫の不妊・去勢手術費用一部助成の廃止に関する陳情

本日の会議に付した事件

 日程第1 議案第135号 平成19年度松阪市一般会計補正予算(第4号)

 日程第2 議案第136号 平成19年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第3号)

 日程第3 議案第137号 平成19年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第4 議案第138号 平成19年度松阪市老人保健事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第5 議案第139号 平成19年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第6 議案第140号 平成19年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第7 議案第141号 平成19年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第8 議案第142号 平成19年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)

 日程第9 議案第143号 平成19年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算(第1号)

 日程第10 議案第144号 平成19年度松阪市水道事業会計補正予算(第3号)

 日程第11 議案第145号 平成19年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第2号)

 日程第12 議案第146号 平成19年度松阪市公共下水道事業会計補正予算(第1号)

 日程第13 議案第147号 松阪市職員の自己啓発等休業に関する条例の制定について

 日程第14 議案第148号 松阪市嬉野体育施設条例の制定について

 日程第15 議案第149号 松阪市嬉野ゲートボール練習場条例の制定について

 日程第16 議案第150号 松阪市職員の育児休業等に関する条例の一部改正について

 日程第17 議案第151号 松阪市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について

 日程第18 議案第152号 松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について

 日程第19 議案第153号 松阪市ふるさと振興基金条例の一部改正について

 日程第20 議案第154号 松阪市通所授産施設等条例の一部改正について

 日程第21 議案第155号 松阪市自転車競走実施条例の一部改正について

 日程第22 議案第156号 松阪市海上アクセス旅客ターミナル条例の一部改正について

 日程第23 議案第157号 松阪市営住宅条例等の一部改正について

 日程第24 議案第158号 松阪市立学校設置条例の一部改正について

 日程第25 議案第159号 松阪市病院事業の設置等に関する条例及び松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について

 日程第26 議案第160号 工事請負契約の締結について(松阪市立南小学校屋内運動場改築工事)

 日程第27 議案第161号 団体営基盤整備促進事業(基幹水利施設補修工事)深長地区の施行について

 日程第28 議案第162号 町及び字の区域の廃止及び変更について

 日程第29 議案第163号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市嬉野体育施設)

 日程第30 議案第164号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯高地域資源活用交流施設)

 日程第31 議案第165号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(飯高共同作業所じゃんぷ)

 日程第32 議案第166号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(小規模作業所夢風船)

 日程第33 議案第167号 松阪市民憲章について

 日程第34 議案第168号 松阪市の花・木・鳥について

 日程第35 議案第169号 松阪市民歌について

 日程第36 請願第12号 心身障害者(児)医療費助成制度に関する請願

 日程第37 請願第13号 妊産婦健康診査の公費負担の拡充を求める請願

 日程第38 陳情第2号 犬及び猫の不妊・去勢手術費用一部助成の廃止に関する陳情

 日程追加 議案第170号 松阪市後期高齢者医療に関する条例の制定について

 日程追加 議案第171号 松阪市国民健康保険税条例の一部改正について

 日程追加 発議第17号 松阪駅西地区市街地再開発事業について市民の賛否を問う住民投票条例制定について

出席議員(33名)

     1番  山本芳敬君      2番  田中祐治君

     3番  山本 節君      4番  川口 保君

     5番  大平 勇君      6番  佐波 徹君

     7番  大久保陽一君     8番  水谷晴夫君

    10番  西村友志君     11番  松田俊助君

    12番  高橋 護君     13番  海住恒幸君

    14番  安達正昭君     15番  濱口高志君

    16番  中島清晴君     17番  鵜飼 孝君

    18番  笠井和生君     19番  小林正司君

    20番  乾 成雄君     21番  今井一久君

    22番  久松倫生君     23番  田中 力君

    24番  永作邦夫君     25番  林 博己君

    26番  前川幸敏君     27番  中森弘幸君

    28番  野口 正君     29番  山本登茂治君

    30番  前田行正君     31番  長野 操君

    32番  松田千代君     33番  竹田哲彦君

    34番  中出 実君

欠席議員(0名)

議場出席説明者

 市長       下村 猛君   副市長      奥田 修君

 収入役      池村正己君   総務部長     中村明雅君

 総合政策部長   乾 員政君   農林水産部長   松田登美男君

 生活部長     早川隆史君   税務部長     宮本正道君

 建設部長     岩塚三善君   環境部長     樋口和司君

 教育委員長    山本恭嗣君   教育長      小林壽一君

 保健部長     森本 満君   福祉部長     中山清治君

 商工観光部長   松岡正道君   下水道部長    中村貴雄君

 嬉野地域振興局長 中川 昇君   三雲地域振興局長 大橋光弘君

 飯南地域振興局長 平田明生君   飯高地域振興局長 吉岡 理君

 水道事業管理者  丸林 弘君   市民病院事務部長 竹林文平君

 消防団事務局長  堀出忠夫君   監査委員     土本 勲君

事務局出席職員

     事務局長   坂口秀夫   次長     牧戸嘉之

     議事担当主幹 鈴木幸子   総務係長   北川顕宏

     議事係長   白藤哲央   調査係長   三木 敦

     兼務書記   北河 享   兼務書記   松名瀬弘己

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                         午前10時0分開議



○議長(中出実君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第2号により進めることにいたします。



△日程第1 議案第135号 平成19年度松阪市一般会計補正予算(第4号)



○議長(中出実君) 日程第1 議案第135号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。19番 小林正司議員。



◆19番(小林正司君) 1件でございますので、自席から失礼いたします。

 今回、総務費人事管理費、職員手当7億583万8000円の上程、補正予算がされておりますが、これは一般会計の補正予算総額の10億7292万6000円のうち7億583万8000円と、これが退職金の関係なんでございます。これにつきましては、副市長さんの説明もございましたけども、勧奨退職者、いわゆる勤続25年以上50歳以上の人が本年9月30日まで申し出た方に対して対象になったわけです。その関係の方が25名計上されておるわけでございます。それから、一般に退職なさるのが4名ほど、計29名の関係で組まれたわけでございます。

 当初は32名、8億2467万6000円されまして、今回合わせますと15億3051万4000円になるわけでございます。合併協議の中でスケールメリットを生かすために平成16年度を基準に15カ年で319人、また10年間で300人以上、それから行財政集中改革プランの基本で5カ年の関係で削減をする、平成22年の4月1日時点まで128人以上というような削減目標とされておるわけでございますが、こういうことになりますと、現在、昨年から含めますともう八十数名に相なりまして、128名というのはもう次年度で達成するわけでございます。こういうことで、一昨年度では勧奨退職19名、昨年度では22名、今年度25名と、年々増加の傾向をたどっておるわけです。こういう状況の中で、いわゆる専門職に属する保育士、幼稚園の教諭等の女性職員さんが50歳から54歳になります関係が8割を占めておるんですね。早期退職なさるわけですな、こういう専門職。今回の25名のうち13名がいわゆるこの専門職に属する、こういう現象が生じておるわけでございます。

 そこで、20年度以降退職予定者、また勧奨退職者及び退職金の手当て等を年次的な計画を見ておられるか、見通しをお伺いさしていただきたいと存じます。

 それから、それの財源確保でございますが、退職手当等の基金が積まれておる計画等についてもお考えいただきたい。

 それから、将来へ向けて非常にこれからたくさんの退職者が見込まれるわけでございます。特に団塊の世代の昭和29年生まれの、いわゆる平成26年ごろ、ここら時点が一番ピークらしい。今からいきますと26年度まで、約320名ぐらい予定者らしい。それプラス勧奨退職が生じてくるわけですから、多額の退職手当が見込まれてくるわけです。そういうことで将来的に退職債等のお考えはあるんか、まず第1回、質問します。

 それから、今後退職される中で、いわゆる専門職の保育士、幼稚園教諭等、こういう人の人材確保をどうしていくんかと。いわゆる保育行政にサービスが欠けないような形の手だてが大いに期待されるわけです。

 まず、第1回の質問とさしていただきます。



◎総務部長(中村明雅君) おはようございます。小林議員さんの御質問にお答えさせていただきたいと思います。自席の方で失礼いたします。

 まず、1点目の平成20年度以降の退職予定者等々の御質問いただきました。平成20年から、合併後10年目に当たります平成26年度までの職員退職者数の推移について御説明をさせていただきたいと思います。勧奨退職者につきましては、定年退職の前倒しでございますので、その見込み数が把握できかねますので、定年退職者数で御説明をさせていただきたいと思います。

 まず、平成20年度でございますが、退職される方が40名でございます。平成21年度の退職者数が45名でございます。平成22年度が31名、平成23年度が28名、平成24年度が50名、平成25年度が72名、平成26年度が61名でございます。

 次に、退職者に伴います退職手当におきましては、あくまでも先ほどの定年退職者数で算出した額でございますが、退職者数の最も少ない年度で平成23年度で申し上げますと、約7億3000万円でございます。退職者数がピークとなります平成25年度で申し上げますと、約20億円の退職手当が見込まれるものでございます。

 続きまして、退職手当基金の考え方、計画をという御質問をいただきました。将来の退職金の見込みは、団塊世代の退職を迎えまして、先ほど申し上げました平成25年度をピークに多額の退職金が必要となっております。そのために将来の備えといたしまして、一定の積立金を確保したいと考えておりますが、御承知のように当初予算編成段階では予算不足を生じる結果となっておりますので、補正予算を行う中で、人件費等で予算減額を生じた場合に基金を積み立ててまいりたいというふうに考えております。

 続きまして、3点目でございますが、将来的な退職手当債の発行についての御質問をいただきました。退職手当債は、団塊の世代の大量定年退職等に伴う平成18年度以降の退職手当の大幅な増加に対処しつつ、地方公務員の総人件費削減を進めるため、今後10年間の特例措置といたしまして、定員や総人件費の適正化についての計画を作成し、将来の総人件費の削減に取り組む地方公共団体を対象に定年退職者等の退職手当の財源に充てるための退職手当債の発行を拡充する措置が講じられております。しかし、この退職手当債は通常の地方債とは異なりまして、財源調達に係るものでございます。また、交付税措置もございませんので、この発行については慎重に行うべきと考えております。今後は、財政見通しや予算編成の状況を見ながら検討したいというふうに考えております。

 続きまして、4点目でございますが、今回退職される中でということで、今後の保育士、幼稚園教諭等の人材確保について御質問をいただきました。議員の御指摘いただいたとおり、本年度の勧奨退職者25名のうち半数を上回ります13名が保育士、幼稚園教諭でございます。勧奨退職の申し出年齢の平均年齢は53歳でございまして、事務、技術職の平均年齢56歳に比べて若くなっておるものでございます。職員の補充につきましては、勧奨退職者も含めました退職者数の3分の1を原則といたしておりますが、今後も退職者の数の動向を踏まえながら、保育に支障のないように、保護者のニーズにこたえるべく柔軟に対応してまいりたいと考えております。

 また、今後の幼稚園、保育園の両施設の多様な運営に対応するべく、平成20年度から保育士資格と幼稚園教諭免許の両方を取得している職員を採用いたしますので、よろしく御理解賜りたいと思います。

 以上でございます。



◆19番(小林正司君) どうもありがとうございました。

 一応退職者は予定者はこれ、定年でわかるわけですが、勧奨退職となりますと、これは非常に難しいと。いわゆる前倒しに、一度は払うわけですから、非常に把握が難しいということでございます。ある程度のやはり数字はつかんでおいて予算を組んでいただきたいなと、こういうことを考えるわけでございます。特に本年なんかいきますと、15億何がしでございますね、3000万円。これでいきますと、基金から4000万円ぐらい取り崩しをされるというようなことを伺っております。そういう形でこれからどんどんどんどんおやめになりますと、財源の確保が厳しいわけでございますが、ひとつ的確な把握をいただきたいということをまずお願い申し上げます。

 次に、最後でございますが、そういう専門職の方が早目におやめになられて、そういう保育園等の関係になりますが、やはりこれが非常に心配に相なるわけでございます。果たして保育と幼稚園の両面の資格をお持ちの方で、嘱託等窓口を開かれて、その対応できるかどうかということがあるわけでございます。

 そういうことも心配するんですが、それと同時に最後に、今検討されております保育園の民営化が言われておるわけでございますけれども、この兼ね合わせと申しますか、どんな考え方を持ってみえるか、そこらをひとつ部長、お願いしたいと思います。



◎福祉部長(中山清治君) 今、検討されている公立保育園の民営化の件とのかかわりはどうかというふうなことでございますけれど、私ども保育園の民営化につきましては、市の厳しい財政事情や行財政集中改革プランの推進等を勘案しましても、避けて通れないというふうに考えております。職員の補充についても、保育園の民営化の導入などによりまして解消されていくかなというふうに思っているところでございます。

 以上です。



◆19番(小林正司君) どうもありがとうございました。終わります。



○議長(中出実君) では次に、32番 松田千代議員。



◆32番(松田千代君) 1件ですので、自席で失礼いたします。

 議案第135号平成19年度松阪市一般会計補正予算第4号、教育費の中で、特別支援教育推進事業費、特別支援教育支援員、学校生活アシスタントの勤務日数増による賃金の追加ということで68万6000円が計上されています。この特別支援教育推進事業費は、当初予算で4330万3000円計上され、特別な支援を必要とする児童生徒一人一人のニーズに対応し、よりきめ細かい支援を行うとして、児童生徒が複数在籍する学級に48人を配置し、対応されてきたと聞いています。LD学習障害、ADHD注意欠陥多動性障害、高機能自閉症等の在籍率は約6%程度と言われていますが、松阪市の公立小中学校の在籍数はどのような状況ですか、現状をお聞きします。

 また、平成19年度の市町村分の措置予定額は約250億円で、特別支援教育支援員は2万1000人、平成20年度は全公立小中学校数に相当する人数として3万人相当の地方財政措置がなされると聞いています。松阪市の全小中学校への配置を見込むと、あと何人ふやす必要があるのか、お聞きします。あわせて、今、特別支援教育としてどんなことを取り組まれているのか、具体的にお聞かせください。さらに、子どもが地元の学校に入れるかという心配をされている保護者の声も聞いていますが、どのような対応になっているのか、今後の取り組みも含めてお聞きします。



◎教育長(小林壽一君) 松田千代議員の御質問にお答えをさせていただきたいというふうに思います。

 まず第1点目は、本市の子どもたちの在籍状況でございますけれども、御質問いただいたLD、ADHD、高機能自閉症等の軽度発達障害がある児童生徒数は、平成19年1月の学校からの報告によります確認をしておる数字でございますけれども、小学校で73人、中学校では23人となっております。

 2点目の支援員の状況でございますけれども、学校生活アシスタントのこの配置状況でございますけれども、学校からの先ほどの調査報告をもとにしまして、市の教育委員会が各学校を訪問して実態把握に努めておるところでございますけれども、その上で支援が必要な児童生徒が在籍する学校に順次その必要度に応じて配置をしていくということでございますけれども、御承知のとおり、平成19年度は小学校28校、中学校11校、適応指導教室1教室に計48名を配置しております。

 3点目の特別支援教育としてどのようなことに取り組んでいるかということでございますが、その前に、2点目の中で、今後配置何人ぐらいふやす必要があると考えているかということでございますけれども、今後も特別支援学級と通常の学級において特別な支援を必要とする児童生徒の増加が予想されるとともに、保護者のニーズも多様化してきております。学校、家庭、地域、教育行政が連携して障害のある子どもたちが快適に学ぶことができる環境を整備してまいりたいというふうに考えておりますけれども、この財政措置の基準は学校数ということが基準になっておりまして、現在松阪市は小学校が40校、中学校が12校の計52校でございますので、48名のこの現在の配置人数はほぼ適切な配置ではないかというふうに考えておりますけれども、先ほど申し上げましたように、潜在的にこういった子どもの数はふえてきておりますので、さらに調査を進めながら、その必要数を確認していきたいというふうに思っております。

 今後の具体的な取り組みでございますけれども、まず第1点目は、この学校生活アシスタントといったこの事業を充実していきたいというのが第1点目でございますけれども、第2点目は、さらに障害のある児童生徒の保護者の悩みや子育て支援を図るために、定期的に松阪市内3カ所、飯南産業文化センター、松阪市子ども支援研究センター、一志久居教育会館の3カ所でございますけれども、この3カ所に臨床心理士、教育カウンセラー、児童精神科医等の専門的な知識や技能を有する相談員3名を派遣いたしまして、相談活動を充実させていきたいというふうに思っております。

 3点目は、保護者の理解や教職員の研修を充実させるために、今年度は松阪市子ども支援研究センター研修講座を行っておりますけれども、この講座の中に特別支援教育の講座を5講座開設いたしまして、この5講座の中には保護者を対象としたもの1講座含んでおりますけれども、こういった研修を充実したり、校内研修へ講師を派遣したりして、幼児、児童生徒、一人一人の理解や指導上の専門性を高めるようにしていきたいと、いわゆる研修の充実を図っていきたいというふうに考えております。

 4点目の子どもが地元の学校に入れるかというこの問題でございますけれども、特別な教育的支援を必要とする児童生徒に対しまして、一人一人の子どものニーズに応じた適切な就学を決めていくということは大変大切なことでありますけれども、松阪市教育委員会といたしましては、保護者へ就学についての十分な情報を提供し、最適な教育環境についてともに考える、そういうことを基本にしておりまして、そのことを考える一つの場として、松阪市就学支援委員会を設置しております。この就学支援委員会は、保護者の教育相談を受けて当該の幼児、児童生徒に対しまして小グループで発達検査や観察、聞き取り等を行いまして、就学を判断するための必要な資料を作成しているところでございます。各学校におきましては、その資料をもとに保護者の希望を尊重しながら、十分話し合いをして就学先を決定していくというようなシステムをとっておるところでございます。

 以上でございます。



◆32番(松田千代君) ありがとうございます。

 障害があっても、それを乗り越えて生きていく力をつけていく教育ということが求められているんではないかなと思います。今後の教育委員会での特別支援教育の実践に大いに期待するところですけれども、昨日、私は障害児のお母さんのグループの懇談会に出席する機会がありました。この懇談会のテーマは、入園とか入学、卒業後の進路、障害の種別によってさまざまなこういった点で悩みが出されました。経験を経てきたお母さんからは、悩むより担任の先生に打ち明けてもっと相談をした方がいい、うちはそうやって解決してきたということとか、地域の中で障害児を育てていくというのは大変だけれども、地域にオープンに出していった方が支援をいただけたり、いろんな協力もいただけて本当にいいんだというような経験を交えながらのアドバイスが聞かれまして、初めは不安そうな顔で参加してみえたお母さん方が、終了間近には安堵のような顔をして帰っていかれたのが本当に印象に残っておりますけれども、教育委員会でも就学支援委員会というのを立ち上げられて、そういったような支援をされているということですけれども、まだまだお母さん方、こういった支援委員会の内容とかそういうのをよくわかってみえないように、きのうの懇談会の中では感じました。もっとこういった小さなグループの集まりなんかを聞かれたら、教育委員会からも出ていっていただいて、そういう声を聞いて、今後の事業の中でも生かしていっていただきたいなと思います。

 先ほど言いましたように、障害の程度によって重度とか軽度までありますけれども、地域の学校に入れたいんやという声がたくさん聞かれるわけですね。そういう点から考えますと、さっき教育長は調査を進めて必要な人員は確保していく、充実していくということですけれども、小中合わせて52校、1校ずつしてもまだちょっと足らないわけです。やはり支援員の方々に聞きますと、本当に一生懸命やってもまだ足らんのじゃないかと、今の倍ぐらい要るんじゃないかというような声も聞かれておりますし、お母さん方も本当に地域の学校へ入れたいけれども、そういった点では受け入れてもらえないんじゃないかとか、そういうことを話されてみえます。

 そういう点では、本当にもっと力を入れていっていただきたいなということを強く要望するわけですけれども、そういった議論は今後一般質問などでもやっていきたいと思いますけれども、障害を持って生まれても教育に不安を持たなくてもよい環境をつくっていくということは国とか地方行政団体の責務でありますけれども、国は経費のかかる措置については一般財源化しておろしてくると、こういう中で地方自治体の財政運営の中でも必ずしも特別支援教育支援員の増員につながらない、色がついていない財源なので、ほかの用途に使われるかもしれないというような不安の声も聞かれているわけです。特別支援教育の支援員の配置に使うように市長さんに強く求めたいと思います。さらに必要に応じた財政措置、これもしていっていただくこともあわせて要望したいと思います。市長の見解をお聞きいたします。



◎市長(下村猛君) 障害のある方に対する福祉施策というものは、最も重要な視点というのは、その人のライフステージに配慮した施策であるかどうか、こういうことが大事だろうというふうに思います。そういうことから、この政策、施策を実施していく段階で、本人はもちろんでありますが、その御家族、あるいは地域、そして行政、それぞれがかかわっていく、そういうことが重要なんだと私は思っています。ですから、だれかが、どこかで、何かをしたら解決するというんではなくて、みんながあらゆる場面でかかわっていくということが大事なんだと、基本的にそういうふうに思っております。

 今、議論をいただいております特別支援教育支援員の配置のことでございますが、学校という教育の場で、そういう場が障害があるがゆえに十分機能しない、そういうことがあってはならない、そういうふうに思っておりますし、そういう観点から今我々は実施をしているというふうに考えております。もちろん、十分と言えない向きもあろうかと思いますけれども、松阪市の現状から考えますと、今教育長が御答弁申し上げたとおり、おおむね適切な配置になっているのではないかと、こういうふうに思っております。

 一般財源化という話がありました。交付金の話ですが、要は、議員おっしゃられるのは普通交付税、いわゆる地方交付税に基準財政需要額の中にきちんと組み込まれているから、そのものをそのように使ってほしいと、こういうふうに聞いたのでありますが、基準財政需要額というのは地方交付税算出のための手段として計数される、そういうものだというふうに思います。したがって、使途を決定するものではない、これが色がついていないと議員がおっしゃられる部分だろうというふうに思います。

 しかし、もし使途を決定するということになってしまいますと、需要額に対応する基準財政収入額、これは市税ということになりますが、この市税の使途も制限を受けていく、そういうことにつながってしまいます。なぜなら、需要額というのは地方交付税と市税との合算額ということに結果なるわけですから、この範囲の問題として考える手段として考えるんであって、そのことが決定されているわけではない。そのことをひとつ御理解いただいて、先ほど私が御答弁申し上げました松阪市の現状からおおむね適切と私が考えていると、そういうことで御理解を賜りたいと、こういうふうに思います。



◆32番(松田千代君) 市長にはそのように答えていただきましたけれども、市長の見方の中で、やっぱり現実もっと知っていただきたいなということを感じます。地方交付税の範囲の中での展開というだけの取り組みでは非常に狭い、弱い、消極的な取り組みしかできていかないのではないかということを指摘したいと思います。文部科学省の初等中等教育局の特別支援教育課が出しているパンフレットがあるんですけれども、そのモデル地域、東京都港区とか江東区、京都府宇治市のように、実践していくには実態に応じて支援員を配置して、支援体制を充実させていく、そういう積極的な事業展開を強く要望いたしまして、私の質問終わります。



○議長(中出実君) 次に、22番 久松倫生議員。

     〔22番 久松倫生君登壇〕



◆22番(久松倫生君) それでは、登壇して、通告いたしました2つの問題で質問していきたいと思います。

 1つは、財政調整基金など財政運営についての質問をいたします。

 本補正の財政調整基金積立金5億8900万円、約6億円弱というふうにもう言いたいと思いますけれども、これによりますこの時点での基金積立額が約51億1600万円と、こういう見込みという説明であったというふうに思います。今回の繰越金は8億9000万円、実質収支となります繰越金のトータル金額が11億7600万円余りと、11億7600万円ということになるわけであります。これを実は昨年度の同時期、昨年は第3号補正でしたけれども、この時期、比較をいたしますと、いってみれば予算編成の時期ですね、この時期というふうに見てみますと、補正額が繰越金の合計が16億円近くございました。実質収支、これで見ますと、実質収支自身がもうこの時点で約4億円減っているという数字になるわけです。また、財政調整基金は当時は66億700万円とありますけれども、約66億余りという金額でこの時点なっておりました。だから、約15億円の減ということになるわけであります。

 昨年度との違いは、昨年度は実は退職金に充てる6億円ないし7億円というお金を一たん積み戻しましたんで、そういう措置が行われて、また3月にそれを取り崩すということでしたから、6億円ないし7億円の違い、これは単純に比べられないということはございますけれども、昨年度はさらに最終補正の段階で市民病院への4億5000万円の繰り入れがありました。そして、年度末では62億5000万円ということになりました。その点から見ますと、今年度の最終見通しはともかくとしまして、大幅な約10億円近いこの時点での基金の減ということがあらわれてるんではないかというふうに思います。10億近くですね。その62億5000万円ほどの基金から本年度19年度の当初予算に17億円を取り崩して財政調整をして、平成19年度予算にこれを歳入とすると。

 こう見ますと、毎年、これ合併後ということに相なりますけれども、この時点から最終段階、決算前まで見て、大体その当初に取り崩したこの基金の取り崩しというのは大体ほぼ返ってくる、あるいはそれ以上に積み立てがふえて、何とか年度末には収拾がつくと。そして、それをまた次年度の当初に取り崩して当初予算の編成に充てるというようなことが、これは合併後ですから、平成18年度から19年度行われてきたというふうに思います。しかし、この数字を見ますと、いろいろ御議論ございますけれども、この17億円の戻しというのは非常にこれは困難ではないかというふうに思います。そうなりますと、言葉では不退転とかいろいろ言われておりますけれども、実質、平成21年度の40億円は確保するという、その見通しも含めてこの裏づけが実際どうなるのか、その点でのひとつ御見解、見通し、これをお伺いをしておきたいというふうに思います。

 それから、もう1点はがらっと変わりまして、宝塚古墳公園のことについてお伺いいたします。いろんな補正内容あるわけですけれども、私は地元で近しいということもありまして、本補正での歳出が9700万円減になると。しかも、これは単に歳出だけじゃなくて、都市計画債においても5200万円ほどの減ということで、際立った減額のやり方だというふうに思います。

 この公園といいますのは、御承知の方も多いと思いますけれども、当然国の重要な史跡であります宝塚1号墳、2号墳に隣接いたしまして、そこでの古墳公園の形成といいますか、それが進められておるわけですけれども、花岡地区におきましては、4月オープンということで非常に大きな期待が寄せられております。自治連合会や公民館ではいろんな企画といいますか、ああしよう、こうしようというプランも出ているわけですけれども、文化面での期待も大きくて、こういう減額が12月にありますと、やっぱり心配が出てまいるわけでございまして、必ずそういう期待にこたえていただけるのかどうか、見通し等についてお伺いをしておきたいと思います。

 以上2点、お願いをいたします。

     〔市長 下村 猛君登壇〕



◎市長(下村猛君) 1点目の財政調整基金をめぐっての御質問にお答えしてまいりたいと思います。

 例年のことでございますが、最終補正というのはできるだけ決算に近づけると、そういうことを一つの目標にしております補正と、こういうことになります。特別な事情がない限り、減額補正となっていく、そういうことが予想されるわけです。退職金の追加は、今回の補正で既にお願いしておりますので、最終の補正では財政調整基金への数億円程度の戻しは可能と考えておりますけれども、昨年度の決算時からの目減りといいますか、昨年のような調子にはいかないということはもう避けられないというふうに思っております。

 そういう中で、平成21年度末でのいわゆる行財政集中改革プランの目標年度、平成21年度の末に財政調整基金を残高40億円という目標を掲げております。平成18年度末の残高62億円から計算いたしますと、3年度で1年度7億円程度の取り崩しでいくなら可能と、こういうふうに数字の上ではなるわけでございますが、来年度予算の編成については地方交付税の削減、あるいは本年度以上に厳しい状況が幾つもございます。そういうことから考えますと、職員がもう一丸となって、やはり歳出削減、あるいは施策、事業の集中と選択、こういったものに一層取り組み、強力な取り組みをして、財政調整基金40億円以上の結論を平成21年度末に持ちたい、そういうことで努力をしていきたいと、こう考えております。

     〔市長 下村 猛君降壇〕

     〔建設部長 岩塚三善君登壇〕



◎建設部長(岩塚三善君) 宝塚古墳公園の見通しについて御質問いただきました。

 宝塚古墳公園は、国指定史跡宝塚古墳を含む一団の樹林地でございます。歴史的にも意義深く、市民のための都市空間として保全していこうとするものでございます。本年度は園路、広場の整備、またあずまや、トイレ等の整備を行いまして、来年度早い時期には公園の一部ではございますが、供用を開始し、地域の方を初め多くの市民の方に歴史的遺産の古墳公園で古代の歴史や文化に触れ、楽しんでいただく予定でございます。

 平成20年度には、すべての用地取得を終えて、駐車場、調整池の工事を行いまして、完了させていきたいと、かように考えておりますので、よろしく御理解を賜っておきたいと思います。

     〔建設部長 岩塚三善君降壇〕



◆22番(久松倫生君) まず、財政問題なんですが、市長から非常に重要な御発言だったと思うんですね。やっぱり私はそこが今後の議論ともかかわりますので、余り突っ込みませんけれども、今年度やはり認められたのは、去年の62億円の最終補正段階、これが極めて難しいと。数億円返ったとしても、数億円返っても10億円近い、去年よりも減額になると。このまま単純にいきますと、10億円ずつもし減れば、30億円3年間で減ってしまえば、本当にわずかしか残らないということになりますから、そこに私は今後の議論の重要なポイントがあるかと思うんですが、私はその時点で集中と選択、あるいはいろいろな財政見通しがありますけれども、一つこの当年度のかかわりでいいますと、私はやっぱり甘さがあるということを認められているわけです。

 というのは、3月の補正第1号、もう賛否とかそういうことは別にしまして、駅前西地区のあの2億3400万円をどうするのかという議論をしたときに、こういうことがあるわけですね。去年の今の時期にいわゆる実施計画等における財政措置については10億4000万円ということの市の持ち出しという中で95%合併特例債、残り5%一般財源としたという数値を出しながら、それこそ予算編成時にそういうことを出しながら、補正第1号ではもう15億円という説明が行われて、一般財源が8億円ですか、それから合併特例債を期待するというのは、一般財源8億円ですね、合併特例債7億円という、15億円が必要だというふうに変わりました。

 それがどうしてかということになりますと、予算合議、平成19年度国の補助金要請があったけれども、非常に認識が甘かったと。甘かったことから反省するということを明確に述べられるような、その点で非常に財源の考え方に対して一番うまくいく方法を常に考えてるんじゃないかと。やっぱり厳しく見ていく、その中で結局は財調の取り崩しということでしかそういう大型事業、大型事業として、そういうものに対する対応ができてないというのが現実にやっぱり今年度の1号補正からあらわれてたんじゃないかというふうに思います。そういう点から見ると、この時点で来た見通し、あるいは政策選択という問題が同時に問われていく中で、本当に私は全体として非常に甘さがあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点の御見解なり聞いときたいなというふうに思います。

 以上です。



◎市長(下村猛君) 年度年度進めていくわけですが、目標年度を平成21年度に置いて集中改革プランを動かしているわけで、これはやはり途中での経過の中ではいろんなことが起こってまいります。退職金の問題にしても、多い年、少ない年、これからはもう多くなっていく一方なんですが、そういったような年度によって、取り組む事業によってその財政調整基金の金額が動く、そういうことは当然でございまして、この議会の中でも62億円もあって40億円を目指しているんならもっと使えるではないかというような議論も出たこともございますが、それは全体を見越して、平成21年度に41億円に、それまでの行政需要を考えると、今はこういうふうに動くんだということも申し上げてまいりました。そういうようにこれからを考えていって、平成21年度を目指して努力していくと、こういう取り組みでございますので、御理解をいただきたい。

 ただ、議員がおっしゃられるように、その時点時点、過去一度も間違いを犯していないというふうには私は申し上げているわけではないんで、反省すべきところはしながら次へつないでいくということも当然あってしかるべしと、こう思っております。



◆22番(久松倫生君) あと次の予算編成における問題についてはまた次の議論で行いたいと思いますので、きょうはこの現状の中で厳しい見通しと、市長もそのように認められましたから、財政運営は必ずしも十分な厳格なやり方と言い切れないといいますか、その辺では共通認識にして、この点ではきょうは締めておきたいと思います。

 それから、宝塚古墳公園の問題で平成20年度には用地取得も終了して、すべてあとの工事も行うということでありました。ただ、本当に地元は、これ最近自治会の方へ回覧で配られておるんですけれども、もう花岡地区の自治連合会、公民館では宝塚古墳公園が来年4月に完成するのに合わせてというのを前提にして、1月25日には古墳観光ボランティアガイドの勉強会までもうやって、やろうということで立て札も立てるということで、私らもある団体で提供もさしていただいたんですけれども、そういう動きにありますので、くれぐれもやっぱりこういう地元の期待をそがないようにということと、これはただ手続上の問題でちょっと触れておきたいんですけども、繰越明許費ということで上げたということではないですね。だから、平成20年度の起債そのものがやはりこれは確保されるという見通しのもとに、部長の御発言あったというふうにとらえてよろしいでしょうかね。



◎建設部長(岩塚三善君) この宝塚古墳公園の事業につきましては、総合運動公園と統合補助という形でいただいております。今回は、宝塚古墳公園で使えなかった費用につきましては、総合運動公園の方に組みかえさしていただいたという状況でございまして、次年度におきましても統合補助をいただきながら、宝塚古墳公園も整備させていただきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いします。



◆22番(久松倫生君) そごなきことをお願いして、終わります。

     〔22番 久松倫生君降壇〕



○議長(中出実君) 次に、21番 今井一久議員。

     〔21番 今井一久君登壇〕



◆21番(今井一久君) それでは、議案第135号平成19年度一般会計補正予算第4号について質問いたします。

 私は、民生費の児童福祉費の中での私立保育園費について質問さしていただきます。

 今回、補正額が1億4650万2000円であります。その中で、私立保育園運営事業費が1億3683万7000円計上されています。これは、私立保育園の入所児童がふえたものでありますが、私立全体での現在の定員は幾らなのか。当初の4月の人数、今回ふえた人数について、まずお伺いをします。

 これで、第1回目の質問とさせていただきます。

     〔福祉部長 中山清治君登壇〕



◎福祉部長(中山清治君) 今井議員さんの御質問にお答え申し上げます。

 私立全体での定員ということでございますけれど、11園ございまして、1510名が定員でございます。

 それから、4月当初の入園児童数でございますが、これは1618人。それから、今回ふえた人数についてということでございますけれど、当初予算は1万9464人、これは延べ人数でございます。年間の延べ人数、これを月当たりに平均いたしますと1622名でございます。それから、決算見込みは2万457人ということで、年度途中での入所数がふえてきたということがございまして、月平均にしますと1705名ということで、補正といたしましては993人分の補正額ということになっております。

 以上です。

     〔福祉部長 中山清治君降壇〕



◆21番(今井一久君) ちょっと確認さしてもらいますけど、決算見込みでは1705名ですか。部長。



◎福祉部長(中山清治君) 小数点の関係がございまして、1704.幾つかになるかと思うんです。それで切り上げまして1705名と私の方は申し上げました。



◆21番(今井一久君) 先ほど定員数が私立全体で1510名と。ところが、この当初からもう定員を108名ですか、1618名、実は私立の場合はオーバーして進みながら、来年の3月、既に1705名ということで、当初から比べて87人、定員からいいますと195人定員オーバーと、こういうふうになってるということなんです。これ、去年の数字も実は持ってますんですけど、去年も同じような傾向でして、去年、平成18年は1510人の定員は一緒なんですけど、去年の場合は1633人が4月から。で、平成19年の3月には1733人ということで、当初の定員から223名、去年はふえてると。まさに最初から定員オーバーで進んでいるというのが私立の状況です。

 もう少し、ちょっと去年の状況、ことしの状況は細かいのわかりませんから、去年のを見てみますと、例えば最初から私立の場合は11園中9園がオーバーして4月から進んで、3月には11園中すべての園が定員オーバーということなんです。ところが、公立の場合はどうするかといいますと、公立は例えば14園あります。最初からオーバーなのは、去年の場合3園ということで、これを実数に直しますと、公立の場合は定数が2016人なんです、去年は。4月段階で1865人。これが平成19年の3月にいきますと2016人の分の1922人。例えば本庁関係、振興局を除きますと、定数が1390人、4月当初で1296人。これはもう定員割れてます。それが平成19年の3月にいきますと1390人の定員に対して1323人と。いずれも公立の場合は定員の枠内で、各細かい園ではオーバーしてるんですけど、非常に私立の場合は最初から定員がオーバーしている、11園中、去年では9園。それが3月になるともうすべてオーバーになると。ことしの場合は、今の数字のように195人オーバーになると。こういう状況が実は現状としてあるんだということなんですけど、なぜこのようなことが起きてくるんですか。



◎福祉部長(中山清治君) 保育所の定員と入園児童数の関係についてでございますけれど、これにつきましては平成10年の課長通知、家庭児童局の通知、それから平成15年1月30日の改正によりまして、これの改正によりまして、保育園の入園児童数の弾力化が図られておりまして、この通知の中で保育所への入所円滑化対策といたしまして、年度当初において定員を超えて保育の実施を行うことができる、おおむね許可定員に15%を乗じて得た員数の範囲内とすると。これが当初の段階でございます。それから、年度の途中において定員を超えて保育の実施を行うことができる児童数は、原則としておおむね認可定員に25%を乗じて得た員数の範囲内とすると。これが5月から9月入園。それから、年度後半につきましては10月以降ですけれど、これはこれらの場合に限らず、認可定員の25%を乗じて得た員数を超えても差し支えないことというふうな通知がございます。

 保育園の入園希望は、平成10年度以降、これまでの入所措置から契約に変わったということもございまして、父兄の方の入所申し込みも希望の園が選択できるようになってきたということが大きな原因になるかなというふうに思います。

 それから、民間保育園につきましては、以前から持っております定員に対する措置単価というのがあるんですけれど、今は運営費単価ということになるんですけれど、その運営をやっていく上での単価基準がございますので、その単価基準でやっていくことが運営に好影響が出るという場合もございますので、そういったことになってくると。まずは父兄の希望が優先されておるというふうに考えていただきたいというふうに思います。



◆21番(今井一久君) いわゆる小泉内閣の待機児対策なんですね、今言うた中身は。これで特に公立の場合でも同じなんですけど、これは認可保育所は同じ状況なんですけど、特に私立の方が非常に多いと。先ほど部長から、1つは保護者の要望と、もう1つはやはり運営、つまりたくさんの人をとらないと実際運営自身も大変だということで、これ保育単価は恐らく150人以上は全部一緒だと思うんですけどね。そういう状況に実はなっているということなんですけど、それでは一方、児童福祉施設の最低基準、この査定の基準というのがありますね、最低基準。つまり、乳児1人に対して1.65平方メートル。例えば、匍匐室は乳児1人に対して3.3平方メートル、保育室は幼児1人に対して1.98平方メートル、屋外遊戯場は幼児1人に3.3平方メートルと、これの最低基準はきちっと守られてるんですか。



◎福祉部長(中山清治君) 認可保育園として大事な部分でございます、最低基準を守って保育水準を維持していくという考え方での最低基準というのがございます、最低基準を維持しているということです。



◆21番(今井一久君) 当然これ守らなかったら、監査の中で指摘されて、違法になってきますね、はっきり言うとね。ただ、実態はどうなんかということで、私も私立保育園へ行って実は聞いてきました。結局、廊下とかこういうところまで面積に入れてるんですよね。私、ある園長さんに聞いてきたんですけど、つまり乳児室とか匍匐室がそこだけじゃなしに、もう廊下とかこういうとこも全部面積に入れて、実は最低基準として考えられてると。だから、逆に言えば、乳児室や幼児の部屋はいっぱいになるんですよ。たくさんになるんですよ。それはもともと廊下なんかは乳児見るところじゃないですからね。しかし、面積的にはそこを入れて最低基準でクリアするという、実は仕組みになってるんですよね。だから、第3回の民営化検討委員会の中でも、本当にたくさん子どもが乳児室なんかへ入ってて大丈夫なんかと、どんどんふえてるじゃないかと。私が心配するのは、やはり事故の問題です。こんな中で本当にきちんと見れていけるのかということが非常に心配になるわけなんですけど、この辺の監査とか現状を当然県や市は指導監督責任があると思うんですけど、その辺はどうされてみえるんですか。



◎福祉部長(中山清治君) 保育園につきましては、県が監査をする機関として位置づけられておりまして、県の方がこの最低基準につきましてもきちっとチェックをかけるということになっております。

 それから、保護者の希望によってやっていく、最低基準についてはきちんと維持されているというふうに私ども考えております。



◆21番(今井一久君) 県は見るわけなんですけど、これ市もお金を出しているんですけど、市の方はこれに対しての監督指導責任というのはないんですか。



◎福祉部長(中山清治君) 児童の入所していただく際に、この最低基準を勘案しながら、余裕があるかどうかということも確認しながら、私ども入園してもらっておるという状況でございます。



◆21番(今井一久君) 私が聞いてるのは、現場へ行って、ちゃんとそういう状況を見て、確認するようなことは市はしてるのですかと、そこまで指導権限というのは与えられているのですかと。県は当然監査に入るから、当然社会福祉法人なんかがやってれば当然監査の対象になりますから、それは厳しい規制がありますけど、その辺は市に対して与えられてるのは、入所のとき判断するだけであって、現場へ行って、一体どんな状況になってるんかということをつかんでみえるんかどうかという話なんですけど。



◎福祉部長(中山清治君) 毎年、県の監査がございまして、その際に私ども同行させていただきます。それから、父兄から何か御意見がございました場合には、認可保育園を訪れて、どうなってるかという実態調査等は当然市として行っております。

 以上です。



◆21番(今井一久君) 最後に、例えば本当に事故なんかあってはならないことなんですけど、こういう場合にそういうことが起きた場合はどこの責任になりますか。



◎福祉部長(中山清治君) 契約でやっていただいております。そういったことから、本来的には施設が責任を持つという格好になります。



◆21番(今井一久君) だから、結局施設や保育士の責任になってくんですよね。これは公立でも同じようなことが起きて、本当に国のやはり待機児対策というのが一方では歯どめがなくなった中で、本当に大変な状況になってると。これが今回のこの予算の中にもこんな形であらわれているということで、その辺はきちっと対処していただきますよう指摘して、質問終わります。

     〔21番 今井一久君降壇〕



○議長(中出実君) 以上で、通告による質疑は終わりました。他に質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第135号は各常任委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午前11時15分、本会議を再開いたします。

                         午前11時4分休憩

                         午前11時15分開議



○議長(中出実君) それでは、休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第2 議案第136号 平成19年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第3号)



○議長(中出実君) 次に、日程第2 議案第136号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第136号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第3 議案第137号 平成19年度松阪市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)



○議長(中出実君) 日程第3 議案第137号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第137号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第4 議案第138号 平成19年度松阪市老人保健事業特別会計補正予算(第2号)



○議長(中出実君) 次に、日程第4 議案第138号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第138号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第5 議案第139号 平成19年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)



○議長(中出実君) 次に、日程第5 議案第139号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第139号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第6 議案第140号 平成19年度松阪市簡易水道事業特別会計補正予算(第2号)



○議長(中出実君) 次に、日程第6 議案第140号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第140号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第7 議案第141号 平成19年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(中出実君) 次に、日程第7 議案第141号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。21番 今井一久議員。

     〔21番 今井一久君登壇〕



◆21番(今井一久君) 失礼します。

 議案第141号平成19年度松阪市戸別合併処理浄化槽整備事業特別会計補正予算第1号について質問いたします。

 この事業は、飯南、飯高が行っている特定地域生活排水処理事業で、生活排水処理を緊急に促進する必要地域において、地域を単位として戸別浄化槽を計画的に整備するために国の補助を受け、市町村が設置主体となって浄化槽を行う事業で、浄化槽の設置から維持管理まで一括して市が行う事業であります。旧飯南町では平成8年から、旧飯高町では平成10年から事業を開始してます。

 今回の議案の焦点は、条例と規則に定める減免を合併後実施しておらず、平成16年から平成18年分は過年度分返還金として581万円、歳入で平成19年度部分の減額で市民に減額措置を徹底するという議案の中身であります。松阪市市町村整備型浄化槽の整備に関する条例の第10条、市長は特に必要と認める場合には、分担金及び使用料の徴収を猶予し、または使用料を減免できるとして、その施行規則の第10条で住民非課税世帯のうち世帯全員が70歳以上で4割減免、65歳以上のひとり暮らしが同じく4割減免、世帯全体が重度障害かまたはこれに準ずる場合も4割減免、生活保護が6割減免などとなっています。これは、平成13年、旧飯南町で創設された制度で、合併の協議で平成17年1月1日の合併から飯南と飯高で実施をされる制度になりました。このような事態がいつ判明し、どのような対応を行ってきたのか。そして、今回の減免の内訳、規則に該当する区分別ではどうなっているのか、まずお伺いします。

     〔飯南地域振興局長 平田明生君登壇〕



◎飯南地域振興局長(平田明生君) 今井議員の御質問にお答えを申し上げます。

 合併浄化槽の減免制度、利用者の皆様に周知がなされておらず今日に至ってしまい、制度の利用がなされておりませんでした。利用者の皆様に大変御迷惑をおかけいたしました点、深くおわびを申し上げます。

 この事態がいつ判明し、どのような対応を行ってきたのかという御質問ですが、平成19年3月、職員が飯高地域の合併浄化槽使用者につきまして、市町村合併で旧飯高町にも減免制度が拡張されたのに、申請者が皆無に等しいことに気がつきました。その後、飯南、飯高両振興局で対応につきまして協議をいたし、法務相談にも諮り、さかのぼって還付をする方針を決めました。

 この方針に基づきまして、減免の機会を失った方々に対しまして平成19年度で還付を行っていくことを7月4日の環境福祉委員会協議会におきまして御報告をさせていただきました。その委員会協議会でいただきました御意見を踏まえ、減免対象浄化槽を設置されている利用者の方全員に減免のお知らせを送付いたしました。

 また、飯南、飯高それぞれの自治会長、自治連合会長に制度の説明をさせていただきまして、回覧文書の配付と協力依頼を行いました。同時に、松阪市行政チャンネルで文字放送を行いました。そして、8月には期限内に申請のできなかった方のために、第2回目のお知らせを行いまして、今回その結果をまとめ、補正に計上させていただいたところでございます。さらに、現在ケーブルテレビで年度いっぱいの申請を受け付ける旨の文字放送を流しておるところでございます。

 次に、御質問の規則に該当する区分別の減免の内訳につきましては、過年、現年を合わせた延べ件数でございますが、施行規則第10条の第1号住民税非課税世帯のうち、世帯全員が70歳以上の場合は354件です。それから、第2号住民税非課税世帯のうち65歳以上の独居の場合が98件です。それから、第3号住民税非課税世帯のうち世帯全員が重度障害、またはこれに準ずる場合は4件です。第4号生活保護世帯の場合は3件です。第5号全各号に掲げるものを除き、10人槽及び8人槽を使用している場合は419件で、合計878件でございます。

 以上でございます。

     〔飯南地域振興局長 平田明生君降壇〕



◆21番(今井一久君) 3月に事態が判明したと。ところが、議会の方には7月4日の環境福祉委員会ということで、ある面では期間がこれ3月から4カ月あるわけなんですけど、対応自身がどうだったんかと。4カ月、事態が判明してからですね、対応としてはちょっと遅いんじゃないかという思いがあるんですが、この辺、まずいかがかとお伺いします。

 それと、非常に本当に非課税の低所得者の方に対する対応でありますから、これはこの前の決算の質疑のときにも市長さんにはお伺いして、この問題は謝罪があったわけなんでございますが、そういう点では本当に制度がありながらこれができてない、不作為行為と言わざるを得ない部分があるということでの指摘も、決算の方でもさしていただいた経過はあるんですけど、この中で例えば非課税世帯の減免の中で、返還される方の最高額はどれぐらいになりますか、おわかりでしたらちょっとお答え願えますでしょうか。この2点です。



◎飯南地域振興局長(平田明生君) 3月に判明をいたしまして、7月の委員会協議会までで少し期間が飛び過ぎておるではないかという御指摘でございますけれども、その後、内部におきましていろいろ協議をいたしまして、また返還につきましては法的なことも整備をしなければならないということもございまして、法務相談といったものも実施をしておりました。そういった関係から長引いたというようなことでございます。御理解を賜りますようにお願いを申し上げたいと思います。

 それから、2点目でございますけれども、最高の返還額ということでございますけれども、ちょっと資料的に持ち合わせいたしておりませんので、申しわけございません。

 以上でございます。



◆21番(今井一久君) あと委員会がありますので、その点は後で詳しくまたそれも示していただいたらいいと思うんですけど、そういう点では本当にこの部分はやはり今の、特にやっぱり貧困とか格差の部分で、やはり行政としてはやってはならないことだということでの副市長の説明のときも謝罪がありましたけど、これはやはりこのようなことがずっと続いてましたもんですから、きちっと対応していただきますよう指摘をしまして、これで私の質疑終わります。

     〔21番 今井一久君降壇〕



○議長(中出実君) 以上で、通告による質疑は終わりました。他に質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第141号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第8 議案第142号 平成19年度松阪市農業集落排水事業特別会計補正予算(第2号)



○議長(中出実君) 日程第8 議案第142号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第142号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第9 議案第143号 平成19年度松阪市ケーブルシステム事業特別会計補正予算(第1号)



○議長(中出実君) 日程第9 議案第143号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第143号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第10 議案第144号 平成19年度松阪市水道事業会計補正予算(第3号)



○議長(中出実君) 日程第10 議案第144号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第144号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第11 議案第145号 平成19年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第2号)



○議長(中出実君) 日程第11 議案第145号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第145号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第12 議案第146号 平成19年度松阪市公共下水道事業会計補正予算(第1号)



○議長(中出実君) 日程第12 議案第146号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第146号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第13 議案第147号 松阪市職員の自己啓発等休業に関する条例の制定について



○議長(中出実君) 日程第13 議案第147号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第147号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第14 議案第148号 松阪市嬉野体育施設条例の制定について



○議長(中出実君) 日程第14 議案第148号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第148号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第15 議案第149号 松阪市嬉野ゲートボール練習場条例の制定について



○議長(中出実君) 日程第15 議案第149号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第149号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第16 議案第150号 松阪市職員の育児休業等に関する条例の一部改正について



○議長(中出実君) 日程第16 議案第150号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第150号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第17 議案第151号 松阪市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について



○議長(中出実君) 日程第17 議案第151号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第151号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第18 議案第152号 松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について



○議長(中出実君) 日程第18 議案第152号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第152号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第19 議案第153号 松阪市ふるさと振興基金条例の一部改正について



○議長(中出実君) 日程第19 議案第153号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第153号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第20 議案第154号 松阪市通所授産施設等条例の一部改正について



○議長(中出実君) 日程第20 議案第154号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。21番 今井一久議員。

     〔21番 今井一久君登壇〕



◆21番(今井一久君) 議案第154号松阪市通所授産施設等の条例の一部改正について質問いたします。これは議案第165号とも関連がありますが、ここで一緒に質問させてもらいます。

 今回の一部改正は、障害者自立支援法のもとで知的障害者通所授産施設や小規模通所授産施設などの旧法指定施設について、平成24年3月31日までに障害者自立支援法の指定施設に移行しなければならない、こういうふうに決められる中で、特に小規模作業所では三重県障害者小規模作業所運営事業費補助金制度を平成20年度末で廃止する見込みで、三重県としては現在の同補助制度を適用している障害者作業施設を障害者自立支援法の指定施設に移行させる方針の中で、小規模作業所の旧三雲町のサン・ウイングスみくもは来年の4月から、旧飯南町の夢風船は平成21年4月から、また身体障害者小規模通所授産施設飯高共同作業所じゃんぷも平成21年4月から、いずれも自立支援法に基づく民設民営の就労継続支援B型などに移行するものであります。

 まず第1に、民設民営の自立支援法の施行の問題は、利用者負担が1割発生し、今までどおり利用できるのかという、そういう声や、またその状況や、また施設側としては扶助費として人数掛ける日数分しか出ないことで本当に運営ができるかなどの大きな不安があるということです。この点でどう実態を把握され、どういう対応をされようとしているのか、お伺いします。

 第2に、本来は平成24年3月31日までに自立支援法に移行すればいいのに、三重県は平成20年度で補助金の打ち切り、一方で平成19年、20年に移行すればこの2年間に限って送迎などに使う通所サービス利用促進事業、また緊急支援措置を適用して、一方ではやはりあめとむちの政策で移行を早めています。この点をどうお考えかお伺いして、第1回目の質問といたします。

     〔福祉部長 中山清治君登壇〕



◎福祉部長(中山清治君) 今井議員さんの御質問にお答え申し上げます。

 まず、利用者負担が1割発生し、今までどおり利用できるのかということでございますけれど、適用施設になりますと、その施設の福祉サービスの利用に応じて利用者負担1割がかかることになってまいります。この利用者負担額につきましては、利用者の所得状況によって上限額が設定されていること、また平成20年度までの特別対策として障害者自立支援法施行令によって1割負担から4分の1に軽減されておるところでございまして、国は今後もこの軽減措置を引き続き実施していく方向で検討されているところでございます。

 それから、三重県障害者通所等支援事業実施要綱による通所支援費が支給されているところでございまして、利用者負担額は軽減されておるという低所得者に対する配慮があることから、利用の継続性が確保されているのではないかというふうに考えているところでございます。

 それから、通所施設を利用する障害者は日中活動の場が施設であり、生活訓練、作業訓練、集団活動の不可欠な場所として利用されております。一方では、作業から得る工賃収入が励みとなっているところでございます。こういったことから、障害者自立支援法の指定施設への移行に関しては、各施設において利用者本人やその家族などへの説明を行い、施設運営委員会を通じ協議をする中で、障害者本人を在宅化させるよりも従来どおり通所することで家族の負担は軽減するし、本人の生きがいも持続するので、引き続き通所するということで家族なども望んでいるというふうに思っておるわけでございます。こういったことから、小規模作業所、授産施設等につきましては、利用者負担が生じますけれど、通所利用者が大きく減少するとは考えにくいというふうに考えているところでございます。

 それから、扶助費として人数掛ける日数分しか出ないことで本当に運営できるのかという大きな不安ということでございますけれど、民設民営化を実施する各施設では、必要とする施設運営費を確保するために、利用者の確保においてはおよそ15人から18人を最低人数として私どもは認識しているところでございます。市といたしましても、障害者の日中活動の場を確保することに重点を置き、各施設での運営に係る相談に応じてきたところでございます。そういったこともありまして、施設運営のあり方につきまして助言をさせていただいております。助言の主な内容といたしましては、就労継続支援B型を選択して運営していくということで全施設がなっておりますので、今後各施設では地域の障害者自立支援の拠点であることを重視し、日中一時支援、日中ショート事業、あるいは障害者相談支援事業の強化など、各種の障害者ケアマネジメント制度を活用して、障害者にとって必要とする施設、社会資源となるように変えていかなければならないことを助言させていただいているところでございます。

 それから、実態把握とその対応ということでございますけれど、国県の方向性が定まった段階から、市としましては今回の関係の施設4施設ございますけれど、その4施設に施設の民設民営化をするに当たりまして、実態把握のために各施設の職員から現状の説明を受けさせていただいて、それから自立支援法の指定施設園の移行などを協議してまいりました。その各施設の指定管理者である社会福祉法人社会福祉協議会に対しましても今後の民設民営化についての協議もお願いし、その移行時期などを確認してきたところでございます。各施設の職員は共通して通所利用者の増減は施設運営に影響することを認識し、施設の継続性について協議しているということでございます。現在利用している障害者に継続してサービス提供ができるようにするための事業展開のあり方、送迎の維持、利用者負担に対する相応のサービスの提供の仕方など、サービスの向上等を同時に考えているということでございます。

 それから、通所利用者及びその家族などに対しては地域における障害者自立支援法の制度説明会を通じて利用者負担制度やサービスの利用などを説明してきたということでございます。また、施設に対しまして、引き続き施設運営などの相談支援を実施していきたいというふうに思っているところでございます。

 それから、第2の大きな問題でございますけれど、あめとむちの政策で移行を早めていると、この点をどういうふうにやって考えているかということでございますけれど、旧法指定施設の移行は平成24年3月31日、それから三重県で行っております小規模作業所については平成20年度末で現行制度を廃止して、新しい法の指定施設の方へ移行する方針となっておりますので、これらにつきまして私どもは施設利用者がややもするとこういった施設はこれまで一定額の補助制度でございました。そういったこともありまして、入所に際して、今の人員でやっていくためにはどういうふうにやっていったらいいか、受け入れ人数をどういうふうにしていくかということもございまして、比較的新しい入所者に対しての対応が消極的であったというふうに思われます。一方で、この通所者の日数によりまして給付費を負担するということになりますと、それに応じた単価が支払われるということになってまいりますので、入所希望者に対するものに対して積極的な対応がとれるかなというふうに思っております。

 それから、一方で施設の経営がこの通所者数の増加によりまして経営が安定することに伴いまして、サービスの提供の質の確保が可能になってくる。それから、新たなサービスを提供することが期待できるというふうなことを考えますと、結局は利用者にこのものが返ってまいりますので、利用者負担というマイナス面はありますけれど、総合的に考えれば利用者側に利益が還元されるものというふうに考えております。

 そういったこの大きな2点から考えますと、障害者福祉を継続的に支える施設としてのプラス面も見逃せやんのではないかというふうに考えているところでございます。

     〔福祉部長 中山清治君降壇〕



◆21番(今井一久君) 1つは、この利用者負担が一体どれくらいのものになるんかということで、これ部長、数字答えられますか。言いましょうか、こっちから。実は、障害者自立支援法に基づいて、例えば飯高共同作業所じゃんぷの方では6240円、1人負担があります。先ほど部長から答弁ありましたように、県の補助金、これが180円、1日当たり出ますので、15人と見て、3146円。だから、これを引きますと、1人当たり月額平均は飯高のじゃんぷで3094円ですね。ところが、この工賃収入というのはこの飯高じゃんぷでは1万7815円なんですよ。今までは1万7815円をただ行って、障害者の方ですね、特にここは高齢者が多いですね。見えますから、いただいたのが、今度は3094円利用料が発生しますから、1万7815円から3094円引くとなると、それだけ1万4000円近くということで、本当にわずか1万7000円の工賃収入から3000円も引かれると、利用者負担が出てくるという実態になるわけです。

 例えばこの飯南の夢風船の場合は、ここの場合は1人当たりの月額が大体7120円。で、県の制度が3005円ですから、これ引きますと4115円利用者負担が出ます。ここの場合は、大体1人当たりの工賃収入が平成18年度の実績で1万2076円。だから、4000円ほど引かれるわけです、収入が減るわけです。8000円近くになると。

 サン・ウイングスみくもの場合は、これも平成18年度の実績から見ますと、1人当たり7700円の負担が実は出ます。それで、工賃収入が8241円。県の負担が3388円で、済みません、1人当たりの利用者の負担がサン・ウイングスみくもの場合は4312円です。工賃が7700円です。だから、わずか3400円にしかならないと、こんな状況に実はなるんですね。

 そういう点では、本当に大変なやはり負担が作業所に通っている皆さんにかかるんだと、こういう認識はお持ちなんでしょうか。いかがお考えですか。



◎福祉部長(中山清治君) これは平均的なお話でございまして、低所得者1の方は月額上限負担額が3750円になります。こういった方が180円の県補助を受けて20日間行きますと、実質的には3750円に対して3600円の補助金が来るということになりまして、実質的には150円の負担ということになってまいります。それから、もう一方で低所得者の方ですけれども、この方たちは月額上限額が6150円ということになりますので、20日間行きますと2550円の負担に実質的な負担になるということでございます。

 それから、もう一方、9300円の市町村民税課税世帯で所得割が16万円未満の方でございますけれども、この方たちは9300円ということになるんですけれど、180円の補助を受けますと5600円の実質的な負担になると。低所得者に対しては厚くこの部分が、利用負担額が発生しないような仕組みを国と県の方で考えてされておりますので、こういった面から考えれば、低所得者に対しての通所制限はかかってこないんではないかなというふうに考えているところでございます。

 以上です。



◆21番(今井一久君) 私は平均の方で出しまして、部長の方は低所得者の数字を出されましたもんで、その数字は後でまた委員会でお示しを願いたいと思うんですけど、いずれにしてもその負担が生じてくると、利用者負担が生じてくるということは、これは事実ですね。その点、いかがですか。



◎福祉部長(中山清治君) はい、事実でございます。



◆21番(今井一久君) ですから、このわずかな金額と言われますけど、本人の収入は本当に、逆に言ったら本当にわずかなんですね。ですから、国の制度自身の中で、例えばこれ本当に私もこの3つの施設を全部回りました。話も聞いてまいりました。どんな状況かということなんですが、特に施設運営ではこの職員配置の問題、先ほど仕事量をふやしますと言いましたけど、15人ということで、それから18人ですね。ところが、実質今、例えば飯高のじゃんぷでは見込みで15人ぐらい、夢風船では12人、そしてみくもでは15人ということで、当然そのサービスをふやすということになれば、人が要るわけですね。その点での職員配置が大変だという状況。それとやはり事務量は、例えばこれ単式簿記から複式簿記に変わるんですよ、この会計は。これだけでも実は大変だと、そういう問題があります。それとか、利用者の確保、送迎問題、仕事の協力、それとか場所ですね。この使用料はどうなるんかと、こんな問題がメジロ押しに課題として実はあります。

 例えば、飯高の共同作業所じゃんぷ、これは私見てまいりましたし、お話も聞いてまいりました。本当に飯高の皆さんが地域で支えてきた施設であります。特にリサイクルの補助金で、これで支えてきたんですけど、これも半減させられて、実は収入が減ったと。それとか、この施設が例えば蓮ダムの旧建設省の施設で、グループホームが併設されているということで、施設の移転がこれは急務になってます。高齢者が非常に多い、こういう問題があります。

 旧飯南の夢風船、ここは社会福祉協議会と併設しています。旧市内から通う方も実は見えるんですけど、正規の職員は1名なんですよ。これはどうやってしてカバーしてるかというと、社会福祉協議会の職員が一緒になって、横のネットワークでこれをカバーしながら送迎を行っているという、これが現状なんですね。

 旧のサン・ウイングスみくも、三雲のハートフルにあるサン・ウイングスみくもは、地元の企業がお土産の、例えば九州とかいろいろなところのお土産の箱をつくる、そういうことを実は作業として協力してくれてますので、これで収入を得てます。ここは来年のもう4月から実は民設民営になるわけなんですけど、正職員が2名、あとパートさんということで、特にこの施設の利用料が、ここもハートフルのこの指定管理者問題などから、使用料がどうなるんかと。本当はもっと事業を広げたいんだけど、施設料がかかるとかなわんという問題もあります。それとか、職員がころころころころ変わっても困ると。それはやはり精神障害者の方なんかも見えると、信頼関係がすごく大事だと、こういう大きなやはり不安を掲げてみえるんですね。この辺に対して、市の方はどういう対応をされていこうと考えてみえるのか、お伺いします。



◎福祉部長(中山清治君) まず、多くの問題を出されましたので、ちょっと漏れてしまうかわかりませんけれど、例えばじゃんぷの関係ですけれど、施設につきまして、これは振興局等と共同作業、相談しながら新しい、新しいというよりも何か新しく使える施設を、今の施設で十分とは考えておりませんので、これは県の補助制度を受けながら、改良も考えましたけれど、それがうまくいきませんで、そういったこともありますので、振興局と相談しながら、違う別な施設につきましても考えていきたいなというふうに思っております。

 それから、指定管理者の関係での使用料の問題でございますけれど、これは民間でやってみえるところも小規模作業所等につきましてはございます。そういったところは御自分たちの力で施設等を整備されながら、苦しい中でも自分たちでその家賃等を支払いながら経営されているというふうなこともございますので、その辺のところは合わせながら、そちらの方も見ながら、また役所は役所のルールでもって見ながら、適正なものの施設の使用料という格好になってこようかなというふうに考えております。

 そういったことでございます。



◆21番(今井一久君) こういう状況を実はきちっと、こういう声は、さっき実態把握の問題言いましたけど、つかんでみえて、それに対しての対応をきちっとするということでは、その辺はどうなってるんかということなんですね。だから、例えば旧飯南でも社会福祉協議会の飯南の方が、やっぱり逐次正規職員の方と相談しながら、知恵を出し合ってやってるということがあります。だから、状況は全然違うんですよね、この3施設は。だから、そういう状況を市の方としてきちっとつかんで、本当にこの状況に見合う対応をきちっとしていただきたいという思いがあるから、今言うたわけなんですけど、特に例えば職員配置の問題とか、例えばさっき利用料の問題も言いましたけど、減免なんかもできるんですね、はっきり言って。そういうことも、例えばこの3施設だけに限らずに、小規模作業所がほかの施設も旧市内でも同じ状況でしょう。そういうことも含めて例えば検討するとか、いろんな方策ができると思うんですね。この辺はいかがお考えになるんですか。



◎福祉部長(中山清治君) 今回のこの3施設につきましては、いずれも社会福祉法人の社会福祉協議会が経営主体というか、指定管理者になっているところでございまして、そういったところの考え方等につきまして、施設の現状等につきましてお話をさせていただく中で、施設職員の対応等につきましては、全体として見ていただいて対応していただくようにお願いしていきたいなというふうに考えます。そのほかのことにつきましては、検討はしていかなければならないという認識には立っております。

 以上です。



◆21番(今井一久君) 細かい話はあと委員会がありますんで、したいと思うんですけど、そういう点ではそういう特に県の方がそういう補助金を切って、本当は平成24年までできるのを、そこは移行していこうという、そういう財政誘導ですね、これがやられていると。例えば、平成19年、20年で、これは三雲のサン・ウイングスみくもは三重県の通所サービス利用促進事業と、これが片道540円というのが受けられるんですね。これは非常に、逆に言えばあめとむちのあめの方なんですけど、これが平成20年度で打ち切られると。そういう点では、こういう措置なんか、市の独自措置なりそういうもんでできないかという声が上がってるんですけど、その辺はいかがですか。



◎市長(下村猛君) 障害者ということで、松田千代議員のときにも御答弁申し上げましたけれども、私はその中で施策を実現していくためには、本人、家族、あるいは地域、行政、もうすべてが関心、かかわりを持っていくと、そういう形が必要だということを申し上げました。今議論になっております障害者自立支援法の施行に伴って状況が変わろうとしているわけですが、その根底が所得状況によって上限額が設定されるとか、そういったようなことがありますが、私は応能主義、応能という考え方は賛成です。賛成ですが、その基礎になる収入が幾らなのかということを全く論じることなく応能主義を当てていく、今議員おっしゃられたように、本人の収入が非常にわずかである、そのことに対して応能をという考え方よりも、私はそのことがその人にとってライフステージとしてそれが役立っているのかどうか、そういう視点が欠けているんだと、根本的な問題で私はそう思います。

 そういう中で、我々はこれではいかんではないか、こうあるべきではないかということを実現していくと、国が放棄したものを地方が全部拾って歩く、そういうことには私はやっぱりならない、現実問題としてなっていかない。そういうことをひとつ理解をしていただきたい。行政として精いっぱいの努力、市としての努力は精いっぱいやっていく。県が平成20年度で切っていくということについても、いろんな事情があってのことではあろうけれども、不満は不満であっても、もともとの国の考え方というのがおかしいんではないかというふうに私は思っているんです。私は、障害があっても一人の人間として人生、ライフステージというものを歩き続けることができるのは、健常者と同じような収入を得ることができる、そういう世界が必要なんだと、そういうふうに思っています。そこへ届かないどころか、全然全く手の届かない世界の中に応能主義を入れていく、応能主義を入れる前の問題が解決されていない、そんな思いがあります。

 市としてできるだけのことはやっていくとしても、それには限度がある。そういうことを申し上げたいと思います。



◆21番(今井一久君) 市長から最後に聞こうと思ったんですけど、御答弁ありましたけど、当然今国の方でも運動が進んで、国の方が840億円ぐらい金を出して、松阪市が先進的にやったそういう措置をとって、今松阪市はそれと両方合わせて障害者の利用者負担、特に居宅に対しての支援はされてるわけなんですけど、当然国の方でもそういう見直しの状況というのは生まれていることは事実ですし、その議論が始まってると思います。ただ、やはり実態は一方では法の適用の現場ではしていくと。私はやはり県の方にも継続を求めていくということも大事だと思いますし、当然、例えば今回請願でも出てますけど、結局心身障害者の医療費の負担も出てくると、さらに新たな負担が出てきているという問題もあります。

 そういう点では、この今回の予算に出された問題というのは、ある面は本質的な問題が出されてますし、本当に夕刊三重に民設民営で載ったときに、まず届いた声というのは家族の声なんです。家族から大変だという声が実はまず市役所の方へ届いたというふうに私も伺っております。そういう点では、ある面は一連の構造改革の中での自己責任、自己負担と。特に一番弱い障害者の皆さんのところへ、一方では仕事をふやすと言いながら仕事はふえない、負担だけふえると、こういうやり方は本当にこの本質を示している問題として非常に私は大変な問題だと思いますし、市長さんがそこまで言うんやったら、ちゃんと私は措置をしていただきたいというのは思いでありますが、そういう点ではこの問題もやはり現状をきちっと把握していただいて、やはりうまいことというか、やはりこの方々が今後大変になると思います。そこをきちっとサポートしながらしていくということをお願いをしたいんですけど、その辺、いかがですか。



◎福祉部長(中山清治君) 導入されまして、新法上の施設として移行していって、どういうふうな経営になるかというのはまだ見えないわけでございますので、できるだけうまくいい方向で落ちつくようになればというふうに思っております。そういったことから、今後も私どもは注目しながら、経営の状況等を注目しながらやっていきたいなというふうに考えております。



◆21番(今井一久君) 終わります。

     〔21番 今井一久君降壇〕



○議長(中出実君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第154号は環境福祉委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。

                         午後0時4分休憩

                         午後1時1分開議



○議長(中出実君) それでは、休憩前に引き続き本会議を再開いたします。



△日程第21 議案第155号 松阪市自転車競走実施条例の一部改正について



○議長(中出実君) 日程第21 議案第155号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第155号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第22 議案第156号 松阪市海上アクセス旅客ターミナル条例の一部改正について



○議長(中出実君) 日程第22 議案第156号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第156号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第23 議案第157号 松阪市営住宅条例等の一部改正について



○議長(中出実君) 日程第23 議案第157号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第157号は建設水道委員会に付託いたします。



△日程第24 議案第158号 松阪市立学校設置条例の一部改正について



○議長(中出実君) 日程第24 議案第158号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第158号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第25 議案第159号 松阪市病院事業の設置等に関する条例及び松阪市民病院使用料及び手数料条例の一部改正について



○議長(中出実君) 日程第25 議案第159号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第159号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第26 議案第160号 工事請負契約の締結について(松阪市立南小学校屋内運動場改築工事)



○議長(中出実君) 日程第26 議案第160号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。



◆28番(野口正君) 済みません、簡単な質問ですので、自席から失礼させていただきます。

 この議案第160号について、期間が延びたということ、要するに設計価格と入札者の間に価格差というのか、構造上の問題ということもあったみたいですが、そういう問題が生じたということですが、そこら辺のことをちょっと、前にも質問で一部述べられておることもあるんですけど、重複するかもしれませんが、ちょっとお聞きしたいと思います。

 その後、設計を変更されたということでありますが、なぜそのようなことになったのか、聞かしていただきたいと思います。

 それと最後に、入札者が2社しかない。私どもの考えからいくと、ちょっと2社で競争入札というのはいかがなものかという考えがありますので、その辺のことをどのように思われているのか、考えておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。



◎建設部長(岩塚三善君) この工法での体育館の工事でございますが、屋根下地の小屋組みを丸太材のアーチでということで設計をさせていただいておりました。1回目発注をさせていただいたんですが、やはりそういった工法をやったことがないというようなことと、資材が高騰しておりまして、自社の見積もり価格と合わないということで入札参加を控えられたということで、不調に終わっております。

 そこで、いろいろと協議をさせていただきながら、この材料を飯高の間伐材、市有地の間伐材を用意をしてございましたので、それをうまく利用させていただく方法の中で設計変更ができないかということを考えました。その設計変更につきましては、鉄骨づくりでございますけども、つなぎばり等に丸太材を使用させていただきながら仕上げていくという方法で発注をさせていただいたら、落札を見たということで、今回提案をさせていただいておるというところでございます。

 入札参加が少ないではないかという御指摘でございますけども、一般競争入札ということで発注をさせていただいておりますので、条件つき一般競争入札ということで発注をさせていただいております。その中で2社が入札参加されたというところでございまして、入札は成立するものと考えております。

 以上でございます。



◆28番(野口正君) 時間があれですので、さっき言われたように構造上の問題もあると思うんですけど、どうも最近、設計価格と入札者のあれがちょっとあるということをよく聞きます。不調に終わることが多々ありますので、ちょっとその辺の設計価格が正当なものか、適正なものかというようなことをちょっと今危惧しておりますので、ちょっとこういう質問をさせていただきました。

 設計変更、そういう能力を持たないと言うたら失礼になるんであれですけど、組み方が、構造的なものがあったということですので。ただ、そこら辺のことはわかっておったと思うんですね、行政も。わかっておった上でやったわけです。それが多分入札者の皆さんが価格と合わないと思ったということがあったと。そこら辺の、行政の方の思いと入札される業者の皆さんの思いとがどうもまだかみ合ってないみたいな。で、最近そういう不調が結構出てきていると。やっぱりそこら辺をちょっと要望、これは質疑ですので要望ということは出せませんので、指摘ということでさしていただきますけど、そこら辺はやっぱり指摘はさしていただきたいと。

 それと、やっぱり2社というのは、業者さんとしてはあるのは当然で、2社しかなかったといえばそれまでなんですけど、やっぱり1億円以上こうやって価格を出さなあかんものの中で、果たして2社だけしか入札者がなかったというのは、やっぱり私としてはいかがなものかということがありますので、この辺はもう指摘ということで終えさせていただきますが、これからぜひそういうことも把握して、設計価格等の適正価格等について、また設計の構造的なものも含めて、ぜひうまくいくように指摘しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 終わります。



○議長(中出実君) 他に質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第160号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第27 議案第161号 団体営基盤整備促進事業(基幹水利施設補修工事)深長地区の施行について



○議長(中出実君) 日程第27 議案第161号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第161号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第28 議案第162号 町及び字の区域の廃止及び変更について



○議長(中出実君) 日程第28 議案第162号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第162号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第29 議案第163号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市嬉野体育施設)



○議長(中出実君) 日程第29 議案第163号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第163号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第30 議案第164号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(松阪市飯高地域資源活用交流施設)



○議長(中出実君) 日程第30 議案第164号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第164号は文教経済委員会に付託いたします。



△日程第31 議案第165号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(飯高共同作業所じゃんぷ)



○議長(中出実君) 日程第31 議案第165号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第165号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第32 議案第166号 松阪市公の施設に係る指定管理者の指定について(小規模作業所夢風船)



○議長(中出実君) 日程第32 議案第166号を議題とし、これより質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第166号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第33 議案第167号 松阪市民憲章について



○議長(中出実君) 日程第33 議案第167号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。



◆13番(海住恒幸君) 短いですので、こちらで失礼いたします。

 市民憲章のこの案の中に、本文の中で、私たちは緑と水と空、このかけがえのない自然を大切にし、未来に引き継ぎますとありますが、この空という言葉に対して若干違和感を感じます。

 言わんとされている点はわからないでもないんですけれども、空というものは地上での営みの結果として守られる環境であって、直接的にこのかけがえない自然として空を大切にするということの、その込めた意味というのはどのようなものなのか。そのようなことをお尋ねし、またこの市民憲章というのは一たん制定された後、また将来必要に応じて修正されることもあるのか、またその手続とはどのようなものなのかということ。そしてまた、それは議決を要することなのかという点、ちょっと確認させていただきたいと思います。



◎総合政策部長(乾員政君) 自席から失礼します。

 市民憲章の中で、空というところについてどうかということでございますが、このことにつきましては、いろんな市民公募とかそういったことを実施いたしまして、そのキャッチフレーズとか、そういった中でその文言を考えたものでございます。環境面、そういった面が強いものかなというふうに考えております。

 また、この市民憲章を制定された後にどうするかということでございますが、市民憲章といったもの、これにつきましては慣行として位置づけておるわけでございまして、市民憲章、あるいは松阪の花・木・鳥、あるいは市民歌と、一連のものとして受けとめておりまして、それについて当議案でお願いを申し上げておるところでございます。この件につきましては、当然市民が目的とすべき方向づけ、こういったものを象徴しておるものでございますので、これを守っていきたいというふうに考えております。

 制定された後につきまして、修正が必要であるというようなことがございましたら、またお諮りをさせていただくことになるかと、このように考えております。

 以上です。



◆13番(海住恒幸君) あえてこのことに関してはそれほど意見しませんけれども、空よりも、思ったのは、やっぱり人の努力というのが直接的にその目標を実現する手段となり得る、例えば土、大地の土ですけれども、そういったものをとらえた方がよかったのではないかと思います。なぜかというと、土というのは例えば今最も重要視されている食ということともつながってくるわけですから、土を守る、また緑を守る、水を守るということがひいてはこれを結果として空という環境保全にもつながっていく、そういう人の行動様式を変える大事な概念だと思いますので、やはりその辺でやっぱり市民憲章をつくられるならば、その手順においてやはりそういうふうなコンセプトというものをもう少し大事にした上で培っていただきたかったかなと、そのように思って質疑とします。

 以上で終わります。



○議長(中出実君) 他に質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第167号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第34 議案第168号 松阪市の花・木・鳥について



○議長(中出実君) 日程第34 議案第168号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。



◆13番(海住恒幸君) 自席から失礼いたします。

 第168号松阪市の花・木・鳥なんですけれども、これは、花はヤマユリ、木をマツ、鳥をウグイスとすると、極めて抽象一般的な選択かなというふうに思いました。あえてこれを1つに選択しなければならない理由というのはあるんでしょうか。複数あってもよいのではないかというふうに思いましたが、いかがでしょう。



◎総合政策部長(乾員政君) 旧松阪市ですと、木が制定されておりまして、花とか鳥とかいうのは制定されておらなかったわけです。そういったところでございますが、この件につきましては、その花・木・鳥について制定するということでございますが、複数がどうかということでございます。

 そういった御意見も委員会の中であったかというふうに記憶をしておるんですが、最終的に1つに取りまとめたという経過でございます。

 以上です。



◆13番(海住恒幸君) 私からも今さら言っても遅いのかもしれませんが、提案ですけど、例えば木ならばブナとかクスとかコナラとか、例えば飯高の豊かな自然林の中に残っている木を選ぶこととか、複数にした場合。それとか、単独で1つだけを選ぶとするならば、どこどこの何々、例えば御厨神社のオオクスとか、そんなふうな特定化を図ることによって、よりそれはそのまちをシンボライズできることかと思います。それをマツとかウグイスとかってしてしまうという、そういう感性では松阪市の文化力というものがやっぱり問われかねないのではないかと思いますが、そういったこと、将来改めてまた検討していきたいとか、そういう思いは、姿勢はございませんでしょうか。



◎総合政策部長(乾員政君) 将来のこともあるかと思いますんですが、市民から公募さしていただきまして、この花・木・鳥につきましては、上位のものを選択したという経過でございます。特にヤマユリについては圧倒的にヤマユリとされる方が、得票が多かったわけでございます。マツについても相当数ございまして、それを選定したということでございます。

 将来的なことにつきましては、発言を控えさせていただきたいと、このように思っております。



○議長(中出実君) 他に質疑はございませんか。



◆5番(大平勇君) 1点ですので、簡単に質問したいと思います。

 この3点が片仮名になっておるのは、何か意味があるんでしょうか。これだけお願いします。



◎総合政策部長(乾員政君) 確かにいろいろまちまちでございまして、これまで、例えばヤマユリというのが、旧嬉野町で山という字と、ゆりと平仮名で書いております。それから、ひらがなではぜゆりとか、そういった形があるわけですけれど、これは専門委員さんが検討していただきまして、片仮名で筆記すべきと、こういうお話でございましたんで、御理解をいただきたいと思います。



◆5番(大平勇君) 検討委員会の中でしてもろたと、それを尊重するということで、まあそれは結構なんですけれども、例えばマツですと、松阪の松ということでこう漢字にいかないかということをちょっと思いましたので、そのようなことも一つ含んでもらいたいと思います。

 終わります。



○議長(中出実君) 他に質疑ありませんか。



◆26番(前川幸敏君) すいません、失礼をいたします。

 この議案168号なんですけども、松阪市の花・木・鳥、決めていただきまして、本当に検討委員会の皆さん方には大変御苦労されたと、このように思っております。

 そこで、1点お聞かせを願いたいんですけども、木のマツなんですけども、松阪市の代表としてマツと決められたんですけども、松で有名なとこというのは松阪市、旧の松阪市、これどこにあるんか、ちょっとこれも重要な問題かと思いますもんで、お聞かせ願いたいと思います。



◎総合政策部長(乾員政君) お答えさしていただきたいと思います。

 マツにつきましては、得票数では141件ということで、多数の方から御支持をいただいたものでございますが、この件につきましても松の象徴的なところはどこにあるのかという話は出ておりました。城周辺の松とか、そういった話が多くありましたんですが、この件につきましてはほかの花・木・鳥もそうなんですが、今後の課題というふうに考えております。

 以上です。

     〔「今後の課題はないだろう」という声あり〕

 今後、そういった名所とかそういったものを充実していくということもあるんかなというふうに考えておりますが、現在のところは城周辺の松というふうに聞いております。

 以上です。



◆26番(前川幸敏君) 我々の旧の三雲町は松はなかったんですけども、昔の一志郡なんですけども、香良洲町というんがあったんですけども、香良洲町は海岸沿いに航空学校もありまして、松がたくさん植わっとったんですけども、その松をやはり守っていくのに、松くい虫の被害から守るのに年間、ちょっと忘れたんですけども、まあ300万円から500万円の範囲でやはり町が松くい虫対策をやっとったと、四、五年前に聞いた話なんですけども、まあ幾らか忘れましたけども、そういう話があったんです。私もたまにゴルフへ行きますもんで、松カンへ行くんですけど、これは松でも松阪の松ですよ、これは。遊びに行くんですけども、よく本当に松くい虫に食われまして、木を切って、このごろこのゴルフ場は木がないやないかというぐらいなっとるんですけども、じゃあこの松阪市でこの松を松阪の木として象徴していくならば、やはりそういう対策もこれから考えていかないけないんかなと、そういうふうに思ってるんです。昔の、私もしょんがいを始めてまだ1年ですけども、その中に根あがり松という歌の文句もありますけども、やはり松阪の象徴の木としてやっていくんなら、守っていく必要もあるんではないかと思うんですけども、市長の見解をお聞きいたしたいと思います。



◎市長(下村猛君) 松阪市の花・木・鳥ということで、これは合併協議会の中で決めていこうという申し合わせになっておりまして、それに基づいて合併後3年ということなので、この際、決めていこう、こういうことにさしていただきました。

 内容について特に注文をつけているわけではございませんで、それぞれの分野の専門家の方々が入っておられますので、そこへもうすべてをゆだねたということでございます。

 そこで、この決まってきたヤマユリ、マツ、ウグイスですが、やはり決めていただいた以上は、松阪市のシンボルとしてヤマユリを大事にする、そして松を大切にしていこう、ウグイスを大事にしようと、そういったような心をみんな市民が持っていく、共通の考えとして取り組んでいこうと、こういうことになろうと思います。したがいまして、まさに松くい虫という松にとっては大変な問題があるわけですが、これについてはもちろん対策をとっていかなきゃならん、こう思います。

 しかし、松阪市にある松全部に対策をとるというわけにもまいりませんし、それぞれの所有者というものもあります。ただ、市役所の立派な松があります。あるいは公園の松があります。こういったことについては従来から対策をとってきておりまして、おかげさんで侵されることなく、きょうに至っているわけです。

 もっとも、時々心配になるようなことがありますが、あの入り口のところの松の一部にちょっと黄ばんだ葉が今もあるわけで、私は気がつくと、大丈夫なんかなあと、植木屋さんに聞くと、大丈夫だというような返事をもらっているとか、そういうことをいただいております。全部をどうしていくということではございませんが、少なくともシンボル的な木も含めて大事にしていく必要がある、こういうふうに思っております。



◆26番(前川幸敏君) すべてというわけにはいかないと思うんですね。松の一番いい松があるのは、それはお寺とか公園とか、いろいろあるわけなんですけども、阿坂の方の岩内に瑞巌寺やったかな、名前。瑞巌寺というお寺があるんですけども、あそこも大変よい松があるわけなんです。でも管理が、あそこも地元の人がボランティアで草刈りとかそういうことをやってみえるんですけども、あの松もずっと地面をほうて、50メートルぐらいのずっときれいな松なんですけども、松くい虫にやられてるのかどうか知りませんけども、そやで、松阪市でも早急に一回調べてもらって、やはり名所旧跡の松は対策を練っていただきたいなと、そのように要望しといて終わります。



○議長(中出実君) 他に質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第168号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第35 議案第169号 松阪市民歌について



○議長(中出実君) 次に、日程第35 議案第169号を議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。13番 海住恒幸議員。

     〔13番 海住恒幸君登壇〕



◆13番(海住恒幸君) 議案第169号の松阪市民歌について質疑を行います。

 まず、可能かどうかお尋ねしたいのですが、この議案は撤回していただけることは可能かどうか、まずお尋ねしたいと思います。

 まず質問に当たって、まず経過から触れたいと思いますが、答申、11月14日にこの答申が市長あてに出されたと。この時点で市民歌の歌詞は、1番の世界へ羽ばたくベルラインとあったのが、11月20日の、1週間後ですね、総務生活委員会に提出された資料では若鮎おどる清流のに変わっていたわけなんですね。今回、正式に議案として出されているのは、この総務生活委員会に出されたとおりの歌詞となっております。

 そこでお尋ねしたいと思いますが、なぜ歌詞が変わったのだろうかという点、まずお尋ねしたいと思います。

     〔総合政策部長 乾 員政君登壇〕



◎総合政策部長(乾員政君) 海住議員さんの御質問にお答え申し上げたいと思います。

 まず、この議案はいろんな経過から撤回したらどうかということでございますが、合併調整項目の一つでもございまして、多くの市民の皆さんから御理解を得ておるものでございますので、よろしく御審議のほどをお願い申し上げたいなと、こういうふうに思っております。

 その上で、なぜこの歌詞を変えたのかということでございます。この市民歌につきましては、いろんな経過を経まして、11月14日ですが、寺本検討委員長さんから答申をいただいたということでございます。その後、その答申の時点において寺本委員長さんからもいろんな歌を、歌詞を選定する議論がございまして、そういった経過があるということを聞かしていただいております。世界に羽ばたくベルラインというところなんですが、これ、専門委員会におきまして議論がなされまして、ベルラインというところは松阪港とか、そういった表現に変えられないかなというお話がございました。その後、全体会を開きまして、作詞者の意向を尊重すべきであると。それからまた、ベルラインをみんなで盛り上げていくべきではないかと、こういうお話でございまして、ベルラインという形になったものでございます。

 そういったいきさつを寺本委員長さんから議論があったということの中で、そういったお話をいただいたわけですが、その後、新聞報道等によりまして、また市民からの意見もございまして、随分の反響があったわけでございますが、その状況につきまして、歌詞の一部を変更してはどうかというふうな指示がございまして、事務局で検討するようなところとなったわけでございます。そういった経過の中で方向を定めていったということでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。

     〔総合政策部長 乾 員政君降壇〕



◆13番(海住恒幸君) 変更したのは事務局の方で検討したということなんですけれども、若鮎おどる清流のというふうに変えた、その基準というのは何かあったんでしょうか。事務局で、それは他の意見を求めずに、例えば作者の方にこういうふうなことになって直さなければならないんだけれどもとか、こういうふうに直すんだけどとかという相談とかもした上、また事務局の方で検討されたんでしょうか。

 それと、この伊勢湾に若鮎おどるというのは、これはどの程度検討して出てきたフレーズなのでしょうか。



◎総合政策部長(乾員政君) 自席から失礼します。

 その文言につきましてどうかということでございますが、先ほども少し申し上げましたんですが、寺本委員長さんからの指示がございまして、事務局が預かっておりますので、そちらの方でどういう方向になるのかということを検討しながら、また作詞者の方にも連絡をとりまして、素案を策定さしていただいたものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆13番(海住恒幸君) では、その素案というのは伊勢湾に若鮎おどるというのも、もう事務局の方で決めた事柄でしょうか。



◎総合政策部長(乾員政君) 事務局で善後策等を、指示が寺本先生からございましたので、善後策を検討いたしまして、歌詞の変更に当たりましては作詞者と相談をいたしまして、変更案を策定していったものでございます。

 寺本先生とはその後も三重中京大学におきまして事務局といたしまして、歌詞の一部を変更することを方向づけをさしていただいたところであります。

 以上です。



◆13番(海住恒幸君) もう少しその辺、詳細にお尋ねしたい点もありますけれども、次行きます。

 私は、なぜ伊勢湾に若鮎おどるというのをもう少し本当に込めた意味をお聞きしたいと思ったんですけども、なかなか答えていただけないので、先へ進みますけど、原作者のもともとその歌詞に込めた意図ということに対して、私なりに想像したんですけれども、その辺、考慮に入れられましたか、最初、世界へ羽ばたくベルラインということを書いてこられたわけですよ。その位置づけについて考慮に入れられましたか。



◎総合政策部長(乾員政君) この原案になります歌詞につきましては、113作品の中から慎重に選択をされ選ばれたものでございます。初めに三十数件、また最終的に6件にしまして、1件を定めたものでございますが、その中でいにしえ息吹く伊勢湾に世界へ羽ばたくベルラインといった言葉がございました。これ含めまして全部の検討をいたしまして、その中に相当数修正も入ったわけですが、この世界へ羽ばたくベルラインといったところは、先ほど申しましたんですが、専門部会でそういう話でありましたけれど、全体会でそれを原案のままでいきたいと、こういうことで進めたところでございます。

 よろしくお願いします。



◆13番(海住恒幸君) 冒頭この議案を撤回してはいかがかというふうに申しましたのは、なぜかといいますと、先ほどちょっと総合政策部長触れられましたけど、この1番の始まりは、いにしえ息吹く伊勢湾に世界へ羽ばたくベルライン。恐らく私なりに解釈すると言ったのは、私はこの作詞者の頭の中にはこのポスター、リーフレットが僕は頭にあったんではないかと思ってます。といいますのは、ここのコンセプト、海上アクセス松阪ルートのコンセプトというのは、今よみがえる世界との交流拠点、どこかにありました、リーフレットの方でしょうか、はるかな航海の歴史が満ちる海へ、歴史海路、そういうふうな、要するに古代からそういう船形埴輪の絵もポスターにもかたどってあるんですけど、つまり古代より果たしてきた伊勢湾の道としての役割、それが今によみがえり、未来へとつなげるという、そういう意味がいにしえ息吹く伊勢湾に世界へ羽ばたくベルラインの中にあったはずなんですよ。その辺、考慮に入れられましたか。



◎総合政策部長(乾員政君) この作詞者の方でございますが、東京の町田市の方で、岡西通雄さんと言われる方でございます。それで、松阪出身かなということで聞かしていただきましたら、奈良県の方に見えて、松阪のことはよく知っておるよということでございました。そんな中で、この作詞なりが出てまいったというふうに考えておるわけですが、先ほどポスター見せていただきましたんですが、そこと連動しておるかどうかということは確認はとれておらないんですが、そういった視点で松阪のことをうたい上げていただいたというふうに理解しております。



◆13番(海住恒幸君) そのように理解されているのであれば、やはりここを、上と下を分断するというのは好ましくないと思いますね。いにしえ息吹く伊勢湾に世界へ羽ばたくベルライン、これで1つ、密接不可分だと思いますよ、上と下は。そして、いにしえというのは過去ということでしょう、世界へ羽ばたくベルラインというのは未来で、対なわけですよ。上と下が過去と未来で対になっている言葉なんですよ。過去の伝統ある文化を受け継いで未来へとそれを継承していく、そういう重要な言葉として意味を持っている。それを下だけ若鮎おどる清流でしたか、つまり伊勢湾に若アユというのは土台おかしなわけで、それは全く前後の文化というものを無視して、そこだけ直せばいい、そういう、つまりこれは検討期間というのが短いじゃないですか。1週間でばたばたとやったんではないんですか、事務局だけで。何でそんなに短い間で結論づけたのか。そして、全体のことを考えなかったのか。全体のことを考えてないじゃないですか。その辺、ちょっともう少し御答弁いただきたいと思います。



◎総合政策部長(乾員政君) 世界へ羽ばたくベルラインといったことについては、そのような経過があったということは御説明をさしていただいたところでございますが、このくだりにつきまして、若鮎おどる云々というふうに変更になったわけでございますが、このところについては第4節に自然が四季がというふうにございますので、伊勢湾、あるいは海とか山とか川とか、そういったものがうたわれておるのかなというような感じはしておるところでございます。自然が四季がうたがあるということでございます。

 以上です。



◆13番(海住恒幸君) こじつけ甚だしいのではないかなと思いますね。詩というものの、例えば国語とかで昔習ったかと思うんですけども、やっぱり対であるとか、やっぱり1番、2番、3番、同じようにフレーズが関連して出てくるわけですね。そういったことを踏まえた詩にしないと、これ新聞に載ってましたけど、不変性と言ってましたね、変わらない、将来にわたって変わらない、これがずっと現在の松阪市が続く限りずっと歌い続けていく歌なんだ。それをどたばたととりあえず応急処置をしたような直し方で通るものじゃないと私は思う。だから、撤回してほしいと言ったんです。

 説明しますと、ちょっと見ていただきますと、1番はいにしえ息吹く伊勢湾に若鮎おどる清流のでしょう。2番は同じところが、薫る文化の風が立つ宣長しのべば。だから、薫る文化と宣長が連動するわけです。3番は、祇園まつりのみこし、そこで人の輪、広がる人の輪と、これが連動してるわけですよ。こういうふうに全部対になっていってるんですよ。そういったことをここだけ完全に寸断してしまっているわけです。だれが見ても気がつくように、伊勢湾に若鮎おどると、これはどう見てもおかしい。だから、これは作者の意図を配慮しなかったばかりか、そういう大事な詩というものを根底、基本というものを全く配慮してない、本当にこんなんでこれからずっと松阪市は歌い続けていくんですか。



◎総合政策部長(乾員政君) 作詩者の岡西通雄さんとは御相談を申し上げて御理解をいただいておるところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



◆13番(海住恒幸君) もはやその作詩者の岡西さんの権利に属することだけではなく、これ議案として出てきてるわけですから、これを審議せよとおっしゃったんですから、部長はね。だから審議してるわけなんですよ。やっぱりこれは、第三者からこの直し方の是非というものを検討を加えなきゃならない。本当にやっぱり14日に答申を得た上というのは、それまでの経過としてはいろんな議論もあったと聞いています。だけど、最終的にこれでいこうというふうに14日に答申が出てきてるわけですよ。寺本先生を委員長とする検討会議から。そこまでに十分な検討期間があったはずなんです。それでもなおかつベルラインでいこうと決めた。それに対して、後で異論出たら、もう一回、じゃあその経過に振り返って、それと同じだけの時間をかけられないにせよ、そういった蓄積があるわけですから、その蓄積を踏まえた上でこのような軽はずみな結論の出し方というのをせずに済んだんじゃないですか。いかがでしょうか。



◎総合政策部長(乾員政君) 実は、第6回目の最終の委員会は14日の10時半から行いまして、11時30分から市長に答申をさしていただいたという経過でございます。その第6回目の最終のときに、不測の事態がございますれば、正副委員長にその旨を付託するということでございまして、委員長の方からそういう指示があったものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆13番(海住恒幸君) その正副委員長のことはちょっと、今のことは理解できませんでしたけれども、今からでも、私が今までずっときょういろいろと述べましたけれども、考え直さなければならないというふうに思いませんでしたでしょうか、市長、御見識をお聞かせいただきたいと思いますが。



◎市長(下村猛君) きちんと審議をしていただいて結論をいただいております。それは、北国の春の中で一つずつ、一節一節思い浮かべてみると、つながるようなつながらんような、歌ってわかるような、そんな感じもします。これはもう一人一人の感性にゆだねざるを得んのではないか、こういうふうに思いますが、手続的にはやはり最も尊重されるべきは作詞者の意向。ただし、公募した段階で補作をすることがあるということを了承していただいた上で応募をしていただいております。この内容も補作をした結果として、ベルラインということが出ておったわけですけれども、これで不測の事態になるかどうかは別として、問題があるというふうに寺本委員長も判断をされて、事務局に対策をとるように検討せいと、こういう指示が出たというふうに聞いております。それに沿って、当然のごとく作詞者の了承を得る中で素案をつくった、それについて正副委員長が了承し、各委員さんの了承も求めたというふうに聞いております。手続的にそういうふうになっておるものであって、時間がかかっているから、かかっていないからという問題ではない、こういうふうに思っております。



◆13番(海住恒幸君) 市長は、きちんとした審議もいただいて結論を下したことである、作者の了解も得ている、あとは一人一人の感性にゆだねているものだから、解釈するのは人それぞれによって異なるから、それじゃ、文学は要らないわけですからね。やっぱりこれ、結論を出して直したからとおっしゃるんであれば、議会で今指摘をしてるんだから、それに対しても検討する余地はあるんじゃないですか。新聞の投書に載ったから直したんでしょう。議会という公式の場で指摘をしているわけだから、それに対して全く傾聴に値しない意見でしょうかね、取るに足りないと解釈して、これはあなたの感性による受け取り方だから、それはあなたの勝手でしょうみたいな市長の意見なんでしょうかね。これはやはり、私としては十分に検討した上で述べてることなんですよ。議会というとこは、議案を審議する場所でしょう。議員は議案を審議して、見解を述べて、それに対してこれはおかしいと、多くの市民も思うところですよ、恐らく。それをそのままで済ますつもりですか、おかしいでしょう、それって。真摯に、胸に手を当てて、直すべきところは直すべきかどうかというのは、やっぱり再考されたらいかがかと私は思います。

 そして、再度言いますけれど、これ、募集したのは4月1日から5月31日でしょう。それを何で答申が11月14日に出て、11月20日までのこのわずか1週間の間に直さなければならない、そういう事態に直面するわけですか。4月から5月までに募集した意義というのは一体何なんですか。



◎総合政策部長(乾員政君) 募集につきましては、4月1日から5月31日、2カ月間にお願いをしたものでございます。それについて、市民歌につきましては歌詞の募集がございますし、その後、作詞作曲、また歌手、歌を歌っていただくという一連の手順がございまして、相当性急に進めたつもりでございますが、そういったことになってまいったということでございます。12月の議会でお示しをさしていただくということで進めておりました。そういったところでございまして、14日に答申を出していただきまして、その後、新聞等にも出ておりますが、具体的な内容の投書とかそういった面についてはもっと後から出てきたんかなというふうに理解しております。いろんな御意見をいただく中で、今、先ほど申し上げたような手順で現状に至っておるものでございます。

 以上でございます。



◆13番(海住恒幸君) 取るに足らないことを長々と言っていると思っているんではないかと、こちらから推察しますけれども、松阪市の政策能力にかかわることなんですよ。本当に4月から5月31日まで募集しておいてですよ、それから半年ほっといて、11月14日に、ほっといてと言うと語弊あるかもしれませんけど、手続を経ておったかもしれませんけど、内容に関する、詩の吟味というのはできてるはずなんです。それはここではいいですけれども、それをいろいろと時間があったから、いろんなことが手順があったからできなかったというの、これはやっぱりそれでも一つの政策というものをつくっていく手法の何らかのものが欠落している結果のあらわれじゃないかな、そう思います。

 そして、これは議決しなければならないことなんでしょうか、市歌の制定というのは。それ、ちょっと確認さしてください。



◎総合政策部長(乾員政君) 議案でお願いすることにさしていただいたものでございますが、この市の花・木・鳥、あるいは市民歌につきましては、他市の状況においては議案という形ではなく、全員協議会とか委員会協議会とか、市長が決定していただいたとか、いろんな経過の中で策定されているのが現状でございます。ただ、今回の件につきましては、市民憲章ということでございまして、3点ございますので、市民憲章については議案としてお願いをせんならんかなと、こういうふうな考えでおります。四日市市さんとか鈴鹿市さん、こういったところも議案でお願いしておりますので、慣行の一環としまして3点お願いをしたものでございますので、どうかよろしくお願い申し上げたいと思います。



◎市長(下村猛君) 今、部長が御答弁申し上げましたが、議案にしなければならないという性質のものではありません。しかし、私が思いましたのは、1つは都市宣言をするときにも議案としてこれに議会の議決という重みをつけていただきました。それだけ重要なんだと、こういう思いをさしていただきました。ここで市民憲章についても同じ思いで議決を得ようと、こういうふうに考えました。しからば、そのほかのもの、市民歌、あるいは花・木・鳥についてもどうなのかと、こういうことになりますが、やはり市民がみんながこれを大事にしていこうという気持ちを込めていくなら、議会で議決をいただいて、そういう重みをつけていきたいと、こういうことでございます。そういうことで議案にさせていただきましたので、御理解をいただいておきたいというふうに思います。

 御意見をいただくことはたくさんあると思いますし、それぞれの思い、それぞれの考え方というものは当然あろうかというふうに思います。これは議案にしておきながら変更する考えは全くないのかと、それなら出してくるなと、こういうことも思われると思うんですが、私が今言いましたように、1つの目的というのは、これに議決という重みをつけたいということ、そして絶対にこれを変更してはならないということではございません。しかし、私は今お伺いした範囲の中では、例えばこのくだりについては委員会でも議論をしたと、そして結果は1つになったわけですが、ベルラインになったわけですけれども、それへいくについては幾つかの意見があった、そういうことを危惧しながら、私に14日、答申をいただいたときに、いろんな意見がありましたということを申し述べられました、寺本先生は言われました。そのことをこれで危惧という言い方もおかしいかわかりませんが、いろいろ意見のある中でこういうふうにしておりますと。

 そして、私は後で知ったのですけれども、不測の事態が生じて変更しなければならないというときには正副委員長にゆだねると、一任するということを決めておられた、触れられたという、普通そういうことはちょっと考えにくいんですが、そういうことがあったというのは、変更もあり得るという中で考えられたのだと、こういうふうに思います。その変更の必要性が生じたということは、状況を判断された委員長の判断、そこから出てきて、あくまで事務局がお手伝いするのはそれはお手伝いであって結論ではないわけですから、そこで出たものを必要なところの理解を求めて、全体の理解が得られるならこれでいきましょうというふうに私はなったと理解しております。



◆13番(海住恒幸君) 市長のお言葉をおかりして、不測の事態が生じた場合には正副委員長にゆだねたという部分と、それとあと、直すこともあり得たということですけれども、むしろ問題もありと寺本先生がつけられた意見というのは、答申案の世界へ羽ばたくベルラインということに対して問題もあるかもしれませんよということですよね。それに対して、市長らの最終的な判断によって若鮎の清流のというふうな歌詞に変えられたんですけれども、そのベルラインというのは、そりゃ議論の是非はあるでしょうけれども、確かにこの文脈においていにしえ息吹く伊勢湾に世界へ羽ばたくベルラインと、これは一つのこれでワンセットだった。それを世界へ羽ばたくベルラインの部分だけを変えてしまうということによって、かえって意味のない詩にしてしまっている部分が、つまり変えたことによって改悪してしまったという部分があると思います。

 そしてもう1点、議決を要しないことであるならば、議案となってしまっているから、それはともかく、再検討できるんじゃないですか、一たんこれが後に議決されたとしても。再検討できるんじゃないですか。一たん最初指摘のあったのは、新聞に投書があったから、19日に投書があったから、20日に直してるわけでしょう。議会の場で指摘させていただいてるわけです。それで、いろいろと議論はされてきたからって言いますが、議会として公式の場で議論するのはきょうが最初なんですよ。委員会協議会があったかもしれない。委員会協議会というのは正式な会期中の議会じゃございませんから、だから本会議で議論してるんだから、何でその意見を重要視していただけないのかということを言ってるわけです。

 ですので、まず第1は、一たんこれを撤回する。撤回できないんであれば、一たん議決した後でも、それを中身について、私の指摘させていただいた部分について再検討する。もし、もうちょっとちゃんと説明しろということなら、後でまた文書で説明もさせていただいても構いませんが、その辺、再度市長、確認させていただきたいと思うんですが。



◎市長(下村猛君) 私は、もうこの形で議決を求めております。いずれかに決めていただきたい。



◆13番(海住恒幸君) 市長は、議決をするからには、議決という重みをつけたいとおっしゃいました。重みをつけた歌詞になるわけなんです。それが、極めてちぐはぐな、ちょっと多くの市民が首をかしげるよという、そのような歌詞をせんだって委員会協議会の方につけられた資料によると、変更理由は、現在の松阪市が存続する間歌い続けられる松阪市民歌には、その間の不変性が求められると。それだけ重いものなんだと。それをやはりここで、私としては十分な指摘をさせていただいたつもりなんです。十分な指摘をした上で、もうこれは議決されるか否決されるかという、そういう選択肢しかない。議決された後でも改善していいんですよという、そういうメリットを言ってるのに、そういう選択肢はあり得ないとおっしゃるのは、ちょっとこれはおかしいかなというふうに思うんですけれど、御答弁ないのであれば、もう以上としますけれど、以上で質疑を終わりますけど、極めて、その辺謙虚に受けていただけないのは残念なことだと思って、質疑を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

     〔13番 海住恒幸君降壇〕



○議長(中出実君) 暫時休憩をいたします。午後2時10分、本会議を再開いたします。

                         午後1時57分休憩

                         午後2時10分開議



○議長(中出実君) それでは、休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 次に、22番 久松倫生議員。

     〔22番 久松倫生君登壇〕



◆22番(久松倫生君) お疲れのところ恐縮ですが、私も先ほどの海住議員とできるだけ重複を避けながら、私はこの行政手続の問題で質問といいますか、確認をしておきたい重要な問題が私は含まれているというふうに思っております。

 それで、1つは、先ほどから御議論ありますように、この11月14日に寺本博美氏を委員長とする慣行委員会からの答申書が出されたと。そして、私ども議会に対しては、11月20日の総務委員会協議会に変更理由をつけての一部変更ということでの提案がございました。その中には、1番の歌詞中世界へ羽ばたくベルラインを変えると。変更理由が、現在の松阪市が存続する間歌い続けられる松阪市民歌には、その間の不変性が求められるためということでございました。それはそれとして、そういうことで私はベルラインについての意見を持ちましたから、これはこれで改善ということでその場は受けとめさせていただきました。しかし、よくよく考えてみますと、1つここらで重要な問題があって、答申が出たというものを議会提出まで、これは20日の総務委員会協議会にしても、あるいは21日に議案提案がありますから、ほぼ20日、21日ということになりますが、このやはり変更するという行政行為があったと。このことはきちっと確認したいと思いますし、その点での経緯と行政の対応といいますか、そのことにつきましてはちょっと明確な経過説明をお願いしたいというふうに思います。

 海住議員と重複する分があれば恐縮ですけれども、ひとつきちっとした経緯をお願いしたいと思います。

     〔市長 下村 猛君登壇〕



◎市長(下村猛君) 久松議員の御質問の趣旨は、14日に答申がされて、その後、変更を加えたということに手続的な問題はないのかと、こういうことであろうと思います。細かい点については部長からまた申し上げることといたしますが、この一連の流れを見てみますと、答申のときに14日の日に寺本委員長から伺ったのは、先ほど申し上げましたように、部分的にはいろいろ議論がありました。ということは、いろんな意見がある中でまとめてきたというような表現がとられました。そういう中で、これは後から判明したことですが、答申後に不測の事態が生じたときには、正副委員長に一任というふうになっていると、こういうことも伺いました。

 14日に答申をいただいてから、私は私個人としての下村個人としての思いとかリズム感とか、そういったもの、実はそれを聞かしてもらったときに思った思いはあります。しかし、私は、お願いをした、諮問をした立場ですから、当然諮問をするときに答申は尊重しますという姿勢で連動していると、こういうふうに考えております。そういう意味で、14日に受け取らしていただいたわけですけれども、その反応があった。そして、寺本委員長からの答申のときの説明の付説と合わせて考えてみると、こういった状況について寺本委員長はどう判断されるのかということは私、一遍寺本先生と相談をせよと、こういう指示をいたしました。その相談をした結果、今の事態になっているわけですけれども、今申し上げましたように、答申をいただいてからその答申を踏まえて、例えば上程をした、議会で上程をした、それから後に変更というようなことを言われても、これはちょっとどうかなと、こういうことですが、それまで次の行政行為に移るまでの間の変更であったことから、私はこれを受け入れて、状況を踏まえて意見の方向づけがなされたものと、中身は委員会の意思というふうに受けとめておるわけです。そういう形で現在提案をさせていただいておりますので、手続的には若干イレギュラーなところはあるとしても、中身には委員会の意思がここに反映されていると、こういう理解をしておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

     〔市長 下村 猛君降壇〕

     〔総合政策部長 乾 員政君登壇〕



◎総合政策部長(乾員政君) 市長の答弁と重複するところがあるかと思いますが、御理解をいただきたいと思います。

 久松議員さんの御質問でございますが、経過の確認をということでございます。市民歌の歌詞につきましては、11月14日の市長への答申、寺本検討委員会の委員長さんからあったわけでございます。歌詞の当該部分につきまして、検討委員会においては議論があったということの報告がございました。そして、その後の新聞記事で市民歌の答申内容につきましての報道等がございまして、14日から翌15日にかけて寺本委員長の意見のとおり、当該部分についての反響がありましたことから、16日に市長にその旨を報告させていただきまして、寺本委員長にまた報告、寺本委員長から歌詞の変更をすることを含めまして事務局で検討するように指示があったわけでございます。17日に事務局で善後策を検討させていただきまして、歌詞の変更に当たりましては、作詞者と相談の上、変更案を策定し、19日に寺本委員長と事務局が三重中京大学におきまして協議をさしていただきまして、歌詞の一部の変更する方向づけをさしていただいたところでございます。

 なお、11月14日に開催しました、先ほども申しましたんですが、第6回の慣行委員会では、不測の事態への対応ということにつきまして正副委員長に一任するとの旨を各委員さんからの了承をいただいておりますことから、変更案につきましては馬場検討委員会の副委員長さんとも協議をし、了承を得たものでございます。検討委員会の正副委員長の判断につきまして、事務局から市の3役の方に報告をさしていただきまして、20日に開催されます総務生活委員会協議会において答申の原案、また変更案について御報告させていただいたものでございますので、どうかよろしくお願い申し上げたいと思います。

     〔総合政策部長 乾 員政君降壇〕



◆22番(久松倫生君) 先ほどの質疑もございましたので、その経過だというふうに思います。ただ、私はその点での責任の所在といいますか、1つお聞きしておきたいのは、市長さんがこの記者会見、あれは11月25日だったか29日だったか忘れましたけども、これはもうホームページで見ましたんですが、記者さんから、先日完成した市民歌の歌詞からベルラインが外れたのは委員会の意見ですかということがあって、市長さんは、さまざまな意見があることは聞いていましたが、最終的には寺本委員長から申し入れがありましたと、こうお答えになったんですね。

 ただ、私は、事実の経過はそうかわかりませんけれども、議会あるいは市民、議会との関係、あるいは市民との関係でいえば、今部長の経過説明にあったように、最終的に議会に諮る、いわゆる20日の総務委員会協議会に諮る前には3役に申し上げましたとありますから、当然市長決裁を経て、これは議会に提出されたものだと思いますので、やはり最終的には委員会の動きだとありますけれども、一つの行政側の行政行為というのは介在してる、介在と言うたらおかしいですね、当然行政行為があったものというふうに、私はそうでないとおかしいと思うんですけれども、その点、いかがですか。



◎総合政策部長(乾員政君) 逐一動きにつきましては決裁を上げさせていただいておるところでございますので、よろしくお願いします。



◆22番(久松倫生君) ちょっと次のことも言いますけど、一つ一つ言うてもしゃあないですから。だから、市長さんがおっしゃっているように、当然寺本先生の御意見があったことは事実でしょうね。しかし、議会なり、あるいは市民に対してこれを議案として提出なさる上においては、当然市としての、いわゆる行政としての関与があって、市長さんの最終決裁だったんでしょうと。だから、寺本委員長が決めたということでは私はちょっと説明不足ではないかなというふうに思うんですね、端的に。

 それを1つ申し上げたのと、それから、この問題では私はやっぱり他のいろんな課題がありますけれども、一つの大きな教訓として私は生かしてほしいなと思う点があるわけですね。1つは、たまたま担当がこれは政策課でありましたけども、やっぱり事務局の行政側の仕事として私は2つの仕事があると思うんです。1つは、審議機関であっても記録、あるいは調査、そして事務局の仕事というのはやっぱりあるわけですね。そこで、いろいろありますように、検討委員会でもいろんな意見があったと。それをまとめる段階で、これはやはりそこの多くの意見の違いがあった場合、そこでの持っていき方、特にいってみれば、以前ございましたけれども、こういう点で思い出しますのは、人権のまちづくり宣言したときに、そのときは中間、いわゆるいろんな案が当時総務生活委員会へ出されて、委員会協議会で私らも随分論議して、意見も出して、最終的には政策会議でも随分議論されて、そして結局議案としては変えられないということになって、私は私どもの意見がありましたから、本会議での言葉は悪いですけど、激突も含めてやりとりをしたという覚えがございますけれども、そういう点、最終的にはそういうふうになる場合もありますけれども、丁寧な、これだけ意見が分かれている、あるいは、そしてもう1つは市民に出した場合、ベルラインというのはかなり新聞投書もありましたし、これは本当にコンセンサスを得るんかという点では、そういう問題というのは委員さんの中でももしあったとするならば、そういう慎重な手続が必要だったんではないかという問題が1つあります。

 もう1つは、答申が出たという場合の後の手続ですね。これもやはりこの場合は政策部ですけれども、どの行政機関であっても、検討委員会なりの答申が出たら、その答申をどう扱うかという問題については、これはきちっとしたルールを確立していかないと、中身変えたからええやないかという話には私はなりません。なりませんし、また今回の場合はその答申の中身を行政行為として変え得るということだけは、変えたということは、そのことだけは確認してもらいたいと思いますけれども、その点はいかがですか。



◎市長(下村猛君) 行政行為といいますか、答申を受け取る段階から議案として出していく、提案をしていくという段階、そこで責任の所在は決して委員会にあるんではないと、こういうことだろうと思います。まさにそのとおりだと思います。ただ、私は諮問をするときに答申を尊重すると、尊重するというのは、基本的には変えないということであろうと。それをそのまま受けとめますという意思表示にほかならないと、こういうふうに思っております。もちろん、すべてがそうであるわけではないんで、そういう場面を想像することは非常に難しいんですが、天災地変があったり、いろんなことがあるでしょう。そういったようなことも含めて考えれば、絶対ということはあり得ませんが、基本的には諮問をするときに答申をいただいて、それを尊重して、そのまま実行に移していきますよと、こういう姿勢だろうと、こういうふうに思います。

 しかし、責任論を言うなら、提案をする段階では当然松阪市長が責任を持って提案をしている、このことは議員おっしゃられるとおりだと、こういうふうに思います。

 それから、もう1つ、事務局のあり方の問題だろうと思います。事務局というのは、実は非常に難しい部分があります。1つは、本当に事務局として事務的な処理をしていくということも大事でありますし、まず第一義はそうだと思います。しかし、同時にいろんなサジェスチョンも求められますし、そういうことがあっていいんだと私は思いますが、しかし、だからといって、どの程度許されるかって、これまた難しい、いうなれば委員会の方向性を誤らせてしまうようなことにもつながりかねません。そういうことを考えますと、非常に難しいんですが、そこはよく考えて、その時点その時点での判断をしていかなければならないんではないかと、こういうふうに思っております。



◆22番(久松倫生君) そういう点では、答申のあり方、あるいは事務局としてのあり方、そしてまた最後に最終的に議会への提案される場合の市長としての責任の問題ということがかなり整理される一つのきっかけになったんではないかと思います。私、きょうの質疑で結論出るとは思いませんけれども、しかしこれは市民歌だからこういうことで済むということではなく、すべての審議会、検討委員会、あるいはその答申というものの考え方というものの一つの教訓にしていただきたいし、私はやっぱりそういうことで答申がこういう形で変更することはあり得るという事実があったということだけ確認させていただいて、終わります。

     〔22番 久松倫生君降壇〕



○議長(中出実君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑ありませんか。



◆4番(川口保君) 自席から失礼します。

 私の言わんとすること、大体海住議員の方で言うていただいたんですけども、こういった歌、私、つくったことないんですけども、歌をつくられる方というのは、1番から、これですと3番まで、一つの流れというものを考えながらつくられると思います。大げさな言い方をすれば、ストーリーを考えながらこういった歌をつくられると思います。市民歌だけに限らず、学校の校歌や歌謡曲や、そういうことを見ますと、この1番のベルラインをこの言葉に変えられて、かなり私も違和感を感じております。2番、3番、こう見ますと、2行目から3行目へこう全部続いていく文章がなっておる中で、この部分だけ全く別な歌詞が入っておると。

 先ほど市長の方も、もう星影のワルツなんかばらばらやないかと言われたんですけれども、それはそれで全体を通してそういった流れの歌であれば、それでもいいんですけども、この歌の場合は、やはり2行目から3行目へ続いていく文章にならんとおかしいかなというふうに思います。それで、これ事務局の方で考えられて、この歌詞をつくられたということですけども、事務局の方で作詞の心得がある方が見えるかどうかわかりませんけども、本来ですと、ベルラインという歌詞が悪いんやったら、作詞者に戻して、作詞者の方で考えてもらった方がよかったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうですか。



◎総合政策部長(乾員政君) お答えを申し上げたいと思います。

 歌詞の内容についての御質問でございます。いろいろ事務局の方でこう考えておりますのは、1番から3番まであるわけですが、1番の歌詞につきましては自然や四季のことをうたっておるなということでございます。また、2番は歴史文化、3番は伝統とか知恵とか、そういったことであるなということでございまして、先ほど海住議員さんのときにも触れさせていただきましたんですが、その1番のくだりにつきましては海や山や川のことが表現をしておりまして、それが自然や四季につながっておるというふうに考えておるわけでございますが、この辺のことにつきましては作詞者ともこのような考え方について確認をしておるところでございますので、どうかよろしくお願い申し上げたいと思います。



◆4番(川口保君) 作詞者の方もこちらで考えて持っていって、これにしてくれと言われたら、自分の歌が採用されるということで了解を得られたかと思うんですけれども、本当はこの部分は作詞者の本意ではないんじゃないかなというふうに思います。全体の流れからいくと、かなり今この部分に関して違和感を感じます。これからもずっと歌っていく歌にしては、ちょっとぐあい悪いなという感じも私もします。これを直してから、委員会へ戻されて、委員会の方で検討されたんでしょうか。



◎総合政策部長(乾員政君) 委員会が20日でございましたので、それまでに準備をさせていただいて……

     〔「検討委員会」との声あり〕

 検討委員会、正副の委員長さんの方で御協議を、指示をいただいて、それで各委員さんがお見えになるわけですけれど、そちらの方へも連絡をさせていただくなり、御理解を得るように説明をさしていただいたといったことでございます。



◆4番(川口保君) 委員会のメンバーさんにはそうそうたるメンバーの方が入ってみえるんですけども、この委員会でこの部分に関して何も意見が出なかったんでしょうか、若鮎のところ。



◎総合政策部長(乾員政君) 電話もさしていただきまして、人数たくさんお見えになりますので。それと、専門部会の方がお見えになるわけですけれど、その感触といいますか、そういった中には部会に分かれておって、思い当たる節もあったねというふうな御意見もいただいておるような状況でございます。委員さんそれぞれ3つの部会に分かれまして協議をしていただきましたんで、そういう状況でございます。



◆4番(川口保君) 委員会の中でもこの部分に関しては疑問を唱える方があったということですか。



◎総合政策部長(乾員政君) 検討委員会は3部会に分かれておりまして、花・木・鳥の部会と、そういったことです。そこで113の曲の中から1曲を選んだということでございまして、ただそれを修正というか、相当修正を加えたわけでございます。その中で、世界に羽ばたくベルラインというのは松阪港という表現に変えた方がいいんじゃないかという意見があったわけですが、それを全体会へ持ってまいりましたら、作詞者の意向もあるねということと、それからこれは松阪市民として将来的に盛り上げていかんならんということやなという話がございましたんですが、そこはそれで全体会でベルラインになったわけですが、後に御指摘をいただきました内容というのは、不変性が必要だということでございまして、そのような形になったということでございます。

 以上です。



◆4番(川口保君) ベルラインを変えるということは委員会で決定してもらったということですね、ベルラインをほかの言葉に変えるということは。この新しく若鮎おどる清流のと歌詞を入れてもらった後での話ですけど、委員会はどういう反応でしたか。若鮎おどるという言葉をベルラインに変えて入れてもらって、その後、委員会の皆さん方の反応はどうでしたかということですけども。



○議長(中出実君) 質問の趣旨がわかりますか。きちっと精査して答弁しなさい。



◎総合政策部長(乾員政君) 特に御意見はございません。



◆4番(川口保君) この件に関しては、もう委員会の方はフリーパスということで、そのまま通ったということですね。何も意見も出されず、通ったということでいいんですやろか。

 はい、委員会の方で何も考えられなかったのか、私もちょっとこの部分でかなり違和感があって、我々素人でも感じるのに、委員会の方でなかったということで、それではやむを得んかなと思います。これから何十年と続けてこの歌を歌っていこうとするには、ちょっとやっぱりこの部分に関しては違和感があったので、言わしていただきました。

 終わります。



○議長(中出実君) 他に質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。議案第169号は総務生活委員会に付託いたします。



△日程第36 請願第12号 心身障害者(児)医療費助成制度に関する請願



○議長(中出実君) 日程第36 請願第12号心身障害者児医療費助成制度に関する請願を議題といたします。

 職員より朗読いたします。

     〔職員朗読〕



○議長(中出実君) 紹介議員の補足説明を求めます。



◆14番(安達正昭君) ただいま上程されました請願第12号心身障害者児医療費助成制度に関する請願について、紹介議員を代表いたしまして補足説明申し上げます。

 本請願につきましては、議会運営委員全員が紹介議員となっているところであります。県単独事業の福祉医療費助成制度は、所得に比べて医療費が多額になりがちな人の医療を受ける機会を確保するために、また子育て支援の観点から、国の医療保険制度を補完するものとして県補助2分の1、市町が残り2分の1の補助を行い、医療費の自己負担額を全額助成しているものです。さらに、障害者自立支援法施行後、障害者を取り巻く厳しい状況の緩和策として、国は4分の1のサービス利用費の軽減策を、松阪市も2分の1の軽減策を講じ、心身障害者医療費助成制度の中で療養病床における入院時生活療養費の食事代も助成しています。

 しかし、三重県は少子高齢化の進展の中で、子育て支援拡充の高まりと、国の医療制度改革や障害者自立支援法の施行など、制度を取り巻く環境の変化、また福祉医療費助成に係る経費の増加等の理由を掲げ、受益と負担の公平性を図り、将来的に持続可能な制度とするためとして、心身障害者医療費助成の対象範囲を精神障害者1級通院までに拡大し、乳幼児医療費助成の対象を通院についても就学前まで拡大する一方で、これまで無料であった人を含めて、2割の自己負担を求め、入院時の食事代も給付の対象外としました。障害者等に新たな負担を課する県の見直し案は容認できないものであり、本請願の趣旨をおくみ取りいただき、御審議、御採択いただきますようお願いをいたします。

 以上でございます。



○議長(中出実君) これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。請願第12号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第37 請願第13号 妊産婦健康診査の公費負担の拡充を求める請願



○議長(中出実君) 次に、日程第37 請願第13号妊産婦健康診査の公費負担の拡充を求める請願を議題といたします。

 職員より朗読いたします。

     〔職員朗読〕



○議長(中出実君) 紹介議員の補足説明を求めます。



◆14番(安達正昭君) ただいま上程されました請願第13号妊産婦健康診査の公費負担の拡充を求める請願について、紹介議員を代表いたしまして補足説明申し上げます。

 本請願につきましても、議会運営委員全員が紹介議員となっているところであります。妊産婦健康診査の費用は、1回6000円から7000円以上の費用がかかるため、妊産婦健康診査を受けずに飛び込みで出産するということもふえてきています。国はこのような高額な負担が危険な出産や出生率の低下を招いていることから、少子化対策の一環として平成19年度予算における地方財政措置を拡充し、妊産婦健康診査の公費負担を原則2回から5回以上に拡大し、実現することを決めました。

 今年度の厚生労働省の調査では、妊産婦健康診査を公費で負担する回数をふやした自治体が全体の17.3%に当たる316自治体であることがわかりました。三重県も各市町にアンケート調査を行い、ふやす方向と聞いています。公費負担の回数と拡充を求める本請願の趣旨をおくみ取りいただき、御審議、御採択をいただきますようよろしくお願いいたしまして、補足説明といたします。

 以上です。



○議長(中出実君) これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) これにて質疑を終わります。請願第13号は環境福祉委員会に付託いたします。



△日程第38 陳情第2号 犬及び猫の不妊・去勢手術費用一部助成の廃止に関する陳情



○議長(中出実君) 次に、日程第38 陳情第2号犬及び猫の不妊・去勢手術費用一部助成の廃止に関する陳情を議題といたします。

 職員より朗読いたします。

     〔職員朗読〕



○議長(中出実君) 陳情第2号は環境福祉委員会に付託いたします。

 暫時休憩をいたします。午後3時5分、本会議を再開いたします。

                         午後2時52分休憩

                         午後3時5分開議



○議長(中出実君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。

 日程追加についてお諮りいたします。

 議案第170号松阪市後期高齢者医療に関する条例の制定について、議案第171号松阪市国民健康保険税条例の一部改正について、発議第17号松阪駅西地区市街地再開発事業について市民の賛否を問う住民投票条例制定について、以上議案2件、発議1件を日程に追加し、議題といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) 御異議なしと認めます。よって、議案第170号、議案第171号、発議第17号の議案2件、発議1件を日程に追加し、議題とすることに決しました。



△日程追加 議案第170号 松阪市後期高齢者医療に関する条例の制定について

 日程追加 議案第171号 松阪市国民健康保険税条例の一部改正について



○議長(中出実君) 日程追加 議案第170号松阪市後期高齢者医療に関する条例の制定について、日程追加 議案第171号松阪市国民健康保険税条例の一部改正についての議案2件を一括議題といたしたいと思います。

 職員より朗読いたします。

     〔職員朗読〕



○議長(中出実君) 提案理由の説明を求めます。

     〔保健部長 森本 満君登壇〕



◎保健部長(森本満君) ただいま上程されました議案2件について御説明申し上げます。

 追加議案書の1ページをお願いいたします。まず、議案第170号松阪市後期高齢者医療に関する条例の制定についてでございますが、75歳以上の方を対象に平成20年4月から開始される後期高齢者医療制度に伴い、高齢者の医療の確保に関する法律、三重県後期高齢者医療広域連合後期高齢者に関する条例及びその他法令に定めがあるもののほか、松阪市が行う後期高齢者医療の事務について必要な事項を定めようとするもので、去る11月26日に行われました三重県後期高齢者医療広域連合議会において可決成立、同日公布されましたことにより、追加議案として上程させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、松阪市後期高齢者医療に関する条例について説明させていただきます。

 まず、第1条についてでございますが、趣旨について述べております。

 次に、第2条、市において行う事務については、保険料の徴収並びに高齢者の医療に関する法律施行令第2条並びに施行規則第6条及び第7条に規定する事務のほか、次の第1号から8号に掲げる事務については市において行うものと定めております。

 次に、第3条、保険料を徴収する被保険者については、市が保険料を徴収すべき被保険者は次の1号から4号に掲げる被保険者と定めております。

 次に、第4条、普通徴収に係る保険料の納期については、普通徴収の方法によって徴収する保険料の納期は、第1期7月から第9期3月末日と定めております。

 次に、第5条では保険料の督促手数料、第6条では延滞金、第7条では委任、第8条から10条では罰則を定めております。

 附則第1条、施行期日、この条例は、平成20年4月1日から施行するものでございます。附則第2条、平成20年度における被扶養者であった被保険者に係る保険料徴収の特例については、平成20年度については時限措置として4月から9月までの6カ月間、保険料負担を凍結し、10月から平成21年3月までの6カ月間、9割軽減をすることを定めております。

 以上、松阪市後期高齢者医療に関する条例の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。

 続きまして、追加議案書の4ページをお願いいたします。議案第171号国民健康保険税条例の一部改正についてでありますが、平成20年4月1日から国民健康保険に加入されている65歳から74歳の各種年金受給者に対し、国保税の特別徴収を開始しようとするものであります。これは、健康保険法の一部を改正する法律が平成18年6月21日に公布され、この法律に基づく国民健康保険法施行令等の一部を改正する政令が平成19年10月31日に公布され、県からの通知が11月8日に届き、改正内容の精査に時間を要したことから、本日追加議案としてお願いするものでございます。

 条文の改正でありますが、9条が新たに追加され、改正前の9条が10条となり、10条が11条に繰り下がります。そして、新たに12条から18条が追加となり、改正前の11条から18条は19条から1条ずつ繰り下がる内容となっております。

 次に、内容について御説明申し上げます。議案書の6ページの方をお願いいたします。真ん中よりちょっと下段に9条がありますけれども、9条は年金特別徴収の開始により、特別徴収以外の普通徴収の規定を定めています。10条は、11条の繰り下がりの項でありますが、10条の第3項において普通徴収の場合の分割金額の単位を1000円単位から100円単位に改正を行っております。

 次に、もう一度4ページの方へお願いいたします。次に、12条は特別徴収について、平成20年4月1日現在において65歳以上74歳の各種年金受給者に対し、国民健康保険税を特別徴収することを定めています。なお、対象者は、世帯内の国民健康保険被保険者全員が65歳以上74歳の世帯の世帯主であって、年額18万円以上の年金を受給している者、及び介護保険料と国民健康保険税の合算額が年金受給額の2分の1を超える場合は、国民健康保険税の特別徴収の対象としないことを定めています。

 次に、13条におきましては、特別徴収義務者の指定について定めております。国民健康保険税の特別徴収義務者は、年金保険者とすることを定めています。

 次に、14条におきましては、特別徴収税額の納入義務についての項で、年金保険者は徴収した保険税額を翌月の10日までに保険者に納入することを定めています。

 次に、15条は、被保険者資格喪失等の場合の通知等についての項で、年金保険者は市長から国民健康保険の被保険者である資格を喪失した場合など、連絡を受けたなら、特別徴収を停止しなければならない、また徴収実績を市長に報告しなければならないことを定めています。

 次に、16条は、既に特別徴収被保険者であった者に係る仮徴収についての項ですが、松阪市の国民健康保険税は毎年6月に本算定を行っています。4月、6月、8月の特別徴収分については前年度2月の国保税をもって仮徴収とし、本算定後、10月、12月、2月の期間において年度内の調整を行うことを定めています。

 次に、17条は新たに特別徴収対象被保険者となった者に係る仮徴収を定めています。(1)から(3)の各号において、65歳到達期により特別徴収への切りかえをする時期を定めています。

 18条は、普通徴収税額への繰り入れを定めています。年金の停止や2分の1判定等により、特別徴収が不可能となった場合は、納期未到来回数割にして普通徴収に切りかえることを定めています。

 19条から26条につきましては、9条並びに12条から18条が追加されたことによる繰り下げでございます。

 附則といたしまして、第1項で平成20年4月1日から施行する。ただし、附則第4項及び第5項の規定は公布の日から施行することにしています。

 以上、簡単な説明ではございますが、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。

     〔保健部長 森本 満君降壇〕



△日程追加 発議第17号 松阪駅西地区市街地再開発事業について市民の賛否を問う住民投票条例制定について



○議長(中出実君) 日程追加 発議第17号松阪駅西地区市街地再開発事業について市民の賛否を問う住民投票条例制定についてを議題といたします。

 職員より朗読いたします。

     〔職員朗読〕



○議長(中出実君) 提案理由の説明を求めます。

     〔33番 竹田哲彦君登壇〕



◆33番(竹田哲彦君) それでは、ただいま上程されました発議第17号松阪駅西地区市街地再開発事業についての市民の賛否を問う住民投票条例制定案の提案説明を提出者を代表してさせていただきます。

 この条例の提案は、地方自治法第112条及び松阪市議会会議規則第14条の規定により提出させていただいた議員提案であります。なお、提出者はお手元の議案のとおり、松阪市議会議員の川口保、海住恒幸、濱口高志、中島清晴、今井一久、久松倫生、永作邦夫、松田千代、竹田哲彦の9名の市議会議員でございます。さまざまな壁を克服して、信念に基づき超党派で提出をさせていただきました。どうかよろしくお願いを申し上げます。

 条例本文の説明に入ります前に、条例提案をさせていただいた背景や経緯について少し説明を申し上げたいと存じます。

 この松阪駅西地区市街地再開発事業、以下は本件事業と表現させていただきます。は、今や松阪市政の重要な政策的課題として、行政や議会並びに市民の間で大きな議論が重ねられています。その議論の中身は、現計画と市民が考えているまちづくり、将来のまちの姿、が違う、一部の企業の利益のための計画だ、今の計画で活性化が図れるかどうかわからない、その計画に巨額の税金を投入するのはいかがなものか、駅西地区再開発にこれだけの税金を使うより、患者不在の松阪市の救急医療体制の立て直しをしてほしいなど、計画そのものへの疑問、また税金の使い方、また公共事業に求められる市民にとっての必要性や重要性が説明されていないなど、市の説明責任不在など、現計画推進に批判的なものが多くあります。また、その一方で、商店街や地権者、権利者などからは、空洞化や不況、土地資産の評価の下落などの現状の中で、現在の計画実行がその窮地の救いになるのではとの思いから、一日も早く着工してほしいなどの声も聞かれます。

 しかし、本事業に賛成の人も反対の人も共通しているのは、松阪ににぎわいも活力もあるまちにしたいという気持ちであります。そのための対策や再開発を必要としている点では一致しております。しかし、現計画で市街地の活性化やにぎわいの起爆剤になり得るのかという点に大きな疑問があるのも事実であります。そんな中で、もう一度よく議論して、悔いのない駅前の再開発計画をという建設的な意見が多くあります。この意見に私ども議員も行政も真剣に受けとめることが市民合意をつくる上でとりわけ大事だと考えます。

 しかし、松阪市は、市民のため、市民みんなが参加し考えるまちづくりという再開発事業の本分を投げ捨て、もう時間がないなど、事業の採算性を唯一の根拠として、ほぼ原案に近い21階建てのマンションとホテル、保健医療福祉総合センターの計画内容で事業の推進を本年度中にも決定しようとしております。この強硬姿勢に対し、市民団体を初め市民からは行政訴訟も辞さないという監査請求や反対集会、抗議行動、直接請求権の行使などの計画も聞き及んでいます。

 いずれにしても、今の状況のまま推移すれば、本事業は無論のこと、市政に混乱や対立を持ち込むことになります。今後、松阪市の財政立て直しを初め市政の数々の難問に市民一丸となり乗り切ることが求められてくる中、混乱や対立を持ち込むことだけは避けなければなりません。そんな思いの中で、最も公平、公正、民主的である主権者の市民に、本事業の推進の賛否を仰ぐことが大事だとの思いから提案に至りました。本事業を推進に賛成の方も反対の方も、主権者であります市民の意見を聞かなくてもいいという方はいないのではないかと存じます。また、市民の下した結果に従うことが民主主義の基本中の基本であり、原則だと考えます。

 それでは、条例本文の提案説明に入らせていただきます。

 第1条は、本条例の目的でございます。松阪駅西地区市街地再開発事業を進めていくことについての賛否を住民に問うことを目的としております。

 第2条は定義でございます。この条例において、本件事業とは、松阪駅西地区市街地再開発事業内容、住宅棟、ホテル、仮称松阪市保健医療福祉総合センター、公共広場、関係道路などの再開発事業を言います。

 第3条は、第1条の目的を達成するために住民投票の位置づけを明確にしたものであります。

 第4条は、住民投票の執行についてであります。住民投票は市長が実施するものとして、同第2項では地方自治法第180条の2の規定に基づき、その権限に属する住民投票の管理及び執行に関する事務を松阪市の選挙管理委員会に委任できることを規定してあります。

 第5条は、選挙管理委員会の事務に関するもので、前条第2項の規定により委任を受けた事務を行うことを規定したものであります。

 第6条は、住民投票の期日の規定で、この条例の施行の日から起算して3カ月を経過するまでの日曜日に選挙管理委員会は実施することを明記しております。第2項には、選挙管理委員会は投票日の7日前までに必要な事項の告知を義務づけております。

 第7条は、投票資格を有する者の規定でございます。告示の日に松阪市の選挙人名簿に登録されている方で、3カ月以上松阪市に住所を有する者としております。

 第8条は、選挙管理委員会に本件事業に関する投票資格者名簿の作成を義務づけております。

 第9条は、投票日当日の投票所における投票は、みずからが投票所に出向き、投票することを義務づけています。

 第10条は、期日前投票についての投票所を規定しています。投票所は選挙管理委員会が指定した場所に設けるとしております。

 第11条は、投票の方法を規定したものです。1人1票とし、秘密投票とします。第2項では、投票用紙は別紙に定める用紙と規定しています。第3項では、投票の記入の仕方を規定してあります。本件事業を現行の計画どおり推進することに賛成の人は投票用紙の賛成欄にマルの記号を、また現行の計画の推進に反対の人は投票用紙の反対の欄にマルの記号の記載を規定してあります。第4項では、身体の故障その他の理由によりみずからマルの記号を記載できない投票人は、投票管理者に申請し、代理投票できることを規定しております。

 第12条は、投票効力を規定したもので、次の条の規定に反しない限り、投票した者の意思が明白なものは有効とすることを規定しております。

 第13条は、無効投票の規定であります。(1)は、所定の投票用紙を用いないもの、(2)はマル以外の記号を記載したもの、(3)はマル以外の他事を記載したもの、(4)はマルの記号を賛成欄、反対欄のいずれにも記載したもの、(5)はマルの記号を賛成欄か反対欄かのいずれに記載したか判別しがたいもの、(6)は白紙投票のものと無効投票の規定をしております。

 第14条は、住民投票の成立要件などを規定したものであります。投票総数が住民投票の投票資格者数の過半数に満たない場合は成立しないことを規定し、その場合は開票作業その他の作業も行わないと規定しております。第2項は、住民投票の結果は、有効投票数の過半数をもって決するものと規定しております。

 第15条は、投票結果の告示等を規定しております。選挙管理委員会は投票の結果を速やかに告示することと、告示の内容を市長及び市議会議長に報告などを規定しています。

 第16条は、住民投票結果は、市民も市長も議会も尊重しなければならないことを明確にしております。

 第17条は、投票運動に対する規定です。投票運動は買収や脅迫などの市民の自由な意思が拘束されたり、不当に干渉されたりされないもの以外は自由とすることを規定しております。

 第18条は、前条までに定めるもののほかは、公職選挙法、施行令、施行規則に基づいて行うことを規定しております。

 第19条は、この条例の施行に関し必要な事項は、別に定めるものとすると規定しております。

 附則として、施行期日、この条例は公布の日から施行するものとします。第2項として、この条例は第15条の行為の終了をもってその効力を失うものと規定しております。

 以上、条例本文の提案説明とさせていただきます。多くの議員の皆さんの実りある質疑を期待するとともに、ぜひ可決していただきたく重ねてお願いし、提案説明とさせていただきます。

 ありがとうございます。

     〔33番 竹田哲彦君降壇〕



○議長(中出実君) 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。

 お諮りいたします。明12月5日を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中出実君) 御異議なしと認めます。よって、明12月5日を休会することに決しました。

 12月6日午前10時、本会議を開きます。本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。

                         午後3時31分散会